Kamerstuk 27859-85

Verslag van een algemeen overleg

Dossier: Modernisering Gemeentelijke Basisadministratie persoonsgegevens (GBA)

Gepubliceerd: 24 december 2015
Indiener(s): Ronald Plasterk (minister binnenlandse zaken en koninkrijksrelaties) (PvdA)
Onderwerpen: bestuur gemeenten
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-27859-85.html
ID: 27859-85

Nr. 85 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 24 december 2015

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 26 november 2015 overleg gevoerd met Minister Plasterk van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:

  • de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 17 december 2015 over transparantie van leges reisdocumenten en mogelijkheden voor kostenbeheersing (Kamerstuk 25 764, nr. 87);

  • de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 23 maart 2015 over reizen met minderjarige kinderen (Kamerstuk 25 764, nr. 89);

  • de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 28 maart 2015 over zelfevaluatie aanvraag- en uitgifteproces reisdocumenten (Kamerstuk 25 764, nr. 90);

  • de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 3 juli 2015 over de uitkomsten van de maatregelen over valse inschrijvingen in de Basisregistratie Personen (BRP) (Kamerstuk 27 859, nr. 79);

  • de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 1 september 2015 over de uitkomst kostenonderzoek reisdocumentenproces G4-gemeenten (Kamerstuk 25 764, nr. 92);

  • de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 11 september 2015 over de evaluatie inzage broncode BRP (Kamerstuk 27 859, nr. 81);

  • de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 26 oktober 2015 inzake voortgangsrapportage Operatie BRP oktober 2015 en BIT-toets (Kamerstuk 27 859, nr. 83);

  • de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 29 oktober 2015 houdende de reactie op de aangenomen motie van het lid Gesthuizen over slachtoffers van identiteitsfraude (Kamerstuk 17 050, nr. 523);

  • de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 30 oktober 2015 inzake voortgangsbericht over abusievelijk ongeldig verklaarde reisdocumenten (Kamerstuk 25 764, nr. 93);

  • de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 20 november 2015 met het afschrift beantwoording burgerbrief inzake mutaties van verblijfsgegevens van minderjarige kinderen in de bevolkingsadministratie op grond van de Wet BRP.

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Pia Dijkstra

De griffier van de commissie, Van der Leeden

Voorzitter: Van Toorenburg

Griffier: Hendrickx

Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Van Toorenburg, De Caluwé, Koşer Kaya, Oosenbrug,

en Minister Plasterk van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 13.00 uur.

De voorzitter: De Kamerdelegatie is vandaag niet heel breed en divers. Laten we onze zegeningen tellen, want dat betekent dat we elkaar enige ruimte kunnen geven in de spreektijd. Ik stel een spreektijd voor van zo'n vijf, zes minuten. Ik heet overigens de Minister en zijn ondersteuning hartelijk welkom, alsmede iedereen die belangstelling toont voor dit algemeen overleg.

Mevrouw De Caluwé (VVD): Voorzitter. Er staan veel verschillende onderwerpen op de agenda. Ik dank de Minister voor alle brieven die zijn toegestuurd over de voortgang. Ik heb een selectie moeten maken van een aantal onderwerpen.

Allereerst wil ik het hebben over het eerste rapport dat het Bureau ICT-toetsing (BIT) heeft opgeleverd. Dat ging over de Operatie BRP (Basisregistratie Personen). Het rapport, dat kort geleden is opgeleverd, is constructief en kritisch. Het BIT is van mening dat de Operatie BRP succesvol kan worden afgerond op basis van de huidige besturing en aanpak, mits een aantal risico's en onzekerheden nadrukkelijker wordt gemanaged. Daarbij heeft het BIT een aantal concrete maatregelen geadviseerd. De Minister geeft in zijn reactie aan dat hij de adviezen van het BIT en de door het BIT genoemde risico's erkent. Ook neemt hij de adviezen over, die al grotendeels in uitvoering zijn. Dat is heel positief.

De onderliggende notitie geeft echter een ander beeld. Daarin wordt geen enkel advies expliciet ter harte genomen en omgezet in concrete verbeterstappen. Over de planning en de risico's wordt gezegd dat het niet zo bedoeld werd als het er stond. Op de deeladviezen over het betrekken van de beheersorganisatie bij de implementatie wordt niet onverdeeld positief gereageerd. Er zit heel erg veel «ja, maar» in het stuk. Dat vind ik dan toch wel weer teleurstellend. De brief van de Minister stemde mij hoopvol, maar de onderliggende brief niet. Kan de Minister, in het licht van zijn teksten aan de Kamer, toezeggen om voor het kerstreces op alle vijf aanbevolen adviezen concrete maatregelen naar de Kamer te sturen, met een inhoudelijke reactie op de concrete stappen die hij wil zetten?

Het BIT heeft ook aangegeven dat met de huidige geplande doorlooptijd de kosten onvermijdelijk worden overschreden, gezien de nog te verwachten werkzaamheden. Ik wil graag van de Minister weten hoe het beoogde tijdspad er uitziet en hoeveel overschrijding hij ziet in de tijd. Ook krijg ik graag een overzicht van de verwachte kosten ten opzichte van het originele plan. Ik kan me voorstellen dat hij dit meeneemt in de brief; hij hoeft het niet nu te doen.

Een ander onderwerp betreft de rijbewijzen. Er wordt tegenwoordig aan gemeenten gevraagd om een adresonderzoek in te stellen als iemand binnen vier weken na inschrijving in de BRP een aanvraag doet voor de omwisseling van een nog geldig buitenlands rijbewijs. De Minister geeft aan dat dit effect heeft. Lijkt deze maatregel afdoende om valse inschrijvingen in de BRP tegen te gaan?

In het verlengde van dit onderwerp heb ik een vraag over de zogenaamde spookburgers. Vorig jaar heeft de Minister aan de Kamer geschreven dat huisbezoeken het aantal spookburgers omlaag hebben gebracht. Heeft deze trend zich doorgezet?

Nog iets grappigs over rijbewijzen: je kunt er ook nog op andere manieren van profiteren, zoals ik heb gedaan toen ik mijn rijbewijs omzette naar een Nederlands rijbewijs. Toen had ik ineens een Nederlands motorrijbewijs, terwijl ik nog nooit op een motor had gezeten. Je kunt dus ook nog op andere manieren profijt hebben van het omzetten van je rijbewijs.

Dan heb ik nog een vraag over de Stichting Interkerkelijke Ledenadministratie (SILA). Het is wel bijzonder dat door de nationale overheid een specifieke uitzondering wordt gemaakt voor religieuze instanties om gegevens uit de BRP te gebruiken. Als eigenaren van een woning willen opvragen wie er op hun adres woont, zijn ze afhankelijk van de procedures die de gemeente waarin ze wonen daarvoor hanteert. Ik krijg graag een nadere uitleg van de Minister. Waarom kan deze aparte aanmerking in de wet niet worden geschrapt en wordt dit niet ook overgelaten aan de gemeente? De Minister geeft aan dat hij een opt-in niet ziet zitten, omdat dan iedereen moet worden aangeschreven. Ik heb zelf ervaren dat ik na een verhuizing een brief ontving van de kerk waardoor ik ooit ben gedoopt. Daarin stond volgens mij niet expliciet dat ik bezwaar kon maken tegen verdere verstrekking van deze gegevens bij een volgende verhuizing. De meeste mensen hebben geen idee dat ze bezwaar kunnen maken. Wat zijn de ervaringen met dit systeem? Hoe vaak maken mensen bezwaar? Is er overleg met SILA geweest zodat zij mensen actief informeert over de mogelijkheden om bezwaar te maken? Wellicht heeft de Minister het antwoord nu niet paraat, maar als hij dit in een brief kan melden, dan heel graag.

Als ik nog tijd heb, heb ik nog een laatste puntje. Dat betreft de paspoorten. Destijds heeft de Minister aangegeven dat hij met de gemeenten in overleg is getreden over de wijze waarop zij hun kosten voor paspoorten en identiteitskaarten beter in kaart konden brengen of beter konden stroomlijnen. Toen is aangegeven dat de kosten dan ook lager zouden worden. Ik heb een overzichtje gekregen van een wethouder die aangeeft dat de kosten niet echt substantieel omlaag gaan. Waarschijnlijk heeft de Minister dat ook gekregen. Mijn vraag aan hem is of hij daar nog even op wil ingaan.

De voorzitter: Ik hoop niet dat u uw motorrijbewijs ook gaat gebruiken, mevrouw De Caluwé! Dat zou zonde zijn.

Mevrouw De Caluwé (VVD): Ik zou niet durven. Dat is me net te risicovol!

De voorzitter: Het kleuren van een debat met eigen ervaringen is altijd heel leuk.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA): Voorzitter. Een moderniseringsslag in het beheren en verstrekken van persoonsgegevens betekent ook een vooruitgang. Het invoeren en het beheren van gegevens van mensen met een niet-standaard achtergrond of afkomst mogen daar nooit onder lijden. Het gaat heel vaak goed, maar soms ook niet. Daarom deel ik graag een aantal casussen met de Minister.

Als iemand door een scheiding of hoge schuld zijn huis kwijtraakt en op straat komt, kan hij meestal wel even terecht bij vrienden of familie. Strengere regelgeving heeft echter bepaald dat de plek waar iemand het vaakst verblijft, automatisch wordt gezien als het nieuwe woonadres. Een postbus krijgen is dan niet mogelijk. De inschrijving op dat adres kan echter grote financiële gevolgen hebben voor een ander, aangezien die dan wordt gekort op de huurtoeslag of hogere gemeentelijke belastingen moet gaan betalen. Er wordt nagenoeg geen rekening gehouden met persoonlijke omstandigheden, hoe schrijnend die soms ook blijken te zijn. Een oplossing zou kunnen zijn dat mensen die op een tijdelijk adres verblijven, onder strikte voorwaarden toch een briefadres krijgen, zonder dat de hoofdbewoner daar last van heeft. Nu heb ik gehoord dat er dit najaar een pilot zou worden gestart om te bekijken of deze oplossing kan werken. Kan de Minister ons vertellen wat de status van deze pilot is?

In de wet staat dat bij het aangeven van een kind door de andere ouder het geen verschil mag maken of die partner een man of vrouw is. Dat is vastgelegd bij het homohuwelijk. In Nederland kan sinds 1 april 2014 de meemoeder, dus de niet-biologische moeder, automatisch als echtgenote van de biologische moeder of door erkenning juridisch ouder van het kind worden, net zoals de vader in een heteroseksuele relatie. Hoe kan het dan dat een getrouwd vrouwenpaar toch tegen vragen aanliep bij het aangeven van hun kind? Dat de meemoeder, zelfs in het bezit van een machtiging waarop de biologische moeder alles netjes had ingevuld, onverrichterzake naar huis terugkeerde zonder het kind te hebben mogen aangeven? Hoe kan de informatievoorziening hierover beter worden geregeld? Het bleek ook dat de meemoeder, in het geval dat de moeder gestorven was bij de geboorte van het kind, niet automatisch de ouder was. Ze was heel overstuur hiervan, wat ik me goed kan voorstellen. Het zal best ergens in de wetgeving staan, maar het was niet helder. Er moet dus een betere informatievoorziening komen, zodat meemoeders voordat hun kind wordt geboren ervoor kunnen zorgen dat zij de tweede wettelijke ouder zijn.

Ik heb ook nog een casus betreffende het aanvragen van een paspoort door een Turks-Nederlandse dame met inmiddels de Nederlandse nationaliteit. Zij liep tegen het probleem aan dat zij als in Nederland gescheiden vrouw alleen tegen hoge kosten, rond de € 1.000 voor een naamswijziging, een paspoort met haar meisjesnaam kan krijgen. Hoe kan iemand geen Nederlands paspoort met de meisjesnaam krijgen, terwijl ze wel een ID-kaart en een Turks paspoort met de meisjesnaam heeft? Er lijkt toch iets fout te gaan in de keten.

Ik begrijp dat de Minister niet kan ingaan op deze individuele casussen. Wel vraag ik hem of hij de mensen die tegen deze kwesties aanliepen en de mensen die er wellicht nog tegen aan gaan lopen, het vertrouwen kan geven dat er een oplossing komt, zodat ze niet het «van het kastje naar de muur»-gevoel krijgen. Deze mensen komen bij mij terecht omdat ze gewoon op alle plekken weggestuurd zijn en niet geholpen worden.

Ik kom te spreken over mensen zonder vaste woon- of verblijfplaats en zonder inschrijving in de BRP: de zogenaamde spookburgers. Ik krijg signalen dat gemeenten voor inschrijving in de BRP soms eisen stellen die niet na te komen zijn. Ik noem de eis van regiobinding, waaronder iemand moet aantonen dat hij de laatste drie jaar ten minste twee jaar ingeschreven is geweest bij een gemeente in de regio van een centrumgemeente voor maatschappelijke opvang. Zeker voor mensen die gedetineerd zijn geweest, in een ggz-kliniek hebben verbleven of zelfs in het buitenland hebben gewoond, is het niet mogelijk om aan zo'n bindingseis te voldoen. Ik hoor graag van de Minister wat zijn bijdrage is aan het oplossen van het probleem van de dakloze spookburgers die door te strikte gemeentelijke beleidsregels rond de BRP niet meer bestaan voor de overheid en daardoor eigenlijk nog verder in de ellende raken. Welke afspraken gaat de Minister maken met de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, maar ook met de VNG, om de problemen op te lossen van mensen die niet in de BRP zijn ingeschreven en daardoor geen zorg of voorzieningen kunnen aanvragen? Dat kunnen ook mensen zijn met psychiatrische problemen of een verstandelijke handicap.

Last but not least: de spookjongeren. Ook zij vragen onze aandacht. Spookjongeren zijn jongeren die zich laten uitschrijven en vervolgens niet meer vindbaar zijn. Zij zijn dan geen persoon meer maar «vertrokken, onbekend waarheen»; in het jargon heten ze VOW'ers. Sommigen van deze jongeren willen helemaal niet worden gevonden, maar er zijn er ook bij die zich willen melden. De Minister heeft de VOW'ers in het vizier en hanteert een doelstelling. Is er dit jaar nog steeds sprake van een daling van het aantal VOW'ers? Los daarvan vragen de jongeren binnen deze groep speciale aandacht. Amsterdam is daarmee bezig. Dat is een goed voorbeeld. Hanteren andere gemeenten dit beleid inmiddels ook? Een folder uitreiken aan ambtenaren is zinvol, maar het overnemen van een best practice lijkt ons nog beter. Ik krijg hierop graag een reactie van de Minister.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Eind september stond er een artikel in het AD met de kop «Ik wil geen Hageneesje op de wereld zetten». Het betrof ouders die bijvoorbeeld wonen in het Delfland en naar Delft afreizen om daar hun kind te krijgen. Vervolgens wordt Delft als geboorteplaats vermeld. Naar aanleiding van dit artikel heb ik vragen gesteld, waarop de Minister inmiddels heeft gereageerd. In de tussentijd heb ik heel veel brieven gekregen van mensen. Ik wil er een paar met u doornemen.

«Graag wil ik u laten weten dat kinderen die gewoon thuis worden geboren, soms een compleet niet-bestaande plaats krijgen geregistreerd. Zo is ons kind thuis geboren in Yerseke, waaraan in de aangifte de geboorteplaats Reimerswaal is verbonden.»

«Vorig jaar ben ik bevallen van mijn dochtertje in Berkhout, een dorpje in de gemeente Koggenland. Op haar paspoort staat nu Koggenland als geboorteplaats. Dat is absoluut onjuist. Koggenland is een gemeentenaam. Er is geen enkele plaats die Koggenland heet.»

Zo kan ik nog wel even doorgaan. Toen de wet geschreven werd, beviel iedereen thuis. Niemand was er nog mee bekend dat ziekenhuizen zouden gaan centraliseren en dat je bijna nooit meer thuis bevalt, maar in een ziekenhuis verder weg. Mensen in Eindhoven moeten bijvoorbeeld naar Veldhoven, want daar is het ziekenhuis waar de geboortes plaatsvinden. Mensen uit Rotterdam kunnen naar een andere plaats, uit mijn hoofd meen ik dat het Capelle aan den IJssel is. Vanuit Bergen op Zoom gaan mensen heel vaak naar Antwerpen. De kinderen kunnen dus ook in Antwerpen geboren worden. Vanuit het Westland gaat men zoals gezegd naar Delft. Zo kan ik nog wel even doorgaan. De tijden zijn veranderd.

Ik pleit er niet voor om de feiten los te laten, want die zijn wel heel erg belangrijk. Je ziet echter dat er al misverstanden zijn over geboorteplaats versus geboortegemeente. Die twee worden voortdurend veranderd. Als een keuze voor woonplaats tijdens de geboorte mogelijk is, dan zou zich dat beter kunnen spreiden. Ook kun je in plaats van geboorteplaats of geboortegemeenten spreken van «woonplaats bij geboorte». Dat is feitelijk ook heel juist en zou misschien meer recht doen aan de tijd waarin we leven. De basisregistratie is in wezen 200 jaar oud. Het begon met Napoleon. Waarom dus niet vernieuwen, verbeteren en beter aanpassen aan de tijd, door dit feitelijk te registreren maar misschien ook door te kijken hoe dit beter kan?

Een andere mail die ik heb gekregen gaat over ouders van wie het kind vlak na de geboorte naar het ziekenhuis wordt gebracht en daar overlijdt. De ouders moeten dan eerst in de ene gemeente aangifte van geboorte doen en later in een andere gemeente aangifte van overlijden. Mensen moeten twee keer hun verhaal doen. Het is al zo pijnlijk en verdrietig. Kan dit niet simpeler door de mogelijkheid te bieden om beide aangiften bij een van de gemeenten te laten plaatsvinden?

Ik heb schriftelijke vragen gesteld over SILA. De Minister heeft daarop gereageerd. Het verbaast me dat de Minister enerzijds zegt dat er geen persoonsgegevens worden verstrekt van niet-kerkleden en er anderzijds geen controle meer plaatsvindt op de aanmelding voor verstrekking door SILA. Dat vind ik raar. Als je niet controleert, weet je ook niet of het al dan niet wordt verstrekt. Dat lijkt me een inconsistente redenering. Hoe verhoudt de stelling dat er geen verstrekking plaatsvindt van gegevens van niet-kerkleden zich met de volgende stelling van de directeur van SILA? Ik citeer: «De personen die echter worden aangemeld bij de SILA, zijn niet alleen de kerkleden maar soms ook partners of kinderen die niet tot een kerkgenootschap of tot een ander kerkgenootschap behoren.» Als een papa scheidt en met een nieuwe mama trouwt die bij een kerk hoort, zitten de kinderen dus ook meteen bij een kerkgenootschap. Ik vraag de Minister om onderzoek te doen naar de juistheid van geplaatste indicaties door SILA. Waarom zouden wij überhaupt gegevens moeten verstrekken aan kerkgenootschappen? Als ze mensen op hun lijsten hebben staan, kunnen ze ook zelf met de mensen in gesprek komen en vragen of ze het willen doorgeven als ze bijvoorbeeld verhuizen. Waarom zouden wij als overheid gegevens moeten verstrekken aan SILA?

De door het BIT geconstateerde risico's zijn fors. De Minister beschouwt de uiteindelijke conclusie als ondersteuning van beleid, maar hoe beschouwt hij dan al die tussenliggende conclusies over risico's en onzekerheden? Ik wil dat de Minister daar heel duidelijk op ingaat. Als dat niet vandaag kan gebeuren, moet er heel snel een brief naar ons toe komen waarin hij ingaat op deze geconstateerde risico's. Klopt het ten slotte dat de Minister steeds een jaar vooruit wil blijven plannen, terwijl nu juist een van de kritiekpunten is dat de incomplete planning het beeld geeft dat de Operatie BRP niet in control is? Dat is nogal wat. Ik krijg daarop graag een reactie.

Voorzitter: De Caluwé

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. Er staan vandaag verschillende brieven op de agenda. De agenda is vrij divers. Ook vandaag is er nog een aantal onderwerpen toegevoegd, die misschien strikt genomen niet op de agenda staan. Maar als we nu met een wat ruimere spreektijd met elkaar van gedachten kunnen wisselen over deze thematiek, dan is dat misschien helemaal niet erg. Ik heb er net dus nog even eentje bij verzonnen.

Er staat een aantal punten op de agenda waarover we al verschillende keren hebben gedebatteerd. Laat ik beginnen met de transparantie van de kosten van de reisdocumenten. De heer Taverne van de VVD-fractie heeft samen met mij een aantal keren vrij scherp hierover het debat gezocht met de Minister. Wij zagen dat de prijzen alsmaar hoger en hoger werden en het eigenlijk te weinig duidelijk was waardoor dat kwam. Inmiddels is er meer transparantie, maar we willen graag weten of dat nog kan worden verbeterd en hoeveel gemeenten nu uiteindelijk transparant zijn over de kostenopbouw.

Inmiddels moet mij toch van het hart dat het eigenlijk niet terecht is om de gemeenten zo stevig hierop aan te spreken. Het is het Rijk waarop we onze pijlen moeten richten. Dat valt wel op. We zien dat met name het Rijk het allemaal zo vreselijk duur maakt. Ja, in 2016 wordt het iets minder, maar uiteindelijk is het toch veel hoger geworden, met name door de druk van het Rijk. Ik vind dat niet goed. Ik roep de Minister op om te bekijken wat hij eraan kan doen om de prijzen toch naar beneden te halen. De gemeenten nemen hun verantwoordelijkheid en doen er alles aan om het in ieder geval wat te beperken. Als je dan ziet dat de stijging met name – ik geloof tot 66% – door het Rijk komt, vind ik dat toch wel betreurenswaardig.

Daarbij valt mij ook het volgende op. De identiteitskaart en het rijbewijs zijn toch vergelijkbare plastic kaartjes. Ik zou denken dat je bij rijbewijzen zelfs nog meer gegevens moet uitwisselen en nog meer instanties daarbij moet betrekken. Hoe kan het dan dat een rijbewijs € 9,70 zou kosten aan productiekosten en het Rijk voor het maken van een identiteitsbewijs € 27,22 vraagt? Dat is toch eenzelfde soort kaartje en er is toch minder uitwisseling? Dat snap ik dan niet. Ik vind echt dat moet worden bekeken of we de burgers op deze manier niet voor nodeloze kosten stellen. Ik ben blij dat de Minister zegt dat dit een extra aandachtspunt wordt bij een volgende aanbesteding. Ik mag dus ook aannemen dat de kostenopbouw in de toekomst transparant zal moeten zijn en dat we niet nog een keer accepteren dat iemand dat niet wil aangeven. Ik vind echter dat de Minister ook nu een stap zou moeten zetten.

Het volgende onderwerp betreft de reisdocumenten en het reizen met minderjarigen. In de brief daarover staat dat de KMar in het Centraal Gezagsregister kan. We zijn benieuwd wat er daarna gebeurt en wat er gebeurt als daar niet alles in staat. Dat zijn nog wel twee punten. Misschien kan deze Minister nu geen antwoord geven op de vraag en ligt dit onderwerp meer bij V en J, maar we zijn er wel benieuwd naar. Hoe vaak is er nu bijvoorbeeld ingegrepen? Als er iemand komt die het gezag niet blijkt te hebben of als niet alles fatsoenlijk op orde is, gaat er dan een signaal naar de andere ouder? Wat gebeurt daar dan eigenlijk mee?

Over de valse inschrijvingen in de BRP heb ik samen met collega Omtzigt vragen gesteld. Nu lijkt het er inderdaad op dat de maatregelen die zijn getroffen, adequaat zijn. Mevrouw De Caluwé heeft al aangegeven dat in de brief staat dat ze effect hebben gesorteerd. Is het inderdaad afdoende? In de antwoorden op de schriftelijke vragen heeft de Minister al iets aangegeven van wat er is gebeurd en hoe zich dat nu aan het oplossen is, maar wil hij er vandaag nog iets meer over zeggen?

Ik sluit me aan bij de opmerkingen die zijn gemaakt over de beoordeling van het BIT. Je ziet dat het BIT heel kritisch is over de operatie en of er wel voldoende transparantie is geweest. Het is kritisch over de omgeving en over de uitvoerders. De brief van de Minister lijkt vervolgens nog wel heel positief, maar als je er doorheen leest dan denk je: nou, er is toch wel wat aan de hand. Ik vind het dus goed dat we de Minister vandaag opnieuw hierover bevragen.

Ik heb net heel stiekem, zo zal ik mijn collega's bekennen, de Minister de mail gegeven waarnaar ook mevrouw Oosenbrug verwees. Hoe sneu is het toch dat mensen die met een soort onbekende bestemming zijn vertrokken, als dakloze eigenlijk, op een gegeven moment nergens meer bestaan. Als ze zich weer willen vestigen in een gemeente, lopen ze tegen allerlei regels aan. Ze hebben geen binding met de gemeente en moeten van alles kunnen laten zien voordat ze er kunnen worden ingeschreven. Het is fijn dat de Federatie Opvang ons een mail heeft gestuurd. Ik denk dat het goed is als de Minister daarop reageert. Misschien kan dat niet vandaag, maar dan toch zo snel mogelijk.

Dan het punt dat ik net heb bedacht. Een tijdje geleden is mij een mail toegezonden en ik dacht: er komt een moment waarop ik dat kwijt kan. Mevrouw Oosenbrug pleit er ook voor. Het gaat over de naamswijziging. Je ziet af en toe wel heel schrijnende dingen. In mijn mailbox kwam een bericht van een mevrouw die schreef dat toen zij zwanger was, ze nog wel haar partner het ongeboren kind heeft kunnen laten erkennen. De partner wilde ook heel graag dat het kind zijn naam droeg, maar vervolgens peert hij hem. Voordat de naam kan worden gewijzigd, moet de moeder bewijzen dat zij vijf jaar lang degene is geweest die de zorg geeft. Zo'n kind gaat daaronder gebukt en moet ook nog uitleggen dat hij een naam heeft van iemand die hem niet meer bekijkt; ik zeg het misschien een beetje scherp. Is er geen hardheidsclausule op deze regeling te bedenken? Omdat we er nu de tijd voor hebben en het een schrijnende situatie is, kan dit punt misschien vandaag toch aandacht krijgen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Mijn vraag is in aanvulling hierop. De naamswijziging is heel belangrijk, maar ik begrijp ook dat heel veel mensen die gescheiden zijn, nog steeds bij de burgerlijke stand als gescheiden geregistreerd staan; dit terwijl ze nu juist zijn gescheiden om niet meer verbonden te zijn aan de desbetreffende persoon. Dat zou je er toch makkelijk uit moeten kunnen halen?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik vrees dat dit meer iets is voor Veiligheid en Justitie, met alle administraties van scheidingen en de consequenties die het misschien nog heeft als je het ergens moet registreren. Ik vind het te snel om er zo op te reageren. We kunnen de vraag doorgeleiden naar de Minister en hem vragen of hij er iets over kan zeggen. Ik wil niet direct zeggen: ja, schrap morgen maar. Ik geloof dat hier wel redenen voor zijn, maar ik geef toe dat scheiden juist vaak betekent dat mensen wat losser van elkaar willen zijn. Nu worden ze er iedere keer weer mee geconfronteerd. Ik heb mij laten vertellen dat dit door sommige mensen als heel belastend wordt ervaren. Gelukkig heb ik daar zelf geen ervaring mee.

Voorzitter: Van Toorenburg

Minister Plasterk: Voorzitter. Er is een diversiteit aan onderwerpen. Dat is mooi. Ik stel me voor om de beantwoording als volgt te doen. Een van de grotere onderwerpen is natuurlijk de Basisregistratie Personen, wat vroeger de modernisering GBA (mGBA) heette. Daarover zijn door alle leden vragen gesteld, dus daarop ga ik apart in. Verschillende leden hebben wat gevraagd over de kosten van de paspoorten. Hetzelfde geldt voor het onderwerp van de spookburgers en de valse inschrijvingen. Ook zal ik reageren op de vragen over SILA, alsmede op het onderwerp van de geboorteplaats, waarover mevrouw Koşer Kaya al eerder vragen had gesteld en waarover zij ook vandaag weer sprak. Dan zijn er nog wat andere vragen, die ik in de volgorde van de sprekers zal proberen te beantwoorden.

De Basisregistratie Personen is een grote operatie, waarvan het onderliggende doel uiteindelijk is om van al die individuele gemeentelijke basisregistraties over te gaan op één groot stelsel. Het is echt een stelselwijziging. Het is er een met een geschiedenis, want de hele operatie is al eerder gestart en is in oktober 2013, kort nadat ik was aangetreden, herpakt en eigenlijk opnieuw in gang gezet. Dat heeft tijd en geld gekost en dat mag niet nog een keer gebeuren, dus we zitten er bovenop in de aansturing en om het helemaal Eliasproof te maken. Het is typisch zo'n groot overheidsproject waarvoor alle randvoorwaarden moeten gelden om ervoor te zorgen dat het allemaal wel goed gaat. Een goede aanpak en aansturing zijn echt randvoorwaarden om het tot een einde te brengen. In de afgelopen jaren hebben er dus ook heel veel partijen naar gekeken. Dat begon met Gartner, daarna – ik lees het even voor – PBLQ, gevolgd door KPMG en de CIO (Chief Information Officer) van BZK. Nu ligt er een advies van het BIT.

Het BIT is inderdaad een direct voortvloeisel van de parlementaire enquêtecommissie-Elias, die zegt dat je dit soort projecten intern moet laten beoordelen, althans ten behoeve van intern gebruik. Het BIT is overigens ondergebracht bij mijn collega Blok, de Minister voor Wonen en Rijksdienst. Zo'n BIT-rapportage is bedoeld voor intern gebruik en niet voor publicatie, maar toen de Kamer daarom vroeg, heb ik mede vanwege de geschiedenis maar besloten om zo transparant mogelijk te zijn. Daarom heb ik de BIT-rapportage gedeeld, inclusief mijn reactie daarop. Mevrouw Koşer Kaya zei net dat het niet in control was, maar dat is niet de algemene conclusie van die adviezen. Die luidt juist dat de aanpak en de besturing van het programma op orde zijn. Dat blijkt ook uit de voortgangsrapportage die ik de Kamer heb gestuurd. Ook in de afgelopen periode, tussen april en september van dit jaar, zijn de resultaten bereikt die men zich had voorgenomen. Er wordt voortdurend software geleverd conform de planning. Zoals ik eerder heb gezegd, is de lucht wel uit het programma. Meerwerk leidt altijd tot een zekere vertraging en tot het risico van kostenoverschrijding; dat gaat bij een aannemer ook zo.

Dat is de stand van zaken op dit punt. Mevrouw De Caluwé heeft een aantal specifieke vragen gesteld. In alle eerlijkheid sta ik hier enigszins voor een dilemma. Wij hebben bij dit traject nadrukkelijke afspraken met de Kamer gemaakt over de manier waarop wij de Kamer periodiek op de hoogte brengen. De volgende voortgangsbrief over de Basisregistratie Personen is voorgenomen voor februari 2016, over tweeënhalve maand. In die voortgangsrapportage hoort ook het antwoord op de vraag hoe groot een eventuele overschrijding in tijd en in kosten zou kunnen zijn. Mevrouw De Caluwé vraagt om een brief voor de kerst. Dat kan altijd, maar ik zou onszelf liever aan de planning willen houden en de Kamer door middel van de geplande voortgangsrapportage willen rapporteren. Afhankelijk van de inhoud van die voortgangsrapportage kan die weer aanleiding geven tot een debat, als de Kamer daar nog kritiek op heeft of als zij er nog vragen over heeft.

Mevrouw De Caluwé (VVD): Voor ik hierop reageer, wil ik eerst nog een andere vraag stellen, die hier wel mee te maken heeft. De Minister zegt dat de planning op orde is. Het BIT heeft inderdaad niet gezegd dat de planning niet op orde is, maar wel dat de onvolledige planning de indruk doet ontstaan alsof het project niet in control is. Men zou heel graag willen dat de Minister een volledige planning oplevert, dus de planning completeert met juiste risico's op uitloop, zowel financieel als in tijd. Zo lees ik het BIT-advies. Ik zou graag zo'n complete planning van de Minister willen hebben. Ik vind februari vrij laat. Ik kan mij voorstellen dat voor de kerst heel kort dag is, want het duurt nog tweeënhalve week tot het kerstreces. Misschien kunnen we elkaar ergens in het midden tegemoetkomen door af te spreken dat hier in de loop van januari antwoord op komt. Dat zou me een lief ding waard zijn. De Minister zegt namelijk dat de adviespunten zijn overgenomen en dat ze grotendeels in uitvoering zijn. Dan moet hij ook kunnen aangeven op welke manier die uitvoering ter hand wordt genomen. Dat moet niet zo moeilijk zijn.

Minister Plasterk: Ik geloof dat ik mij nu een slecht onderhandelaar heb betoond, want de interne planning was april. Ik had al gevraagd of wij dat niet wat naar voren konden halen. Ik zeg nu februari, maar nu stelt mevrouw De Caluwé voor om het verschil te delen! Dat wordt ten eerste in de uitvoering krap; ik zie wat lange gezichten. Ten tweede wil ik onszelf ook een beetje disciplineren. Wij hebben een planning met voortgangsrapportages. Mijn voorkeur zou ernaar uitgaan dat wij daar in principe aan vasthouden, ook tegenover het apparaat. Wij verwachten namelijk ook van mensen dat zij dit allemaal doen. Als wij het iets naar voren mogen halen en het vroeg in februari mogen doen, zo vroeg als het kan, hoop ik dat mevrouw De Caluwé daarmee kan leven.

Mevrouw De Caluwé (VVD): Dat vind ik heel lastig. Ik snap dat die voortgangsrapportage niet naar voren gehaald kan worden, want daar zit veel meer in dan alleen een antwoord op vijf vragen of aanbevelingen, maar de Minister heeft aangegeven dat de aanbevelingen al grotendeels worden uitgevoerd. Ik zou zeggen: schrijf dan op op welke manier die worden uitgevoerd! Dat kan losstaan van een voortgangsbrief. Die voortgangsbrief kan dan wat mij betreft in april komen, maar dan zou ik graag begin januari, kort na het reces, vernemen op welke manier de aanbevelingen worden uitgevoerd, juist omdat er een verschil zit tussen twee brieven. Er wordt antwoord gegeven, maar het verschil in antwoorden wil ik graag helder hebben.

Minister Plasterk: Ik ga nu iets doen wat ik niet zou moeten doen. Ik vind ten principale dat wij ons tegenover de Kamer moeten verantwoorden conform de afspraken die in de voortgangsrapportages zijn gemaakt. Dit was een voor intern gebruik bedoeld advies. Ik heb ervoor gekozen om dat niettemin publiek te maken, inclusief mijn reactie. Als de Kamer vervolgens vindt dat dit grote vragen oproept, lijkt het mij in principe de normale weg om die in de volgende voortgangsrapportage te beantwoorden. In principe was die rapportage voor april gepland, maar wij zouden die nu iets naar voren kunnen halen. Als mevrouw De Caluwé toch specifiek antwoord wil op de vragen over het BIT, dan zullen wij dat doen, maar ik ben er niet helemaal blij mee. Nu gaan wij weer twee rapportages naar de Kamer sturen. Maar goed, men doet wat men kan. Dan sturen wij in januari een brief waarin wij reageren op de BIT-adviezen. Kort daarna volgt dan, zoals gepland, de voortgangsrapportage.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): In zijn algemeenheid zijn er bij dit soort grote projecten steeds twee telkens duidelijk naar voren komende conclusies. Eén: als er risico's worden aangegeven, sla de discussie dan niet plat. De Minister lijkt dat wel te doen door te zeggen dat de BRP wel in control is, terwijl een van de risico's in het BIT-advies als volgt omschreven wordt: «De complexiteit van delen van het ontwerp heeft een negatieve invloed op de realisatie van de BRP-software, de beheerbaarheid en de toekomstvastheid». Zo kan ik nog wel even doorgaan, maar dat zal ik niet doen. Ik verzoek de Minister om de risico's niet plat te slaan. Dit zijn vrij forse adviezen van het BIT. Een tweede opmerking heeft te maken met het feit dat wij het ons allen mogen aantrekken als wij soms te veel te snel willen, terwijl je wel de rust moet hebben om de risico's goed te ondervangen. Ik ga niet met de Minister in discussie over wanneer het moet. Het is prima als het in februari komt, maar dan wil ik wel dat puntsgewijs wordt ingegaan op de punten die het BIT aangeeft. Kan de Minister dat toezeggen?

Minister Plasterk: Dat eerste punt onderschrijf ik volledig. Dit is typisch zo'n groot overheidsproject waarbij je jezelf moet blootstellen aan kritiek. Dat is ook precies wat wij doen. Als het interne BIT-advies zegt dat dit een bepaalde schijn wekt, moet men dat intern kunnen zeggen. Dan moeten wij dat ook oppakken. Nogmaals, ik heb het advies nu publiek gemaakt, hoewel het BIT dat niet daarvoor bedoeld had. Het is wel logisch dat ik de Kamer informeer over eventuele nadere vragen over mijn reactie op het advies. Ik heb net toegezegd dat ik dit in tweeën zal knippen. Zo gaan wij het doen.

Het risico van vertraging bestaat bij dit soort grote projecten altijd. Dat proberen wij te voorkomen. Ik heb ook geprobeerd om dat te doen door een hek om het totaal te zetten en geen nieuw werk toe te laten. Dat heb ik redelijk vol kunnen houden, maar niet helemaal. In die grote kwestie rondom de Bulgarenfraude kwam bijvoorbeeld de vraag naar voren of wij paspoortnummers konden gaan registreren. Toen hebben mijn ambtelijke vrienden gezegd: nee, dat gaan we niet doen, want er staat een groot hek omheen. Ik heb toen gezegd: ja, maar dit vind ik nou echt iets wat dan maar moet. Wij komen in de voortgangsrapportage terug op onze schatting daarvan. Ik weet niet of wij die helemaal nu kunnen leveren en ik wil de goden ook niet verzoeken, dus ik blijf zeggen dat men dit zo veel mogelijk in het lopende proces mee dient te nemen. Alle vertraging die je nu inboekt, krijg je namelijk nooit meer weg. Maar goed, ik zal daar dus op reageren.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Mij gaat het helemaal niet om het opknippen. Sterker nog, van mij hoeft u het niet op te knippen. Wat dat betreft ben ik het niet per se eens met mevrouw De Caluwé. Ik wil dat u, als het in februari komt, heel duidelijk ingaat op deze kritiekpunten, op deze adviezen, en dat u aangeeft hoe u de kritiek denkt op te pakken.

Minister Plasterk: Dat zeg ik toe. Ik ben het ook met de strekking eens. Je moet in dit soort grote projecten niet kinderachtig zijn. Als iemand zegt dat het niet goed genoeg gaat, moet je dat gewoon erkennen. Je moet wel op onderdelen terug kunnen praten, want uiteindelijk is het een advies. Een van de thema's was de zogenoemde «fiatteringsknop». Die zou een wetswijziging vereisen, maar dat is niet goed mogelijk. Ik hoop dan ook dat mevrouw Koşer Kaya accepteert dat wij op onderdelen zeggen: wij hebben het advies gelezen, maar wij zien het anders. Dat is dan niet defensief doen, maar het advies serieus nemen.

Ik denk dat ik daarmee het eerste onderwerp besproken heb. Wij komen nu op het tweede onderwerp met geschiedenis, de kosten van het paspoort. Dat onderwerp valt in een paar elementen uiteen. Ten eerste zijn wij overgegaan van een vijfjarig paspoort naar een tienjarig paspoort. Dat traject is uitgebreid met de Kamer besproken. Toen dit gebeurde, hebben wij ook de kosten daarvan met de Kamer besproken. Een van de onderdelen is dat de vaste kosten die gemaakt moeten worden, nu omgeslagen moeten worden over een twee keer zo lange periode. Aan de ene kant heb je de variabele kosten van de productie van zo'n boekje. Aan de andere kant heb je de vaste kosten om dit te kunnen doen. Dat heeft gevolgen voor het businessmodel dat je moet hanteren, want als de klant er twee keer zo lang mee doet, betekent dat niet zomaar dat je jaarlijks de helft van de kosten maakt. Bij de invoering zijn de paspoorten inderdaad duurder geworden, maar ze zijn per jaar goedkoper geworden. In principe heeft de burger hiermee dus een aantrekkelijker middel, als hij tenminste de volle tien jaar leeft, waar wij maar even van uitgaan. Het is per jaar goedkoper, maar het is ook beter in beveiliging en in kwaliteiten op een aantal andere punten.

Mevrouw Van Toorenburg heeft gevraagd hoe het met de kostenopbouw zit. Zo'n paspoort kost op dit moment € 67,11 voor een volwassene. Het rijksdeel daarvan bedraagt € 37 en het gemeentelijke deel € 30. Laten wij eens onderzoeken of dat gemeentelijke deel wel recht doet aan de kosten die worden gemaakt. Dat onderzoek is gedaan bij twee gemeenten, Amsterdam en Utrecht. Daaruit bleken twee dingen. Ten eerste varieerden de kosten per gemeente sterk. In Utrecht was het € 46, terwijl het in Amsterdam tussen de € 84 en € 108 varieerde. Dat maakt de wetenschapper in mij wakker. Die vraagt zich af of wij hier wel hetzelfde aan het meten zijn. Dat betekent dat je beter moet bekijken hoe het in andere gemeenten werkt. Daar zijn wij nu mee bezig. Ongetwijfeld zit een deel van de verklaring in het toerekenen van de kosten. Het proces zelf is misschien niet per se duurder, maar als de mensen in een duur monumentaal pand zitten en als je dat aan de paspoortkosten toerekent, pakken die hoger uit. Je zou hier dus eigenlijk helemaal doorheen moeten lopen om te zien of alles wel legitiem is toegerekend. Maar hoe dan ook – daarmee kom ik op mijn tweede punt – lijkt het erop alsof de gemeentelijke kosten veel hoger zijn dan de € 30 die gemeenten in rekening brengen. Dat maakt dat ik een zekere aarzeling heb om dit helemaal wetenschappelijk uit te benen, want of de kosten die gemeenten reëel maken nu € 60 of € 100 bedragen, wij zien in ieder geval dat ze die niet volledig aan de gebruiker doorberekenen maar op € 30 houden! Laten we van de rest zeggen dat dit nu eenmaal bij de kerntaak van de gemeenten hoort. Dat moet dan maar uit de grote pot.

In ieder geval ben ik over de uitkomsten in gesprek gegaan met de grote gemeenten, met de Nederlandse Vereniging voor Burgerzaken en met de VNG. Ik streef ernaar om te komen tot een vervolgonderzoek, gericht op een reële schatting van de kosten die meer gebaseerd is op normbedragen dan op de feitelijke kosten, waar die hele toerekening ook bij zit. Ik heb ze al eerder gevraagd om met een voorstel voor dat onderzoek te komen, want het moet wel van hun kant komen. Wij hebben geen voornemen om de leges te veranderen, ook niet aan de kant van de gemeenten, maar ik beschouw dit debat als een oproep om er bij de gemeenten nog eens op aan te dringen om dat gesprek nu spoedig voort te zetten. Ik stel mij voor dat ik de Kamer hierover rapporteer wanneer dat is gebeurd. Dat zal in het voorjaar zijn.

De voorzitter: Vanuit de CDA-fractie hebt u vandaag duidelijk mogen horen dat wij onze pijlen niet meer zozeer op de gemeenten richten, maar vooral willen bekijken waarom het rijksdeel niet wat goedkoper kan. Waarschijnlijk gaat het in 2016 een beetje naar beneden, maar kan daar nog specifiek naar gekeken worden? Wij vinden de toename van de kosten van het Rijk vooral onverklaarbaar. In 2006 was dat nog € 13, terwijl het in 2015 € 37 is.

Minister Plasterk: Wij gaan volgend jaar omlaag. Dat hebben wij in ieder geval bereikt. Ik geloof dat wij zo'n € 2,50 omlaaggaan. Wij knopen goed in onze oren dat wij die trend eigenlijk zouden willen voortzetten. Een deel van de verhoging in de afgelopen jaren is te herleiden tot wat ik net noemde, namelijk de overgang van een vijfjarig paspoort naar een tienjarig paspoort. Overigens zijn de budgetten bij Binnenlandse Zaken voor de meeste taken buitengewoon klein, terwijl dit een heel grote post is. Ik sluit niet uit dat er bij grote operaties weleens te makkelijk gedacht is: dan zal er toch iets uit de paspoortleges kunnen komen. Ik weet niet exact wat € 1 bovenop de paspoortleges oplevert, maar het gaat direct om grote bedragen. Dit is natuurlijk een te betreuren neiging. Het paspoort moet niet de melkkoe voor andere BZK-uitgaven worden, hoe relevant die ook zijn. Het is trouwens nooit gebeurd in de tijd dat Diana er zit, maar dat is pas de afgelopen twee jaar. Met excuses voor het noemen van de naam van mijn ambtenaar. Ik zei ook alleen dat ik het niet uitsloot. Maar goed, die boodschap is ook verstaan. Het Rijk moet die kosten goed beheersen. Nogmaals, volgend jaar gaan wij in ieder geval de goede kant op terwijl de meeste prijzen stijgen. Dat is dan weer netjes.

Ik ga nu in op het onderwerp spookburgers. Daarover hebben mevrouw De Caluwé, mevrouw Oosenbrug en mevrouw Van Toorenburg vragen gesteld. Dit onderwerp heeft onze volle aandacht. Er is ook veel aandacht voor geweest. De mensen van Streetcornerwork in Amsterdam bijvoorbeeld hebben goed contact met de jongeren, waar het met name speelt. Voor zover wij weten is het aantal ongeveer 1.000. Ze zijn dus redelijk in beeld. Via de website van Streetcornerwork kan een spookjongere zichzelf ook aanmelden of door iemand anders worden aangemeld om hulp te krijgen. De gemeente Amsterdam laat burgerzakenambtenaren gericht doorvragen naar informatie over de verblijfplaats van zijn kind als een ouder aangifte komt doen van vertrek. Ook de gemeentelijke ombudsman van Amsterdam besteedt aandacht aan de spookjongeren in de zogenaamde leerkring rond de registratie op het juiste adres, door de ambtenaren van burgerzaken en de sociale dienst beter te laten samenwerken. Wij ondersteunen die leerkring van harte, ook financieel. Hieraan doen ook Almere, Zaanstad en een paar andere gemeenten waar die problematiek speelt mee. De oplossingen die in deze leerkring bedacht worden, zullen worden gedeeld met andere gemeenten in een rondschrijven. Ik heb vanuit andere gemeenten dan Amsterdam geen signalen ontvangen dat de problematiek daar in die mate speelt. Wij zullen dit blijven volgen en steunen.

Mevrouw De Caluwé vroeg of er sprake is van een daling. Dat is het geval. Daarbij speelt ook de registratie van niet-ingezetenen (RNI) een grote rol. In de eerste anderhalf jaar van het RNI-bestand is het aantal VOW'ers (Vertrokkenen Onbekend Waarheen) gedaald met 50.000 ten opzichte van de meerjarige stijgende trend drie jaar daarvoor. Daarin zitten niet alleen de spookjongeren, maar alle mensen die zijn uitgeschreven met een onbekende verblijfplaats. De aangewezen bestuursorganen, dus de Belastingdienst, Buitenlandse Zaken, het UWV et cetera, zijn hier ook alert op. Per 1 juli van dit jaar zijn ze aangesloten op het RNI-bestand. Wij verwachten dat de effecten daarvan de komende tijd goed zichtbaar zullen zijn.

Er is ook een specifieke vraag gesteld over dakloze spookburgers en verwarde personen. Ik ben daar onlangs door collega Schippers persoonlijk op aangesproken; dit is natuurlijk in de eerste plaats een verantwoordelijkheid van VWS. Zij heeft mij gevraagd of wij binnenkort konden overleggen of er vanuit de Basisregistratie Personen nog iets kon gebeuren om daar iets aan te doen. Ik weet niet of ik dat mijn ambtelijke vrienden al gemeld had, maar ik heb daar bevestigend op geantwoord. Dat gesprek zal dus binnenkort plaatsvinden. De basishouding zal zijn dat wij willen bekijken wat wij kunnen doen vanuit die doelstelling.

De voorzitter: Verschillende leden hebben hierover een verzoek gedaan. Kunt u de Kamer na uw gesprek berichten over de uitkomsten daarvan?

Minister Plasterk: Dat zullen wij doen.

Ik kom nu bij een lastige kwestie, omdat die ook om principes gaat. Dan moet je altijd oppassen. Dat is de kwestie van de Stichting Interkerkelijke Ledenadministratie (SILA). De heer Schouw was daar ook gek op en heeft mij daarover regelmatig ondervraagd. Dit is voor D66 een aangelegen onderwerp en dat snap ik ook wel. Voor de mensen thuis, die zich nu misschien afvragen waar dit over gaat: de Basisregistratie Personen biedt Nederlandse burgers de service om de informatie over hun verhuizing te delen met een aantal organisaties die het algemeen nut beogen. Die organisaties zijn allemaal in de wet opgesomd. Daaronder vallen pensioenfondsen, zorgverzekeraars en ook de koepel waarbij levensbeschouwelijke organisaties zijn aangesloten, de SILA. Dat betekent inderdaad dat je bij een verhuizing een briefje van de parochie in de bus krijgt. Dat is mij ook overkomen. De strekking is ongeveer: «Goh, u bent hier nu in de parochie komen wonen. Als u er prijs op stelt, zou u naar de kerk kunnen komen. Als u de pastoor op bezoek wilt, kunt u dit nummer bellen.» Et cetera.

Je kunt daar natuurlijk de principiële vraag bij stellen of dit wel gepast is. Brengt de scheiding van kerk en staat niet met zich mee dat dit net als de hengelsport privédomein is, waarop mensen zelf hun wijzigingen door moeten geven? Hier staat tegenover dat bij de SILA strikt genomen niet alleen maar kerken aangesloten zouden hoeven te zijn. In de praktijk is dat overigens wel het geval, maar als andere levensbeschouwelijke organisaties zoals het Humanistisch Verbond zich aan zouden melden en aan de criteria zouden voldoen, zou het voor hen ook kunnen gelden. Dan nog kun je je afvragen of het tot de taken van de overheid behoort om deze vorm van service te verlenen. Je kunt in ieder geval gewoon je lidmaatschap van het kerkgenootschap opzeggen. Je kunt zeggen dat je je niet realiseerde dat je nog steeds in het bestand stond en je simpelweg afmelden. Daarnaast kun je ook aangeven dat je wel lid van het kerkgenootschap wilt blijven, maar dat het daarom je verhuisinformatie nog niet hoeft te krijgen. Daarvoor kun je je ook afmelden. De vraag is hoe actief op die mogelijkheid gewezen wordt. De SILA informeert in ieder geval via haar website dat dit kan; dat zou je een passieve vorm van informeren kunnen noemen. Ook bij de kerkgenootschappen kan bezwaar worden gemaakt tegen de registratie. Je woongemeente informeert hierover via de website en via plaatselijke kranten. Op zichzelf staan die kanalen dus wel open.

Ik krijg daar overigens niet veel klachten over. Wel komt het weleens voor dat iemand zich helemaal niet meer realiseerde dat hij al sinds zijn geboorte stond ingeschreven bij een kerkgenootschap en dat hij echt actie moet ondernemen om zich uit te laten schrijven als hij daar geen prijs meer op stelt. Dan kom je bij nog weer een andere vraag, namelijk waarom dit überhaupt geregistreerd zou moeten staan voor jonge mensen die door hun ouders gedoopt zijn. Die discussie zou ik met uw welnemen even willen parkeren, maar goed, u kunt die natuurlijk aangaan.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Dat er geen klachten binnenkomen doet natuurlijk niets af aan het principe dat je geen gegevens mag verstrekken aan een organisatie die geen maatschappelijk nut in algemene zin heeft, behalve dan dat je als individu bij een kerk hoort of niet. Ik begrijp niet dat een Minister van de Partij van de Arbeid, een partij die ik toch nog steeds zie als een partij die emancipatorisch naar de wereld kijkt, hier tegen mij zegt dat hij geen klachten heeft gekregen en daarom niks met dit principe hoeft te doen. Mijn eerste vraag is dan ook: waarom niet? Als het principe zo belangrijk is, waarom zou je dan gegevens moeten verstrekken aan kerkelijke instanties? Ten tweede heb ik hier een dossier van iemand die totaal niet bij een kerkelijke organisatie hoort, maar wel berichten krijgt van SILA. Ook aangetrouwde familie krijgt dit soort berichten. Ik zei het al: stel dat je gescheiden bent en trouwt met iemand die wel bij een kerk hoort, dan krijgen de kinderen van die nieuwe partner mogelijk ook berichten vanuit SILA. Dat vind ik een vreemde situatie. Partijen moeten zelf toestemming geven. De overheid is niet degene die privégegevens aan een kerkelijke instelling moet geven.

De voorzitter: En uw vraag is?

Mevrouw Koşer Kaya (D66): De Minister kan niet zeggen dat er geen klachten komen terwijl heel veel mensen die niet zijn aangesloten bij SILA, toch berichten krijgen. Is de Minister dat met mij eens?

De voorzitter: De Minister mag even over deze vraag nadenken, want met de bel die nu klinkt wordt de Kamerleden verzocht om te verschijnen voor een stemming. Zodra die is afgerond, keren wij terug.

De vergadering wordt van 14.00 uur tot 14.15 uur geschorst.

De voorzitter: Ik verzoek de Minister om zijn betoog voort te zetten.

Minister Plasterk: Ik was gebleven bij het onderwerp SILA, om precies te zijn bij het beantwoorden van een interruptie van mevrouw Koşer Kaya over dit onderwerp. Ik had al eerder gezegd dat het probleem met dit onderwerp is dat het een principekwestie betreft. Dat zijn vaak de lastigste. Ik wilde dat illustreren door te zeggen dat ik er geen klachten over kreeg, waarop mevrouw Koşer Kaya terecht opmerkte dat het daar niet om gaat, maar om het principe dat je die informatie niet mag delen, als ik dat zo mag samenvatten. Ik zou daarin nog onderscheid willen maken, want in juridische zin mag dit wel. Die verstrekking vloeit namelijk voort uit het Besluit BRP, dat ook is voorgehangen in de Tweede Kamer. Als je dat wilt veranderen, zou je dat besluit moeten veranderen. Ik versta mevrouw Koşer Kaya echter zo dat zij het op dit punt niet eens is met dat besluit. Zij wil gewoon af van de rol van de SILA als gegevensverstrekker. Dat snap ik. De libertaire gedachten die daarbij horen, spreken mij ook aan. Aan de andere kant zijn wij ook niet van het staatsatheïsme en van het uitbannen van elke vorm van erkenning dat wij deze traditie hebben. Dit is natuurlijk iets wat ooit in de geschiedenis is ontstaan. In antwoord op eerdere discussies in de Kamer hebben wij als regering al gezegd dat wij de indruk hebben dat wij grote groepen mensen in het land hiermee helpen en dat wij geen voornemen hebben om dit af te schaffen. Nogmaals, ik realiseer mij dat dit een onderdeel is van een langer rijtje onderwerpen waar men al eerder over begonnen is, die je niet opnieuw zo zou verzinnen, waarvan je je kunt afvragen wat je er ten principale van zou moeten vinden en waarmee wij als regering enigszins pragmatisch omgaan.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Op basis van traditie gaan we geen persoonlijke gegevens verstrekken aan allerlei organisaties, ook niet aan kerkelijke organisaties. Het gaat niet per se om kerkelijke organisaties, maar om het feit dat je organisaties waarmee je als overheid geen bemoeienis hebt, waar mensen zich in hun privéleven bij aansluiten, überhaupt geen privégegevens geeft, ook niet op basis van traditie. Als de Minister zelf geen toezegging doet, zal ik hierover een motie indienen. Dan wil ik er ook een Kameruitspraak over.

De voorzitter: Ik hoor geen vraag. Mevrouw Koşer Kaya kondigt een VAO aan. Dat zullen wij plannen. Ik geef de Minister de ruimte om hierop te reageren, waarna hij zijn betoog vervolgt.

Minister Plasterk: Om misverstanden weg te nemen: ik zeg niet dat het mag omdat het traditie is. Ik zeg dat het mag omdat het voortvloeit uit het Besluit Basisregistratie Personen. Dat verschaft de basisregistratie het recht om deze informatie aan SILA te verstrekken. Je zou je hooguit kunnen afvragen of je het met dat besluit eens bent en of je dat niet anders zou willen nemen. Zo begrijp ik de interventie van mevrouw Koşer Kaya. Nogmaals, wij als regering proberen ook rekening te houden met die groeperingen die niet per se politiek vertegenwoordigd zijn in de huidige coalitie. Dit is nou typisch zo'n onderwerp waarvan ik denk: wie heeft er in hemelsnaam last van dat de paar miljoen mensen in Nederland die wel onder een van die organisaties vallen, het gemak en de service hebben dat hun kerkgenootschap ervan op de hoogte wordt gesteld wanneer zij verhuizen? Je kunt nog over de techniek praten. Mevrouw De Caluwé deed dat ook. Zij vroeg: kun je je wel adequaat afmelden? Daarop heb ik gereageerd. Maar goed, dit is de afweging die het kabinet maakt. Die geef ik maar even mee.

Mevrouw De Caluwé (VVD): Ik heb hier ook een vraag over. De Minister heeft gezegd dat mensen afdoende kunnen aangeven of zij ervan af willen. Ik had zelf nog nooit van SILA gehoord toen ik een brief kreeg van de PKN. Volgens mij stond in die brief ook niet dat ik bezwaar zou kunnen maken. Ik vraag mij af of die organisaties ook geen actievere houding kunnen aannemen op het moment dat zij je benaderen na een verhuizing. Als ze in zo'n brief actief hadden gezet dat ik er bezwaar tegen kon maken, had ik dat wellicht gedaan, maar SILA ken ik niet en op die website ben ik dus ook nog nooit geweest. Op een website van de gemeente ga ik daar ook niet actief naar zoeken. Ik wist dus helemaal niet hoe ze aan mijn gegevens kwam.

De Minister zei verder dat behalve kerken ook andere levensbeschouwelijke organisaties hieronder zouden kunnen vallen. Daarover zou ik graag wat meer informatie hebben. Kan de Minister op korte termijn in een brief aangeven welk type organisaties hieronder kan vallen en welke organisaties er nu onder vallen? Daar ben ik ook wel benieuwd naar. Hoe breed is het eigenlijk?

Minister Plasterk: Dat eerste zeg ik toe. Ik zal in overleg treden met de mensen van de SILA. Ik denk overigens dat degene die contact opneemt met iemand die verhuisd is, niet de SILA is maar het desbetreffende kerkgenootschap. Je zou kunnen zeggen: tegenover de service die de overheid u verleent dat deze informatie wordt verschaft vragen wij dat wanneer u iemand aanschrijft u dan wel vermeldt dat men zich aan dat bestand kan onttrekken. Dat lijkt mij geen onredelijke wedervraag. Dus die zal ik opwerpen bij de SILA.

Wat betreft de vraag wat er precies onder valt, kan ik zeggen dat dit een kwestie is van naslaan. Mag ik afspreken dat ik bij een volgende gelegenheid mij tot de Kamer wend met een brief waarbij ik deze passage zal toevoegen? Volgens mij is vrij nauw omschreven wat er allemaal onder valt. Het brengt inderdaad met zich mee dat wij niet gaan beoordelen welk god men aanbidt. Er is in bredere termen omschreven wat de levensbeschouwelijke organisatie is. Dus dat zou er ook een van pantheïstische of andere aard kunnen zijn.

Er zijn een paar onderwerpen hier naar voren gebracht die strikt genomen niet onder mijn portefeuille vallen omdat we in de basisregistratie personen registreren en we niet verantwoordelijk zijn voor de onderliggende besluiten, bijvoorbeeld die over de burgerlijke stand. Dat geldt ook voor het onderwerp waarover mevrouw Koşer Kaya vragen heeft gesteld, namelijk de geboorteplaats van kinderen. Zij had het over Hagenees zijn; ik ben zelf geboren op Scheveningen maar in mijn paspoort staat inderdaad dat ik te 's-Gravenhage ben geboren. De gemeente registreert waar je bent geboren. Het betreft feitelijke informatie die geen samenhang vertoont met wat men zich ten diepste voelt. Dat is de manier waarop het systeem werkt. De Minister van V en J heeft dat ook in zijn brief toegelicht, evenals zijn voornemen om daaraan vast te houden. De BRP is niet anders dan uitvoerend op dit punt.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Je zou in plaats van geboorteplaats uit kunnen gaan van geboortegemeente. Dan is het feitelijk juister. Je zou er bovendien de woonplaats bij geboorte bij kunnen vermelden. Dan heb je eigenlijk nog steeds een feitelijke onderbouwing en doe je nog steeds recht aan de reden waarom we willen dat het feitelijk gebeurt. Tegelijkertijd neem je daarin mee de gevoelens van mensen en het aspect van de veranderende samenleving. Ik vraag de Minister dan ook om hier onderzoek naar te doen. Ik heb in mijn eerste termijn twee voorbeelden genoemd waaruit blijkt dat het niet helemaal goed verloopt. Mijn verzoek is dus nogmaals om de mogelijkheden op dit punt te onderzoeken.

Minister Plasterk: Dat tweede punt zeg ik echt niet toe, omdat dit de portefeuille van V en J betreft. Ik ga dus niet buiten mijn portefeuille om een onderzoek toezeggen. Wij registreren datgene wat ...

Mevrouw Koşer Kaya (D66): U gooit het dus over de schutting.

Minister Plasterk: Nee, dat vind ik flauw, ik gooi dat niet over de schutting. Ik geef gewoon aan waar de portefeuilleverantwoordelijkheden liggen. Er zijn eerder door mevrouw Koşer Kaya vragen over gesteld en die zijn ook doorgeleid naar de collega van V en J en die heeft ze ook ten volle met argumenten beantwoord. Als D66 het er niet mee eens is, dan zou ze dat in het debat met de Minister van V en J kunnen aankaarten.

Mevrouw Koşer Kaya heeft verder gezegd dat de geboorteplaats en de gemeente door elkaar worden gehaald. Welnu, de geboorteplaats wordt in deze registratie gelezen als de gemeente waar men is geboren. Ik zou iedereen ook willen ontraden om het een-op-een te koppelen aan wat je je ten diepste voelt, want dat kan voor mensen heel erg uiteenlopen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik vraag ook niet om gevoelens, want het betreft hier juist een feitelijk stuk. Het moet dus feitelijk blijven. In dat kader is het wat mij betreft logisch dat je dan de geboortegemeente vermeldt in plaats van de geboorteplaats. De Minister zegt dat het onder de portefeuille van V en J valt, maar volgens mij spreekt de regering altijd met één mond. Ik zal mij beraden of ik een motie op dit punt indien dan wel of ik bij V en J hierop verder door zal gaan.

Minister Plasterk: Natuurlijk spreekt het kabinet met één mond maar dat is niet altijd mijn mond. We hebben het per portefeuille verdeeld. De tweede optie die mevrouw Koşer Kaya noemt lijkt mij overigens nog het meest voor de hand te liggen. Nogmaals, het woord geboorteplaats wordt in registratiekringen gelezen als de plaats waar je geboren bent. De enige objectieve maatstaf is om het aan de gemeente te koppelen, want anders kan iedereen zijn eigen duiding eraan geven en heb je geen dekkend stelsel meer. Er zullen ook mensen op Scheveningen geboren zijn die aangeven dat ze in de gemeente Den Haag zijn geboren en dat graag ook zo geregistreerd zien.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA): Ik wil D66 aanraden om ook in het verleden te duiken. Mijn partij heeft zich eerder al enorm hard gemaakt voor dit punt en heeft er ook heel veel vragen over gesteld. Ik vind het wel zo netjes om dat hier voor het verslag te melden. Het is een onderwerp dat al langer leeft in deze Kamer. Volgens mij heeft het CDA daar eerder ook al iets van gevonden, ook waar het de mensen uit Urk betreft. Het is dus geen nieuw onderwerp. Het speelt al heel lang en deze Minister heeft er al heel veel aandacht aan besteed, terwijl het eigenlijk valt onder een ander ministerie. Wij hebben het dan ook niet voor niets overgedragen aan onze woordvoeder die daarover gaat. Mijn vraag aan de Minister is dan ook of hij de eerdere gedachtewisseling over dit onderwerp in deze Kamer zich nog kan herinneren.

Minister Plasterk: Het antwoord is ja.

In de BRP is de kwalificatie «gescheiden» niet opgenomen. In de BRP staat wel het huwelijk geregistreerd of de ontbinding van het huwelijk met de datum. De gegevens over het huwelijk zijn namelijk nodig met het oog op bijvoorbeeld pensioenaanspraken die zijn opgebouwd tijdens dat huwelijk.

Mevrouw Van Toorenburg heeft gevraagd naar de werking van het gezagsregister. Zoals zij al terecht vermoedde, hoort die vraag thuis bij het Ministerie van V en J. Daar komen dus de uitspraken van de rechter over het gezag aan de orde. Overigens ontvangen allebei de ouders zo'n uitspraak. Bovendien zijn de gegevens uit het gezagsregister op te vragen. De verdere discussie daarover hoort evenwel thuis bij V en J. Dat geldt ook voor de discussie over de naamswijziging van een kind na erkenning en na vertrek van de vader. De BRP volgt in dezen de burgerlijke stand, hetgeen valt onder de verantwoordelijkheid van het departement van V en J. Ik zal de desbetreffende vraag overigens graag doorgeleiden naar de collega van V en J.

Mevrouw Oosenbrug refereerde aan de meemoeder en een aantal gevallen waarin een en ander kennelijk op een wat treurige manier is misgegaan. Ik ben het met haar eens dat dit niet zou mogen gebeuren. Ikzelf heb in de Kamer de wetsbehandeling van het meemoederschap gedaan. Wanneer een kind binnen een huwelijk is geboren, is het het kind van beide ouders. Ook wanneer het kind grote gelijkenis vertoont met de melkboer, doet dat niets af aan het feit dat het in het huwelijk geboren kind, het kind van beide ouders is. Dat geldt ook waar het gaat om een huwelijk tussen twee vrouwen, waarbij het uiteraard evident is dat een van de twee niet de natuurlijke ouder kan zijn. Deze praktijk is natuurlijk nog niet zo oud. Dus men zou het eigenlijk inmiddels wel moeten weten. Ik zal nog eens nagaan of we nog iets kunnen doen om er meer bekendheid aan te geven. Als de Kamer meer informatie heeft over deze casus helpt dat en zou ik die dan ook graag ontvangen. Op die manier kan ik ook kijken wat we kunnen doen om dit soort dingen te voorkomen. Dat geldt ook voor een aantal andere casussen die mevrouw Oosenbrug heeft genoemd.

Het antwoord op de vraag van mevrouw De Caluwé over de rijbewijzen is bevestigend. De RDW vraagt een gemeente adresonderzoek te doen als een rijbewijs binnen zes weken na inschrijving in de BRP wordt omgewisseld. Een en ander heeft ertoe geleid dat van april tot november van dit jaar 161 verzoeken voor omwisseling van het rijbewijs zijn gedaan waarvan er maar 12 zijn afgewezen. Dus die aantallen zijn niet hoog. Het heeft dus het beoogde effect.

Mevrouw Van Toorenburg heeft gevraagd naar het verschil in kosten tussen het rijbewijs en de identiteitskaart. Ik heb geen inzicht in de mate van kostendekkendheid van de tarieven die de RDW hanteert. We maken misschien andere keuzes in de kostentoerekening aan producten en diensten. Zoals ik de Kamer al eerder heb gemeld, ga ik voor de tarieven van het paspoort en de identiteitskaart uit van kostendekkendheid. Alle kosten die het Rijk maakt voor de uitgifte van die documenten worden in de tarieven doorberekend. In mijn reactie van 10 maart vorig jaar op schriftelijke vragen van de commissie heb ik u al het aanbod gedaan om in een vertrouwelijke technische briefing een cijfermatige onderbouwing van de tarieven te geven. Dan zou u kunnen zien dat ik de uitgifte van paspoorten en identiteitskaarten niet voor de prijs van de RDW zou kunnen organiseren. Dat aanbod geldt overigens nog steeds. Dus ik ben graag bereid om u daarover vertrouwelijk – er zit namelijk ook bedrijfsgevoelige informatie bij – bij te praten.

De voorzitter: Ik heb als voorzitter de griffier gevraagd om die briefing te plannen. De leden kunnen zich er dan voor inschrijven. Bij voldoende belangstelling gaat het door. In ieder geval dank ik de Minister voor dit herhaalde aanbod. Het is goed om weer scherp te hebben dat het aanbod reeds was gedaan, want ik denk dat dit eventjes was weggezakt, in ieder geval bij mij.

Dan gaan we thans over naar de tweede termijn.

Mevrouw De Caluwé (VVD): Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn beantwoording.

Het BIT heeft een aantal forse punten naar voren gebracht. De Minister geeft terecht aan dat hij het BIT-advies niet naar de Kamer had hoeven sturen. Het was namelijk een advies uit het pilottraject, waarbij de Minister voor Wonen en Rijksdienst eerder al had aangegeven dat dit in principe niet naar de Kamer gestuurd zou worden. We waarderen het overigens enorm dat deze Minister dit wel heeft gedaan. Op het moment dat het er dan ligt, kan de Kamer er ook iets mee doen. Als er zulke grote verschillen zitten tussen de inhoudelijke reactie op het rapport en de brief van de Minister, wil ik daar graag meer over weten. Ik ben dan ook blij dat de Minister heeft toegezegd dat hij er in januari nader op zal terugkomen. Hij heeft daarbij ook gezegd: dan moet ik ook kunnen terug praten. Uiteraard. Het is niet zo van: ik heb het omarmd, dus ik mag op geen enkel punt zeggen dat ik afwijk van hetgeen is gezegd. Overigens wijs ik er wel op dat in de inhoudelijke brief de meeste punten ook wel neerkwamen op terug praten en ook wat defensief waren. Dus als de Minister het omarmt, willen wij wel weten wat hij met die punten gaan doen.

Verder dank ik de Minister voor zijn toezegging inzake de SILA. Kan hij nog wel aangeven op welke termijn hij met een antwoord denkt te kunnen komen?

Het is fijn om te horen dat met betrekking tot de daklozen de Minister met een aantal partijen om de tafel gaat zitten en daarover ook zal terugkoppelen. Tijdens de stemmingen zo-even kreeg ik van mijn collega Berckmoes nog door, dat er ook nog iets anders speelt, namelijk dat wanneer daklozen door anderen worden aangemeld en worden ingeschreven in de BRP, ze vaak worden misbruikt voor het aankopen van auto's of gestolen goederen, in de zin dat die op hun naam worden gezet. Heeft de Minister daar ook een beeld van en kan hij dat ook meenemen in die gesprekken?

Mevrouw Oosenbrug (PvdA): Voorzitter. Ik realiseerde mij ineens dat ik helemaal niets gezegd heb over de broncode van de BRP, terwijl we daar als commissie ongelofelijk op hebben zitten stipuleren. Het is dan ook goed dat de Minister daarop is ingegaan en hij zich een transparante Minister heeft getoond. Weliswaar met veel mitsen en maren heeft hij in dezen in feite toch de deur opengezet. Op mijn verzoek heeft hij het zelfs nog wat uitgebreid waardoor er uiteindelijk vier partijen zijn komen kijken, hetgeen heeft geresulteerd in een mooi advies. Ik ben daar ongelofelijk blij mee. Ik hoop dan ook dat dit een aanzet is om hiermee door te gaan. In de brief lees ik overigens ook dat dit bedoeling is. Het is in ieder geval een heel mooi voorbeeld van iets wat vaker zou moeten gebeuren, want je ziet gewoon dat het echt helpt.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Als politiek hebben we nogal eens de neiging te denken dat wij de samenleving kunnen veranderen en dat is niet juist. De samenleving zelf verandert en wij als politiek dienen daar alert op te zijn en moeten dan kijken of regels aangepast moeten worden of nieuwe wetgeving nodig is. Als het gaat om de BRP zie ik een veranderende samenleving en veranderende uitkomsten die geen recht doen aan het gevoel dat bij heel veel mensen leeft. Ik heb het dan met name over het punt van de geboorteplaats en de geboortegemeente, over het vermelden dat men gescheiden is et cetera. Dat is toch iets wat ik verder wil oppakken, waar ik helaas moet constateren dat de Minister en ik het daarover niet echt eens zijn.

In mijn eerste termijn heb ik verder aandacht gevraagd voor het voorbeeld van ouders wier kind in het ziekenhuis is overleden en die dan vervolgens op twee plekken hun verhaal moeten doen. Ik heb daar echter nog geen reactie op gehad van de Minister, dus die krijg ik graag alsnog.

Met betrekking tot de SILA heb ik reeds aangegeven dat ik een VAO zal aanvragen. Het lijkt mij goed dat de brief die de Minister richting mevrouw De Caluwé heeft toegezegd, zo snel mogelijk naar de Kamer komt, waarna het VAO kan worden gehouden.

Ten aanzien van het BIT gaat het er mij vooral om dat de Minister expliciet ingaat op de risico's zodat we als Kamer een goede afweging kunnen maken. Laten we bij dit soort grote projecten niet elke keer in dezelfde valkuil terechtkomen. Dat is mijn oproep in de richting van de Minister. Ik zie de terugkoppeling door de Minister in januari of februari – laat hij er de tijd voor nemen om het goed te doen – graag tegemoet.

Voorzitter: De Caluwé

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. Allereerst wil ik nog ingaan op het punt ten aanzien van de twee verschillende plekken en de ouders die het overlijden van hun kind moesten aangeven. Als een kind wordt overgebracht naar een ziekenhuis in een andere plaats dan de geboorteplaats en het kind daar komt te overlijden dan moet het overlijden daar aangegeven worden. We hebben er echter berichten over gekregen dat dit soms heel schrijnende situaties kan opleveren. De ouders hebben dan al zo veel verdriet en dan lijkt het wel alsof de gemeente deze mensen niet met één loket kan bedienen. Ik vraag de Minister dan ook om hieraan aandacht te besteden.

Verder ben ik dankbaar dat de Minister nader in zal gaan op de punten die hij zo genereus heeft omarmd.

Ook wij zijn wat bezorgd over het BIT. Waar we met elkaar afgesproken hebben om er in april serieus naar te zullen kijken aan de hand van een evaluatie, ben ik er niet zo voor om het dan weer naar voren te halen. Als we dat wel zouden doen, maken we onszelf onbetrouwbaar richting het kabinet. Als we met elkaar afspreken dat we het op zo'n manier doen en we het ook zorgvuldig willen doen, lijkt het mij niet goed als we er dan zelf tussendoor gaan lopen te «klieren». Voor mij hoeft het niet, maar de Minister heeft het toegezegd, wat zijn goed recht is. Deze toezegging vond ik in ieder geval iets te snel gedaan.

Verder is het fijn dat de Minister het punt van de naamswijziging doorgeleidt naar zijn collega, want ook op dat vlak zie je inderdaad toch wel verdrietige dingen. Bedacht moet ook worden dat de mensen die de registraties doen of soms iets wijzigen, ook gewoon mensen zijn die ook zien hoe schrijnend bepaalde situaties kunnen zijn. Ze worden dan geconfronteerd met een systeem waar ook zij heel veel moeite mee hebben. Daarom is het goed dat dit punt nu opgepakt wordt. Af en toe registeren we iets wat niet helemaal past bij hoe het wordt gevoeld. Misschien is het dan ook goed om na te gaan of dat kan worden opgelost. Daarmee zeg ik overigens niet dat ik het eens ben met mevrouw Koşer Kaya dat we op een andere manier zouden moeten registreren waar iemand is geboren. We hebben daar eerder heel uitvoerig over gesproken. Er is een reden voor geweest om dat niet te doen. Als ik via internet een reis boek en mij dan wordt gevraagd om mijn gegevens exact in te vullen zoals die in mijn paspoort staan, krijg ik altijd een hartverzakkinkje, in de zin van: vul ik het allemaal wel goed in? Als er straks een woonplaats en een geboorteplaats staan, zal je net zien dat ik een reis boek naar een land waar ze dat verschillend opvatten en ik vervolgens een ticket heb dat niet geldig is. Laten we het dus vooral simpel houden door uit te gaan van de plek waar je op de wereld gezet bent.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Om precies te zijn, ook voor het verslag: ik heb niet gezegd dat de uitkomst per se de geboortegemeente moet zijn, maar dat ik graag een onderzoek zou willen omdat we in de samenleving veranderingen zien waar we tot nu toe geen antwoord op hebben. Een onderzoek als zodanig maakt niet dat je ineens de feitelijke gegevens verandert, maar aan de hand van zo'n onderzoek kun je wel het gesprek met elkaar aangaan over de gegevens als zodanig.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Waar we er als CDA eerder zo voor gepleit hebben, ook ten aanzien van de eilanden en Urk, is er heel serieus naar gekeken – volgens mij is er ook nog een advies van de Raad van State over gevraagd – in hoeverre deze mensen tegemoetgekomen zouden kunnen worden. Echter, uiteindelijk bleek het meer bezwaren op te leveren dan voordelen. Dus kunnen we het nu beter maar laten rusten. Het is onderzocht. Van mij hoeft het kabinet hier geen aandacht meer aan te besteden. Besteed die aan de schrijnende dingen. Dat zou mij een lief ding waard zijn.

Voorzitter: Van Toorenburg

De voorzitter: Dan geef ik nu het woord aan de Minister voor zijn tweede termijn.

Minister Plasterk: Voorzitter. Zoals u zelf al constateerde, heb ik de toezegging over de brief over het BIT-rapport gedaan. Ook wanneer, de neuzen tellend, blijkt dat dit niet per se een wens van de Kamermeerderheid is, zal ik die toezegging gestand doen. Ik heb mevrouw De Caluwé goed verstaan op beide punten. Aangezien het een advies is, mag je op onderdelen zeggen waarom je besluit het anders te doen en tegelijkertijd moet de actie die erop volgt zo min mogelijk defensief zijn. Dat nemen we ook ter harte, hetgeen ook zal doorklinken in de toegezegde brief die in januari komt.

Het gesprek met de SILA over het voorlichten over de mogelijkheid dat men wil afzien van registratie dan wel van het gebruiken van die registratie, zal ik voeren. Als ik er in het voorjaar op mag terugkomen...

Mevrouw De Caluwé (VVD): Daar ging mijn vraag niet over. Het ging mij meer om de toezegging om aan te geven wat er dan allemaal onder valt.

Minister Plasterk: Dat kan vlot. Daar kan de volgende week een brief over naar de Kamer gaan, in ieder geval voor de kerst.

Verder heeft mevrouw De Caluwé een vraag gesteld over het misbruik dat gemaakt zou kunnen worden van verwarde personen die worden ingeschreven. Ik hoor daar nu voor het eerst van. Het lijkt mij een ernstig signaal. Ik zal dit dan ook meenemen in het gesprek dat ik zal hebben met de Minister van VWS. Dus als ik verslag doe, zal ook dit daarin aan de orde komen.

Zonder er nu een «mutual admiration society» van te maken, was mevrouw Oosenbrug degene die het onderwerp van de open broncode heeft aangekaart. We hebben het inderdaad uitgevoerd, maar dank voor de suggestie.

Mevrouw Koşer Kaya kan ik nog zeggen dat het niet zo is dat de term «gescheiden» is opgenomen in de BRP. Ik heb de reden genoemd waarom een voormalig huwelijk daarin wel vermeld moet worden. Ik ben het ermee eens dat de opvattingen hierover zouden kunnen veranderen, maar op dit punt geef ik hier de motivatie waarom hiervoor gekozen is.

Met betrekking tot de geboorteplaats sluit ik mij aan bij wat mevrouw Van Toorenburg er zo-even over zei. Ik ben het eens met mevrouw Koşer Kaya dat het van belang is dat de Kamer de vinger aan de pols houdt als het gaat om het grote project van de modernisering van de Basisregistratie Personen. Dat is ook de reden waarom we met elkaar een stelsel van voortgangsrapportages hebben afgesproken. Op die manier kan voorkomen worden dat er ongelukken gebeuren, want een ezel stoot zich in het gemeen niet tweemaal aan dezelfde steen. Dit programma is al eens herstart, hetgeen een hoop tijd en geld heeft gekost. Om die reden moeten we er met z'n allen dus bovenop zitten.

Ten aanzien van het op twee plaatsen aangeven merk ik op dat dit een kwestie is van burgerlijke stand en het dus een V en J-aangelegenheid is. Het overlijden van een kind wordt door de ambtenaar van de burgerlijke stand en de begrafenisondernemer aangegeven en dus niet door de ouders. De geboorte wordt wel aangegeven door de ouders of iemand anders met bewijs van de arts. Ik zal deze vraag overigens doorgeleiden naar de collega van V en J. Het voorbeeld is mij niet bekend, maar het klinkt in ieder geval akelig.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik heb hier een mail over gekregen waarin staat dat de aangifte niet wordt gedaan door de begrafenisondernemer maar door de ouders. Het verdriet is erg groot. Dit moeten we echt beter kunnen regelen.

De voorzitter: Als u na afloop van de vergadering de mails doorstuurt aan de persoonlijke assistent van de Minister dan zou de Minister u daar zeer erkentelijk voor zijn.

Minister Plasterk: Ja, zeker.

Ten slotte nog iets over dat gevoel in de maag of je wel de juiste gegevens hebt ingevuld. Dat heb je als geboren Hagenaar natuurlijk altijd, omdat je dan Den Haag invult terwijl in je paspoort staat 's-Gravenhage. Dus dat komt er nog eens bovenop.

De voorzitter: Een 's-Hertogenboscher heeft datzelfde gevoel.

Minister Plasterk: U als Den Bosscher moet dat gevoel inderdaad ook kennen.

De voorzitter: Dan zijn we hiermee gekomen aan het einde van dit algemeen overleg. Onze onvolprezen griffier heeft vier toezeggingen genoteerd.

  • In januari 2016 ontvangt de Kamer een brief over de opmerkingen van het BIT en de voortgangsrapportage daarover volgt in februari, indien mogelijk.

Minister Plasterk: Dan zou ik daarvoor het reguliere tijdstip willen hanteren. Ik had het naar voren gehaald om te proberen u tegemoet te komen.

De voorzitter: Oké, dan komt die in april.

  • In het voorjaar van 2016 ontvangt de Tweede Kamer een brief over het resultaat van het vervolgonderzoek naar de kosten van de paspoorten.

  • Er volgt nog een bericht over de aanpak van spookburgers en jongeren, na het overleg met VWS.

  • De Kamer ontvangt voor de kerst een brief over welke organisaties precies vallen onder de SILA.

Met dank voor ieders aandacht en betrokkenheid sluit ik hiermee dit algemeen overleg.

Sluiting 14.50 uur.