Kamerstuk 27859-66

Verslag van een algemeen overleg

Dossier: Modernisering Gemeentelijke Basisadministratie persoonsgegevens (GBA)

Gepubliceerd: 11 juli 2013
Indiener(s): Liesbeth Spies (CDA)
Onderwerpen: bestuur gemeenten
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-27859-66.html
ID: 27859-66

Nr. 66 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 11 juli 2013

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 29 mei 2013 overleg gevoerd met Minister Plasterk van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:

  • de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 22 mei 2012 inzake de Gateway Review over de stand van zaken van het programma modernisering Gemeentelijke Basisadministratie voor persoonsgegevens (mGBA) (Kamerstuk 27 859, nr. 59);

  • de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d.5 juli 2012 over de stand van zaken van de kwaliteit GBA en Gateway Review GBA (Kamerstuk 27 859, nr. 60);

  • de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 12 november 2012 over de stand van zaken van het programma mGBA (Kamerstuk 27 859, nr. 61);

  • de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 18 december 2012 met de aanbieding van de eerste editie van de «Van GBA tot Z»-krant (Kamerstuk 27 859, nr. 62);

  • de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 5 april 2013 over de verstrekking aan de Stichting Interkerkelijke Ledenadministratie (SILA) uit de Gemeentelijke basisadministratie persoonsgegevens (GBA) (Kamerstuk 27 859, nr. 63);

  • de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 24 mei 2013 over de stand van zaken van de Kwaliteitsagenda GBA en modernisering Gemeentelijke Basisadministratie voor persoonsgegevens (mGBA) (Kamerstuk 27 859, nr. 65).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Berndsen-Jansen

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Van der Leeden

Voorzitter: Berndsen-Jansen

Griffier: Thomassen

Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Berndsen-Jansen, Heijnen, Litjens en Van Toorenburg,

en Minister Plasterk van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn Ministerie.

Aanvang 15.05 uur

De voorzitter: Het is vijf over drie, dus ik wilde maar beginnen met deze vergadering van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken. Aan de orde is een algemeen overleg over de modernisering Gemeentelijke Basisadministratie voor Persoonsgegevens (mGBA). Ik heet de leden van de commissie, de Minister, zijn staf en de mensen op de publieke tribune welkom. Wij hanteren een spreektijd van vijf minuten en twee interrupties in de eerste termijn van de Kamer.

De heer Litjens (VVD): Voorzitter. We hebben verschillende stukken ontvangen voor dit AO waaronder de Gateway Review daterend uit 2012 en een brief van de Minister van 23 mei waarin staat te lezen: «met het aanvaarden van het voorstel voor de Wet basisregistratie personen (BRP) is door uw Kamer een eerste stap gezet in de wettelijke verankering van de doelstellingen van de modernisering van de GBA». Dit wetsvoorstel hebben we onlangs besproken; we hebben het behandeld in de Kamer. Ik wil niet zover gaan als sommige collega's bij de behandeling door het een kaderwet te noemden. Wel werd duidelijk dat een en ander nog via Algemene Maatregelen van Bestuur (AMvB's) moet worden ingevuld. Daar ligt voor de Kamer een punt van aandacht, laat ik het maar zo noemen. Daarom heeft de Kamer ook besloten tot het instellen van een aantal voorhangprocedures.

De grootste zorg zit bij de fractie van de VVD niet zozeer in de verdere uitwerking van het wetsvoorstel BRP, maar in het project mGBA en met name de techniek. We weten allemaal dat grote ICT-projecten de neiging hebben een eigen leven te gaan leiden, dat ze los komen te staan van de sturing die aanvankelijk was bedacht en dat ze leiden tot andere uitkomsten dan aanvankelijk waren voorzien. Dit project heeft een enorm lange geschiedenis en lijkt nu in een cruciale fase terecht te zijn gekomen.

Voor de VVD blijven een aantal oorspronkelijke doelstellingen overeind staan. Ten eerste moet de wet een technische modernisering van de opzet van de basisadministratie mogelijk maken. We hebben geconstateerd dat de wet zo techniekonafhankelijk is opgesteld – dat klinkt misschien een beetje te makkelijk – dat je er nog alle kanten mee op kunt. Die randvoorwaarde is wat ons betreft geborgd in de wet zoals we die hebben laten passeren. Ten tweede hebben we ook als doelstelling dat de kwaliteit en de betrouwbaarheid van de basisadministratie omhoog moet. De wet moet een verbetering van de dienstverlening en een vermindering van de administratieve lasten mogelijk maken. Dat zullen we nog zien.

In de brief van 23 mei lezen we: de uitvoering van de mGBA vordert gestaag. Nu is «gestaag» een woord dat ik in mijn verleden in het openbaar bestuur regelmatig heb gebruikt bij het beantwoorden van vragen, zeker van vragen over voortgang in projecten. Hoewel het woord ongetwijfeld bedoeld zal zijn als geruststelling, heeft het op mij niet die uitwerking. Maar dat heeft misschien met mijn eigen ervaringen te maken.

Vergeef me dat ik het in het Engels doe, maar waar we the Delivery Confidence uitspraak uit de Gateway Review van 2010 nog zagen in oranje en groen, was het een jaar later rood. In de recentste review, die ook alweer van een jaar terug is, was die oranjerood. De eerste aanbeveling die we daarin lezen is: de opdrachtgevers en stuurgroep moeten consequent sturen op product, tijd en geld aan de hand van een overzichtelijke voortgangsrapportage met actuele mijlpalen op de hoofdpunten van het programma; het belang van de uitvoering moet dan centraal staan. Dit is ongeveer hoofdstuk een uit het handboek projectmanagement. Je vraagt je bijna af hoever een deur open moet staan voordat je die wilt intrappen. Het feit dat die zin er als eerste aanbeveling in staat, geeft me niet zo'n goed gevoel.

De Minister heeft bij de behandeling van het wetsvoorstel al aangegeven, problemen te voorzien bij de ontwikkeling van de ICT-voorzieningen. We lezen dat een onderzoeksbureau vervolgens heeft geconstateerd dat er inderdaad een aanzienlijke vertraging dreigt te worden opgelopen, vooral als gevolg van de gebleken complexiteit van de te bouwen programmatuur, met name in de componenten voor het bijhouden van gegevens. We gaan ervan uit dat we eind juni door de Minister worden geïnformeerd welke maatregelen hij gaat nemen om te voorkomen dat de geconstateerde problemen tot een verdere vertraging van het project en het verder oplopen van het benodigde budget leiden.

Uit diverse gesprekken die we de afgelopen tijd hebben gevoerd, maken we op dat er twijfels bestaan over het ontwerp en de keuzes die in de afgelopen jaren zijn gemaakt. Ik krijg erg het gevoel dat de complexiteit voor een deel zelf gecreëerd is. Kan de Minister aangeven of er is nagedacht over alternatieven, echt radicale alternatieven, fundamentele wijzigingen waarbij bijvoorbeeld de GBA-verstrekkingsvoorziening (GBA-V) als basis wordt gebruikt? Ik heb het gevoel dat we in een rijdende trein zitten. Zijn die fundamentele wijzigingen van bijvoorbeeld het ontwerp al een gepasseerd station?

Het programma moet in een complexe omgeving worden uitgevoerd – dat staat met dezelfde woorden ook in de review – waarbij veel afhangt van de mate waarin de bronhouders en de afnemers zijn aangesloten. Er zijn heel veel partijen bij betrokken, niet alleen overheidspartijen, maar ook marktpartijen. Ik wil graag van de Minister weten of hij de indruk heeft dat het grote aantal bij dit project betrokken partijen het project nodeloos compliceert? En dan spreek ik niet alleen over bedrijven die aan de afnemerskant, maar ook over bedrijven die aan de bronhouderskant adviseren. Bovendien adviseren dezelfde bedrijven vaak aan beide zijden.

De Minister geeft aan dat hij verwacht later dit jaar te komen met een aantal maatregelen dat moet worden getroffen om ervoor te zorgen dat het project binnen het budget en binnen de planning blijft. Graag hoor ik van de Minister, als het mogelijk is nu, of anders later, wat de definitie van de oorspronkelijke planning en die van het oorspronkelijke budget zijn. Wij hebben het idee dat beide definities in de loop der jaren enigszins zijn bijgesteld.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. Omwille van de tijd kan ik misschien aansluiten bij de vragen van de VVD over de grote lijn van het lopende traject. Die hoef ik dan niet te herhalen. Ik wil naar een paar bijzondere incidenten kijken waarvan ik denk: zouden die nu straks opgelost worden?

We kijken eerst even naar VOW (vertrokken, onbekend waarheen). De Minister kondigt in zijn brief aan dat mogelijk de DigiD's zullen worden opgeheven van mensen die bekend staan als VOW'er maar die toch in Nederland verblijven. Dat lijkt een heel zinvolle maatregel. We krijgen echter wel verontrustende brieven. Dat zijn van die bijzondere brieven die je eerst tien keer moet lezen om te begrijpen waarover ze precies gaan, maar uiteindelijk snap je het.

We kregen bijvoorbeeld een brief van iemand die schreef: het is wel lastig om aan te geven waar ik precies naar toe ga omdat ik weet dat ik mijn adres niet meer kan wijzigen in Nederland op het moment dat ik me uitschrijf; dus als ik bij voorbaat weet dat ik in het buitenland zal verhuizen, moet ik heel voorzichtig zijn met het adres dat ik opgeef bij vertrek. Onder mensen in het buitenland schijnen een soort horrorverhalen de ronde te doen dat je straks helemaal niet meer bestaat. Kan de Minister hieraan aandacht besteden? Het is wel belangrijk dat we dit oplossen. Zijn de problemen misschien opgelost als de RNI (registratie niet-ingezetenen) operationeel is, dat daar een haakje in ligt? Ik wil toch even aandacht voor dit probleem vragen, aangezien iemand de moeite neemt om dit zo uitgebreid aan ons voor te leggen.

De problematiek van het verkeerd geregistreerd zijn blijft natuurlijk altijd bestaan. Terecht heeft de Minister op 17 december de loftrompet laten horen over gemeenten die zich inzetten voor de kwaliteit van de GBA. Ik begrijp van de heer Heijnen, aan wie ik vroeg waarom er zo veel publiek was, dat er veel mensen van gemeenten en dergelijke aanwezig zijn. Die lof zullen zij ook horen. Je merkt wel dat er nog steeds grote schades kunnen zijn zodra er ergens een fout is. Dat is vooral enorme financiële schade, los van het feit dat mensen er wakker van liggen omdat ze niet overzien wat er gebeurt.

De financiële schade zien we bijvoorbeeld bij de woonfraude van studenten of bij onterechte toeslagen. Daarop kom ik nog terug. Daarnaast heeft de overheid extra uitvoeringslasten omdat ze fraudeonderzoeken moeten uitvoeren. Je ziet dat er allerlei effecten zijn, ook sociale effecten voor derden, en burgers lopen soms heel veel toeslagen mis. We komen nog te spreken over de vraag wanneer ze te veel toeslagen krijgen. Laten we nu kijken naar de mensen die toeslagen mislopen. Als ze zich uitschrijven en vergeten zich vervolgens ergens in te schrijven, kunnen ze allerlei gaten oplopen in bijvoorbeeld AOW en kiesrecht. Het is dus belangrijk dat we het goed geregeld hebben.

Is het niet tijd om eens een fundamenteler onderzoek te doen naar de gevolgen van verkeerde inschrijvingen van de zijde van de gemeenten, fouten die dus niet ontstaan doordat mensen zelf dingen verkeerd doen? Wat gebeurt er precies als er fouten worden gemaakt? Wat krijgen mensen dan over zich heen en welke hulp kunnen we hun daarbij bieden?

Ik denk eigenlijk dat het onderwerp van de modernisering als ICT-project, al aan de orde is geweest. We hebben er al heel lang, echt vanaf het begin, noodsignalen over gehoord. De Minister zei toen: we gaan er kritisch naar kijken. Maar in juni 2011, een jaar na de start van de programma's, hebben de leveranciers al een brandbrief gestuurd aan het programmamanagement, waarin stond dat de voortgang zorgelijk was. Ik hoop dat dit onderwerp specifiek wordt meegenomen wanneer de Minister antwoord geeft op de vragen.

Ik zei het net al; het is heel erg als er fouten worden gemaakt waardoor mensen niet goed zijn ingeschreven en allerlei toeslagen mislopen. Het is even afschuwelijk als mensen stiekem verkeerd zijn ingeschreven en daardoor enorme toeslagen krijgen. Daarover hebben we al heftige debatten gevoerd en er wordt van alles aan gedaan om ervoor te zorgen dat het opgelost wordt. Het debat hebben we met name met de Staatssecretaris van onze belastingzaken gevoerd, zo zal ik het maar even zeggen, maar ik zie dat er ook vanuit het Ministerie van Binnenlandse Zaken stappen worden gezet om te voorkomen dat dit gebeurt. Daarover lees ik wel stukken in de «Van GBA tot Z»-krant, maar kan de Minister nog ingaan op de manier waarop de samenwerking tot stand komt? We hebben aangegeven dat je sommige dingen heel gemakkelijk kunt controleren. Staat iemand ingeschreven? Heeft iemand een verzekering? Die linkjes, wanneer kan het wel, wanneer kan het niet? Ik hoor hierover vandaag graag nog wat extra's van de Minister, met name over de manier waarop we dit probleem nu aanpakken.

De heer Heijnen (PvdA): Voorzitter. Ik vervang mijn collega Astrid Oosenbrug die sinds de verkiezingen van 2012 deze portefeuille van mij heeft overgenomen. Ikzelf ben er in 2007 mee begonnen en heb vanaf dat moment aandacht gevraagd voor de kwaliteit van de GBA. Ook in mijn stad bleken veel te veel mensen niet juist ingeschreven te staan. Daarvoor hoefde je alleen maar in campagnetijd op straat rond te lopen. Ze kregen dan namelijk geen stempas. Als verantwoordelijke voor de sociale diensten werd ik in 2007 al geconfronteerd met de discrepantie tussen enerzijds de gegevens die de Sociale Dienst bijhield, en anderzijds de GBA-gegevens. Ik heb het daarbij nog niet eens over de gegevens van andere uitvoeringsorganen van de sociale zekerheid. We zijn nu zes jaar verder; er is enige voortgang geboekt bij het verbeteren van de kwaliteit van de GBA in gemeenten, maar wat mij betreft nog lang niet genoeg. Ik kom hierop nog terug.

Ernstiger is het gesteld met de modernisering van de GBA. Ook dit traject – en dat heb ik niet verzonnen – loopt ongeveer sinds die tijd. Ik zie de directeur-generaal schudden. Het zal dus ietsje later zijn geweest, maar niet heel veel later. In ieder geval heb ik vijf achtereenvolgende bewindspersonen aan de tand mogen voelen over de voortgang van dat project. Ook daarop kom ik zo nog terug.

Met betrekking tot de kwaliteit stelt de Minister voor om VOW'ers te checken door een relatie te leggen met DigiD. Dat is hartstikke mooi, maar DigiD is ook iets van het Rijk, van Binnenlandse Zaken. Het kan best zijn dat mij de benodigde kennis ontbreekt, maar ik vraag me af of een koppeling met het sofinummer, tegenwoordig het burgerservicenummer (bsn), niet veel meer voor de hand ligt. Het aantal keren dat je DigiD gebruikt, is beperkt, terwijl het gebruik van het bsn onmiddellijk aan de orde is wanneer je een arbeidsovereenkomst in Nederland afsluit. De aanwezigen herinneren zich de casus Amsterdam met de koppeling van bestanden van het Uitvoeringsinstituut Werknemersverzekering (UWV) en de GBA. Onder andere de heer Koopman van het CDA heeft toen een geweldige druk uitgeoefend om de koppeling van die bestanden mogelijk te maken. Ligt het niet veel meer voor de hand om die koppeling nadrukkelijker in beeld te brengen?

Uit de discussie naar aanleiding van de Bulgaarse kwestie bleek dat het aantal inspecteurs voor de buitendienst bij de verschillende gemeenten aanzienlijk. Verschillen op dit vlak zijn er ook tussen de grote gemeenten. Dat verdraagt zich niet helemaal met mijn beeld van voortgang van kwaliteitsbewaking, waarbij we nadrukkelijk hebben gestuurd op het controleren van het resultaat. Alles wat eraan voorafgaat is mooi, maar uiteindelijk moet het kloppen dat op een bepaald adres mevrouw Pietersen, meneer Jansen met dochter of zoon of hoe de samenstelling van dat huishouden ook is, ook daadwerkelijk woont, en dat daarover geen misverstand is. Het moet voor meer dan 99% klopt. Dat moet het resultaat zijn. Daarvoor zijn zeker in gebieden met een risicoprofiel over de hele linie heel veel buitendienstambtenaren nodig. Je hebt mensen met een risicoprofiel, maar je hebt ook gebieden met een risicoprofiel: zie de ervaringen in Rotterdam-Zuid. Kan de Minister toezeggen dat de implementatie van de wet die nu bij de Eerste Kamer ligt, niet pas begint na aanvaarding door de Senaat, maar al zo ver wordt voorbereid dat de wet van toepassing kan zijn, ook het instrument van een bestuurlijke boete, vanaf de dag dat hij de Senaat is gepasseerd? De bestuurlijke boete moet een soort sluitstuk zijn voor burgers die het nalaten tijdig mutaties te melden; een stok achter de deur. Laten we niet wachten op een invoeringstraject nadat de Eerste Kamer een besluit heeft genomen, maar laten we er nu al aan werken.

Ik lees in de brief dat bij het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties de Kwaliteitsagenda loopt tot eind 2014. Er wordt gesuggereerd dat we dan klaar zijn. Dat gevoel heb ik niet. Kan de Minister daarop reageren? Hopelijk is dit anders bedoeld.

Een klein punt dat ook in de brief aan de orde wordt gesteld is Caribisch Nederland. Ik weet niet of dit nu niet onder het hoofdstuk over maatwerk moet vallen. Moeten we het perspectief van de GBA en de BRP wel loslaten op Sint-Eustatius, Saba en Bonaire, waar de omstandigheden en de noodzaak misschien niet zodanig zijn dat we dit moeten willen? Ik kan deze vraag beter nu stellen dan wanneer het allemaal klaar is. Als we niet eens in staat zijn om hier de modernisering van de GBA te realiseren, wat vragen we dan wel niet van gemeenschappen die in omvang nauwelijks dorpen zijn, want daarover hebben we het bij Sint-Eustatius en Saba?

Bij de registratie van eerste verblijfsadressen en van arbeidsmigranten zouden veel problemen opgelost zijn door een goed antwoord te geven op de vraag naar het sofinummer, nu het bsn. Ik ga ervan uit dat het niet zo makkelijk is, want anders was het allang gebeurd. Ik ben heel erg benieuwd naar de resultaten van de proeven met die eerste verblijfsadressen in een viertal steden.

Ik zie de voorzitter al kijken, dus tot slot sluit ik me aan bij de vragen van heer Litjens over de mGBA. Dat doe ik wel met een droef gemoed. Ik heb namelijk niet de indruk dat de doelstellingen die misschien niet in 2007, maar wel kort daarna zijn geformuleerd, ook gerealiseerd zijn binnen een periode van tien jaar; 2016 wordt nu ook alweer losgelaten. Als ik bedenk hoeveel ambtenaren en projectleiders bij dit project betrokken zijn geweest, en hoeveel middelen en inspanningen dit al heeft gekost, wordt het me droef te moede. Ik heb ook geen vraag of oplossing, anders dan dat ik weet dat de Kamercommissie die zich bezig houdt met grote ICT-projecten, ook kijkt naar het mGBA en volgend voorjaar van een resultaat zal bevallen. Als ik de Minister was, zou ik me daarover een beetje zenuwachtig maken.

De voorzitter: Ik denk dat de boodschap van de heer Heijnen helder is. De Minister heeft geen behoefte aan een schorsing. Hij gaat gelijk antwoorden. Kamerleden kunnen tijdens het antwoord in eerste termijn twee keer interrumperen.

Minister Plasterk: Voorzitter. Laat ik bij wijze van inleiding nog eens benadrukken dat de GBA belangrijk is. Ik denk dat dit in deze kring geen betoog behoeft. Het is een van de nachtwakerstaken van de overheid om ervoor te zorgen dat men weet wie wie is, waar iemand woont en wat de feiten zijn, en bovendien dat die correct zijn. Daarom is de doelstelling dat de feiten in principe 100% correct zijn. We monitoren dat regelmatig. We zitten nu op ongeveer 98%. Ik moet er wel bij zeggen dat zo'n eindgetal niet zo gek veel zegt, want je hebt fouten en foutjes en die worden allemaal bij die 2% niet-correct opgeteld.

Politiek is er niet altijd heel veel aandacht voor de GBA. Het is immers uitvoering, en voor uitvoering is soms wat minder interesse bij de politiek. Het is toch goed om te weten dat iedereen aan deze kant van de tafel eraan hecht dat de uitvoering goed gebeurt, dat de GBA up-to-date is en gemoderniseerd wordt zodat zij aan de eisen van de tijd kan voldoen. Dit zeg ik ook tegen de mensen die hier meeluisteren naar het debat.

Laat ik maar meteen de bijdragen van de verschillende sprekers langsgaan, want er is een aantal thema's door de verschillende sprekers aangeroerd. Allereerst is er gesproken over het project mGBA. De heer Heijnen vroeg aan het eind van zijn betoog of ik niet zenuwachtig werd van dit project. De heer Litjens begon er mee en ook mevrouw Van Toorenburg vroeg ernaar. De heer Litjens verwees al naar het feit dat er eind juni een rapportage van het onderzoek naar de stand van zaken komt en hij vroeg of ik de Kamer dan daarover zal informeren. Vanzelfsprekend doe ik dat; dat zal ik op elk moment doen en dat zal ik ook doen wanneer er aan de kant van de Kamer aarzelingen zijn of het project wel helemaal op koers ligt en op tijd kan worden uitgevoerd.

Er werd op gewezen dat het tijdstip van invoering al een paar keer was uitgesteld. Dat is op zichzelf waar. Het programma is zelfs stilgelegd door mijn voorgangster, Minister Bijleveld, en toen opnieuw gestart onder dezelfde naam. Achteraf gezien is die naam misschien een beetje ongelukkig gekozen, want het ging hierbij wel om een heel nieuwe start. Dat was in 2009. Toen is er een bestuurlijk akkoord over gesloten met de Nederlandse gemeenten en is de beoogde datum van invoering gezet op 2015. Sindsdien is de einddatum één keer verplaatst in verband met het besluit tot een hele nieuwbouw van die voorzieningen. Dat was in 2011.

Bij dat bestuurlijk akkoord is destijds een afspraak gemaakt over het budget van 50 miljoen, waarvan 30 miljoen ter beschikking van het programma werd gesteld. Het totale budget voor de modernisering is sindsdien niet gewijzigd. Wel is er – dus dat is enigszins semantisch – een aanvullend budget uit de pot van die 50 miljoen toegevoegd aan de programmabegroting. Dat was nodig omdat er bijvoorbeeld in 2011 is besloten tot nieuwbouw van de BRP.

Ik heb de Kamer nu geschreven dat we te maken hebben met een vertraging. Ik kom nog terug op de vraag naar de oorzaken hiervan. Dit betekent dat de einddatum en het budget onder druk staan. Ik laat de mogelijkheden onderzoeken om de gevolgen van die vertraging zowel voor de planning als voor de kosten te beheersen. Ik informeer de Kamer daarover wanneer ik het advies heb gekregen van de interbestuurlijke stuurgroep.

Het is natuurlijk een groot ICT-project. Dat betekent dat het totale project en de totale kosten met enige regelmaat op het internet gepubliceerd worden in het kader van de lopende monitoring van grote projecten. Mevrouw Van Toorenburg vroeg hiernaar.

De heer Litjens vroeg al of de vertraging te maken heeft met het feit dat er veel partijen bij zijn betrokken. De vraag stellen is eigenlijk al de vraag beantwoorden. Natuurlijk is dat een van de oorzaken. Er zijn namelijk 408 gemeenten. In een recent Kamerdebat heb ik er een paar gemeenten minder van gemaakt. Als het wetsvoorstel de Eerste Kamer passeert, zijn er misschien 400 gemeenten; maar het blijft een groot aantal. Er zijn meer dan 800 afnemers: leveranciers, het Agentschap BRP en natuurlijk het Kwaliteitsinstituut Nederlandse Gemeenten (KING) namens de VNG. Dat berust op de bestuurlijke keuze die in 2009 is gemaakt dat het Rijk de centrale voorziening ontwikkelt en dat de gemeenten bij leveranciers de Burgerzakenmodule (BZM) aanschaffen. Er is dus inderdaad sprake van complexiteit. Die complexiteit vloeit ook voort uit het feit dat het primair belegd is als een gemeentelijke basisadministratie, dus dat we geen landelijke basisadministratie hebben.

Zeker als we naar het hele traject kijken, is mijn indruk dat de complexiteit niet de enige reden voor vertraging is. Een andere reden is dat men elke keer meer wil als er meer kan. We moeten er ontzettend voor oppassen dat gaandeweg het proces de eisen worden opgeschroefd, waardoor we iedere keer doorstarten om het weer mooier te maken. Op een gegeven moment moeten we ook zeggen: dit is zoals we het hadden bedacht en hadden afgesproken, en zo gaan we het dus verder ook doen. Ik kan niet anders dan sowieso toezeggen dat ik de Kamer in juni zal informeren, maar ik zal ook gaandeweg het proces transparant zijn als er ergens tegenslagen zijn. We hebben overigens wel te maken met marktpartijen. Dat kan soms een reden zijn om niet totaal alles te delen, maar dan zal ik het erbij zeggen.

We kunnen natuurlijk radicale alternatieven bij dat onderzoek betrekken. In 2009 is opnieuw gestart. Ik zal er in de zomer op terugkomen of het nog zin heeft met radicale alternatieven de boel opnieuw op de schop te nemen. Daarover moet ik wel goed nadenken, want dan starten we weer opnieuw. Ik geloof dat de heer Litjens iets in gedachten heeft.

De voorzitter: Ik dacht dat u eerst uw algemene inleiding wilde doen.

Minister Plasterk: Nee, ik ben al begonnen met de beantwoording.

De heer Litjens (VVD): Ik realiseer me dat dergelijke projecten complex worden omdat de stakeholders iedere keer meer eisen stellen en Nederlanders bij dit soort ICT-projecten niet de gewoonte hebben om iets te kopen wat al op de plank ligt. Het wordt vaak allemaal opnieuw bedacht en het moet «state of the art» zijn. Dat snap ik ook wel. Het moet aan van alles en nog wat voldoen. Als ik luister naar de vragen die de heer Heijnen zojuist stelde en de problemen die hij heeft aangegeven, zijn er ook erg veel zaken waarmee rekening moet worden gehouden.

In verschillende gesprekken meen ik beluisterd te hebben dat het in de discussie van de afgelopen tijd enerzijds ging over een model met daarin een set basisgegevens in één gegevensbestand waarbij koppelvlakken moeten worden gemaakt. Bij het maken van die koppelvlakken moesten allerlei partijen, zowel aan de bronbeheerderskant als aan de afnemerskant, adviseren over de manier waarop die koppelvlakken moeten worden opgesteld. Als ik het inhoudelijk of technisch mis heb, moet de Minister het meteen corrigeren. Anderzijds zou er ook een model mogelijk zijn waarbij de GBA-V als basis wordt gebruikt waarbij het in ieder geval een stuk minder ingewikkeld zou zijn. Dit noem ik als voorbeeld voor fundamentele keuzes om het anders te doen.

Minister Plasterk: Ik zeg de heer Litjens toe dat ik in juni terugkom op de argumenten hiervoor en hiertegen. Op dat moment kunnen we het nader bespreken. Ik heb antwoord gegeven op de vraag over het budget, meen ik. Over de planning in de tijd kan ik dan nog specifieker zijn, zo specifiek als op dat moment kan.

Ik ga door met de punten van mevrouw Van Toorenburg. Er zit wat overlap tussen de verschillende vragen. Ik ben al ingegaan op de complexiteit van het programma. Ik heb de ICT, de leveranciers en de maatschappelijke ontwikkelingen al genoemd. Ik laat het nodige aan risicobeheersing doen. Ik noem een paar voorbeelden. Er zijn risicoparagrafen in de ontwerpdocumenten. Er is maandelijks een rapportage over de risico's aan de opdrachtgever. Afhankelijkheden van andere projecten en instanties worden met behulp van portfoliomanagement gemonitord. Er is een uitvoerder van risicoanalyses en audits. Er wordt niet geïsoleerd ontwikkeld, maar samen met de gemeenten en leveranciers. De Gateway Review helpt om voortdurend verbeterpunten te realiseren. Die Gateway Reviews worden dus door mij nauwgezet gevolgd, ook als die verbeteringen aangeven; daarmee kunnen we namelijk heel wat doen.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg specifiek naar de VOW'ers, dus de mensen van wie we niet weten waarheen ze zijn vertrokken; wiens verblijfplaats onbekend is. Nog even voor de goede orde: er zijn – even uit mijn hoofd – 427.000 VOW'ers. Het overgrote deel daarvan bestaat uit mensen die vertrokken zijn zonder dat ooit te melden. Die mensen zijn werkelijk vertrokken; die wonen nu in Turkije of Marokko of waar dan ook in het buitenland. Dat leidt op zich tot weinig problemen.

Er zijn ook mensen die nog in Nederland zijn, maar op een andere plek. Ik schat het aantal op ongeveer 100.000. Een deel van deze mensen zou hiermee kwade bedoeling kunnen hebben. Deze mensen zijn op een of andere manier strategisch, tactisch of gewoon frauduleus omgegaan met de vermelding van de verblijfplaats om daarmee een doel te dienen. Om daaronder een opruiming te houden, niet onder die mensen maar onder het bestand uiteraard, hebben we besloten om de DigiD’s van al deze mensen in te trekken. Dat doen we niet met één druk op de knop. We maken bestandsvergelijkingen tussen de VOW-populatie en de actieve DigiD's. We bekijken welke diensten gebruikt worden door de VOW’ers die nu een DigiD hebben. Bovendien kijk ik naar de effecten die het afsluiten van DigiD op de burger zal hebben. Als deze mensen onnodig getroffen worden door die opschoning, worden ze ontzien. Ik denk dan bijvoorbeeld aan mensen die speciaal een extra beveiligde DigiD voor in het buitenland hebben gekregen – dat is vanaf 1 mei mogelijk – maar in de GBA nog een VOW-status hebben omdat ze ooit bij vertrek geen aangifte hebben gedaan.

Er waren kennelijk wat horrorverhalen. De schrijnende gevallen kunnen zich bij mij melden, of om precies te zijn bij het Agentschap Basisregistratie Personen en Reisdocumenten. Als mevrouw Van Toorenburg weet heeft van specifieke gevallen, kan ze die bij deze gelegenheid even melden of de mensen erop attenderen dat het langs die weg kan. Dan wordt er contact opgenomen met de betreffende gemeente om te ondersteunen bij een snelle oplossing.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Is dit probleem straks opgelost door de RNI? Is het een tijdelijk probleempje?

Minister Plasterk: Die registratie helpt erbij. Omdat dat batchgewijs gebeurt, zullen we die problemen nu zo veel mogelijk moeten oplossen.

Mevrouw Van Toorenburg wees er terecht op dat het van belang is dat de GBA zo veel mogelijk op orde is, ook in het kader van de discussie over gerichte fraude. Ik heb even wat punten op een rijtje laten zetten. Nu er zo weinig sprekers zijn, kan ik die wel even noemen, want ze zijn belangrijk. De griffie en de Belastingdienst hebben afspraken gemaakt om fraude te voorkomen. Daaronder valt onder andere het uitwisselen van risicoprofielen. Daarbij is het Ministerie van BZK ook betrokken. Met de G-4 heb je al een aantal heel grote plekken gehad.

Ongeveer 50 gemeenten zijn door mijn Ministerie telefonisch benaderd om aandacht te vragen voor onterechte inschrijvingen vanuit de Midden-Europese landen. Dat zijn de gemeenten waar meer dan 10 Bulgaren in de GBA geregistreerd staan. Als er minder dan 10 zijn, kan er ook niet heel veel mis zijn. Daarmee zijn alle relevante gemeenten dus in kaart. Mede doordat dit ook politiek is aangekaart, blijkt dat deze gemeenten zeer alert zijn, nieuwe inschrijvingen zeer kritisch beoordelen en in sommige gevallen al aanvullende maatregelen hebben getroffen. Ik heb geen informatie over de vraag bij welke gemeenten er specifiek fraude is gepleegd, omdat het onderzoek door de Fiscale inlichtingen- en opsporingsdienst (FIOD) nog loopt en er gedurende het onderzoek geen informatie wordt gedeeld.

In een aantal van de gemeenten waarover eerder discussie was, zoals Tiel, Dordrecht en Breda, heeft men een accuraat beeld van de in de gemeente gevestigde populatie. Dat is goed om te weten. De gemeente Rotterdam heeft een aantal maatregelen genomen; in deze gemeente speelt natuurlijk ook veel. De gemeente vraagt een verhuurdersverklaring. Iedere vijfde inschrijving op een adres wordt aangehouden; dat wil niet zeggen dat de persoon wordt aangehouden, maar er wordt gesignaleerd dat het aantal inschrijvingen meer dan normaal is en dat dit uitgezocht moet worden. Men werkt met risicoprofielen, gebiedsgerichte GBA-controles – dus echt aanbellen – en monitoring van verhuisbewegingen in de GBA. Dat gebeurt nu allemaal in Rotterdam.

Het Ministerie heeft recentelijk een enquête gehouden in het kader van de Kwaliteitsagenda. Hieruit blijkt dat er gemeenten zijn die met name de fysieke controle niet erg op orde lijken te hebben. Die gemeenten worden er door mij op aangesproken dat ze dit moeten gaan doen. De rest betreft nog een aantal procedurele zaken die ik maar even laat voor wat ze zijn. Ik ben het met mevrouw Van Toorenburg eens als zij zegt dat dit allemaal heel acuut moet gebeuren.

Ik kom nog even terug op DigiD in geval van vertrek naar het buitenland. Nederlanders kunnen tegenwoordig via de DigiD-buitenlandbalie ook DigiD aanvragen. Dan helpt het RNI zeker, omdat de gegevens van die persoon, onder andere het adres, te verifiëren zijn. Dat maakt dat het beter, preciezer en ook sneller kan gebeuren.

Ik ga door met de vragen van de heer Heijnen. Daarna kijk ik of ik nog resterende punten heb. Hij sprak allereerst over bsn versus DigiD. Wellicht ten overvloede: het bsn is puur een registratienummer, een administratienummer, waaraan geen rechten kunnen worden ontleend. DigiD is in feite een password dat je toegang geeft tot informatie; daarmee kun je dingen doen. Het ene kan het andere dus niet vervangen.

Er is een paar opmerkingen gemaakt door de heer Heijnen over de buitendienst. Er zijn grote verschillen tussen de gemeenten. Dat komt omdat sommige gemeenten de buitendienst zelf doen en andere gemeenten de buitendienst laten doen door bijvoorbeeld de Arbeidsinspectie of die organiseren in andere samenwerkingsverbanden. Je kunt de gemeenten dus niet zomaar een-op-een vergelijken.

Kan ik toezeggen dat de wet na aannemen door de Eerste Kamer onmiddellijk geïmplementeerd wordt? Een invoertermijn van drie maanden voor de gemeenten is usance. Daaraan ontkom ik niet. Ik kan wel zorgen dat de rest allemaal klaarstaat, ready to fire, om ervoor te zorgen dat de implementatie plaatsvindt zodra die wet is aangenomen.

Ik ben het met de heer Heijnen eens. Laten we de opmerking in mijn brief «in 2014 zijn we klaar» maar als een aanmoedigende opmerking zien en niet als een oordeel. We zullen op dat moment bekijken of het doel gehaald is. En als dat niet zo is, gaan we natuurlijk geen onverantwoorde dingen doen.

Caribisch Nederland en maatwerk daar: ik vind het een mooi voorbeeld. Je kunt inderdaad zeggen dat het – een beetje onbeleefd gezegd – in feite om drie dorpen gaat, maar men stelt het daar zeer op prijs en heeft het gevoel dat dit nu juist een van die dingen is die op orde zouden moeten zijn. Daarvan uitgaande vind ik wel dat we moeten doen wat we kunnen. De heer Heijnen heeft er bij andere gelegenheden terecht op gewezen dat het wel gek is dat er dingen vanuit hier worden uitgerold waarvan men daar zegt: waar zijn we in hemelsnaam mee bezig? Daarop probeer ik wel scherp te letten, ook in de richting van andere departementen. Over dit voorbeeld zegt men echter: dit willen we graag; kunt u ons ondersteunen? Daarom moeten we dat ook netjes doen.

De heer Heijnen heeft de vertraging aangesneden. Daarover heb ik al het een en ander gezegd; ook over de oorzaken daarvan. Ik heb al toegezegd hierop in juni terug te komen. En op de verzuchting in goed Haags «zou je er niet mee moeten kappen» – want als Hagenaar versta ik dat zo – zeg ik dat ook dat weer consequenties heeft. Als je het daarna opnieuw moet starten, zoals in 2009 is gebeurd, kun je je afvragen hoeveel verder je dan bent. Laten we dit punt terug laten komen in juni naar aanleiding van mijn schriftelijke rapportage.

Tot slot vroeg de heer Heijnen naar de eerste verblijfadressen en zegt hij benieuwd te zijn naar de proeven die hiermee zijn gestart. Dat ben ik ook. De proeven zijn net gestart. Na overleg met mijn ambtelijke vrienden kan ik zeggen dat het moet draaien als de wet wordt ingevoerd, en dan kunnen we er ook over rapporteren.

De voorzitter: Ik dank de Minister voor zijn beantwoording in eerste termijn.

De heer Litjens (VVD): Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn beantwoording. Ik zie erg uit naar verdere rapportages met daarin ook de afweging of fundamentele keuzes aan de orde kunnen zijn, of dat dit een gepasseerd station is. De wettelijke basis hebben we grotendeels geregeld, nu de techniek nog, zou ik bijna zeggen. Dat is niet onbelangrijk. Een vraag heb ik net niet gesteld, maar dat doe ik nu nog snel. In de review staat dat er een ledenraadpleging bij de VNG over de verwerving van de BZM zou plaatsvinden. Ik heb in de brieven die daarna zijn gekomen, niet kunnen lezen of die al heeft plaatsgevonden. Zo ja, is er instemming met de voorgestelde wijze van aanbesteding. Zo nee, is er een alternatief scenario?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. Omdat er zo veel tijd is, is het goed nog een puntje aan de orde te stellen. Onlangs mocht ik aanwezig zijn bij een mooie bijeenkomst van ICT-forum lokale overheid in Lelystad. Van alle gemeenten kwamen mensen samen die zich met ICT bezighouden. Die hebben een inventarisatie gemaakt van de dingen waar ze tegen aanlopen. Wil de Minister eens bekijken of hij ervoor kan zorgen dat binnenkort eens iemand van zijn Ministerie die zich hiermee vooral bezighoudt, zijn oor daar te luisteren legt? Dan geef ik hem de dingen mee die ik net gevraagd heb. Juist gelet op de GBA en de andere ICT-projecten zien ze – want zij zitten echt aan de knoppen – dat er aan de ene kant een algemene standaard is waarvoor iedereen zijn best doet. Aan de andere kant hangt iedereen er tegelijkertijd met zijn eigen vraagjes weer dingetjes onder. Daardoor wordt het voor die ICT-mannen verschrikkelijk. Die moeten gaan praten met beleidsmakers en die spreken toch een heel andere taal. Er kwamen allemaal boeiende dingen naar boven. Ik vind het wel aardig om er nu even aandacht voor te vragen en ik zal ervoor zorgen dat de Minister via de voorzitter het overzicht krijgt van de dingen waar ze tegen aanlopen. Misschien is het leuk ervoor te zorgen dat er eens een keer iemand bij is.

De heer Heijnen (PvdA): Voorzitter. Ik stel vast dat de Minister een indrukwekkend aantal maatregelen noemt waarmee de kwaliteit van de GBA minimaal op die 99% moet komen. Op ieder moment, zeg ik er dan bij. Tegelijkertijd stel ik vast dat we nog niet zo heel lang geleden moesten vaststellen dat er grote discrepantie was tussen de administratie van het UWV en de gemeente Amsterdam. Onlangs hebben we moeten vaststellen dat er, naast veel andere belangrijke oorzaken, aan de basis van de toeslagenfraude ook een niet voor 99% kloppend GBA lag.

Zeer recentelijk hebben we moeten vaststellen dat de corporaties met de vinger wezen naar de gemeenten vanwege niet-adequate GBA's in verband met de vraag welke huur in rekening gebracht moest worden bij degenen die een sociale huurwoning huurden, gegeven de differentiatie die per 1 juni of per 1 juli mogelijk is.

Waarom moeten er altijd van dit soort incidenten zijn voordat er wordt opgetreden? Waarom is het niet vanzelfsprekend om tot die 99% te komen waarvoor ik al sinds 2007 aandacht vraag? Het kan niet waar zijn dat al deze systemen afzonderlijk aan de rechtmatigheidseis van minimaal 99% kloppend voldoen, terwijl de discrepantie tussen de gegevens van die systemen veel groter is dan 1%. Zie de casus van Amsterdam: de gegevens van UWV en de GBA. Wanneer is de situatie bereikt dat de basisvoorziening daadwerkelijk het enige echte bestand is dat alle overheids- en semi-overheidsorganen gebruiken en er dus geen discrepantie meer kan zijn? Die discrepantie is de basis voor fraude en misbruik, maar ook voor niet-gerealiseerde rechten. Is de Minister het met me eens dat er niet eerder dan op dat moment gestopt kan worden met het Programma kwaliteitsverbetering GBA? Moet niet alles wat nodig is uit de kast worden gehaald om dat te bewerkstelligen, zowel bij gemeenten als bij de rijksoverheid? En dat wil dus zeggen: inclusief alle andere departementen.

Minister Plasterk: Voorzitter. Allereerst het antwoord op de vraag van de heer Litjens: de lichaamstaal van mijn ambtenaar gaf al enigszins antwoord. Het antwoord is: ja, dat heeft plaatsgevonden. Er was draagvlak voor de centrale benadering en dus niet voor aanbesteding.

Mevrouw Van Toorenburg vraagt of iemand van het Ministerie kan kijken naar die informatie. Dat zeg ik met alle plezier toe. Ik zal datgene wat al beschikbaar is met alle plezier ontvangen. Mocht iemand hier die informatie kunnen verschaffen, al dan niet via mevrouw Van Toorenburg, dan nemen we die onmiddellijk mee.

De heer Heijnen verwees naar de discrepantie tussen de gegevensbestanden van het UWV en de GBA in Amsterdam. Volgens mijn informatie leken die verschillen dramatisch, maar het bleek in de praktijk iets genuanceerder te liggen. Het is in ieder geval destijds opgelost, maar dat is ook de context waarin de heer Heijnen het opvoerde.

Vervolgens zegt de heer Heijnen dat, zoals uit de toeslagenfraude blijkt, die 98% correct nog niet voldoende is. Ik heb er in mijn eerste termijn al iets over gezegd. Kijk, je moet ervoor oppassen om één kengetal als doelparameter te nemen voor outputsturing. Je moet ervoor oppassen om te zeggen dat we er zijn als we van die 98% nu 99% maken. Dan ben je heel erg appels met peren aan het vergelijken en tel je heel verschillende zaken bij elkaar op, want er zitten natuurlijk ook kleine fouten in. Die Bulgaren kun je makkelijk in 1% fraude persen. Je kunt nog zo hard proberen om alle kleine dingen, zoals spelfouten in achternamen, te corrigeren, maar daarmee voorkom je die fraude niet. Natuurlijk moet je proberen zo'n eindgetal zo goed mogelijk te maken, maar ondertussen moet je ook onderkennen dat in een bestand dat voor 99% correct is, veel fraude geaccommodeerd kan worden indien mensen daarmee heel erg doelgericht te werk gaan, zoals je ook in een rivier van gemiddeld 1 meter diep kan verdrinken.

We zullen altijd op elke melding moeten ingaan met specifieke actie. Dus naast de globale kwaliteitsverbetering moeten we specifieke actie ondernemen. Daarvoor is terugmelding in de keten erg belangrijk. Als men ergens het gevoel heeft dat er iets mis is met de aangeleverde informatie, dan moeten degenen stroomafwaarts van de GBA naar boven roepen dat ze reden hebben om aan de informatie te twijfelen. Dat moeten we binnen de keten organiseren.

Het is misschien te idealistisch om te stellen dat er een eindmoment komt waarop dit het enige bestand is, zodat discrepantie niet meer mogelijk is. Mensen gebruiken die bestanden voor verschillende doelen en er zou geen discrepantie in de feiten zoals naam of adres mogen zitten, maar in de bestanden waaraan men ze vervolgens koppelt, kan weer wel discrepantie zitten. Ik denk dus dat we altijd andere bestanden zullen houden.

De heer Heijnen (PvdA): Mijn vraag was of er ten opzichte van twee tot drie jaar geleden voortgang met de verplichte terugmelding is. Wordt die nu door alle betrokken uitvoeringsorganen gedaan? Toen was dat nog in beperkte mate het geval.

Minister Plasterk: Ja, het antwoord daarop is bevestigend. We hebben met alle afnemers aan tafel gezeten; daar zitten we nog en daar blijven we ook zitten om ervoor te zorgen dat die terugkoppeling voortdurend plaatsvindt. Iedereen heeft nu op het netvlies dat dit een essentieel onderdeel is en dat je niet kunt zeggen: die informatie klopte niet. Als je dat signaleert, moet je het terug melden zodat het verbeterd kan worden, zodat gesignaleerd kan worden hoe de fout erin is gekomen en wat je technisch kunt verbeteren om dit te voorkomen.

De heer Heijnen (PvdA): De Minister leek wat afstand te nemen van de ambitie zoals ik die altijd heb begrepen, namelijk dat de GBA daadwerkelijk de enige administratie zou zijn op basis waarvan de overheid in de ruimste zin diensten verstrekt en informatie inwint. Datzelfde geldt voor de andere basisadministraties met betrekking tot eigendom, huizen, vestiging, kadaster enzovoorts. Ik ga nu even twijfelen. Is de ambitie losgelaten om tot die ene basisadministratie te komen? Mag ik dat afleiden uit het antwoord van de Minister en is er dan sprake van voortschrijdend inzicht?

Minister Plasterk: Wellicht legt de heer Heijnen wat ik zeg nu wat losjes uit. Die ambitie is zeker niet losgelaten. Wat ik bedoelde te zeggen, is dat afnemers er vervolgens dingen aan kunnen koppelen in hun eigen omgeving, in hun eigen bestanden. We hebben niet de ambitie om die bestanden allemaal de GBA binnen te trekken. Maar de ambitie waarop de heer Heijnen zojuist doelde, is niet losgelaten.

De voorzitter: We zijn gekomen aan het einde van deze vergadering. De volgende toezeggingen zijn gedaan.

  • De Minister zegt toe, de Kamer in juni een brief te sturen over de voortgang van de mGBA. Daarin zal hij ook een overzicht opnemen van oorzaken en maatregelen die genomen worden om de overschrijding van het budget en het niet halen van de planning van de mGBA aan te pakken.

  • De Minister zegt de Kamer toe, haar een overzicht te sturen van de argumenten voor en de argumenten tegen het gebruik van de GBA-V als basis.

Minister Plasterk: Mag ik gekoppeld aan de eerste toezegging de gelegenheid aangrijpen om de leden een «Van GBA tot Z»-krantje te geven. Daarin staan de stand van zaken en de kwaliteitsagenda voor de GBA. Ik overhandig ze aan de voorzitter.

De voorzitter: We zullen ervoor zorgen dat dit bij de leden komt. Ik dank de leden voor hun inbreng, de Minister en zijn staf voor hun aanwezigheid en beantwoording, en de mensen op de publieke tribune voor hun aanwezigheid. Ik sluit hierbij de vergadering.

Sluiting: 15.52 uur.