Kamerstuk 27859-116

Verslag van een algemeen overleg

Dossier: Modernisering Gemeentelijke Basisadministratie persoonsgegevens (GBA)

Gepubliceerd: 1 november 2017
Indiener(s): Ronald Plasterk (PvdA)
Onderwerpen: bestuur gemeenten
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-27859-116.html
ID: 27859-116

Nr. 116 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 1 november 2017

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 11 oktober 2017 overleg gevoerd met de heer Plasterk, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over:

  • de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 8 september 2017 over zelfevaluaties en toezicht op de uitvoering van de Wet basisregistratiepersonen en de Paspoortwet bij gemeenten en openbare lichamen (Kamerstukken 25 764 en 27 859, nr. 105);

  • de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 19 september 2017 over uitstel van de toezending van informatie over de operatie Basisregistratie Personen (Kamerstuk 27 859, nr. 112);

  • de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 26 september 2017 over de basisregistratie personen (Kamerstuk 27 859, nr. 113);

  • de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 9 oktober 2017 met de beantwoording van vragen van de commissie over de basisregistratie personen (Kamerstuk 27 859, nr. 113) (Kamerstuk 27 859, nr. 114).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie, Pia Dijkstra

De griffier van de commissie, Hendrickx

Voorzitter: Pia Dijkstra

Griffier: Hendrickx

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Martin Bosma, Bruins Slot, Gijs van Dijk, Pia Dijkstra, Van Engelshoven, Hijink, Middendorp en Özütok,

en de heer Plasterk, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Aanvang 15.00 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Van harte welkom bij dit algemeen overleg van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken met de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Ik heet de Minister en zijn ondersteuning van harte welkom. Ik heet ook welkom de aanwezige Kamerleden: de heer Middendorp namens de VVD, de heer Bosma namens de PVV, mevrouw Bruins Slot namens het CDA, mevrouw Özütok namens GroenLinks en de heer Hijink namens de SP. Ik heet ook de mensen op de publieke tribune van harte welkom en degenen die wellicht op een andere manier dit overleg volgen. Binnen komen nog mevrouw Van Engelshoven van D66 en de heer Gijs van Dijk, die, krijg ik net in mijn oor gefluisterd, jarig is. Van harte gefeliciteerd!

We hebben een spreektijd van vier minuten per fractie afgesproken. Ik neem aan dat u daar allemaal mee uit de voeten kunt. We hebben het vandaag over de Basisregistratie Personen en paspoorten (BRP). Als eerste geef ik het woord aan de heer Middendorp namens de VVD.

De heer Middendorp (VVD):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. De mensen in Nederland maken zich zorgen of hun persoonlijke gegevens veilig zijn bij de overheid en of er geen belastinggeld verspild wordt aan ICT. En terecht. Dat de gedane investeringen in geld en tijd sinds 2001 in BRP voor niets zijn geweest, is zeer teleurstellend voor de VVD. Daar hebben we het al eens over gehad.

Met betrekking tot de toekomst: de afgelopen maanden zijn we niet veel opgeschoten met een plan voor de modernisering van de Basisregistratie Personen. Mijn motie in juli vroeg om een onderbouwd plan voor de toekomst van BRP per mid-september, en het is er niet. De VVD wil nu dat alle opties onderzocht worden, incluis de bestaande basisadministratie in kleine modules doorontwikkelen. Het is heel belangrijk dat het volgende plan heel helder en concreet een aantal dingen weergeeft, die ik eigenlijk tot mijn eigen verwondering de afgelopen maanden, sinds ik hierbij betrokken ben, niet kon vinden. Dat betreft ten eerste de functionaliteiten die nu gemist worden, waar mensen, gemeenten of het Rijk last van hebben. De functionaliteiten in het huidige basisregistratiesysteem bedoel ik dan natuurlijk. Ten tweede: hoe de functionaliteiten die gemist worden, in het huidige systeem ingebouwd zouden kunnen worden, of dat er een nieuw systeem nodig is. Ten derde: een plan hoe dat dan gedaan zou moeten worden. Ik vraag de Minister in het plan dat hij voor januari 2018 heeft toegezegd aan de Kamer, deze drie elementen heel concreet te onderbouwen.

Dan het project dat de gemeenten nu zelf aan het doen zijn om de modernisering van de basisregistraties te onderzoeken. In hoeverre hebben de gemeenten en de Vereniging van Nederlandse Gemeenten de vrijheid om een eigen systeem te ontwikkelen? Het is wat de VVD betreft niet wenselijk dat er straks twee systemen gerealiseerd worden. Ook mag er geen onduidelijkheid gaan ontstaan over wie er uiteindelijk verantwoordelijk is voor het systeem. Ik vraag de Minister dan ook toe te zeggen dat er de komende tijd geen stappen zullen worden gezet die bevoegdheden met betrekking tot de Basisregistratie Personen van de rijksoverheid verkleinen of overdragen naar gemeenten, en om de gemeenten in de komende maanden niet financieel of anderszins te ondersteunen alvorens de Kamer daarover te informeren.

Overheidscommunicatie die nu fysiek plaatsvindt, moet in de toekomst digitaal plaats kunnen vinden: veilig, snel en goedkoop. Daar hebben we het al meerdere malen over gehad. Ik denk dat leren van de mislukking van BRP heel belangrijk is, want dit project mag niet exemplarisch worden voor het falen van de digitale overheid. De onafhankelijke commissie die, volgens het voorstel van de Minister, dus in januari gaat rapporteren, krijgt een tweeledige taak, als ik het goed gelezen heb. Ten eerste het onderzoek naar het toekomstvast maken van de Gemeentelijke Basisadministratie Personen Verstrekkingsvoorziening – daar heb ik net al wat over gezegd – en ten tweede terugkijken. De vraag is waarom die commissie die twee taken gaat combineren. Is er overwogen om die twee te splitsen?

Wat de VVD betreft is er eigenlijk ook een derde deel. Dat gaat over leren als digitale overheid: heel precies vaststellen wat er precies gebeurd is bij dit project en die lessen dan toepassen op andere projecten van BZK. Ik denk daarbij met name aan eID. Er zou gekeken moeten worden door de commissie wat er precies is misgegaan bij het Ministerie van Binnenlandse Zaken zelf, bij de aansturing van het project, en bij de informatievoorziening aan de Tweede Kamer. Hoe moeilijk ook, die lessen zouden wat de VVD betreft heel specifiek moeten zijn. Ik kan daarvan een voorbeeld geven.

De voorzitter:

U bent wel aan uw tijd. Wilt u afronden?

De heer Middendorp (VVD):

Ik rond af. Als er onder de huidige contracten geen geld terug kan worden gevraagd van leveranciers, dan zou die commissie bijvoorbeeld kunnen kijken of dat niet toch mogelijk is op een andere manier. Maar vooral zou zij kunnen kijken hoe de contracten aangepast zouden kunnen worden zodat het in de toekomst niet weer gebeurt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Bosma namens de PVV.

De heer Martin Bosma (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Dit is een wat onwerkelijk debat, omdat we te maken hebben met een Minister die, zoals dat tegenwoordig zo mooi heet, diep demissionair is. Hij staat eigenlijk al met anderhalve been buiten het ministerie. Hij tweette net dat hij wellicht met zijn laatste plenaire debat bezig is, en zijn opvolger loopt eigenlijk al rond om de gordijnen een beetje op te meten. Maar dat neemt niet weg dat wij hier toch te maken hebben met het grootste rampdossier dat ik in mijn tienjarige carrière als Kamerlid heb mogen aanschouwen. Dit rampdossier speelt al heel lang, sinds Minister Donner.

Op 5 juli spraken we in de plenaire zaal hierover. En ik zei toen in mijn tweede termijn dat dit eigenlijk een motie van wantrouwen waard is, want het is volledig, maar dan ook volledig uit de hand gelopen. Dit hele dossier is sinds 2009 aan de gang en heeft helemaal niets opgeleverd, maar wel 100 miljoen gekost. 100 miljoen euro belastinggeld, en er ligt ergens 3 kilo software in een kast. Er is eigenlijk gewoon niks. Het is gewoon verdwenen, verdampt. Mijn vraag is heel simpel. Waar was de regie van de Minister al die tijd? Wat heeft de Minister nou precies gedaan om hierbovenop te zitten? Er zijn allerlei onderzoeken geweest, want op allerlei momenten en manieren bleek dat het allemaal niet liep. Dat gebeurde door Gartner, KPMG, en twee keer door het BIT. De uitkomst van KPMG en Gartner was steeds: er is niks aan de hand. Pas bij het tweede BIT-onderzoek bleek ineens dat we voor een voldongen feit stonden. Waarom zo laat?

Er was een onderzoek van Gartner. Die mensen hebben hun hele zomer op OCW gebivakkeerd en hebben overal gekeken. Althans, ze hebben met iedereen gesproken. Ze hebben met software-engineers gesproken, ze hebben met de mensen gesproken en die hebben hun verteld: er is niks aan de hand, gaat u allen rustig slapen. Wat Gartner op dat moment niet deed, was naar de software zelf kijken. Dat is wat je moet doen: je moet in die kamertjes kijken wat er eigenlijk geproduceerd is. Waarom is dat zo raar gegaan? Dat Gartneronderzoek is een heel belangrijk onderzoek, want toen bedroegen de uitgaven of bedroeg de schade, zoals we het nu moeten zien, nog maar – met «maar» tussen heel veel aanhalingstekens – 30 miljoen. Dat was een moment geweest waarop we de stekker eruit hadden kunnen trekken. Althans, dat had de Minister moeten doen. Dat is toch een heel vreemde gang van zaken. Is Gartner vatbaar voor een schadeclaim? Even het nieuws van gisteren: Capgemini moet het niet onaardige bedrag van 21 miljoen betalen aan de Sociale Verzekeringsbank, want het is zo uit de hand gelopen dat de overheid, althans de SVB, zegt: jongens, betalen maar. Is een dergelijke actie ook mogelijk richting Gartner? Want de Minister is blindgevaren op Gartner. Gartner heeft gezegd dat er niks aan de hand is. Gartner heeft alleen maar met mensen, met software-engineers, gesproken, die zeiden: er is niks aan de hand.

Bij KPMG was precies hetzelfde aan de hand. De Minister zegt dat KPMG steeds positiefs heeft gerapporteerd. De Minister zegt: ik snap ook niet hoe dat kan. Kunnen we daar ook een schadeclaim naartoe sturen? Over die interim-manager, mijnheer Franke, lezen wij: de beoordeling van individuele personen is niet aan de hand. Hallo, als zo iemand een project leidt en het kost 100 miljoen en levert niks op, dan mogen we die man toch weleens even aan zijn jasje trekken? De Minister zegt: ik kan nog geen feitenrelaas leveren. Dat betekent dus eigenlijk dat er geen sturing was. Als je geen feitenrelaas kan leveren, heb je er niet bovenop gezeten.

Wat gaat er nu gebeuren? Wij lezen dat er een onafhankelijke commissie komt. Moeten we dat als Kamer niet zelf doen? Het is eigenlijk een parlementaire enquête waardig. Het is een enorm dossier. Er is heel veel geblunderd door heel veel mensen op heel veel momenten. Hoe gaat dat werken met die onafhankelijke commissie? Krijgt die volledige inzage in alle documenten? Dus niet alleen in wat de Minister zegt: de meest recente programmatuur wordt vrijgegeven. Nee, inzage in alle documenten, dus alle projectdocumentatie, eerdere versies et cetera, zodat de hele ontwikkeling van de software in de tijd is te reconstrueren. Mijn vraag is dus eigenlijk niet gericht aan de Minister, maar meer aan de collega's: moeten wij zelf niet een onderzoek gaan doen? Je kunt zeggen dat een parlementaire enquête een maatje te groot is, maar we hebben tegenwoordig ook het parlementair onderzoek. Zou het niet een suggestie zijn om als Kamer een eigen onafhankelijk parlementair onderzoek te doen?

Dank voor de 30 seconden blessuretijd, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Bosma. Mevrouw Bruins Slot namens het CDA, het woord is aan u.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Voorzitter, dank u wel. De brief van de Minister over de BRP riep de nodige vragen op. De Tweede Kamer heeft uiteindelijk 110 vragen ingediend. Ik wil allereerst de Minister bedanken voor de snelle beantwoording, want het waren een boel vragen en er is zeker een goede poging gedaan om ze fatsoenlijk te beantwoorden. Maar dat neemt niet weg dat we nog de nodige verdere vragen hebben. Daarom hebben we ook dit algemeen overleg.

In een eerder debat heeft het CDA aan de Minister gevraagd om de programmatuur en de technische en de functionele documentatie openbaar te maken. Zo kunnen andere mensen ook meekijken en zien wat er nou daadwerkelijk opgeleverd is en wat de daadwerkelijke kwaliteit is van wat er opgeleverd is. Dat geldt nu bijvoorbeeld ook voor de gemeente. Wanneer wordt die programmatuur met de bijbehorende documentatie nu openbaar? Wanneer gaat dat gebeuren? De Minister zegt: dat gaan we op www.mijnoverheid.nl openbaar maken. Maar dat klinkt een beetje alsof het in Den Haag wordt afgesproken. Hoe gaan we het op zo'n manier doen dat het goed toegankelijk is en geen zoekplaatje is? Graag een reactie van de Minister.

De Minister schrijft ook dat hij de oudere versies niet openbaar maakt. Ik kan er eigenlijk niet zo goed bij waarom we de oudere programmatuur en de oudere technische en functionele documentatie niet openbaar kunnen maken. Waarom gebeurt dit niet en waarom zou dit niet kunnen? Dat geeft ook de mogelijkheid om de ontwikkeling in de tijd te kunnen zien: wat is er nou precies veranderd, en is dat ten goede veranderd of niet ten goede?

In antwoord op vraag 60 schrijft de Minister dat er juridische belemmeringen kunnen zijn om de broncode openbaar te maken. Daarbij verwijst de Minister naar de Wet openbaarheid van bestuur. Nou zitten er een heleboel gronden in die Wet openbaarheid van bestuur waarop je iets niet openbaar kan maken. Mijn vraag aan de Minister is dus ook: welke juridische gronden zijn dat specifiek? En wanneer heeft u hier zicht op?

De Minister had in juni een onafhankelijke onderzoekscommissie toegezegd. Het is heel verstandig om terug te kijken en ook verstandig om vooruit te kijken. Het is alleen teleurstellend dat die onderzoekscommissie er nog niet is. In juni is het voorgesteld en inmiddels is het oktober. Mijn vraag aan de Minister is dus: moeten we nu nog weken wachten, wat in parlementaire termen vaak maanden is? Of kunnen we zeggen: volgende week of de week daarop staat die onderzoekscommissie er?

De Minister heeft de Kamer ook al een voorlopige opdrachtformulering toegestuurd. Ik hoorde mijn collega van de VVD daar ook over spreken. Graag zou ik die opdrachtformulering willen hebben voordat de commissie definitief is, want ik denk dat het heel nauw luistert wat we de commissie wel of niet laten onderzoeken. We willen achteraf niet tot de conclusie komen dat de centrale, pijnlijkste vraag niet in de opdrachtformulering zat. Ik verzoek de Minister dus of hij de Kamer daar per brief nog over wil informeren.

Dan een laatste punt, dat de heer Bosma ook al aanhaalde. De Minister schrijft in zijn antwoorden duidelijk dat er sprake is van een inspanningsverplichting en niet van een resultaatverplichting, en dat het daarom waarschijnlijk niet mogelijk is om bepaalde gelden terug te eisen. Maar dat roept toch vragen op. We hebben de afgelopen week natuurlijk gezien dat een automatiseerder, de Sociale Verzekeringsbank, een vergoeding van 21 miljoen moet betalen voor het feit dat ze een ICT-project hebben laten mislukken. Waarom kan het daar wel en hier niet? En wat kunnen we de volgende keer anders doen om ervoor te zorgen dat, wanneer er aantoonbaar fouten worden gemaakt, de rekening niet alleen door de burger en de overheid betaald wordt, maar ook door de bedrijven die eraan gewerkt hebben?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bruins Slot. Het woord is aan mevrouw Özütok namens GroenLinks.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Dit is een van de laatste debatten van deze Minister in deze Kamer. Het is jammer dat het laatste debat in deze commissie gaat over een miljoenenproject dat helaas is mislukt en waar heel veel belastinggeld aan is uitgegeven. Toch praten we er vandaag over. De Minister heeft de afgelopen week antwoorden gegeven ten aanzien van de Operatie BRP. Ik dank hem voor het feit dat die wel snel zijn binnengekomen. Maar mij moet echt van het hart dat ik de communicatie van de Minister richting de Kamer over dit onderwerp ervaar als weinig constructief, omdat we iedere keer moesten aandringen om echt informatie te krijgen. De Kamer heeft de Minister telkens opnieuw om meer duidelijkheid moeten vragen. Ik vind het jammer dat de Minister niet meer urgentie heeft uitgedragen. De Minister zal nu een externe commissie instellen om het ministerie te adviseren over de houdbaarheid van de Gemeentelijke Basisadministratie en voor het opstellen van een feitenrelaas. Ik noem het echt een feitenrelaas, want het is wat mij betreft wat anders dan een toelichting, zoals het lijkt in de omschrijving in de beantwoording door de Minister. Ik wil graag scherp krijgen dat expliciet in de opdrachten wordt opgenomen wat er staat in de toelichting op de vragen. Het lijken overigens echt twee opdrachten: heb je het over «houdbaarheid», dan is dat vooruitkijken, terwijl een «feitenrelaas» een terugblik is. Die lijken me met elkaar te conflicteren. Hoe denkt de Minister dat op te lossen? Wat dat betreft steun ik de vraag van mijn collega naast me om de opdrachtformulering naar de Kamer te sturen, zodat we duidelijkheid krijgen over de opdrachtformulering en desnoods aanvullingen daarop voor elkaar kunnen krijgen.

Ik heb verder nog een vraag over de doorstart door de gemeenten. Het bevreemdt mij: de gemeenten waren stakeholders in dit proces, maar zodra de stekker er hier uit wordt getrokken, pakt de VNG de doorstart op. Op zich is dat een goede ontwikkeling, maar hoe beoordeelt de Minister deze doorstart gelet op het feit dat van deze betrokkenheid van de VNG met betrekking tot de BRP nog niet was gebleken? En welke kosten van het project nemen zij eigenlijk voor hun rekening? Of krijgen ze nu een half product gratis, terwijl de kosten wel hier drukken?

Voorzitter. Ik heb nog een vraag over de broncode. De Minister zegt toe dat alleen de laatste versie openbaar wordt gemaakt. Kan hij motiveren waarom hij dat niet voor de eerdere versies kan doen?

Tot slot vraag ik de Minister om te reflecteren op Operatie BRP. Wat zou de Minister anders hebben gedaan als dit traject opnieuw op zijn bureau zou liggen? Hoe laat de Minister dit dossier achter voor zijn opvolger? Kan de nieuwe bewindspersoon de afhandeling van dit dossier met een gerust hart op zich nemen of moeten de nieuwe bewindspersoon en de Kamer nog rekening houden met nieuwe tegenvallers? Graag een reactie van de Minister.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Hijink namens de SP.

De heer Hijink (SP):

Voorzitter, dank u wel. Voor veel woordvoerders in deze zaal is dit het zoveelste debat over Operatie BRP. Dat geldt niet voor mij, een nieuwe woordvoerder op een oude en langlopende discussie. Laat ik de ervaringen van deze nieuweling maar eens met u delen.

Ik zie in de ontwikkeling van de BRP een operatie die vanaf het begin in duisternis gehuld was: er was geen transparantie, geen inzicht in de gebruikte software, slecht zicht op de uitgaven en amper controle op de inzet van externe partijen en ambtenaren. Ik zie overzichten van externen die hun uren declareren zonder verantwoording af te leggen over hetgeen zij hebben gepresteerd en blijkbaar een overheid die contracten sluit en daarbij van de leveranciers alleen een inspanningsverplichting vraagt en geen resultaat. Hoe bestaat dat eigenlijk? Overigens, als er duidelijk sprake is van wanpresteren, waarom gaat de Minister dan niet als volgende stap naar de rechter om alsnog het geld terug te krijgen?

Ik zie ook een Minister die in de laatste dagen van zijn ministerschap de evaluatie van dit fiasco doorschuift naar een onderzoekscommissie. De Minister zegt dat hij lessen wil leren, maar hij weet zeker dat er bij andere ICT-projecten, zoals eID, niks aan de hand is. Hoe weet hij dat eigenlijk? En waarom moeten we dan nog een onderzoek doen? Er komt een commissie die dat onderzoek gaat doen. Wie komen daarin? Zijn dat ambtenaren van het ministerie? Of wordt er gekozen voor een onafhankelijk onderzoek, bijvoorbeeld vanuit de wetenschap?

De Minister schuift de hete BRP-aardappel op het bordje van zijn opvolger. Die zal daar, zo vermoed ik, niet heel erg blij mee zijn. De erfenis bestaat uit een hoge prijs voor een niet-werkend systeem, ruzie met de gemeenten over hoe het nu verder moet en het schrijven van een feitenrelaas, dat hoogstwaarschijnlijk vernietigend zal oordelen over deze hele gang van zaken.

Voorzitter. Ik heb begrepen dat de VNG inmiddels alweer een externe consultant heeft ingehuurd om op de ruïnes van de BRP een nieuw systeem op te tuigen. «Operatie GVR» – «GVR» staat dan voor: Gemeentelijke Verenigde Registratie – moet het dan heten. Het zou zomaar ook de grote volgende ramp kunnen worden, als we tenminste toestaan dat doorgebouwd blijft worden op dit gammele fundament. Ik hoor graag van de Minister wat er van deze berichten klopt. Is het waar dat de gemeenten al vergevorderde plannen hebben? Klopt het dat hier al 2 miljoen euro voor gereserveerd is? Is het niet een stuk logischer dat we eerst eens rustig gaan kijken welke onderdelen van de mislukte BRP nog bruikbaar zijn voordat gemeenten of anderen aan een nieuw systeem gaan zitten rommelen?

Op één punt doen de gemeenten een goede suggestie. Die is dat alle beschikbare code die er nu ligt, vrijgegeven wordt en dat er in een opensourceomgeving kan worden bekeken of er eventueel kan worden gewerkt aan een opvolger voor dit systeem. Hoe kijkt de Minister naar dat plan? Is hij het met de SP eens dat dit, als dat al gebeurt, alleen in goed overleg kan en niet op eigen houtje?

Tot slot kom ik bij de vraag hoe we nieuwe fiasco's als deze kunnen voorkomen. Wat de SP betreft begint dat met een overheid die weet wat ze wil, die dus vooraf weet waar een project begint en ook waar het gaat eindigen. Dat is een overheid die zich opstelt als een slimme opdrachtgever die de kennis in huis heeft en zich niet op basis van een uurtje-factuurtje jarenlang het bos in laat sturen. Waarom gooien wij ICT-projecten eigenlijk niet open? Laat zien waaraan gewerkt wordt! Laat experts en het publiek permanent meekijken bij de ontwikkeling van de overheids-ICT. Gebruik open source in plaats van een dichtgetimmerd systeem waar alleen dikbetaalde consultants van profiteren. Want wij gaan ervan uit dat veel ICT-projecten goedkoper en succesvoller zullen worden als de overheid de kennis in huis heeft en afscheid durft te nemen van de grote ontwikkelaars die de overheid vooralsnog alleen als melkkoe zien.

Dank u wel.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Van Engelshoven namens D66.

Mevrouw Van Engelshoven (D66):

Voorzitter, dank u wel. We praten vandaag over een project dat al loopt vanaf 2001 en waar vanaf 2009 87 miljoen aan is uitgegeven zonder dat dit een bruikbaar systeem heeft opgeleverd. In februari van dit jaar zei de Minister nog dat alles koek en ei was. Het project was bijna klaar. De Minister zei toen: ik ben van mening dat dit project succesvol afgerond kan worden. Maar twee maanden later kwam het BIT met een vernietigend advies en moest de stekker uit het project getrokken worden. Het blijft een heel bizarre gang van zaken.

Voorzitter. Van de magere antwoorden op onze vragen worden we niet heel veel wijzer. We zullen dus moeten wachten op het feitenrelaas van de onafhankelijke commissie die de Minister nu nog gaat instellen. Het is niet anders. Die commissie moet dan wel echt onafhankelijk zijn, dus onafhankelijk van het ministerie, van de gemeenten en van de betrokken bedrijven. Ik krijg op dit punt graag een toezegging van de Minister. Ook ik zie graag de opdrachtformulering tegemoet.

D66 zou vandaag wel graag antwoord krijgen op een paar prangende vragen. Waarom toch is de Minister overgestapt van contracten met resultaatverplichting op contracten met inspanningsverplichting? Kan de Minister toegeven dat dit niet een heel verstandige zet lijkt geweest? Want zoals hij nu zelf schrijft: «Een inspanningsverplichting kan in zekere zin nooit afrekenbaar worden gemaakt.» Mijn vraag is of dat nou wel zo is, ook gelet op de casus die we nu zien bij de Sociale Verzekeringsbank. Waarom is er wel herhaaldelijk gevraagd naar de voortgang van het project, maar is er nooit eerder gekeken naar de kwaliteit van het geleverde? Gartner adviseerde om wel daarnaar te kijken, maar dat gebeurde niet. Waarom wilde de Minister dat eigenlijk niet? Waarom wordt alleen de meest recente programmatuur openbaar gemaakt en niet alle?

Hoe nu verder? Voor het volgende project wordt opgetuigd, vindt D66 het belangrijk dat er een moment van echte bezinning komt. Welke aanpassingen van het huidige decentrale systeem zijn nu echt nodig? Is het echt nodig dat alle gegevens 24/7 actueel zijn? Waaraan moet de basisadministratie echt voldoen volgens de gemeenten en volgens andere gebruikers? Welke lessen op het gebied van aanbesteding zijn geleerd?

De Minister stelt dat het stoppen van Operatie BRP zou gaan op een ordentelijke manier. Maar er zijn nu al problemen met twee routes. De VNG wil met een eigen systeem gaan werken, de zogenaamde GVR, de Gemeentelijke Verenigde Registratie; in mijn hoofd de «Grote Vriendelijke Reus». De Minister lijkt zelf aan de slag te willen gaan met de doorontwikkeling van GBA-V. D66 maakt zich hier zorgen over, want wie is er nou eigenlijk politiek verantwoordelijk voor die GVR? Wij kunnen hier moeilijk de VNG aanspreken. Is de Minister het met D66 eens dat deze splitsing in twee wegen onwenselijk is? Hoe gaat hij dit voorkomen? Graag krijg ik een toezegging van de Minister dat er geen onomkeerbare stappen worden gezet voordat hier een goed debat heeft kunnen plaatsvinden over de uitgangspunten voor het vervolg.

Wat moet er nu anders in de toekomst? D66 wil het volgende als het aankomt op ICT-projecten bij de overheid. Alles wat door externe ICT-leveranciers wordt geproduceerd, zoals de broncodes, moet openbaar zijn. Dat geeft inzage in de kwaliteit van de ICT-leveranciers. Dus «alles open source, tenzij» moet het nieuwe motto worden. De aanbestedingspraktijk moet professioneler en de methodes moeten anders. Er moet gewerkt worden met de aanbestedingsmethode concurrentiegerichte dialoog en met het zo snel mogelijk opleveren van eerste werkbare producten. Zo kan er tenminste gezien worden of systemen werken. Ten derde moet de eigen kennis van ICT bij de overheid beter. Interne specialisten zijn nodig en moeten blijvend worden aangetrokken. Ten vierde moet ons inziens het BIT ook echt onafhankelijk worden. Graag op deze punten een reactie van de Minister.

Tot slot vraag ik de Minister de toezegging dat het wetsvoorstel over de inschrijving van levenloos geboren kinderen in de bevolkingsadministratie nog wel dit jaar zal worden ingediend.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ten slotte is het woord aan de heer Gijs van Dijk namens de Partij van de Arbeid.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Verschillende woordvoerders hebben al de voorgeschiedenis van dit debat en van de Basisregistratie Personen op een rij gezet, dus dat zal ik niet opnieuw doen. Het is geen rij waar we als gehele politiek vrolijk van zouden moeten worden. Nee, helemaal niet. Het is dus ook goed dat we voor de zomer het besluit hebben genomen om te stoppen met de verdere ontwikkeling van en de hele operatie rond de Basisregistratie Personen. We spreken vaak in allerlei afkortingen; in dit debat worden de GVR en de BRP voortdurend genoemd. Dat is voor de snelheid wel handig, maar ik denk dat we daarmee moeten oppassen voor de begrijpelijkheid voor de mensen die wellicht meekijken.

Ik hoef de voorgeschiedenis niet te herhalen. Het is goed dat we stoppen. Daar staat de Partij van de Arbeid achter. Dat neemt niet weg dat een goede basisregistratie nodig is en blijft. Dat we stoppen met de Basisregistratie Personen betekent ook niet dat de basisregistratie uit de lucht gaat. Die blijft gewoon verder draaien. De Minister gaat bekijken hoe de bestaande stabiele GBA-V toekomstvast kan worden gemaakt. Verschillende woordvoerders zeiden al dat de gemeenten hebben aangegeven de scherven van het project op te rapen en te bekijken wat er nog van te maken valt. Dat moet dan de Gemeentelijke Verenigde Registratie van persoonsgegevens worden, de GVR. Daar draagt Binnenlandse Zaken niet aan bij. Sterker nog, deze twee projecten lijken langs elkaar heen te lopen. Kan de Minister uitleggen hoe dit precies zit? De Minister geeft in zijn antwoorden aan de uitkomsten van het onderzoek van de VNG af te wachten. Is dat niet wat te passief? We gaan toch niet meemaken dat we een heel nieuw project krijgen via de VNG waar we hier, zoals eerder gezegd, eigenlijk geen sturing op hebben? Dus hoe zit dat, en hoe zit dat met de bestuurlijke verhoudingen?

De Kamer heeft de Minister in het vorige debat gevraagd om te kijken of een deel van het geld dat aan externen besteed is, teruggehaald kan worden. Uit de antwoorden van de Minister begrijp ik dat dit niet kan. De externen zijn ingehuurd door een stichting, die daarvoor brokers gebruikte, over heel veel schijven. Ik neem aan dat daar heel veel geld is blijven hangen. Graag wat meer duiding van de Minister waarom dat echt niet mogelijk is, en waarom al deze consultants en partijen niet op afrekenbare doelstellingen en resultaatsverplichtingen zijn vastgezet maar op inspanningsverplichtingen. Daardoor is het blijkbaar niet mogelijk om geld terug te halen, terwijl dat gezien het enorme bedrag dat gespendeerd is wel een heel logische stap zou zijn. Dat is ook goed voor het vertrouwen van Nederlanders die zien dat er helaas heel veel geld verspild is.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. We zijn aan het einde van de eerste termijn van de Kamer gekomen. Voor het antwoord ga ik meteen door naar de Minister.

Minister Plasterk:

Dank u wel, voorzitter. Ik stel voor dat ik de beantwoording in een paar blokken doe. Ik zal eerst een korte algemene inleiding geven, waarin ik de handschoen uit de vraag van mevrouw Özütok oppak om te reflecteren op de situatie en in te gaan op hoe die zich verhoudt tot wat ik achterlaat voor mijn opvolger. Vervolgens zal ik spreken over de openbaarmaking, over het feitenrelaas, over de in te stellen commissie, over de GBA-V, dus de activiteiten van de gemeenten, en over het terugeisen. Dan zal ik bekijken of er nog onderwerpen resteren, maar ik denk dat ik het meeste daarmee heb gehad.

Allereerst het reflecteren. Dat brengt me in een enigszins lastig parket, omdat ik al eerder de Kamer heb toegezegd om een onafhankelijke externe commissie aan te stellen die de hele boel onder de loep moet nemen. Die wil ik niet voor de voeten lopen, dus dat ga ik nu ook niet doen. Wat ik wel vind dat ik nu kan zeggen, is dat ik me een aantal maanden geleden in een situatie bevond die ikzelf en mijn voorgangers al eens hadden meegemaakt: de boel raakt weer vertraagd; er moeten weer miljoenen naartoe; wilt u weer naar de Trêveszaal om extra geld op te halen? Toen heb ik gezegd: wacht even, nu wil ik toch eerst het resultaat van het BIT-onderzoek, voordat ik die stap opnieuw zet. Je zit in een soort klemsituatie. Elke keer als je stopt, krijg je natuurlijk de opmerking dat de eerdere kosten voor niks zijn gemaakt. Met dat argument kun je oneindig door blijven investeren. Je moet een keer dat verlies pakken als dit de inhoudelijke beoordeling is. Ik heb op dat punt het gevoel dat ik een besluit genomen heb dat natuurlijk niemand voor zijn lol neemt. In die zin is de kogel door de kerk. Een opvolger is op dit punt niet belast met weer een geschiedenis van iets waar hij of zij aan vastzit. In die zin heb ik die niet-populaire maatregel wel genomen. Ik zeg «niet-populair» omdat u weet dat men ook in de kring van gemeenten vond dat die conclusies van het BIT wel heel heftig waren. Een aantal mensen vond dat er te negatief werd geoordeeld, maar goed, op een gegeven moment heb ik gezegd: ik voeg mij naar het oordeel van het BIT en ik hak die knoop door.

Misschien toch nog twee korte terugkijkende, reflectieve opmerkingen. Mevrouw Van Engelshoven zei de vorige keer al: dit is typisch de neiging van tien jaar geleden om te denken dat je moet centraliseren als je het wilt stroomlijnen. Met het oog van nu zeg je misschien dat het helemaal niet hoeft. Het internet is nu zodanig snel dat je, wanneer je verschillende administraties hebt en één keer per 24 uur alles kunt opdaten, je moet afvragen of dat niet actueel genoeg is. Moet je dan werkelijk wel naar één fysieke gecentraliseerde database? Of kun je gewoon zeggen: de gemeenten blijven gewoon die taak uitvoeren? De GBA met de G van Gemeentelijke is een gemeentelijke taak. Er worden een aantal afspraken gemaakt, maar verder blijft het daar liggen. Van die drang dat het in ieder geval centraal moet, kun je je terugkijkend afvragen of die verstandig was. Dat hangt ook samen met het feit dat de Gemeentelijke Basisadministratie een gemeentelijke taak is. Het zit in het kernpakket van taken van de gemeente. Daar begint eigenlijk de overheid: je moet eerst weten wie er bij jou woont. Het was de natuurlijke neiging om het moderniseren daarvan toch tot een taak voor de Minister of de Staatssecretaris van BZK te maken. Degene die bepaalde was niet degene die betaalde. Dat is uiteindelijk iets wat steeds terugkwam. Het was elke keer de bewindspersoon die terug naar de Trêveszaal ging om te zeggen: we moeten nog wat extra's; kan het nog een keer? Dat zijn een paar dingen die ik er reflecterend over wil zeggen bij wijze van inleiding. Er is natuurlijk veel meer over te zeggen, maar dit als heel kort aanloopje.

Dan de openbaarmaking. Ik had het eigenlijk al openbaar willen maken. Het was mijn streven om dat nu te doen. Dat lag ook voor. We hebben het laten checken door de CIO, de chief information officer, en die zei: wacht even, er zitten nog een aantal privacygevoellige elementen in, zoals IP-adressen en andere dingen die tot personen herleidbaar zijn. Dat kan niet. Er moest een tweede slag overheen om te kijken of het nu openbaar kon worden. Nou, dat loopt nu. Ik geloof dat het voor eind november gebeurd kan zijn. Daarmee zijn wij een heel eind.

Er is geen principiële reden – mevrouw Bruins Slot en anderen vroegen daarnaar – om niet ook de oudere versies openbaar te maken. Het is alleen veel werk. Ik stel me voor dat, als die commissie toch gaat ploegen, bij die gelegenheid wordt gezegd: kijk wat er verder nog boven water gehaald kan worden. Die commissie zal dat natuurlijk niet allemaal in persoon gaan doen, maar er ondersteuning bij nodig hebben. Zij heeft in ieder geval de bevoegdheid om te kijken wat zij nog kan vinden dat nuttig is en openbaar gemaakt kan worden. Er is dus geen principieel bezwaar mijnerzijds.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Dank dat de Minister in ieder geval de opening creëert dat die stukken ook openbaar worden. Ik hoor de Minister alleen iets zeggen als «wat ze kunnen vinden». In het debat hiervoor heb ik gevraagd of dit onder de Archiefwet valt. Daar kreeg ik een ja op. Ik ga ervan uit dat datgene wat er van voorgaande versies ligt, gewoon keurig gearchiveerd is. In het antwoord op een vraag las ik letterlijk dat het «op een stickie» is gezet dat ergens is neergelegd. Ik zou dus graag van de Minister wat concreter willen horen: ja, we hebben het en we kunnen het openbaar maken. En als dat niet kan, dan wil ik graag weten waarom dat niet kan, want ik zou verbaasd zijn als het niet is opgeslagen. De Minister zegt zelf dat het in principe onder de Archiefwet valt.

Minister Plasterk:

Dat kan ik dus gewoon bevestigen. Het enige wat ik hieraan toevoeg, is dat het wel werk oplevert, omdat ook daar dan weer moet worden gekeken of er gronden zijn om het niet openbaar te maken. Mevrouw Bruins Slot vroeg ook naar de belangrijkste en dat is toch dat er een verwijzing naar persoonsgegevens of andere privacygevoelige informatie in zit. Ik kan nu zo gauw geen andere grond verzinnen, maar goed: het zou een grond uit de WOB moeten zijn om openbaarmaking tegen te houden. Maar ik reken daar niet op.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

De Minister legt het nu bij de onderzoekscommissie neer, maar die onderzoekscommissie gaat pas over enkele weken aan de slag. Ze zullen zich eerst moeten oriënteren om te bepalen wat ze precies gaan doen. Het gaat dus nog wel een tijd duren voordat die oudere stukken überhaupt openbaar worden gemaakt. Is het niet mogelijk dat de Minister, ook ter goede ondersteuning van de onderzoekscommissie, er zelf energie in gaat steken en ervoor gaat zorgen dat het naar buiten kan?

Minister Plasterk:

Ja, dat zeg ik toe. Het leek mij voor iedereen het nuttigst om de laatste versie in ieder geval zo snel mogelijk openbaar te maken, want dat is de stand van nu. Maar ja, ik zeg toe dat ik de mensen aan het werk zal zetten om te kijken wat er daarvoor lag. Dat is toegezegd.

De voorzitter:

Er is ook nog een vraag van de heer Hijink. Daarna is er een vraag van mevrouw Van Engelshoven.

De heer Hijink (SP):

Ik hoor de Minister zeggen dat de commissie zal bekijken wat nuttig is en wat openbaar kan worden gemaakt. Ik mag hopen dat hij die toevoeging wil intrekken, want er zal niet zo heel veel nuttige code worden gevonden. Dat is zo'n beetje de kern van de discussie. Volgens mij gaat het er juist om dat álles wat beschikbaar is, inclusief de correspondentie over de ontwikkeling, openbaar wordt gemaakt, zodat wij en externe partijen inzicht krijgen in wat er nou precies is misgegaan. Met andere woorden: er mag geen politieke toets komen op wat al dan niet nuttig is, want volgens mij is het aan anderen om dat te bepalen.

Minister Plasterk:

Nee, dat klopt. Ik heb de uitzonderingsgronden net genoemd. Die staan in de WOB, want andere zijn er niet. Dat is ook – ik was er al bijna aan toe – een antwoord op de vraag van mevrouw Bruins Slot of ze inzage in alles krijgen. Het antwoord daarop is ja. Dat is natuurlijk de bedoeling.

Mevrouw Van Engelshoven (D66):

Nog een vraag over wat er openbaar gemaakt wordt. De Minister zegt nu, en persoonlijk kan ik dat nog wel begrijpen, dat het wordt geschoond op herleidbaarheid naar IP-adressen. Maar als ik goed begrijp hoe dat doorontwikkelen werkt: het moet wel enigszins herleidbaar zijn, zodat anderen daarop door kunnen. Het wordt toch niet zo geschoond dat niemand het kan doorontwikkelen en niemand kan zien waar door wie wat ontwikkeld is?

Minister Plasterk:

Daar moet een toets op worden uitgevoerd. Ik ben het ermee eens dat het zo openbaar moet als maar kan en zo besloten als het volgens de WOB moet. Dat is, denk ik, het criterium waarlangs het moet worden gelegd. Die commissie moet dan uiteindelijk de knoop doorhakken. Dat moeten we niet de mensen op het departement laten doen, want het is juist de bedoeling om het op afstand te zetten.

Dat brengt mij op het feitenrelaas. Ik heb u zes pagina's informatie toegestuurd over wanneer het onderzoek is uitgezet, wat daaruit is gekomen en wanneer de Kamer is geïnformeerd. Dat heb ik allemaal uitgebreid op papier gezet. Uit nadere vragen bleek dat u als Kamer zegt: we willen toch eigenlijk ook weten wie wat wanneer wist in de ambtelijke organisatie et cetera. Dat is niet iets wat ik zomaar voorhanden heb. Ik bedoel dat ik de Kamer heb geïnformeerd op elk moment dat mij iets bereikte waarvan ik dacht dat de Kamer het moest weten. Die instructies waren duidelijk. Het is overigens in zo'n groot project natuurlijk altijd zo dat er mensen rondlopen die vanaf het begin zeggen dat het niks gaat worden. En anderen zeggen weer tot op het laatst dat het allemaal wel goed komt. Dat moet dus ook wel weer gewogen worden. De enige manier om daar zicht op te krijgen, is het voeren van gesprekken met mensen en dat zal door die commissie moeten gebeuren. Dan krijg je inderdaad een nader feitenrelaas.

Nogmaals, ook hiervoor geldt dat ik die commissie het liefst daarvoor had ingesteld. Zelfs toen ik de brief deze week verstuurde, dacht ik nog: misschien kan ik blij nieuws melden. Maar het hangt nog op een persoon die bij de raad van toezicht moet checken of dat allemaal kan. Maar goed, in die zin komt het wel mooi uit, want u heeft mij nu de toezegging gevraagd dat ik eerst de taakopdracht voor de commissie met u deel. Dat zeg ik dus toe. Maar goed, dan streef ik er toch naar om die commissie, die inderdaad volledig onafhankelijk zal zijn, zo snel mogelijk in te stellen. U krijgt dan inzage in alles. Dat over die commissie.

De voorzitter:

Daar is wel een vraag over van de heer Middendorp.

De heer Middendorp (VVD):

Ik had een aarzeling bij de architectuur van die commissie en ook bij de vragen van tevoren. Ik heb dus zelf in mijn bijdrage een aantal opmerkingen gemaakt over die opdracht. Als we die opdracht nog te zien krijgen, kunnen we die opmerkingen alsnog maken als ze niet verwerkt zijn. Dat laat ik dus maar even voor wat het is. Maar dat gaat dan natuurlijk wel tijd kosten. Hoe schat u dat in?

Minister Plasterk:

Ik zal in elk geval de opmerking van de heer Middendorp meenemen als we dadelijk nog een keer opnieuw die opdracht opschrijven. Ik had «m natuurlijk in grote lijnen al eerder aan de Kamer beschreven, maar we sturen er een aparte brief over. We kunnen dus kijken of er nog elementen aan moeten worden toegevoegd. Ik zit hier een beetje in een no-winsituatie, want het is natuurlijk een beetje zoeken tussen hoe diepgravend het feitenrelaas dan moet worden en hoe snel u het rapport wil hebben. Ik had, geloof ik, eerder bedacht dat we de commissie zouden vragen om in het voorjaar van 2018 te rapporteren. Als je het veel langer laat duren, heeft het op een gegeven ogenblik ook geen zin meer. Daarbinnen zal men wat moeten doen met de fijnmazigheid waarmee dat kan. Dus in die volgorde zou ik het doen. Ik denk dat de tijd op een gegeven moment wel vast moet staan, want anders heb je er niet veel aan. Dan heeft men de bevoegdheid om door te vragen. Hoever men dat zal doen en de facto kan doen, zal dan moeten blijken. Er staan natuurlijk alleen al bij BZK 75 mensen op dat project en verder wordt er nog extern geadviseerd, dus het is een heel grote club.

De voorzitter:

Misschien een vraag aan de Minister: kunt u iets zeggen over de termijn waarbinnen u de taakopdracht zoals die aan de commissie gegeven zal worden, aan de Kamer kunt voorleggen?

Minister Plasterk:

Nou, dat kan ik op korte termijn doen. Binnen een week? Volgende week is het reces, maar de week erna kan het er liggen.

De voorzitter:

Oké. De week na het herfstreces.

Minister Plasterk:

Ja. Laten we het daarop houden.

Dan de GBA-V. Dat is een interessante kwestie. Het grijpt terug op wat ik in mijn inleiding, het reflectieve moment, zei over de taak van de gemeente versus de taak van BZK. Ik had mij voorgenomen elke joligheid te vermijden in dit pijnlijke debat, maar ooit is het hele christendom begonnen met de gemeentelijke basisadministratie. Want van keizer Augustus – u gaat in een nieuwe coalitie met christelijke partijen, voorzitter – moest eenieder zich laten registreren in de stad van geboorte. Jozef, die van de familie van Koning David was, was om die reden met Maria naar Bethlehem verhuisd en onderweg is toen in Nazareth Jezus geboren. Ik wil maar zeggen: er is een heel lange geschiedenis van gemeentelijke basisregistraties waarbij eenieder zich in zijn eigen gemeente moet registreren.

Het is ook een kerntaak van de gemeente. Daar begint het ook allemaal. Dus toen wij die knoop hadden doorgehakt, zei ik al, in het vorige debat: technisch mag ik eigenlijk niet nu besluiten om de stekker eruit te trekken, want de interbestuurlijke verhoudingen brengen met zich mee dat ik dat samen met de gemeenten moet vaststellen, maar ik concludeer wel dat ik er geen nieuw geld in stop en dat het daardoor wat het Rijk betreft nu, met de modernisering van de BRP, is afgelopen. Dat gesprek is gevolgd. Ik heb u ook laten weten dat de conclusie was dat BZK is gestopt met de operatie BRP, ondersteund door de motie-Middendorp die een Kamermeerderheid had. Dat laat onverlet dat de gemeenten zeggen: wij vinden dat het oordeel over wat er ligt, te negatief is; wij denken dat wij er best wat mee kunnen en zijn nu met elkaar in gesprek om te proberen alsnog daar het een en ander van te maken en dat in ieder geval te onderzoeken. Mij leek dat mij hier terughoudendheid past: onderzoekt u dat maar, dan horen we op enig moment wel wat eruit komt. Maar ik heb daar geen verwachtingen geschapen dat er dan weer rijksgeld bij zou komen. Naar ik meen de heer Middendorp vroeg mij daar zojuist nog eens naar. Die verwachting heb ik niet geschapen. Overigens past het mij nu, in de huidige rol, ook niet meer om daar überhaupt nog over te spreken. Maar dat was ik ook al niet van plan. Ik zeg toe dat we dus geen bevoegdheden gaan overdragen terwijl dat proces loopt – dat was ook een vraag van de heer Middendorp – en dat er geen financiële steun aankomt, punt. Ik heb geen voornemen om dat financieel te steunen. Als iemand al ooit dat voornemen zou krijgen, dan zou dat eerst door betrokkenen met de Tweede Kamer besproken moeten worden, lijkt mij. Daar wou ik het wat mij betreft bij laten.

De heer Middendorp (VVD):

Dank voor de toezegging, want daar was het mij wel precies om te doen. Die toezegging is heel belangrijk, want ik wil voorkomen dat er door de logische gang der dingen in het nieuwe plan eigenlijk al een fait accompli zit, namelijk omdat er al iets van de BRP is, omdat gemeenten uiteraard een enorme stakeholder zijn voor BZK en omdat het zo logisch is dat GVR erin gefudged wordt, als ik dat woord mag gebruiken – ik weet even geen ander woord. De toezegging geeft al aan dat de Minister dat gevaar ook ziet en dat hij dit wil voorkomen. De Kamer moet er eerst over geïnformeerd worden als zoiets gaat gebeuren.

Minister Plasterk:

Ik ben het daarmee eens. Ik las overigens in het regeerakkoord ook dat er iets «gefudged» was, want daarin staat een zinnetje over het moderniseren van de BRP, maar daar blijf ik verder buiten. Dat is slechts een waarneming mijnerzijds. Maar ik zeg dit dus toe.

Tot slot ga ik in op het laatste van de thema's, het terugeisen. Daarna zal ik kijken of er nog vragen resteren.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat zijn er nog een paar vragen.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Mijn vraag gaat precies over dit onderwerp. Het leek me wel goed om niet af te wachten tot de tweede termijn. Hoe zit het precies, nu de gemeenten een doorstart maken? Krijgen ze dat wat er ligt gratis en kunnen ze daarop verder bouwen? Of zijn hier kosten aan verbonden die ze aan het project overdragen? Dat is me nog steeds niet helder.

Minister Plasterk:

Er ligt bij het Rijk geen winstoogmerk. We gaan dus geen dingen aan de gemeenten verkopen. In die zin is het gratis. Als zij kosten maken bij wat zij nu buiten het Rijk om onderling doen, wat ze ook mogen doen, zijn dat hun eigen kosten. Dat is de toezegging die ik zojuist heb gedaan. Ik heb niet het voornemen om dat te vergoeden.

Mevrouw Van Engelshoven (D66):

Het is misschien niet aan mij om de Minister te wijzen op Bijbelkennis, maar volgens mij ging het 2.000 jaar geleden om een volkstelling en niet om een bevolkingsadministratie. Maar dat daargelaten. Ik wil nog even ingaan op die GVR, want ik vind dat wel een principaal punt. Gemeenten gaan de mogelijkheden hiervoor onderzoeken. Als ik het goed begrijp, is er een voornemen om tot een centraal systeem te komen, een «verenigde registratie». Dat baart mij in die zin heel erg zorgen dat de individuele gemeente en dus de individuele wethouder hier dan niet meer op aanspreekbaar is. Het wordt iets van heel veel gemeenten, maar wie is daar dan op aanspreekbaar? Daarom vraag ik de Minister om het signaal af te geven dat dit wel gaat om voor mensen heel belangrijke gegevens. Je moet erop kunnen vertrouwen dat het goed gaat en dat iemand zich daarvoor politiek verantwoordelijk weet. Dat moet in zo'n systeem wel geborgd zijn.

Minister Plasterk:

Dat zeg ik toe, maar dit is in feite de toezegging die ik de heer Middendorp heb gedaan, namelijk dat er geen bevoegdheden worden overgedragen en dat er niets wordt verschoven voordat de Kamer zich daarover gebogen heeft. Maar nogmaals, de gemeenten hebben met zoveel woorden gezegd: meneer de Minister, u trekt de stekker er nu uit en dat betreuren wij, maar wij zien toch nog wel mogelijkheden om onderling nog een en ander aan die verenigde basisadministraties te verbeteren en we zijn dat aan het onderzoeken. Dat staat ze vrij. Mij past dan niks anders dan dat af te wachten. Ondertussen is er ambtelijk natuurlijk wel uitgebreid met de VNG, en ook dit debat is openbaar. Iedereen weet dus wel waar iedereen staat. Maar nu moeten we het even afwachten.

Dan het laatste onderwerp, het terugeisen. Dat heeft natuurlijk ook te maken met het feit dat hier sprake was van een inspanningsverplichting. Dat heb ik de Kamer overigens al op 6 maart 2015 in een brief gemeld. Maar dan nog is de vraag van de heer Bosma, mevrouw Bruins Slot en de heer Van Dijk of we gezien recente jurisprudentie toch geen mogelijkheden zien om terug te eisen. De heer Bosma noemde onderzoeksbureau Gartner. Dat heeft geld gekregen voor een onderzoek en voor een tweede onderzoek en heeft nu antwoord gegeven – dat heb ik met u gedeeld – op de vraag hoe die twee onderzoeken zulke verschillende conclusies kunnen hebben. Kijk, aan mij zal het niet liggen. Ik heb u meegedeeld wat de juristen bij de afdeling CZW mij hebben meegedeeld. Zij zeggen: dit is de stand. Maar goed, ik wil de kansen niet beschadigen door dat nog verder te beargumenteren. Ik wil met alle plezier toezeggen dat we dat opnieuw checken en dat we nog eens met de landsadvocaat ernaar kijken, want ik wil geen mogelijkheid onbenut laten. Dat zeg ik dus toe.

De voorzitter:

De heer Bosma heeft daar een vraag over.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dat is dan mooi. De Minister gaat er nog een keer naar kijken, hartstikke goed. Juridisch is dat interessant, maar er speelt nog iets anders. De Minister, en daarmee dus de Nederlandse belastingbetaler, is op een ongelofelijke manier – laat ik het netjes zeggen – op het verkeerde been gezet, bijvoorbeeld door de firma Gartner. Die heeft daar een hele zomer rondgelopen en heeft gezegd: het klopt allemaal. Dat was de rapportage. Het enige wat ze gedaan hebben, is praten met die softwarejongens. Die softwarejongens hebben allemaal gezegd: het is prima, we zijn er bijna, op 95% en het draait allemaal als een tierelier; alles komt goed. Achteraf moeten we vaststellen dat dat totaal niet zo was, dat die software niet deugde en dat er vervolgens na Gartner nog eens 70 miljoen aan belastinggeld door de wc is gespoeld. Hoe staat de Minister daartegenover?

Minister Plasterk:

Dat is nou typisch de reden dat we nu die onafhankelijke commissie erop zetten. We hebben twee keer per jaar gerapporteerd aan de Kamer. We hebben twee BIT-adviezen. We hebben KPMG en Gartner, tot twee keer toe. Dus veel meer intensief monitoren, extern openzetten voor meningen van anderen en voortdurend aan de Kamer rapporteren dan dit is bijna niet mogelijk. Desondanks is dit project niet geworden wat we ervan gehoopt hadden. Wat is er dan onderliggend nog aan de hand? Ik heb er in mijn inleiding al iets over gezegd. Dat heeft misschien ook te maken met het centraliseren van iets wat je niet had moeten centraliseren. Het heeft misschien ook te maken met heel erg veel stakeholders. Misschien zijn er nog heel andere dingen aan de hand. Dat zal extern moeten worden onderzocht. Ik heb daar geen makkelijk antwoord op.

De heer Martin Bosma (PVV):

Vindt de Minister eigenlijk ook niet dat hij in z'n hemd gezet wordt door zo'n bureau, ook staatsrechtelijk? De Minister heeft diverse malen aan de Kamer gerapporteerd dat het allemaal goed gaat, soms een maand voordat er weer zo'n rapport kwam waarin stond dat het allemaal goed was. Achteraf moeten we vaststellen dat het niet goed was. Dan is de Minister toch op een ongelofelijke manier een hak gezet? Hij heeft geld uitgegeven aan een bureau dat gewoon niet naar waarheid heeft gerapporteerd. Dat is toch een zeer ernstige zaak?

Minister Plasterk:

Het is van tweeën één. Ik heb ervoor gekozen om volledig transparant te zijn naar de Kamer. Ik zeg: dit is de kennis die ik nu heb, hier ligt die. Vervolgens rapporteer ik dat. Als ik opeens een zeer kritisch BIT-advies krijg, dan trek ik daar conclusies uit en deel ik die met de Kamer. Hoe aangenaam je dat ervaart, is vers twee. Daar gaat het niet om. Ik moet zo'n project zo open mogelijk laten doen en zo veel mogelijk partijen laten meekijken. Dat hebben we hier allemaal uitgebreid besproken. Als het ergens niet goed gaat, trek ik daar conclusies uit en deel ik die met de Kamer. Dat kun je eraan doen. Nu we onaangenaam verrast zijn door de wending die het heeft genomen, laten we het extern nog een keer helemaal in beeld brengen. Dat is wat ik kan doen.

De heer Hijink (SP):

Ik ben echt verbaasd over de nonchalance van deze Minister als het gaat om het terugkrijgen van al het geld dat erin is gepompt. Uurtje-factuurtje? Er is een wanprestatie geleverd. In een contract gaat niet alleen over de letter, maar ook over de bedoeling en over wat redelijkerwijs van beide partijen kan worden verwacht als je samen een overeenkomst aangaat. Hoe kan het dat de Minister zo makkelijk zegt: we hebben er nog eens naar gekeken, de uurtjes waren netjes verantwoord? Dat er vervolgens een wanprestatie is geleverd en dat er helemaal geen eindproduct ligt, doet er niet meer toe. Dat is toch voer voor de rechter? Dan zou je toch tot het uiterste gaan om dat geld terug te krijgen?

Minister Plasterk:

Ik heb net toegezegd dat ik opnieuw de juristen zal vragen om te kijken of er niet toch een gelegenheid is om ergens verhaal te halen en dat ik desnoods via de landsadvocaat extern advies zal zoeken. Nu ik dat des te meer heb toegezegd, ga ik hier niet de conclusie nog uitgebreider verdedigen die ik eerder schriftelijk met u heb gedeeld, namelijk dat op basis van de informatie die ik heb we de positie hebben die we hebben. Het lijkt mij nu niet nuttig om daar nog aan bij te dragen. Ik heb mijn aanvankelijke conclusie met u gedeeld. De Kamer is er nog niet van overtuigd dat er niet toch nog wat te halen is. De heer Hijink heeft daar misschien meer verstand van dan ik. Ik geloof dat onmiddellijk; ik ben een eenvoudige bioloog. Ik ga dat nu aan onze topjuristen voorleggen met de vraag om nog eens opnieuw te kijken of er niet wat te halen valt. Die inspanning zullen we verrichten. Ik heb mijn voorlopige, mijn aanvankelijke beoordeling wel in alle openheid gegeven.

De heer Hijink (SP):

Niet om flauw te doen, maar dit is gewoon wat uw eigen regering, in reactie op de commissie-Elias nota bene, heeft uitgesproken, dat in geval van wanpresteren de regering tot het gaatje zal gaan. Dat staat letterlijk in de brief die in reactie op de commissie-Elias is geschreven: «Ook dit hoort bij een zakelijke relatie met de markt. In voorkomende gevallen zal het kabinet de gang naar de rechter bij wanprestatie niet schuwen.». Dan vind ik het vervelend dat we keer op keer zo moeten aandringen, terwijl je zou zeggen dat eigenlijk bij de Minister al jaren de woede erin zou moeten zitten om die gang naar de rechter te maken om ervoor te zorgen dat die meer dan 50 miljoen die naar externe partijen zijn gegaan terugkomen.

Minister Plasterk:

Woede en wijsheid zijn twee verschillende dingen. U vraagt aan mij of ik denk dat het nuttig is en of het kans maakt als wij dat op private partijen gaan verhalen. Mijn oordeel tot dusver, op basis van het advies dat ik heb gekregen, is dat dat niet kansrijk is. Maar goed, de Kamer zegt: kijk toch nog eens opnieuw. Dat zeg ik toe. Dat is denk ik waar u het meest aan hebt, en niet aan ontboezemingen over mijn woede.

Mevrouw Van Engelshoven (D66):

Er blijft toch iets over die contracten wel verbazen. De Minister zegt nu – kennelijk zeggen ook zijn juristen dat – dat contracten op basis van een inspanningsverplichting niet afrekenbaar gemaakt kunnen worden, dus dat er niets terug te halen valt. Maar eerder in het proces zijn contracten met een resultaatsverplichting bewust omgezet naar dit type contracten. Daar moeten diezelfde juristen dan toen toch ook een advies over hebben gegeven? Heeft men er toen bewust voor gekozen om contracten te gaan maken die geen enkele vorm van afrekenbaarheid inhielden? Dat blijft toch een vraag die hier heel erg boven tafel blijft hangen.

Minister Plasterk:

Dat is overigens voor mijn tijd, maar ik denk inderdaad dat je je nu natuurlijk achteraf kunt afvragen of dat, met de kennis van nu, het beste advies was. Mevrouw Van Engelshoven vroeg daarnaar en daar ben ik het wel mee eens.

De voorzitter:

Mevrouw Bruins Slot heeft ook nog een vraag.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Het is natuurlijk vrij algemeen bekend dat er goede en gedegen juristen zitten bij Constitutionele Zaken en Wetgeving en dat zij, als zij een analyse maken voor een Minister, dat uitgebreid doen. Het enige dat de Minister tegen ons zegt, is dat de conclusie van die analyse is dat het niet kan. Kan hij nog wat nauwkeuriger toelichten waarom het niet kan? Ik neem aan dat de Minister een uitgebreide juridische redenering van CZW heeft gehad en die zou ik eigenlijk graag willen horen. Want de Minister heeft die en die horen wij nu niet. We horen alleen dat het niet kan, maar ik zou graag de afweging willen kennen van waarom het niet kan. In extenso, een beetje uitgebreid.

Minister Plasterk:

Nu moet ik wel even oppassen met de toezegging die ik doe. Ik heb zojuist toegezegd om nog eens opnieuw te kijken of het niet toch kan en dat verhoudt zich slecht met het nu uitgebreid etaleren van de argumentatie op grond waarvan het in de ogen van de mensen die ernaar gekeken hebben niet kan. Dus nu ik dat eerste heb toegezegd, zou ik willen vragen om nu even niet die argumentatie nader uit te spellen. Laten we van tweeën één doen, dus zorgen dat de Kamer over een aantal weken – daar moet echt even tijd voor genomen worden – een brief krijgt waarin ofwel wordt beargumenteerd waarom we er werkelijk van overtuigd zijn dat het niet kan ofwel de mededeling staat dat we toch nog een mogelijkheid zien en dat we daar werk van zullen maken.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Ik wil de strategie van de Minister niet doorkruisen, maar het verbaast me wel. Als de Minister dat zelf toch op zijn bureau krijgt, vraagt hij zich toch ook af of we dit niet nog op een andere manier kunnen doen? Waarom moeten wij dit als Kamer nu aan de Minister vragen? Ik heb de brief van 6 maart 2015 inmiddels gelezen waar de Minister naar verwijst. Dat is de brief, zeg ik even tegen mijn collega's, waarin gevraagd is om datgene wat men toentertijd deed te plaatsen tegenover de boerenverstandregels van de commissie-Elias. Bij het tiende punt daarin staat: we hebben de ontwikkeling aangepast, we hebben nu externe mensen ingehuurd in plaats van dat we het geoutsourcet hebben. Dan nogmaals de vraag hoe het kan dat de Minister nu aan de Tweede Kamer toezegt dat hij het verder uit gaat zoeken, omdat het misschien niet voldoende is. Waarom heeft de Minister die vraag niet aan zichzelf gesteld? Als bioloog stel je toch ook altijd dat soort vragen, dus waarom het, als je denkt dat het A is, niet B kan zijn?

Minister Plasterk:

Als beleidsverantwoordelijke voor de afdeling constitutionele zaken en wetgeving word ik nu wel in een lastig parket gebracht. Ik heb mij laten overtuigen door mijn mensen dat het geen kans had om nu procedures te starten. De heer Bosma en andere leden van de Kamer zeggen dat ze dat nader onderzocht willen hebben. De heer Bosma verwees naar het bureau Gartner en zegt: we hebben twee onderzoeksrapporten met verschillende conclusies, voor die rapporten is ook betaald, en is de uitleg die men heeft gegeven waarom de ene een andere conclusie heeft dan de andere, voldoende of zou dat toch nog aanleiding kunnen zijn om ze daar nog eens op aan te spreken? Ik heb u nu toegezegd dat ik dat nog eens opnieuw wil doen, maar als ik dat oprecht wil doen, moet ik er verder het zwijgen toe doen. Het is van tweeën één. Ik kan u nog eens een brief sturen met waarom we het niet gaan doen, maar verschillende leden van de Kamer dringen erop aan om er nog eens serieus naar te kijken. Dan doe ik dat. Ik loop er niet op vooruit. Binnen een paar weken krijgt u een brief, ofwel met een argumentatie waarom we het echt niet kansvol vinden, dan wel met de mededeling dat we het toch nog in gang zetten.

De voorzitter:

Was u aan het eind van de beantwoording?

Minister Plasterk:

Ik was aan het eind van de blokjes, waarin ik, dacht ik, ook wel het meeste heb meegepakt. Als u het goed vindt, loop ik dat nog even langs.

Wanneer komt dat van die levenloos geboren kinderen? Dat was een vraag van mevrouw Van Engelshoven. Dat loopt allemaal. Dat komt dit jaar. In november gaat het naar de Raad van State. Dat is dus in gang.

Ik heb mevrouw Bruins Slot toegezegd dat ik de onderzoeksopdracht naar de Tweede Kamer stuur. De punten van mevrouw Özütok over het feitenrelaas en het reflecteren heb ik opgepakt, evenals die van de heer Hijink over de aansprakelijkheid. Mevrouw Van Engelshoven vroeg of de commissie onafhankelijk was. Daar heb ik uitgebreid antwoord gegeven. Over de GVR hebben we met elkaar gesproken. Over de rol van de VNG, een vraag van de heer Van Dijk, heb ik bij het GBA-V-onderwerp gesproken. Ik dacht eigenlijk dat ik de vragen allemaal heb gehad. Anders hoor ik het graag.

De voorzitter:

We gaan naar de tweede termijn. De leden krijgen daar twee minuten per spreker de gelegenheid voor. De heer Middendorp.

De heer Middendorp (VVD):

Dank voor de antwoorden. Ik was zelf nog vergeten in de vier minuten die ik overschreden had, om te bedanken voor de snelle beantwoording, maar op dat punt sluit ik me aan bij de andere Kamerleden.

Ik wil eigenlijk maar op één ding focussen in tweede termijn. Ik wil aan de eenvoudige bioloog vragen, als nog veel eenvoudiger niet-gepromoveerd geoloog, om toch beter naar die commissie te kijken. Ik heb mijn eerste termijn gericht op het beïnvloeden van de architectuur van de commissie. We krijgen nu die onderzoeksopdracht. Als ik dit nu allemaal zo hoor, maak ik me ernstige zorgen over de snelheid en de voortgang. Dat heeft te maken met dat er twee dingen gaan gebeuren. Ik vroeg in mijn eerste termijn of overwogen is om die commissie te splitsen. Volgens mij gaan er twee heel verschillende dingen gebeuren. We gaan uitgebreid terugkijken, waar de Kamer allerlei vragen over gaat stellen. Dat moet onafhankelijk gebeuren en de Minister heeft dat toegezegd. Dank daarvoor. Maar ik denk dat die andere taak, een nieuw plan maken voor het toekomstvast maken van de Basisregistratie Personen, toch een heel ander soort proces gaat worden. Een heleboel van de lessen die geleerd worden, moeten daarin meegenomen worden, maar dat is per definitie niet iets wat een onafhankelijke commissie kan doen. Uiteindelijk moet BZK dat doen. Ik zou dus eigenlijk willen vragen of die commissie niet gewoon gesplitst kan worden.

De voorzitter:

U hebt nog heel kort.

De heer Middendorp (VVD):

Daar heb ik ook een plaatje over, maar dat laat ik dan achterwege, want het gaat om structuur. Ik kan alleen nog toevoegen dat eventueel dan nog het BIT aan de BZK-kant, voor het toekomstvast maken van de BRP, mee zou kunnen kijken.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Een moment, mijnheer Bosma, ik geef even de gelegenheid aan de heer Middendorp.

De heer Middendorp (VVD):

Dank voorzitter, sorry. Ik overweeg daar dan ook een motie over in te dienen.

De voorzitter:

Dat gezegd hebbende, geef ik opnieuw het woord aan de heer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik vind het toch weer teleurstellend, zoals alle debatten over dit onderwerp zwaar teleurstellend zijn. We draaien om de hete brij heen, we praten over commissies en GBA-V en heel veel andere afkortingen. Het spijt me dat de parlementaire carrière van de heer Plasterk op deze manier moet eindigen, en dat dit wellicht zijn laatste debat is, juist met dit rampdossier.

100 miljoen euro is verdwenen. Dat is gewoon weg, foetsie, allemaal verdwenen, allemaal belastinggeld. We horen nu dat de Minister diverse malen terug moest naar de Trêveszaal; dat is nieuw. Maar ik mis een bespiegeling van deze Minister over wat zijn eigen rol daarin is geweest. Die contracten waren van ver voor mijn tijd, zegt hij. Met de kennis van nu kun je je afvragen of zo'n uurtje-factuurtjeconstructie wel de beste is. Sorry, ik vind het allemaal lou loene. Hoe kan dat nou? Het is een heel groot project. Hoe je staat ingeschreven is iets wat burgers bij wijze van spreken elke dag raakt: je hebt een paspoort nodig, je hebt informatie nodig van de overheid. En na bijna twintig jaar is het er niet. Dat is een grote schande.

Ik stel vast dat deze Minister dus ook in zijn verkeer met de Kamer diverse malen dingen heeft verteld die gewoon niet waar zijn. Hij heeft diverse malen verteld dat het goed gaat met het project, maar dat bleek in de praktijk dus gewoon niet te kloppen. Er waren Kamervragen van mevrouw De Caluwé over de softwaregeneratoren. Zij zouden het doen, maar het BIT-rapport zegt dat zij het niet doen. Diverse malen heeft de Minister ons dus gewoon dingen verteld die niet kloppen. Dat is staatsrechtelijk gezien een zeer ernstige samenvatting. Ik mis een bespiegeling van wat de Minister heeft gedaan. Dan komt Gartner weer met een rapport dat niet klopt, en dan komt KMPG weer met een rapport dat niet klopt, en dan komt Gartner weer met een rapport dat niet klopt. En die Minister zit daar maar op zijn handen in dat ministerie, en de tientallen miljoenen spuiten het gebouw uit. Het verdwijnt gewoon alsof er wc-papier wordt uitgegeven. Dan horen we de Minister zeggen: ja, ik ga het openbaar maken en een commissie instellen. Zo kan het openbaar bestuur in Nederland toch niet in elkaar zitten, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Bruins Slot.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Voorzitter, ik zit hier toch wel met gemengde gevoelens. Ik heb ooit deel uitgemaakt van de commissie-Elias. Toen hebben we al de modernisering van de GBA, de Gemeentelijke Basisadministratie, bestudeerd. En het is net alsof we in een rondje blijven rondlopen: we komen weer in de ellende terecht, proberen het weer los te trekken, waarna het weer vastloopt en we het proberen los te trekken, waarna het toch weer vastloopt. Mevrouw Van Engelshoven zei het al: we zijn inmiddels 86 miljoen euro kwijt. Dat is gigantisch veel geld.

Ik vind het daarom goed dat die onafhankelijke commissie er komt, want dat geeft toch ruimte om nog een keer goed terug te kijken maar vooral om ervan te leren. Als de Minister het heeft over «volledig onafhankelijk», dan vraag ik mij af wat hij daaronder verstaat. Want veel mensen die verstand hebben van ICT hebben wel een band met een van de grote bedrijven of die zijn op een andere manier ingehuurd. En je moet er echt voor zorgen dat degenen die deel uitmaken van deze commissie niet alleen bestuurskundig ergens verstand van hebben, maar ook weten wanneer ICT wel of niet werkt. De Minister is zelf natuurlijk ook wetenschapper geweest. Er moeten dus ook mensen in zitten uit de wetenschap, van het CWI bijvoorbeeld, dat echt verstand heeft van dit soort zaken. Hoe waarborgt de Minister dus die volledige onafhankelijkheid? En zorgt hij er ook voor dat mensen met de juiste deskundigheid er zitting in hebben?

Ik ondersteun het brede verzoek van mijn collega's om nog een keer te kijken hoe je dat geld wel terug kunt halen. Ik snap dat de Minister er niet voor kiest om nu aan te geven waarom men in eerste instantie tot de conclusie komt dat het geld niet terug te halen valt. Ik hoop dus dat de Minister met zijn juristen tot nieuwe inzichten komt die daarvoor wel ruimte geven. Los daarvan heb ik nog wel de volgende vraag aan de Minister. Op 6 maart 2015 heeft hij zichzelf nog een keer expliciet aan de hand van die boerenverstandsregels de vraag gesteld: hebben wij nu zodanige contracten gesloten dat als er iets misgaat, we niet de enigen zijn die de rekening moeten betalen? Hoe was destijds de conclusie?

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Özütok.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Een aantal collega's heeft terecht opmerkingen gemaakt over de miljoenen die in dit project zijn omgegaan, terwijl we nu weinig in onze handen hebben. Dat is teleurstellend aan dit geheel. Maar het is ook erg relevant om goed te kijken hoe dit verleden ons in het heden heeft gebracht. Daarom heb ik een motie ingediend om echt een feitenrelaas te krijgen, zodat er lessons learned getrokken kunnen worden naar de toekomst toe. Maar volgens het voorstel van de Minister moet dat straks allemaal in één commissie plaatsvinden. Aan de ene kant is er het advies over de houdbaarheid. Daarvan denk ik: houdbaarheid gaat eigenlijk over implementatie en een stukje samenwerking ten aanzien van de vraag hoe je een systeem moet integreren. Dat vind ik echt een heel ander vraagstuk dan een feitenrelaas, dat de feiten inzichtelijk zou moeten maken, met een timeline van wie wat wanneer deed en welke processen er plaatsvonden. Dat vergt dus het een en ander van de samenstelling van de commissie. Ik heb de Minister in eerste termijn gevraagd hoe hij dat ziet. Daar heb ik niet echt een duidelijk antwoord op gekregen. Vanwege de verschillende aard van de commissieleden en de vraagstelling overweeg ik een motie over de splitsing van deze twee taken.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Hijink.

De heer Hijink (SP):

Dank u, voorzitter. Het moeilijke aan dit debat vind ik dat de Minister verschillende toezeggingen heeft gedaan over de onderzoekscommissie, de opdrachten die die commissie krijgt en het mogelijk terughalen van het verloren geld. Al die vragen zijn al eerder gesteld. Die toezeggingen hadden dus ook al eerder kunnen komen, bij de beantwoording van de vragen. Nu krijg ik toch het gevoel dat de Minister wel met heel veel plezier al deze toezeggingen doorschuift naar zijn opvolger.

De vraag waar ik nog mee zit, gaat over het initiatief dat de VNG heeft opgestart om met de gemeenten een eigen systeem op te tuigen. Klopt het dat daar al 2 miljoen euro voor is gereserveerd en dat er al een externe consultant is aangetrokken om dat te gaan trekken? En vindt de Minister niet dat er harder moet worden opgetreden om hier een stokje voor te steken? Hij haalt zijn schouders op en zegt: het is aan henzelf. Me dunkt dat, als zij wel de beschikking hebben over delen van de software of de data, in ieder geval moet worden voorkomen dat zij straks ook weer een halfjaar en 10 miljoen euro verder zijn en dat we dan weer gaan vaststellen dat er onnodig veel geld is uitgegeven.

Mevrouw Bruins Slot stelde terecht een vraag over de onderzoekscommissie. We weten nog niet wie daar uiteindelijk in komen te zitten, maar ik maak me ook grote zorgen dat dat uiteindelijk toch mensen zijn die op de lange termijn nog een graantje mee willen pikken in dit hele fiasco en de doorontwikkeling van de BRP. Ik hoor van de Minister heel graag de garantie dat die commissie echt onafhankelijk wordt, dat de beerput opengaat en dat er geen commissie komt van mensen die elkaar straks toch weer rugdekking gaan geven omdat ze in de toekomst nog wat aan het project willen verdienen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van Engelshoven.

Mevrouw Van Engelshoven (D66):

Voorzitter, dank u wel. Ik dank de Minister voor zijn antwoorden. Er moeten nu twee dingen gebeuren. In de eerste plaats moet er een volstrekt onafhankelijke commissie komen die gaat terugkijken, die gaat kijken hoe dit zo heeft kunnen gebeuren en welke lessen we daaruit kunnen trekken. Volgens mij moet dat los worden gezien van de vraag hoe we nou verdergaan. De heer Middendorp zei dat ook al. We moeten voorkomen dat degenen die gaan terugkijken daar alvast zo op gaan sturen dat ze ook richting geven aan het vervolg.

Vervolgens moeten wij ook richting geven aan het vervolg. Ik ben wel blij met de toezegging van de Minister dat er echt fundamenteel opnieuw begonnen moet worden en dat er weer moet worden gekeken naar de uitgangspunten: moeten de gegevens centraal of decentraal worden opgeslagen, en wat is nou echt nodig om het goed te laten functioneren in deze tijd? Het is dus goed dat dat gebeurt, maar ik zou wel echt graag zien dat het gescheiden trajecten worden.

Volgens mij vindt de Kamer ook dat we dit soort grote ICT-projecten echt op een andere manier moeten gaan ontwikkelen, met veel meer openbaarheid en transparantie. In het vorige debat proefde ik dat ook al breed in de Kamer. Het moet een opensourceontwikkeling zijn, waarbij je tussentijds kunt zien of er werkbare producten worden opgeleverd, en er moet sprake zijn van een veel meer concurrentiegerichte dialoog. Ik snap dat de Minister op dit moment moeilijk kan toezeggen om dat zo te gaan doen, maar het lijkt me wel goed als de Kamer daar nu enige richting aan geeft. Ik overweeg op dat punt dus een motie in te dienen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Gijs van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Ook ik dank de Minister voor zijn beantwoording. Wat betreft de commissie sluit ik me aan bij mijn collega's: die moet echt gaan over wat er in de afgelopen jaren is gebeurd en welke lessen we daaruit kunnen trekken. Verder, en dat vind ik wel een heel belangrijke, moeten we alles op alles zetten om te kijken op welke manier er nog geld valt terug te halen. Ik ben blij met de toezegging van de Minister op dit punt. Als ik dit hele dossier doorneem, heb ik van die beelden van zo'n consultant die na een uurtje lachend en een paar duizend euro rijker het ministerie uitloopt. Dit moet, al is het maar om te laten zien dat we vanuit het publieke bestuur ons niet bij dit soort fouten die zijn gemaakt, laten wegzetten als zouden we zeggen: nou, het is betaald en dan is het klaar. Ik dring er dus bij deze en bij de volgende Minister op aan om alles op alles te zetten om in ieder geval te proberen dat geld, zo veel als maar kan, terug te halen.

Dank je wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind van de tweede termijn van de kant van de Kamer gekomen. Ik kijk naar de Minister. Hij kan meteen antwoorden. Ik geef hem graag het woord.

Minister Plasterk:

Voorzitter. Het is nu een drietrapsraket. In zijn algemeenheid probeer ik altijd door toezeggingen te doen te voorkomen dat we nog weer een keer plenair bijeen moeten komen om hetzelfde onderwerp nog eens aan te snijden. Dat is de eerste trap van de raket. De tweede is dat ik demissionair ben, dus dat het doen van wat voor toezegging of het maken van wat voor plan dan ook mij eigenlijk niet meer past. De derde is dat ik in het regeerakkoord iets heb zien staan over modernisering van de BRP, maar het past mij verder niet om daarop te reflecteren. Kennelijk is de nieuwe coalitie ook nog weer dingen van plan.

Dat alles brengt mij ertoe dat ik wil kijken of ik niet tegemoet kan komen aan de wens die kennelijk bij een aantal leden leeft, namelijk: laat die commissie zich richten op het analyseren van wat er is gebeurd. De heer Middendorp noemde dat: splitsen. Laat die commissie lessons learned trekken en die presenteren aan het kabinet, en daarmee natuurlijk ook aan de Kamer, opdat de verantwoordelijke Minister een plan kan maken voor «hoe nu verder». Dat is sowieso een politiek plan. Je kunt niet aan zo'n commissie vragen: wat gaan we met de BRP doen? Dat zou namelijk bijvoorbeeld budgetconsequenties kunnen hebben. Ik wil aftasten of ik dit niet alsnog als toezegging kan doen, dus dat ik dan de opdracht zodanig herformuleer dat duidelijk is dat de commissie niet een beetje terugkijkt en vervolgens een plan maakt voor hoe het nou verder moet, maar dat de commissie precies kijkt wat er is gebeurd en welke lessen we daaruit kunnen trekken, opdat de nieuwe regering dan een plan kan maken, kan aangeven of ze er verder nog wat mee wel en, zo ja, wat ze er dan mee wil. Ik denk dat ik dan recht doe aan wat de diverse leden is toegezegd en dat dit, vanwege de andere overwegingen die ik gaf, eigenlijk ook het enige is wat ik hier of in de plenaire zaal zou kunnen toezeggen. Verder reikt mijn polsstok dan niet. Ik kijk dus even of dat een oplossing zou kunnen zijn.

De heer Middendorp (VVD):

Ja, ik heb sympathie voor de drietrapsraket, en met name voor de eerste twee punten daarvan. Maar het nadeel van dit voorstel is dat we per definitie als Kamer een klein stukje verliezen uit het originele voorstel, want daarin stond dat die onafhankelijke commissie per januari dan ook een plan zou presenteren voor het toekomstvast maken van de BRP. Dat moet sowieso gebeuren. Daar zijn we het volgens mij allemaal over eens. Als ik dit voorstel volg, verliezen we dat, want dan zeggen we eigenlijk: de taakomschrijving van de commissie zal gaan over het eerste deel, namelijk terugkijken. Dan verlies je dus het tweede deel. Dan doen we dus eigenlijk een stap terug. Ik begon ook met te zeggen dat dit hele idee me te binnen schoot toen ik me heel erg zorgen begon te maken over hoelang ik nog over dit onderwerp moet praten, als ik het even op mezelf mag betrekken. In de afgelopen maanden heb ik een hoop geleerd, maar dat zei ik al in eerste termijn. Dus ik zou het toch het beste vinden om gewoon het originele plan te splitsen en dat ook af te spreken.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Als ik de woorden van de Minister juist interpreteer, zegt hij over de commissie en de houdbaarheid van het systeem voor de toekomst eigenlijk dat de nieuwe Minister daarover gaat. De Minister maakt daarmee een knik in de opdracht en zegt: de commissie moet eerst maar eens naar het feitenrelaas kijken. Begrijp ik dat goed? Als dat het geval is, kan ik ermee leven.

Minister Plasterk:

Ja. Het antwoord op de vraag van mevrouw Özütok is ja. Ik zou even wat geholpen moeten worden door de heer Middendorp. Het lijkt mij toch niet dat we parallel twee commissies gaan instellen, namelijk een commissie die moet kijken welke lessen we uit het verleden hebben getrokken en een andere commissie die onderwijl al plannen maakt over hoe het nu verder moet? Ik zou dan denken dat het toch logisch is om in de opdracht de nadruk te leggen op het eerste. Daar is men het in de Kamer ook over eens. Verder kan men hooguit vragen aan de nieuwe regering om een handreiking te doen over de richting: welke kaders zou men moeten hebben bij wat er vervolgens zou gaan moeten gebeuren? Het past een externe commissie niet om dat te doen. Dat zou wellicht budgetconsequenties hebben. Dus dan brengen we wel een knip aan. Dan is de taak gesplitst, maar dan gaan we nu niet parallel twee commissies optuigen. Dat had ik inderdaad liever drie maanden geleden geweten, want dan hadden wij daarmee aan de gang gekund. Anders moeten we dat weer helemaal opnieuw inrichten. Ik ben dus even zoekend of we daarmee tegemoetkomen aan wat de heer Middendorp en de Kamer wensen.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Middendorp.

De heer Middendorp (VVD):

Ik begrijp dan dat toegezegd wordt dat die commissie inderdaad gesplitst wordt. De taakomschrijving die wij ontvangen, zal gaan over het eerste deel van de opdracht, namelijk terugkijken. Het lijkt mij dat het dan sneller kan; dat ten eerste, want er gaat een deel niet gebeuren. Het toekomstvast maken was een heel belangrijk onderdeel van de commissie, maar dat valt er nu dus uit, want dat vinden we een ander soort taak. Maar dan is mijn observatie dat het sneller kan. 15 januari hoeft dan niet. En dan het tweede. Het gaat niet om het parallel optuigen van twee commissies. Mij gaat het erom dat BZK uiteindelijk de verantwoordelijkheid heeft om met een plan te komen om iets toekomstvast te maken. Ik heb sympathie voor wat de Minister net zei, namelijk dat BZK dan uiteindelijk wel met een plan moet komen. Daar is dan ook geen datum meer voor. Dat leg ik even terug bij de Minister.

Minister Plasterk:

Volgens mij heb ik die verwarring zelf veroorzaakt door in de taakopdracht voor de commissie de nadruk te leggen op de toekomst. In de brief die ik heb gestuurd – dat is de brief van 26 september, onlangs dus – heb ik gezegd: «Het Ministerie van BZK gaat de komende maanden onderzoek uitvoeren waarbij wordt nagegaan of er gevolgen kunnen zijn voor wet- en regelgeving. Het streven is om dit in het voorjaar van 2018 af te ronden. Uiteraard betrekt het Ministerie van BZK de gemeenten en de andere gebruikers daarbij.» Hier stopt de tekst. Dus ik ben het eens met wat de heer Middendorp zegt. BZK moet uiteindelijk het plan gaan maken voor «hoe nu verder?». In de volgordelijkheid moet BZK ervoor zorgen dat men de lessons learned baseert op wat de commissie heeft uitgespit over hoe het in het verleden is gegaan. Kan dat sneller? Daar wil ik niemand anders mee opzadelen. Een paar maanden heb je altijd nodig, omdat er vrij gedetailleerd is gevraagd naar hoe het allemaal was en ook omdat de periode is verlengd, namelijk niet alleen vanaf 2013, maar ook al eerder. Dus dat wordt toch wel even een klus. Maar goed, dat moet in een paar maanden kunnen. Onderwijl zitten de gemeentes ook niet stil. Dat hebben wij al uitgebreid besproken. De nieuwe regering zal dan plannen vormen waarbij zij hopelijk lessen trekt uit wat er uit dat onderzoek komt. In die zin is het dan inderdaad gesplitst.

De heer Hijink (SP):

Het is allemaal fantastisch dat heel veel commissies dit allemaal gaan onderzoeken. Het is allemaal geweldig dat we dat gaan doen. Als je die 100 miljoen deelt door een jaar of 10 – zo lang zijn we hiermee bezig – zou het verstandig zijn om te bedenken dat er blijkbaar ieder jaar een miljoen of 10 down the drain gaat. Zou het dan niet slim zijn dat in ieder geval de VNG en ook het ministerie zelf de opdracht krijgen om daadwerkelijk te stoppen met het project? Zolang al die onderzoeken lopen, moeten niet links en rechts commissies, consultants, ontwikkelaars en externe bureautjes toch weer aan de slag gaan om overal aan de knoppen te draaien en te kijken of we toch nog verder kunnen gaan. We moeten namelijk niet volgend jaar – de heer Middendorp kan zijn borst natmaken, want ik denk dat we hier over tien jaar nog over praten – vaststellen dat er weer bruut veel onderzoek is gedaan en dat er nog 20 miljoen extra is uitgegeven. Kunnen we dan afspreken dat er nu een stop is? Kunnen we dan ook afspreken dat er nu een stop is?

Minister Plasterk:

Dat kunnen we voor het Rijk afspreken. Dat hebben we ook al gedaan. Daarover gaat de motie-Middendorp, die is aangenomen door een Kamermeerderheid. Het oordeel daarover heb ik aan de Kamer gelaten. We kunnen het natuurlijk niet voor de gemeenten afspreken, want de interbestuurlijke verhoudingen brengen met zich mee dat wij niet vanuit een AO-zaaltje kunnen besluiten dat gemeenten niet voor eigen rekening onderzoek kunnen doen naar iets wat tot hun kerntaken behoort, of daarover plannen kunnen maken.

Dat is ook het antwoord op de vraag over die 2 miljoen: dat weet ik niet. Ik besteed er geen geld aan, maar in de interbestuurlijke verhoudingen hebben de gemeenten de ruimte om dat te doen. Dat ga ik van hieruit niet veranderen.

De heer Hijink (SP):

We kunnen in de gemeente Loppersum of waar dan ook niet aan de lokale wethouders vragen om ermee te stoppen, dus wie gaat dan uiteindelijk controleren wat er ontwikkeld wordt en tegen welke prijs? Als er niemand over gaat, weet ik waar dit gaat eindigen. Dan hebben we straks twee parallelle projecten waar nog eens vele miljoenen in gepompt worden.

Minister Plasterk:

Ik denk dat de gemeente Loppersum hier ook het voortouw niet in heeft. Maar in de gemeente Amsterdam – daar woon ik nu, dus daarom pak ik die maar even – is de gemeenteraad heus in staat om het college bij de oren te pakken als men dingen zou doen die niet verstandig zijn. Daar maak ik me geen zorgen over.

De voorzitter:

De heer Bosma kijkt heel zorgelijk.

De heer Martin Bosma (PVV):

Met die gelaatsuitdrukking ben ik geboren. Is de Minister klaar, of hoe ver zijn we nu?

Minister Plasterk:

Dat hangt een beetje van de Kamer af. Ik was aan het proberen om te kijken of ik door mijn toezegging over de opdracht van de commissie die ik zou gaan formuleren, tegemoet ben gekomen aan de wensen van de heer Middendorp, mevrouw Bruins Slot en mevrouw Özütok. Nogmaals, ik heb geen ruimte voor nieuw beleid. Dat wil ik ook niet proberen. Ik wil het wel zo netjes mogelijk afhechten. Het zo snel mogelijk instellen van die commissie, met een taakopdracht die ik deel met de Kamer, lijkt me daarvan een belangrijk onderdeel. Die commissie kan een handreiking doen of suggesties meegeven aan de nieuwe regering over hoe dat verder moet worden opgepakt. Ik was bezig om te bekijken of ik een Kamermeerderheid ervan kon overtuigen dat ik daarmee doe wat de Kamer wenst.

De voorzitter:

We gaan zo even inventariseren of de wens van een plenaire afronding toch nog bestaat, waarbij ik de commissie erop wil wijzen dat het best heel lastig wordt om dat nog met deze Minister te doen. Maar dat is een andere zaak.

De heer Martin Bosma (PVV):

Daarom moeten we misschien zelf gewoon zo'n commissie instellen, zodat we ons ervan kunnen vergewissen dat er geen mensen in komen die op papier onafhankelijk zijn maar over twee jaar weer zaken moeten doen met Binnenlandse Zaken. Ik vind dus dat we het als parlement gewoon zelf moeten doen.

Dat is niet het punt dat ik wil maken, voorzitter, want ik zit niet in de Tweede Kamer om commissies te benoemen. Ik zit hier – dat is mijn grondwettelijke taak – om de regering te controleren. Ik heb het al een aantal malen gevraagd, ook tijdens ons grote debat in juli: wat vindt de Minister nou van zijn eigen rol in het geheel? We zitten hier nu anderhalf uur, maar daar heb ik nog steeds niets over gehoord, behalve in een bijzinnetje: «met de kennis van nu kun je je afvragen of dat een goede beslissing is geweest». Dat ging alleen nog maar over de constructie uurtje-factuurtje. Misschien wil de Minister mij geen antwoord geven, maar kan hij zich dan richten tot de Nederlandse belastingbetaler, die even 100 miljoen armer is geworden en daar helemaal niets, maar dan ook helemaal niets, voor heeft teruggekregen? Een aantal consultants en softwareboeren lachen zich een slag in hun maatpak en volgen dit debat wellicht in Monaco terwijl ze aan de Moët & Chandon zitten, al dan niet voorzien van iets te geblondeerde Russische temeiers. Ze lachen zich een slag in hun maatpak! Dat is een grote schande, want Henk en Ingrid en andere Nederlandse belastingbetalers zijn gewoon 100 miljoen kwijt! Het enige wat we van de Minister horen over zijn eigen rol is, in een bijzin: «met de kennis van nu kun je je afvragen of dat een goede beslissing is geweest». Dit is een ongelofelijk groot project! 75 mensen van BZK zijn erbij betrokken. De Minister is diverse malen teruggegaan naar de Trêveszaal om geld binnen te halen.

De voorzitter:

Mijnheer Bosma, dit is bijna een derde termijn.

De heer Martin Bosma (PVV):

Voorzitter, we hebben nog een halfuur, maar dat ga ik niet helemaal vullen.

De voorzitter:

Nee, maak maar gewoon af.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dan kan het toch niet zo zijn dat de Minister zich er met een bijzinnetje van afmaakt en de conclusie is: 100 miljoen is weg en dat was «m dan?

Minister Plasterk:

Ik heb deze tirade al vaker gehoord; het is een herhaling. Toen we hier bij eerdere gelegenheid uitgebreid over spraken, heb ik er ook uitgebreid op gereageerd, dus ik wil dat niet helemaal herhalen. Toen was het nog wat uitgebreider, want toen was de vraag ook nog: wat doe je dan op je eerste dag als Minister als je weet dat zo'n onderwerp er ligt? Ik heb het nog even nagelezen ter voorbereiding van dit debat: toen heb ik in mijn antwoord gezegd dat je je beste mensen erop zet. Dat heb ik gedaan. Ook zei ik: dan regel je met de Kamer een reguliere rapportage twee keer per jaar, wat voor dit soort projecten heel veel is. En dan laat je het met regelmaat extern controleren. Je zorgt ervoor dat je, elke keer als je zo'n controle laat doen, de Kamer volledig informeert over de kennis die je op dat moment hebt. En dat heb ik gedaan.

Ja, het is een traject vanaf 2001, met nog een doorstart in 2009, en nu zitten we in 2017. Achteraf gezien had je natuurlijk een andere uitkomst gewenst, maar goed, dat hebben we al vaker met elkaar besproken. Daar heb ik nu niet zo veel aan toe te voegen. We kunnen en moeten uiteindelijk werken met de instrumenten die we hebben. En die zijn door mij volledig ingezet. Ik had natuurlijk ook liever een andere conclusie getrokken, maar ik heb, toen het BIT dit voorjaar kwam met een snoeihard advies, daar wel een snoeiharde conclusie uit getrokken. Ik heb toen niet weer gezegd: laten we toch nog weer met een halfjaar extra en 10 miljoen erbovenop bekijken of het volgend jaar verder is gekomen of niet, zodat men dan weer kan bekijken hoe het verder moet. Nee, ik heb toen de ook niet overal in gemeentelijke kring populaire conclusie getrokken dat we niet verder zouden gaan en dat we het advies van het BIT zouden volgen. Dat is toen ook met de Kamer besproken. Die steunde in grote meerderheid die conclusie. Dat is de situatie waar we nu in zitten.

De voorzitter:

Meneer Bosma in tweede instantie.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dan heeft de Minister de boel toch uiterst slecht gemanaged? Dan heeft hij zich toch uiterst slecht laten voorlichten? Dan heeft hij zich toch laten bedotten door al die KPMG's en al die Gartners? Hij had toch gewoon zelf, of althans zijn mensen, de boel moeten controleren? Die mensen hadden toch geen genoegen moeten nemen met een Gartner dat alleen maar is afgegaan op wat de softwarekloppers de firma Gartner hebben wijsgemaakt, namelijk niet de waarheid? Dan is het toch van a tot z, dan is het toch vijf jaar lang het rampdossier geweest van deze Minister? Dan is het toch het dossier dat deze Minister vijf jaar lang uiterst beroerd heeft gemanaged? En de uitkomst is: 100 miljoen euro is door het toilet verdwenen.

Minister Plasterk:

Ik heb daar net op gereageerd, dus ik heb daar niet veel aan toe te voegen. Als een project strandt, is dat achteraf altijd de conclusie. Je kunt de beste mensen erop zetten, je kunt er intern voortdurend oog op houden, je kunt voortdurend intern en extern laten rapporteren. Dat is wat je van de managementkant kunt doen aan zo'n grote operatie. Ik was ondertussen bezig. We gaan misschien zo horen of die poging slaagt.

De voorzitter:

Ik zou eerst aan u willen vragen om nog even te reageren op een paar vragen die in tweede termijn zijn gesteld. Mevrouw Bruins Slot vroeg naar de volledigheid van het onafhankelijke onderzoek. Hoe onafhankelijk is volledig onafhankelijk?

Minister Plasterk:

Ja, u heeft gelijk, ik had nog een paar vragen openstaan. Ik ben het met mevrouw Bruins Slot eens dat het om die reden nog lastig is. Dat is ook de reden waarom het niet zomaar lukte om op korte termijn vier mensen op een rij te krijgen. Je moet zoeken naar mensen die er wél veel verstand van hebben, maar op geen enkele manier gerelateerd zijn aan wat er is gebeurd en daar ook niks van te verwachten hebben. Ik zeg dit echt toe. Ik ben het ermee eens dat daarvoor ook mensen uit de wetenschap gezocht zullen moeten worden.

Ik heb gesproken over het punt van het terughalen van het geld.

De heer Hijink zei dat ik dit met heel veel plezier aan mijn opvolger overlaat. Dan zitten we op een verschillende golflengte. Het is met groot chagrijn dat ik dit dossier doe. Ik had natuurlijk liever in een andere situatie gezeten. Ik haal het nu naar mij toe door, zoals ik een paar maanden geleden heb gedaan, de stekker eruit te trekken. Er waren gemakkelijker wegen dan deze geweest, maar ik denk dat dit het juiste is om te doen. Dat heb ik ook gedaan.

De voorzitter:

Mevrouw Bruins Slot heeft nog een vraag.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Ik merkte aan de reactie van de Minister dat mijn vraagformulering van mijn tweede vraag blijkbaar niet helemaal helder was. Op 6 maart 2015 heeft hij eerder een heroverwegingsmoment gehad over de vorm van contractering en de mogelijkheid om wel of niet geld terug te vragen. Dat is een afweging die deze Minister toentertijd zelf heeft gemaakt. Ik wilde hem vragen daar nog even op te reflecteren, omdat hij zelf zo expliciet zegt: ik heb dat eerder gemeld in een brief van 6 maart 2015. Maar daarin staat enkel dat de Minister externen ingehuurd heeft onder zijn eigen verantwoordelijkheid.

Minister Plasterk:

Ja, maar ik verwijs in die brief ook naar mijn hooggeschatte voorganger de heer Donner, die daar in Kamerdebatten ook al aandacht voor heeft gehad. Dat stenografisch verslag kan ik er eventueel bij pakken, maar dat is wel het geval. Er is dus al eerder, onder mijn voorganger, een debat geweest over de vraag of je er een prestatie- of een inspanningsverplichting van moet maken. Daarbij speelde de overweging dat als je er een prestatieverplichting van maakt, het een heel stuk duurder wordt. Het was grotendeels voor mijn tijd, maar het was toen ook de vraag of je überhaupt mensen kon vinden om die taak op zich te nemen. Het is natuurlijk wel een overheidstaak. Ik heb dat inderdaad in die brief uit 2015 aan de Kamer gerapporteerd.

De voorzitter:

Ik kijk nog even naar de leden. Zijn er nog zaken blijven liggen? Ik zie dat dat niet het geval is en daardoor rest mij alleen de taak om te inventariseren hoe we dat doen met een mogelijke plenaire afronding.

De heer Middendorp (VVD):

Dank voor de toezegging om de commissie te splitsen. Zoals ik al zei, heb ik sympathie voor het argument dat hiermee een opvolger van de Minister aan de slag zal gaan. Als het bij BZK blijft liggen, zal die Minister het toekomstvast maken van de BRP parallel aan de commissie moeten doen. In mijn ogen is dat overigens wel het beste. Dat is het enige wat ik mis en daarom zat ik op de timing. Als we in januari 2018 een verhaal hebben, zou het heel vervelend zijn als wij de komende zes maanden zitten te wachten en steeds maar tegen de opvolger van de Minister moeten zeggen: dan gaan we een keer beginnen. Dus wat mij betreft hoort er nog bij dat BZK, waar de Minister nu nog over gaat, direct begint met het uitvoeren van het plan om de BRP toekomstvast te maken. De Minister heeft dat niet genoemd, maar ik heb daar nog bij gezegd dat het BIT daar input op zou moeten leveren. Het BIT heeft al een heel stuk van dat terugkijken gedaan en kan dus heel mooi, zonder dat die commissie daardoor gestoord wordt, BZK en de mensen daar aan het werk zetten, zodat de volgende Minister goed beslagen ten ijs kan komen. Dat moet dan wel snel na januari 2018, want dat is wel ... Ik begrijp dat de Minister dat niet kan toezeggen, maar dat is wel impliciet aan wat we hier overeenkomen over wat we gaan doen. Als we dat allemaal met elkaar eens zijn, heb ik geen motie nodig.

De voorzitter:

Ik kijk nog even naar de andere collega's. Mijnheer Bosma?

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik overwoog een motie aan de Kamer om een parlementair onderzoek te doen. Voor de mensen thuis: dat is een soort parlementaire enquête maar dan twee maten kleiner. Ik begrijp van de collega's hier dat zij tevreden zijn met een door de Minister ingestelde commissie. Ik vind dat jammer, want ik vind dat we dat gewoon zelf zouden moeten doen. Dan kunnen we ook echt zelf mensen kiezen. Maar ik begrijp dat er zo weinig animo voor is dat het beter is dat ik die motie maar niet indien.

De heer Hijink (SP):

De SP hecht er wel aan om een aantal afspraken op papier vast te leggen, juist omdat we straks tussen een oude en een nieuwe Minister in zitten. Ik zou het erg jammer vinden als we straks een nieuwe regering hebben die verwijst naar de toezeggingen die hier zijn gedaan, maar er weer een net iets andere twist aan geeft. Ik zou er dus wel voor zijn om een plenaire afronding in te lassen. Dan zien we wel met welke regering we te maken hebben.

Mevrouw Van Engelshoven (D66):

Ook ik zou graag een plenaire afhandeling hebben. Ik heb in mijn eerste termijn aangegeven dat ik een paar richtingen voor de toekomst wil meegeven en die zou ik ook graag in een uitspraak van de Kamer vastleggen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Voor wat het waard is, maar de heer Bosma zei net terecht dat de Minister diep demissionair is. We hebben een aantal afspraken gemaakt, maar als we naar de toekomst willen kijken, zullen we dat uiteindelijk toch met het nieuwe kabinet moeten doen. Het is voor deze Minister heel lastig om allerlei toezeggingen te doen, aangezien die later weer kunnen worden teruggehaald. Je krijgt dan een hele gekke vorm van besluitvorming. Ik zou daarom zeggen: als je een motie wilt voorleggen, doe dat dan bij het nieuwe kabinet.

Minister Plasterk:

Ik kan er nu even geen chocola van maken. Ik zeg toe wat er mij gevraagd wordt. Ik heb het net nog even afgetast en daarna heb ik het toegezegd. Wie weet mag mevrouw Van Engelshoven het bij wijze van spreken allemaal doen. Ik weet niet wie mij gaat opvolgen, maar het is toch zeker raar om nu plenair standpunten in te gaan nemen over hoe we het gaan doen en om dat, zoals mevrouw Van Engelshoven zei, ook nog eens schriftelijk vast te leggen terwijl ik niet meer in de positie ben om daar enig advies over te geven? Als u dat wilt doen, zou ik inderdaad eerst dat gesprek met de nieuwe regering willen hebben. Ik probeer alleen maar om het zuiver te doen en daarom is het toch echt mijn suggestie dat ik nu ga doen wat de heer Middendorp en anderen, bijvoorbeeld mevrouw Özütuk, hebben gevraagd. Ik breng dan die splitsing aan en voer de resterende toezegging uit, namelijk dat we onderwijl al gaan inventariseren en plannen maken, opdat het zo snel mogelijk kan gebeuren. Ik zeg eigenlijk alles toe wat u mij vraagt, ook omdat we praktisch moeten blijven.

Mevrouw Van Engelshoven (D66):

Ik verwacht ook niet dat deze Minister daar nog ... Maar ik kan me wel voorstellen dat we dat met een nieuw kabinet zo snel mogelijk doen, zodat de zaken die hier zowel voor de zomer als nu gewisseld zijn niet verloren gaan. Maar ik kan best even wachten, hoor. We krijgen ook nog een brief over die commissie. Ik kan me voorstellen dat we het dan een keer doen, in een volgend AO ICT. Volgens mij komt er nog een AO ICT. Die brief kunnen we dan daar agenderen en dan kunnen we het dan doen, als we dat nodig vinden.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de anderen. Meneer Hijink heeft daar nog steeds een probleem mee.

De heer Hijink (SP):

Ja, ik ben het daar gewoon niet mee eens. Kijk, er ligt een peperduur project. Er zijn enorme fouten gemaakt. Er zit straks een nieuwe regering, die nu – terecht, zoals al werd gezegd – in het regeerakkoord heeft opgeschreven dat ze wellicht gaan doorontwikkelen. Wat is er dan slimmer dan in een aantal heel specifieke moties de nieuwe opdracht voor de nieuwe regering aan te geven: denk hieraan als je straks weer verdergaat? Wat mij betreft speelt daar ook nog het punt van de VNG mee. Als dat gaat dooretteren, gaat het straks gewoon weer miljoenen kosten. Ik zie echt het punt niet. Misschien is het kabinet al vertrokken tegen de tijd dat het ingepland wordt. Dat maakt mij niets uit; we kunnen dan gewoon alsnog als Kamer een uitspraak doen over dit onderwerp.

De voorzitter:

Ik kan me voorstellen dat dat inderdaad zeker niet zal gebeuren met deze Minister die, zoals gezegd, diep demissionair is. Ik denk dat het heel goed is als we als commissie nog even kijken hoe we het precies gaan organiseren. Want als we bij de plenaire zaal gaan melden dat we een VAO willen, wordt het natuurlijk toch heel lastig. Met name als u zegt de nieuwe regering een opdracht mee te willen geven, lijkt het me niet dat we dat met deze Minister nog moeten doen, maar wel daarna.

De heer Hijink (SP):

Om het duidelijk te maken: het enige punt dat ik wil maken, is dat je niet een nieuwe Minister nodig hebt, noch een heel nieuwe discussie, nog een keer dezelfde discussie, om conclusies te trekken en een opdracht aan de regering mee te geven. Dus hoe we het precies inplannen, maakt mij niet zo veel uit, maar ik zou het gek vinden dat we straks een maand, anderhalve maand gaan wachten, dan nog een keer dezelfde discussie hebben, om daarna nog eens een opdracht mee te geven. Dat moeten we niet doen.

De voorzitter:

Maar ik denk, ook omdat dat AO ICT eraan zit te komen, dat dat op zich een goed moment is om dat te doen. Maar laten wij in de eerstvolgende procedurevergadering daar even met elkaar over van gedachten wisselen. In elk geval stel ik vast dat we niet meer deze Minister plenair zullen vragen om te reageren op mogelijke moties.

Daarmee zijn we gekomen aan het einde van dit algemeen overleg. Ik dank de Minister heel hartelijk. We gaan ervan uit dat dit ook het laatste algemeen overleg is, maar je weet nooit honderd procent zeker totdat het nieuwe kabinet er staat hoe het verdergaat. In elk geval danken wij u zeer hartelijk voor uw aanwezigheid hier vandaag en voor het gesprek met de Kamer. Ik dank ook uw ondersteuning, iedereen op de publieke tribune en iedereen die thuis op de een of andere manier mee heeft gekeken of geluisterd.

Sluiting 16.43 uur.