Kamerstuk 26488-273

Verslag van een algemeen overleg

Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 20 april 2011, inzake de Aanschaf tweede F-35 testtoestel

Gepubliceerd: 10 juni 2011
Indiener(s): Hans Hillen (minister defensie (nederland)) (CDA)
Onderwerpen: defensie internationaal
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-26488-273.html
ID: 26488-273

Nr. 273 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 10 juni 2011

De vaste commissie voor Defensie1 en de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie2 hebben op 20 april 2011 overleg gevoerd met minister Hillen van Defensie en viceminister-president, minister Verhagen van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie over:

  • de brief van de minister van Defensie d.d. 22 februari 2011 inzake Prijs tweede F-35 testtoestel (26 488, nr. 257);

  • de brief van de minister van Defensie d.d. 4 april 2011 inzake Beantwoording vragen commissie Defensie over de prijs van het tweede F-35 testtoestel (26 488, nr. 260);

  • de brief van de minister van Defensie d.d. 24 maart 2011 inzake Reactie op verzoek vaste commissie voor Defensie over de optietermijn voor de aanschaf van het tweede F-35 testtoestel (26 488, nr. 259);

  • de brief van de minister van Defensie d.d. 13 april 2011 inzake Lijst van vragen en antwoorden inzake de optietermijn voor de aanschaf van het tweede F-35 testtoestel (2011Z07841);

  • de brief van de minister van Defensie d.d. 8 april 2011 inzake Aanschaf tweede Nederlandse F-35 testtoestel (26 488, nr. 261);

  • de brief van de minister van Defensie d.d. 19 april 2011 inzake Lijst van vragen en antwoorden over de aanschaf van het tweede F-35 testtoestel (26 488, nr. 267).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,

Van Beek

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie,

Van der Ham

De griffier van de vaste commissie voor Defensie,

De Lange

Voorzitter: Van Beek

Griffier: De Lange

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Van Beek, Ten Broeke, Knops, Hachchi, Eijsink, Van der Staaij, El Fassed, Jasper van Dijk, Brinkman,

en minister Hillen van Defensie en minister Verhagen van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.

De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg en heet alle aanwezigen welkom.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ik begin met collega Jasper van Dijk te feliciteren met zijn verjaardag. Dat lijkt me een leuke opening. Dit is de laatste felicitatie aan het adres van linkse collega's. Voor de rest van de dag zijn ze niet jarig!

Het tweede heuglijke nieuws van vandaag is dat deze regering op 8 april heeft besloten, een tweede testtoestel aan te schaffen. Daarmee doet zij niet alleen wat is afgesproken in het regeerakkoord, maar ook wat is afgesproken in mei 2008 door de vorige regering – ik herhaal: door de vorige regering – van CDA, PvdA en ChristenUnie, in het memorandum of understanding: deelname aan de operationele testfase. We kunnen heel lang goochelen met cijfers, maar de bottomline is simpel: het toestel wordt wederom goedkoper. Dat zou je niet zeggen als je soms naar de berichtgeving rond de JSF kijkt. Ik geef toe: weinig goed nieuws op dat vlak. Het is nog niet zo erg als die vreselijke helikopter, die bijna duurder is dan de JSF ooit zou kunnen worden, maar in ieder geval geldt voor dit toestel dat het goedkoper wordt, en dat gold ook al voor het eerste toestel. Interessant om waar te nemen. Deze regering komt in ieder geval een afspraak na die door de vorige regering is gemaakt. Wie A zegt, moet B zeggen. Of de PvdA ook een PvdB zal zijn, zal moeten blijken. De prijs van het tweede testtoestel is lager dan geraamd. Maar wie kijkt naar de dollarkoers van vandaag, kan ook waarnemen dat, als je dat toestel vanavond aanschaft, je misschien nog eens 10 mln. bespaart. Waarom wil de minister dat eigenlijk niet doen? Hij geeft in de beantwoording aan dat de prijs per toestel zal dalen. Wat gaat een tweede testtoestel ons kosten tegen de huidige dollarkoers? Wat gaat de minister doen met de meevaller?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Hebt u de vertrouwelijke commerciële bijlage bij deze brief gelezen, met daarin aanvullende financiële informatie?

De heer Ten Broeke (VVD): Ja.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Daaruit wordt namelijk duidelijk dat er nog geen vaste prijs is, en dat in de brief van 8 april een ander bedrag staat dan in de vertrouwelijke bijlage die ik heb gelezen. In de brief van 22 februari wordt klip-en-klaar aangegeven dat we het hebben over een targetprijs en een plafondprijs. Als het 50% duurder uitvalt – daar wordt alweer van uitgegaan – gaat Nederland de helft daarvan zelf betalen. Er is geen vaste prijs voor dit toestel, waarvoor ik verwijs naar de vertrouwelijke brief. Ik begrijp overigens niet waarom die informatie hier niet openlijk kan worden behandeld. Er staat een ander bedrag in dan in de brief van 8 april.

De heer Ten Broeke (VVD): Die brief is vertrouwelijk, maar u gaat er deels mee aan de haal, waarmee u doet wat u altijd doet als het over dit onderwerp gaat, namelijk ontzettend veel rook opwerpen waar dat niet nodig is. Daar hoef ik dus niet op in te gaan. De prijs zal lager zijn. In alle officiële berichten aan deze Kamer wordt dat bevestigd, en u weet het ook, want al in 2008 werden we geïnformeerd dat het tweede testtoestel, inclusief de motor, 91,7 mln. zou gaan kosten. De uiteindelijke prijs is 91,2 mln. Dat kunnen we gaan fixeren op prijspeil 2007, op prijspeil 2010, of op de dollarkoers van vandaag. Als dat gebeurt, kun je nog 10 mln. goedkoper uit zijn. De definitieve prijs weten we natuurlijk pas op het moment waarop het vliegtuig wordt aangeschaft, maar alles wijst erop dat het vliegtuig goedkoper zal zijn.

De voorzitter: We citeren hier niet uit vertrouwelijke brieven.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb niet geciteerd uit een vertrouwelijke brief, ik heb mijn woorden zeer zorgvuldig gekozen. Ik heb alleen gezegd dat er een ander bedrag in staat. Collega Ten Broeke heeft wel heel veel woorden nodig om te zeggen dat het toestel uiteindelijk duurder kan uitvallen. Dat staat in alle brieven. Waarom kunnen die brieven dan niet gewoon openbaar worden gemaakt? Waarom moet het in vertrouwelijke brieven? Waarom mag de Kamer niet gewoon de uiteindelijke prijs horen, met alle risico's zoals wel gemeld door de minister aan de Kamer? Waarom iedere keer beweren dat de prijs bekend is? Dat is niet zo.

De heer Ten Broeke (VVD): We moeten het hier doen met de informatie die we formeel hebben gekregen, en waar iedere Nederlandse burger gelukkig ook in kan kijken. Met die informatie doe ik het hier ook. U bent er overigens zelf mee akkoord gegaan dat die informatie vertrouwelijk aan ons zou worden toegestuurd. Zo niet, dan hadden we in de procedurevergadering maar anders moeten besluiten. Als u wel letterlijk had geciteerd, was er een heel ander beeld naar voren gekomen, namelijk dat wat ik nu naar voren breng.

De minister zegt dus dat het goedkoper wordt. Kan het nu nog goedkoper? De operationele testfase, waarin wij wilden meedoen, en waarin dit kabinet de afspraken van het vorige kabinet heeft geëerbiedigd, levert in elk geval op dat de investeringsstroom naar het Nederlandse bedrijfsleven, waar Nederland in het verleden zo'n 800 mln. heeft voorgeschoten, op gang blijft. Vorig jaar heeft de Rekenkamer mogen vaststellen dat we daarvan al zo'n 800 mln. hadden terugverdiend, nu constateert de Rekenkamer dat we al aan een orderstroom boven 1 mld. zitten. Dat zijn toch ook feiten die ertoe doen, en dat terwijl we nog niet eens een toestel hebben aangeschaft. Dat getuigt van goed koopmanschap. Het is immers nog nauwelijks koopmanschap, en nu al hebben we de voordelen. De deelname aan de testfase bespaart Nederland dan ook 200 mln. Dat staat op pagina 51 van het rapport van de Rekenkamer. Nederland hoeft namelijk geen eigen testprogramma op te zetten.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Waar haalt u die informatie over die 1 mld. vandaan? In het Rekenkamerrapport staat dat er voor 471 mln. aan nieuwe orders is, 380 mln. uit de ontwikkelingsfase, en 91 mln. uit de productiefase zijn volgens datzelfde rapport nog volstrekt onzeker. U blijft herhalen dat er al 1 mld. is binnengehaald, maar dat is volgens het Rekenkamerrapport volstrekt onwaar.

De heer Ten Broeke (VVD): De gemaakte afspraken, bevestigd door de Rekenkamer, belopen nu al zo'n 1 mld. Dat heb ik gezegd, met de paginanummers. De uitstapkosten zijn 825 mln., en in de testfase zou dat 220 mln. kosten. Dan heb ik nog niet eens over die 15 000 mensen die hun hypotheek moeten betalen.

Mevrouw Hachchi (D66): U noemt 220 mln. als uitstapkosten voor de testfase.

De heer Ten Broeke (VVD): Pagina 51: 221,9 mln., om precies te zijn.

Mevrouw Hachchi (D66): Is dat een bedrag voor de hele testfase, of alleen voor het tweede testtoestel?

De heer Ten Broeke (VVD): Dat is wat het kost als je er nu uitstapt. Dan maak je namelijk extra kosten. Als je deelneemt, wat deze regering nu besluit te doen, dan bespaar je kosten: je bespaart op je eigen testprogramma, je importeert niet de geluidhinder, want die blijft in de VS, het levert een tijdsbesparing op, enzovoorts. Waarom doet Nederland mee? Omdat we ons leergeld al hebben betaald bij de F-16 en de midlife update. Toen hebben we onze piloten laten meetrainen, en dat is nu ook weer verstandig, omdat we dan straks niet een toestel krijgen geleverd – als we daarvoor kiezen – met een soort manual erbij, waarna we zelf moeten uitzoeken hoe we dat ding de lucht in krijgen. Dat is allemaal verstandig.

Mevrouw Hachchi (D66): Op pagina 51 lees ik geen uitstapkosten van 221 mln.

De heer Ten Broeke (VVD): U hebt gelijk, het is pagina 50.

De heer El Fassed (GroenLinks): De heer Ten Broeke gaat hier als een koopman tekeer. De aanschaf van een tweede testtoestel is een voorwaarde om überhaupt mee te doen aan het testen zelf. Je betaalt om mee te mogen doen. Als je besluit om geen tweede testtoestel te kopen, kun je ook niet meedoen met het testen zelf.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik bespeur hier geen vraag in. Ik was net aan het uitleggen waarom het zo verstandig is om mee te doen aan de testfase, bijvoorbeeld omdat onze vliegers met name door de Amerikanen erg gewild zijn, om de verbeteringen in een mogelijke JSF te kunnen uitvoeren. Dat zagen we ook bij de midlife update van de F-16; u weet wel, die vliegtuigen die we nu in Libië inzetten voor het in stand houden van een no-flyzone. U hebt daar een aantal weken om lopen gillen, maar u trok uw handtekening terug toen puntje bij paaltje kwam. Die midlife update was heel verstandig, bespaart ons zeer veel kosten en levert ons heel veel kennis op. Dat moeten we voor de opvolging van de F-16 misschien ook maar eens doen.

Ook het programma vervanging F-16 leidt onder bezuinigingen op Defensie. Het projectbudget daalt van 6,2 mld. naar 4,5 mld., ofte wel een daling met een derde. De opvolging van de F-16 is het overheidsprogramma dat het meest bijdraagt aan de gezondmaking van Nederland, maar het is natuurlijk wel een volgend kabinet dat daarover gaat. Kan de minister daarover helderheid bieden?

De heer Knops (CDA): Bent u het ermee eens dat dit programma bijdraagt aan de gezondmaking van Nederland?

De heer Ten Broeke (VVD): Goeie vraag van collega Knops. Het is namelijk van het grootste belang dat we die tegenprestatie, die orderstroom op gang houden. Dat hebben we nu in ieder geval zeker gesteld door een tweede testtoestel aan te schaffen, dat goedkoper is geworden. Het is van belang dat we naar de toekomst toe in hoogwaardige industrie kunnen blijven participeren. We hebben afgesproken dat dit kabinet daarover geen besluit gaat nemen; een vorig kabinet zou dat wel hebben gedaan in ik meen 2012. Ik vind het verstandig dat alle overheidsprogramma's, zeker die programma's die veel kosten, bijdragen aan de gezondmaking van Nederland, maar ik wil wel graag het totaalplaatje zien.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik stel prijs op een scherp debat. Als de heer Ten Broeke het heeft over het uitstappen uit de testfase, dat 221,9 mln. kost, staat dat bedrag voor de situatie waarin jezelf een nationale testfase organiseert. Dat zijn niet de uitstapkosten als je uit deze testfase stapt. Als je van de plank koopt, hoef je niet te testen.

De heer Ten Broeke (VVD): Dat klopt, als je van de plank koopt, hoef je niet te testen, maar dan betaal je wel een ongelooflijke prijs voor het feit dat anderen dat wel hebben gedaan. Dat lijkt mij dus buitengewoon onverstandig. Je betaalt bovendien nog een andere prijs: je moet namelijk gaan oefenen op eigen grondgebied. U bent altijd zo van de geluidhinder. Hoewel, toen we laatst weer een hoorzitting hadden georganiseerd, heb ik u daar helaas niet gezien. Maar als we het hebben over geluidhinder, betekent dit dat je dat in ieder geval niet op Nederlandse bodem hoeft te doen. Het gaat erom dat onze piloten in het beste materiaal, en het liefst ook tegen de beste en de laagste prijs, vliegen, en dat je zoveel mogelijk meewerkt aan het finaliseren van het product. Dat kan met zo'n testfase. Terecht dat de Rekenkamer er fijntjes op wijst wat de extra kosten zijn als je dat allemaal uit eigen hand moet gaan betalen.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik heb meer dan Defensie in mijn portefeuille, zodat ik niet alles kan bijwonen, helaas dus ook niet de door u genoemde hoorzitting. U doet alsof we 220 mln. moeten gaan betalen als we dit testtoestel niet kopen, terwijl dat gewoon niet waar is.

De heer Ten Broeke (VVD): Dan moet u de volgende keer maar uitleggen aan de Rekenkamer hoe je die kosten wel maakt. Linksom of rechtsom, je zult die kosten toch moeten maken. Ik vind het verstandig dat, indien je kiest voor een tweede testtoestel – dat doet dit kabinet, daarmee de afspraak van het vorige kabinet nakomend, wat in dit geval op zich al een pluim verdient – je daarmee rekening houdt.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Je koopt dus een testtoestel, en als je de nationale testfase niet zelf doet, kost dat 200 mln. Defensie heeft dat eerder ook gemeld in brieven. Ik weet dat ik als Kamer keer op keer heb gevraagd hoe dat mogelijk is. Je hebt je testtoestel al gekocht, à raison van een bedrag dat we nog niet weten, en vervolgens ga je 200 mln. betalen voor het testen van een toestel dat je zelf hebt gekocht. Waar bestaat die 200 mln. dan uit, heb ik al eerder gevraagd. De Rekenkamer verwijst daar ook naar. Het minister vliegt daar gewoon heel laag langs en zegt dat niet te weten. Maar die 200 mln. is inmiddels een eigen leven gaan leiden. Kunt u mij vertellen waaruit die 200 mln. bestaat? Je koopt twee gevechtstoestellen, waarvoor we pak «m beet 275 mln. reserveren. Stel dat Nederland het tweede toestel niet koopt en zelf zou moeten testen, dan betaal je 200 mln. Hoe vul je dat nu weer in? U doet het trouwens goed als vertegenwoordiger van Lockheed Martin, hier vanavond.

De heer Ten Broeke (VVD): Veertig jaar terug hebben we dat al eens gehoord! Daar zou ik me niet mee willen vergelijken. Ik zal mijn rekening nog eens nakijken! Serieus: op het moment dat je niet deelneemt aan de testfase, en dus vervolgens in de situatie terechtkomt dat je die vliegtuigen koopt – dat doet dit kabinet niet, daarover zal een volgend kabinet moeten besluiten – zul je op de een of andere manier die testvliegtuigen moeten invliegen. Je zult ze gereed moeten maken, je zult ermee moeten gaan oefenen. Op dat moment krijg je dus een toestel met een manual, wat ontzettend veel geld en vlieguren kost voordat je al die opleidingen voor elkaar hebt. Dat weten we, en het is dus heel verstandig om die te integreren in die testfase. Om te beginnen kunnen we dan nog meebepalen en -besluiten hoe dat definitieve testtoestel eruitziet, en verder hebben we leergeld betaald en heel veel ervaring opgedaan met de midlife update van de F-16. De lasten daarvan hoeven we dan niet in Nederland te dragen, maar die worden elders gedragen. Ik denk dat het van groot belang is voor de ervaring van de piloten die er uiteindelijk in moeten vliegen, welk belang helaas wel eens wordt onderschat. Niet het belang van Lockheed Martin deert mij, maar wel dat van collega's zoals André Bosman die in de F-16 heeft gevlogen. Hij heeft voor Nederland de veiligheid gewaarborgd, en zijn collega's moeten daar, als ze in de cockpit zitten omdat wij ze de opdracht hebben gegeven, in ieder geval veilig hun werk kunnen doen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De heer Ten Broeke heeft heel veel woorden nodig om dingen neer te zetten. Nederland zit niet alleen in het hele programma. We werken met een heleboel landen samen. Hoor ik de heer Ten Broeke nu werkelijk zeggen dat we het als Nederland in ons eentje gaan doen, terwijl we met de partnerlanden al jarenlang in hetzelfde programma zitten? In 2007 hebben we toch een consortium gevormd, waar de VVD ook voor was, wat inhield dat er samen onderhandeld en getraind zou worden? Nu heeft hij het alleen nog over het plaatje voor Nederland. Daar komt die meer dan 200 mln. vandaan.

De heer Ten Broeke (VVD): Behalve Nederland doen ook het VK en de VS mee. Een van de redenen waarom Nederland wordt gevraagd mee te doen in de topleague, is dat we de ervaring al eerder hebben opgedaan met de midlife update van de F-16. Met dat toestel vliegen we al aanmerkelijk langer dan we ooit hadden verwacht, toen in dezelfde periode dat Lockheed speelde het PvdA-congres nog niet zeker wist of het wel of niet een vliegtuig kon aanschaffen. Toen waren er ook concurrenten van de F-16, die intussen in het museum staan, terwijl de F-16 nog steeds zijn goede werken doet, bijvoorbeeld in Libië, en straks in Kunduz. Ik vind het van het grootste belang dat de Nederlandse piloten, met een enorme reputatie op dat vlak, erkend door de bondgenoten, is gevraagd die ervaring in te zetten om het beste toestel hieruit te krijgen.

De heer Brinkman (PVV): Het rare van dit testtoestel is dat het, naast een testtoestel, ook een trainingstoestel is. Ik heb wel altijd gezegd dat, als je dit toestel aanschaft en daarmee alle piloten traint, dat zou betekenen dat je de JSF aanschaft. De heer Ten Broeke verdedigt die 220 mln. door te zeggen dat het erom gaat om mensen hier te gaan trainen. Hij heeft de beslissing om de JSF aan te schaffen dus al genomen. Klopt dat?

De heer Ten Broeke (VVD): Nee, dat klopt niet. Als de opvolging van de F-16 aan de orde is – dat moment komt zoals bekend steeds meer naderbij – moet je het beste toestel voor de beste prijs aanschaffen. Eerst redeneren we vanuit het belang van de vliegers, waarbij ik heb verwezen naar de ervaringen van een fractiegenoot van mij, die dit werk heeft gedaan. Dat geldt niet alleen voor hem, maar ook voor zijn collega's. Tegelijkertijd kijken wij natuurlijk ook naar de prijs, want het belang van de Nederlandse belastingbetaler staat voorop. Wij zijn hier om een schild voor de belastingbetaler te vormen. Als een dergelijk besluit moet worden genomen, moet dat verantwoord gebeuren, en dus is het goed dat de Kamer daaraan ontzettend veel aandacht besteedt. Maar deze kabinetsperiode zijn we, zoals u weet, niet verder gegaan dan de afspraak om een tweede testtoestel aan te schaffen. Voor mij is geen automatische koppeling aan de door u terecht genoemde voordelen dat je dan ook de JSF aanschaft. De vraag die u mij stelt, komt een klein beetje als een boemerang terug: wat betekent dat voor de PVV?

De heer Brinkman (PVV): Wij vinden trainen altijd goed, dus wij zijn voor aanschaf van dit testtoestel! Ik zal daarop terugkomen in mijn bijdrage. Maar aan de argumenten van collega Ten Broeke gaat iets mank. Als de beslissing om de JSF aan te schaffen nu nog niet wordt genomen, waarom zou je dan toch al je piloten daarin gaan opleiden? Dat is dus niet logisch. Met andere woorden: als wij hier beslissen om een testtoestel te gaan aanschaffen, laten we dan ook gewoon een testtoestel gaan aanschaffen, en niet de hele module van het opleiden en trainen van onze piloten. Is dat geen optie?

De heer Ten Broeke (VVD): Dat is volgens mij geen optie, want dat hebt u al heel vaak gevraagd, en dan is het antwoord altijd: nee, we houden ons aan de afspraken die daarover zijn gemaakt in het MOU uit 2008, door een kabinet waarover geen van ons beiden warme gevoelens had. Maar we hebben in ieder geval nu besloten dat we die afspraak geen geweld zullen doen.

De heer Brinkman (PVV): Let wel: wij hebben nog niet getekend, en wij kunnen over die opleidingscapaciteit nog steeds om de tafel gaan zitten. Als u nu zegt dat u nu nog geen beslissing over aanschaf van de JSF wilt nemen, is het ontzettend vreemd om toch je hele areaal aan piloten te gaan opleiden voor de JSF, wetende dat we de JSF misschien niet kopen, wat dus complete kapitaalvernietiging is. Ik verzoek u om goed te kijken naar de uitgaven die we hier doen voor het opleiden en trainen van deze piloten.

De heer Ten Broeke (VVD): Volkomen terechte vraag van de heer Brinkman, die hem overigens nog meer regardeert dan mijzelf. Als het aan ons had gelegen, zouden we misschien al veel eerder tot een helder besluit zijn gekomen, maar ja, de situatie is zoals ze is. In deze constellatie hebben we dit zo met elkaar afgesproken. Volgens mij had hij daar een niet geringe invloed op. Maar goed, hij moet zelf maar zeggen wat hij aanwil met dit testtoestel, en de eventuele repercussies van het al dan niet aanschaffen van de JSF of een ander toestel.

Dit alles heeft een lange geschiedenis, en naar ik vrees zal het nog wel even duren. De geschiedenis is vooral interessant, en misschien wel pikant, als je ziet dat de aanschaf van dit tweede testtoestel moet worden gezien in het licht van de motie-Hamer. Mevrouw Hamer was in de vorige Kamer de fractieleider van de Partij van de Arbeid. Wij hebben die motie niet gesteund, omdat we het allemaal buitengewoon ingewikkeld vonden, maar daar stond wel iets heel interessants in: er kunnen slechts verplichtingen worden aangegaan voor één testtoestel, en een besluit voor de aanschaf van een tweede testtoestel kon pas worden genomen als aan drie voorwaarden was voldoen: de prijs, de geluidscontouren en de arbitrage en de businesscase. Wat is nu de vaststelling? De arbitrage van de businesscase is met dank aan Wouter Bos succesvol afgehandeld, zodat die voorwaarde kan worden afgevinkt. Wat we ook kunnen afvinken, zijn de geluidscontouren. Gedeputeerde Galema van het CDA meende twee jaar geleden te moeten zeggen: geluid is toch wel een heel groot probleem. Toen zijn we dat geluid, onder andere op verzoek van mevrouw Eijsink, opnieuw gaan onderzoeken. Wat blijkt nu? Ik wil niet zeggen game, set and match, maar het is toch wel opvallend dat diezelfde gedeputeerde nu ineens meent: «Geluid is geen probleem meer.» Daarmee kunnen we ook de tweede voorwaarde afvinken. Dan houden we er dus eigenlijk nog maar een over: de prijs. De regering heeft een- en andermaal aan ons laten zien dat die prijs lager zal zijn. Ik vraag de minister om dat hier nogmaals te bevestigen, want lopende door de gangen kwam ik ineens dat beroemde bonnetje van Pechtold tegen. Pechtold adviseerde mevrouw Hamer: bewaart u nu maar het bonnetje, want als aan alle voorwaarden is voldaan, zou u eigenlijk een tweede testtoestel moeten aanschaffen. Ik zou dat bonnetje graag willen toevoegen aan de Handelingen, 1) zodat de collega's daarvan ook nog kennis kunnen nemen. Het is een bijzonder moment geweest in de geschiedenis van de Nederlandse politiek. Laten we eens kijken of wie A zegt, ook B kan zeggen.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Ik dank de heer Ten Broeke voor de impliciete waardering voor de consistentie van onze fractie als het gaat om dit dossier in de afgelopen jaren. De Arabische lente is nog niet overal uitgebroken. Voor Italië is het herfst, en wel in de vorm van een enorme toestroom van vluchtelingen uit Noord-Afrika, en het is een chaos die uiteindelijk ook ons land beïnvloedt, en onze kant uit komt. In Libië gebruikt een dolgedraaide dictator zijn bevolking als schietschijf, in Benghazi is een bloedblad voorkomen, en in Misurata wordt het aangericht, terwijl we hier spreken. Er is een luchtmacht nodig om tegen deze schandelijke misdaden op te treden.

Airpower is cruciaal in vrijwel elk conflict waar het Westen bij betrokken is geraakt. Bezuinigingen op Defensie doen daaraan niets af. Het is van belang om ons dat te realiseren, ook als duizenden gedwongen ontslagen onder het Defensiepersoneel dreigen te gaan vallen. De maatregelen die de minister heeft aangekondigd, doen pijn, ook bij onze fractie, maar we winden er ook in deze moeilijke tijden geen doekjes om: nu is de F-16 nodig, in de toekomst de JSF. Dat belang wordt in Libië nog eens extra bewezen. De NAVO kampt er met een dreigend tekort aan precisiemunitie. De Europese voorraden slinken en er zijn te weinig geschikte Europese vliegtuigen, die bovendien vaak geen Amerikaanse precisiemunitie kunnen meevoeren. Sarkozy en Cameron dreigen zo militair afhankelijk te worden van Arabische luchtmachten. Een genante situatie. Het is reden te meer voor Nederland om te kiezen voor een toestel waar zowel Amerikanen als Europeanen mee gaan vliegen, en dat is de JSF, het beste toestel voor de beste prijs.

De heer El Fassed (GroenLinks): Ik mag aannemen dat we een testtoestel niet operationeel gaan inzetten. Bij de brief over de bezuinigingen was mijn veronderstelling dat we ook een herijking zouden krijgen over de hele aanschaf van de F-35.

De heer Knops (CDA): Dat was niet mijn interpretatie, althans niet als het gaat om de keuze voor de JSF. Daarom zijn we ook beland in dit traject. Laten we nu niet doen alsof er een soort vrije markt is op dit gebied. We hebben van twee kandidaten informatie gehad, en de enige herijking die plaatsvindt, is er een als het gaat om fasering en aantallen.

De heer El Fassed (GroenLinks): Ik herinner u aan de brief van de minister van Defensie van 14 december 2010, waar hij eindigt met: «Zoals gemeld zal een herijking van de projectvervanging F-16 deel uitmaken van de beleidsbrief die ik in het vroege voorjaar van 2011 naar de Kamer zal zenden.»

De heer Knops (CDA): Fantastisch. Wij herijken hier elke dag, dus dat is geen nieuws.

De heer Brinkman (PVV): De heer Knops noemt met nadruk de Arabische lente en de inzet van de gevechtstoestellen in Libië. Kan hij, technisch gezien, één modaliteit noemen die de JSF in die functie meer heeft dan de F-16?

De heer Knops (CDA): Zoals de heer Brinkman weet, is de JSF een vijfdegeneratietoestel, met meer capaciteit, met name daar waar het gaat om het functioneren als sensorplatform. Maar dat punt wilde ik niet maken, het punt dat ik maakte is dat we nu jachtvliegtuigen nodig hebben, en dat we in de toekomst ook een luchtwapen, in welke vorm dan ook, nodig zullen hebben, omdat het er bij elk conflict om gaat om eerst luchtoverwicht te krijgen, om daarmee een situatie te creëren waarin je mogelijk, als daarvoor politiek draagvlak is, grondtroepen in kunt zetten.

De heer Brinkman (PVV): Ik constateer dat de heer Knops dat niet kan. Dat klopt, want er is helemaal niets wat een «toestel van de vijfde generatie» – een zelfbedachte term van Lockheed Martin – extra zou kunnen. In Libië is dat niet het geval. Maar de heer Knops refereert aan het feit dat er kennelijk een tekort is aan gevechtstoestellen, in ieder geval aan NAVO-kant, zeker in vergelijking met de inzet van de Arabische wereld. Maar dan verklaart hij daarmee niet waarom we nu 87 F-16's operationeel hebben, en wij inzetten op 85. Dat is toch minder? Wil hij nog meer JSF's aanschaffen dan die 85?

De heer Knops (CDA): Ik weet niet waar u die redenering vandaan haalt.

De heer Brinkman (PVV): U zegt dat er te weinig zijn.

De heer Knops (CDA): Ik begrijp dat de collega's ontzettend graag willen interrumperen, maar dit was slechts een aanloop, het voorspel, en de hoofdact moet nog komen. Ik probeer een setting te creëren waarin duidelijk is dat het luchtwapen nu van belang is, en in de toekomst ook. Dat heb ik geïllustreerd met Libië: ik kan het niet helpen dat dat land actueel is. De F-16 kan daar prima optreden. De F-16 is overigens een Amerikaans toestel. Er zijn toestellen die niet kunnen werken met Amerikaanse precisiemunitie, wat betekent dat je in de toekomst state-of-the-art wapensystemen nodig hebt. Ik daag u uit om een alternatief voor de F-16 aan te dragen dat echt state-of-the art is.

Op dit moment ligt geen aanschafbesluit voor de JSF voor. Sterker nog: de vervanging van de F-16 wordt in de plannen gewoon met drie jaar uitgesteld. Je kunt niet stellen dat de JSF op dit moment beslag legt op allerlei budgetten, want het wordt allemaal uitgesteld. Pas in 2019 zal de beoogde opvolger de luchtmacht in kunnen stromen. Tegen die tijd is er een kleinere luchtmacht, met nog maar 68 jachtvliegtuigen, en ook de JSF wordt dus getroffen door de bezuinigingen. Het budget gaat omlaag in plaats van omhoog, en we vliegen langer door met de F-16. De vlag kan uit bij links, zou je zeggen. Ik heb de indruk dat dat niet het geval is! Vandaag staan we voor de beslissing om een tweede testtoestel aan te schaffen, niet meer en niet minder. Deelname aan de testfase staat niet voor niets in het regeerakkoord: het is belangrijk voor Nederland, voor de opleiding van onze vliegers en technici, voor onze ervaringsopbouw en kennispositie, voor ons bedrijfsleven, dat meedoet in de ontwikkeling en de productie van de JSF, en goede perspectieven heeft op omvangrijke orders. Dat is weer belangrijk voor onze kenniseconomie. Nederland moet zich dus een betrouwbare partner tonen, en niet gaan zwabberen, schuiven en draaien, zoals de PvdA altijd voor en na de verkiezingen doet. We hebben dat nu al een paar keer meegemaakt, zonder inhoudelijke argumentatie.

De heer Ten Broeke refereerde er ook al aan: er ligt een motie-Hamer uit 2009, die inmiddels alweer is herroepen, zonder al te veel motivatie, maar er is wel een afspraak gemaakt. Ik kan me de gesprekken met mevrouw Eijsink in die kamertjes nog heel goed herinneren. Ik kan me voorstellen dat de temperatuur opliep, omdat het ergens over ging. Er lag uiteindelijk een akkoord met de PvdA. Later bleek dat dat akkoord eenzijdig werd opgezegd, maar het lag er op dat moment wel. Aan alle voorwaarden van de motie-Hamer is inmiddels voldaan. Er is duidelijkheid over de prijs, het geluid en de businesscase. Vorig jaar is met de industrie een afdrachtspercentage overeengekomen van 3. De prijs van beide testtoestellen blijft keurig binnen het budget. Sterker nog: de targetprijs van het tweede testtoestel valt zelfs lager uit dan geraamd, en dat terwijl de minister rekent met een dollarkoers van € 0,83. Met de huidige termijndollarkoers zou die prijs nog veel lager uitvallen. Sterker nog: het zou kunnen zijn dat het investeringsbudget voor de deelname aan de testfase lager uitvalt dan aanvankelijk geraamd. Deelt de minister deze stellingname van de CDA-fractie? Dit gezegd hebbend, heb ik nog een paar vragen aan de minister. Hij geeft in zijn brief van 24 maart jongstleden aan dat de productiekosten van het tweede testtoestel inmiddels hoger zijn dan de verplichting die Nederland al is aangegaan, namelijk 9,1 mln. voor de longlead items. Tot nu toe heeft Lockheed Martin dit voorgeschoten, maar het komt natuurlijk voor onze rekening. Dat is ook reden om voor 30 april het besluit te nemen: de productie is immers bezig, en die moet je niet willen opschorten. Maar voor de volledigheid de volgende vraag aan de minister. Die hogere kosten, betreft dat ook kosten die vallen binnen de totaalprijs van het tweede testtoestel? Met andere woorden: geen aanvullende kosten.

Ik kom toe aan de ceiling price van het toestel. In zijn brief van 8 april geeft de minister aan dat de Amerikaanse overheid binnenkort het contract voor de vier motoren van Pratt and Whitney zal sluiten. Dan kan ook de ceiling price van de motor, en daarmee ook van het toestel bekend worden gemaakt. Wanneer verwacht de minister dat dit zal plaatsvinden? Nog voor 30 april? In dat geval zouden zelfs de eeuwige vraagtekens bij de grootste twijfelaars in dit huis kunnen worden weggenomen.

Al een paar jaar geleden heeft de regering gegarandeerd dat de JSF binnen de geluidscontouren zal opereren. Een onderzoek van het NLR bevestigde dit. Inmiddels heeft het RIVM – we hebben daarover een hele hoorzitting gehad – het onderzoek gevalideerd, in opdracht van de provincie Friesland, in samenwerking met Defensie. Oorspronkelijk criticus gedeputeerde Adema van de ChristenUnie, heeft de bevindingen van het RIVM als volgt verwelkomd: «Het NLR-rapport is dus betrouwbaar en integer, en dat is goed nieuws voor de vliegbasis, een van de grootste werkgevers van Friesland. Het is ook goed voor de omwonenden dat er nu duidelijkheid is. De precieze geluidsbelasting is nog niet duidelijk, maar de gevreesde 124 decibel zal het nooit worden.»

Volledige duidelijkheid over de precieze geluidsbelasting is er nog niet. De manier om meer duidelijkheid te krijgen, is door deel te nemen aan de testfase. Dat is precies de beslissing die dit kabinet neemt, een beslissing die het CDA volmondig steunt. Deelname aan de testfase is goed voor Nederland, goed voor onze krijgsmacht, en slecht voor toekomstige Khadaffi's.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Wat de fractie van D66 betreft, had dit debat niet hoeven plaatsvinden. Dit kabinet moet 1 mld. bezuinigen op Defensie. Deze bezuiniging raakt Defensie in zijn hart. 6000 Medewerkers worden ontslagen. Investeringsprojecten zijn vertraagd, oefen- en trainingsprogramma's zijn beperkt, minder eenheden zijn operationeel gereed. Overal vallen klappen, maar niet bij de JSF. D66 vindt dat vreemd. Wij wilden geen testtoestellen kopen, omdat we de vervanger van de F-16 van de plank willen kopen. Deze minister wilde graag een veelzijdig inzetbare krijgsmacht. Tijdens de begrotingsbehandeling hield hij hier nog aan vast. Nu moet het kabinet pijnlijk erkennen dat het niet mogelijk is. De brief zegt dat deze ambitie de komende jaren niet haalbaar is en dat de belofte in het regeerakkoord niet wordt waargemaakt. Op een cruciaal punt wordt het regeerakkoord aangepast, maar niet als het om de JSF gaat. Waarom niet? Waarom koopt de minister een tweede testtoestel? Waarom kiest hij er zelfs niet voor om het Nederlandse planningsaantal te wijzigen? De uitstapkosten van het eerste testtoestel waren volgens minister Van Middelkoop 20 mln. Is dat nu weer zo, en zo ja, kan de minister een lijstje naar de Kamer sturen met dingen die hij voor 79,2 mln. zou kunnen doen of kopen? Dan hebben wij een goed overzicht wat dit kabinet allemaal minder belangrijk vindt dan het tweede testtoestel.

Het regeerakkoord zegt dat dit kabinet alleen het tweede toestel koopt. De minister schrijft in zijn brief: «Er zullen geen verplichtingen voor andere toestellen worden aangegaan.» Ik vraag de minister duidelijk aan te geven of de aanschaf van het tweede testtoestel verplichtingen met zich meebrengt tot aanschaf van de JSF. Kan Nederland bij het besluit tot aanschaf van de vervanger van de F-16 als vrije koper kiezen voor het beste toestel en voor de beste prijs? Of worden we bij de aanschaf pas gewezen op de kleine lettertjes? Maken we door de aanschaf van een tweede testtoestel niet meer kosten dan de genoemde 79,2 mln.? Als we later van de plank kopen, komen we er dan niet achter dat we zoveel geld hebben uitgegeven in de ontwikkel- en testfase dat de JSF de enige optie is, zelfs als daar een buitenproportioneel prijskaartje aan blijkt te hangen? Voor mijn fractie gaat het om het beste toestel voor de beste prijs. Wij willen een kwalitatief goede vervanger van de F-16, maar niet tegen elke prijs, zoals sommige andere partijen.

De WikiLeaks-documenten suggereerden dat Defensie al in 2005 wist dat er te weinig geld was om 85 JSF-toestellen aan te schaffen. Het kabinet ontkent dat Defensie eerder wist dat 85 vliegtuigen onhaalbaar waren. Of het verhaal van WikiLeaks nu klopt of niet, op dit moment, in 2011, lijkt het toch wel duidelijk dat we geen 85 JSF's gaan kopen. Het ziet er niet naar uit dat Defensie daarvoor de komende jaren wel geld heeft. De minister heeft eerder de deur op een kier gezet om het planningsaantal van 85 te verlagen. In de context van de bezuinigingen noemde hij dit bespreekbaar. Sindsdien heeft Canada besloten, de bestellingen te vertragen en heeft het aangekondigd, de planningsaantallen te verlagen van 80 naar 65. Denemarken heeft het planningsaantal verlaagd van 48 naar 30 toestellen, en dat land heeft de levering van de eerste toestellen met twee jaar vertraagd tot 2018. Maar onze minister kiest ervoor om niets te wijzigen. Waarom niet?

In de bezuinigingsbrief zegt de minister dat hij van Defensiepersoneel input kreeg over de JSF en dat hij concrete maatregelen neemt die rechtdoen aan de inbreng van medewerkers. Betekent dit dat de input over de JSF volledig in zijn lijn was? Zo nee, vindt hij het dan wel netjes om te zeggen dat zijn passiviteit ten aanzien van de JSF recht doet aan de inbreng van medewerkers? Laten we eerlijk zijn: de JSF staat nu gereserveerd voor 7,6 mld., wat meer is dan de begroting van heel Defensie na de bezuinigingen van dit kabinet.

Toen bleek dat de investeringskosten van de JSF zouden stijgen met 1,4 mld. – een stijging van meer dan 20% – was de reactie van de minister: zo gaan die dingen. De toon van de minister is sindsdien gelukkig wat serieuzer, maar het is nog steeds de vraag of hij bereid is, serieus zijn beeld van de JSF bij te stellen en het tweede toestel af te bestellen.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik wil even verifiëren of mevrouw Hachchi en ik dezelfde begroting lezen. In mijn ogen stond er voor de komende jaren – met uitgaven vanaf ongeveer 2017 – een bedrag van 6,3 mld. gereserveerd. Ik heb geconstateerd in de beleidsbrief van de minister dat dat bedrag omlaag is geschroefd naar 4,5 mld. Het kan zijn dat zij wat verward is door een omrekening van de Rekenkamer, maar dat zijn de bedragen waarover we spreken. Anders hebben we misschien een andere begroting ontvangen, en dan hebben we een heel ander probleem met deze regering.

De voorzitter: Mevrouw Hachchi praat het grootste deel van haar betoog over 85 vliegtuigen, terwijl we het volgens de agenda vandaag over één toestel zullen hebben. Ook de vraag van de heer Ten Broeke slaat niet op deze agenda. Ik vraag de aanwezigen hun betogen toe te spitsen op de agenda. Maar mevrouw Hachchi mag wel antwoorden.

Mevrouw Hachchi (D66): We kunnen gaan praten over de exacte cijfers, maar het gaat natuurlijk ook om de strekking. Als er bezuinigd wordt en het kabinet niet bereid is om ook kritisch te zijn ten opzichte van de JSF, blijft mijn vraag openstaan.

De heer Knops (CDA): In de begroting heeft de minister aangegeven dat hij de aanschaf drie jaar naar achteren verschuift. Hij doet dus wel wat, en negeert het niet. Er is ook minder budget gereserveerd. Hoe kunt u de stelling overeind houden dat deze minister niets doet?

Mevrouw Hachchi (D66): Het blijft verschuiven. De keuze om de F-16 te vervangen, gebeurt in deze tijd van bezuinigingen niet met gegronde argumenten. Verder is de verschuiving niets anders dan het boekhoudkundig passend maken. Hier ligt nog steeds de fundamentele discussie voor welke F-16 vervanger we gaan kopen. Is het echt het beste toestel voor de beste prijs?

De heer Van der Staaij (SGP): Het gaat over het tweede testtoestel, maar wel in het perspectief dat er een keer die vervanging van de F-16's nodig is. Vraagt u zich nu af of de F-16 wel moet worden vervangen?

Mevrouw Hachchi (D66): Nee, dat heeft de heer Van der Staaij niet goed begrepen. Er moet ooit een vervanger van de F-16 komen. Het gaat erom dat dat het beste toestel voor de beste prijs is. Dit kabinet houdt stevig vast aan de JSF, terwijl mijn fractie nog steeds zegt: het moment van aanschaf is er nog niet, en als we iets aanschaffen doen we dat van de plank, en dan is het nog maar de vraag of dat de JSF is.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Het is tegen dovemansoren, maar dit besluit is onverantwoord! En cynischer kan het bijna niet. Op dezelfde vrijdagmiddag 8 april dat duizenden militairen en Defensiemedewerkers huiswaarts gaan, net de boodschap hebben gehoord dat ze mogelijk hun baan verliezen, mogelijk afscheid moeten nemen van collega's, laat minister Hillen weten 275 mln. belastinggeld te investeren in de aanschaf van het tweede JSF testtoestel. Als het besluit vanavond wordt genomen, dan kan «het bonnetje» van het eerste testtoestel – dat voorbehoud was er gelukkig nog – de prullenbak in en zit Nederland vanaf nu definitief vast aan de financiële molensteen die JSF heet.

«Koste wat kost de JSF» sprak de VVD al november 2007 en na vanavond zal dat ook zo zijn. Alles was bespreekbaar als het om de bezuinigingen ging, hoorden we in november vorig jaar nog! Maar niet heus! De feiten doen er niet meer toe. Testtoestellen aanschaffen wás al onverantwoord, maar nu helemaal! Zelfs in deze nieuwe situatie van een bezuiniging van circa 1 mld., gaat het plan gewoon door! En dat terwijl er geen urgentie is. Nee, we moeten, willen meedoen aan de testfase, waarin de Nederlandse belastingbetaler en het Defensiepersoneel opdraaien voor een product dat straks na 15 jaar ontwikkelen nog verre van «operationeel gereed» zal zijn.

De betaling voor het eerste testtoestel en tweede testtoestel zullen uiteindelijk hoger uitpakken. Voor het eerste testtoestel is een boterzacht nacalculatiecontract van kracht en voor het tweede is een «plafond» afgesproken en wanneer dat wordt overschreden, wordt er tot 50% van de meerkosten bijbetaald door Nederland. Op 8 april kwam de Amerikaanse Rekenkamer opnieuw naar buiten met het zoveelste rapport vol concrete waarschuwingen over de tegenvallende ontwikkelingstijd, kosten en prestaties van de JSF. Maar Nederland negeert alle waarschuwingen.

De heer Ten Broeke (VVD): Hoe kun je twee jaar geleden de aanschaf van een tweede testtoestel verantwoord vinden, mits aan een aantal voorwaarden wordt voldaan, er vervolgens aan die voorwaarden wordt voldaan, en dan de aanschaf van een tweede testtoestel ineens onverantwoord vinden? Kan mevrouw Eijsink me tegelijkertijd uitleggen wat de gevolgen zijn voor de werkgelegenheid, waarover zij zich heel erg druk schijnt te maken, op het moment dat je het PvdA-programma zou hebben uitgevoerd en de industrie die al 1 mld. heeft verdiend de nek omdraait?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Blijkbaar heeft de VVD de PvdA heel erg hard nodig om uit te leggen dat ze 1 mld. gaat bezuinigen. Ik ken de motie-Hamer redelijk goed uit mijn hoofd, dus ik weet dat aan al die voorwaarden niet is voldaan. Ik verwijs naar uitspraken van staatssecretaris De Vries, over twee dagen een jaar geleden, op 22 april 2009. Het besluit over het testtoestel zou in februari 2010 genomen moeten worden, anders zou het niet meer van kracht zijn. Dat MOU ken ik. Als het gaat om de voorwaarden in de motie en over de levertijd het volgende. Levertijd? Het wordt 2019. In 2009 ging het om het inplannen van onze opvolger van de F-16 in let wel 2014. De levertijd is volstrekt niet meer aan de orde. Dan de prijs. We hebben net een bijeenkomst in de VS gehad, waar is gebleken dat de prijs 50% hoger uitvalt. Laat me niet lachen over de prijs. Dan de kwaliteit. Op dit moment staat het testtoestel aan de grond vanwege sensorproblemen. Moet ik nog verder gaan hierover? De werkgelegenheid. De heer Ten Broeke noemde net 15 000 banen, maar ik weet niet waar ze zitten, of waar we ze vandaan halen. Als de heer Ten Broeke dat wel weet, hoor ik dat heel graag. Ik heb bij de betreffende organisaties al meerdere malen gevraagd om dat te overleggen. De werkgelegenheid is onbekend.

De heer Ten Broeke (VVD): Dat was mijn vraag niet. Het is opmerkelijk dat u kennelijk de heer Jack de Vries nodig hebt om uw eigen motie uit te leggen. Laat mij het nog eens herhalen. In de motie-Hamer staan drie criteria: prijs, geluidscontouren en uitkomst arbitrage businesscase. Die arbitrage is door minister Bos beslecht, dus daar zijn we uit. De geluidscontouren hebt u zelf kunnen horen: de gedeputeerde spreekt niet meer over geluidsproblemen, waar hij die twee jaar geleden nog wel vermoedde. Met dank aan uw rapport. Van de prijs weten we nu ook dat die lager zal zijn. Als we de JSF vanavond kopen, hebben we misschien nog 10 mln. bespaard. Waar staat dan de levertijd? Die komt helemaal niet voor in de levertijd.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Als de heer Ten Broeke constant niet bij de feiten wil blijven, kan ik alles blijven herhalen. We hebben het hier over een motie van 22 april 2009. De heer Ten Broeke doet alsof de wereld tussendoor niet is veranderd. Afgelopen jaar is het JSF-toestel dubbel over de kop gegaan. Dat mogen we blijkbaar niet meer meerekenen, want er moet vastgehouden worden aan de oorspronkelijke prijs. De heer Ten Broeke schiet als het gaat over geluid heel makkelijk uit de heup. Ik heb nooit om dat rapport gevraagd: de provincie vroeg daarom, in samenwerking met de organisaties en het ministerie van Defensie. Even de feiten, graag.

De sensoren werken niet, de testvluchten blijken wederom tegen te vallen, hoe ver moet je gaan om waarschuwingen ter harte te nemen? Verder noem ik het rapport van de Amerikaanse Rekenkamer van 8 april jongstleden. Hoe ver moet je gaan om te ontkennen dat hier duidelijk iets mis is, en dat je dus moet bijstellen?

Over de businesscase: van de 800 mln. wordt 153 mln. terugbetaald. Dat is zeer tegen de zin van mijn fractie afgesproken. Schrik niet: in 2020 komt het eerste boekhoudkundige rekenmoment. Tussendoor gebeurt er niets. De businesscase is gebaseerd op de verkoop van 4500 toestellen. Er is nog niets verkocht.

De heer Knops (CDA): Ik refereer aan de warme kamer waar we hebben gezeten. We hebben niet zomaar iets opgeschreven in een motie, daar is goed over nagedacht. Elk woord is gewogen en er zijn heel ingewikkelde formuleringen gekozen om uiteindelijk overeenstemming te bereiken. In de motie staat: «Tevens overwegende dat deelname aan het JSF-project van belang is voor de werkgelegenheid van het Nederlandse bedrijfsleven.» De PvdA stond daar toen achter. In het dictum staat heel duidelijk dat de criteriums prijs, geluid en arbitrage van groot belang zijn om de eindafweging te kunnen maken. Op al die punten heeft de regering een antwoord gegeven. De businesscase is overigens tot stand gekomen met toenmalig minister Bos. De prijs hebben we nu, het geluid is duidelijk, we hebben er al twee rapporten over gehad, ik constateer gewoon dat de PvdA woordbreuk pleegt: hierover zijn afspraken gemaakt, waarvoor mevrouw Eijsink nu helemaal wegloopt. Dat moet zij gewoon erkennen. Zij heeft die afspraak geschonden, waarvoor zij geen enkel inhoudelijk argument heeft genoemd.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dat klinkt heel krachtig. We zijn twee jaar verder, in het VS is het hele programma over de kop gegaan. De levertijd is met vijf jaar verlengd. Mijnheer Knops wil blijkbaar de werkelijkheid van vandaag niet meenemen als het gaat om een miljardenverslindend project. Hij wenst die werkelijkheid niet mee te nemen, en dat doet de Partij van de Arbeid wel, vooral als Defensie 1 mld. moet bezuinigen. We kunnen andere zaken bedenken.

Zoals gezegd, de Rekenkamer kwam op 8 april met de zoveelste waarschuwing. Blijkbaar mag de werkelijkheid niet worden meegenomen. Het project is in de VS over de kop gegaan, en de minister schrijft in zijn brief van 8 april: er moet nog een nieuwe planning komen, met een gedetailleerde uitwerking. We weten nog steeds niet wat de uitwerking is. Ik bedenk het niet, het staat gewoon in de rapporten.

De marine en landmacht draaien op voor deze financiële molensteen. De defensiebegroting op orde krijgen, zal zo niet lukken. Afgelopen november sprak de minister nog schande van het feit dat de geplande 85 toestellen plotsklaps 7,6 mld. gaan kosten. Hij zou gaan praten met de Amerikanen! Krokodillentranen, want Nederland is een van die partnerlanden en heeft het gewoon geweten. Canada, Australië, Italië, Denemarken en Noorwegen nemen niet deel aan de testfase, ze kopen geen testtoestel. Maar nee, wij moeten samen met de Amerikanen en de Britten aan een testtoestel. Partnerlanden Canada, Australië, Italië, Denemarken en Noorwegen kopen van de plank, kijken de kat uit de boom, behouden een onderhandelingspositie! Die zijn wij na vanavond kwijt!

En van een vaste prijs is zeker geen sprake. In de commercieel vertrouwelijke bijlage bij deze brief staat een ander bedrag. En na vanavond kan de motorfabrikant Pratt & Whitney helemaal los, de prijs nog eens opschroeven, parlement heeft besloten, kat-in-het-bakkie. Die Nederlanders willen zo graag, gebruiken niet eens hun eigen parlement om de Amerikanen de duimschroeven aan te draaien. Nog maar niet te spreken over de bondgenoten Duitsland en Frankrijk, want die kopen helemaal geen JSF!

Ja, zegt de bezuinigingsbrief, we willen wel samenwerken binnen Europa, maar nu nog even niet. En ja, Europa heeft voldoende jachtvliegtuigen, maar dat is nu even niet belangrijk, want we zitten vast aan de afspraken met de industrie. Het gaat over werkgelegenheid, maar dat zijn verwachtingen en prognoses, niets concreet.

We gaan van 87 naar 68 F-16 gevechtsvliegtuigen. De financiën zijn niet op orde, het volgende kabinet neemt een besluit over aanschaf, maar de teller loopt door en alle extra en weer onvoorziene kosten komen gewoon uit de Defensiebegroting. Marine en landmacht betalen. Het gereserveerde budget voor 85 nieuwe toestellen gaat van 7,6 mld. naar jawel 85 toestellen voor 4,5 mld., en ook de afspraken met het bedrijfsleven blijven ongewijzigd!

Leg dat eens uit?

Minder toestellen wereldwijd inmiddels, maar in Nederland staat de teller nog op 85. Dit is de schijn ophouden. Maar voor wie en waarom? Welke afspraken staan er zwart-op-wit hierover? De vertraging loopt op tot ver na 2019 en het is niet ondenkbaar dat het 2020 gaat worden. Eerder was besloten dat de afstoting van de F-16's in de periode 2015–2021 zou plaatsvinden, met gemiddeld ruim 5500 vlieguren, dicht tegen de 6000 aan en gemiddeld 31 jaar oud. Jaren geleden stelde de PvdA een update van de F-16 voor. In alle toonaarden werd bezworen dat dit niet kon. Ook Lockheed Martin zei: dit kan echt niet. Nu blijkt dat we moeten, vanwege alle vertragingen bij Lockheed Martin. Qua vlieguren blijkt dit ook gewoon te kunnen. Het gemiddeld aantal vlieguren ligt nu op 4000 per toestel en we zitten nog lang niet aan 6000.

Er zullen geen andere verplichtingen worden aangegaan voor toestellen, maar wat gebeurt er als Nederland uiteindelijk in 2014 nee zegt tegen de aanschaf van de JSF? Kunnen we ze dan nog doorverkopen? Ik wil weten wat er is uitonderhandeld, want dat staat nergens. Welke afspraken zijn hierover gemaakt en duidelijk vastgelegd? En hebben we dan een bonnetje? Het belangrijkst is natuurlijk dat het later een verkwisting van geld kan blijken te zijn. Dit kabinet heeft afgesproken dat in 2014 een definitief besluit zal worden genomen. De kans is reëel dat er dan geen meerderheid voor is, als de PVV teruggaat naar haar oorspronkelijke standpunt. Dan is de aanschaf van twee testtoestellen bijna weggegooid geld. Daarom is het uit goed financieel beheer beter om nu geen verdere verbinding aan te gaan.

Voorzitter. Ik zei het al en het is tegen dovemansoren gericht, maar dit besluit is onverantwoord. De financiële molensteen van Defensie heet JSF, maar feiten doen er niet meer toe. Vanavond valt de beslissing. Om met Winslow Wheeler te spreken: the hook is in, de vis zit aan de haak. Er zal zeer negatieve informatie blijven komen, maar wat dan nog? The hook is in, het is onomkeerbaar.

De heer Brinkman (PVV): De PVV is om voor het testtoestel en zal voorstemmen. Dat moge duidelijk zijn. Daarin maken wij een draai, maar daar hebben we heel goede redenen voor. Ik vind de voordracht van mevrouw Eijsink schandalig en beneden alle peil. Hoe durft zij hier een grote broek aan te trekken? Even voor de duidelijkheid: als zij twee jaar geleden niet die beslissing had genomen, hadden we hier nu niet gezeten. Als er iemand achter deze tafel is die enige voorzichtigheid in haar bewoordingen over de aanschaf van een tweede testtoestel in acht zou moeten nemen, zou dat de vertegenwoordigster van de PvdA moeten zijn. Ik vraag me het volgende af, en hoor daarover graag de mening van mevrouw Eijsink. Zij verklaart totaal niet waarom ze nu een grote broek aantrekt, terwijl die motie gewoon is uitgevoerd. Hoe is het mogelijk dat de PvdA twee jaar voor het indienen van die motie ongelooflijk tekeerging tegen de JSF, maar vervolgens gewoon tekende voor het eerste testtoestel? Nogmaals, als de PvdA dat niet had gedaan, hadden wij hier nu niet gezeten. De PVV heeft een goede reden, die ik straks duidelijk zal maken. Maar wat waren toen de redenen van de PvdA? Wat heeft zij er eigenlijk voor gekregen? Helemaal niets, of alleen maar het pluche?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Op die laatste vraag zou ik bijna zeggen: wat heeft de heer Brinkman niet allemaal gekregen?

De heer Brinkman (PVV): Dat gaat mevrouw Eijsink straks allemaal van mij horen, maar ik kan haar zeggen dat het een hele hoop is, een hele waslijst.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb het allemaal eerder mogen horen: de heer Brinkman is spekkoper. Nogmaals, de realiteit van vandaag doet er blijkbaar niet toe. Maar als antwoord op zijn vraag het volgende. De motie van 22 april 2009 behelsde ook werkgelegenheid. Ik vraag dit ook maar aan de heer Brinkman, aangezien de heer Ten Broeke mij het rapport niet kon overleggen. Ik zou dus graag het rapport willen zien waarin staat waar precies die werkgelegenheid in zit. Dat was namelijk een voorwaarde in die motie. Maar er is geen werkgelegenheid en de prijs wordt opgeschroefd. De heer Brinkman hoeft het niet allemaal te lezen hoor, ook het Rekenkamerrapport niet. In voorgaande jaren hechtte hij daar zo veel waarde aan, ook aan de Amerikaanse Rekenkamerrapporten. Misschien is het goed om het volgende eens aan de orde te stellen. Ik vind dit een behoorlijke omissie in de brief van de minister van 8 april. Misschien verzuimt de minister niet opzettelijk, maar dat hoor ik nog wel. Opmerkelijk genoeg wordt in de brief van 8 april verwezen naar de motie-Hamer. Maar op 20 mei vorig jaar nam een meerderheid in de Kamer drie moties aan. Die drie moties gingen over het afbestellen van de testtoestellen en over de kandidatenevaluaties, die de prullenbak in moesten. Dat was de nieuwe situatie. Daarvoor was vorig jaar op 20 mei een meerderheid in de Kamer, die de motie van toen overrulede. Verder nog wat betreft de motie-Hamer: volgens staatssecretaris De Vries van het CDA, in het debat van 22 april 2009, was het een feit dat februari 2010 een besluit moest worden genomen. Misschien hecht de heer Brinkman daar niet aan, maar dat waren de afspraken. Hij mag alles verbloemen, maar dit zijn de feiten. Het toestel is vele malen over de kop gegaan, eenieder kan dat volgen. Blijkbaar houden we ons vast aan die waanzin.

De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Ik heb een heel simpele, eenvoudige vraag gesteld.

De voorzitter: Wel een heel lange.

De heer Brinkman (PVV): Ja, maar wel een heel simpele: wat heeft de PvdA ervoor in ruil gekregen, toen het eerste testtoestel toch werd aangeschaft? Mevrouw Eijsink trekt opnieuw een grote broek aan en opnieuw bagatelliseert zij de rol van de PvdA in de afgelopen jaren in dit dossier. Dat vind ik buiten alle proporties, dan vind ik beneden alle peil. Graag dus een normaal antwoord: wat heeft de PvdA ervoor teruggekregen, of was het alleen maar om het kabinet in stand te houden en op het pluche te blijven zitten?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Laat ik even heel duidelijk zeggen dat ik nog steeds zeer achter het besluit sta van 22 en 23 april. Ik ben het met de heer Brinkman eens, anders hadden we hier vandaag niet gezeten. Maar dan was de Defensiebegroting twee keer over de kop gegaan, want daarin was getekend voor 85 toestellen; dat was in feite wat men heel graag wilde.

De voorzitter: Ik hoop dat we vanavond nog toekomen aan de beantwoording, daarom wil ik nu even geen verdere interrupties toestaan maar het woord geven aan de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Er gaan veel banen weg bij Defensie, er moet enorm worden bezuinigd. Is het dan verantwoord om uitgaven te doen die verband houden met de aanschaf van JSF's? Dat is een reële vraag, die bij veel mensen naar boven kan komen. Ons antwoord is: ja, dat is verantwoord. We hebben het over de aanschaf van een tweede testtoestel; niet meer en niet minder. Alle andere kosten en uitgaven vinden pas plaats na 2017, afgezien van de opleidingskosten voor de testvliegers. Mijn simpele vaststelling is dan ook dat we de zaken wel binnen het goede verband moeten zien: noch is de JSF de oorzaak van de huidige bezuinigingen, noch kan hij de oplossing bieden om hierin verandering aan te brengen.

Waarom het tweede testtoestel? Omdat Nederland drie jaar geleden het zogenaamde «memorandum of understanding» tekende over de deelname aan de operationele testfase van de JSF. Dit verplicht in formele zin niet tot aanschaf van testtoestellen, maar deelname aan het testprogramma kan slechts indien een land over twee testtoestellen beschikt. In die zin bestaat er dus wel een rechtstreeks verband tussen het memorandum en de aanschaf van het tweede testtoestel.

Het goede nieuws is dat voor het testtoestel waarschijnlijk, afhankelijk van de precieze dollarkoers, een kleine 100 mln. wordt betaald. Dat is natuurlijk veel geld in een tijd waarin er op de kleintjes moet worden gelet, maar deze kostprijs geeft op zich geen aanleiding tot bijzondere zorg of een heroverweging, integendeel: het toestel is goedkoper dan in de raming die de Kamer in 2008 kreeg voorgeschoteld.

De aanschaf van het tweede testtoestel betekent vanzelfsprekend een nieuwe stap in de richting van de aanschaf van meerdere JSF-toestellen, overigens zonder dat er sprake is van een automatisme. Mijn fractie ziet het als een groot voordeel dat de feitelijke invoering van de vervanger van de F-16 pas is voorzien voor 2019 – met aanbetalingen in 2017 – én dat de JSF in ieder geval tot 2 035 in serieproductie blijft. Heb ik dat goed begrepen? Dit brengt met zich dat vooralsnog geen enkele definitieve beslissing hoeft te worden genomen over het aantal JSF-toestellen dat Nederland zou willen aanschaffen. Deze flexibiliteit ziet de SGP als een groot voordeel. Deelt de minister die conclusie?

Tot slot nog iets over de testfase zelf. Aan de testfase doen, naast Nederland, Groot-Brittannië en de Verenigde Staten mee. In hoeverre zal deze testfase expliciet zijn toegesneden op de Nederlandse behoefte en het Nederlandse ambitieniveau? Is het Nederlandse ambitieniveau verwerkt in het beoogde testprogramma? Zo ja, hoe?

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik heb een vraag aan de SGP, gezien de bijzondere positie die zij de laatste tijd inneemt. De heer Van der Staaij zei dat de JSF op dit moment eigenlijk helemaal geen rol speelt in de discussie over de bezuinigingen, maar dat is natuurlijk maar hoe je het bekijkt. Er zijn namelijk allerlei alternatieven mogelijk: je kunt de F-16's updaten, je kunt meer nadruk leggen op onbemande vliegtuigen. Natuurlijk speelt de JSF mee in de gehele discussie binnen Defensie. Is het voor de SGP denkbaar om ook naar alternatieven te kijken?

De heer Van der Staaij (SGP): Onze fractie heeft geen bijzondere positie ten opzichte van de JSF; die positie is zoals zij altijd is geweest. Ook in het licht van de bezuinigingen gaan wij ervan uit dat we, hoe dan ook, een professionele moderne luchtmacht nodig hebben en dat er simpelweg een vervanger nodig is voor de F-16's. Het plaatje van de bezuinigingen verandert verder niet. Je kunt je natuurlijk van alles voorstellen bij een verandering van aantal en dergelijke, maar dat is een latere discussie. Dat heeft geen gevolgen voor de keuze van nu, voortvloeiend uit het oude memorandum of understanding. De F-16's zullen een keer vervangen moeten worden.

Mevrouw Hachchi (D66): De heer Van der Staaij zegt dat de SGP later wil kunnen kiezen of het wel de JSF moet worden. Ik vraag me af of het wel zuiver is om met de testfase mee te doen, als je van de plank wil kopen. Hoe kijkt de SGP aan tegen dit element van het proces, met testfase en aanschaf?

De heer Van der Staaij (SGP): Hiermee gaan we de hele discussie overdoen, die we in het verleden al uitvoerig hebben gevoerd. Nu zitten we in de fase waarin we het MoU hebben getekend en het lijkt me niet verstandig om die hele discussie nu over te gaan doen. Het gaat nu meer om de vraag: willen we nu ineens de stekker eruit trekken, omdat we ons hebben bedacht, vanwege alle kosten die eraan zijn verbonden en alle argumenten die ervoor nodig zouden zijn? Wij zien daartoe geen reden.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik ben blij met deze toelichting. Ik had namelijk zonet de indruk dat de heer Van der Staaij zorgvuldig alle opties openhield. Maar nu is het echt duidelijk dat we met de testfase in de richting van aanschaf gaan. Ik vind het goed dat hij dit even verhelderde.

De heer Van der Staaij (SGP): Als mijn woorden helder zijn, heb ik daar niets aan toe te voegen.

De heer El Fassed (GroenLinks): Voorzitter. Op de dag dat de inkt van de beleidsbrieven over de aangekondigde bezuinigingen bij Defensie nog nat was, kregen we de brief over de aanschaf van het tweede testtoestel. Terwijl Defensie duizenden mensen op straat gaat zetten, was het heroverwegen van de deelname aan het JSF-programma taboe; en dat terwijl de fractie die dit kabinet aan een meerderheid moet helpen weliswaar voorstander is van deze aankoop van het testtoestel, maar het hele traject eigenlijk niet ziet zitten.

Het kabinet heeft afgesproken om geen besluit te nemen over de definitieve keuze voor de opvolger van de F-16. Tegelijkertijd zou in de beleidsbrief een herijking komen van de deelname aan het gehele project. In de brief van 14 december gaat het daarover, maar in de brief van 17 maart heb ik helemaal geen herijking gezien. Het enige wat in de beleidsbrief staat, is het uitstel van de beslissing over de definitieve keuze naar een volgende kabinetsperiode, waarbij het investeringsbedrag overeind blijft. Hoe kan een kabinet dat op deze manier moet bezuinigen en Defensie klaar moet maken voor de toekomst, een langetermijnvisie ontwikkelen als daarover niet mag worden gesproken? Waar blijft de belofte van de minister dat er een herijking zou komen? De minister heeft meerdere malen aangegeven en daarna weer laten schrappen uit de ministerraad dat hij de manier waarop moet worden bezuinigd, eigenlijk onverantwoord vindt. Vindt de minister het losse besluit voor de aanschaf van het tweede testtoestel en het niet meenemen van deelname aan het project bij alle gedachten over de bezuinigingen wel verantwoord? Staat hij hier zelf volledig achter?

Een belangrijk argument voor sommigen is dat de JSF banen zou opleveren, maar daar hebben de rekenmeesters van het CPB een rode streep doorheen gezet. Het is nu voor iedereen helder dat dit project banen kost, willens en wetens. Het is duidelijk dat het aantal ontslagen behoorlijk zou kunnen worden beperkt en vertraagd als we niet in dit project zouden zitten. Wat is dan nog het argument om wel mee te blijven doen aan dit geldverslindende project, zeker als het werkgelegenheid kost in plaats van opbrengt?

In de beleidsbrief en ook in de Defensiekrant staat duidelijk dat vanaf nu de nieuwe regel is dat materieel alleen van de plank zal worden gekocht. Dat vindt mijn fractie een verstandig besluit, maar waarom geldt dit niet voor de JSF? Met overschrijding na overschrijding moet de les nu toch wel zijn geleerd? In de beleidsbrief staat overigens ook dat bij het kopen van de plank op voorhand meer zekerheid bestaat over de kosten en de looptijd dan bij de ontwikkeling van een product.

Tot slot is het onverantwoord om een miljardenproject als de JSF taboe te verklaren, op zo'n belangrijk moment, aan de vooravond van een forse reorganisatie en enorme bezuinigingen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. We spreken over de aanschaf van een tweede JSF-testtoestel. Dat besluit moet vóór 30 april, over tien dagen, worden genomen. Het betreft een buitengewoon omstreden besluit. Onder de partijen in de Kamer is er beslist geen meerderheid. Eigenlijk zijn alleen het CDA, de VVD, de SGP en de ChristenUnie voor. Daarmee kom je op 59 zetels, dus bij lange na geen meerderheid. Is het dan eigenlijk niet schandalig om de rest van Nederland met dit prestigeproject op te zadelen? En staat de minister nog open voor alternatieven? De aanschaf van een tweede testtoestel is onderdeel van het regeerakkoord, maar dat is al op meer punten aangepast; niets is in marmer gebeiteld. De minister zou een geweldig statement kunnen maken door vandaag af te zien van de JSF; dat zou nog eens een mooi verjaardagscadeau zijn!

Daar is ook alle reden toe, gezien de enorme bezuinigingen op Defensie. De krijgsmacht wordt in een spagaat gebracht: enerzijds flink snijden, anderzijds vasthouden aan de peperdure JSF. We moeten immers in de Champions League blijven meespelen, meedoen in het hoogste geweldsspectrum, zoals wel werd gezegd. Maar waarom is dat nodig? Waarom kiest de minister niet voor een meer bescheiden rol van Defensie? Dat is in lijn met de bezuinigingen die hij nu zelf doorvoert.

In de aanloop naar de beleidsbrief heeft de minister ook gezegd dat hij echt alle opties gaat bekijken, ook met betrekking tot de JSF; het is al genoemd, de «herijking». Kan de minister eerlijk zeggen of hij werkelijk heeft overwogen om, in alle besprekingen over de bezuinigingen, te stoppen met de JSF? Graag een reactie.

Bij het besluit tot aanschaf van een tweede testtoestel en de deelname aan de testfase gaat het om ongeveer 250 mln., dat is een kwart van de bezuinigingen. Bij een uiteindelijke aanschaf zal het rond de 6 mld. kunnen kosten. Kan de minister dat nog met opgeheven hoofd uitleggen, gezien alle ontslagen? Tegelijk reserveert de minister 100 mln. voor onbemande vliegtuigen. Niet dat ik daar zo'n fan van ben, maar wat zegt dit? Is de minister onzeker over de noodzaak van de JSF? Is het inderdaad niet logisch dat een luchtmacht in de nabije toekomst steeds meer met onbemande vliegtuigen gaat werken? Waarom dan vastgehouden aan de JSF? De krijgsmacht denkt zelf ook na over alternatieven. Wat vindt de minister van het idee van de ODB, de Onafhankelijke Defensie Bond, voor een update van de F-16's? De kosten zijn dan vele malen lager. Ik kan het document desgewenst overhandigen. Ook de Algemene Rekenkamer noemt de bezuinigingen een ideale aanleiding om de JSF te heroverwegen. Bij de discussie over het ambitieniveau moet ook worden gekeken naar nut en noodzaak van de JSF. Mij lijkt dat volstrekt logisch. Graag een reactie.

Vandaag verscheen een artikel van Johan Boeder, op diens website www.jsfnieuws.nl, met een buitengewoon scherpe analyse van de geschiedenis rond de JSF. Hij legt een aantal opmerkelijke ontwikkelingen bloot en ik zal er twee voorleggen. De testfase zou aanvankelijk anderhalf jaar duren, nu plotseling drie jaar. Zij zou in 2011 aanvangen en is dus nu minstens drie jaar vertraagd. De aanvang van de testfase in 2014 is twijfelachtig. In de Verenigde Staten is al bekend dat dit zeker onhaalbaar is. Wat is de reactie van de minister?

De exploitatie is verdubbeld van 16 naar 32 mln. Waarom? En het gaat om een open eind, dus kan dit bedrag nóg hoger worden? De heer Boeder stelt nog meer vragen, ik kan de minister de informatie desgewenst overhandigen. Hij stelt eigenlijk, net als ik, enkele basale vragen, waarop nooit een helder antwoord is gekomen, omdat de JSF altijd is omringd door schimmigheid. Hij stelt vragen als: wat is de werkelijke planning, wat is de werkelijke prijs, wat is de werkelijke tegenwaarde voor de Nederlandse industrie, kunnen er wereldwijd echt ooit 4500 JSF's worden gekocht, kunnen de failliete Verenigde Staten zich ooit werkelijk de aanschaf permitteren van meer dan 2000 JSF's? Heeft de heer Boeder gelijk als hij zegt dat de werkelijkheid vanavond, in het debat over de JSF niet aan de orde zal komen, omdat politici geen interesse hebben in de werkelijkheid rond de JSF?

De SP is geen voorstander van de JSF. Wij zijn voorstander van een kleinere krijgsmacht, gericht op stabilisatie en vredesmissies en daarvoor zijn geen dure jachtbommenwerpers nodig. Door de bezuinigingen zou de minister diezelfde kant op moeten gaan. Nu praten over de aanschaf van een tweede testtoestel is volstrekt misplaatst. Mijn advies: zo snel mogelijk stoppen. We hebben nog tien dagen. Ik snap dat er allerlei belangen meespelen, maar ik stel een oprechte vraag aan de minister: staat hij open voor alternatieven, of houdt hij krampachtig vast aan een toestel dat iedere geloofwaardigheid heeft verloren?

De heer Ten Broeke (VVD): De heer Van Dijk is van alle linkse partijen altijd het eerlijkst, in ieder geval ook vanavond weer. Het is weliswaar een understatement, maar hij zegt gewoon: wij zijn voor een kleinere krijgsmacht. Ik zal even voorrekenen hoeveel kleiner die krijgsmacht is, tegen de achtergrond van het tweede testtoestel. We hebben het over 250 mln. en een periode van acht jaar; zo moet je het dan ook durven begroten. Hij heeft het over 6 mld. die zijn gereserveerd, maar dat is over een periode van 20 jaar. We zouden dus per jaar 300 mln. bezuinigen als we zouden doen wat hij voorstelde. Dat is 10% van de totale bezuiniging die de SP op de krijgsmacht jaarlijks zou willen doorvoeren. Hij had het over «opgeheven hoofd». Ik vraag hem of hij met opgeheven hoofd de krijgsmacht kan aankijken en zeggen: ik ga nog 90% meer aan bezuinigingen zoeken dan nu? Dat is namelijk de realiteit die hij de mensen dan moet kunnen vertellen. Hebt u ook die eerlijkheid, meneer Van Dijk!

De heer Jasper van Dijk (SP): Laat ik beginnen met een compliment aan de heer Ten Broeke voor het feit dat hij altijd weer buitengewoon serieus het SP-programma bestudeert. Ik kijk uit naar zijn scriptie hierover.

De VVD slaat nu een beetje als een kat in het nauw om zich heen, omdat die partij 1 mld. moet verdedigen, terwijl zij wilde investeren in defensie. De heer Ten Broeke is dus juist aan het draaien. Dat hij een kabinetsbeleid moet verdedigen waar hij helemaal niet blij mee is, is niet mijn probleem. Deze minister wil alle tanks afschaffen. Dat is een keuze van deze minister en de VVD steunt die. Hij zegt het terecht: wij van de SP willen een kleine krijgsmacht. Wij draaien daar niet omheen. Wij willen geen nieuwe jachtbommenwerpers, wij willen daarop een flink bedrag bezuinigen. En inderdaad, wij willen veel bezuinigen op Defensie, maar ik draai daar niet omheen. Het enige punt is dat daar ook werkelijk een lager ambitieniveau bij moet horen, dus niet meer meedoen in het hoogste geweldsspectrum. Dat vind ik ook de hypocrisie van dit kabinet: het zegt dat we flink gaan bezuinigen op Defensie, maar dat we blijven meedoen met de Champions League, al zou het met zes man zijn. Zo wordt het moeilijk om een wedstrijd te winnen. Dat kun je de krijgsmacht niet aandoen, je overvraagt daarmee de mensen die daar werken.

De heer Ten Broeke (VVD): De heer Van Dijk heeft volkomen gelijk: het doet ons pijn. Ik weet goed wat er in ons programma stond en het is goed dat hij dat ook weet. Mijn vraag was echter heel concreet. De werkelijke bezuinigingen die hij zou doorvoeren, betreffen maximaal 300 mln. per jaar. Die gaan pas in op het moment dat er daadwerkelijk een opvolger van de F-16 wordt gekocht, waarmee we wellicht spreken over 2017. Dat bedrag heeft hij al een x-aantal keer voor allerlei dekkingen uitgegeven. Dat is prachtig, maar we doen hier niet aan hocus pocus. De SP misschien wel, omdat ze nog nooit regeringsverantwoordelijkheid heeft gedragen, maar wij kunnen ons dat niet permitteren. Wat zegt hij dus vandaag tegen de mensen van de krijgsmacht: ik ga voor een kleinere krijgsmacht, of ik zorg ervoor dat u allemaal op straat komt te staan? Op 6,2 mld. alles wegsnijden, op een krijgsmacht die voor 8,2 mld. in de boeken staat, 3 mld. bezuinigen, kan dus niet, zonder minstens drie keer zo veel mensen te ontslaan. Hij moet dat verhaal niet verkopen over de ruggen van de mensen die worden ontslagen, terwijl het er bij hem drie keer zoveel zouden zijn geweest.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik vind het interessant om te zien hoeveel moeite de heer Ten Broeke doet om de aandacht af te leiden van de enorme operatie, de immense bezuinigingen van deze minister. Als hij wil zeggen dat de SP pas echt op Defensie bezuinigt, zeg ik ja en zal ik dat niet ontkennen. Wij willen ook het ambitieniveau verlagen. Maar hij zit zelf met een knoop. Hij blijft vasthouden aan het hoogste geweldsspectrum. Hij wil Champions Leaguevoetbal blijven spelen, maar wel immens bezuinigen. Dat verhaal kun je niet verkopen. En de JSF is een enorme kostenpost.

De heer Knops (CDA): Laat ik beginnen met de heer Van Dijk te feliciteren, om daarna mijn punt te maken; het lekkerste moet je immers tot het laatst bewaren. Hij zegt: wij gaan ook bezuinigingen. Maar als je de pensioenverplichtingen daarvan aftrekt – en ik neem aan dat hij daar ook niet aan wil komen – spreek je over een halvering van de krijgsmacht. Dat is niet meer bezuinigen, dat is gewoon ruïneren. Dat is afbreken zonder de intentie om weer op te bouwen. Dit afzettend tegen de geluiden van zijn collega Van Bommel als er in de wereld weer wat aan de hand is, moet ik concluderen dat dit pas hypocrisie is: wel roepen dat er van alles moet gebeuren, maar als er wat moet gebeuren, niet bereid zijn om daarvoor iets over te hebben. De toekomst zal uitwijzen dat dit onverantwoord is. Het is een politieke keuze. Zijn partij is daarin wel consequent – en dat is weer een compliment – maar voor de rest is het helemaal niks.

De heer Jasper van Dijk (SP): Het wordt steeds wanhopiger en eigenlijk ook steeds lachwekkender. Eigenlijk wordt het gênant, al dat geroep over wat de SP allemaal niet zou doen. Het spijt me, dat is nog niet aan de orde, al komen er weldra verkiezingen en dan zullen we het wel zien. U zult nu echt zelf moeten uitleggen wat u aan het doen bent. U bent bezig met immense bezuinigen en u houdt tegelijk vast aan een moeras, een vliegende Noord/Zuidlijn. Dat is uw probleem, niet het mijne.

De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. De PVV is en blijft tegen de JSF. Wij zien niets in deze ongelooflijk dure optie. De vermenging van de testfase met de productiefase was een slecht besluit met veel risico's, zeker in deze tijd. Wij blijven wat dat betreft dus tegen. Maar hoe je het ook wendt of keert, wij gaan wel voor het tweede testtoestel stemmen. Daarin gaan we om, want wij staan voor onze handtekening. Wij hebben onze handtekening gezet onder een akkoord, een financiële paragraaf, en dat tweede testtoestel maakt onderdeel daarvan uit. Wij gaan dat tweede testtoestel dus steunen. Met name tegen mevrouw Eijsink zeg ik dat wij dat hebben gedaan omdat wij voor de PVV kansen zagen om een groot aantal punten binnen te halen: veel sociale standpunten, die volgens mij de PvdA ook als muziek in de oren zouden moeten klinken, zoals het ontslagrecht, 12 000 extra handen aan het bed in de gezondheidszorg, extra geld voor politie en justitie, strengere immigratie en integratie. Dat zijn allemaal zaken die wij in het kabinet voor elkaar hebben kunnen krijgen; zo voelen wij dat. Wij zijn daarmee spekkoper en onze achterban apprecieert die zaken buitengewoon. Zoiets betekent ook dat je andere dingen moet laten. Ik houd van heldere en duidelijke politiek. Ik houd er niet van, om de hete brij te dansen. Ik houd er helemáál niet van als mensen een handtekening zetten voor de aankoop van een eerste testtoestel en vervolgens zeggen: we betalen het wel, maar hebben het niet gekocht. Dank je de koekoek, dat snapt geen mens in het land! Dat vind ik draaien, dat vind ik mist creëren en van dat soort politiek houd ik niet. Ik heb aangegeven waarom wij nu voor dat tweede testtoestel gaan stemmen. Ik heb de PvdA expliciet, niet zomaar, gevraagd wat zij ervoor heeft teruggekregen toen zij voor dat eerste testtoestel tekende. Ik zou het oprecht goede politiek vinden als de PvdA ook maar één klein dingetje kon noemen, al is het maar één klein puntje. Maar de PvdA kan helemaal niets noemen. Weet u wat het was? Het was het pluche. De PvdA wist namelijk dat, als ze niet zou stemmen voor dat eerste testtoestel, het kabinet zou klappen en ze wilde destijds natuurlijk wel graag, vicepremier Bos voorop, de tijd uitzingen om de peilingen een beetje omhoog te krijgen. Die waren in die periode namelijk dramatisch. Met andere woorden, dat was de reden. Ik vind het werkelijk gênant dat heel Nederland dit weet, maar dat de PvdA niet in staat is om in de spiegel te kijken en dit gewoon klip-en-klaar te zeggen.

De PVV heeft de draai gemaakt voor het tweede testtoestel. Ik zeg dat hier eerlijk, rechttoe, rechtaan. Daar geneer ik me niet voor. Dat weet ik goed te verdedigen. Het zou mooi zijn als andere politieke partijen op enig moment, als ze verantwoordelijkheid moeten nemen en een draai moeten maken, dat ook zo zouden doen. Dan pas zou de burger iets meer begrijpen van de politiek, dan pas zou de afstand tussen politiek en burger een stuk minder zijn.

Mevrouw Hachchi (D66): De heer Brinkman geeft aan dat de PVV voor het testtoestel gaat stemmen, maar niet voor de aanschaf van de JSF. Het standpunt van de PVV blijft dus staan, want ze heeft zo veel mooie punten binnengehaald dat ze vóór het testtoestel kan stemmen. Beseft de PVV wel dat ze ook verantwoordelijkheid draagt voor kapitaalvernietiging als de JSF straks niet wordt aangeschaft? Dit is namelijk niet makkelijk punten scoren, even wat punten binnenhalen voor vier jaar gedogen. De PVV heeft als gedoogpartner ook verantwoordelijkheid. Ze stemt er dus eigenlijk mee in dat straks kapitaal wordt vernietigd. Heb ik dat goed begrepen?

De heer Brinkman (PVV): Ik was nog niet klaar met mijn termijn en kan mijn termijn ook vervolgen met een antwoord op mevrouw Hachchi. Ik heb niet gezegd dat wij in de toekomst tegen de JSF zullen gaan stemmen, ik heb gezegd dat wij tegen de JSF zijn en blijven.

Maar eigenlijk huldigen wij hetzelfde standpunt als D66. Als er een vervanging van de F-16 aan de orde is, zullen wij gewoon alle kandidaten bekijken. CDA en VVD zullen er dan ongetwijfeld voor zorgen dat daar ook de JSF bij zit. Wij gaan dan gewoon bekijken wat het beste toestel is voor de beste prijs, voor onze defensie, met een bepaalde specifieke ambitie. Ik ben het hierin geheel eens met bijvoorbeeld de SP, die aangeeft dat we naar onze ambitie moeten kijken. Is die ambitie nog steeds dat we de grootste jongen van Europa moeten zijn en in het hoogste geweldsspectrum moeten kunnen meedoen? Als de ambitie anders is, wat wij meer zouden appreciëren, zou misschien een ander toestel meer in beeld komen. Zo kijken wij er op dit moment tegenaan. Op dit moment zijn wij tegen de JSF. Maar er is iets raars aan de hand met dit zogenaamde testtoestel: het is namelijk niet alleen een testtoestel, het is ook een opleidingstoestel. Daarin ziet de PVV een uitweg: wij tekenen namelijk voor dat tweede testtoestel, maar wij zijn niet van plan om zomaar alle piloten naar Amerika te sturen voor een heel dure opleiding, en ze allemaal in die twee toestelletjes te laten opleiden, terwijl we weten dat we in de toekomst nog een beslissing moeten nemen om de JSF überhaupt aan te schaffen. Dat is precies de kapitaalvernietiging waarover mevrouw Hachchi het had en daarin ben ik het ook helemaal met haar eens. Ik vraag de minister: wat vindt hij ervan om dat tweede testtoestel aan te schaffen, de Amerikanen de hele handel lekker te laten testen, maar geen enkele piloot voor de opleiding naar Amerika te laten gaan? Laten we namelijk wel zijn, dat zou ons allemaal ontzettend veel geld gaan kosten aan verblijfkosten en opleidingen, terwijl we nog niet eens weten of we de JSF uiteindelijk wel gaan aanschaffen. Ik wil daarop graag een concreet antwoord. Zou dit binnen het huidige MoU kunnen? Volgens mij kun je altijd besluiten om je eigen piloten thuis te houden. Die Amerikanen vinden dat prima, dan hoeven zij geen opleiding te geven. Hoeveel geld kost dat ons? En hoeveel geld zou het kosten als we die mensen daar allemaal heen zouden sturen. Is dat inderdaad die 220 mln. waarover collega Ten Broeke het had? Ik wil hierop een concreet antwoord en ben benieuwd hoe dit uitpakt.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat laatste klinkt als een heel goed voorstel. Ik zou willen zeggen: als wij hierover een motie indienen, neem ik aan dat u die steunt. Dit lijkt me een goede vooraankondiging.

De heer Brinkman (PVV): Nu kaapt u mijn punt weg!

De heer Jasper van Dijk (SP): Maakt u zich geen zorgen, mijn steun hebt u. Maar ik was ook geïnteresseerd in dat ambitieniveau. Ik vond het heel goed dat u zei dat wij moeten bekijken of wij met Defensie naar een lager ambitieniveau moeten gaan. Is de PVV het met mij eens dat met die hoge bezuinigingen het hoogste geweldspectrum eigenlijk helemaal niet meer mogelijk is? Er moet eens een visie op onze defensie komen, waarbij wordt bedacht dat we een toontje lager moeten gaan zingen, meer naar stabilisatie moeten gaan et cetera.

De heer Brinkman (PVV): Even voor de helderheid: we gaan het nu niet hebben over het ambitieniveau en de vorm die de PVV denkt aan Defensie te geven. Wij hebben daarover eerder heel heldere afspraken gemaakt. Ik meen zelfs dat wij hier aan tafel de enige partij zijn die in het afgelopen halfjaar met een echt visiestuk over Defensie is gekomen. Ik weet niet of u dat hebt gelezen, maar dat was een heel interessant stuk. Volgens mij is daarmee uw vraag al redelijk beantwoord. Ik heb ook de indruk dat voor Defensie, met de nu gereserveerde bedragen en de bezuinigingen die gaan komen, het huidige ambitieniveau heel moeilijk gaat worden.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat is heel helder. Prachtig dat u een visiestuk heeft, maar ik vraag alleen maar of u het, met de bezuinigingen in het achterhoofd, realistisch vindt dat Defensie vasthoudt aan het hoogste geweldsspectrum.

De heer Brinkman (PVV): Ik kan dat op dit moment nog niet helemaal beoordelen, dat geef ik heel eerlijk toe.

De heer El Fassed (GroenLinks): Als de heer Brinkman zegt dat hij problemen heeft met het trainingsprogramma dat vastzit aan de aanschaf van het tweede testtoestel, kan ik hem vertellen dat je juist mág meedoen met het trainingsprogramma als je twee testtoestellen koopt. Is hij van mening dat met de aanschaf van het tweede testtoestel eigenlijk groen licht wordt gegeven voor de aankoop van de JSF?

De heer Brinkman (PVV): Ik had veel liever gehad dat de PvdA niet had getekend voor het eerste testtoestel; dan hadden we hier namelijk niet eens gezeten. Ik heb aangegeven dat wij een draai hebben gemaakt met de aanschaf van dit tweede testtoestel. Ik probeer nu nog te zien hoe het precies zit met de training en vraag dit ook aan de minister: hoeveel gelegenheid biedt de MoU om onze piloten daar niet heen te sturen, hoeveel geld zou dat schelen, is die mogelijkheid er? Wij kunnen dan zelf besluiten of we dat wel of niet doen. Ik wil graag concreet van de minister horen hoe dit precies zit.

De heer Ten Broeke (VVD): Interessant die vraag van de heer Brinkman te horen over de piloten en hem vervolgens zelf ook het antwoord te horen geven waarom het onmogelijk is. We zullen straks de minister hierover horen. Maar ik ben blij dat de PVV nu zo ver is gekomen. Ze was nooit voor de JSF maar heeft er wel prachtige dingen voor teruggekregen. Ik kan het daar helemaal mee eens zijn. Maar de PVV heeft daarmee ook nog eens de afstand tot de burger verkleind! Dat vind ik een opmerkelijke, maar goede uitkomst van dit besluit: het is niet alleen goedkoper en bespaart de belastingbetaler geld, maar verkleint ook nog de democratische afstand tot de burger!

Ik wil de heer Brinkman vragen wat het ambitieniveau dan wel moet zijn. In het paper dat hij produceerde, dat ik goed heb gelezen, stond volgens mij namelijk iets over zestig jachtvliegtuigen. Dat is dus het aantal.

Maar ik heb een vraag over het ambitieniveau zelf. Hij wil wel een opvolger van de F-16. De PVV wil zich natuurlijk nog niet vastleggen op de opvolger – dat is ook verstandig, dat doen wij ook niet – maar daarbij moet wel een ambitieniveau worden gezocht. Ligt dat ergens tussen Gouda en Libië, of tussen Gouda en Kunduz? Waaraan moet ik denken en welk toestel zou daar in zijn ogen bij passen?

De heer Brinkman (PVV): Jeetje, het wordt wel een erg lang debat als we het moeten gaan hebben over het ambitieniveau, de manier waarop de PVV kijkt naar onze defensie en hoe wij die in de toekomst zouden willen invullen. Maar ik wil even rechtzetten wat u zei over heldere politiek en de afstand tussen burger en politiek. Ik bedoelde dat je water bij de wijn moet doen als je politieke verantwoordelijkheid neemt, of je nu in de regering zit of er niet in mag zitten maar toch gaat gedogen. De afstand is verkleind door de opstelling van de PVV, doordat wij zoiets ruiterlijk toegeven en doordat wij aan onze achterban duidelijk kunnen maken wat wij ervoor hebben teruggekregen. Dat is heldere politiek. En dat is wat anders dan wanneer u zich daarmee op de borst zou slaan, want drie jaar geleden was daar uw woordvoerder de heer Boekestijn, die tot drie keer toe, in verschillende debatten, zei: JSF, koste wat kost. Gelukkig – en dat siert u – bent u daarin ook een beetje gedraaid, want u zegt nu nog niet dat u de JSF koste wat kost gaat aanschaffen. Maar eerlijk is eerlijk, u bent wel bezig om een heel duidelijk begin te maken, omdat u wel akkoord gaat met de opleiding van een hele vloot piloten voor een toestel waarvan wij nog niet eens zeker weten dat we het gaan kopen. U zegt tenminste dat u dat nog niet zeker weet en daarin geloof ik u dan ook maar, maar het is wel dubieus en niet de heldere politiek die wij voorstaan.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Als het om heldere politiek gaat: het is misschien goed als de heer Brinkman zich nu heel goed realiseert dat hij vanavond zelf nog een kans heeft om tegen het toestel te stemmen. Hij kan het namelijk volhouden om iedere keer naar de PvdA te verwijzen, hij kan blijven volhouden dat al die rapporten en gegevens niet kloppen, maar vanavond heeft hij gewoon nog een kans om tegen het testtoestel te stemmen. Die keuze heeft hij dus nu: of hij wil dit toestel nu voor Henk en Ingrid, of hij is er vanavond gewoon tegen en houdt er vanaf nu ook mee op om iedere keer naar de Partij van de Arbeid te verwijzen. Dat is namelijk te gemakkelijk. Hoezo heldere politiek?

De heer Brinkman (PVV): Ik kan er ook niets aan doen dat het zo ontzettend makkelijk is om elke keer weer naar de PvdA te verwijzen. Ik zou graag willen dat dit een keer stopte, maar dit soort inbrengen blijven maar doorgaan. Ik weet het niet maar hebt u misschien kaas in de oren, mevrouw Eijsink? Ik heb aangegeven wat de PVV allemaal heeft binnengehaald bij de onderhandelingen. Wij hebben een aantal zaken moeten weggeven, onder andere de aanschaf van het tweede testtoestel van de JSF, en dat mede door uw gedraai. De dag voor het VAO waarin die motie werd ingediend, ging u nog voluit tegen de JSF tekeer: het was een vreselijk toestel, het ergste van het ergste, het kostte de Nederlandse overheid ongelooflijk veel geld. U had een halfuurtje met uw fractievoorzitter mevrouw Hamer kunnen praten en uw hele standpunt ging 180 graden de andere kant uit. En nu gaat u mij hier de les lezen en zeggen dat wij tegen het tweede testtoestel moeten zijn? Ik snap daar helemaal niets van. I rest my case.

De voorzitter: Hebben wij echt het gevoel dat dit alles iets toevoegt?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Met collega Van Dijk merk ik op dat partijen wel erg veel kracht nodig hebben om te bewijzen waar ze voor staan. Maar nog één opmerking hierover: de heer Brinkman, de PVV, was vorig jaar, op 20 mei 2010, tegen de aanschaf van de JSF; de kandidatenevaluatie kon de prullenbak in. Vanavond gaat het om de keuze van de PVV en moet de heer Brinkman eens ophouden met dat verwijzen. Ik help hem hier vanavond van zijn worsteling af als hij dat zelf wil. En na vanavond moet hij daar echt mee ophouden. Hij hangt anders zelf de financiële molensteen van de JSF om de nek van de begroting voor Defensie, hij is daar dan zelf verantwoordelijk voor.

Mevrouw Hachchi (D66): Hoe hard staat de heer Brinkman voor zijn voorwaarden met betrekking tot het opleidingsdeel en de kapitaalvernietiging? Of zitten we hier leuk te debatteren en stemt de PVV straks gewoon helemaal voor dit testtoestel, inclusief opleidingen en alles wat daarbij hoort?

De heer Brinkman (PVV): Nee, die zijn totaal niet hard. Ik wil een serieus antwoord van de minister. Ik vind dit een belangrijk punt. Hoe je het ook wendt of keert, wij hebben getekend voor de aanschaf van het tweede testtoestel. Het wordt niet voor niets een «testtoestel» genoemd. Daarmee demaskeren wij het feit dat dit niet alleen een testtoestel is, maar natuurlijk met name ook een opleidingstoestel. Ik zet vraagtekens bij dat hele opleidingstraject, ook vanwege de financiële situatie van Defensie. Ik wil van de minister weten of we het kunnen uitstellen tot na dit kabinet, of we dit geld nog even in de knip kunnen houden en of we niet het besluit kunnen nemen om de piloten pas op te leiden na deze kabinetsperiode, als de F-16 moet worden vervangen, nadat we alle andere kandidaten hebben gezien en er per ongeluk toch de JSF uit zou rollen. Maar met alle respect, als we de JSF niet nemen en we met een hele vloot piloten zitten die voor de JSF zijn opgeleid, is dat pure kapitaalvernietiging.

De voorzitter: Daarmee sluit ik de eerste termijn van de Kamer af. Na enkele minuten schorsing krijgen de ministers gelegenheid voor hun antwoorden.

Minister Hillen: Voorzitter. De aankoop van het tweede testtoestel krijgt vanavond een veel uitgebreidere beschouwing dan het hele testtoestel zelf. Sinds het kabinet-Kok II koos voor de JSF, is zoiets voortdurend teruggekomen in het parlementaire debat. Dat maakt de deelname van een land aan dit soort ontwikkelingen heel gecompliceerd. Bij de ontwikkeling van een nieuw product heb je op de lange termijn een aantal kansen, maar ook problemen. Over de kansen voor het Nederlandse bedrijfsleven en voor innovatie van onze industrie, die echt de moeite waard zijn, zal dadelijk de minister van EL&I spreken. Ik sprak over problemen omdat er, als een product moet worden ontwikkeld, altijd tegenvallers zullen zijn in de prijs, in de tijd, in de technologie, al kunnen er ook meevallers zijn. Het is juist de kunst om mee te doen met de ontwikkeling, de verantwoordelijkheid daarvoor te nemen en de voordelen ervan te kunnen pakken bij bijvoorbeeld het uittesten en de verkoop, en een en ander goed te wegen tegen de nadelen.

In Nederland is de JSF-zaak eigenlijk vanaf het begin uitgebreid gewogen. Elf jaar lang is hierover bij voortduring in de Kamer gedebatteerd en elf jaar lang zijn dat heftige, vaak emotionele debatten geweest, natuurlijk ook omdat dit over groot geld gaat. Daardoor zijn alle facetten aan de orde geweest en behandeld. Je kunt dus niet zeggen dat deze discussie aan de samenleving voorbij is gegaan. Het effect daarvan is wel dat heel veel mensen de indruk krijgen dat de JSF morgen wordt gekocht en je daarom een makkelijke bezuiniging zou bereiken als je hem wegstreept, terwijl dit een langetermijnzaak is en de weliswaar hoge kosten pas op de lange termijn gaan spelen.

In de debatten van de afgelopen jaren is de JSF vaak ingeruild voor allerlei andere uitgaven. Ik denk dat de JSF vanuit de verschillende politieke richtingen en debatten al zeker een keer of twintig is ingeleverd voor een ander doel. Enerzijds voedt zoiets de illusie dat er makkelijk geld is te halen. Anderzijds gaan Defensie-uitgaven, zeker als die wat hoger zijn, de geur dragen van onverstandigheid en van het nemen van onverantwoordelijke beslissingen over gemeenschapsgeld. Met dit soort langetermijninvesteringsplannen zijn inderdaad grote bedragen gemoeid, maar het gaat ook om investeringen die op lange termijn bijdragen aan de veiligheid en zekerheid van ons land, die bovendien worden genomen binnen het bondgenootschap, en om afspraken met andere landen. Dit is dus een buitengewoon ingewikkeld palet.

In de bezuinigingsbrief, die later nog aan de orde zal komen, is een opmerking gemaakt over het kopen van de plank. Het is sowieso verleidelijk om je nooit meer te mengen in dit soort discussies, maar daarmee zou je enorm veel kansen missen. Als wij in Nederland om budgettaire redenen besluiten – en vanuit Defensie hebben we wel eens gezegd dat het om budgettaire redenen verstandiger zou kunnen zijn om dit te doen – om niet meer aan dit soort ontwikkelingen mee te doen, moeten we ons realiseren dat zoiets een volgende keer consequenties zou kunnen hebben voor onze innovatieve industrie, voor mogelijkheden om afspraken te maken in internationale verbanden. Dan stel je je dus eigenlijk op als een praktische klant. We gaan straks die afweging maken, bijvoorbeeld rond de beleidsbrieven. De afwegingen rond de JSF zijn allang gemaakt toen de eerste besluiten werden genomen. Was het niet de minister-president van destijds, de heer Kok, die ooit opmerkte dat het, als je met die hele ontwikkeling meedoet, logisch is dat je er uiteindelijk uitkomt als het gaat om het kopen van toestellen? Met andere woorden: het is niet vrijblijvend. Natuurlijk kun je vrijheidsgraden voor jezelf houden en maximeren, maar dat doe je in goed overleg met je partners. Dit moeten vrijheden zijn die in de ontwikkeling van zo'n technologisch project jezelf, maar ook de partners, niet schaden; anders ben je alleen maar bezig om je eigen belang te dienen ten koste van je partners, en zo gaat dat niet.

Ik denk dat Nederland, door alle fasen heen, voortdurend een verstandige en typisch Nederlandse – want wij zijn goede kooplieden – positie heeft ingenomen. We zijn er enerzijds in geslaagd om voor ons innovatieve bedrijfsleven veel contracten binnen te halen en te organiseren. Anderzijds hadden we en hebben we nog steeds voldoende vrijheidsgraden om te bekijken waar we uiteindelijk willen uitkomen. Wij hebben ons niet in 2002 en ook later niet vastgelegd op allerlei beslissingen die later nog moesten komen.

Vandaag beslissen we over het tweede testtoestel. Ook deze beslissing past in een hele reeks, maar staat eigenlijk op zichzelf. Ze heeft te maken met de verdere gemeenschappelijke ontwikkeling, maar ziet er ook op dat we, als we doorgaan met de JSF, de voordelen pakken van het contract dat we hebben gesloten. Wat betekent de testfase? De heer Brinkman bagatelliseerde deze wat: alsof je bij Gamma iets koopt, het gewoon in je achtertuin neerzet en er pas mee gaat werken tegen de tijd dat je het nodig hebt. Gebruikmaken van de operationele testfase houdt namelijk in dat je op militairoperationeel gebied een nieuw wapensysteem in al zijn facetten uittest. Dat wil zeggen dat je met je partners – in dit geval het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten – een veel groter aantal JSF-toestellen gaat inschakelen, samen met een groot aantal andere wapensystemen. Immers, in een strategische omgeving moet je altijd opereren in combinatie met andere wapensystemen. Als Nederland dit in zijn eentje moest organiseren, zou dat enorm moeilijk zijn. Indertijd was dat bij de F-16 nog redelijk overzichtelijk, omdat deze in vergelijking met de JSF een stuk eenvoudiger is. Hij was toen het toppunt van de technologie, maar de technologie heeft sindsdien alleen maar een hogere vlucht genomen. Het is dus heel gecompliceerd uittesten, met tal van facetten aan de systemen, met tal van wapensystemen te land, ter zee en in de lucht. Nederland kan met het opleiden van vliegers het wapensysteem uittesten, met Amerikaanse en Engelse middelen, maar ook met een aantal militaire middelen van zichzelf, en wel zodanig dat het met een heel kleine deelname een maximaal nut kan verkrijgen. Dat is nu zo'n typisch voordeel dat uit het contract is gehaald en eigenlijk is het niet verstandig om daar te bagatelliserend over te doen.

Met op voorhand zeggen dat we het toch maar niet moeten doen en terug moeten gaan naar de plank, ga je, terwijl je al een heel eind op weg bent, terug naar de kortetermijnvoordelen maar voornamelijk ook -nadelen van het kopen van de plank. We zijn er in Nederland, juist in die elf jaar waarin de discussie heeft gespeeld met opeenvolgende kabinetten, meerderheden en samenstellingen, telkens in geslaagd om de continuïteit boven tafel te houden, hoe moeilijk dat ook was. Ook vandaag zetten we een kleine stap. Ik hoop dat we erin slagen om voor die kleine stap een meerderheid te krijgen. Die stap was indertijd, vanuit het perspectief van toen, weloverwogen en geeft ons nu, op de korte termijn, voordelen.

De heer Brinkman (PVV): De minister beschrijft de voordelen van de testfase. Hij geeft aan dat je niet moet teruggrijpen naar het kopen van de plank. Impliceert dit dat hij nu het besluit heeft genomen om de JSF aan te schaffen?

Minister Hillen: Nee, ik heb juist gezegd dat het mogelijk is en blijft om op verschillende momenten besluiten te nemen. Op dit ogenblik hebben we nog steeds de handen vrij om de JSF al dan niet te kopen niet. Het voordeel van Nederland in vergelijking met de andere landen die ook de JSF willen gaan kopen, is dat het deel kan uitmaken van een ruimer opgezet testprogramma. Daarmee zitten we feitelijk voor een dubbeltje op de eerste rang. Als we dat niet zouden doen, zouden we honderden miljoenen meer kwijt zijn om zo'n systeem uit te kunnen testen. Ik vind het deelnemen aan de fase waarin we op het ogenblik zitten, een asset, een toegevoegde waarde, dus geen nadeel. Trouwens, ook de PVV was zich daarvan zeer bewust. Toen het regeerakkoord werd gesloten, is ook de handtekening van de PVV geplaatst onder het akkoord om het tweede testtoestel aan te schaffen, juist inclusief de deelname aan die trainingsfase, omdat de PVV toen zeer wel inzag dat het ene met het andere samengaat en daardoor juist een voordeel biedt. De heer Brinkman zei dat de PVV haar steun zal geven. Ik hoop dat wij na vanavond op een meerderheid kunnen rekenen zodat we deze fase verder kunnen afwerken. Het toestel kan dan worden gekocht en in de tijd die ervoor staat, kunnen mensen worden opgeleid en getraind. Er is vertraging opgetreden, maar het is inherent aan zo'n project dat dingen niet gaan zoals je wilt. Nog steeds kunnen we naar de testfase, binnen een horizon die aantrekkelijk is. Voor een volgend kabinet komt de vraag aan de orde of wij de JSF straks ook daadwerkelijk willen aanschaffen. Intussen gebruiken we alle bestaande voordelen.

Mevrouw Hachchi (D66): Ondanks het betoog van de minister, kan ik nog steeds niet begrijpen waarom Nederland koste wat kost naast de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk voorop wil lopen, zeker in vergelijking met wat andere landen doen. Zo zat Italië er net zo in als Nederland, maar heeft het in 2008 besloten om zich alsnog terug te trekken en van de plank te kopen. Waarom moet Nederland coûte que coûte doorzetten?

Minister Hillen: Omdat Italië heel andere overwegingen heeft doen gelden. Italië had inderdaad precies hetzelfde kunnen doen, maar het heeft gekozen voor een ander voordeel: het heeft het geld willen steken in de ontwikkeling van de productielijn. Daarom worden dadelijk JSF-toestellen ook in Italië gebouwd. Italië heeft die afweging gemaakt. Wij hebben niet de afweging gemaakt om die toestellen te gaan bouwen, maar om goedkoop te kunnen meeliften op het trainings- en ontwikkelingsprogramma. Italië was naast Nederland het enige land dat deze keuze zou hebben. De andere landen deden op dat niveau niet mee. Het is dus niet zozeer dat wij zo ontzettend graag voorop willen lopen; nee, wij hebben ons goede kooplieden getoond. Wij hebben alle kanten gewogen, alles tegen het licht gehouden en kunnen zien dat met de introductie van zo'n nieuw toestel en het goed leren omgaan ermee, alle voor- en nadelen voor onze industrie en krijgsmacht goed zijn uitgekomen. Ik vind de keuze die toen is gemaakt, nog steeds verdedigbaar en verstandig. Ze geeft ons bovendien – en ook hier weer die goede koopman – nog steeds de optie om van aanschaf af te zien. Maar zouden we ermee doorgaan, dan zijn we er volstrekt op voorbereid. Ik denk dat dit een goede afweging is geweest.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik hoor de minister zeggen dat we van de aanschaf kunnen afzien, dat we steeds de handen vrij hadden. De minister-president zei het ook bij de presentatie van het regeerakkoord: we hoeven nog helemaal niets. Kan de minister mij vertellen wat het mogelijk uitstappen Nederland gaat kosten en welke afspraken daarover zijn gemaakt? We hadden daar duidelijke afspraken over, maar wat gebeurt er en wat kost het Nederland als het alsnog besluit – als de PVV bij het oude standpunt blijft – om in 2014 of misschien daarvoor, eruit te stappen? De kosten van het eerste testtoestel waren 20 mln.; dat wisten we, dat was vastgelegd in het MoU. Wat gaat het de Nederlandse belastingbetaler in dat geval kosten?

Minister Hillen: Datgene wat Nederland kwijt zou zijn bij het meedoen aan die testtoestellen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): En hoeveel is dat?

Minister Hillen: Ik vraag het even aan mijn ambtenaren rechts van me. 277 mln.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Kan de minister iets meer zeggen over die 277 mln.? Dat zou wel zo netjes zijn, dat bedrag staat namelijk in geen enkel stuk dat we hier vanavond bespreken. De minister herhaalt het namelijk keer op keer: handen vrij, we zijn nergens aan gebonden, alles kan nog.

Minister Hillen: Dit gaat over het testtoestel. Het heeft niets te maken met de aanschaf van de JSF zelf.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb het over het testtoestel. U zegt zelf: we kunnen er nog steeds uitstappen. Als een volgende regering in Nederland erover gaat besluiten – daar ligt dat volgende besluit namelijk – moeten we vanavond toch ook wel te weten kunnen komen wat het de belastingbetaler gaat kosten als we eruit stappen? Bij het eerste testtoestel wisten we dat. We kunnen allemaal lacherig doen over die motie, maar we hadden een bonnetje: het kostte 20 mln. Wat is het bonnetje van het tweede testtoestel, als Nederland eruit stapt? Iedereen zit hier namelijk maar te vertellen dat we er nog heel makkelijk uit kunnen stappen en we helemaal nergens aan vastzitten, maar ik zie hier dat de minister die informatie gewoon niet paraat heeft en dat geeft toch heel erg te denken...

Minister Hillen: Dit is wel erg flauw. De schade die Nederland heeft, is de investeringen die wij hebben gedaan in die toestellen, maar er zijn ook nog andere schadeposten. De vervanging van de F-16 is nog steeds aan de orde. Vanwege de vervanging van de F-16 worden ook vliegers gereedgesteld en zijn andere voorbereidingen getroffen. Die schade kun je dus berekenen, al zal dat best nog gecompliceerd zijn. Maar de investeringen die je doet ten behoeve van het project, ben je kwijt. Vervolgens zul je ook schade zien aan de economische kant, waar de tegencontracten die zijn afgesloten, niet meer doorgaan. Maar daar zal minister Verhagen straks over spreken.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Met alle respect, maar dat is niet mijn vraag. Bij het eerste testtoestel wisten wij precies wat het de belastingbetaler zou gaan kosten als wij er uitstappen. Ik hoor om mij heen constant herhalen, ook door de coalitiepartijen: onze handen zijn niet gebonden; wij kunnen nog uit het project stappen; nee, wij schaffen nu alleen een testtoestel aan. Dan hoort het parlement toch te weten wat het gaat kosten als Nederland, om welke reden dan ook, besluit in 2014 of daarvoor nog om de twee testtoestellen terug te sturen aangezien wij nergens aan vastzitten? Daar zit toch een prijskaartje aan?

Minister Hillen: Zoals mevrouw Eijsink het nu voorstelt, is het niet. Als wij vandaag besluiten tot de aanschaf van het tweede testtoestel, dan tekenen wij het contract met het eerste en tweede testtoestel en de oefenfase, die daarbij hoort. Als wij over een paar jaar besluiten het toch maar niet te doen, dan zijn wij een contract aan het openmaken. Wij zijn nu bezig met het contract voor de testfase. Wij gaan strakjes, in het volgende kabinet, bekijken of wij de JSF gaan kopen voor de operationele fase, voor de krijgsmacht zelf, en welke aantallen dat zullen zijn.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik hoor de minister zeggen dat wij nu een contract gaan tekenen voor twee testtoestellen en «als dit, dan dat» – dat zijn zijn eigen woorden – dan wordt er een contract opengebroken. Meestal zijn er voorwaarden bij het openbreken van een contract. Dan staat er een betaling tegenover. Dan zijn er afspraken over. Bij het MoU hadden wij die. Daarom wil ik graag klip-en-klaar van de minister weten wat het kost als Nederland uiteindelijk niet zou kiezen voor de JSF. Dat wil ik ook graag op papier naar de Kamer toe hebben. Dat ligt vanavond namelijk voor; de minister kiest voor de JSF. De PvdA-fractie wil weten wat wij dan kwijt zijn.

Minister Hillen: Wij kiezen vanavond niet voor de JSF maar voor een tweede testtoestel.

De heer Ten Broeke (VVD): Omdat het uiteindelijk toch weer om sommetjes draait, heb ik het volgende sommetje. Ik wil graag dat de minister dat even bevestigt of ontkent als het niet klopt. Het sommetje is: 99,2 mln. voor het tweede testtoestel; 22,8 mln. maximale bijdrage gezamenlijke faciliteiten; 32 mln. exploitatiekosten testfase; 113 mln. voor het eerste testtoestel. Dan kom je op 267 mln. Daar kan nog een kleine plus of min bij komen, maar dan kom je zo ongeveer op het bedrag dat de minister zo-even noemde. Dat is 30 mln. per jaar om mee te doen aan een testfase voor twee testtoestellen. Daarvoor kunnen Nederlandse piloten vanaf het begin meedoen en behoudt de Nederlandse industrie de volledige voordelen. Misschien kan de minister van EL&I daar straks ook nog even op ingaan. Voor 30 mln. per jaar houden wij dus alle voordelen voor zowel de vliegers als de industrie. Klopt het dat dit exact is waar het vorige kabinet, waar de Partij van de Arbeid in zat, waar de minister van Financiën van de Partij van de Arbeid was, mee akkoord is gegaan? Dit was het MoU?

Minister Hillen: Dit was het MoU.

En voor de JSF geldt onverminderd dat het volgende kabinet daarover gaat beslissen. In eerste termijn van de Kamer is aan de orde geweest of in de bezuinigingsbrief op dat punt aan herijking is gedaan. Het antwoord daarop is ja. Wij komen over de bezuinigingsbrief nog te spreken.

De levensduur van de F-16 is verlengd. Wij hebben het bedrag dat is gereserveerd, verlaagd. Dat zijn aanwijzingen dat wij in de toekomst tot afwegingen kunnen komen waarvan de polsstok korter is dan hij oorspronkelijk is geweest. Dat wil overigens nog steeds zeggen dat wij het planningsaantal handhaven, omdat wij daarmee indertijd van start zijn gegaan. De verantwoordelijkheid om de middelen te vinden die daarvoor nodig zijn, laten wij aan het volgende kabinet. Heeft dat te maken met de bezuinigingen die het kabinet op dit moment treft? In zekere zin wel maar eigenlijk niet, zo zeg ik mede tegen de heer Ten Broeke. In zekere zin wel, omdat het planningsprogramma op termijn ook gedekt moet zijn door reserveringen die met elkaar samenhangen. Maar niet, omdat het niet om begrotingsmiddelen gaat die Defensie tijdens deze kabinetsperiode raken.

Als dadelijk de testfase wordt uitgevoerd, zal die langer duren. Ook zal er een overgangsperiode zijn voordat de eerste JSF zou kunnen worden afgenomen. Die periode is langer dan ons lief was geweest. Dat is een van de elementen die je moet wegen. De omstandigheden zoals die zijn uitgekomen, accepteren wij, maar wij hopen dat wij op dat punt het maximum gehad hebben.

De ceiling price zal dezer dagen rond worden gemaakt. Misschien gebeurt het nog voor 30 april, misschien daarna. Het zal in ieder geval op heel korte termijn gebeuren. Wanneer dat het geval is, zal het uiteraard openbaar worden gemaakt en zal de Kamer dat zo gauw mogelijk geworden. Ik ga ervan uit dat dat volgende week wel eens het geval zou kunnen zijn.

De termijndollars. Het argument van de dollarkoers ten opzichte van de prijs van het toestel wil ik niet meewegen. De dollar kan immers vandaag hoog staan, morgen laag en omgekeerd. Daar heeft Defensie geen invloed op. Wij kunnen hoogstens proberen via termijndollars de koersverschillen enigszins op te vangen, maar dat kan ten goede en ten kwade zijn. Als je daar een voordeel van hebt, is het mooi maar geen verdienste. Als je daar een nadeel van hebt, dan is dat vervelend maar dan moet je het voor je rekening nemen en is het niet anders. Het element van de termijndollars wil ik niet meenemen. Los daarvan is de prijs van het tweede testtoestel gematigder geworden dan het zich aanvankelijk liet aanzien. Over de vraag of dat wat zegt over de prijsdaling als de toestellen in de serieproductie gaan, kun je op dit moment weinig zeggen. In het najaar heb ik van mijn ongerustheid over de prijsontwikkeling blijk gegeven. Ik heb ook aangegeven dat wij daar met andere landen over praten. Met name de Verenigde Staten, die de grootste afnemer zijn en dat voorlopig blijven, oefenen druk uit op de fabriek om de prijzen in overeenstemming te houden met wat door afgeknepen budgetten – alle landen staan zo ongeveer voor dezelfde problemen – nog is op te brengen.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik wil controleren of ik de toezegging goed heb genoteerd. De minister bevestigt dat er een gematigdere prijsontwikkeling is dan aanvankelijk voorzien. Ik vertaal dat even: wij verwachten dat het goedkoper zal zijn. Kan hij dat nog even heel helder bevestigen? Daarmee wordt immers voor een groot deel de angel uit dit debat gehaald.

Minister Hillen: Dat geldt voor het testtoestel.

De heer Ten Broeke (VVD): Daar hebben wij het vanavond toch over?

Minister Hillen: Ja. Het gaat in verhouding om marginale bedragen, maar in principe wordt het goedkoper. De belasting die de JSF heeft dat hij telkens maar duurder, duurder, duurder wordt, wordt nu dus met een kleine hik onderbroken. Ik hoop dat dit een opmaat is naar meer positieve punten.

De heer Ten Broeke (VVD): Laat de minister de eventuele extra effecten die nog kunnen worden bereikt door wel in termijndollars te rekenen, bij dezen lopen?

Minister Hillen: Ik vind het mooi als het meevalt en vervelend als het tegenvalt, maar Defensie mag dat niet meerekenen bij de prijsontwikkeling van een product. De termijndollar is een bancaire indekking tegen een mogelijk nadeel dat je zou kunnen lijden. Dat is een bijkomende omstandigheid die te maken heeft met het naast elkaar bestaan van verschillende valuta en niet met het productie- of ontwikkelingsproces.

De heer Ten Broeke (VVD): De afboeking na 2017 van – wat is het? – 6,2 mld. of 6,3 mld. is zo'n beetje de meest forse die ik van alle overheidsprogramma's heb zien langskomen.

Minister Hillen: Daar heeft de heer Ten Broeke gelijk in. De beleidsbrief bespreken wij vandaag niet, maar daarin heeft hij ook kunnen zien dat het aantal F-16's is teruggebracht. Dat heeft te maken met de totale afwegingen in het kader van Defensie voor de komende jaren. Het is een forse teruggang. Dat ben ik met hem eens. Niettemin moet de Nederlandse krijgsmacht op termijn ook in de lucht voldoende aanwezig kunnen zijn met toestellen die ertoe doen en die op dat moment een positieve rol kunnen spelen. Dat wil zeggen dat ze een bijdrage kunnen leveren voor de vlieger en de doelen die er zijn. Juist in tijden van ombuigingen, wanneer zulke harde boodschappen aan de krijgsmacht worden geuit, moet je ook de positieve boodschap brengen dat er ook gedacht wordt aan investeringen voor de toekomst, waardoor de krijgsmacht op termijn mee kan doen en zijn taken kan waarmaken. Daarom werken mensen bij de krijgsmacht.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik wil nog terugkomen op de prijs, want in de commerciële bijlage van de brief wordt toch iets anders gesteld. Ik citeer uit de brief van 22 januari, waarin het gaat over de target en de ceiling price: «Wanneer een kostenoverschrijding zou optreden, moet de fabrikant 50% van de meerkosten voor eigen rekening nemen. [...] De overige 50% is voor rekening van de koper. [...] Deze contractvorm stimuleert de fabrikant om lager en niet hoger dan de target price uit te komen.» Kortom, er blijft een groot risico aan vastzitten. Ditzelfde geldt overigens voor het nacalculatiecontract van het eerste toestel. Daar hebben wij het nu helemaal niet over. Dat komt ook allemaal nog. Ik vind het onbegrijpelijk dat de minister nu in redelijke stelligheid over de prijs spreekt, terwijl in de commerciële bijlage van de brief van 8 april een ander bedrag wordt getoond dan hij aangeeft. Dan kunnen wij het dus hebben over peanuts, maar ik vind dat geen peanuts.

Minister Hillen: Als er meerkosten zullen zijn, gaan die voor Nederland niet door de ceiling price heen. De ceiling price is het maximum. In die zin zit die afdekking er wel degelijk in. Ik ben het met mevrouw Eijsink erover eens dat zelfs elke ton die wij meer moeten betalen, erg is. Daarom moet je ook proberen de hele tijd scherp te zijn en goede afspraken te maken. Wij kunnen wel bij elk debat over een toestel waarvan wij willens en wetens gekozen hebben om mee te doen aan de ontwikkeling, heel veel gedoe maken over een prijsafwijking of wat dan ook, maar die keuze hebben wij gemaakt op het moment dat wij daar aan mee gingen doen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De minister herhaalt zichzelf een beetje. Het is goed om daar iedere keer weer naar te luisteren, maar mijn vraag blijft: waarom staat het bedrag dat in de vertrouwelijke commerciële bijlage zit, niet in de brief zelf? Hij noemt nu wel een bedrag, waarmee de suggestie wordt gewekt dat het om bijna niets gaat, maar het gaat om een groot bedrag, hoor. Maar goed, ik mag er niks over zeggen. Maar ik heb bezwaar tegen de suggestie die de minister oproept dat het om een ton zou gaan. Het bedrag in de brief is een ander bedrag dan dat hier voor ons ligt. Ik begrijp echt niet waarom dat niet in de brief zou kunnen staan. Hij schetst immers wel dat voor 30 april een besluit genomen moet worden, maar het bedrag in de vertrouwelijke commerciële bijlage mag hier niet hardop besproken worden. Daar maak ik inmiddels bezwaar tegen.

Minister Hillen: En ik maak er bezwaar tegen dat in de Kamer dingen gesuggereerd worden waardoor het lijkt alsof dingen expres geheim gehouden worden of wat dan ook als wij met een commerciële casus bezig zijn waar ook andere partners aan meewerken. Dat wist mevrouw Eijsink. Dit kabinet en alle voorgaande kabinetten proberen de Kamer vanaf het begin af aan maximaal te informeren. Soms moet dat inderdaad onder couvert, omdat dat binnen de commerciële randvoorwaarden nog niet openbaar kan zijn. Dat is een facet van het deelnemen aan dit soort projecten. Wanneer alle contractpartners hun handtekening hebben gezet, wordt zo'n prijs openbaar.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik doe niet anders dan op de heer Ten Broeke reageren. Op zijn rekensom reageerde de minister zelf door te zeggen: dit is het; ja, dit klopt. Daar reageer ik op.

Minister Hillen: Als dadelijk de prijs openbaar wordt, dan kan dat omdat hij op dat moment geen vertrouwelijkheid meer hoeft te hebben.

De heer Knops (CDA): Nu de minister na het debatje met mevrouw Eijsink zo uitgebreid is ingegaan op de prijs, heb ik ook nog een vraag. Is hij van mening dat nu de prijs bekend is, aan alle voorwaarden van de motie-Hamer c.s. van 23 april 2009 is voldaan?

Minister Hillen: Ik heb expres niet over al die moties gesproken. Ik zou het kunnen doen, want er is inderdaad aan die voorwaarden voldaan. Mevrouw Eijsink heeft terecht opgemerkt dat er ook andere moties zijn geweest met een heel andere richting. Het is kriskras geweest. Die uitspraken van de Kamer hebben zichzelf opgevolgd. Daar heeft het kabinet mee te maken, maar het richtsnoer voor mij is het regeerakkoord. Het regeerakkoord is een afspraak met een gedoogpartner erbij voor een meerderheid. Die afspraak is vanavond noch leidend, noch geldend. De voorwaarden die indertijd in de motie-Hamer c.s. zaten, zijn nog steeds relevant. Het geluidsniveau en al dat soort zaken zijn belangrijk als je een besluit gaat nemen. Op het ogenblik heb ik echter te maken met het regeerakkoord zoals het er ligt. Ook aan die voorwaarden is voldaan. Wij nemen geen besluit over de aanschaf van de JSF, maar wel over de aanschaf van een testtoestel.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik begrijp dat het een gelopen race is, maar in het hypothetische geval dat wij besluiten om het tweede toestel niet aan te schaffen, wat gaat ons dat dan kosten? De minister heeft het over contractbreuk. Heeft hij duidelijk voor ogen wat het totaalbedrag daarbij is?

Minister Hillen: Als je een contract ondertekent voor de aanschaf van een tweede toestel, dan moet je dat gaan afnemen. Vervolgens ga je deel uitmaken van een operatie waarin ook wordt gewerkt met andere wapensystemen en waar een aantal partners aan meedoet: het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten. Als je daar alsnog van uitgaat, dan pleeg je contractbreuk. Als je het contract nu niet tekent, pleeg je geen contractbreuk. Wat kost het dan? Wat het eerste toestel betreft, is dat 20 mln. Wat het tweede toestel betreft, zijn de kosten zoals ze zijn. Dat heeft deze commissie in de stukken kunnen zien. Je bespaart geld, maar tegelijkertijd ga je dadelijk als je een ander toestel gaat kopen, de kosten om het nieuwe systeem uit te testen en dat wapensysteem in te voeren over je heen trekken. Wij hebben als kabinet ervoor gekozen om de continuïteit van een reeds langlopend project, dat ons bevalt en waarvan wij denken dat het een verstandig project is, zo goed mogelijk overeind te houden, mede om de krijgsmacht goed geoefend te houden. Met een vooruitziende blik voor de krijgsmacht willen wij ervoor zorgen dat wij in deze operatie, waartoe wij destijds willens en wetens besloten hebben, kunnen blijven meelopen. Op het moment dat wij daarmee op zouden houden, houden wij daarmee op, maar dat doen wij dan voordat wij getekend hebben.

Mevrouw Hachchi (D66): Mijn vraag is heel simpel. Bij het eerste testtoestel was het bedrag helder. Dat was 20 mln. Wat is het dan voor het tweede testtoestel? Ik begrijp uit de woorden van de minister dat er geen sprake is van contractbreuk, dus dat bedrag zal wel meevallen. Wat is het bedrag concreet in euro's?

Minister Hillen: Ik wil hier in tweede termijn op terugkomen. Bij mijn weten doe je dan een aantal uitgaven niet en dat is het dan. Je zou dus kunnen zeggen dat je daarop verdient. Tegelijkertijd komen de uitgaven die je moet doen om uiteindelijk een nieuw wapensysteem in te voeren, dan dubbel en dwars naar je terug.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik wacht op een bedrag, maar dat komt dan in tweede termijn.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dit is interessant. Ik hoor nu een bedrag van 20 mln. voor het eerste toestel. Het andere bedrag gaan wij nog horen. Maar als de regering besluit om definitief afscheid te nemen van de JSF, bijvoorbeeld omdat zij besluit te gaan inzetten op onbemande toestellen, aangezien die de toekomst hebben, dan is zij ook van die andere kosten af.

Minister Hillen: De heer Van Dijk is jarig en ik wil hem daar graag mee feliciteren.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dank u wel.

Minister Hillen: Maar dit soort cadeaus krijgt hij toch niet vandaag. Trouwens, ik denk niet dat wij zoiets als een cadeau zouden moeten uitleggen maar als een kat in de zak. Natuurlijk zouden er dadelijk ook andere middelen kunnen komen, maar dat is een afweging die dan gemaakt wordt met de kennis van als/dan. Wij moeten vandaag beslissen met de kennis van nu. En de kennis van nu is dat Nederland indertijd heeft gekozen om deel te nemen aan de ontwikkeling van gevechtstoestellen. Dat werd de JSF. Wij proberen dat traject zo zorgvuldig mogelijk stapje voor stapje af te lopen, ondertussen proberend onze handen vrij te houden voor de uiteindelijke beslissing. De SP-fractie heeft bij elke fase gezegd: doe dat nou toch niet. Nu er in de beleidsbrief staat dat er een aantal onbemande vliegtuigen komt, zegt de SP-fractie: is dat niet een heel goede afweging? Ik zou mij kunnen voorstellen dat een nieuw kabinet andere afwegingen gaat maken. Dat zou zomaar kunnen. Wij lopen daar niet op vooruit. Wij werken zo goed mogelijk af wat op ons bordje ligt. Wat wij hebben ingezet, waaronder het opleiden van de Nederlandse luchtmacht op de JSF, zit in een patroon waar indertijd voor gekozen is, maar er kan dadelijk een andere afweging worden gemaakt.

De heer El Fassed (GroenLinks): De minister heeft keer op keer gezegd dat wij niet vooruitlopen maar tegelijkertijd staan wij aan de vooravond van de bezuinigingen en de beleidsbrief. De minister heeft toegezegd dat er in het kader van de beleidsbrief een herijking zou komen van de vervanging van de F-16. Tegelijkertijd wordt dit besluit genomen. Waarom is dit niet in het totaalpakket meegenomen voordat er verdere stappen worden gezet?

Minister Hillen: Dat is wel meegenomen in de beleidsbrief, want daarin is de levensduur van de F-16 verlengd. Het geld dat voor de F-35 is gereserveerd in de planning, is tegelijkertijd verlaagd. Wij hebben het formele planningsaantal gehandhaafd omdat een volgend kabinet die afweging moet maken. Als dat kabinet uitkomt op het planningsaantal, dan hoort daar geld bij. Wij hebben het geld. De bezuinigingen hebben wij binnen de budgettaire horizon van dit kabinet ingevuld. Wij hebben dus geprobeerd maximaal te doen wat voor de krijgsmacht noodzakelijk was. Tegelijkertijd zijn de planning en de reserveringen voor de langere termijn bijgesteld, maar wij laten het aan het volgende kabinet om zelfstandig een beslissing te nemen. Dat is toch heel verantwoord?

De heer El Fassed (GroenLinks): Wij krijgen de bedragen niet goed te horen. Tegelijkertijd zegt de minister dat de bezuinigingen onverantwoord zijn. Maar daar staat een heel groot bedrag tegenover en dat totaalplaatje ontbreekt nu.

Minister Hillen: Die discussie komt dadelijk terug als wij de beleidsbrief aan de orde hebben.

Ik ben mevrouw Hachchi nog één getal schuldig. Het enige wat het meer gaat kosten dan die 20 mln. waar wij het over hebben gehad, is de 10 mln. voor long lead items. Dat ben je dan inderdaad kwijt. Die schade zou je op dit moment lijden.

De voorzitter: Ik wou de minister nu even kans geven om de vragen te beantwoorden die al gesteld zijn. Als de woordvoerders er steeds nieuwe vragen bij gaan stellen, gaat er straks iets mis met de tijdsplanning.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Als u mij toestaat, voorzitter, wil ik een vraag stellen om verwarring te voorkomen. Wij betalen nu 250 mln. tot 275 mln. voor twee testtoestellen. Ik hoor de minister het hebben over 20 mln. en 10 mln. Mijn vraag en ook die van mevrouw Hachchi gaat over het volgende. De minister gaat tekenen voor twee testtoestellen. Met de aanschaf van het tweede gaat hij pas akkoord met het eerste. Dat was nog steeds de voorwaarde volgens de motie-Hamer c.s. Die 275 mln. gaat de minister betalen. Stel dat de PVV terugkomt op haar oude besluit en Nederland besluit geen JSF aan te schaffen, wat kost het dan in 2014? En ik wil niet al die doorgerekende kosten erbij horen. Ik wil klip-en-klaar weten wat het kost. Wellicht kan dat nu niet, maar ik wil het antwoord sowieso uitvoerig in een brief aan de Kamer. Het is ook eigenlijk vreemd dat het niet staat in de brief van 8 april.

Minister Hillen: Voor zover ik nu kan overzien, kost het 270 mln. Het kan best zo zijn dat wij tegen die tijd nog een voordeel behalen door een en ander uit te onderhandelen. Dat zou zomaar kunnen. Het is een lopend project, waarin je op een gegeven moment verantwoordelijkheid neemt voor de volgende stap. Wij nemen voor 270 mln. deel aan de volgende stap. Dat wil zeggen dat je dat geld dan kwijt bent.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Om te voorkomen dat dit een beetje in de lucht blijft hangen, kom ik er nog één keer op terug. Wij zijn dus al kwijt wat de minister hier nu aangeeft, plus al die opleidingskosten, alles inclusief? Er komen dus geen kosten meer bij ten behoeve van de Defensiebegroting. Dan moet heel goed in een brief aan de Kamer duidelijk worden gemaakt wat hij gaat tekenen en onder welke voorwaarden. Als de regering blijft zeggen dat onze handen nog niet gebonden zijn en wij er nog uit kunnen stappen, laten wij dat dan helder krijgen – heldere politiek, zoals de heer Brinkman zegt – in een brief aan de Kamer graag.

Minister Hillen: Uiteraard. Wij zullen de Kamer steeds goed blijven informeren. Ik ben bang dat de afstand die dit project in de loop der jaren heeft opgeleverd, zo zal blijven. Er zijn kabinetten met verschillende meerderheden geweest die telkens die verantwoordelijkheid hebben overgedragen. Het debat van vandaag markeert ook het moment dat de 3000ste vraag hierover is gesteld. Dat wil zeggen dat het debat de afgelopen elf jaar levendig en intens is geweest. Het is een project dat beweegt. Het gaat niet om iets wat klaarstaat en wat je kunt kopen. Ik heb straks gezegd: die 270 mln. bent u dan kwijt. Ik hoop dat het daar dan bij blijft. Ik weet niet wat er voor de rest in de komende jaren nog gebeurt. Misschien kunnen wij er nog het een en ander uitonderhandelen. Maar wat wij vanavond doen, is daarvoor tekenen. Die activiteit gaan wij nu ontwikkelen.

De heer Brinkman (PVV): Ik weet niet of de minister er in zijn betoog nog aan toekomt, maar ik wil weten of het mogelijk is een contract te tekenen waarbij de opleidingsfase na deze kabinetsperiode begint, namelijk op het moment dat je besluit of je wel of niet de JSF aanschaft.

Minister Hillen: Nee. De activiteit die ontplooid gaat worden, is een activiteit in commissie. Die wordt gedaan met een aantal andere landen samen. Als Nederland om binnenlandse politieke redenen wel een toestel wil kopen maar niet wil meedoen, dan zal de rest zeggen: prima, dat moet je zeker niet doen. Maar dan doe je er later niet aan mee en heb je een toestel gekocht dat werkloos is. Als je dat alsnog wilt gaan uittesten, dan zul je zelf de andere wapensystemen moeten huren en inregelen, en ben je nog veel meer kwijt. Als er nu wordt ingestemd met de aanschaf van het tweede testtoestel, dan is het voordeel van het feit dat wij aan zo'n project meedoen, dat je op een vrij goedkope manier kunt beginnen met het testen en het operationeel inpassen van wapensystemen. Dat nu niet doen, zou erg onverstandig zijn.

De inbreng van de heer Van der Staaij was kort en krachtig. Ik was het er zo mee eens dat ik had gehoopt dat ik mijn beantwoording in dezelfde tijd had kunnen doen. Zijn inbreng was in de kern samengevat wat de keuze van de SGP was. Terwijl de SGP al laat merken dat haar sympathie uitgaat naar het aanschaffen van het toestel op termijn, houdt het kabinet op dat punt nog een slag om de arm. Die afweging laat het over aan het volgende kabinet. Voor de rest zitten wij goed op stoom en maken wij met de partners goede vorderingen in het proces tot nu toe.

Hiermee denk ik ieders vragen naar vermogen te hebben beantwoord.

Minister Verhagen: Voorzitter. De deelname aan het JSF-programma is van groot belang en heeft positieve consequenties voor een hoogwaardige en innovatieve industrie. Het Nederlandse luchtvaartcluster kan op deze manier deelnemen aan een hoog innovatief programma dat een positief effect heeft op omzet, werkgelegenheid en innovatieve ontwikkeling. In een eerder overleg over innovatie hadden wij het over de noodzaak dat er meer geld besteed wordt aan research and development (R&D) en innovatie. De innovatie van de luchtvaartindustrie ligt percentages hoger dan welke andere ook. Door deelname aan dit programma worden enorme stappen voorwaarts gezet in innovatie.

Ook de voorgenomen aanschaf van het tweede testtoestel heeft belangrijke positieve consequenties. Het belangrijkste voor de Amerikaanse hoofdaannemers, die verantwoordelijk zijn voor de opdrachten die aan de Nederlandse luchtvaartindustrie gegeven worden, is dat je het signaal afgeeft dat je een betrouwbare en consistente partner bent en dat je door blijft zetten wat je jaren geleden gezegd hebt. Dat heeft meteen consequenties voor de vraag of de Nederlandse industrie ingeschakeld blijft worden. Latere besluitvorming over de aanschaf staat daar los van. Dat heeft de minister van Defensie ook helder aangegeven.

Wij zijn hier een hele discussie gestart over de consequenties voor het Nederlandse bedrijfsleven, maar ook voor Defensie en de opvolging van de F-16. Daarbij is duidelijk geworden dat de participatie in dit programma enorme positieve ontwikkelingen met zich bracht voor de Nederlandse industrie. De betrouwbaarheid en consistentie tot nu toe heeft de Nederlandse industrie tal van opdrachten opgeleverd. Het afgelopen jaar, 2010, is er voor ruim $ 200 mln. aan opdrachten aan de Nederlandse luchtvaartindustrie gegeven ten gevolge van deelname aan dit programma. Bedrijven als DutchAero, Dutch Space, Fokker, Thales en TU Delft behoren tot de partijen die heel succesvol zijn geweest.

De omzetverwachtingen van de Nederlanders zijn goed te noemen. De Nederlandse industrie heeft zich in dit kader goed kunnen positioneren. Er is in totaal voor zo'n $ 1 mld. aan opdrachten binnen. Daarvan heeft zo'n kleine $ 600 mln. betrekking op productieopdrachten. De overige $ 416 mln. betreft ontwikkelopdrachten. Ik heb dat de Kamer op 17 maart jl. laten weten toen ik de jaarrapportage toestuurde. Daar zullen wij ongetwijfeld nog over komen te spreken. Volgens omzetberekeningen op basis van industrial participation plans van Amerikaanse en Britse opdrachtgevers kan het totale productievolume oplopen tot zo'n $ 10 mld. met alle positieve gevolgen. Vanuit het oogpunt van economie, industrie, werkgelegenheid en R&D vind ik het van groot belang dat wij overgaan tot de aanschaf van het tweede testtoestel omdat dat direct effecten heeft.

Mevrouw Eijsink betwijfelde of het überhaupt positieve effecten had op de werkgelegenheid. Ook daar heb ik de Kamer in het verleden over geïnformeerd. In april 2009 is de hele berekening doorgestuurd naar de Tweede Kamer. Daaruit blijkt dat van het totale aantal mensen die in de luchtvaartindustrie in Nederland werkzaam zijn, per jaar 600 tot 1200 mensen direct verbonden zijn aan de JSF. Die cijfers zijn exclusief onderhoud, doorontwikkeling en spin-off. Vanwege de huidige participatie gaat het om 600 tot 1200 banen. Als je het bekijkt vanuit arbeidsjaren, dan heb je het over tussen de 21 000 en 50 000 arbeidsjaren. Dat is niet niks. De werkgelegenheid moeten wij dus niet bagatelliseren.

Alle Kamerfracties onderstrepen steeds dat de Nederlandse industrie meer innovatieve investeringen moet doen en hechten belang aan de doorontwikkeling van de Nederlandse technologische industrie. Hier niet toe overgaan, zou haaks staan op die ambitie. Vanuit mijn verantwoordelijkheid voor economie en innovatie kan ik een besluit dat zou kunnen rekenen op steun, alleen maar toejuichen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De minister heeft het steeds over een betrouwbare partner zijn. Daar moet je ook zeer aan hechten. De Amerikanen zijn de afgelopen jaren niet betrouwbaar gebleken, want alles werd vertraagd. Het kwam kortom neer op: betaal maar meer. De minister heeft echter een punt als hij zegt een betrouwbare partner te willen zijn. Hij zegt echter ook: dat staat allemaal los van het latere besluit. Ik begrijp hier weinig van. Hij is zelf enthousiast over wat naar Nederland terugkomt, maar hij blijft nog steeds zeggen dat wij niet gebonden zijn aan het kopen van een JSF. Hoe is dit mogelijk? Hoe gaat hij hiermee om in het bedrijfsleven? Dat staat niet los van elkaar, net zoals niet los van elkaar staat dat het planningsaantal nog steeds 85 bedraagt. Deze opmerking is overigens gericht aan minister Hillen. Dat is de schijn ophouden, aangezien wij nu naar 68 vliegtuigen gaan. Met een opmerking over werkgelegenheid kom ik terug bij minister Verhagen. Hoezo «betrouwbare partner» aangezien het besluit er nog steeds los van staat? Ik begrijp het niet meer.

Daarnaast verwees de minister naar een rapportage van april 2009 over werkgelegenheid. Ik herinner mij daar nog wel iets van. Hij zegt dat er tussen de 600 en 1200 banen zijn. Dat vind ik vaag. Kan de minister eens een update naar de Kamer sturen van de werkelijke werkgelegenheid? Al die bedragen die hij noemt, zijn immers nog steeds gekoppeld aan het wereldwijde planningsgetal van 4500 toestellen. Daar zijn alle opdrachten aan verbonden. Daar zijn alle rekenplaatjes op gebaseerd. Daar zit ook ons getal van 85 in. De minister heeft het over «betrouwbare partner» en «wij kunnen er nog vanaf», maar volgens mij kan dat helemaal niet meer.

Minister Verhagen: De huidige werkgelegenheid en de huidige opdrachten die zijn binnengekomen, hebben niets te maken met de vraag of wij nog die 85 toestellen of anderszins toestellen kopen. Het heeft wel met de huidige participatie te maken. Dat zijn gewoon keiharde getallen. Dat wij die opdrachten krijgen heeft ermee te maken dat wij een betrouwbare partner zijn. Dat willen wij als kabinet in ieder geval blijven. Het staat mevrouw Eijsink uiteraard vrij om dat niet te willen. Verder had ik het over berekeningen van 600 tot 1200 mensen die het werkgelegenheid biedt. Die 1200 is een hard getal. De verklaring van die 600 is dat er volgens het Centraal Planbureau bepaalde verdringing plaatsvindt omdat de mensen die in deze sector gaan werken, elders weggaan. Dat laat onverlet dat er 1200 banen zijn. Mevrouw Eijsink kan zeggen: dat is niks. Ik vind $ 1 mld. niet niks. Ik vind het ook niet niks als 1200 mensen op straat komen te staan. Die mensen komen dan hier op het Plein demonstreren omdat wij de werkgelegenheid niet hebben gewaarborgd. Ik vind het mijn verantwoordelijkheid om zo veel mogelijk mensen werkgelegenheid te bieden en zo veel mogelijk mensen aan de slag te krijgen.

Mevrouw Eijsink stelt dat dit alles niet losstaat van de aanschaf. Formeel staat het er los van, maar als wij zouden besluiten om de JSF niet aan te schaffen, wat formeel kan, of minder toestellen aan te schaffen, dan heeft dat uiteraard consequenties, ook voor de participatie van de Nederlandse industrie. In hoeverre deze deelname iets oplevert voor de Nederlandse industrie, hangt af van het aantal toestellen dat gemaakt wordt en van de vraag in hoeverre men opdrachten aan ons uitbesteedt. En laten wij wel wezen, als een land wel toestellen aanschaft, dan wordt ook gekeken naar de industrie die in dat land is gevestigd. Dat kan mevrouw Eijsink ook uitrekenen. Formeel kan hier altijd toe worden besloten, maar zij moet niet doen alsof dat geen consequenties heeft. De opdrachten die wij nu hebben binnengehaald, leveren werkgelegenheid op en daarmee kunnen wij hoogwaardige industrie voor Nederland behouden. Gelet op die verantwoordelijkheid vind ik het van groot belang dat wij ons nu een betrouwbare partner tonen en het tweede testtoestel aanschaffen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik begrijp het betoog van de minister uitstekend, vooral als minister van EL&I. Dan zou ik ook een betrouwbare partner willen zijn. Maar zeg dan luid en duidelijk: wij zitten vast aan de JSF; dat besluit is genomen. De minister zegt ook dat de huidige opdrachten niet zijn gekoppeld aan het tweede testtoestel, terwijl ik van alle kanten iedere keer hoor: wij moeten het nu kopen, anders zijn wij de opdrachten kwijt. Het zou goed zijn om een en ander los te koppelen. Wat is vanuit de industrie gekoppeld aan de aanschaf van twee testtoestellen? En hoe zit het met Italië en Turkije, die niets met een testtoestel te maken hebben en toch werkopdrachten krijgen?

Minister Verhagen: Mevrouw Eijsink heeft er steeds een handje van om woorden anders uit te leggen dan ze gezegd zijn. Ik heb gezegd dat die $ 1 mld. die de Nederlandse industrie in totaal aan opdrachten heeft gekregen. Voor 2010 noemde ik het specifieke cijfer van $ 200 mln. Dat is niet gekoppeld aan het feit dat wij in de toekomst die toestellen gaan kopen of beloofd hebben te kopen, want de Kamer kan besluiten om dat niet te doen, maar aan het feit dat wij nu deelnemen aan het JSF-programma. Dat heb ik gezegd. Die $ 1 mld. die de Nederlandse industrie tot nu toe heeft ontvangen, is gekoppeld aan de participatie. Die heeft dus niets te maken met toekomstige opdrachten. Stel dat nu bij de verkiezingen iets gebeurt wat op basis van de huidige peilingen niet denkbaar is – dat geldt evengoed voor andere partijen – namelijk dat de PvdA het helemaal alleen voor het zeggen krijgt, en zij besluit om de JSF niet aan te schaffen, dan zal dat uiteraard consequenties hebben. Maar de opdrachten die al in het verleden zijn uitgevoerd door de Nederlandse industrie, worden dan niet afgepakt.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Even voor de duidelijkheid, dat betekent dus dat die $1 mld. gewoon blijft staan en niet gekoppeld is, en dat Nederland nog de vrije hand heeft? Dat heeft de minister-president immers gezegd en wordt hier iedere keer herhaald. Anders moet dat toch nog iets duidelijker op papier, want de cijfers zijn van april 2009

Minister Verhagen: Die cijfers staan er. Die heeft de Kamer op 17 maart jongstleden gekregen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Niet op deze manier.

Minister Verhagen: Juist wel op deze manier. In 2010 is dat namelijk $ 200 mln. In 2009, 2008, 2007, 2006, 2005, 2004 en 2002, in al die jaren zijn er opdrachten geweest en contracten afgesloten. Als je die optelt, kom je op $ 1 mld. uit. Het afgelopen jaar was het $ 200 mln. Helderder kan ik het niet zeggen. Mevrouw Eijsink kan het krijgen. Ik kan het uittikken, al weet ik niet of dat in het kader van de bezuinigingen handig is, maar andere cijfers krijgt zij niet.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik moet de laatste informatie die tot mij komt, ook tot mij door laten dringen. Hoe dan ook, ik wil mevrouw Eijsink graag steunen in haar verzoek om een brief met een update te krijgen van de werkgelegenheid die de JSF oplevert, nog los van de $ 1 mld. die hij nu oplevert. Ik wil in een brief wat hij uiteindelijk gaat opleveren. Ik begrijp het als minister Verhagen heel bevlogen praat over werkgelegenheid en zegt dat elke baan telt, waarbij het gaat om 600 tot 1 200 mensen zoals het CPB heeft berekend. Als je die echter loslaat op wat de overheid er voor geld in stopt, heb je het over een subsidie van € 40 000 tot € 75 000 per jaar per baan. Dat zijn dus subsidiebanen. Ik heb dringend behoefte aan een overzicht van welke werkgelegenheid dit nu oplevert en wat het ons aan subsidiegeld gekost heeft.

Minister Verhagen: Die cijfers zijn allang naar de Kamer gestuurd. De werkgelegenheidscijfers die ik noemde, zijn van 14 april 2009. Dat zullen er ongetwijfeld meer worden. Er kan nu wel gezegd worden «wat is dit voor iets geks?», maar de werkgelegenheidscijfers zijn in april 2009 naar de Kamer gestuurd. Daar is geen tittel of jota aan veranderd. Ik kan nog wel meer cijfers aanleveren. De aantallen zullen in 2015, 2030 als er flink gebouwd wordt, een piek vertonen. Mevrouw Hachchi zegt geen informatie te hebben over de werkgelegenheid, maar de informatie over de huidige werkgelegenheid heeft de Kamer gekregen in 2009. Op dat punt heb ik dezelfde cijfers. Die cijfers zijn exclusief doorontwikkeling, aangezien wij niet weten of die plaatsvindt, exclusief onderhoud, want wij zullen niet veel banen krijgen vanwege onderhoud als mevrouw Eijsink haar zin krijgt en wij er uitstappen, et cetera. Daarom heb ik de Kamer de cijfers gegeven waar wij nu mee te maken hebben.

De voorzitter: Wij gaan weer terug naar de agenda: de aanschaf van een tweede testtoestel.

Voor de tweede termijn van de Kamer is het woord aan de heer Ten Broeke.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Het is tijd om conclusies te trekken. De conclusies die de VVD-fractie trekt, zijn de volgende. Het tweede testtoestel blijkt goedkoper. De prijs komt niet boven de ceiling price, zo zegt de minister. Ik herhaal: het tweede testtoestel blijkt goedkoper. Hoeveel goedkoper? Tonnen? Dat is veel. Kan het miljoenen zijn als wij in termijndollars zouden rekenen? Dit kabinet doet dat niet en dat is misschien wel jammer.

Hoeveel Henks en Ingrids er ook in de aerospace werken – of dat er nu 15 000 zijn als je de hele bedrijfstak telt of de 600 à 1200, waarover het CPB spreekt – ik vind het net als de minister een heel aanzienlijk aantal. Precies van die mensen in die bedrijfstak met die innovatie moet Nederland het immers in de toekomst hebben. Ze staan altijd nog in schril contrast tot de 15 000 mensen die bij de krijgsmacht zouden zijn ontslagen als de Partij van de Arbeid haar zin had gekregen. Die mensen kunnen in ieder geval hun hypotheek blijven aflossen. Dat geldt ook voor militairen die in deze industrie zouden gaan werken. Daar zullen wij ons voor inzetten. Dat is toch een ander perspectief dan twee keer zo veel bezuinigen en drie keer zo veel mensen ontslaan dan deze minister gelukkig doet. De hypotheekrenteaftrek blijft sowieso overeind. Dat is niet zozeer een conclusie uit dit debat, maar ik die trek graag.

In de toekomst wordt op de opvolger van de F-16 het meest bezuinigd van alle overheidsprogramma's. Dat steekt schril af tegen het vorige kabinet, dat ze op basis van een motie-Hamer in 2012 zou hebben aangeschaft. Wij zijn goed voor onze handtekening. Wij zijn zelfs goed voor de motie-Hamer c.s. waar wij niet voor hebben gestemd. En wij blijven betrouwbaar inzake het MoU dat in 2008 door het vorige kabinet is getekend. Wij hadden het bonnetje bewaard, terwijl anderen hun bonnetje zijn verloren. De VVD-fractie stemt derhalve in met de aanschaf van het tweede testtoestel. Wat dat betekent voor de opvolging van de F-16 zal een volgend kabinet moeten bekijken. Voor de VVD blijft staan: het beste toestel voor de beste prijs.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording ook van de niet door mij gestelde vragen. Wij kunnen hier een heel lang debat over voeren.

De voorzitter: Ja, dat klopt.

De heer Knops (CDA): Wij hebben nu ook bijna drie uur gehad, maar wij zijn hier al elf jaar over aan het spreken. Het lijkt alsof er telkens heel veel nieuwe dingen gebeuren. Ik zie het vooral als een proces dat met een bepaalde consistentie verlopen is, waarbij de kansen benut worden en no-regretopties nog steeds op tafel liggen. Uiteraard hangt daar een prijskaartje aan. Onze handtekening stond onder de motie-Hamer c.s. Daar stonden drie punten in. Aangezien ik van de minister heb gehoord dat de voorwaarden uit die motie een- en andermaal onvoorwaardelijk vervuld zijn, vind ik dat je daar maar één consequentie uit kunt trekken, zeker als de prijs lager is dan verwacht: wij gaan door met dit traject. In het regeerakkoord staat dat een tweede testtoestel wordt aangeschaft en aan de testfase wordt deelgenomen. Onze fractie zal dat steunen. Heel belangrijk is – ik sluit mij aan bij de heer Ten Broeke op dat punt – dat wij niet lichtzinnig mogen doen over de positieve effecten voor onze economie. Juist in een tijd dat het in Nederland heel slecht gaat op sommige vlakken, moeten wij durven zeggen dat wij daarvoor kiezen. Onze fractie doet dat.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Wat de D66-fractie betreft, is het bij de vervanging van de F-16 een kwestie van kopen van de plank, niet alleen in woorden maar ook in daden. Ik begrijp het argument dat wij een betrouwbare partner moeten zijn, maar wat ons betreft niet koste wat het kost, zeker aangezien andere landen bewust kiezen om van de plank te kopen en niet te testen. Er zijn zelfs landen die sowieso niet mee ontwikkelen, maar wachten totdat het toestel klaar is.

Ik heb nog steeds het verzoek aan de minister van Defensie voor een brief over de uitstapkosten. Nu kom ik voor het eerste en tweede testtoestel bij elkaar op een bedrag van 212 mln. Als wij daar 30 mln. van afhalen, hebben wij het over 182 mln. Ik zou zeggen: in tijden van bezuinigingen telt elke euro. Als eenheden zelfs niet kunnen oefenen of trainen, zul je ook hier kritisch over moeten zijn.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Het eerste testtoestel is voorzien in 2012 en het tweede in 2013. Dan heb ik nog geen vertragingen meegerekend. Vanavond blijkt dat wij besluiten een tweede testtoestel aan te schaffen. Dat betekent dat de testperiode nu is vastgelegd van 2014 tot 2017. Ondertussen blijven wij maar zeggen: wij kunnen er nog uit; wij hebben nog niets getekend; wij moeten nog niets. Daarom leg ik de volgende vraag voor aan de bewindslieden. Betekent dat dus dat een volgend kabinet sowieso niet de vrije hand heeft, maar, parallel aan wat er al ligt, de keuze heeft om op of uit te stappen? Overigens sluit ik aan bij het verzoek om een brief over alle kosten hiervan. Of kan een volgend kabinet, zoals een andere partij hier aan tafel zegt, een kandidaatevaluatie houden met bijvoorbeeld de Super Hornet, de F-18, de Saab Gripen of wat dan ook? Is dat nog realiteit?

Mijn fractie is van mening dat het hele debat aan dovemansoren was gericht. The hook is in. Er wordt besloten tot de aanschaf van de Joint Strike Fighter, met alle risico's van dien.

Een nieuwtje vanavond is nog wel dat de levensduur van de F-16 zonder enige problemen verlengd is, terwijl de krijgsmacht altijd heeft gezegd: de F-16 moet en zal nu vervangen worden, want hij kan niet meer mee. Ze hebben nu nog 2000 vlieguren te gaan. Dat kan dus allemaal nog. Nu blijkt dus dat het hele debat op basis van informatie dat de vervanging nu moet gebeuren, niet aan de orde is.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. Ondanks dat er vanavond veel woorden gesproken zijn, is het besluitvormingsproces tot nu toe kennelijk erg zorgvuldig, want er zijn geen wezenlijk nieuwe gezichtspunten op tafel gekomen ten opzichte van de discussies in het verleden. Wij steunen daarom van harte deze volgende stap en de aanschaf van het tweede testtoestel.

De heer El Fassed (GroenLinks): Voorzitter. Het ging vanavond over het besluit tot de aanschaf van een tweede testtoestel. Volgens de minister gaat het om een bedrag van rond de 270 mln. Daar verschillen de meningen nogal wat over. Maar sommigen zeggen ook: wie A zegt, moet B zeggen. Anderen zullen dat zeker nazeggen. Het lijkt er dan ook op dat het kabinet met de aanschaf van de twee testtoestellen met steun van de gedoogpartner in een fuik zwemt. De minister hanteert een strikt toetsingskader waarin voortaan van de plank wordt gekocht, waar mijn fractie een groot voorstander van is, maar maakt hiervoor een uitzondering. Daarvoor geeft hij geen overtuigende reden. In zijn eigen beleidsbrief schrijft hij over strikte voorwaarden. Daar wordt niet aan getoetst op dit moment.

Wij zijn tegen de aanschaf van een tweede testtoestel en verdere deelname aan dit geldverslindende project. Vooral als wij het tegelijkertijd moeten hebben over de toekomst van de krijgsmacht, is het onverstandig om hier onze handtekening onder te zetten, omdat niet alle consequenties kunnen worden overzien.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Dit is een zwarte dag voor het land. De minister gaat een besluit nemen waarvan heel Nederland niet begrijpt waarom het nog wordt genomen, behalve de heer Ten Broeke. Het draagvlak is tot een nulpunt gedaald. De minister zou zelf ook eens de vraag moeten beantwoorden: is de JSF wel echt nodig of kan de krijgsmacht ook zonder? Het antwoord is natuurlijk heel duidelijk: de krijgsmacht kan ook zonder. De Algemene Rekenkamer stuurt daar ook op aan. Ik heb daar heel nadrukkelijk naar gevraagd. Wil de minister daar nog op ingaan? Ik sluit af met de vaststelling dat de regering vandaag nog een geweldig gebaar kan maken.

De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Ik citeer even uit het regeerakkoord van deze regering: «De regering schaft in 2011 een tweede JSF-testtoestel aan voor deelname aan de internationale operationele test- en evaluatiefase.» Waar ik vragen over heb gesteld, wat mijn punt is en waarop ik geen antwoord heb gekregen van de minister van Defensie, is het feit dat hij deze testfase wil gebruiken om de hele vloot piloten op te leiden. Ik heb daar geen antwoord op gekregen. Ik zou dus graag alsnog van de minister willen weten hoe dat er uitziet. Gaan er een paar piloten naar toe? Ik zie de minister vijf vingers opsteken. Dat zou mooi zijn, maar dat betekent dat niet alle piloten worden opgeleid en klaargestoomd voor de JSF. Ik wil daar graag een helder antwoord op. Als die opleidingsfase betekent dat uiteindelijk wel alle piloten opgeleid gaan worden, wil ik graag weten hoeveel het scheelt als wij dat niet zouden doen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dit verbaast mij een beetje van de heer Brinkman. Hij heeft het steeds over de Partij van de Arbeid, maar dat verbleekt toch wel een beetje met waar hij nu mee bezig is. Hij heeft een gedoogakkoord getekend en komt nu met het voorstel: wij willen wel het vliegtuig maar wij doen daar geen piloten in. Dat was al heel lang duidelijk, dus dit voorstel verbaast mij zeer. Waar is de heer Brinkman nu mee bezig?

De heer Brinkman (PVV): De PvdA vraagt aan mij waar ik mee bezig ben.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dat durf ik, want het verbleekt bij wat hij doet. Dit is geen harde voorwaarde. Of de heer Brinkman speelt hier een spel of hij voegt iets extra's toe aan de discussie. Waar is hij mee bezig?

De heer Brinkman (PVV): Waar is de PvdA nu mee bezig? Huilie, huilie doen terwijl zij zelf twee jaar geleden het eerste testtoestel heeft aangeschaft! Dat kan ik dus ook aan mevrouw Eijsink vragen. Ik ben bezig om ervoor te zorgen dat niet alle piloten opgeleid gaan worden. Ik heb uit het veld begrepen dat er een beweging is om iedereen op te leiden. Ik wil dat de minister mij verzekert dat dat niet gebeurt. Dat vind ik namelijk weggegooid geld. Als de minister mij kan verzekeren dat niet alle piloten worden opgeleid maar dat enkel die test- en evaluatiefase worden doorlopen, waar wij de handtekening onder hebben gezet, voor staan en ja tegen zullen zeggen, dan ben ik een buitengewoon tevreden mens.

De heer Jasper van Dijk (SP): Het gesteggel tussen de PvdA en de PVV is vermakelijk, terwijl ze gewoon allebei gedraaid zijn. Als beide partijen voet bij stuk hadden gehouden, was deze hele discussie niet nodig geweest.

Maar goed, in de vraag van de heer Brinkman zie ik een opening. Dat vind ik hoopvol. Hij vraagt of het tweede testtoestel kan worden aangeschaft zonder het hele trainingsprogramma. Is dat een hard punt? En kunnen wij daar straks zaken over doen als de regering zijn voorstel niet overneemt? Zullen wij daar dan als Kamer een voorstel voor doen?

De heer Brinkman (PVV): Ik wil van de minister weten of de geluiden kloppen dat alle piloten worden opgeleid op de JSF voordat überhaupt beslist wordt of hij wordt aangeschaft. Ik wil dat hij mij verzekert dat dit niet gebeurt en dat er enkel piloten naar toe gaan voor de testfase. Ik heb hem de hand zien opsteken om aan te duiden dat het om vijf piloten gaat. Als dat het geval is, ben ik een buitengewoon tevreden mens, want dat is geen kapitaalvernietiging. Ik vind het wel kapitaalvernietiging als de hele vloot piloten de komende jaren wordt opgeleid, terwijl wij nog niet eens weten of wij de JSF gaan aanschaffen.

Minister Hillen: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de vragen in tweede termijn.

Tegen de heer Brinkman wil ik zeggen dat het gaat om vijf vliegers, twintig monteurs en zeven ondersteunende mensen. Dat zijn dus tweeëndertig mensen in totaal, van wie vijf vliegers.

Mevrouw Hachchi wil ik zeggen dat ik ervoor zal zorgen dat de Kamer een brief krijgt waarin alle getallen nog eens op een rij worden gezet.

Mevrouw Eijsink stelde dat de levensduur van de F-16 blijkbaar zomaar verlengd kon worden. Dat is niet zo. Wij houden de F-16 langer in de lucht, maar dat gaat ten koste van groot onderhoud. Dat betekent ook dat er sneller slijtage optreedt en dat het meer kost. Dat gaat dus niet heel gemakkelijk en vanzelfsprekend en niet met een dichte portemonnee.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dat horen wij ook al tijden. De F-16 heeft nu gemiddeld 4000 vlieguren. De tijd is nu 6000 vlieguren. Dat staat in de eigen antwoorden van de minister op mijn vragen van januari afgelopen jaar. Laten wij niet iedere keer de zaak omdraaien. Die kosten zijn geraamd. Die zitten erin. Wij zijn al van 8000 vlieguren naar 6000 gegaan. Een gemiddeld toestel heeft nu 4000 gevlogen. Ze kunnen dus nog gewoon 2000 mee.

Minister Hillen: Ik zou mevrouw Eijsink willen verzoeken om bij Defensie te komen werken, want zij weet het kennelijk beter dan mijn medewerkers.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dat is geweldig. Het zijn zijn eigen antwoorden! Mocht hij de antwoorden willen lezen; ik heb ze hier naast mij liggen. Het zijn in de antwoorden van vorig jaar, van de voorganger van deze minister, en van dit jaar.

Minister Hillen: Het gaat om de vraag of het extra kosten met zich brengt als je de levensduur verlengt. Het antwoord is ja. Overigens blijft mijn invitatie van kracht. Daar kan de organisatie alleen maar voordeel van hebben.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter, staat u mij toe?

Er worden in alle flauwigheid grappen gemaakt. Ik verwijs gewoon naar stukken die de minister zelf stuurt. Mogen wij dit debat voeren op basis van zijn eigen brieven? Ik heb ze hier voor mij. Ik weet dat hij er een hekel aan heeft, maar ik verwijs gewoon naar zijn eigen zinnen. Daar spreken wij hier over. Hij kan er grappen over maken. Hij kan er flauw over doen. Maar dit is de informatie die hij de Kamer stuurt. Daar ga ik van uit.

Minister Hillen: Ik trek mijn uitnodiging in.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dat zou ik zeker doen als ik hem was!

De heer Ten Broeke (VVD): Dan vraag ik om een derde termijn.

Minister Hillen: De heer El Fassed vroeg nog een keer naar het van de plank kopen. Ik heb straks in mijn betoog uitdrukkelijk het volgende gezegd. Als je dat in de toekomst gaat doen, heeft dat voordelen, namelijk dat je weet waar je aan toe bent. Het heeft ook nadelen, namelijk dat je niet kunt meedoen aan de ontwikkelingsfase. Het gaat om een project dat al elf jaar loopt. Daarvan kun je niet achteraf zeggen: dat hadden wij van het begin af aan zo moeten doen en dat gaan wij dus alsnog zo doen. Dit project dragen wij verder. Voor het overige zal vanuit Defensie gepropageerd worden om meer van de plank te gaan kopen. Maar op die discussie komen wij nog terug bij de behandeling van de beleidsbrief. Daar zal de heer El Fassed heel tevreden over zijn, denk ik.

De heer El Fassed (GroenLinks): Daar ben ik heel erg tevreden over, omdat dit niet zonder reden in de brief staat. Het lijkt een heel verstandig besluit om dat te doen. Wij vinden dat je beter van de plank kunt kopen.

Minister Hillen: Dat komt bij de discussie over de beleidsbrief aan de orde. Daar zitten echter ook nadelen aan, zoals ik die geschetst heb.

De heer Jasper van Dijk vroeg zich af of de krijgsmacht zonder bemande gevechtsvliegtuigen kan in de toekomst. Ik heb geen idee, want ik kan niet verder kijken dan deze kabinetsperiode en gelet op de stand van de technologie van dit moment, is dat niet het geval. Op dit moment zou dat binnen de ambitie van veelzijdige inzetbaarheid, die wij hebben, niet kunnen. Ik weet echter niet wat er in de toekomst mogelijk zou kunnen zijn.

De heer Jasper van Dijk (SP): Volgens mij moet dat kunnen in 2019.

Minister Hillen: Ik hoop dat de heer Van Dijk dan minister van Defensie is en daar verantwoordelijkheid voor gaat nemen. Ik ben zeer benieuwd.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat gaan wij meemaken.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik eis weer een derde termijn.

Minister Verhagen: Voorzitter. Ik dank de Kamer; zij was blijkbaar tevreden met mijn antwoord in eerste termijn. Zij heeft geen aanvullende vragen aan mij gesteld. Ik hoop dat dit een bijdrage kan leveren aan een verdere vergroting van de instemming met de aanschaf van het tweede testtoestel.

De voorzitter: De minister van Defensie heeft toegezegd dat hij de ceiling price van het tweede toestel meteen nadat die bekend wordt gemaakt, in een brief naar de Kamer stuurt. De verwachting is dat dat binnen enkele weken het geval zal zijn.

De minister van Defensie heeft ook toegezegd in de richting van mevrouw Hachchi dat de commissie voor het eind van deze maand een brief zal krijgen over de uitstapkosten.

Ik dank de ministers en hun staven en mijn collega's.