Vastgesteld 30 maart 2015
De algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en de vaste commissie voor Economische Zaken hebben op 25 februari 2015 overleg gevoerd met Minister Ploumen voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking over:
− de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, d.d. 24 november 2014, over Aanbieding van het eindrapport MVO Sector Risico Analyse en reactie op het SER-advies «IMVO-convenanten» (Kamerstuk 26 485, nr. 197);
− de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, d.d. 14 november 2014, over Reactie op verzoek van de commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking inzake keurmerken supermarkten (Kamerstuk 26 485, nr. 196).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, De Roon
De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Vermeij
De griffier van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, Van Toor
Voorzitter: Ziengs
Griffier: Wiskerke
Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Van Dijk, Van Laar, Leegte, Agnes Mulder, Van Ojik, Sjoerdsma, Voordewind en Ziengs,
en Minister Ploumen van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.
Aanvang 13.32 uur.
De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg en heet eenieder van harte welkom. Ik stel vijf minuten spreektijd per fractie voor, met twee interrupties.
De heer Leegte (VVD): Voorzitter. Handel heeft de wereld veel welvaart, vooruitgang, banen en ontwikkeling gebracht. Handel is niet alleen goed voor ons, maar ook voor de handelspartners. Het is een tweesnijdend mes: niet alleen wij worden er beter van, maar iedereen, ook handelspartners die armer zijn. Arme landen klimmen uit het moeras van de armoede en de Nederlandse economie groeit dankzij de export. Die groei is nodig om zorg, onderwijs en infrastructuur te kunnen blijven betalen. Vandaag spreken wij over de vraag in hoeverre handel over de hele linie bijdraagt aan duurzame ontwikkeling.
Wij spreken over het eindrapport MVO Sector Risico Analyse. Dit rapport is geschreven in opdracht van de Ministers Kamp en Ploumen om te adviseren over een effectieve totstandkoming, vormgeving en tenuitvoerlegging van afspraken over mvo (maatschappelijk verantwoord ondernemen) met het bedrijfsleven. De SER (Sociaal-Economische Raad) kijkt in zijn rapport scherp naar de verschillende rollen en verantwoordelijkheden. Volgens de SER zit de rol van de overheid in het voeren van een consistent beleid, gericht op het steunen van de processen om convenanten over imvo tot stand te brengen, en in het als partij participeren in die convenanten door afspraken over het 1) het oplossen van belemmeringen in de overheidssfeer, 2) capaciteitsopbouw, 3) het OESO-proef maken van bestaande initiatieven en 4) het opschalen van relevante afspraken naar een internationaal niveau. Welke belemmeringen die opgelost moeten worden ziet de Minister? En wat verstaat zij onder capaciteitsopbouw?
De SER spreekt nadrukkelijk niet over extra wetgeving. Wel zegt de SER dat de overheid nodig is om uitvoering van het advies te stimuleren en afspraken met andere landen te maken. Dat is verstandig. Wetgeving is gestolde moraal en veronderstelt een eindsituatie. Maatschappelijke verantwoordelijkheid is principieel iets anders, want het nemen van verantwoordelijkheid gaat verder dan wetgeving. Als bedrijven weten dat de overheid steeds wetgeving gaat maken als zij initiatieven nemen, is de lol er voor hen snel af. Het is een race to the bottom. Nederlandse bedrijven zijn juist koploper. Bedrijven als Unilever en Heineken waren de eerste in de wereld die de zogenaamde Ruggie-principes introduceerden. Dat heeft niet alleen een enorme impact in andere landen, maar geeft deze bedrijven ook een koppositie ten opzichte van hun concurrentie. Dat is precies zoals het moet zijn. Het geeft consumenten een positieve keuze en het daagt bedrijven uit om zich steeds verder te verbeteren en geeft ze een voordeel.
Het is ook goed dat in het advies geen prioriteit aan een bepaald onderwerp wordt gegeven. Dat zou ook niet in de integrale duurzaamheidsgedachte passen. Is het bijvoorbeeld belangrijker dat kinderen niet werken of dat bouwvoorschriften niet worden gehandhaafd, met alle Bengaalse ellende van dien? Ik denk dat het goed is om daarin geen onderscheid te maken, want je kunt het een niet tegen het ander afwegen. Voor de VVD is het belangrijk dat de regering zoekt naar internationale samenwerking om standaarden te verhogen. Nederland kan dat niet in zijn eentje. Bovendien kijkt de VVD graag naar de impact van maatregelen. Helpen ze echt om het probleem op te lossen? Voor de impact van maatregelen moet je kijken naar het volume en het aantal mensen dat erdoor geraakt wordt. Fair trade is bijvoorbeeld prachtig – ik zou zomaar fairtradebananen hebben kunnen verkopen – maar het aantal mensen dat erdoor geraakt wordt, is relatief gering. Bij Rainforest Alliance of UTZ is dat al veel groter, omdat het volume veel groter is, en bij rondetafelinitiatieven voor bijvoorbeeld soja hebben wij het echt over enorme massa's. Een klein stapje daar is een enorme sprong voor de wereld.
Maar het allerbelangrijkste is het handhaven van wet- en regelgeving. In Bangladesh bijvoorbeeld was de wet uitstekend en waren de bouwvoorschriften puik, maar ontbrak het aan de handhaving. Daar is dus ook de grote winst te halen. Daar zou de overheid bedrijven mee moeten kunnen helpen, door hen erin te steunen dat de overheid zijn eigen regels handhaaft. Ik denk ook dat het goed is als de politiek de SER steunt in het uitvoeren van de agenda en niet met de nog natte inkt van de ondertekening nu al gaat sturen op extra Nederlandse eisen. Imvo is een kans voor het Nederlandse bedrijfsleven, maar als wij de verantwoordelijkheid in extra wetgeving willen vastleggen, wordt het als een molensteen die niets zal doen dan banen vernietigen, niet alleen hier, maar ook en vooral daar. Ik denk aan het voorbeeld van Shell Nigeria. Zijn de mensenrechten en het milieu daar beter af nu Shell zich deels terugtrekt en lokale bedrijven het daar overnemen? Mijn belangrijkste vraag voor dit AO is of de Minister wil toezeggen om niet tot extra wetgeving over te gaan, zoals de SER ook adviseert.
De heer Jasper van Dijk (SP): Dat was een stevig liberaal verhaal van de heer Leegte. Zo kennen we hem ook. Zijn gezin zou trots op hem zijn, als ze dit konden horen. Toch wil ik even doorvragen. De Minister stelt voor om convenanten te sluiten, om afspraken te maken met bedrijven, die aan duurzaam ondernemen moeten doen. In haar brief van november zegt zij op het eind: als die bedrijven zich niet aan de convenanten houden, moeten wij daarmee in gesprek gaan. Erkent de heer Leegte dat je convenanten net zo goed niet kunt maken als die dode letters blijken te zijn? Erkent hij dat je als politiek zou moeten besluiten om tot andere maatregelen over te gaan als convenanten niet werken, bijvoorbeeld wettelijke maatregelen?
De heer Leegte (VVD): Ik denk dat convenanten belangrijke instrumenten zijn. Als bedrijven, de Minister en ngo's met elkaar aan tafel zitten, kunnen zij snel tot zaken komen. Zij kunnen dan een analyse maken van een probleem en zij kunnen dat snel oplossen. Daar heeft iedereen baat bij. Bovendien gaat het sneller dan wetgeving. Dat lijkt mij dus de goede weg. Ik vind het belangrijk dat wij ons realiseren dat maatschappelijke verantwoordelijkheid verder gaat dan wetgeving. Wetgeving is de ondergrens waaraan je je moet houden en daarboven kunnen bedrijven verantwoordelijkheid nemen. Voor Shell is dat een andere verantwoordelijkheid dan voor Heineken, voor Unilever of voor Ten Cate. De bakker om de hoek heeft een andere verantwoordelijkheid dan de schoenmaker om de hoek. Ze hebben een ander type bedrijf en een ander type bedrijfsvoering. Je kunt van de schoenmaker om de hoek bijvoorbeeld niet vragen om transparantie in de leerketen te handhaven. Dat is veel te groot voor zo'n een- of tweemansbedrijf. Daarom vind ik het belangrijk dat die convenanten er zijn. Dat is een goede stap voorwaarts. Daarom steun ik ook de SER.
De heer Jasper van Dijk (SP): Maar als je de lijn van de heer Leegte echt ideologisch zou hanteren, zou hij helemaal niet zo veel op moeten hebben met die convenanten. Zijn leer is namelijk dat bedrijven het zelf moeten doen, want dat zou het beste voor de samenleving zijn en zou ons het meeste profijt opleveren. Kies dan voor die lijn, zou ik zeggen. Maar als je convenanten werkelijk steunt, moeten ze ook tanden krijgen. Als ze niet worden nageleefd, moeten wij als politiek bekijken welke stevige maatregelen wij kunnen nemen om ervoor te zorgen dat de beloftes in die convenanten daadwerkelijk worden nageleefd. Deelt de heer Leegte die mening?
De heer Leegte (VVD): Niet helemaal, maar dat zal de heer Van Dijk niks verbazen. De overheid gaat over de wetgeving. Wij zitten hier met collega's en de regering en denken na over wat belangrijk is en wat wettelijk vastgelegd moet worden. Denk bijvoorbeeld aan de bouwvoorschriften in Nederland. Die handhaven wij, enzovoorts. Daarnaast hebben bedrijven een mogelijkheid om convenanten af te sluiten. Dat hoeven ze van mij niet te doen, maar ze kunnen het doen. Als ze dat doen, moeten ze zich eraan houden. Als convenanten gaan over problemen die maatschappelijk grote impact hebben, maar als bedrijven zeggen dat ze het beter zelf kunnen leveren omdat dat sneller gaat, vind ik dat verstandig. Als het gaat over een onderwerp waarbij een convenant niks oplost, kun je altijd nog nadenken over wetgeving, maar daarvan ben ik geen voorstander. Ik vind namelijk niet dat wij de verantwoordelijkheid bij bedrijven weg moeten nemen. Dat is niet de goede volgorde. Zij moeten het zelf doen. Consumenten, zoals iedereen die hier aan tafel zit, kunnen bedrijven daarop aanspreken.
De voorzitter: Voordat wij verdergaan met de volgende spreker, wijs ik erop dat enkele leden straks naar een regeling van werkzaamheden moeten. Daar houden wij rekening mee. Het woord is nu aan de heer Van Laar.
De heer Van Laar (PvdA): Voorzitter. Onze Minister heeft zichzelf voor de herculische taak gesteld om de koppositie die het Nederlandse bedrijfsleven op het gebied van internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen heeft, verder te versterken. Dat is nodig, want veel overheden in ontwikkelingslanden blijven falen in het op orde brengen en handhaven van fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden en een eerlijk en duurzaam productieproces. Wij hebben al flinke stappen gezet. Er zijn 86 sectoren gescand, 51 sectoren geanalyseerd en 20 sectoren nader onderzocht. Daaruit kwamen dertien sectoren met de grootste risico's naar voren. Met al die dertien sectoren wil de Minister nu binnen twee jaar een convenant sluiten. Hij wil afspraken maken over hoe de productie eerlijker en duurzamer gemaakt kan worden. Dat is een baanbrekend initiatief. Voor die ambitie en voor de uitvoering tot nu toe wil mijn partij de Minister een groot compliment maken, want de vooruitgang is indrukwekkend en het commitment van velen is nog altijd groot. Dat juichen wij toe.
De convenanten worden gesloten met de brancheorganisaties. Wij roepen alle brancheorganisaties dan ook op om hier echt werk van te maken. Het is jammer dat de brancheorganisaties niet in alle sectoren even betrokken zijn. Sectoren kunnen door deze convenanten gezamenlijk een stap vooruit zetten en die kans moeten zij niet laten liggen. De brancheorganisaties vertegenwoordigen hun leden. Wij gaan ervan uit dat alle brancheorganisaties al hun leden vertegenwoordigen bij het uitonderhandelen van de convenanten en dat de leden dus ook gebonden zijn aan de afspraken in die convenanten. Het is vervolgens aan de brancheorganisaties om hun leden aangehaakt te houden en de convenanten gezamenlijk tot een goed einde te brengen. Wij zijn ook blij met de rol die de SER hierin wil gaan spelen. Daarvoor willen wij de SER bedanken.
Met de convenanten vragen wij van bedrijven extra inspanningen om hun productieketen schoon te vegen. Het is bemoedigend dat veel bedrijven die extra inspanningen willen leveren, ook als zij in hun sector al vooroplopen. De PvdA stelt zich wel hardop de vraag hoe bedrijven die oneerlijk willen blijven produceren, gemotiveerd kunnen worden om toch mee te doen. De kans op publicitaire schade zal voor grote bedrijven een belangrijke stimulans zijn, maar er zijn bedrijven die daarvoor nagenoeg immuun zijn. Het is goed dat het kabinet met bedrijven die zich aan die afspraken onttrekken, in gesprek wil blijven gaan en hen ook persoonlijk aan kan spreken. Kan de Minister bevestigen dat bedrijven die zich niet aan de convenanten committeren en zich niet aan de standaarden houden, worden uitgesloten van elke vorm van overheidssteun? Dat gebeurt nu ook al met bedrijven die zich niet aan de OESO-richtlijnen houden.
De heer Jasper van Dijk (SP): Dat is precies het punt waarop ik de heer Leegte daarnet bevroeg: wat doen we met bedrijven die zich niet aan de convenanten houden? Deelt de heer Van Laar de mening dat je als overheid uiteindelijk zult moeten besluiten om zaken wettelijk te regelen, als convenanten structureel niet worden nageleefd? Dat heeft Minister Dijsselbloem ook gezegd over de financiële sector.
De heer Van Laar (PvdA): De hele discussie over maatschappelijk verantwoord ondernemen heeft jarenlang op slot gezeten omdat de ngo's zeiden dat er wetgeving moest komen, terwijl het bedrijfsleven geen wetgeving wilde. Met het Ruggie-framework, dat in principe uit vrijwillige afspraken bestaat, is daarin een doorbraak bereikt. Bedrijven zijn aan tafel komen zitten en zijn zelf gaan formuleren wat zij als maatschappelijk verantwoord ondernemen zien. Daarmee komen zij best dicht bij wat ngo's en ook wij als het eindresultaat zien. Dat heeft bijvoorbeeld het energieakkoord bewezen. Daar zitten goede stappen in. Wij moeten dat een kans geven. Je moet het niet bij voorbaat doodslaan. Wel vinden wij dat er vooruitgang geboekt moet worden, bijvoorbeeld op het gebied van kinderarbeid. Daarop kom ik zo dadelijk nog terug in mijn inbreng. Als daar uiteindelijk niks gebeurt, zul je iets anders moeten doen, maar wij moeten nu vooral de positieve insteek kiezen, de aanjaagkant. Nu zijn wij cheerleaders en later moeten wij eventueel scheidsrechters worden.
De heer Jasper van Dijk (SP): Dat snap ik heel goed. Laten we bedrijven een kans geven om zelf initiatief te nemen en laten we bekijken hoe dat loopt. Het moet echter niet bij mooie woorden, maar weinig daden blijven. Als de bedrijven er niet in slagen om al die mooie woorden waar te maken, moet je een stok achter de deur hebben. MVO Platform schrijft ook dat die stok eigenlijk gemist wordt. Wat doen we met de achterblijvers, de bedrijven die niet meedoen? Met de goedwillende bedrijven gaat het allemaal vanzelf, maar wat doen we met de achterblijvers? Daarvoor zul je sancties in het vooruitzicht moeten stellen. Mag ik de woorden van de heer Van Laar zo begrijpen dat hij vindt dat dit inderdaad het traject moet zijn? Als de convenanten niet werken, gaan wij dan sancties instellen?
De heer Van Laar (PvdA): Dat zijn twee verschillende dingen. Het eerste gaat over bedrijven die zich onttrekken aan al het overleg, niet meedoen en zich niet aan de standaarden houden. Zij kunnen in ieder geval niet in aanmerking komen voor overheidssteun. Wij hebben de Minister net gevraagd om nog eens te bevestigen dat dit zo is. Het tweede is wat er gebeurt als de convenanten niet zouden werken. Dat zou betekenen dat de branche afspraken maakt en dat bedrijven vervolgens verdergaan met business as usual en niks veranderen. Dan moeten wij inderdaad bekijken wat wij doen, maar ik heb echt hoop en vertrouwen dat de convenanten gaan werken. De heer Leegte noemde dat een voordeel, want je onderscheidt je op het gebied van maatschappelijk verantwoord ondernemen, maar het is ook een nadeel. Als jij je productie duurder maakt, omdat je fatsoenlijker betaalt en betere omstandigheden realiseert, heeft de concurrent die dat niet doet een voordeel. Wij zien voorlopig meer een rol voor wetgeving in het omhoogtrekken van de bodem naar het niveau dat de convenanten beschrijven, bijvoorbeeld op het gebied van kinderarbeid, dan in vervanging van de convenanten. Wij zien de wetgeving juist als ondersteuning van de convenanten.
De heer Van Ojik (GroenLinks): Ik heb een vraag over hetzelfde punt. Bedrijven die zich onverhoopt niet aan de mvo-richtlijnen houden, zijn nu al uitgesloten van overheidssteun. Wij hoeven de Minister niet te vragen of dat zo is, want wij weten dat het zo is. Dat is al een tijdje het beleid, tenzij wij in het verleden verkeerd geïnformeerd zijn, maar daar ga ik niet van uit. De vraag is dus niet of dat de sanctie is. De vraag is hoe je als overheid omgaat met de «responsibility to protect», zoals het in de brief heel mooi heet. Je bent verantwoordelijk voor het bieden van de bescherming waar mensen recht op hebben. De vraag is hoe je die verantwoordelijkheid als overheid invult. Je kunt beginnen met convenanten, maar ik sluit mij aan bij de vraag van collega Van Dijk. Als dat niet lukt, kun je niet zeggen: jammer, maar het is niet gelukt. Wat doe je dan?
De heer Van Laar (PvdA): De heer Van Ojik doet alsof de convenanten hetzelfde zijn als de OESO-richtlijnen, of een logisch uitvloeisel van die richtlijnen, maar dat is natuurlijk niet zo. In de convenanten committeren bedrijven zich aan het daadwerkelijk aanpakken van problemen, op basis van bepaalde data. Zij moeten die normen halen. Dat is iets heel anders dan een verklaring ondertekenen waarin staat dat je de OESO-richtlijnen kent en dat jouw bedrijf, voor zover je weet, binnen al die richtlijnen opereert. Dat is namelijk een nogal algemeen statement. Met de convenanten wordt straks een nieuwe standaard gesteld. Voor elke sector wordt een convenant een standaard die aangeeft wat een bedrijf moet doen om maatschappelijk verantwoord bezig te zijn. Ik vraag de Minister of daarvoor dezelfde maatregel – ik wil het geen sanctie noemen – of hetzelfde beleid geldt als nu voor de OESO-richtlijnen. Dat betekent dus dat wij de drempel en de eisen aan bedrijven verhogen. Zoals ik al tegen de heer Van Dijk gezegd heb, wil ik niet vooruitlopen op de situatie dat de convenanten het niet redden. Ik heb er vertrouwen in dat het gaat gebeuren. Je ziet het enthousiasme bij het Nederlandse bedrijfsleven om daar een succes van te maken. Dat is belangrijk.
Voorzitter. Zoals gezegd hebben we een initiatiefnota geschreven over het weren van producten die met kinderarbeid tot stand gekomen zijn. Daarover zullen wij over nog geen twee weken het debat aangaan. Daarom gaan wij daar nu niet verder op in.
De vraag is wel hoe het internationale bedrijfsleven betrokken wordt bij het proces dat nu in Nederland gaande is. Worden internationale bedrijven met een belangrijke rol op de Nederlandse markt door de brancheorganisaties ook uitgenodigd om mee te doen? Krijgt dit geweldige project navolging in buurlanden of op Europees niveau? Is daar al zicht op? Dat zal de oneerlijke concurrentie, waarover ik het al eerder had, aanzienlijk verminderen. Kan de Minister iets meer vertellen over haar contacten met grote spelers als Walmart? Hoe kijken zij tegen deze convenanten aan?
Tot slot ga ik in op drie overkoepelende thema's die in de analyse van KPMG naar voren komen: vrouwenrechten, vakbondsrechten en kinderrechten. Vrouwen werken vaak aan de onderkant van de productieketens, tegen lage lonen en onder slechte arbeidsomstandigheden. Zij werken vaak in de informele sector en worden nauwelijks vertegenwoordigd bij vakbonden. Zij lopen een groot risico op seksueel, fysiek en verbaal geweld. Hoe wordt de schending van vrouwenrechten als overkoepelend thema binnen de imvo-convenanten aangepakt? Komt er een standaard voor alle sectoren of gaan wij in elke sector opnieuw het wiel uitvinden? Gezien de overlap tussen de sectoren en de vergelijkbaarheid van de ene met de andere fabriek lijkt het de PvdA goed als er op de overkoepelende thema's één standaard komt waaraan iedereen zich houdt.
Dat geldt ook voor de vakbondsrechten. Hoewel het recht op vereniging en collectief onderhandelen is vastgelegd in de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens en is bevestigd in de ILO-conventies, zijn er meer dan twintig landen waar leden van vakbonden te maken hebben met geweld. In bijna alle landen staan vakbonden onder druk of hebben zij onvoldoende slagkracht om werknemers echt te vertegenwoordigen, zeker de werknemers die uitgebuit worden. Ook daar zou één standaard dus helpen.
De rechten van kinderen zijn wat de PvdA betreft ook zo'n overkoepelend thema. De Children's Rights and Business Principles die onder andere UNICEF heeft opgesteld, kunnen handvatten bieden voor de manier waarop kan worden omgegaan met kinderrechten binnen de sectorafspraken. En welke plek geeft de Minister kinderrechten in de convenanten?
Zoals gezegd vraagt de Minister van zichzelf een herculesinspanning. Het is eigenlijk meer dan dat. Hercules hield het immers bij twaalf werken. Er is niet veel bekend over de politieke vaardigheden van Hercules, maar dit soort convenanten zou hij waarschijnlijk niet tot een goed einde kunnen brengen. Wij hebben er vertrouwen in dat de Minister alle dertien werken tot een goed einde brengt. Wij wensen daarbij succes en blijven haar aanmoedigen.
De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Ik wilde eigenlijk beginnen met de steenkolenproblematiek, met name in Colombia. Ik begreep dat daarover vanochtend al iets is gezegd; kennelijk bespreken wij dit onderwerp in twee bedrijven. Sommige collega's hebben daar al een voorschot op genomen, maar ik ga gewoon proberen om de Minister een nog iets steviger toezegging te ontlokken dan de toezegging die zij vanochtend al heeft gedaan. Ik weet zeker dat zij mij dat vergeeft.
Afgelopen november had ik namelijk het genoegen om met deze Minister, en in haar kielzog een aantal maatschappelijke organisaties en energiebedrijven, naar Colombia te reizen. Het doel was om te bekijken op welke wijze Nederland kan bijdragen aan het verminderen van de grootste problematiek rondom de steenkolenketen. Het was een gewaagde reis die misschien wel fout had kunnen aflopen, maar dat gelukkig niet deed. Ngo's en energiebedrijven vonden elkaar in een nieuw momentum. Ik vond het inspirerend om dat te zien. Dat was in november en het is nu maart. Ik ben heel benieuwd wat er precies is terechtgekomen van dat momentum. Dat is gelijk mijn belangrijkste vraag, waar het vanochtend al een beetje over gegaan is, maar die ik toch graag herhaal. Ik ben vooral benieuwd naar de specifieke acties waarover alle partijen het eens zijn. In het steenkolenconvenant beloofde Minister Ploumen om zich in te gaan zetten voor het opstarten van een dialoog tussen enerzijds de slachtoffers en anderzijds de mijnbouwbedrijven. Tijdens die reis hebben de vijf Nederlandse energiebedrijven zich hierover ook uitgesproken tegen Drummond. Dat is een goede eerste stap, maar het is nog niet voldoende. Welke stappen heeft het kabinet gezet om die dialoog tot stand te brengen? Destijds was de Minister voorzichtig positief. Hoe staat zij daar nu in? Wanneer gaat de gezant grondstoffen naar Colombia om daadwerkelijk stappen te zetten met betrekking tot die dialoog? En aan welke concrete acties hebben energiebedrijven, maatschappelijke organisaties en de Minister zich verbonden? Ik vraag dat mede omdat de Minister naar Colombia afreisde met het idee om een concrete invulling te vinden voor het steenkolenconvenant. Collega Vos heeft hier vanochtend in bepaalde bewoordingen naar gevraagd, maar ik zou graag een vrij concreet actieplan zien, niet slechts een rapportage. Aan welke acties hebben alle actoren zich verbonden? Het steenkolenconvenant voldoet namelijk eigenlijk niet aan de SER-voorwaarden, maar ook niet aan de voorwaarden die de Minister zelf aan convenanten stelt.
Ik wil ook ingaan over de herkomsttransparantie met betrekking tot de steenkolenketen. De ACM zegt dat individuele herkomsttransparantie een overtreding van de Europese Mededingingswet kan zijn. Hoe kijkt de Minister tegen die wet aan? Betekent dit dat de ACM gelijk heeft of zegt dit meer iets over de wet en zou die moeten worden aangepast? Ik vraag dit ook omdat individuele herkomsttransparantie op het gebied van het Europese landbouwbeleid uitermate secuur en precies is geregeld. Wij zien die spanning overigens breder, bijvoorbeeld in sectorale afspraken over dierenwelzijn. De ACM zegt dat die niet mogen worden gemaakt omdat ze concurrentiebeperkend zouden zijn.
Ik wil nu breder ingaan op het eindrapport MVO Sector Risico Analyse. Daarin zijn dertien sectoren aangewezen met een verhoogd risico op het schenden van onder andere milieuafspraken, arbeidsrechten, mensenrechten, vrouwenrechten en afspraken over kinderarbeid. De vorige twee sprekers spraken hier redelijk koeltjes over, maar is de Minister niet geschrokken van de risico's die in die verschillende ketens worden geïdentificeerd? «Breed geïdentificeerd» en «alle risicosectoren geïdentificeerd», ik vind het nogal wat. Ik vind het ook nogal een taak om dat zomaar aan te pakken; mijn voorganger sprak over een herculestaak. Daarom heb ik een vraag over de minimumvoorwaarden. Er ligt een helder advies van de SER over de minimumvoorwaarden waaraan mvo-convenanten zouden moeten voldoen. De lat ligt bij twaalf voorwaarden, maar mij is nog onduidelijk of dit ook de lat van de Minister is. Zij spreekt over een richtlijn en noemt in haar brief slechts vier van de twaalf voorwaarden van de SER als referentiekader. Vindt zij dat de convenanten aan vier of aan alle twaalf van de SER-voorwaarden moeten voldoen?
De Minister focust op vrijwillige inzet. Daarover ging het in interruptiedebatjes al een beetje. Wat doet de Minister met bedrijven die niet willen meewerken aan convenanten? Zij zegt zelf: vrijwillige afspraken zijn niet vrijblijvend. Dat wil ik aanmoedigen, maar wat betekent dat precies? Wat doet de Minister als resultaat uitblijft? Een motiverende prikkel lijkt mij dan op zijn plaats. Minister Dijsselbloem zei over de financiële sector al dat er maatregelen zouden volgen als er geen resultaten zouden zijn. Dat lijkt mij een zinvolle lijn, die wij moeten volgen.
Tot slot. Het streven is dat in 2016 de eerste tien convenanten worden afgesloten. Ik kan dat alleen maar aanmoedigen, maar hoe realistisch is dat gezien de uitdaging? De halfjaarlijkse rapportage lijkt mij een belangrijke toezegging aan de Kamer. Wanneer ontvangen wij de eerste rapportage?
De voorzitter: Ik kijk even naar de heer Van Dijk. Vindt hij het goed dat de heer Van Ojik en mevrouw Mulder even voorgaan in verband met de regeling van werkzaamheden die zo dadelijk plenair gepland staat? Dan weten wij zeker dat zij hun bijdrage kunnen leveren.
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik zal dat heel goed onthouden en sta het ze toe!
De heer Van Ojik (GroenLinks): Voorzitter. Dat is heel vriendelijk van collega Van Dijk. Via u bedank ik hem daarvoor. In ruil daarvoor zal ik proberen om niet al het gras voor zijn voeten weg te maaien, hoewel ik niks kan garanderen.
Een aantal collega's heeft al vragen gesteld die ik ook heb. Een paar van die vragen wil ik eruit lichten. Het is heel goed dat de risicoanalyses per sector zijn gemaakt, maar ik ben net als de heer Sjoerdsma geschrokken van de uitkomst daarvan. Ik was ook wel verbaasd dat 73 sectoren kennelijk geen of onvoldoende grote risico's kennen om als risicosector aangemerkt te worden. Zo kun je het ook benaderen. Het verraste mij dat KPMG over zo veel sectoren zegt dat je je daarover geen zorgen hoeft te maken. Aan de vraag van de heer Sjoerdsma koppel ik daarom meteen de vraag of de Minister niet verbaasd was dat er in zo veel sectoren kennelijk niks aan de hand is.
Ik heb dezelfde vragen als de heer Van Laar over de sectoroverstijgende risico's. KPMG heeft vijf risico's geïdentificeerd die in alle sectoren in meerdere of mindere mate voorkomen. Ziet de Minister aanleiding om op die punten, los van de specifieke sectoren, een intensivering van het beleid in te zetten? Dat wil ik haar aanbevelen. Ik ben benieuwd hoe zij hier zelf tegen aankijkt.
Wij hebben het daarnet al gehad over de vraag wat je doet als een convenant niet werkt, maar ook los daarvan is niet altijd helemaal duidelijk wat de rol van de overheid als partner in het convenant is. De heer Sjoerdsma vroeg zojuist al of iemand aan alle twaalf criteria moet voldoen voordat de overheid haar handtekening zet. Zet de overheid überhaupt een handtekening? Zijn wij een van de partijen? Zijn wij als overheid dus ook zelf aanspreekbaar op het feit dat zo'n convenant al dan niet een succes wordt? Het zou mij helpen als de Minister daar nog iets over kon zeggen.
Wat als bedrijven zich onvoldoende inspannen om de geïdentificeerde risico's te minimaliseren? Anderen hebben het al gezegd en ook ik moet eerlijk zeggen dat «in gesprek gaan over de redenen die daaraan ten grondslag liggen» niet superdaadkrachtig klinkt. Ik kan mij niet voorstellen dat de Minister op dit punt niet superdaadkrachtig zou willen zijn. Wellicht kan zij nog dingen toevoegen aan wat al in de brief staat, waardoor wij beter begrijpen dat zij het er echt niet bij zal laten zitten. Je kunt in gesprek gaan, maar anderen wezen ook al op de houding van Minister Dijsselbloem. Hij heeft over de bankensector gezegd: als het mij niet snel genoeg gaat, ga ik wetgeving maken!
Mijn laatste punt gaat over de rol van de overheid zelf. In het SER-advies viel mij op ...
De heer Leegte (VVD): Ik hoor alle vragen van de zijde van GroenLinks, maar ik mis het standpunt van GroenLinks. Vindt GroenLinks dat de overheid dan maar zelf met wetgeving moet komen? Wat is het eigen antwoord daarop?
De heer Van Ojik (GroenLinks): Ik had dat zeker bij de heer Leegte als bekend verondersteld, maar nu hij mij toch de kans geeft, licht ik het graag toe. Wij hebben heel vaak discussies gehad over de vraag of je niet veel beter, juist ook met het oog op een level playing field, wetgeving kunt maken. Zo hebben wij ook wetgeving op het gebied van gezondheid en milieu. Die voorbeelden heb ik heel vaak genoemd, maar herhaal ik graag nog eens. Dit geldt ook op het gebied van het respecteren van arbeidsrechten of mensenrechten in algemene zin. Dus ja, ik zou hier dus voor zijn. Ik zou ook bijna wel durven zeggen dat de ervaring met convenanten op allerlei andere terreinen de afgelopen twintig jaar helemaal niet zo goed is, als het gaat om het realiseren van de doelstellingen, of het nou over verpakkingen of over mobiliteit gaat. Dat voert voor nu wellicht een beetje ver, maar mijn fractie heeft dus altijd gepleit voor een beperkte set van bindende richtlijnen op het gebied van maatschappelijk verantwoord ondernemen.
De heer Leegte (VVD): Het klopt dat de heer Van Ojik en ik wel weten wat onze standpunten zijn, maar het is goed om ook aan de mensen die meeluisteren te laten zien wat de keuze is. Als Nederland extra eigen regels gaat maken, betekent dat minder handel en minder export. Dat betekent dat er geen oplossing voor het probleem komt, maar dat de goederen die wij niet willen, in België verkocht gaan worden. Wij hebben in de interne Europese markt namelijk vrij verkeer van goederen en diensten. Wat GroenLinks voorstelt is wel goed voor de ziel, maar lost natuurlijk niks op. Hoe breek je door dat dilemma heen? Of is dat voor GroenLinks geen item?
De heer Van Ojik (GroenLinks): Dat is voor GroenLinks zeker een item. Ik verwijs niet voor niks naar allerlei standaarden, bijvoorbeeld op het gebied van gezondheid, die allang kracht van wetgeving hebben. Wij vinden het allemaal volstrekt normaal dat de producten die wij importeren en exporteren, worden getoetst aan de strengste normen op het gebied van volksgezondheid. Daarover gaan wij geen convenanten sluiten, maar spreken wij wetgeving af. Natuurlijk moet je als Nederland in dat proces zo veel mogelijk samen met anderen opereren. Dat zal de heer Leegte snel met mij eens zijn. Je moet wel oog houden voor het feit dat je via zo'n proces uiteindelijk een veiligere en rechtvaardigere wereld creëert, zoals je dat op het gebied van gezondheid gelukkig ook hebt gedaan. Als ik in de winkel een geïmporteerd product koop, hoef ik niet zozeer bang te zijn dat ik daar ziek van word. Zo zou ik ook willen dat er geen kinderarbeid of milieuvernietiging aan een geïmporteerd product te pas is gekomen, als ik dat koop. Helaas zijn wij daar nog lang niet aan toe.
Voorzitter. Ik heb nog één concrete vraag over de opmerking in het SER-advies dat de overheid zelf nog lang niet duurzaam inkoopt en vooral op de prijs let. Is de Minister daarvan geschrokken? Wat denkt zij hieraan te gaan doen? Op pagina 24 staat daarover een en ander. Om de vraag van de heer Leegte wat ik daar zelf van vind, voor te zijn: de overheid zou duurzaamheid als criterium serieus moeten nemen.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Voorzitter. Het is goed dat we vandaag spreken over internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen. De Minister heeft de ambitieuze doelstelling neergelegd om in 2016 tien convenanten af te sluiten. Het CDA is tevreden over deze doelstelling. Wij moeten erkennen dat het Nederlandse bedrijfsleven op dit vlak vooroploopt in de wereld. Tegelijkertijd zien wij dat er in ketens nog van alles misgaat. Consumenten weten inderdaad niet of het product dat zij kopen bijvoorbeeld kinderarbeidsvrij is. Verschillende collega's zeiden zojuist dat het bij goedwillende bedrijven allemaal vanzelf gaat, maar daar geloof ik niks van. Zij werken daar knetterhard aan. Het gaat niet vanzelf. Deze bedrijven zetten zich bewust in omdat zij dit willen. Ik ben er trots op dat zij dit doen.
Vanmorgen hebben wij de situatie in Colombia al grotendeels besproken. Daarbij zijn de vragen van de CDA-fractie over dat onderwerp beantwoord. Daarom heb ik op dat vlak op dit moment geen aanvullende vragen aan de Minister.
De grondhouding van het CDA tegenover de imvo-convenanten is positief. Ze kunnen een belangrijk onderdeel vormen in het imvo-beleid. Wij herkennen ons ook in het SER-advies. Het initiatief om tot sectorafspraken te komen en om zo veel mogelijk bij het bedrijfsleven te beginnen, in overleg met andere partners zoals ngo's en overheden, lijkt ons het goede uitgangspunt. Bedrijven moeten het intrinsiek zelf willen. Dan gaan zij ermee aan de slag.
Heel wat andere fracties hebben al gevraagd hoe het met de carrot en de stick zit. De Minister wil bedrijven die niet met een van de convenanten meedoen, aanspreken. De vraag is welke stick zij op de achtergrond in haar gereedschapskist heeft. Kan zij daarover wat meer zeggen? Ik wil deze convenanten wel echt een kans geven. Ik wil er niet van tevoren van uitgaan dat het niks is en ook niks wordt. Zo zit het CDA er niet in.
De heer Sjoerdsma (D66): Ik hoor mevrouw Mulder namens het CDA nadrukkelijk steun uitspreken voor het SER-advies. Zegt zij daarmee ook dat de convenanten aan de twaalf voorwaarden van het SER-advies moeten voldoen? Of moeten ze voldoen aan de vier voorwaarden van Minister Ploumen?
Mevrouw Agnes Mulder (CDA): De vraag is hoe de overheid haar eigen rol ziet. De heer Sjoerdsma en anderen begonnen daar ook al over. Zouden het twaalf voorwaarden moeten zijn? In principe ga ik uit van twaalf voorwaarden. De vraag is welke prioriteit je daar vervolgens aan geeft. Ik zal zo dadelijk bijvoorbeeld nog ingaan op de vrouwenrechten en de schending daarvan. Zitten daar genderanalyses bij of niet? Doe je die voorafgaand aan het convenant? Wat is de rol van de overheid daarin? Dat zijn allemaal vragen die ik wilde stellen en nu al mooi heb kunnen stellen. Misschien geven die ook wel antwoord op de vraag die de heer Sjoerdsma net gesteld heeft.
De heer Sjoerdsma (D66): Voor de zekerheid: het CDA vindt dus dat de twaalf voorwaarden van de SER moeten gelden?
Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Wij zeggen dat het bedrijfsleven de twaalf voorwaarden van de SER als uitgangspunt zou moeten nemen voor de convenanten. Binnen de convenanten die gesloten moeten worden, is allemaal maatwerk nodig. Het zou bijvoorbeeld kunnen dat er heel specifiek extra aandacht moet worden gegeven aan vrouwenrechten. In een aantal sectoren komt de schending daarvan namelijk heel pregnant naar voren. Ik kan mij voorstellen dat men dan binnen de afspraken ook prioriteringen aanbrengt, misschien ook wel in de tijd. Je kunt wel alles tegelijkertijd willen, maar ik kan mij ook voorstellen dat het een wat meer tijd nodig heeft dan het ander. Het is wel de bedoeling dat men in de convenanten ambitieuze doelstellingen op dergelijke gebieden afspreekt. Dat zou ik heel graag terugzien. Wat ons betreft komt er een reactie op alle twaalf punten die in het SER-akkoord zijn genoemd.
Voorzitter. Overigens dank ik de SER voor het advies. Er zit veel werk in. Zoals collega Van Ojik zei, is het belangrijk om te erkennen dat het in heel veel sectoren best heel goed gaat. Ik vind het mooi om ook dat te benoemen. Een van de vragen die wij de Minister willen stellen, is of zij voornemens is om de convenanten algemeen verbindend te verklaren. Wat zouden voor haar argumenten zijn om dat wel of niet te doen? Daar ben ik benieuwd naar. Hier wordt vanuit een aantal ngo's namelijk om gevraagd, maar wij weten ook dat het bedrijfsleven daar anders in staat, terwijl wij graag willen dat het bedrijfsleven het voortouw neemt. Hoe gaat de Minister met dat dilemma om?
Ik kom nu bij de vrouwenrechten. Wij zouden graag vernemen of er ook zicht is op verdiepende genderanalyses per sector, zodat de problematiek misschien nog beter in kaart kan worden gebracht. Wij zijn met de commissie op bezoek geweest in Ethiopië. Wij waren daar bij een rozenkweker die op een heel positieve manier met gender omging: vrouwen beoordeelden in de hiërarchie alleen maar vrouwen, om te voorkomen dat vrouwen misbruikt zouden worden. Dat vond ik een heel krachtig voorbeeld. Aan de top van het bedrijf stonden twee jonge, prachtige vrouwen van een jaar of 30. Zij hadden het gewoon goed voor elkaar. De Nederlandse ondernemer was helemaal trots op deze dames. Ik word er ontzettend gelukkig van als het op zo'n manier kan!
Ziet de Minister bij ieder convenant ook toe op een rapportage over de risicoanalyse en de prioritering daarvan? Dat kwam ook al naar voren in het interruptiedebatje met collega Sjoerdsma. Hoe ziet de Minister dat?
Ik kom bij mijn laatste punt. Wij waarderen het dat het kabinet zich inzet voor draagvlak voor internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen in de Europese Unie en binnen de OESO. Wij horen graag hoe de Minister dat verder gaat oppakken.
De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Er is wel wat gras voor mijn voeten weggemaaid, maar ja, je moet wat voor je collega's overhebben!
Internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen gaat om het voorkomen van ernstige zaken als mensenrechtenschendingen, milieuvervuiling, kinderarbeid, landroof en slechte arbeidsomstandigheden. Daaraan worden termen als «duty to protect» en «responsibility to respect» aan gehangen. Dat is prachtig, maar hoe staat het in de praktijk? Er wordt ingezet op convenanten om duurzaam ondernemen te stimuleren. Het initiatief ligt allereerst bij de bedrijven zelf. Daardoor bestaat het risico dat die convenanten helemaal niet van de grond komen. Bovendien is er geen garantie tot algemeenverbindendverklaring, zoals bij een akkoord over Bangladesh na veel moeite wel het geval was. Op het steenkolenconvenant is nogal wat kritiek. Het zou zelfs een dode letter zijn. Daarover heeft de Minister vanochtend al wat dingen gezegd. Ik hoor ook graag of dat een harde toezegging is dat er rondom dit convenant een actieplan met een stevige inhoud komt.
De hamvraag in dit debat, die in de interrupties al vaker voorbijkwam, is natuurlijk wat de Minister gaat doen om ervoor te zorgen dat die convenanten daadwerkelijk effect hebben en niet alleen bij woorden blijven. De Minister zegt dat ze niet vrijblijvend zijn. Zij gaat in gesprek met bedrijven die zich onvoldoende inspannen, maar wat zijn dan de sancties? Wat betekent «niet vrijblijvend»? Wat vindt de Minister van de aanbevelingen van het MVO Platform? Zorg voor een stok achter de deur! Als er na twee jaar geen verbeteringen zijn, zorg dan voor een wettelijke zorgplicht of een risicoaansprakelijkheid. Erkent de Minister dat zulke maatregelen nodig zijn om de convenanten tanden te geven? Anders blijft het toch een beetje pappen en nathouden. Juist de achterblijvers hebben een zetje nodig. De Minister van Financiën, die al een aantal keren voorbijkwam, heeft dat nota bene ook gezegd over de bankensector. Dat is niet de eerste de beste sector, dus ik neem aan dat deze Minister zegt dat zij dat op andere sectoren ook zal doen. Graag krijg ik hierop een reactie. In het verlengde hiervan, wie neemt de regie op zich bij het onderhandelen over die convenanten? Wie gaat dat doen als de bedrijven dat nalaten?
Iets anders. Ik keek nog eens even terug naar een eerder debat. Toen kwam ik bij een berichtje van 7 maart 2013 waarin de Kamer gepleit heeft voor het instellen van een nationaal toezichthouder bij het contactpunt. Hoe staat het daarmee? Is het allemaal voor elkaar?
De heer Sjoerdsma (D66): Daar is ook een motie over aangenomen.
De heer Jasper van Dijk (SP): Ja, zo is het. Moties. Prachtig, maar dat was dus al twee jaar geleden ...
De heer Sjoerdsma (D66): Afgerond.
De heer Jasper van Dijk (SP): ... een groot punt.
Leid mij nou niet af, mijnheer Sjoerdsma!
De heer Sjoerdsma (D66): Excuus, collega!
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik ben helemaal van mijn à propos.
Er zijn dertien sectoren met verhoogde risico's, maar er zijn ook sectoren uitgezonderd, zoals de farmaceutische sector. Waarom is dat? Er worden steeds toelichtingen gegeven, maar bij de farmaceutische sector is dat niet het geval. Dat lijkt mij toch ook een sector waarbij je je vragen zou kunnen stellen over mvo-beleid.
In het SER-advies wordt gesproken over de betrokkenheid van werkgevers en vakbonden, maar bij het steenkolenakkoord zijn die juist niet betrokken. Is de Minister bereid die organisaties er wel bij te betrekken?
Het kledingconvenant staat in de steigers, maar ngo's zeggen daarbij: laat dat nou niet hetzelfde worden als het steenkolenconvenant. Ziet de Minister dat ook zo? Bij het veiligheidsakkoord voor Bangladesh mist nog 9 miljoen dollar. Kledingfabrikant Benetton heeft vorige week laten weten alsnog in het fonds te storten, mede dankzij een massale handtekeningencampagne. Het bedrijf heeft echter nog geen bedrag toegezegd. Gaat de Minister er bij Benetton op aandringen dat het gat wordt opgevuld?
Tot slot. Transparantie over de herkomst van bijvoorbeeld steenkool zou mogelijk in strijd zijn met de Mededingingswet en EU-voorschriften, zegt de Autoriteit Consument & Markt. Als dat waar is, legt het een bom onder convenanten. Deelt de Minister die mening en is zij bereid om zich daartegen te verzetten?
De heer Leegte (VVD): De SP en de VVD kennen elkaar. Wij willen in principe allebei hetzelfde: een gelukkig leven voor onze kinderen, een goed klimaat, goede arbeidsomstandigheden enzovoort.
De heer Sjoerdsma (D66): Alleen jullie twee?
De heer Leegte (VVD): Nou ja, wij zijn daar uitgesproken in, want u kent ons als ideologische partijen. Mijn vraag is de volgende. Wij hebben een goed voorbeeld van de grondstoffen uit Congo: het tinconvenant. Daarvoor hebben wij een special envoy gehad in de persoon van Jaime de Bourbon. Die heeft daar samen met Philips een fantastische klus geklaard. Volgens mij is dat een voorbeeld van hoe het moet zijn. Ik ken geen voorbeelden van waar wetgeving zo'n impact heeft gemaakt in de wereld. Kan de SP-fractie een voorbeeld geven van een geval waarbij wetgeving daadwerkelijk een impact heeft gehad op milieuhandhaving of de omstandigheden waaronder grondstoffen worden gewonnen in andere landen?
De heer Jasper van Dijk (SP): Eerst even voor de notulen: volgens mij ging de Minister heel hard lachen toen de heer Leegte zei dat de VVD om een goed klimaat gaf. Ik kan het ook fout hebben, maar dan moet dat maar rechtgezet worden. Het viel mij alleen even op.
De voorzitter: Ik constateer dat de Minister nu ook lacht.
De heer Jasper van Dijk (SP): Ja, er wordt hier heel veel gelachen.
De vraag van de heer Leegte raakt een beetje het debatje met de heer Van Ojik net, namelijk: kunnen wetten het welzijn verbeteren? Mijn antwoord is kort en bondig: ja, dat kunnen ze. De geschiedenis bewijst dat ook. Er zijn talloze voorbeelden van voorschriften. Denk eens aan het Kinderwetje van Van Houten uit de negentiende eeuw. Ook vele wetten die daarna zijn gekomen, hebben aangetoond dat wij de beschaving kunnen opbouwen dankzij wettelijke maatregelen. De VVD mag ideologisch een afkeer hebben van wettelijke maatregelen. Het is natuurlijk prachtig als mensen uit zichzelf regels maken en zichzelf in de hand houden. Maar als de regering een wet maakt, dan is die democratisch gedragen door de bevolking, als het goed is. Dat verdient toch ook steun? Wees daar nou niet al te huiverig voor. Wij kunnen hier met elkaar ook een heleboel mooie dingen regelen.
De heer Leegte (VVD): Dat is precies het punt. Het Kinderwetje van Van Houten, een liberaal politicus uit de eervorige eeuw, is een voorbeeld van hoe het moet zijn. Dat ging namelijk over de verantwoordelijkheid van de Nederlandse overheid in Nederland. Daar is een kinderwet uit voortgekomen die zag op de arbeidsomstandigheden van kinderen. Uitstekend! Maar kan de heer Van Dijk een voorbeeld noemen van Nederlandse wetgeving, zoals hij en zijn collega van GroenLinks voorstellen, die alleen in Nederland geldt, maar heeft gezorgd voor betere arbeidsomstandigheden of een beter milieu in de rest van de wereld? Wij hebben wel voorbeelden als het tinconvenant, dat de special envoy samen met Philips heeft gemaakt. Daardoor is er binnen een jaar een fantastische verbetering gekomen van de omstandigheden daar. Er zijn dus voorbeelden waarvan we weten dat ze werken. Maar wat is nou een voorbeeld van Nederlandse wetgeving, die ziet op onze situatie, die heeft gezorgd voor een impact in Congo of Rwanda in de zin van een daadwerkelijke positieve verbetering? Ik hoef maar één voorbeeld. Dan ben ik al tevreden.
De heer Jasper van Dijk (SP): Dat is een heel terechte vraag. Dat is volgens mij de kern van dit debat. Kun je je best doen, kun je je inspannen om in de wereld verbeteringen te realiseren voor zover dat de Nederlandse overheid aangaat? Bangladesh is daar een prachtig voorbeeld van. Dat ben ik eens met de Minister. Nederlandse bedrijven hebben daar een rol in, dus je zou als overheid kunnen zeggen: wij gaan proberen om daarover een convenant of veiligheidsakkoord – noem het zoals je wilt – af te sluiten en bezien of wij daarmee in Bangladesh en elders zaken kunnen verbeteren. Het punt van dit debat is: wat doe je als dat niet wordt nageleefd? Moet je dan niet ook wettelijk ingrijpen? Als het niet nodig is, moeten wij het vooral niet doen. Ik ben zeer tegen bureaucratie en overbodige regelgeving, maar wij moeten ook niet verzanden in vrijblijvendheid.
De heer Leegte (VVD): Dit is weer een voorbeeld van een geval waarin bedrijven zelf hun verantwoordelijkheid hebben genomen. Dat is dus geen voorbeeld van wetgeving.
De voorzitter: Dat punt is volgens mij helder gemaakt. Mevrouw Mulder en de heer Van Ojik gaan nu naar de regeling. Ik zie hen ongetwijfeld straks weer even aanschuiven. Er is nog een interruptie van de heer Van Laar.
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik permitteer mij wel nog even te zeggen dat de Minister juist ook een rol heeft gehad in het hele Bangladeshgebeuren.
De heer Van Laar (PvdA): De heer Van Dijk spreekt over wettelijk ingrijpen of zaken wettelijk vastleggen. Mijn partij is al jaren bezig om te bekijken hoe dat kan. Wij hebben eerst geprobeerd een wet openbaarheid ketens te maken, die bedrijven verplicht om daar open in te zijn. Dat bleek schier onmogelijk. Nu zijn wij alweer een jaar bezig met een nieuw initiatief. Dat is erg lastig. Hoe ziet de heer Van Dijk dat wettelijk kader? Het is makkelijk om te zeggen dat je een wettelijk kader wilt, maar wie gaat dat dan handhaven? Moet het Openbaar Ministerie in Bangladesh dat doen? Gaat dat dan alle fabrieken langs? Hoe gaat dat eruitzien?
De voorzitter: Laten wij het nu kort proberen te houden, want straks moet de Minister ook nog aan het beantwoorden slaan. Wij hebben straks nog een uurtje. Ondertussen is de heer Voordewind ook aangeschoven. Hij moet ook nog een bijdrage leveren. Probeer het kort en krachtig te doen!
De heer Jasper van Dijk (SP): Dat is wel leuk: ik vroeg zelf al aan de heer Van Laar of hij het met mij eens is dat wij uiteindelijk wel het wettelijke instrumentarium achter de hand moeten houden als de convenanten te vrijblijvend blijken te zijn. Wat kun je precies doen als ze niet worden nageleefd? Ik stel voor dat wij daar heel goed naar gaan kijken. Dit debat is daartoe al een aanzet. In de stukken wordt een wettelijke zorgplicht of risicoaansprakelijkheid genoemd. Je kunt tegen Nederlandse bedrijven zeggen dat je wettelijke sancties overweegt als het convenant niet wordt nageleefd. Als ze de afspraken uit het convenant overtreden, moet je op een gegeven moment wel daden toevoegen aan de mooie voornemens die je met elkaar opschrijft en afspreekt.
De heer Van Laar (PvdA): Ook dat klinkt mooi, maar dan vragen wij bedrijven dus om vrijwillig een convenant te sluiten. Als zij zich daar niet aan houden, gaan wij ze daarvoor wettelijk straffen, maar de bedrijven die niet meedoen aan een convenant en de internationale bedrijven die überhaupt buiten zo'n convenant vallen, hebben dan vrij spel. Is dat het gelijke speelveld dat de SP nastreeft?
De heer Jasper van Dijk (SP): Dit is een beetje een VVD-redenering: als wij te veel regels maken, vluchten die bedrijven ergens anders heen! Daar is de vooruitgang niet op gebouwd. De geschiedenis laat zien dat wij vooruitgang kunnen boeken met regels en wetten, door bedrijven daaraan te committeren. Wij moeten niet alleen in Nederland, maar ook in Europa en nog liever op mondiaal niveau afspraken proberen te maken. Als wij de nederlaagstrategie van de heer Leegte zouden hanteren, zou de Minister nu kunnen zeggen: als wij dat allemaal gaan doen, is dat slecht voor onze concurrentiepositie en gaan bedrijven naar België, dus laat maar zitten! Ik zou het willen omdraaien. Nederland moet een gidsfunctie hebben. Wij moeten het voorbeeld stellen en de hele wereld zal ons weldra volgen.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Ik hoor mooie vergezichten om tot een of ander socialistisch wereldnetwerk te komen!
Mijn excuses dat ik wat later was. Ik kan dus niet helemaal overzien of er draagvlak is voor een wettelijke regeling na twee jaar, maar ik hoor positieve geluiden. Ik zie de VVD-woordvoerder nee schudden. Dat is jammer, maar ik vestig mijn hoop op de rest van de Kamerleden om in ieder geval zo'n regeling als stok achter de deur neer te zetten. Het is mooi om tot convenanten te komen. Het bedrijfsleven is daar al een hele tijd mee bezig, eerst met vrijwillige afspraken en nu uiteindelijk, mede dankzij deze Minister, met concrete afspraken in de nieuwe convenanten. Het is goed dat daarbij een jaartal genoemd is, 2016. Ik heb begrepen dat het textielconvenant al voor de zomer klaar zou moeten zijn. Dat is althans de ambitie van de textielsector zelf.
Het zijn allemaal heel positieve geluiden, maar ik onderschrijf tegelijkertijd de opmerking van de collega's dat het verstandig is om een stok achter de deur te hebben. Als dit niet rond komt, als de convenanten niet de twaalf criteria van de SER volgen of als de doelstellingen te vaag zijn en veel te ver in de toekomst liggen, dan hoop ik dat wij als Kamer eensluidend tegen de Minister zeggen dat wij toch een stok achter de deur willen. Als bedrijven niet in staat zijn om het binnen twee jaar zelf te regelen, zal de Kamer of de Minister wettelijke maatregelen moeten gaan nemen. Ik ben ook blij met de uitspraken van Minister van Financiën Dijsselbloem, die hetzelfde geconstateerd heeft over de financiële sector. Dat doet hij ook niet voor niks. Eventueel zullen wij hier met de Minister over moeten gaan spreken. Ik begrijp dat de heer Van Laar al eerder voorgesteld heeft om te bekijken of het OM onderzoek kan doen als er sprake is van schendingen van arbeidsrechten. Volgens mij komen wij er wel uit met elkaar, maar het is goed om nu al te laten horen dat er een stok achter de deur is. Namens de ChristenUnie vraag ik de Minister om hierop te reageren.
Mijn fractie pleit er ook voor om de twaalf criteria van de SER als leidraad voor de convenanten te hanteren en om de OESO-richtlijnen en de guidelines en principles van de EU als ondergrens te nemen. Ik vraag de Minister ook om van de deelnemende partijen te vragen, of misschien zelfs te eisen, dat zij per sector en als individu rapporteren over hun risicoanalyses. Transparantie en verplichte due diligence zijn echt cruciaal. Anders moeten wij partijen op de blauwe ogen gaan geloven. Ik vraag de Minister ook hoe het staat met de Europese richtlijn voor niet-financiële informatie. Er is wetgeving in de maak over mvo-rapportage. Hoever is de implementatie van deze richtlijn?
Het valt mij op dat in de risicoanalyses vaak over kinderarbeid wordt gesproken. Maar in veel sectoren wordt dat nog niet gekoppeld aan de eigen producten: zaden, hazelnoten, schoenen, koffie, thee en tabak. Eerder heb ik al gepleit voor een specifieke risicoanalyse als het gaat om kinderarbeid. We hebben al eens gesproken over een lijst van risicoproducten zoals Amerika die al heeft. Het kabinet heeft er niet voor gekozen die kant uit te gaan, maar het te integreren in de convenanten. Maar dan moeten we het wel goed doorvoeren als het gaat om de door mij net genoemde producten. In de schoenenindustrie zit nog heel veel kinderarbeid. Is de Minister bereid om die sector te koppelen aan het textielconvenant? In de schoenenindustrie bestaat namelijk wel de bereidheid om daarnaar te gaan kijken.
Tijdens de begroting is een motie aangenomen waarin de regering wordt gevraagd, het textielconvenant een duwtje te geven. Wat is de stand van zaken op dat punt? Ik hoor namelijk positieve geluiden, maar ik hoor die ook graag van de Minister.
Bij de begroting hebben we aandacht besteed aan de supermarkten en keurmerken, zoals ISEAL. De Minister heeft toegezegd dat punt te bespreken met Staatssecretaris Dijksma. Kan zij daar wat over zeggen? Wat het marktmeesterschap betreft, zitten er tekortkomingen aan het NCP, dat niet kan doorpakken, maar alleen kan middelen. Ik wil de suggestie van het College voor de Rechten van de Mens bij de Minister onder de aandacht brengen om te zien of dat daarop toe kan zien. Het College voor de Rechten van de Mens ziet erop toe dat de mensenrechten worden gerespecteerd. Zou dat een mogelijkheid kunnen zijn als toezichthoudend orgaan?
De vergadering wordt van 14.30 uur tot 14.40 uur geschorst.
Minister Ploumen: Voorzitter. We zijn in het kader van de sectorrisicoanalyses nu met dertien sectoren in gesprek. Dat zijn de sectoren met een verhoogd risico, wat niet wil zeggen dat andere sectoren geen risico lopen. Maar we hebben wel een zekere prioritering aangebracht binnen het heel brede palet aan sectoren in Nederland. We beginnen met de sectoren met een verhoogd risico. Inmiddels heeft de maritieme sector zich gemeld, die niet bij die dertien sectoren zit, maar die wel heel graag een convenant wil sluiten, omdat zij zeer internationaal opereert en ziet dat zich daar allerlei risico's voordoen, die soms wel kunnen worden gemitigeerd, maar dan wel in het kader van het convenant. Dat is natuurlijk fantastisch. Ik hoor de heer Voordewind zeggen dat de schoenensector heel graag meedoet. Zij is inderdaad geen onderdeel van de textiel, wat niets met onze ordening, maar alles met de ordening in die branche heeft te maken. Ik zeg alvast heel graag toe dat ik met die sector in gesprek ga om te zien hoe we dat het beste vorm kunnen geven. Hetzelfde geldt voor de textielsector. Misschien zijn twee aparte processen wel goed, of juist niet. Ik heb daar zelf geen speciale voorkeur voor. We gaan gewoon in gesprek.
Tegen de heer Voordewind zeg ik dat we met de textielsector hebben gecommuniceerd dat er extra financiële middelen beschikbaar zijn om dat plan van aanpak vorm te geven. We willen allemaal heel graag dat de textielsector haar koploperspositie behoudt en dus voor de zomer met een convenant komt. Dat loopt dus.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Tenzij de Minister nog apart terugkomt op de textielsector en de financiën, wil ik nog een interruptie plaatsen.
Minister Ploumen: We hebben een extra financiële bijdrage ter beschikking gesteld. De sector kan daarmee uit de voeten, zeg ik maar even huiselijk.
De heer Voordewind (ChristenUnie): We hebben daarover een amendement ingediend, dat later een motie werd, ten bedrage van 1 miljoen. Kan de Minister iets zeggen over de totale bedragen die het ministerie beschikbaar stelt en de cofinanciering van het bedrijfsleven?
Minister Ploumen: Mijn begrip is dat het ministerie nu € 125.000 extra beschikbaar heeft gesteld om dat proces in goede banen te leiden. Een dergelijk bedrag is ook door de sector zelf ter beschikking gesteld. Volgens mij loopt dat vooralsnog goed. Maar ik zal ervoor zorgen dat u de precieze bedragen krijgt, zodat u weet dat de motie ordentelijk is uitgevoerd.
De heer Voordewind (ChristenUnie): We hebben hierover een RTG gehad. Toen ging een mogelijke cofinanciering door het bedrijfsleven van 3 ton rond, maar het is nu lager geworden, namelijk € 125.000. Dan kijken we dus nog wel tegen een aardig gat aan. Waarom is dat gat er nog?
Minister Ploumen: Ik zal dat nog even checken en er in tweede termijn op terugkomen. Mocht dat niet lukken, dan zo snel mogelijk daarna. Maar ik ben me niet bewust van grote problemen; als die er wel zijn, moeten ze worden opgelost.
Worden de twaalf door de SER genoemde onderwerpen onderdeel van het convenant? Ja, want waarom zouden we dat advies niet opvolgen? Sommige onderwerpen moeten volgens sommige sprekers wat meer nadruk krijgen binnen een bepaald convenant en binnen een bepaalde sector. Dat sluit ik in het geheel niet uit. Wij hebben geen format opgedrongen van «gij zult in gelijke mate». Wel hebben wij geadviseerd die twaalf punten onderdeel te laten zijn van het convenant, daarbij natuurlijk rekening houdend met de specifieke kenmerken en behoefte van een sector. Binnen dat raamwerk proberen we maatwerk te leveren, omdat we streven naar effectiviteit.
Wat is de rol van de overheid? De overheid blijft de duty to protect actief invullen. Daar houdt de overheid niet opeens mee op. Onderdeel van de duty to protect is het hele programma rond de sectorrisicoanalyses. Dat is niet het enige onderdeel daarvan, maar het is wel een onderdeel daarvan. In die trajecten speelt de overheid in het begin een aanjagende rol en stimuleert ze bedrijven tot het opzetten van dialogen met stakeholders. Sommige sectoren zijn daarin zoals gezegd heel proactief, maar andere aarzelen soms. De laatste moedigen we aan, waarbij ook de SER een rol speelt. Ik denk dat het heel goed is dat we dat op die manier doen. We adviseren en activeren de betrokkenen, hoewel we ook aan dit rijke debat in deze Kamer merken dat iedereen die zich daarbij betrokken zou moeten voelen, zich daarbij ook betrokken voelt, met de daarbij horende actieve inbreng. Wat betekent capaciteitsopbouw? Dat betekent bijvoorbeeld het aanbieden van workshops over hoe je de richtlijnen eigenlijk in de praktijk brengt en welke dilemma's je daarbij tegenkomt. Het is best ingewikkeld, dus daar willen we de betrokken sectoren best bij ondersteunen op een niet-eenmalige wijze. We bewaken, conform het SER-advies, het uitgangspunt dat de relevante stakeholders de gelegenheid krijgen, op een adequate manier deel te nemen aan het proces.
Bij het steenkolenconvenant zijn de vakbonden in deze fase niet actief betrokken. Dat convenant heeft een wat andere achtergrond. We lopen met de genoemde dertien sectoren het SER-advies af; dat spreekt voor zichzelf. Zoals de heer Van Laar al zei, werken we met de brancheorganisaties samen, er daarbij wel vanuit gaand dat zo'n convenant en het proces richting dat convenant een enthousiasmerende impact hebben op de bedrijven in de sector, en dus ook op de bedrijven die in eerste instantie niet stonden te springen. We zitten helemaal aan het begin van dat project. Ik ben er daarom nog niet aan toe om aan te geven welke acties ik wil ondernemen richting onwillige bedrijven. Het moge duidelijk zijn dat ik vind dat alle bedrijven zich hieraan zouden moeten committeren. Ik zeg de Kamer graag toe dat we dit gaandeweg het proces niet alleen zullen monitoren – met eventuele uitvallers gaan we zeker in gesprek – maar dat we ook zullen kijken naar slimme manieren om achterblijvers te blijven motiveren. Dit debat in eerste termijn laat zien dat daarvoor verschillende opties zijn, met diverse voor- en nadelen. Allereerst zetten we vol in op het slagen van die convenanten. Het gaat om een race tot the top: je moet erbij willen zijn. Zijn er dan toch uitvallers, dan gaan we daarmee natuurlijk eerst in gesprek, en die gesprekken zullen een wat dwingend karakter hebben. Maar wellicht is het goed om, als we op driekwart van het proces zitten, de stand van zaken te schetsen. Dan doen we het proces voldoende recht, door er niet vanaf het begin vanuit te gaan dat er uitvallers zullen zijn, maar we doen ook recht aan de zorgen van de Kamer over voldoende medewerking.
De heer Jasper van Dijk (SP): Dit is belangrijk voor de griffier om even te noteren: na driekwart van twee jaar...
De voorzitter: De griffier heeft de zaak al samengevat in een toezegging. Aan het eind van deze vergadering zal ik de gedane toezeggingen opsommen.
De heer Jasper van Dijk (SP): Heel fijn. Maar dan ten overvloede toch mijn interruptie. Het is wel heel goed om dit te markeren. De Minister zegt toe dat ze op driekwart van het proces gaat kijken...
De voorzitter: We zullen straks de juiste formulering gebruiken. Als u er dan op wilt reageren, is dat prima. Wilt u daar uw interruptie voor gebruiken, of...
De heer Jasper van Dijk (SP): Ja, want dat is het belangrijkste punt van mijn inbreng geweest. Wat doen we als convenanten niet worden nageleefd? De Minister antwoordt daarop dat ze in gesprek gaat. Maar mijn vraag is of ze ook open staat voor de door mij genoemde opties, zoals aansprakelijkheid, dan wel sancties, dan wel een wettelijke zorgplicht?
Minister Ploumen: Ik denk dat de geest van mijn beantwoording nu juist is om dit proces een kans te geven. Daarvoor is overigens ook alle reden. Maar tegelijkertijd zie ik ook wel in dat het belangrijk is dat we, dus de brancheorganisaties, de andere bedrijven en de ngo's, bij de achterblijvers erop blijven aandringen dat ze meedoen. Ik wil het proces niet dichttimmeren door te zeggen wat wel en wat niet te doen. Ik wil wat dat betreft een open einde laten, waarbij ik wel nadrukkelijk zeg dat het belangrijk is dat we met elkaar in de gaten houden hoe we de achterblijvers stimuleren. We zullen met gerichte, niet-generieke maatregelen moeten komen. Dat doet immers geen recht aan de gedane suggesties en de geschetste dilemma's. Ik wil in een op de praktijk gebaseerd voorstel een aantal opties schetsen.
De heer Jasper van Dijk (SP): Misschien mag ik de Minister constructief-kritisch helpen. Zij kan natuurlijk tegen die bedrijven zeggen: ik ga uit van goed vertrouwen, u gaat er vast iets heel moois van maken. Mocht dat nou, om wat voor reden dan ook, niet lukken, ja dan zal ik misschien maatregelen moeten overwegen, zoals risicoaansprakelijkheid, zorgplicht, sancties et cetera, waardoor u een fantastisch drukmiddel hebt en waardoor die bedrijven zullen zeggen dat ze dat niet willen en dat ze het echt gaan doen. Is dat geen mooie insteek voor uw onderhandelen?
Minister Ploumen: Ik denk zomaar dat ze nu meeluisteren. Ze horen dit dus ook. Dat is natuurlijk de pointe van mijn betoog: als er bedrijven zijn die niet mee willen doen en die in gesprek daarover geen valide reden kunnen aanvoeren, wil ik graag aan de Kamer terugrapporteren wat we dan gaan doen. Ik leg nog niet vast wat we dan wel of niet gaan doen, maar ik wil dat op de praktijk gebaseerd laten zijn. Die bedrijven weten dat ik goed ben voor mijn woord, waarbij ik ervan uitga dat de bedrijven goed voor hun woord zijn. Ik heb nog geen enkele reden om daaraan te twijfelen. Ik heb iedereen gehoord, met alle dilemma's die zijn genoemd, maar geef mij nou de ruimte. We zijn hieraan begonnen in het besef van bepaalde opvattingen over de effectiviteit van een en ander, en dat lijkt mij helder genoeg.
De heer Leegte (VVD): Wat mij opvalt, is het grote verschil in basishouding tussen SP en VVD. Een partij als de SP is gewoon principieel pessimistisch en negatief over bedrijven, terwijl de VVD dat juist niet is. Heineken en Unilever zijn koplopers geweest bij het introduceren van de Ruggie-principles. Zonder hen was het nooit tot een unanieme aanvaarding in de VN gekomen, durf ik te stellen. De Minister heeft dus groot gelijk als ze zegt: laat die partijen, die hier allemaal aanwezig zijn, doen wat we hebben afgesproken, zonder dat wij meteen met wetgeving komen. Wij hebben die bedrijven gevraagd met een akkoord te komen. De SER heeft een en ander samengevoegd, en laten we hen nu ook de verantwoordelijkheid voor de uitvoering geven. Ziet de Minister dat ook zo?
Minister Ploumen: Ik heb net aangegeven hoe ik de houding van de bedrijven zie, en dat heb ik in de brief ook al uiteengezet. Dat lijkt mij vanzelfsprekend.
Worden internationale bedrijven hierbij betrokken? Ja, natuurlijk. Een aantal van de Nederlandse bedrijven is immers verbonden aan een internationaal bedrijf. Maar we beginnen in eerste instantie binnen de Nederlandse sectoren. Overigens maak ik internationaal wel flink reclame voor deze aanpak; men kijkt daar met grote belangstelling naar. Ik kan mij dus wel voorstellen dat op een gegeven moment een zekere internationalisering van deze aanpak plaats zal vinden. Een van de momenten waarop we daarover zullen spreken, is voorafgaand aan en tijdens het Nederlands voorzitterschap van de EU in 2016. Einde 2015 organiseer ik een grote internationale conferentie over internationale imvo-waardenketens en het creëren van een level playing field. Daarbij zal dit punt ongetwijfeld aan de orde komen.
Ik kom toe aan een aantal specifieke problemen: betrokkenheid van de vakbonden, kinderrechten en vrouwenrechten. Is er binnen de convenanten plek om daar specifiek over te spreken? Zeer zeker, want ze zijn allemaal onderdelen van de frameworks en richtlijnen die gelden als sturend voor de convenanten. Binnen de sectoren waar dat aan de orde is, zullen speciale trajecten daaromheen georganiseerd worden. We zullen ervoor zorgen dat alle kennis op het ministerie, bij maatschappelijke organisaties en bij bedrijven «in de convenanten wordt getrokken». We kiezen voor een geïntegreerde benadering, maar als in een bepaalde sector de naleving van kinderrechten het grootste probleem is, krijgt dat de meeste aandacht.
De heer Van Laar (PvdA): Gaan we nu per sector invulling geven aan «Ruggie»? Of wordt dat overkoepelend, dus één standaard? Want als ik bedrijven in ontwikkelingslanden bezoek, hoor ik overal exact hetzelfde, namelijk onderbetaling, geen contracten, geen vakbondsvertegenwoordiging, seksuele intimidatie et cetera. Aangezien dat overal hetzelfde is, vraag ik me af waarom we daar dan weer per sector invulling aan moeten geven.
Minister Ploumen: Ik snap de vraag. Uit een oogpunt van efficiency, waarvoor ik altijd zeer te porren ben, voel ik ook wel voor uw benadering. Maar tegelijkertijd vraag ik me af, of de effectiviteit daarmee het best gebaat is. Je wilt namelijk niet dat er een algemene bepaling «uit een laatje wordt getrokken», je wilt dat je met die bedrijven gaat spreken over de betekenis voor de branche. Ik neem uw suggestie ter harte, daarbij kijkend of daarmee de zaak maximaal wordt gediend of dat de zaak verbijzonderd moet worden, gelet op de al aanwezige algemene standaarden.
De Kamer ontvangt de eerste rapportage voor de zomer.
Waarom wordt de farmaceutische industrie hier eigenlijk niet bij betrokken? Dat lijkt op een complot, maar waarschijnlijk is er gewoon een regeltje weggevallen. Ik ga dat nog even bekijken.
Wat de textielsector betreft, ga ik Benetton zeker aanspreken op het kenbaar maken van het bedrag dat zij storten. Ik zal ook mijn Italiaanse collega, met wie ik de oproep heb gedaan, daar nog eens op attenderen, als hij dat zelf al niet heeft gezien. We moeten Benetton zo nodig aanmoedigen op dit punt. Overigens weten we dan ook welk bedrag er nog in dat fonds moet. Dat fonds moet gewoon vol. Punt. Ik heb daar wel vertrouwen in, maar zeker weten is in dit geval beter. Dus nogmaals dank aan de bedrijven die een bijdrage hebben geleverd en een oproep aan de bedrijven die dat nog niet hebben gedaan om dat alsnog te doen.
Vanmorgen hebben we het al gehad over de steenkolen en Colombia. Ik herhaal kort wat daarover ter sprake is gekomen. Met EZ overleg ik over de vraag, hoe we tegen de mededingingswetgeving aankijken in het licht van de kwesties die de heer Sjoerdsma aanroerde. Dat punt is dus in behandeling; wij delen de geuite zorgen. Het tweede concept van het actieplan ligt nu voor bij de maatschappelijke organisaties. Het wachten is op hun reactie. Ik heb geen enkel probleem om het actieplan naar de Kamer te sturen of om het op een andere manier openbaar te maken. Ik zei er vanmorgen wel bij: sommige onderdelen luisteren nauw, iets wat zeker de heer Sjoerdsma zal begrijpen. Het grijpt immers in in de verantwoordelijkheid die de regering van Colombia voelt voor processen. Zij wil dat het past binnen haar instrumenten voor genoegdoening. Onze ambassade voert daarover op de achtergrond veel gesprekken. Misschien dat in deze fase de notulen daarover nog niet geleverd zullen worden, maar helder is wel dat we dat doen. Ik ga hierbij maximale openheid betrachten. Alleen daar waar het de effectiviteit in de weg zal staan, zal ik enigszins terughoudend zijn. We hebben vanmorgen aangekondigd dat er eind april samen met de Colombiaanse regering een conferentie in Nederland zal worden georganiseerd. De Minister van Mijnbouw van Colombia zal daarbij aanwezig zijn. Ook andere landen zullen daarbij uitgenodigd worden. Mijnbouwbedrijven, energiebedrijven en ngo's zullen aanwezig zijn. We proberen dan een stuk verder te komen. We spreken met de Colombiaanse overheid ook over het MoU. Er is een eerste versie gekomen, waarop wij hebben gereageerd en er wordt nu gesproken over de tweede versie. Het werk gaat dus door. Ik heb geen enkele reden om te zeggen dat we allerlei niet-voorziene problemen tegenkomen.
Jaime de Bourbon Parme was de speciale grondstoffengezant, maar hij is nu opgevolgd door een ander. Ik heb aangekondigd dat hij naar Colombia kan gaan. We hebben de Colombiaanse overheid onze hulp aangeboden. Het overleg met de Colombiaanse overheid is gaande.
De heer Sjoerdsma (D66): Heel goed. Dank aan de Minister dat zij dat actieplan zo veel mogelijk met de Kamer zal delen. Tegelijkertijd ben ik wel heel erg benieuwd welke kansen er zijn om dit voor elkaar te boksen. In november was ze voorzichtig optimistisch als het ging over genoegdoening. Wat vindt ze daar nu van? Ze spreekt over een conferentie die ons stapjes verder gaat brengen. Maar waar denkt zij dan aan?
Minister Ploumen: Die conferentie zal, net als de missie, een wat bredere insteek hebben, waarbij we heel nadrukkelijk kijken naar de milieueffecten van mijnbouw. Het gaat dus niet alleen over genoegdoening, maar ook over de uitdagingen in de toekomst. We overleggen nog over de precieze opzet, die zo snel mogelijk bekend zal worden gemaakt. Ik ben nog steeds voorzichtig optimistisch, ook doordat de mijnbouwbedrijven in Colombia actief contact met ons zoeken. Ze willen graag gezien worden als bedrijven die constructief meewerken. De overheid van Colombia is op dat punt heel actief. Ik zal snel helderheid verschaffen over de conferentie als het gaat om de agenda en de genodigden.
De terugkoppeling van het gesprek met de supermarkten over de keurmerken valt onder collega Dijksma. Zij zal de Kamer daarover informeren, zoals toegezegd tijdens de begrotingsbehandeling. Er komt een kabinetsreactie op het WRR-rapport Naar een voedselbeleid. Daarin zal worden ingegaan op de keurmerken. Het punt ACM/mededingingswetgeving willen we in Europees verband bespreken. Met een aantal Europese collega's bekijken we, hoe we de duurzaamheidsparagrafen in de handelsakkoorden verder kunnen versterken. Daarbij dringt dit vraagstuk zich vanzelf op. De heer Van Ojik heeft gelijk als hij zegt dat de overheid zelf het goede voorbeeld moet geven als het gaat om duurzaam inkopen. Er is een kabinetsreactie gekomen op de evaluatie op dit punt. De aanbeveling was om de voorwaarden voor inkopen in lijn te brengen met de OESO-richtlijnen. We bekijken nu hoe we dat het beste kunnen doen. Ik geloof dat er geen gat gaapt tussen de heer Van Ojik en mijzelf en dat doet mij deugd.
De heer Van Ojik (GroenLinks): Dat doet mij ook deugd. Maar de SER is vrij hard: de overheid doet het gewoon niet en let alleen maar op de prijs. Wij kunnen het wel eens zijn over wat er zou moeten gebeuren, maar het verschil tussen de Minister en mij is dat zij ervoor kan zorgen dat het ook gebeurt wat zij vindt. Ik kan dat niet en moet dat via de ministerraad proberen te bereiken.
Minister Ploumen: De heer Van Ojik maakt ruim gebruik van die optie. Daar ben ik blij mee, want wij trekken graag samen op. Mijn punt was juist dat er een evaluatie is geweest, waaruit een aantal aanbevelingen is voortgevloeid, die nu gewoon worden opgevolgd. We zitten dus op het rechte pad.
De heer Van Dijk bracht nogmaals de nationale toezichthouder in herinnering. De motie daarover is destijds afgewezen, dus dat hele debat hoeven we niet over te doen. Ik ben wel in gesprek met het NCP over hoe daaraan het beste invulling kan worden gegeven, inclusief de te stellen grenzen. Tegen de heer Voordewind zeg ik dat ik zijn interessante suggestie inzake het College voor de Rechten van de Mens ga bestuderen.
De heer Leegte (VVD): Voorzitter. Niets werkt beter dan het geven van verantwoordelijkheid en daarbij het vertrouwen dat mensen die verantwoordelijkheid aankunnen. We kunnen niet aan de sector vragen om het zelf te regelen, om dan vervolgens als de inkt nog nat is, te zeggen dat het beter moet en dat we daarom met suggesties komen, inclusief aanvullende wetgeving. Als we dat vinden, moeten we dat gewoon niet aan de sector vragen, maar moeten we het zelf doen. Als we dat niet doen maar het aan de sector vragen, moeten we de verantwoordelijkheid daar laten liggen, lijkt me. Zeker moeten we de rust garanderen dat ze het waar kunnen maken. Ik heb daar veel vertrouwen in. Belangrijk is dat we het SER-advies volgen, ook omdat de SER zo goed kijkt naar de verschillende rollen. Bedrijven hebben een andere rol dan de overheid, die weer een andere rol heeft dan de ngo's. Juist door elkaar te vinden kan het beter worden. Als we elkaar gaan bestrijden, ontstaat een race to the bottom en gaat iedereen op ons zitten wachten. Dank voor de toezegging, geen extra wetgeving te maken en de SER rustig zijn werk te laten doen. Dat is goed.
De heer Van Laar (PvdA): Voorzitter. Dank voor de uitgebreide en heldere beantwoording. Ik onderstreep het belang van kennis bij het bedrijfsleven over imvo. Het gebrek daaraan is volgens betrokkenen een van de grootste obstakels. Daar ligt nadrukkelijk een taak voor de overheid.
Ik ben blij met de toezegging dat de standaarden voor vrouwenrechten, vakbondsrechten en kinderrechten een rol gaan spelen in het verdere proces. De Minister zei daarbij: als dat het belangrijkste probleem is, komt daar natuurlijk aandacht voor. Maar ik neem aan dat voor deze overkoepelende problemen in alle convenanten aandacht komt.
Dank voor de beantwoording van de vragen over kinderarbeid in de textielsector en de katoenpluk in Turkije en Bangladesh. Ik ben ook heel blij dat de Minister daarvoor aandacht gaat vragen tijdens haar bezoek aan Bangladesh in juni. De textielsector heeft plannen voor een imvo-project in Turkije.
De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Dank voor haar antwoorden en al haar toezeggingen. Maar mij bekruipt wel het gevoel dat sommige toezeggingen anders worden geïnterpreteerd. Ik dank haar in ieder geval voor de toezegging dat ze, als de convenanten nergens op uitlopen, niets uitsluit aan maatregelen, van dialoog tot wetgeving. Heel goed dat de Minister over de ACM en mededingingswetgeving in gesprek is met EZ. Wat is de inzet van de Minister in dat gesprek? Wat de steenkolen betreft, hoop ik dat het toegezegde actieplan er snel komt. Dat hangt nu af van een snelle reactie van de maatschappelijke organisaties. Ik heb er vertrouwen in dat die reactie snel komt. Ik hoop dat de Minister de Kamer vervolgens snel informeert en dat de nieuwe speciale grondstoffengezant snel kan afreizen naar Colombia. Hij wordt immers trekker van dit project, begreep ik uit de brief van de Minister.
De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Na anderhalf jaar gaat de Minister kijken of de convenanten gewerkt hebben. Dat is mooi, want ze sluit daarmee niets uit qua vervolgmaatregelen. Ik kan ook zeggen dat we nog niets weten en dat alles kan. Ik ben een rasoptimist, zeg ik tegen de heer Leegte, maar ik ben ook niet naïef. Als convenanten dode letters worden, schiet het niet op. Mijn advies is daarom: geef bedrijven ruim baan om aan de slag te gaan, maar als ze er niets van bakken, dan moeten er concrete maatregelen komen. Anders heeft het geen tanden en is het vrijblijvend.
Over de versterking van het NCP zegt de Minister dat ze daarmee bezig is. Dat zei ze op 7 maart 2013 ook, dus dat is toch wel lang geleden. Mag die toezegging iets concreter? Want ook voor de Minister geldt: toezeggingen zijn niet vrijblijvend.
De heer Van Ojik (GroenLinks): Voorzitter. Ik zal me in tweede termijn terughoudend opstellen, want ik heb een belangrijk deel van het antwoord van de Minister moeten missen. Maar ik neem aan dat ik een aantal belangrijke toezeggingen heb binnengesleept tijdens mijn afwezigheid. Net als de collega's kijk ik uiteraard uit naar de toekomstige rapportages over de convenanten. Ik wil voor een ding waarschuwen, namelijk dat we straks, omdat we niet van tevoren hebben vastgelegd wat de uitkomst moet zijn, discussie krijgen over de vraag of het wel of niet geslaagd is, los van de vraag wat je daarna gaat doen. In alle bescheidenheid wijs ik ten slotte op een motie die vorige zomer is aangenomen over onafhankelijke controle op de uitkomst van dit hele imvo-proces. Er moet wel een standaard zijn aan de hand waarvan wordt beoordeeld of het hele proces is gelukt of niet.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Voorzitter. Ik neem aan dat de Minister een flink aantal vragen heeft beantwoord. Ik begreep dat er een toezegging was gedaan op het punt van verdiepende genderanalyses, in antwoord op vragen van collega Van Laar daarover. Misschien kunnen we helder krijgen dat dat voor een aantal sectoren werkelijk gaat gebeuren.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Dit is een heel vruchtbare middag geweest. Ook ik kreeg een aantal toezeggingen van de Minister, waaronder een toezegging over de schoenenbranche. Maar als de convenanten niet lukken, wat gebeurt er dan? Daar houdt de Minister alle opties voor open. Ik vond haar collega Dijsselbloem daar iets sterker in. Hij zei gewoon: als het niet lukt – wijselijk verbond hij daar geen datum aan – moeten we kijken naar wettelijke maatregelen. Is de Minister dan toch niet bereid om in navolging van haar collega Dijsselbloem hetzelfde te zeggen, los van de termijn?
Ik dank de Minister voor de toezegging, mijn suggestie over het inschakelen van het College voor de Rechten van de Mens in te schakelen. Graag krijg ik daarvan een terugkoppeling.
Minister Ploumen: Voorzitter. Ik begin met het laatste: de rol van het NCP. In juli 2014 is er een nieuw instellingsbesluit vastgesteld voor het NCP, dat met betrokkenen is besproken. Volgens mij is daarover een brief naar de Kamer gekomen. Daarbij heeft het NCP ook een expliciete rol gekregen in het interpreteren van de OESO-richtlijnen. Dat gaat net iets verder dan alleen maar bemiddelen, wat soms al ingewikkeld genoeg is. We kijken ook naar de mogelijke rol van het NCP of een ander orgaan, zeg ik tegen de heer Voordewind, binnen de convenanten. Nogmaals, die motie heeft het niet gehaald, maar ik denk dat we allemaal willen weten tot wie we ons kunnen wenden. Ik kan moeilijk overzien hoe ingewikkeld dat is, maar ik zal het met gezwinde spoed doen.
Tegen mevrouw Mulder zeg ik: binnen sommige sectoren is sprake van een specifieke problematiek, die je specifiek met de betrokken sector wilt bespreken. Misschien kan ik de heer Van Laar geruststellen als ik het zo formuleer. Verder moet je delen van die sector daarvan bewust maken. Dat is immers ook een rol van de convenanten. Daarin speelt bewustwording een grote rol. We hebben op het ministerie en bij de maatschappelijke organisaties een rijkdom aan genderanalyses. Ik ben met internationale bedrijven in gesprek over de vraag, hoe je betere arbeidsomstandigheden voor vrouwen kunt creëren. Ik ben daar zeer gerust over, maar ik ben blij dat mevrouw Mulder en de heer Van Laar oplettend meekijken.
De heer Van Ojik vroeg naar de standaard voor monitoring en controle. Ik zei niet voor niets: als we op driekwart van de gesprekken zijn, lijkt het me verstandig om te zien waar we staan met die dertien sectoren. Waar loopt het goed, waar niet en om welke redenen? Hoe gaan we het proces met elkaar volgen? Dat kan dan worden besproken met die sectoren. Ik wil daar een pakket van maken, dan kunnen we het wat preciezer toespitsen op de sectoren. Collega Dijsselbloem heeft het een en ander gezegd over de financiële sector. Ik houd me graag even aan mijn eigen woorden, waarop vrijelijk exegese wordt gepleegd, wat ik aan deze commissie laat. Ik wil juist heel specifiek naar de verschillende sectoren kunnen kijken om te zien welke aangewezen route er is als het niet goed loopt. Als we dat op driekwart van het proces plannen, kunnen we ook nog iets doen. Want het is niet leuk als we niets meer kunnen doen nadat we geconstateerd hebben dat dingen fout lopen. En als er een duwtje nodig is, hoe ziet dat duwtje er dan uit?
De heer Jasper van Dijk (SP): Dit is helder. Maar u kunt toch zeggen, niets uit te sluiten? Er is een mogelijkheid dat we de weg van Dijsselbloem gaan bewandelen via het nemen van wettelijke maatregelen.
Minister Ploumen: Ik kan blijven herhalen wat ik net in eerste termijn heb gezegd, maar dat mag niet van de voorzitter.
De voorzitter: We zullen zoals gezegd straks de gedane toezeggingen samenvatten.
De heer Jasper van Dijk (SP): Dan moet ik toch overwegen hierover een uitspraak van de Kamer te vragen.
De voorzitter: Waarmee u in feite een VAO aankondigt.
Minister Ploumen: Ik blijf bij mijn woorden: ik wil heel graag dan kijken wat er nodig is. We gaan allemaal uit van de goede wil van bedrijven om mee te willen doen. Ik wil alle opties open houden, daarbij erkennend dat er allerlei dilemma's zitten aan «the carrot and the stick». Het lijkt mij nou juist zo goed om heel precies te kunnen interveniëren en om niet bij voorbaat te zeggen wat ik wel en niet wil gaan doen. Opener dan dit kan ik het gewoon niet formuleren!
De heer Voordewind (ChristenUnie): Misschien om een VAO van collega Van Dijk te voorkomen: bedoelt de Minister met het openhouden van alle opties ook dat er zelfs een wettelijke regeling komt?
Minister Ploumen: Dijsselbloem heeft gezegd wat hij heeft gezegd over de financiële sector. Daar ga ik verder niets aan afdoen. Maar ik heb ook gezegd: ik heb absoluut een voorkeur om het langs de weg van de carrot en de convenanten te doen. Laten we gewoon nog eens zien hoe het ervoor staat. Ik sorteer niet voor, ik sluit geen routes af, maar mijn voorkeuren zijn duidelijk: opereren langs de weg van de convenanten.
De voorzitter: Volgens mij beantwoordt de Minister deze vraag iedere keer langs dezelfde lijn. Toch heeft de heer Voordewind nog een vraag.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik haak even aan op dat punt dat alle opties nog open zijn. De Minister zei net iets over de wettelijke regeling die de heer Dijsselbloem voorstelde. Doet ze daar niets aan af of sluit ze daarbij aan?
Minister Ploumen: Het kabinet spreekt met één mond.
De heer Jasper van Dijk (SP): Minister Dijsselbloem sprak voor de financiële sector. Het gaat ons er nou juist om dat we horen of deze Minister, verantwoordelijk voor imvo-beleid, ook vindt dat dat geldt voor alle sectoren; mogelijk is het een optie om wettelijke maatregelen te nemen.
Minister Ploumen: Ik heb niets uitgesloten, maar ik heb wel mijn voorkeuren uitgesproken. Wat kan ik er nog meer van maken?
De voorzitter: De beantwoording lijkt mij nu volstrekt helder. De Minister gaat door met haar beantwoording.
Minister Ploumen: Volgens mij kan ook de heer Van Dijk tevreden zijn met onze herhaaldelijke pogingen om hierin scherpte aan te brengen.
De heer Sjoerdsma vroeg, wat de inzet van de Minister is in het niet onbelangrijke gesprek over mededingingswetgeving. Mijn inzet is dat bedrijven en sectoren de ruimte moeten kunnen vinden voor duurzaamheidsafspraken. Want het zou merkwaardig zijn als iedereen van goede wil is en de mededingingswetgeving dat vervolgens wellicht onbedoeld in de weg staat. Die ruimte voor duurzaamheidsafspraken moet er dus zijn. Collega Dijksma komt in het voorjaar met een reactie op de relatie tussen duurzaamheid en mededinging. Wij zijn daarover met EZ in gesprek. De inzet is dat het geen sta-in-de-weg moet zijn, want dat was nooit de bedoeling van mededingingswetgeving.
De heer Van Laar benadrukte het belang van kennis over imvo bij het bedrijfsleven. Ik ben dat zeer met hem eens. Daarom investeren we in MVO Nederland en indirect in het MVO Platform. Die kennis moet er zijn en die is er niet altijd. Dat is niet uit onwil, maar omdat het een complex domein is. Daarom willen we dat een plek geven binnen de convenanten. Maar ook buiten de convenanten om blijven we daarin investeren.
In antwoord op de vraag van de heer Voordewind over de € 325.000 kan ik zeggen dat ik heel veel doe. Maar of de genoemde bedragen nog kloppen, kan ik nu niet zeggen. Ik kom daarop schriftelijk terug.
De voorzitter: De Minister heeft zo veel toezeggingen gedaan, dat ik gelet op de tijd alleen de belangrijkste drie noem. Ze zijn ontzettend goed op papier gezet door onze griffier.
− De Minister zal monitoren, in hoeverre bedrijven zich daadwerkelijk aan de convenanten houden en eraan willen meewerken, en de Kamer op driekwart van het traject, na anderhalf jaar, een impressie van de stand van zaken geven.
− De Kamer ontvangt voor de zomer de eerste voortgangsrapportage van de sectorrisicoanalyse.
− De Minister zal, indien mogelijk, een actieplan van de verbetering van de steenkoolketen naar de Kamer sturen.
Minister Ploumen: Over die laatste toezegging: dat gebeurt zo spoedig mogelijk, aangezien we wachten op de response van de maatschappelijke organisaties. Dat gaat geen maanden, laat staan jaren duren.
De voorzitter: Het varieert tussen twee en maximaal drie maanden.
Sluiting 15.30 uur.