Nr. 434 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Jonker

Griffier: Santucci

De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Het lijkt me goed dat we op geëigende momenten spreken over de voortgang van de geïntegreerde dienstverlening en de prestaties van de SUWI-keten. We hebben daarin tijdens deze periode wijzigingen doorgevoerd: het CWI en het UWV zijn samengevoegd en we hebben samenwerking op LWI-plusvestigingen en andere Werkpleinen gerealiseerd tussen gemeenten en andere partijen. Uiteindelijk zou dat moeten leiden tot een betere dienstverlening aan de cliënten. Dat zijn niet alleen uitkeringsgerechtigden die we weer aan het werk willen helpen, maar ook de werkgevers. Zij worden vaak te weinig als klantengroep gezien. Het doet me op zich goed om te lezen dat de waardering bij die groepen voor de werkzaamheden op de Werkpleinen langzaam maar zeker toeneemt. Ook wij hebben veel waardering voor het werk dat daar wordt verricht. We hebben allemaal veel werkbezoeken afgelegd, ook op die locaties. Er is natuurlijk in de Kamer heel veel te doen over de prestaties van het UWV. Dat is vaak terecht, maar laat ik nu ook eens hardop mijn waardering uitspreken voor het werk dat men daar dag in, dag uit verricht om mensen aan de slag te helpen en om het werk goed te doen. Toch hebben wij over de uitvoering en over de stand van zaken nog wat vragen.

Allereerst heb ik een paar vragen over de regionale samenwerking tussen het UWV en gemeenten. Toen de voorstellen in de Kamer behandeld werden, hebben wij aangegeven dat er wat ons betreft eenduidigheid zou moeten zijn in de regionale samenwerking: welke gemeenten behoren wel en niet tot het werkgebied van het Werkplein en welk samenwerkingsverband wordt er geacht te zijn? Wij merken dat dit toch nog niet overal even duidelijk is en dat nog niet alle regiogemeenten rond een centrumgemeente automatisch goed aangehaakt zijn bij het UWV. Dat blijkt bijvoorbeeld heel nadrukkelijk bij de uitvoering van het Plan van aanpak jeugdwerkloosheid. De regie daarvan is neergelegd bij een aantal centrumgemeenten, maar vaak moet je uiteindelijk toch bij een individuele aan het loket zijn om bij het geld te komen. Dat is soms ook de ervaring van werkgevers. Bovendien kan de uitwerking hiervan per gemeente totaal verschillend uitpakken.

Het niveau van de dienstverlening van het UWV aan verschillende gemeenten kan ook behoorlijk verschillen. Ik hoorde laatst het volgende voorbeeld: als je vanuit een regiogemeente een bijstandsuitkering wilt aanvragen, is de wachttijd vier keer langer dan wanneer je dat vanuit een centrumgemeente doet. Het UWV zou bij de intake van uitkeringsaanvragen dus verschillende wachttijden hanteren voor centrum- en regiogemeenten. Dit illustreert dat die integrale dienstverlening, waarbij het niet zou moeten uitmaken hoe en waar je binnenkomt, in de praktijk absoluut nog niet overal gerealiseerd is. Wat vindt de minister van de stand van zaken op dit punt?

We krijgen ook heel verschillende reacties op de samenwerking tussen het UWV en private partijen. Er zijn zelfs signalen van uitzendbureaus en re-integratiebedrijven die overwegen om het Werkplein te verlaten omdat ze toch geen toegang krijgen tot de bestanden en de cliënten en omdat het UWV steeds meer zelf doet. Men heeft daar zorgen over. Eerder heb ik dit wel «sluipende rationalisatie van re-integratie» genoemd: de werkcoaches zitten aan de voorkant, maar voeren steeds meer werkzaamheden zelf uit. Dat blijkt ook uit de toenemende uitvoeringskosten van het UWV. Graag hoor ik hoe de minister die ontwikkeling bij het UWV ziet.

Verder wil ik graag een specifieke reactie van de minister op de prestatie-indicatoren waarop nog iets aan te merken valt, bijvoorbeeld de tijdigheid van de ontslagvergunning. Voor werkgevers die bij het UWV terechtkomen omdat ze mensen moeten ontslaan om te overleven, is het belangrijk dat ze snel en adequaat worden geholpen. Dat geldt vooral voor kleinere werkgevers, maar ook voor grote werkgevers. Men schoot op dit belangrijke punt in vorige crises nogal eens tekort en uit de prestatie-indicator blijkt dit nu weer aan de orde te zijn. Welke actie laat de minister ondernemen om die prestaties te verbeteren?

Het lijkt me goed als we allemaal even afwachten wat de partijen in hun programma's opnemen over de toekomst van de SUWI-keten. Ik zal daarop in deze discussie niet al te veel vooruitlopen.

De heer Van Hijum (CDA): Ik dacht al dat u dat jammer zou vinden. Ik ben benieuwd wat u daarover te zeggen hebt. Wat de CDA-fractie betreft moet je altijd goed nadenken over wat je centraal en wat je decentraal wilt uitvoeren. Zolang er werknemersverzekeringen zijn en wij die in stand willen houden, moet er ook een bepaalde mate van centrale uitvoering zijn, al was het slechts om de polisadministratie eindelijk op orde te krijgen. Decentralisatie daarvan naar 430 gemeenten zou de efficiency niet echt ten goede komen.

Het is een zijpad, maar de ICT-kosten van het UWV zijn een buitengewoon groot zorgpunt. Een dag voor dit AO heeft de minister daarover een rapport gestuurd. De ICT-kosten blijken bij het UWV niet 9%, maar 9 procentpunt hoger te liggen dan bij de referentieorganisaties. Dat is natuurlijk een enorme hoeveelheid geld. Juist op ICT-gebied zouden we bepaalde maatschappelijke efficiencyvoordelen moeten kunnen halen met een centrale uitvoering. Het verbaast me echt dat de ICT-kosten bij het UWV 26% van de operationele kosten uitmaken in plaats van de gemiddelde 17%. Wat gaat de minister doen om die overhead terug te dringen en het gewenste efficiencyvoordeel te realiseren en op welke termijn wordt die realisatie verwacht en dus verwerkt in de begroting?

Ik heb nog een laatste vraag over de cliëntenparticipatie. Naar aanleiding van de motie van mijn collega's Vermeij en Van Gent is er heel veel discussie geweest over hoe en op welk niveau we cliëntenparticipatie moeten vormgeven. De Raad voor Werk en Inkomen heeft hierover een advies uitgebracht. Verschillende partijen zijn ontevreden over de uitvoering daarvan. Wat is de waarneming van de minister op dit punt? Krijgt de cliëntenparticipatie langzaam maar zeker ook op het niveau van de Werkpleinen al gestalte? Ik kan me wel iets voorstellen bij de wens om het op dat niveau te doen, omdat de processen waarin cliënten met de uitvoering te maken krijgen, zich steeds meer daar afspelen. Daar krijgen ze een coach toegewezen en daar bevinden zich de primaire contacten. Het Werkplein is bovendien heel bepalend voor het verdere verloop van die contacten. Mijn fractie vindt het daarom belangrijk om een proces in gang te zetten om de cliëntenparticipatie ook op dat niveau vorm te geven. Ook daarop wil ik graag een reactie van de minister.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Voorzitter. Ik zat vanochtend in de auto en luisterde naar het nieuws en ik hoorde in het reclameblok een spotje van het UWV. Het was geen specifieke reclame voor de Werkpleinen of voor geïntegreerde dienstverlening, maar alleen voor het UWV: «Voor al het werk: kom naar het UWV!». Ik wil niet op alle slakken zout leggen, maar het verbaasde me toch enigszins dat deze organisatie in deze tijden ruimte ziet om een spotje uit te laten zenden op Radio 1. Vorige week hadden we namelijk nog een stevig debat met de minister, onder andere over of het wel zou lukken om WW'ers de rest van het jaar nog een aanbod te doen, en in het rapport dat we gisteren kregen staan zorgelijke berichten over de ICT-kosten. Toch acht het UWV het blijkbaar nodig om radiospotjes commercieel in te kopen. Ik zeg het nogmaals: het was geen spotje voor geïntegreerde dienstverlening op de Werkpleinen, maar voor het UWV zelf. Ik verzoek de minister om ons per brief te laten weten welke kosten daarmee gemoeid zijn en ik verzoek hem om hierover contact te leggen met de raad van bestuur van het UWV.

Ik onderschrijf de woorden van mijn collega Van Hijum: die geïntegreerde dienstverlening moet er komen. Die krijgt inderdaad verschillende vormen op de verschillende Werkpleinen en op zich wisten we dat als Kamer al van tevoren. De vraag is nu hoe dat uitpakt in de crisis. Ook daarover hebben we vorige week gedebatteerd. In 2008 waren er nog 2000 werkcoaches; inmiddels zijn het er ruim 3000. Ik heb begrepen dat er veel werkcoaches uit de uitzendbranche zijn aangetrokken. Dat zijn meestal doortastende mensen die graag willen aanpakken, maar soms pakken ze iets te ver aan en nemen ze taken over die eigenlijk bij de werkgevers zelf neergelegd moeten worden. Graag wil ik ook hierover een reactie van de minister. Ik herinner mij bijvoorbeeld een bezoek aan een bedrijf waarbij een van de werkgevers zei dat hij zo verbaasd was over de dienstverlening die het UWV aan hem verleende dat hij zich afvroeg waar hij de rekening moest neerleggen. Het UWV nam namelijk alle WW-aanvragen van hem over. Zeker in deze tijden kan dat nooit de bedoeling zijn.

In de brief die we in november kregen bij het Jaarplan van het UWV, stelt de minister dat met betrekking tot de inzet van re-integratiemiddelen bij de WW prioriteit wordt gegeven aan werklozen die twaalf maanden of langer in de uitkering zitten. Er is discussie mogelijk over de vraag of dat goed is; mijn collega Van Hijum heeft hierover een motie ingediend en die hebben wij gesteund. Die uitspraak staat echter in schril contrast met het debat dat we vorige week hadden. In de praktijk blijkt dat wat de minister hier schrijft op basis van het Jaarplan van het UWV 2010, tot op heden nooit gebeurd is. Dat komt doordat veel te veel aandacht is gegeven aan mensen die direct aan de poort van het UWV kwamen, of ze nu hulp nodig hadden of niet. We hebben discussie gehad over de selectieve aanpak en mijn fractie vindt dat je de mensen die het nodig hebben, zo snel mogelijk bij de lurven moet pakken. De mensen van wie je verwacht dat ze snel weer een baan zullen vinden, moet je echter zo snel mogelijk weer aan het werk zetten. Dat zouden ze zoveel mogelijk zelf moeten doen.

Naar aanleiding van een motie over de cliëntenparticipatie heeft de RWI inderdaad een handreiking gemaakt. Daarin staat een basisvariant waarover vrij lang is onderhandeld, zoals we van verschillende partijen weten. Je kunt van mening verschillen over de vraag in hoeverre je een basisvariant verplicht moet opleggen, maar uit de brieven en geluiden van het UWV blijkt dat er geenszins van wordt uitgegaan dat men op de Werkpleinen inderdaad met dit basismodel zou moeten werken. Toch zou dat volgens mijn fractie wel moeten. Kan de minister dit toelichten en wil hij in gesprek gaan met het UWV en vragen hoe het UWV hiermee verder denkt te gaan? Het is van het grootste belang dat cliënten bij de dienstverlening betrokken worden, zodat die verbeterd kan worden. Hoewel dat altijd een beetje een ondergeschoven kindje is geweest, lijkt dat mij niet meer dan normaal. De cliëntenparticipatie is een groot goed in dit land en we hebben die participatie op verschillende manieren in verschillende organisaties vormgegeven. Natuurlijk is cliëntenparticipatie knap ingewikkeld, maar ik benadruk nogmaals dat de PvdA-fractie daaraan grote waarde hecht. We hebben echter maar weinig van die participatie teruggezien, ook in een aantal werkbezoeken.

Het huwelijk tussen ICT en het UWV is niet heel gelukkig. We hebben daarover gisteren inderdaad een rapport gekregen waarover we misschien nog een keer moeten komen te spreken. Terwijl een centrale organisatie meerwaarde zou moeten hebben, geldt ook hiervoor dat er juist meer kosten mee gemoeid zijn, en ook niet zo'n heel klein beetje. De minister heeft inmiddels een brief gestuurd met een aantal maatregelen die het UWV heeft getroffen. Hopelijk kan hij daarop nader ingaan, want ik denk niet dat bijvoorbeeld het aanstellen van een chief information officer alle ICT-problemen oplost.

Naar aanleiding hiervan kom ik bij mijn laatste punt van zorg, de door collega Van Hijum genoemde polisadministratie. Wij krijgen hierover veel zorgelijke berichten en hebben hierover onder andere een white paper ontvangen; mijn collega Blok zal daarover ook iets zeggen. Wij willen daarop graag een reactie van de minister.

De heer Blok (VVD): Voorzitter. Kort voordat een aantal werkgroepen eieren gaat leggen en kort voordat er verkiezingen zijn, is het eigenlijk vreemd om nog met een demissionair minister te praten over het bouwwerk van de sociale zekerheid dat naar alle waarschijnlijk op korte termijn ernstig verbouwd zal worden. Over de inhoud van die verbouwing heeft de VVD overigens veel voorstellen gedaan, zoals de heer Van Hijum heel goed weet, waaronder een voorstel om het UWV op te heffen en taken over te hevelen naar gemeenten en verzekeraars. Ik zal die voorstellen niet allemaal toelichten. In dit overleg is wat mij betreft slechts nog wat dringend onderhoud aan de orde.

Het lijkt mij passend om te beginnen met de goede punten in de rapporten, juist omdat ik vaak kritisch ben over de organisaties. Dat is overigens geen kritiek op de mensen die daar werken, want ik spreek natuurlijk altijd de verantwoordelijke van dienst aan op de prestaties en dat is in Nederland altijd de minister. Maar laat ik dus beginnen met een compliment. De Sociale Verzekeringsbank heeft het wederom keurig gedaan en doet dat eigenlijk jaar op jaar. Je zou haast zeggen dat er wel een samenhang zal zijn tussen het uitvoeren van eenvoudige en overzichtelijke regelingen en het leveren van goede prestaties.

Bij het UWV blijft de zesjescultuur heersen, maar één 6 verdient het UWV met ere. Voor het eerst sinds ik dit dossier behandel, krijgt het UWV namelijk een 6 voor de werkgeverstevredenheid. Dat vind ik altijd verreweg het belangrijkste cijfer, want werkgevers hebben niets met de overheid als arbeidsbemiddelaar en daarom kan de overheid er wat mij betreft ook mee stoppen. In elk geval lof voor het feit dat er nu toch voor het eerst een zesje gehaald is.

Er is ook een jaarrapport van de Raad voor Werk en Inkomen. Wat mij betreft is dat het laatste jaarrapport. We staan nu allemaal voor de heroverwegingen, we moeten allemaal stevig bezuinigen en we roepen dat ook allemaal. We kunnen het dus wel gewoon bij handopsteken beslissen: zullen we de RWI hier ter plekke afschaffen?

De heer Blok (VVD): Ik daag u uit tot een interruptie! We moeten allemaal de overheid kleiner maken en de Raad voor Werk en Inkomen heeft niemand aan werk en niemand aan inkomen geholpen. Het lijkt me daarom logisch en eerlijk om nu te zeggen: klaar; dit was het laatste jaarverslag; het hoeft niet meer.

Dan heb ik nog twee dingen die bij het dringende onderhoud horen. Allereerst vraag ik mij af wat die Werkpleinen nu nog precies moeten doen. Ik herhaal dat ze er voor mij niet hadden hoeven te komen, maar ze staan er nu. We hebben er vorige week al een spoeddebat over gehad: het geld is op en er zijn nog steeds geen heldere criteria voor wie wel en wie niet geholpen wordt. Het verhaal dat mevrouw Vermeij vertelde, heb ik ook in allerlei vormen gehoord: er worden diensten verleend die bedrijven zelf ook wel op zich zouden hebben genomen. In het verleden hadden veel bedrijven enorme mobiliteitscentra; die waren voor eigen kosten en waren behoorlijk effectief. Inmiddels zijn die verdwenen en worden ze met belastinggeld aangeboden door de Werkpleinen, terwijl het geld daar opraakt. Het is in het spoeddebat niet gelukt, maar er moet dringend helder afgebakend worden wie wel en wie niet in aanmerking komt voor hulp. Het schaarse geld moet echt gebruikt worden voor de dringende groepen en wat de VVD betreft vormen in elk geval de arbeidsgehandicapten zo'n groep. Als de minister daar nog een groep bij wil voegen, is dat zijn afweging. We mogen dit echter niet in het ongewisse laten, want dat is zowel tegenover de mensen als tegenover de organisatie onverantwoord. Hopelijk kunnen we daarover nu helderheid krijgen, want dan heeft dit debat toegevoegde waarde.

Ik wil het ook hebben over de operatie Eenduidige loonaangifte, hoewel dat punt nu niet specifiek op de agenda staat. Ik wil daar iets over zeggen omdat die nu eenmaal onder het UWV valt. De laatste keer dat wij daarover spraken, spraken we nog met een missionair kabinet. Wij kregen toen de belofte dat er verder geen stappen zouden worden gezet totdat we in de loop van juni een rapport zouden krijgen. Ik was blij met die toezegging en volgens mij waren we dat allemaal. Kan de minister dit nogmaals bevestigen? Het UWV moet namelijk niet in de schemerzone, in het voorgeborchte van een nieuw kabinet, in stilte verder werken aan deze operatie zonder dat de Kamer de afgesproken toets hierop kan toepassen. Ik wil daar dus graag een duidelijke toezegging over. Mevrouw Vermeij gaf al aan dat de Kamer een rapport heeft gekregen van de Ockham Groep. Mocht dit rapport nog niet bekend zijn bij het ministerie, dan kan men het van mij krijgen. De Ockham Groep is een automatiseringsbedrijf en geeft in zijn rapport een heel kritische analyse van het ELOA-traject. Ik heb in het eerdere overleg reeds de mensen in de automatiseringssector geprezen die bij ons onophoudelijk aan de bel hebben getrokken en ons van goede informatie hebben voorzien. Daardoor konden we toen voorkomen dat de trein maar doordenderde met de tientallen miljoenen die daarin verstookt werden. Nu dit bedrijf ook een uitgebreide analyse heeft neergelegd, prijs ik ook dit bedrijf daarvoor en vraag ik de minister om hierop te reageren. Die reactie kan dan betrokken worden bij de terugkoppeling die we nog van hem moeten krijgen over de ELOA.

Minister Donner: Voorzitter. Ik bedank alle sprekers voor de waardering die ze hebben uitgesproken. Gezien de verschillende prestatienormen is het gepast waardering uit te spreken voor het functioneren van het UWV en niet minder voor de gemeenten. Die samenwerking vindt immers gewoon plaats op de Werkpleinen. Ik denk dat die waardering terecht is, want terwijl het beroep op de verschillende voorzieningen in deze tijd in snelle vaart toeneemt, wordt er door het UWV toch zo goed mogelijk voor gezorgd dat mensen op tijd kunnen werken. Ik illustreer dat met een voorbeeld waarnaar de heer Van Hijum specifiek vroeg: de tijdigheid van de ontslagvergunning. De norm daarvoor was 82%. In de eerste maanden van 2009 was er een heel snel toenemende instroom van ontslagaanvragen; het aantal was geraamd op 25.000, maar steeg naar ongeveer 38.500. Men had toen niet onmiddellijk het personeel om die vergunningen te geven en daardoor daalde het percentage tijdig behandelde aanvragen naar 75%. Bijvoorbeeld in december 2009 zat de snelheid echter alweer op 88% en toen presteerde het UWV dus alweer boven de norm. Zulke problemen doen zich altijd voor bij een versnelling van de instroom en daarmee hadden we aan het begin van 2009 te maken. Dat is dus de achtergrond van dit probleem, maar de cijfers geven dus ook aan dat er op dat niveau snel gereageerd is. Soms wordt er «overgereageerd"; daarover ging het vorige week. Juist toen de instroom in september enorm toenam, is men blijven doorgaan met het aanbesteden van re-integratietrajecten in dezelfde percentages. Dat is dus een averechts effect van deze hele situatie. Ik kom daarop straks terug in mijn antwoord op de vragen van de heer Blok.

Op het gebied van de regionale samenwerking zitten we in het proces van de geïntegreerde dienstverlening. Die samenwerking krijgt min of meer op basis van vrijwilligheid vorm. Daarvoor is bewust gekozen en ik zie ook niet hoe het wezenlijk anders zou kunnen. De wet biedt de minister het instrument om een aanwijzing te geven als dat nodig is en er is de mogelijkheid om bij AMvB eisen te stellen aan die samenwerking. Ik zal niet verhelen dat ik daarover heb nagedacht en dat er wordt gewerkt aan wat dat eventueel zou kunnen zijn. Toch blijft ook op dat punt onze inzet: hoe ver kunnen we komen op basis van vrijwilligheid, want daarmee komen alle partijen beter tot hun recht. Daarom was het in eerste instantie aan het UWV om te bepalen welke gemeente bij welk Werkplein ingedeeld werd. Vooral het bepalen van de 30 centrumgemeenten is versneld onder druk van de crisis. Dat betekent natuurlijk ook dat een gemeente de wens kan hebben om bij een bepaald centrum aangesloten te zijn en een gemeente kan daarover van mening verschillen met het UWV. Het UWV en de gemeente zullen dit in goed overleg moeten beslissen. Ik weet dat daarbij in het bijzonder aan de situatie in Meppel wordt gedacht; daarover is inderdaad nog discussie. Mocht dat nog niet bekend zijn, dan is dat nu bekend. Ik heb daarover net een brief gekregen. Er zullen dus zulke discussies zijn, maar grosso modo is er eenduidigheid. Dit hangt echter samen met het gegeven dat dit gebeurt op basis van overleg.

Dat geldt ook voor een ander punt, namelijk voor de jeugdwerkloosheid. De aanpak daarvan loopt niet via het UWV; we hebben ervoor gekozen om dat via de gemeenten en via een centrumgemeente te laten lopen. Strikt genomen zijn die centrumgemeenten dezelfde als de gemeenten waarin de Werkpleinen zijn geïnstalleerd, maar we hebben ervoor gekozen om de financiering via de gemeenten te laten lopen. Ik weet dat daarover discussie is. Er is hiervoor vanuit de gemeenten namelijk al een regionale organisatie en die stuit op de meer sectorale en landelijke organisatie van werkgevers en werknemers. Op 8 april zal er een overleg van de VNG en de sociale partners zijn om vast te stellen of die aansluiting werkelijk bevredigend is of niet.

Minister Donner: Dat varieert per gemeente. Er kunnen bijvoorbeeld zorgen zijn over de wijze waarop met werkgevers wordt samengewerkt in een regio. Vaak zijn er inderdaad ook zorgen over de re-integratie en de inspanningen die daarvoor gedaan worden. Het is niet op alle plaatsen hetzelfde. Er zijn ook gemeenten waarin nog te weinig werkzaamheden op de centrale locatie plaatsvinden. Het is dus een uiteenlopend beeld en daarom zeg ik nu ook niet dat het niet goed loopt. De invoering van sommige Werkpleinen is uitstekend verlopen, soms mede dankzij de enorme inzet van wethouders of burgemeesters. Dat geldt bijvoorbeeld voor de regio Eindhoven. De problemen daar zijn uitstekend opgevangen en dat kwam mede door de grote inzet van een burgemeester.

De regionale samenwerking hebben we nodig. Ik heb dus grote twijfels over ideeën om alle bevoegdheden maar weer bij de gemeenten te leggen, want dat zou onvermijdelijk betekenen dat de zaak weer inzakt naar 431 gemeenten. Staatsrechtelijk gezien hebben we immers geen regionale organisaties of centrumorganisaties. We hebben maar drie soorten organisaties: op gemeenteniveau, provinciaal niveau en rijksniveau. We proberen nu een oplossing te vinden die tussen het rijksniveau en het gemeenteniveau ligt. Vooralsnog verloopt dat grosso modo goed en onder de huidige omstandigheden verloopt het soms zelfs boven verwachting. Sommige regio's en gemeenten blijven echter achter en we kijken momenteel in hoeverre dit middels een AMvB opgelost kan worden. Dat is dus nu de stand van zaken.

Minister Donner: Ik kwam net aan het punt dat de heer Van Hijum net noemde over de wachttijden bij de bijstandsaanvragen. In dat voorbeeld stuit je op het probleem dat de aanvraag bij de gemeenten soms langer vergt dan bij het centrum of andersom. We hebben te maken met 431 plaatsen en ik kan u op een briefje geven dat dit proces niet beter zal worden. Het feit dat de bijstandverlening op een aantal plaatsen goed loopt, komt mede doordat we die op de Werkpleinen hebben kunnen concentreren en doordat we de benadering van werkgevers via de 30 centrumgemeenten hebben kunnen realiseren. Ik weet dat er volgens u maar één oplossing is, namelijk het Führerprinzip: of het Rijk is verantwoordelijk of de gemeente; dan loopt alles goed. Ik weet in elk geval zeker dat niet alleen de arbeidsbemiddeling, maar dit hele systeem slechter zal worden als het inzakt naar 431 gemeenten. De ervaring op dit terrein en op andere terreinen blijft dat er voor het organiseren in centrumgemeenten op zich geen houvast is en de waarde tot nu toe is juist dat we de gemeenten erbij betrokken houden. Dat kan ook via de Wet werk en bijstand, maar het succes daarvan is mede een gevolg van de regionale organisatie en de aansluiting bij de werkzaamheden van het UWV. Dat gaat uiteraard over de frontorganisatie; in de afhandeling daarachter kunnen verschillen zijn en die verschillen zouden ook het gevolg kunnen zijn van verschillen in de middelen voor re-integratie.

We hebben het er al over gehad dat re-integratiemiddelen op rijksniveau selectief ingezet moeten worden, omdat het geen openeindregeling is. Aangezien er slechts beperkte middelen zijn, zullen ze ook beperkt ingezet moeten worden. Dat los je niet op door dat naar 431 gemeenten te decentraliseren, want als je een budget van 126 mln. hebt en dat verdeelt over 431 gemeenten, blijft er denk ik per gemeente net €300.000 over voor de totale werklasten op dat terrein. Daarmee is dus geen winst te behalen. Vervolgens krijg ik uiteraard allereerst te horen dat er meer geld moet komen omdat het uitgevoerd moet worden, maar die discussie zullen we voeren aan de hand van de plannen van onder andere de VVD. Ik erken dat het zeker nog niet overal gaat zoals het zou moeten en dat je zelfs wel degelijk moet overwegen of verdergaand ingrijpen noodzakelijk is, maar we mogen niet ontevreden zijn over de wijze waarop het in de meeste gevallen is gegaan.

Minister Donner: Ik zit hier ook alleen maar om u gerust te stellen.

De heer Van Hijum en de heer Blok hadden ook vragen over de samenwerking met private partijen. Een van de winstpunten is dat, mede door de inrichting van mobiliteitscentra, de uitzendbureaus op vrijwel alle Werkpleinen voet aan de grond hebben. Werkcoaches kunnen het werk niet uit de handen van re-integratiebedrijven nemen, want die laatste gaan specifiek over de trajecten. De werkcoaches gaan vooral over de intake en over de niet op trajecten gebaseerde begeleiding. Als het mogelijk is om mensen zonder een traject naar een andere baan te brengen, mogen de re-integratiebedrijven niet klagen dat de werkcoaches hun te veel uit handen nemen. We kunnen het daardoor juist goedkoper doen. Zeker in deze tijd is er een groeiende groep die zelf ander werk kan vinden; dat is ook de basis voor de selectiviteit die we hanteren. De wet stelt vrij eenduidig dat de re-integratietrajecten aanbesteed moeten worden. Dat geldt niet voor de trajecten die uit de bijstand betaald moeten worden. Bij die trajecten hebben de gemeenten iets meer vrijheid om zelf al dan niet voor aanbesteding te kiezen. We hebben ook daarin gekozen voor verscheidenheid. Het enige punt waar wel een verandering plaatsvindt, is de re-integratie in het kader van de Wajong. Daar heeft het UWV met de nieuwe werkregelingen een veel grotere verantwoordelijkheid gekregen, ook voor het naar werk begeleiden van jongeren. Dat zijn keuzes die rechtstreeks voortvloeien uit de wet. Het is niet zo dat bij de activiteiten van de Werkpleinen is inbegrepen dat werkcoaches de trajecten verzorgen die volgens de wet moeten worden ingekocht.

De heer Blok noemde de mobiliteitscentra. Het kan best zijn dat in het verleden sommige grotere bedrijven mobiliteitscentra hadden en dat die bedrijven nu gebruikmaken van de mobiliteitscentra die begin vorig jaar stelselmatig bij de dertig centrumlocaties neergezet zijn. Ook daarbij constateer ik dat het winst is.

Bij ondersteuning anders dan de in te kopen re-integratietrajecten wordt samengewerkt met uitzendbureaus. In 2009 liep ongeveer 35% van het totaal aantal weggezette vacatures via de uitzendbureaus. Ook daar vindt dus samenwerking plaats. Uiteraard kan gezegd worden dat de mobiliteitscentra er eigenlijk helemaal niet zouden moeten zijn. Dan keer ik terug naar de discussie aan het begin van 2009. Toen zei de gehele Kamer dat ik niet snel genoeg kon gaan met het inrichten van de mobiliteitscentra. De heer Blok is lid van de Kamer. Ik heb te maken met de Kamer en niet met afzonderlijke fracties.

Minister Donner: Ik ben mij er volledig van bewust dat ook de heer Blok de verkiezingen in het vooruitzicht heeft. Toch moeten wij wel de cijfers duidelijk houden. In het verleden waren er – en ook nu nog zijn er – bedrijven met mobiliteitscentra. TNT is een voorbeeld daarvan. Dat bedrijf is geconfronteerd met een substantiële reorganisatie. Het kan best zijn dat in het proces sommige bedrijven dat dit keer niet hebben gedaan en dat zij gebruik hebben gemaakt van de door ons ingerichte mobiliteitscentra. Ik stel een ding vast. De meerderheid van de mensen die in de afgelopen jaren naar werk heeft gezocht, komt niet van de grote bedrijven die in het verleden een mobiliteitscentrum hadden. Die zouden bij de oplossing van de heer Blok helemaal geen bemiddeling gekregen hebben. Het is mijn verantwoordelijkheid dat er een geïntegreerd, landelijk systeem is dat voor zowel werkgevers als werknemers eenduidigheid biedt over waar mensen terecht kunnen als zij geen arbeid kunnen vinden. Dat bedoel ik met winst. Je kunt een schilderij slecht vinden, ook als je zelf niet kunt schilderen. Ik hoef dus niet in het bedrijfsleven te hebben gewerkt om te weten wat winst is. Ik geef echter toe dat het winst is gezien vanuit de publieke zaak en niet gezien vanuit de private zaak.

Bij de mobiliteitscentra gaat het over andere middelen dan de re-integratiemiddelen waarover vorige week is gesproken. Dat zijn specifiek uitgetrokken middelen die gelden voor de verschillende wetten en wettelijke regelingen die moeten worden ingezet. Wij hebben het specifiek gehad over de re-integratiemiddelen voor de WW, de Wajong en de WSW. Dat zijn allemaal verschillende circuits. Die situatie wordt alleen maar erger als wij de verantwoordelijkheden decentraliseren naar de afzonderlijke gemeenten. Ik laat het hier echter even bij.

Ik keer terug naar de vragen van de heer Van Hijum over de stijgende uitvoeringskosten. Het klopt inderdaad dat de uitvoeringskosten van het UWV zijn gestegen. Dat is echter in nauw overleg met de Kamer gebeurd. De stijging vond in eerste instantie plaats in 2008. Dat was een jaar waarin de crisis zich nog niet aandiende. Mede op aandringen van de Kamer is toen besloten om het aantal werkcoaches bij het UWV verder uit te breiden. Er is 23 mln. extra uitgetrokken voor ondersteuning door werkcoaches in het re-integratieproces. Vervolgens is in het voorjaar van 2009 een aanvullend budget toegekend van 140 mln. vanwege de stijgende instroom als gevolg van de crisis. Dat was minder dan was voorzien via het wettelijke mechanisme. Dan zou de stijging aanzienlijk groter zijn geweest. Op dit punt heeft dus juist een beperking plaatsgevonden van de stijgende middelen. Van de 140 mln. is 29 mln. toebedeeld voor de uitvoeringskosten. Door het UWV zijn van dat geld 650 extra werkcoaches geworven. Ten dele zijn dat de door mevrouw Vermeij genoemde werkcoaches. Omdat de uitzendbureaus geconfronteerd werden met een snelle afname van werk, hebben op deze wijze de integratie en de overgang gemakkelijk plaatsgevonden. Ik zie niet dat dit nu gebruikt kan worden als argument om het werk bij de uitzendbureaus weg te nemen. Vorig jaar was de situatie dat de uitzendbureaus bijna geen werk meer hadden als gevolg van de crisis. Die werd daar het eerst gevoeld. Op deze wijze is het ons gelukt om de ervaring te integreren met het denken, ook bij het UWV. Ik geef overigens toe dat men mogelijk wat al te enthousiast is geweest met de re-integratietrajecten.

Minister Donner: Daarover kunnen wij het snel eens zijn. Ook in dat kader zal het aan de orde komen. Ik sprak net echter over het verwijt van voortdurend stijgende kosten bij het UWV. Die kosten stijgen echter minder dan volgens de mechanismen is voorzien.

Dan het specifieke punt van de ICT-kosten, naar aanleiding van het rapport dat ik daarover aan de Kamer heb gestuurd. Ook hierbij moeten wij oppassen. Het is inderdaad zo dat het rapport vaststelt dat het UWV nog hogere kosten heeft dan een vergelijkbare organisatie. Het punt van mevrouw Vermeij, dat het om een grote organisatie gaat die extra schaalvoordelen heeft, gaat dus niet op. Het gaat immers om een vergelijking met een organisatie van dezelfde schaal. Dat deze situatie zich zou voordoen, was een gegeven bij de vorming van het UWV. Het is immers ontstaan uit een groot aantal uitvoeringsorganisaties die zelf ook een groot aantal verschillende programma's kennen. Ten dele waren die, vlak voor de overgang naar het UWV, met langjarige contracten vastgezet bij uitvoerders. Begin 2004 waren er bij het UWV 657 verschillende applicaties. In 2009 moest dat aantal teruggebracht worden naar 183. Het rapport stelt die ontwikkeling ook vast. Het gaat overigens om bedragen die al zijn verrekend in de raming van de langjarige kosten van het UWV. Het gaat ook om een planmatige afname van de kosten op het ICT-terrein voor het UWV. De raad van bestuur heeft een vergelijking gemaakt om de stand van zaken in dit traject vast stellen.

Daarbij speelt ook de discussie van vorig jaar over de automatisering van de WIA. Een van de aantrekkelijke kanten van het voorliggende concept was dat men mogelijk in één klap van een heleboel oude applicaties af had kunnen komen door integratie in een systeem. De oorspronkelijke applicaties waren dan geen probleem meer. Het was dit idee dat ons heeft verleid tot de constructie van dit systeem. Op een goed moment heeft de raad van bestuur van het UWV echter moeten concluderen dat het niet dat biedt wat verwacht mocht worden. Toen is tijdig besloten om het project af te breken. Uiteraard kan men de vraag stellen of er ooit aan begonnen had moeten worden. Op dat moment zei echter iedereen, ook alle deskundigen, dat het moest gebeuren.

Minister Donner: Dan geldt mijn antwoord ook voor hen!

De heer Blok vraagt naar de polisadministratie en het rapport van de Ockham Groep. Ook ik heb er kennis van genomen. Dat doet niets af aan de afspraken die ik met de Kamer heb gemaakt na afloop van de discussie over de eenduidige loonaangifte. In de huidige periode kijken wij naar alle verschillende elementen en naar alle voor- en nadelen. Daarbij nemen wij ook dit rapport mee. Dat heeft vooral de strekking dat een eenduidige loonaangifte niet nodig is omdat het apparaat het met de daarin opgenomen programma's ook kan. De conclusies die uit de verschillende werkzaamheden getrokken worden, moeten met de Kamer gewisseld worden alvorens een beslissing te nemen. De heer Blok zei al dat er nog een moment komt om er met de Kamer over te spreken.

Minister Donner: Akkoord. Dat doe ik echter niet separaat van de brede afweging die sowieso gemaakt moet worden. Ik kan wel toezeggen dat ik bij die brede afweging ook een reactie geef op het Ockhamrapport. Als ik hierop separaat zou reageren, blijft het naar mijn mening in de lucht hangen.

Hiermee heb ik alle vragen van de heer Van Hijum besproken. Mevrouw Vermeij haalt het punt naar voren van de geïntegreerde dienstverlening en de prioriteiten. Zij komt terug op wat ik in november aan de Kamer heb geschreven over mijn voornemen. Ik heb die mededeling gedaan op basis van met het UWV gemaakte afspraken. Daarover hebben wij vorige week gesproken. Nu blijkt dat er geen gevolg aan die afspraken is gegeven. Ook dat is besproken. Dat verandert echter niets aan de inzet om selectiviteit te realiseren.

Dit is tegelijkertijd een reactie op de opmerking van de heer Blok. Die heeft vorige week dezelfde opmerking gemaakt. Het is niet de bedoeling dat bij wettelijke regeling vastgelegd wordt wie een re-integratietraject krijgt of niet. Dan moet van de huidige, gebudgetteerde regeling een openeinderegeling worden gemaakt. Wie dan op basis van de regeling aanspraak maakt op een re-integratietraject, krijgt er ook een. Dat is echter een totaal ander kader dan waarover wij het tot nu toe hebben gehad. Het gaat om taakstellende budgetten bij de re-integratietrajecten. Dat kan niet geregeld worden met een algemene regeling of een beleidsregeling. Aan de hand van de gevallen die zich aandienen, moet gekeken worden waar het meeste rendement gehaald kan worden voor de beschikbare middelen. Het UWV heeft daarvoor voorzieningen getroffen door de besluitvorming op dit terrein te centraliseren. Daardoor kan een afweging plaatsvinden. Dat kan niet worden gerealiseerd op de door de heer Blok bepleitte wijze. Dan is het immers gewoon een openeinderegeling.

Mevrouw Vermeij is ingegaan op de cliëntenparticipatie. Ook daarbij moet men zich realiseren dat enerzijds gemeenten ingevolge de Wet werk en bijstand iets moeten doen aan cliëntenparticipatie en dat anderzijds het UWV uit hoofde van de SUWI-wetgeving iets moet doen. Wat het UWV betreft is dat op landelijk niveau en districtsniveau georganiseerd. De punten waarnaar mevrouw Vermeij verwijst, hebben in het bijzonder betrekking op de vormgeving van de samenwerking van de verschillende gemeenten. Ook daarbij moet ik constateren dat het winst is dat het niet uniform wordt geregeld. Daardoor vinden UWV en gemeenten samen oplossingen die het beste zijn toegesneden op de beschikbaarheid van de betrokken mensen. Neem bijvoorbeeld Breda, dat een digitaal cliëntenplatform heeft ontwikkeld. De cliënten zijn daar breder bij betrokken dan in het geval van vertegenwoordigers. Venlo doet het met een andere methode, het adoptiemodel, met vertegenwoordigers van de cliëntenraden van de afzonderlijke gemeenten en het UWV op het niveau van het Werkplein. Kortom, ook op dit terrein wordt op verschillende wijze invulling gegeven aan de cliëntenparticipatie. De handreiking was bedoeld om te voorkomen dat elke gemeente het wiel opnieuw moest uitvinden en om aan te geven op welke wijze het kan. Het is niet de bedoeling van de handreiking geweest om regelgeving te maken over een verplichte basisvariant. Er is een wettelijke verplichting voor de verschillende instanties om iets te doen. Daaraan wordt echter geen invulling gegeven door de wet.

Minister Donner: Ik neem met het UWV op in hoeverre er weerstand zit. Ik stel dat ik, wat het UWV betreft, met enige regelmaat met de Landelijke Cliëntenraad overleg. Ik hoor hierover juist geen problemen. Op sommige Werkpleinen loopt het minder goed, terwijl het bij andere bovenmatig goed gaat. Dat zit «m vaak in hoe de verschillende gemeenten het op verschillende niveaus opnemen. Ik houd in het achterhoofd of in de AMvB nog aandacht moet worden besteed aan dit punt.

Ik kom bij de heer Blok, die naast het opheffen van de RWI nog twee punten heeft. Over de RWI zeg ik niets meer, gezien de demissionaire toestand van het kabinet.

Minister Donner: Ik heb in het eerste jaar dat ik minister was, geleerd dat ministers geen mensen meer zijn. Zij hebben geen opvatting als mens.

Wat de Werkpleinen betreft ben ik ingegaan op de criteria. Wat de ELOA betreft heb ik toegezegd dat wat de heer Blok vreesde niet het geval zal zijn. Er wordt wel verder gewerkt.

Hiermee heb ik alle vragen beantwoord.

De heer Blok (VVD): Voorzitter. Dank voor de heldere afspraak over de ELOA. Dat is het enige wat ik bij de eindstand van de UWV-operatie onder deze minister wil meenemen.

Wat de minister zei over het niet kunnen hanteren van heldere criteria bij toewijzing van re-integratiegeld vraagt om een nader debat. Wat? Ik hoor de minister nu zeggen «niet willen». Dat maakt het nog erger! De minister zegt dat als de overheid heldere criteria wil toekennen er een openeinderegeling ontstaat. Die redenering is andersom ook heel interessant. Ik vraag mij weleens af hoe het CDA 29 mld. denkt te vinden als zij hier en op andere terreinen niet wil ingrijpen. Nu begrijp ik het. Wij leggen grote regelingen, zoals die voor hypotheken en bijstand, niet meer in de wet vast, maar behandelen die gewoon van geval tot geval. Dat is de implicatie van de wijze waarop de minister de financiën wil regelen. Wat de minister voorstelt, is naar de mensen en naar de organisatie toe echter onmogelijk. Wij hebben nog een jaar te gaan, maar het geld is op. Bekend is dat er nog heel veel vragen om begeleiding zullen komen. Niemand kan echter aangeven wie die wel of niet krijgt. Dat is niet eerlijk voor de mensen. Een helder ja of nee is beter dan hen in het ongewisse te laten. De organisatie piept en kraakt, zoals blijkt uit het IWI-rapport en onze werkbezoeken. Voor die organisatie, die piept en kraakt, is het ook niet eerlijk.

Financieel gezien is het, met alle respect, onzin. Een regeling kan altijd zodanig gedefinieerd worden dat die financieel binnen de perken blijft. Het VVD-voorstel is om het te beperken tot de groep arbeidsgehandicapten. Als iemand het er niet mee eens is, is het zijn of haar opgave om een ander criterium te gebruiken. De groep arbeidsgehandicapten is echter heel goed te definiëren. Wij weten dat ook van andere regelingen.

Het ergste vind ik nog dat de praktijk zoals wij die allemaal horen, is dat de relatief gemakkelijk bemiddelbare gevallen worden geholpen – er zijn toch geen criteria – zodat weer een groep moeilijk bemiddelbaren en straks een harde kern werklozen aan het ontstaan zijn. Dat gebeurde ook bij de vorige crisis. Dat kan voorkomen worden door de schaarse middelen te concentreren op deze nieuwe groep, die de nieuwe harde kern dreigt te worden. Dat is niet wat de minister doet, die zich verschuilt achter allerlei juridische drogredenen. Dat vind ik toch heel ernstig.