26 442
Veteranenziekte

nr. 48
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer1 heeft op 8 oktober 2009 overleg gevoerd met minister Cramer van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer over:

– de brief van de minister van VROM d.d. 8 juni 2009 inzake Factsheetrapport Naleving alternatieve technieken legionellabestrijding (26 442, nr. 44);

– de brief van de minister van VROM 9 juni 2009 inzake stand van zaken met betrekking tot de acht tot nu toe achterblijvende gemeenten ten aanzien van de registratie van natte koeltorens (26 442, nr. 45);

– Schriftelijke vragen van het lid Jansen d.d. 15 juni 2009 en het antwoord daarop over de toelaatbaarheid van commerciële activiteiten van Nederlands publieke drinkwaterbedrijven in het buitenland (Aanhangsel der Handelingen, vergaderjaar 2008–2009, nr. 3633);

– de brief van de minister van VROM d.d. 24 augustus 2009 inzake rapport «Hygiënisch werken aan het drinkwaternet (30 895, nr. 54);

– de brief van de minister van VROM d.d. 22 september 2009 inzake rapporten Controleresultaten legionellapreventie 2009 Cluster 1 en 2 (zwembaden/sauna’s en ziekenhuizen/buitenpoliklinieken) (26 442, nr. 46);

– de brief van de minister van VROM d.d. 23 september 2009 inzake rapport Controle collectieve leidingwaterinstallaties 2007/2008 (27 625, nr. 143);

– de brief van de minister van VROM d.d. 30 september 2009 inzake beknopte voortgangsrapportage Uitvoeringsprogramma Diffuse Bronnen Waterverontreiniging inclusief geneesmiddelen (30 535, nr. 19);

– de brief van de minister van VROM d.d. 2 oktober 2009 inzake rapport Effectiviteit beheersplannen legionellapreventie 2009, (26 442, nr. 47).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

Voorzitter: NeppérusGriffier: Lemaier

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Koppejan, Boelhouwer, Van der Staaij, Jansen, Neppérus,

en minister Cramer, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

De voorzitter: Hartelijk welkom. Ik hanteer vooralsnog een spreektijd van zes minuten. Als dat iets uitloopt, zal ik proberen vriendelijk te blijven. Ik verzoek de leden wel om enige zelfbeperking op te leggen.

De heer Koppejan (CDA): Voorzitter. In haar brief over het factsheetrapport Naleving alternatieve technieken legionellabestrijding schrijft de minister dat de elektrochemische technieken voor legionellabestrijding, waarover wij eerder uitgebreid gesproken hebben, nog niet voldoen aan de vereisten van het College voor de toelating van gewasbeschermingsmiddelen (Ctgb) en dat het dus nog enkele jaren geduld wordt. Waarom is die toelating onder voorwaarden er nog niet?

De minister heeft een aantal goede stappen gezet om de registratie van en het toezicht op natte koeltorens te verbeteren. Wel blijkt uit de brief van 9 juni dat er nog steeds veel onduidelijkheid is over het aantal natte koeltorens en dan vooral de koeltorens die niet vallen onder het toezicht van de arbeidsomstandighedenwetgeving. Bij industriële bedrijven gaat het dan om degenen die onder de IPPC-richtlijn vallen. Daar is het goed geregeld, maar bij andere bedrijven niet. Het TNO-rapport van januari 2009 geeft heel andere cijfers dan de industrie. Wij vinden het dan ook belangrijk dat de minister er alles aan doet om meer inzicht te krijgen in het werkelijke aantal natte koeltorens.

De minister schrijft dat zij geen landelijk registratiesysteem heeft en de cijfers niet boven tafel kan krijgen omdat het opvragen van de cijfers bij gemeenten te veel tijd kost. Is er echter altijd een landelijk systeem nodig om informatie aan de Kamer te kunnen geven? Nee toch? Als ik als CDA-woordvoerder over water wil weten hoe het met een bepaald onderdeel van mijn portefeuille gesteld is in de ruim 400 afdelingen die mijn partij kent, stuur ik gewoon een e-mail met een informatieverzoek. Dat kost mij een paar minuten van mijn tijd. Ik mag toch hopen dat het ministerie van VROM over even geavanceerde communicatietechnieken beschikt. Ik hoor graag van de minister de toezegging dat zij voor de zomer van 2010 preciezere informatie levert aan de Kamer over het aantal natte koeltorens, zowel binnen bedrijven en industrieën als binnen wooncorporaties en andere verzamel- of bedrijfsverzamelgebouwen.

De minister kondigt een steekproef aan. Wordt daarmee ook de vraag beantwoord of de desbetreffende gemeenten over voldoende wettelijke middelen beschikken om de gevraagde registratie van natte koeltorens binnen hun grenzen daadwerkelijk handen en voeten te geven? Dan nog een vraag over de gemeente Deventer. Wat doet de minister als deze gemeente blijft weigeren om de door de minister gevraagde registratie van natte koeltorens ter hand te nemen?

De heer Boelhouwer (PvdA): De heer Koppejan stelt ontzettend veel vragen over het registreren van natte koeltorens. Hoe zit het nu met de pizzabakker die ook zo’n koelding voor zijn winkel heeft hangen, of in het zijpaadje? Die koelt ook water om zijn werkplek koel te houden. Vindt de heer Koppejan dat dit ook geregistreerd moet worden? Dat is misschien nog wel een veel grotere bron van ellende. Waar houdt het op als het geregistreerd moet worden? Waarom ligt die verantwoordelijkheid bij de gemeenten? Is de heer Koppejan niet bang dat gemeenten daarmee ook verantwoordelijk zijn?

De heer Koppejan (CDA): Bij natte koeltorens spreken wij natuurlijk niet over iets bij een pizzabakker, waar de heer Boelhouwer spreekt. Nee, dan hebben wij het echt over de grote natte koeltorens die staan in bedrijfsverzamelgebouwen, in woningbouwcorporaties en in flats. Daar komen er steeds meer van omdat er steeds meer gebruik wordt gemaakt van airconditioning. Daar ligt ook het probleem. De minister is daar heel goed mee bezig. Een heleboel gemeenten zijn daar ook mee bezig. Wij hebben het beleid van de minister om de verantwoordelijkheid daarvoor bij de gemeenten te leggen, gesteund. Wij vragen de minister om helder aan te geven hoe het daarmee staat en om aan de gemeenten te vragen wat er bij hun toezicht naar boven is gekomen. Dat kan met een mailtje aan de gemeenten. Vervolgens kan de minister aan ons laten weten wat eruit is gekomen. Dat is mijn vraag, niet meer en niet minder.

De heer Boelhouwer (PvdA): Een heleboel dingen weten de gemeenten niet omdat de betrokkenen niet vergunningplichtig zijn bij de gemeente. Van de ruimten van woningbouwverenigingen weten gemeenten niets. Zij hoeven dat ook niet te registreren. Hoe moeten gemeenten dat achterhalen?

De heer Koppejan (CDA): Het voorstel van de minister was om de verantwoordelijkheid daarvoor bij de gemeenten te leggen. Zij moeten erop toezien dat er geen gevaarlijke koeltorens zijn. Wij hebben gezien welke risico’s ermee gemoeid zijn als dat niet goed wordt bijgehouden. Wij hebben dat aan den lijve ervaren in Amsterdam. Wij willen dat voorkomen. Wij hebben gezegd dat de verantwoordelijkheid bij de gemeenten ligt, en terecht. Dan mag ook van de gemeenten worden gevraagd om daarover terug te rapporteren.

Dan kom ik op de rapporten Controleresultaten legionellapreventie 2009 cluster 1 en 2; zwembaden, sauna’s en ziekenhuizen. De rapportcijfers zijn niet zo best. Mijn vraag aan de minister luidt: hoe ernstig is het nu echt? Kloppen de papieren niet of dreigt er echt direct gevaar? Welke drie tekortkomingen komen het meest voor en welke oorzaak wijst Uneto/VNI daarbij aan? De minister wil het aantal legionellacontroles van 10 000 naar 19 000 brengen op grond van gewijzigde inzichten. Dat is nogal wat. Wat zijn die inzichten en hoeveel fte kost dat voor welke instanties? Dit kan een enorme stijging van de kosten met zich brengen, zeker als er nog gewerkt wordt met de huidige standaarddiagnosetechnieken.

In dit kader vragen wij graag aandacht voor de nieuwste ontwikkeling op het gebied van legionelladiagnostiek. Als vroegtijdig de juiste diagnose kan worden gesteld, kan er veel gerichter gewerkt worden aan de bestrijding van legionella. Niet elke legionellabacterie is even gevaarlijk en dient even grootschalig aangepakt te worden. Onderzoek van het Streeklaboratorium Kennemerland en TNO in samenwerking met het drinkwaterbedrijf Vitens toont aan dat het mogelijk is om onderscheid te maken tussen gevaarlijke en ongevaarlijke legionella, met een hoog of laag risico voor de volksgezondheid. Er is ook een legionellachip ontwikkeld waarmee het mogelijk wordt om tot een betere inschatting te komen van het risico voor de volksgezondheid. Een ander voordeel van deze kwalitatieve methode is dat het met gebruik van DNA-markers mogelijk wordt om de analysetijd terug te brengen van zeven tot twaalf dagen naar één werkdag. Deze tijdwinst en de accurate informatie kunnen leiden tot grotere kostenbesparingen voor bedrijven en instellingen. Wij hebben begrepen dat in Nederland op basis van de Drinkwaterwet zo’n 100 000 tot 150 000 monsters worden geanalyseerd op de aanwezigheid van legionella. De totale kosten daarvan kunnen liggen tussen een half tot een miljard. TNO heeft zojuist een onderzoek afgerond waaruit blijkt dat met de nieuwe innovatieve technieken honderden miljoenen euro’s zijn te besparen voor het bedrijfsleven. De minister heeft inmiddels goedkeuring gegeven voor het opstarten van het validatieproces van de legionellachip, maar in de huidige wetgeving in het kader van het Drinkwaterbesluit wordt nog uitgegaan van de kwantitatieve testen. Gemeten wordt de bacteriegroep per liter zonder inzicht in de aard van de legionellabacterie. Een vergelijking met de huidige en de voorgestelde norm is dus nog niet mogelijk. Als blijkt dat de nieuwe kwalitatieve aanpak met zo’n legionellachip inderdaad de genoemde voordelen oplevert, is de minister dan bereid om op korte termijn het Drinkwaterbesluit aan te passen en ook kwalitatieve testen mogelijk te maken in het kader van de legionelladiagnostiek?

Ik kom op het rapport Controle collectieve leidingwaterinstallaties. Wij vinden het zorgelijk dat de installatiekwaliteit bij nieuwbouw nog steeds verslechtert. De minister kondigt aan samen met de installatiebranche na te gaan wat hiervan de oorzaak kan zijn. Er wordt onderzocht hoe structurele problemen bij installaties in de nieuwbouw preventief in plaats van correctief kunnen worden aangepakt. Dat is op zichzelf prima. Is het echter ook niet een kwestie van strenger handhaven, met sancties?

Ik kom te spreken over diffuse bronnen. Uit het Alterra-onderzoek naar emissies van zware metalen in de landbouw volgt dat er Europees nadere eisen moeten worden gesteld, bijvoorbeeld ten aanzien van cadmium in kunstmest. Kan de minister exact aangeven wat zij waar zou willen wijzigen?

Ik vind dat de minister in haar reactie op het zeer kritische rapport over de effectiviteit van beheersplannen legionellapreventie iets te defensief bezig is om haar eigen straatje schoon te vegen. De onderzoekers van het RIVM en het Kiwa constateren terecht een aantal punten die voor verbetering vatbaar zijn. Dat zij alleen gesproken hebben met de controleurs en de drinkwaterbedrijven en niet met de eigenaar-beheerders van de prioritaire installaties, beschouw ik vooral als een keuze van de opdrachtgever. Dan had men voor een andere onderzoeksopzet moeten kiezen. Het ministerie van VROM, de VROM-Inspectie, de onderzoekers en de controleurs van de drinkwaterbedrijven moeten gewoon met elkaar om tafel gaan zitten en kijken wat zij uit deze onderzoeken kunnen leren en kunnen verbeteren. Ik hoor hierop graag een reactie van de minister.

De heer Boelhouwer (PvdA): Voorzitter. Legionella is een veelkoppig monster dat hartstikke onzichtbaar is. Het bedreigt de gezondheid van velen zonder dat zij dat in de gaten hebben. Dat is ook lang niet altijd oplosbaar. Van de mensen die in een oud huis wonen, weten maar weinigen dat zij eerst de kraan moeten aanzetten en door moeten spoelen om ervoor te zorgen dat het er niet in zit. Als zij in het begin van het vakantieseizoen op vakantie gaan, weten zij niet dat zij in dat vakantiehuis even heel voorzichtig moeten zijn met het water waar zij zich dan aan blootstellen. Dat is ook niet op te lossen met controles of wat dan ook. Dat blijft altijd de verantwoordelijkheid van degene die daar zit. Natuurlijk kan er in aanleg beter gehandhaafd worden op de regels. Misschien moeten wij inderdaad nog eens kijken naar de bouwregels. Er worden nog steeds woningen opgeleverd waarbij de koudwaterleiding onder het dak zit, die de hele zomer langzaam maar zeker opwarmt. Dat draagt eraan bij dat problemen ontstaan. Allereerst geldt evenwel dat bewoners zich bewust moeten zijn van de gevaren die zij lopen.

In relatie tot de natte koeltorens las ik in de stukken ook dat Deventer aan de schandpaal werd genageld als enige gemeente die niet mee wilde doen aan de registratie. Ik heb de gemeente Deventer maar eens gebeld en gevraagd hoe dat nou eigenlijk zat. De gemeente bleek te corresponderen met VROM. Op 20 januari 2008 heeft Deventer de volgende reactie van VROM gekregen: hartelijk bedankt voor uw bericht, in een vervolgtraject zullen wij het zeker meenemen, wij sturen het bericht voor dit moment door naar de landelijke projectleider bij de VROM-Inspectie. Daarna heeft de gemeente Deventer nooit meer wat van VROM vernomen. Het is wat onhandig dat er vervolgens op deze manier naming en shaming plaatsvindt van Deventer in de stukken. Dat zou eigenlijk niet moeten gebeuren. Ik vind dat de gemeente ook wel een punt heeft in zijn argumentatie: die registratie geeft wel inzicht in de locatie maar draagt bepaald niet bij aan de preventie. Registratie zonder handhaving heeft, zo weten wij allen, gewoon heel weinig effect. Toezicht en handhaving op natte koeltorens sluiten op dit moment ook helemaal niet aan op het reguliere milieutoezicht waarvoor gemeenten verantwoordelijk zijn. Het is een nieuwe taak en die koeltorens staan veelal op gebouwen waar het reguliere milieutoezicht niet op gericht is.

De heer Koppejan (CDA): Nu hebben wij het toch weer over die registratie. Ik begrijp niet dat de heer Boelhouwer zo relativerend daarover doet. Wat is er destijds fout gegaan in Amsterdam? Er deed zich daar een legionella-uitbraak voor en vervolgens had men dagen nodig om de bron te vinden. Dat willen wij aanpakken, zodat een gemeente precies weet waar de potentiële bronnen zich bevinden en direct kunnen onderzoeken of daar sprake is van legionellabesmetting. Als de heer Boelhouwer daar nu zo relativerend over doet, pakt hij het probleem niet bij de kern aan.

De heer Boelhouwer (PvdA): Dit is een miskenning van mijn woorden. Ik doe daar niet relativerend over. Ik begon met het beeld van de bewoner die feitelijk de zorg heeft voor zijn gezondheid. Iedereen die in Nederland zo’n natte koeltoren heeft, ook de pizzabakker, is er zelf verantwoordelijk voor dat het ding geen legionella verspreidt. De overheid zou dus ook moeten zeggen tegen iedereen die zo’n koeling buiten heeft hangen, groot of klein, dat het ding ieder jaar moet worden gecontroleerd op legionella, het liefst aan het begin van het jaar, ergens in het voorseizoen. Dan is het zeker dat die dingen in orde zijn. Dat is een betere aanpak dan welke andere ook. Mensen kunnen er dan ook op worden aangesproken als een overtreding wordt geconstateerd. Als legionella wordt verspreid, dan is degene die het ding niet heeft laten testen echt de klos, gewoon afrekenbaar. Dan kun je hoge boetes opleggen. Mijn voorstel is om het op deze manier efficiënter aan te pakken. Er is op zichzelf niets mis met registratie, maar wij moeten niet de illusie hebben dat wij de veiligheid van koeltorens wat betreft legionella geregeld hebben. Wijs als overheid bedrijven uitdrukkelijk op hun eigen verantwoordelijkheid in dezen.

Dankzij de chip, een prachtig Nederlands innovatief product, de heren zitten trots op de tweede rij, komt zo’n test opeens veel dichterbij dan wij ooit hadden gedacht. Het kost niet meer zeven dagen om een kweek te maken, waarbij nog niet eens goed onderscheid kan worden gemaakt tussen pathogene en niet-pathogene legionellasoorten. Het kan met zo’n test in vijf uur geregeld zijn. Als dat grootschalig wordt uitgerold, wordt zo’n test ook toegankelijk voor de pizzabakker die een koeling op zijn dak heeft staan. Ik doe de minister dan ook de suggestie om dat ding zo snel mogelijk toe te laten op de markt, nadat de nog lopende tests zijn afgewikkeld.

Wij hebben vaker gesproken over geneesmiddelen in het rioolwater. De minister geeft aan dat acties gericht op emissiereductie bij zorginstellingen en extra zuiveringsstappen bij het rioolwater veel inzicht hebben verschaft in het aandeel daarvan in het oppervlaktewater. Pilotstudies hebben laten zien dat verdergaande zuivering in zorginstellingen mogelijk is en een grotere potentiële emissiereductie van humane geneesmiddelen naar het water tot gevolg heeft. Er is een nadere studie van de werkgroep gaande en ik hoor graag van de minister wanneer die werkgroep klaar is. De mooiste werkgroepen zijn de werkgroepen die met een kant en klaar product komen waar men dan ook direct wat aan heeft. Kunnen wij er direct resultaten van verwachten?

De zorg over de kwaliteit van het water komt voort uit het Uitvoeringsprogramma diffuse bronnen waterverontreiniging en is in overeenstemming met de gedachte in de nieuwe Drinkwaterwet dat de zorg voor de drinkwatervoorziening een dwingende reden is van groot openbaar belang bij de uitoefening van de bevoegdheid van de overheid en de daarbij te plegen afwegingen. Dat is een terechte constatering. Het is goed dat de minister op deze wijze aan de gang wil met dat preventiebeleid, maar ik wil graag een datum horen waarop het is afgerond.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Wij maken ons zorgen over de naleving van de legionellavoorschriften bij prioritaire installaties. In de afgelopen vier jaar leek de naleving te zijn toegenomen, tot ongeveer 36% in 2008. In 2009 zijn enkele prioritaire clusters gecontroleerd, zoals zwembaden en ziekenhuizen. Uit de brief van de minister van 22 september blijkt dat de onderzochte clusters een naleving laten zien van maar 14 tot 30%, dus lager dan het percentage in 2008. In de brief van 23 september kwam ik overigens weer percentages van 50 tot 55 tegen. Ik begrijp niet hoe die percentages zich tot elkaar verhouden. In elk geval doet zich een probleem voor bij die naleving. De controles laten zien dat de naleving begin 2009 is verslechterd. Wat zegt dat over de effectiviteit van de nieuwe interventiestrategie die per 1 januari 2009 is ingevoerd?

De minister geeft in een van de brieven aan dat de installatiekwaliteit van nieuwbouwpanden verslechtert. De VROM-Inspectie zal samen met de installatiebranche onderzoeken wat de oorzaak hiervan is. Verschillende deskundigen hebben aangegeven dat de aandacht voor energiezuinige woningbouw een belangrijke oorzaak kan zijn van de verslechterde installatiekwaliteit en de toenemende legionellaproblematiek. Als voorbeeld noem ik de inzet van warmte-koudeopslag; het warme water dat naar boven wordt gepompt, is niet heel warm. Betreffende leidingen worden in een dichter netwerk door de woning gelegd. De kans is vervolgens groot dat drinkwaterleidingen opwarmen. Dat is een punt waarop nu al actie kan worden ondernomen. Is het waar dat drinkwaterbedrijven volgens de Warmtewet en de Drinkwaterwet eerstverantwoordelijk zijn? Spelen zij voldoende in op de genoemde problematiek en worden zij voldoende betrokken bij het bouwproces?

Mijn collega gaf al aan dat de huidige testmethode voor legionella ruim een week in beslag neemt en geen verschil maakt tussen varianten van de legionellabacterie die wel of niet ziekteverwekkend zijn. Onderzoekers van onder meer TNO hebben een nieuwe kwalitatieve test ontwikkeld die snel en accuraat is. Is de minister bereid om mee te werken aan een snelle validatie van deze test? Is zij bereid om het pakket zo aan te passen dat de maatregelen toegesneden worden op het aantreffen van een ziekteverwekkende variant van de legionellabacterie, zodat er niet onnodig onrust wordt veroorzaakt?

Het onderwerp van activiteiten van drinkwaterbedrijven staat ook op de agenda. Collega Jansen heeft naar mijn mening terecht vragen gesteld over uitlatingen van staatssecretaris Heemskerk over buitenlandse activiteiten van de drinkwaterbedrijven. De antwoorden daarop roepen echter nieuwe vragen op. De staatssecretaris vroeg zich in zijn toespraak over waterexport af waarom 1% nog steeds het maximum is van de omzet die drinkwaterbedrijven in het buitenland mogen halen. Hij zou graag zien dat drinkwaterbedrijven zich niet alleen richten op ontwikkelingssamenwerking, zo begreep ik, maar ook commerciële kansen gaan benutten. Hij stelde aan het slot van zijn speech ook de onderbouwing van het plafond van 1% ter discussie. Het lijkt mij sterk dat hij het percentage van 1% wil verhogen en dat hij naast het investeren in ontwikkelingssamenwerking ook het investeren in commerciële activiteiten wil toestaan.

Ik vraag de minister om daar duidelijk afstand van te nemen. Het is toch duidelijk dat drinkwaterbedrijven een publiek monopolie hebben dat niet bedoeld is, juist in het publieke deel, voor risicodragende activiteiten in het buitenland? Bovendien geldt dat de prijs van dergelijke activiteiten feitelijk wordt doorberekend naar de watergebruikers, de grotere gezinnen en bedrijven. Die moeten dan gaan meebetalen aan commerciële activiteiten die door het drinkwaterbedrijf worden uitgevoerd. Wij zien graag het duidelijke signaal dat het kabinet commerciële activiteiten van drinkwaterbedrijven in het buitenland niet gaat stimuleren. Wij vinden de betrokkenheid bij ontwikkelingssamenwerking een groot goed en de kennis moet daar zeker ook voor gebruikt worden. Dat hoeft naar mijn mening niet aan een bepaald percentage gebonden te zijn. Als het om omvangrijke projecten gaat, is de vraag gerechtvaardigd of deze ten laste van de begroting voor Ontwikkelingssamenwerking moeten worden gebracht.

De heer Jansen (SP): Voorzitter. Laat ik als blijk van waardering voor mijn buurman maar meteen doorgaan op dit thema, dat inderdaad op mijn verzoek aan de agenda is toegevoegd. De staatssecretaris van handel heeft in juni geroepen dat de Nederlandse drinkwaterbedrijven actiever moeten worden op de exportmarkt. De antwoorden van de minister van VROM op vragen die ik daarover gesteld heb, zijn niet volstrekt duidelijk. Kan de minister bevestigen dat de norm van maximaal 1% buitenlandse omzet voor de publieke drinkwaterbedrijven blijft bestaan? Kan zij bevestigen dat dit percentage betrekking heeft op de totale omzet van moeder en eventuele dochters? Kan zij bevestigen dat ook niet toegestaan gaat worden dat de activa van de publieke bedrijven als onderpand gebruikt worden bij het aantrekken van kapitaal door commerciële dochters? Misschien moet de minister eens gaan buurten bij haar collega van WWI. Die kan haar volop tips geven over de trucs waarmee woningcorporaties publieke middelen wegsluizen naar commerciële avonturen. Als de staatssecretaris van handel zijn zin krijgt, zitten wij straks ook bij de drinkwatersector met de ellende die wij eerder in andere, hybride sectoren gezien hebben. Dat moeten wij volgens de SP-fractie niet willen.

Ik kom op het punt van de legionella. Uit prakijkonderzoeken wordt steeds duidelijker dat er in Nederland eigenlijk maar één gevaarlijke legionellastam aanwezig is, namelijk legionella pneumophila. De NEN-norm 6265 maakt geen onderscheid naar risico. Bedrijven houden zich aan die norm en schieten daardoor met een kanon op een mug. Er wordt dus heel veel legionella opgespoord die niet gevaarlijk is. Is de minister bereid het RIVM te verzoeken om te rapporteren over de effectiviteit van de bestaande NEN-norm? Klopt het dat er al een verbeterde NEN-norm in de maak is of op de plank ligt? Dan moet er tempo worden gemaakt om die vast te stellen.

Er is een aantal behartigenswaardige dingen gezegd over de legionellachip die ik volledig kan ondersteunen. Er moet tempo worden gemaakt met de toelatingsprocedure. Het is een mooi product om selectiever op te sporen. De prijs is op dit moment vrij hoog, maar ik denk dat die prijs op den duur zal dalen als het in grote aantallen wordt geproduceerd.

Ik kom te spreken over de koper- en zilverionisatie en de anodische oxydatie. De minister schrijft dat een aantal leveranciers van deze producten nog steeds niet beschikken over toelating van het Ctgb. Hoe staat het met de voortgang op dat punt? Bij een steekproefsgewijze controle in 57 installaties bleek in 12 gevallen de besmetting ondanks de maatregelen niet verdwenen te zijn. Ging het in die gevallen om legionella pneumophila of om ongevaarlijke stammen? In het laatste geval is er geen probleem, lijkt mij, en dus ook geen reden voor onrust.

De natte koeltorens zijn waarschijnlijk de belangrijkste verspreidingsbronnen van de gevaarlijke legionelle pneumophila. De minister stelt dat centrale registratie van de natte koeltorens niet nodig is, maar dat het voldoende is als gemeenten zicht hebben op de problematiek. De vraag is of de gemeenten al goed zicht hebben op de problematiek. Volgens de TNO-rapportage op basis van de gemeentelijke onderzoeken zijn er 1150 tot 2150 natte koeltorens; dat is al een spreiding met een factor 2. Volgens de industrie zijn het er 4000 tot 6000; dat is een spreiding met een factor 6. Is de minister het met mij eens dat op grond hiervan aannemelijk is dat de helft tot tweederde van de natte koeltorens nog niet in beeld is? Het is nodig om de inventarisaties te completeren, liefst op een efficiënte manier. Kan hierbij de installatiebranche worden ingeschakeld? Deze heeft per slot van rekening die systemen geleverd. Bovendien zijn mogelijk in veel gevallen servicecontracten afgesloten. In dat geval is er zekerheid dat er gewoon netjes gewerkt wordt. In principe is het niet zo ingewikkeld. Het komt neer op regelmatig schoonmaken en toevoegen van desinfecterend middel aan het koelwater. Als het simpel is, moet het ook simpel worden gehouden.

De heer Van der Staaij heeft al gewezen op de steekproefsgewijze controles in de zwembaden, sauna’s en ziekenhuizen. De cijfers daarvan zijn ronduit schokkend. Ik vraag mij echter af of dit een papieren of een concrete werkelijkheid is. Als er het vermoeden is dat er iets mis is met de procedure, kan een watermonster worden genomen om na te gaan of daar legionella in zit. Waarom zijn bij de niet-akkoord bevonden installaties geen watermonsters genomen om vast te stellen of er sprake was van echt risico? Is de minister het met de SP-fractie eens dat de papieren werkelijkheid veel dramatischer is dan de concrete werkelijkheid? Is het niet tijd om de bureaucratie rond de legionellapreventie te vereenvoudigen waardoor het gemakkelijker wordt om aan de regels te voldoen? Als het zo slecht is als uit de cijfers blijkt, zouden mensen toch bij bosjes ziek moeten worden? Dat is echter niet zo. Het lijkt mij dat er iets mis is met de onderzoeksmethode.

Uit het jaarlijkse RIVM-onderzoek blijkt dat het aantal collectieve nieuwbouwinstallaties dat voldoet, is afgenomen van 78 in 2005 naar 63% in 2008. Dat is een vrij droevig resultaat als je bedenkt dat de handhaving van de legionellaregels in deze periode juist is geïntensiveerd en de installatiebranche speciale opleidingstrajecten ontwikkeld heeft voor de bedrijven. Klopt het dat maar een zeer gering aandeel van de werknemers en zzp’ers die werken aan drinkwaterinstallaties, heeft deelgenomen aan de cursussen? Waarom wordt periodieke deelname aan dergelijke cursussen niet verplicht gesteld? Fysiotherapeuten en architecten moeten tegenwoordig ook verplicht bijscholen, dus waarom de mensen die aan drinkwaterinstallaties werken niet? Waarom wordt er bij opleveringskeuringen klaarblijkelijk niet goed op de geleverde kwaliteit gelet? Hebben deze mensen de benodigde vakkennis? Wordt het niet-voldoen aan de wettelijke kwaliteit bij nieuwbouwinstallaties op grond van de bestaande wetgeving aangemerkt als een grof gebrek, waardoor de aannemer aansprakelijk is voor het volledig herstel in plaats van dat hij na het tekenen van het proces-verbaal na oplevering zijn handen in onschuld kan wassen? Volgens mij kan aanscherping van de aansprakelijkheid een grote stimulans zijn voor het leveren van goed werk.

Voorzitter: Van der Staaij

Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter. Het eerste punt waar ik namens mijn fractie op inga, is: hoe kun je technieken om de legionellabacterie op te sporen en te identificeren, verbeteren? Collega’s hebben al gesproken over de chip. De heren zitten daar en hebben hun werk goed gedaan. Met die chip zou je het testen aanzienlijk kunnen versnellen. Je zou daarmee veel sneller te weten komen hoe gevaarlijk de bacterie is. Ik hoor graag hoe de minister hier tegenaan kijkt en of zij bereid is om de regelgeving aan te passen. Die legionella is een veelkoppig monster. Als je sneller kunt weten of je met een gevaarlijke bacterie te maken hebt, kun je enorme winst behalen en onnodige ongerustheid bij mensen weghalen.

Mijn tweede punt betreft de koeltorens, waarover al veel is gezegd. Ik lees in het stuk over steekproefsgewijze controles. Ik heb iets met toezicht. Als ik zoiets lees, bekruipt mij het gevoel dat steekproeven mooi zijn, maar dat je daarbij gericht te werk moet gaan. Hebben wij daar een beeld van? Eindeloze registraties zijn mooi, maar hebben overheid, gemeenten, VROM-Inspectie en waterleidingbedrijven een beeld van de koeltorens waar risico’s aan kleven en waar vroeger dingen verkeerd zijn gedaan in het onderhoud? Hoe kun je meer doen dan alleen steekproefsgewijs controleren? Je kunt controleren wat je wilt, en je zult ook zeker dingen tegenkomen, maar ik geef de voorkeur aan meer risicogericht werken. Worden daartoe stappen gezet? Wat komen wij tegen bij collectieve leidingwatergebruikers, zoals ziekenhuizen en zwembaden? Als ik het goed begrijp, zijn de getallen daarover verschrikkelijk. Weten wij dat allemaal zeker? Ik vraag de minister hoe het zit met het toezicht en de controle. Is daar een goed beeld van? Zijn de controleurs goed? Zijn de installateurs steeds goed bijgeschoold wat betreft de laatste ontwikkelingen? Kunnen mensen die het vaak niet goed of niet controleren, worden aangepakt? Men kan wel bij iedereen op de stoep staan, maar het is beter om gericht zaken te doen. Ik heb al eerder gevraagd hoe het zit met een strafrechtelijke aanpak. Zijn er mogelijkheden om mensen die gevaar voor leven veroorzaken, want dat is het als het niet deugt, strafrechtelijk aan te pakken? Loopt daar het overleg nog over? Dit lijkt mij een wezenlijk punt.

Een ander punt betreft het energiezuinig bouwen. Wij zijn daar natuurlijk allemaal voorstander van want wij hopen dat je daarmee energie kunt besparen. Ik kwam echter in de stukken tegen dat er risico’s met de waterleiding wordt gelopen en dat de kans op legionella op deze manier wordt vergroot. Is dat waar? Wat doen wij daar dan aan? Als het niet zo is, dan moeten wij dat duidelijk uitdragen want anders gaat zo’n verhaal zijn eigen leven leiden.

Ik kom nog even terug op de andere methodes. Een aantal weken terug kwam ik in kranten tegen dat ook testen met chloor in het water helpen. Dat was de mening van een aantal professoren, maar professoren zijn het ook wel eens met elkaar oneens. Ik las namelijk daarna weer dat het niet zou helpen. Het is een discussie die voortgaat en mensen zullen zich afvragen of het wat is. Wat is de mening van de minister in dezen?

Dan kom ik op de vraag wat drinkwaterbedrijven in het buitenland doen. De heer Jansen heeft hierover al goed geformuleerde schriftelijke vragen gesteld. De antwoorden stelden mij echter niet helemaal tevreden. Het zijn bedrijven met een specifieke taak. Moeten er met publiek bezit allerlei dingen gedaan worden in het buitenland?

Ik ben getroffen door de zeer liberale inbreng van de heer Boelhouwer dat mensen ook zelf een verantwoordelijkheid hebben. Goede voorlichting is wezenlijk, zoals: doe na een vakantie even de kranen open. Aan de hand daarvan kunnen mensen weten wat de risico’s zijn.

De heer Jansen (SP): Volgens deze definitie is zelfs de SP-fractie liberaal.

Voorzitter: Neppérus

De voorzitter: Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering tot kwart over drie, waarna de minister haar antwoorden zal geven.

Minister Cramer: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in eerste termijn. Er zijn verschillende vragen gesteld. Ik loop de onderwerpen die ik bespreek langs zodat men weet in welke volgorde ik de onderwerpen en vragen behandel. Ik ga allereerst in op de naleving en effectiviteit van de voorschriften wat betreft legionellapreventie in leidingwater, dan op de natte koeltorens, dan op de alternatieve technieken inclusief de chip, dan op de voortgangsrapportage uitvoeringsprogramma diffuse bronnen en ten slotte op de buitenlandse activiteiten.

Allereerst de naleving en effectiviteit van de voorschriften Legionellapreventie in leidingwater. Verschillende leden hebben zorgen uitgesproken of de aanpak waar wij nu voor kiezen adequaat is. Sommigen vroegen zich verwonderd af of het om een papieren werkelijkheid of een concrete werkelijkheid gaat. Verschillende leden zeiden: ik kan uit de gegevens opmaken dat er echt wat aan de hand is. Ik ben tot dezelfde conclusie gekomen. Ik heb er twee jaar lang voor gekozen om via een interventiestrategie te komen tot een gerichtere aanpak, maar ik ben daar zelf ook ontevreden over. Het schiet niet hard genoeg op. Ik wil, ook op grond van de reacties uit de Kamer, vanaf 1 januari 2010 overgaan op een hardere aanpak.

Dat sluit aan bij vragen van mevrouw Neppérus en haar opmerking over de strafrechtelijke aanpak. Ik ben de afgelopen weken nagegaan hoe afschrikwekkend de boetes of strafmaatregelen zijn en of men daar proactief naar handelt. Dat valt tot op heden gewoon tegen. Ook op grond daarvan heb ik een nieuwe aanpak in voorbereiding. Tot 1 januari zorg ik ervoor dat iedereen weet dat wij het probleem van legionella serieuzer gaan nemen dan ooit. Ik kom nog te spreken over detectie. Het gaat erom dat wij het probleem onder controle krijgen. Tot 1 januari 2010 overleg ik met Justitie over een hardere, lik-op-stuk-aanpak. Verder start ik een communicatieoffensief waarin meer aandacht wordt besteed aan de urgentie van legionellapreventie en waarin deze hardere aanpak wordt aangekondigd. Het is mijn bedoeling om vanaf 1 januari direct proces-verbaal te laten opmaken als er niets is gedaan aan preventie, dus als er geen risicoanalyse is gemaakt door het bedrijf, als er geen beheersplan is en als er geen maatregelen zijn genomen. Wanneer de zaak na een eerder bezoek op orde is gebracht en goed leek, maar bij een tweede controle, twee of soms vier jaar later, toch niet op orde is, moet ook direct proces-verbaal worden opgemaakt. Daarvoor geldt dezelfde lik-op-stukbenadering. Er zijn dus twee situaties. De eerste is: als er niets gedaan wordt aan preventie, in geen enkel opzicht, dan wordt direct proces-verbaal opgemaakt. De tweede is: men heeft wel gehandeld en alles gerepareerd, maar na drie jaar wordt duidelijk dat een en ander niet naar behoren wordt nageleefd. In dat geval geldt hetzelfde lik-op-stukbeleid. Ik ben voornemens om die twee situaties harder aan te pakken.

De heer Boelhouwer (PvdA): Wat bedoelt de minister met maatregelen die genomen moeten zijn? Valt daar het testen van de waterkwaliteit onder? Kan de minister iets duidelijker zijn over wat zij bedoelt met «maatregelen die het bedrijf moet nemen»?

Minister Cramer: Ik zal de uitwerking van wat ik versta onder niet-voldoen aan preventie schriftelijk communiceren zodat daarover geen onduidelijkheid ontstaat, ook niet in de buitenwereld. Ik geef nu aan dat ik het ga voorbereiden met Justitie en dat ik het vanaf 1 januari invoer. Justitie gaat over de afhandeling. Als dat geregeld is en Justitie daarin meegaat, wil ik dat de hoogte van het transactiebedrag wat pittiger is zodat mensen dat als een afschrikwekkend voorbeeld zien. De boetes die nu kunnen worden opgelegd, liggen tussen de €1500 en €2000. Dat is veel te laag. Die bedragen moeten opgekrikt worden. Ik wil daarover echter eerst spreken met de minister van Justitie. De Kamer wordt daarover ingelicht.

Op dit moment is er nog geen koppeling mogelijk met de Wet economische delicten; dat is pas geregeld als de Drinkwaterwet medio 2010 in werking treedt. Dan hebben wij veel meer mogelijkheden om een koppeling met de Wet economische delicten te maken. Het kan dan een «economisch delict» genoemd worden. De afhandeling kan dan geschieden door het OM. Dat is nu nog niet mogelijk. Wij moeten het nu afhandelen via de rechtbank, de tweede categorie Wetboek van Strafvordering. Om niet te wachten tot medio 2010 zal ik een en ander al in gang zetten vanaf 1 januari 2010. Vervolgens wordt het nog duidelijker vastgelegd in wetgeving en dwangmaatregelen bij het inwerkingstellen van de Drinkwaterwet. In de toekomst zal de introductie van de bestuurlijke strafbeschikking leiden tot snellere procedures om hoge boetes op te leggen – ik denk dan aan €14 000 – gekoppeld aan de vorming van regionale uitvoeringsdiensten die specifiek op dit terrein proeven kunnen doen en voortdurend controles kunnen uitoefenen. Dat zal rond 2012 gebeuren. Ik onderzoek natuurlijk de mogelijkheden om dat eerder te doen. Ik wilde dit meteen aan het begin van het algemeen overleg zeggen om duidelijk te maken dat ik net als de Kamer ontevreden ben over hoe wij in het algemeen met de legionella-aanpak zijn omgegaan. Vriendelijk zijn helpt niet meer. Ik moet gewoon harder optreden en zwaardere boetes opleggen om een afschrikwekkend effect te creëren.

Er is een aantal vragen over de naleving en effectiviteit van dit alles gesteld. Hoe ernstig staat het met de naleving en wat zijn de meest voorkomende tekortkomingen? De regelgeving is natuurlijk gericht op het beheersen van risico’s. Dat betekent in ieder geval dat de papieren in orde moeten zijn; er moeten een risicoanalyse en beheersplan zijn opgesteld. Ook moeten er maatregelen worden ingevoerd. Als de papieren niet in orde zijn, betekent dat niet dat er echt gevaar dreigt. Het betekent echter wel dat de eigenaar van de installatie niet de risico’s beheerst en niet de basale maatregelen heeft genomen om ziektegevallen, en erger, te voorkomen. Dat kan gewoon echt niet. Het is niet alleen maar een papieren werkelijkheid. Het gaat om iets wat wij in de praktijk hebben geconstateerd. Als de papieren niet in orde zijn – ik kijk nu even naar de heer Jansen – dan is er toch wat aan de hand met het beheersen van het probleem door de eigenaar.

De heer Jansen (SP): Voorzitter. Ik onderschrijf het belang van het naleven van de afgesproken procedures. Als de overheid een groot aantal dingen vraagt die partijen zoals exploitanten van zwembaden, sauna’s en kantoren, niet erkennen als relevant voor het bestrijden van het probleem, dan moeten wij misschien ook iets doen aan die procedures. Ik heb het voorbeeld gegeven van die NEN 6265. Dat is schieten met een kanon op een mug. Wij moeten proberen om wat selectiever te schieten, zodat zeker is dat het ook echt ernst is wanneer er iets geraakt wordt. Dan kan ook tegen mensen gezegd worden: als u het nu nog niet doet, krijgt u een flinke boete.

Minister Cramer: Voorzitter. De heer Jansen heeft natuurlijk groot gelijk. Wij moeten ons richten op de zaken die ernstige risico’s kunnen veroorzaken. Wij weten echter dat dit soort gevaren in een aantal categorieën, zoals sauna’s en zwembaden, spelen. Ik vind dat iedereen die zo’n bedrijf runt, er verantwoordelijk voor is dat mensen die gebruik maken van die voorziening niet ziek worden. Dat is het uitgangspunt. Men moet zijn zaakjes op orde hebben. Dat betekent dat men de basisregistratie van wat men op orde moet hebben, moet kunnen overleggen. Ik ga dan ook strenger optreden als mensen de zaak preventief niet op orde hebben.

Mevrouw Neppérus stelde nog een vraag over controleren op basis van risico’s versus overal langsgaan. De controlefrequentie is eens per drie jaar voor ziekenhuizen en eens per zes jaar voor overige prioritaire instellingen. Dat blijkt niet te veel te zijn, gelet op de slechte naleving. Veel instellingen worden al voor de tweede keer bezocht. Om die reden zeg ik: nu is het afgelopen. Wij kunnen nog meer inspecteurs inzetten, maar dan kost de controle nog meer geld. Ik vind dat de verantwoordelijkheid nadrukkelijker moet liggen bij de instellingen zelf.

Voorzitter: Van der Staaij

Mevrouw Neppérus (VVD): Het ging mij erom dat zwakke broeders, die de minister terecht harder wil gaan aanpakken, vaker worden bezocht. Goedwillende mensen kunnen wat minder worden bezocht. Ik ben ook voor een harde aanpak; ik roep dat hier al twee jaar. Ik ben blij vandaag van de minister te horen dat zij daartoe wil overgaan. Het gaat mij om het principe dat goedwillende mensen zo min mogelijk worden lastig gevallen. Probeer de mensen waarbij het niet deugt wat vaker te bezoeken.

Voorzitter: Neppérus

Minister Cramer: Dat lijkt mij een heel logisch advies. Daar waar het aldoor schort, ga je natuurlijk eerder opnieuw kijken, maar ik wil nu lik op stuk. Ik wil eigenlijk niet dat ik de tweede keer meemaak dat het bedrijf nog niet in orde is. U hebt gelijk. Misschien moeten we de frequentie opvoeren voor diegenen die al heel duidelijk niet voldoen, en daar weer een keertje terugkomen om zeker te weten dat het nu allemaal wel in orde is. Dan krijgt de instelling, als het niet zo is, weer een boete. Dat helpt misschien meer dan de wat voorlichtende rol die wij nu als rijksoverheid vervullen plus de inspecties die wij wel heel consequent en zeer veelvuldig doen, maar die onvoldoende resultaat opleveren.

De heer Koppejan heeft gevraagd waarom ik het aantal controles wil verhogen van 10 000 naar 19 000 en wat daarvan de gevolgen zijn voor de benodigde tijd en bij welke instanties. Het verhogen van het aantal heeft niet zozeer te maken met een hogere controlefrequentie, als wel met nieuwe inzichten in het juiste aantal instellingen dat valt onder de categorie prioritaire instellingen, zoals zwembaden en ziekenhuizen. Dit blijkt 19 000 te zijn in plaats van de eerder geschatte 10 000. De gevolgen daarvan zijn dat de drinkwaterbedrijven, die de controles uitvoeren, een groter aandeel prioritaire instellingen van het totale aantal te controleren instellingen zal controleren.

De heer Koppejan (CDA): Dat gaat meer geld kosten. Hebben de drinkwaterbedrijven daar ook extra budget voor gekregen?

Minister Cramer: Het antwoord daarop is dat ze dat gewoon doorberekenen in de tarieven. Als u de vraag stelt of dat leidt tot kostenverhogingen, is het antwoord: inderdaad wel een beetje, maar uitgesmeerd over alle gebruikers. Je kunt zeggen dat dit ook een reden is om meer lik-op-stukbeleid te voeren, want dan kunnen wij dat aantal misschien weer wat terugbrengen, omdat mensen zich beter gedragen.

De installatiekwaliteit in nieuwbouw is inderdaad een punt van zorg. Er is gevraagd hoe het toch kan dat de installatiekwaliteit niet beter wordt. Waarom niet strenger handhaven om dit probleem op te lossen? Kan worden ingezet op een preventieve aanpak, zoals het RIVM ook aanbeveelt? Deze vragen zijn door verschillende woordvoerders naar voren gebracht. Het antwoord hierop is dat het toezicht op de naleving van de installatievoorschriften ligt bij de gemeenten. Dit toezicht is onderdeel van het toezicht op de gehele bouw. Samen met Uneto-VNI wordt nagegaan wat de problemen precies zijn en welke oplossingen noodzakelijk zijn. Het is denkbaar dat oplossingsrichtingen ook betrekking hebben op de wijze waarop het toezicht wordt uitgeoefend, maar daar kan ik helaas op dit moment niets over zeggen. De VROM-Inspectie zal begin 2010 een onderzoek doen naar de installatiekwaliteit. Ik heb daarover zelf contact gehad met Uneto-VNI, ook in verband met de vragen over de warmte-koudeopslag. In wezen weet de installatiebranche wat de spelregels zijn en wat men moet doen, de do’s en don’t. Dat weet men allemaal, en toch gaan er in de praktijk dingen mis. Ik heb in eerste instantie dus de actie gericht op de punten die ik net noemde, omdat ik ook wil weten waar de bron zit van het probleem, om dan gericht te kunnen handelen.

De heer Jansen (SP): Komt de minister nog terug op mijn suggesties over het opleiden van mensen bij de installateurs en mijn vraag of het achteraf constateren van legionella in nieuwbouwinstallaties een grof gebrek is waar de eigenaar op terug kan komen om een claim te leggen?

Minister Cramer: Ik was van plan om op de vragen van de heer Jansen terug te komen, maar ik zal het nu meteen doen, nu hij het zegt, want het sluit prima aan. Hij vroeg of het klopt dat een deel van de installateurs een specifieke opleiding heeft gevolgd. Wat heeft men precies nodig om bij te spijkeren? Het punt is dat nog niet door alle installateurs een specifieke opleiding is gevolgd. Ik weet niet precies hoeveel er nog niet zijn opgeleid. Ik begrijp de noodzaak en ik zal nogmaals aan de installatiebranche mededelen, want dat doe ik regelmatig: pas nu op, maak de zaak niet slechter voor degenen die wel goed handelen, door een aantal negatieve zaken in de publiciteit te krijgen doordat er installateurs zijn die niet goed zijn opgeleid. Een paar negatieve gevallen die enorm veel commotie teweeg heeft gebracht, en de hele zaak rond de stimulering van een aantal duurzame initiatieven wordt weer neergedrukt, zoals bij de Vathorstsituatie, om maar eens wat te noemen. Ik heb er ook groot belang bij dat alle installateurs van de hoed en de rand weten en zorgen voor adequate deskundigheid.

De heer Jansen (SP): Uneto-VNI heeft een voortreffelijke bijscholingscursus voor legionella, voor alle niveaus in de organisatie, alleen de frustratie is dat lang niet alle installateurs eraan meedoen, want zij vinden een paar honderd euro te veel geld en het is niet verplicht. Mijn vraag is of zij net als architecten of fysiotherapeuten moeten worden verplicht om ieder jaar een aantal uren aan scholing besteden, bijvoorbeeld aan dit soort cursussen.

Minister Cramer: Dat is wel een punt. Op dit moment is het primair de verantwoordelijkheid van de eigenaar van een gebouw om te zorgen dat aan de bouweisen wordt voldaan. In dit verband is het natuurlijk verstandig om gekwalificeerde, dik onderstreept, installateurs in te schakelen. Er is op dit moment niet zoiets als een keurmerk of certificering van de installateurs op dit gebied. Dat maakt dat het ook voor degenen die installateurs inschakelen, wat lastig is om te weten wie goed zijn opgeleid. Degene die om de dienst vraagt, moet wel goed behandeld worden en goed werk geleverd zien.

De heer Koppejan (CDA): Ik ben het met de minister eens dat eerst met de installatiebranche moet worden nagegaan wat de oorzaken zijn. Mijn vervolgvraag is of de minister bereid is om ook hier een strenger handhavingsbeleid te gaan toepassen, zoals zij eerder aangekondigde voor de preventie.

Minister Cramer: Ik ben al in gesprek met de installatiebranche om de problemen, die ik zojuist ook erkende, aan te pakken. In feite komt het erop neer dat we al die stappen die ik net noemde, om te zorgen dat we weten hoe we de zaak beter kunnen aanpakken, met de installatiebranche al in uitvoering brengen. Ik begrijp uw punt en dat neem ik zeker mee, maar in feite zijn we daarmee bezig.

De heer Boelhouwer (PvdA): Dit is een punt dat heel erg raakt aan WWI. Ik doe de minister de suggestie om dit mee te nemen richting WWI, want de minister van WWI is hier bij mijn weten ook mee bezig. Als we nu weer twee trajecten naast elkaar starten, zou ik dat erg onhandig vinden, dus ik raad haar aan om ervoor te zorgen dat dit wordt gecoördineerd en om het bij Van der Laan te leggen.

Minister Cramer: Ook dat punt is al in uitvoering. Mijn collega Van der Laan en ik hebben hierover al contact. Dit is ook bij hem een punt van aandacht.

De heer Van der Staaij heeft gevraagd naar het verschil tussen 14 tot 30% en 50 tot 55%. De genoemde cijfers over 2009 zijn afkomstig uit een rapportage waarin het RIVM een helaas grote rekenfout heeft gemaakt. De gecorrigeerde resultaten heb ik de Kamer vorige week toegestuurd. Hieruit blijkt dat de nalevingsniveaus tussen 14 en 30% liggen. Deze moet ik even specificeren: bij de sauna’s is het 14%, bij de zwembaden 22% en bij de ziekenhuizen 30%. Dit zijn cijfers waarover ik zo ontstemd was dat ik de maatregelen heb genomen die de Kamer zojuist heeft gehoord.

De voorzitter: Lik-op-stukbeleid.

Minister Cramer: Lik-op-stukbeleid, yes.

De heer Koppejan heeft gevraagd wat ik ervan vind om met de VROM-Inspectie en controleurs van drinkwaterleidingbedrijven de conclusies van de evaluatie van de beheersplannen te bespreken. Dat lijkt mij een goed voorstel en dat zal ik zeker oppakken.

Over de natte koeltorens, die ook legionellarisico’s kunnen opleveren, heb ik in de geagendeerde brief het volgende geschreven. Op grond van de Wet Milieubeheer hebben alle gemeenten, op enkele uitzonderingen na, geïnventariseerd waar op hun grondgebied natte koeltorens voorkomen. Waar dat aan de orde is, verwacht ik dat overal per 2010 wordt gestart met het toezicht op basis van de Wet Milieubeheer. Nog dit jaar laat ik een onderzoek uitvoeren naar de kwaliteit van de registratie en het huidige dan wel voorgenomen toezicht op natte koeltorens op basis van de Wet Milieubeheer. In de brief is ook een inschatting gemaakt van het aantal natte koeltorens in Nederland. Het gaat minimaal om 4000 stuks.

Door de heer Boelhouwer en de heer Koppejan is gevraagd waarom er geen betrouwbaar landelijk overzicht is van het aantal koeltorens; of ik kan toezeggen dat men voor medio 2010 over precieze informatie kan beschikken en of er een landelijk registratiesysteem kan worden ingevoerd.

In de brief van 9 juni heb ik aangegeven dat het niet nodig is om een landelijk systeem te hebben. Zij vragen er natuurlijk naar omdat het daar staat, maar ik zal dit nog een keer toelichten. Het verschil in aantallen wordt veroorzaakt door het feit dat niet eenduidig is hoe je telt. Tel je een koelinstallatie met twee koeltorens als een of als twee? Daar zit een verschil in.

Het gaat mij er niet om te weten of er in Nederland 4000 of 5000 koeltorens staan. Nee, waar het mij om gaat is dat op gemeentelijk niveau de registratie op orde is en dat deze ter beschikking wordt gesteld aan de GGD’s. Dit zal moeten blijken uit het onderzoek waarover ik de Kamer zojuist heb geïnformeerd.

Voor een goede registratie op gemeentelijk niveau is vereist dat toezicht wordt gehouden op goed beheer en dat de bron van ziektegevallen wordt opgespoord. Een landelijk overzicht heeft in dat opzicht geen toegevoegde waarde. Die gemeenten moeten dat inderdaad zo kunnen leveren, hopelijk met een druk op de knop, via een e-mail. Wanneer uit het onderzoek blijkt dat gemeenten de registratie niet goed hebben uitgevoerd of kunnen uitvoeren, dan zal ik mij bezinnen over te nemen maatregelen en een andere vorm van registratie overwegen, want deze moet natuurlijk wel op orde zijn.

De heer Koppejan heeft ook gevraagd of in de steekproef wordt onderzocht of gemeenten over voldoende middelen beschikken om de registratie uit te voeren. Ja, natuurlijk. Dat wordt meegenomen. Dat is een belangrijk onderdeel.

De heer Boelhouwer vroeg of voldoende helder was geweest voor Deventer dat er tempo moest worden gemaakt wat betreft de koeltorens. De vraag kwam neer op: wat hebt u eigenlijk gedaan? Van de gemeente Deventer is in 2008 geen informatie ontvangen over het aantal koeltorens. Voor 1 juli 2009 is door de VROM-Inspectie in beeld gebracht hoe de situatie was bij de achterblijvende gemeenten, en Deventer hoort daar nog steeds bij. De VROM-inspectie zal de gemeente bestuurlijk hierop aanspreken. Als dat nog niet nadrukkelijk genoeg gebeurd is, wat ik uit de reactie van de heer Boelhouwer begrijp, dan is dit meteen het signaal dat wij morgen bij hen aan de deur kloppen.

Dan nog een vraag van de heer Boelhouwer over koeltorens. Moeten alle koelinstallaties worden geregistreerd? Hij had het over een pizzeria. Nee, het gaat alleen maar om de open, natte koeltorens, dus niet om de pizzeria’s.

De heer Boelhouwer zei ook dat registratie alleen niet genoeg is en dat de overheid eigenaren moet wijzen op hun verantwoordelijkheid voor goed beheer. Wat is mijn reactie daarop? Ik ben het daar heel erg mee eens. Bij de invoering van de wijziging van het activiteitenbesluit zullen we de ondernemers met natte koeltorens wijzen op hun verplichtingen. Ook verwacht ik dat gemeenten in 2010 een start maken met datgene wat zij al in gang hebben gezet, namelijk die registratie en vervolgens de handhaving wat betreft de koeltorens. In het licht van de maatregelen die ik zojuist voorstelde, zal hier natuurlijk ook lik-op-stukbeleid van toepassing zijn als er maatregelen genomen moeten worden.

De heer Boelhouwer (PvdA): Ik bedoelde het niet badinerend over die pizzabakkers. Je ziet overal van die apparaten aan gevels hangen, waar natuurlijk wel koelvloeistof in zit en water dat zich ook verspreidt, tenzij ik hierover verkeerd geïnformeerd ben.

Minister Cramer: Als het gaat om kleinere systemen, bijvoorbeeld bij een pizzeria, dan zijn het vaak airco’s. Deze werken met koude middelen. Dat zijn gesloten systemen en daarom zijn ze anders dan die natte, open koeltorens.

Mevrouw Neppérus heeft opgemerkt dat een steekproef haar niet voldoende lijkt. De steekproef is bedoeld om in beeld te brengen wat de kwaliteit is van de registratie door gemeenten en wat de kwaliteit is van het toezicht dat gemeenten uitvoeren of gaan uitvoeren. Voor een adequaat toezicht op koeltorens is inderdaad een steekproef niet voldoende. Daar ben ik het helemaal mee eens. Gemeenten zullen intensiever moeten toezien op hun eigen beheer van die koeltorens en dat is meer dan een steekproef.

Over alternatieve technieken is een beperkt aantal vragen gesteld. De heer Koppejan vroeg waarom er nog geen toelating is voor elektrochemische technieken voor legionellapreventie. Hij liet doorschemeren dat deze lang op zich laat wachten. Het Ctgb heeft enige tijd nodig voor het beoordelen van toelatingsaanvragen van biociden. In de Wet gewasbeschermingsmiddelen en biociden zijn daarvoor termijnen opgenomen. Omdat biociden voor gebruik in drinkwater voor het eerst op basis van deze wet worden beoordeeld, was er wat extra tijd nodig. Die eerste beoordeling door het Ctgb is in de loop van 2010 te verwachten.

De heer Koppejan (CDA): Dan is die beoordeling binnen, maar wanneer is het dan geregeld?

Minister Cramer: Dat laten we u daarna meteen weten, afhankelijk van wat eruit is gekomen. In principe moeten we dan ook snel handelen. Dat is natuurlijk de boodschap die u wilt laten uitstralen door mij en daar ben ik het volkomen mee eens.

De heer Koppejan (CDA): Mocht dat goed aflopen, dan kunnen we dat in 2010 afronden.

Minister Cramer: Dan neem ik aan dat we dat kunnen afronden. Zeker.

Verschillende Kamerleden hebben gevraagd naar de analysechip. In iets andere bewoordingen kwam de vraag er grosso modo op neer of ik bereid ben de normstelling in het Drinkwaterbesluit aan te passen als de nieuwe analysemethode voordelen blijkt op te leveren. Ik heb mij daar zelf ook over laten informeren. Je denkt altijd: ha, nu hebben we het ei van Columbus, we kunnen weer wat sneller handelen.

Ik moet allereerst zeggen dat TNO en Vitens een chip hebben ontwikkeld die alleen gevaarlijke legionellabacteriën detecteert en die heel snel een meetresultaat geeft. Dat lijkt heel hoopgevend. Dat dacht ik dus ook, maar dat veronderstelt dat er een scherp onderscheid te maken is tussen gevaarlijke en ongevaarlijke legionellasoorten. Was de werkelijkheid maar zo simpel. Dat is één punt wat ik onder de aandacht wil brengen.

Het RIVM heeft over dit onderwerp een briefrapport uitgebracht, getiteld: Betekenis van Legionella-soorten voor preventiebeleid van leidingwaterinstallaties. Dit rapport is op de site van het RIVM te vinden, dus daar kan men dit preciezer nalezen, maar ik wil de essentie ervan meegeven. Het RIVM constateerde dat uit een omvangrijk Duits onderzoek is gebleken dat 10% van de mensen legionellose heeft opgelopen door een non-pneumophila. Het is vakjargon, maar het gaat dus om de niet-gevaarlijke soort, en toch raakt 10% besmet en wordt ziek van legionella. Met andere woorden, niet alleen de soort die gevaarlijk genoemd wordt, is de oorzaak van de ziekte. Weliswaar is het 10%; je kunt denken: dat is maar 10%, maar mensen van het RIVM en ik vinden 10% toch nog veel te veel om ons zomaar alleen op de gevaarlijke soort te gaan richten. Dit is een heel belangrijk punt, want daarmee valt het belang van de chip weer wat weg ten opzichte van de boodschap die je er in eerste instantie van meekrijgt.

De gezondheidsrisico’s van niet-pathogene soorten of non-pneumophila zijn dus niet verwaarloosbaar. Daarnaast is bekend dat als een niet-gevaarlijke soort wordt aangetroffen, dit een aanwijzing is dat er groei van Legionella pneumophila kan optreden. Als er dan geen maatregelen worden genomen, is er een risico dat mensen toch nog ziek worden van die soort.

Het RIVM adviseert daarom om de huidige normstelling voor het preventiebeleid van legionella te handhaven, dus een brede normstelling die niet uitsluitend is gericht op de gevaarlijke legionellasoort. Daarbij stelt het RIVM voor om op locaties met een middelmatig risico, zoals zorginstellingen, hotels en sauna’s, het maatregelenpakket te versoepelen als de niet-gevaarlijke soorten worden aangetroffen. Dan zouden de risicoanalyse, het beheersplan en het logboek moeten worden gecontroleerd op actualiteit en correcte uitvoering. Bij blijvende problemen zouden de gezondheids- en milieu-autoriteiten moeten beoordelen of het risico aanvaardbaar is of dat aanvullende maatregelen nodig zijn. Het lijkt mij goed om vanuit het belang van de bescherming van de volksgezondheid het advies van het RIVM te volgen.

Kortom, die chip lijkt heel hoopgevend en kansrijk, maar de praktijk is weerbarstiger. Ik heb toch gemeend om de advisering van het RIVM over die brede aanpak te moeten volgen. Ik ben het er wel mee eens dat wij de ontwikkeling van die chip heel goed moeten volgen. Blijkt daaruit dat wij toch sneller kunnen meten en registreren, dan ben ik wel degelijk bereid om daar aandacht aan te besteden. In het Drinkwaterbesluit is ook ruimte om gelijkwaardige detectiemethoden op te nemen. De toepassing van de legionellachip is ook een mogelijkheid om vast te stellen of een gevaarlijke legionellasoort in het water aanwezig is. Nogmaals, wij nemen het mee, maar het is geen panacee.

De heer Jansen (SP): Ik leef mee met de minister, want het is een heel complexe materie. Uit gesprekken met mensen die er veel meer verstand van hebben, heb ik opgemaakt dat de virulentie van legionellastammen varieert. Het is in wezen een glijdende schaal. Pneumophila springt er bovenuit en is in zijn eentje goed voor 90% van de ellende. Daarnaast zijn er andere die in aflopende volgorde ook nog wel wat doen. Dat betekent dat wel degelijk een groot onderscheid is tussen de ene en de andere stam. Met zo’n legionellachip of met andere technieken, dat maakt mij niet zo veel uit, kun je de echt riskante stammen isoleren van de ongevaarlijke. Legionella anisa is bijvoorbeeld een heel veel voorkomende vorm van legionella die bij mijn weten volkomen ongevaarlijk is en waarvan ik heb begrepen dat deze, als deze voorkomt, zelfs de gevaarlijke vormen kan dempen. Deze kan andere vormen naar de achtergrond dringen. Kortom, ik denk dat het wel degelijk van belang is om dat onderscheid te maken en er nader onderzoek naar te doen, als dat onderscheid nog niet te maken valt. Het RIVM moet daar gericht op doorstuderen, zodat wij de echte problemen zo snel mogelijk effectief kunnen aanpakken.

Minister Cramer: Ik ben het helemaal met de heer Jansen eens dat het van belang is om zo effectief mogelijk te werken. Dat is ook de reden dat in het nieuwe Drinkwaterbesluit ruimte zal worden geboden voor het experimenteren met de chip. Hij heeft gelijk dat er ook legionellasoorten zijn die juist weer dempend kunnen werken. Maar de essentie van het verhaal van het RIVM is dat wij ons niet blind moeten staren op de allergevaarlijkste en dan moeten denken dat het probleem getackeld is. Zij zeggen: zorg dat je een bredere analyse maakt, want er zijn meer soorten en 10% wordt door die niet-gevaarlijke soort veroorzaakt. We moeten naar bevind van zaken handelen. Het punt is helder en wordt ook meegenomen, zeg ik tegen de heer Jansen.

De heer Van der Staaij (SGP): Ik begreep dat in het TNO-rapport wordt gesteld dat ook bij het voorkomen van niet-ziekteverwekkende legionella maatregelen gewenst zijn, maar dat je de inspanningen voor controle en registratie zou kunnen richten op de constatering van de ziekteverwekkende legionellamonsters.

Minister Cramer: Ja, de heer Van der Staaij heeft natuurlijk gelijk dat je je vooral moet richten op die gevaarlijkere soort, maar nogmaals, het RIVM constateert ook dat 10% van de ziektes niet wordt veroorzaakt door die gevaarlijkste soorten. Net als het RIVM vind ik 10% niet niets, dus je moet ook die bredere analyse maken. Om die reden zeg ik: was het maar zo dat die chip een panacee zou kunnen zijn, want dan hebben wij ook minder werk. Ik ben er natuurlijk meteen op ingesprongen om te bezien of dit inderdaad de oplossing is.

De heer Van der Staaij (SGP): Ik begrijp uw punt, maar ik probeerde naar voren te halen dat dit volgens mij geen nieuw inzicht is van het RIVM en dat dit niet in tegenspraak is met wat TNO zei. TNO maakte dat onderscheid ook al en stelde dat er niettemin in de ernst en de mate van preventiemaatregelen en de controle wel degelijk onderscheid kan worden gemaakt.

Minister Cramer: Dat is waar, maar dan nog moet je aandacht hebben voor beide. Ik begrijp het punt en ik ben het ook met alle interventies eens. Het zoeken naar detectiemethoden die zo gericht mogelijk zijn, is natuurlijk de essentie van het verhaal. Dat standpunt deel ik geheel met u. Ik zal er ook voor zorgen dat het RIVM mij voortdurend op de hoogte blijft houden van de ontwikkelingen. Nogmaals, de chip gaat ook mee in het Drinkwaterbesluit.

De voorzitter: Hoe blijven wij hier verder van op de hoogte? Als ik het zo beluister, zegt iedereen duidelijk hier verder mee te willen. Het RIVM heeft geschreven dat wij toch wat breder moeten kijken. De Kamer voelt zich hier duidelijk bij betrokken. Er ligt dus niet een ei van Columbus, zoals wij even hoopten, maar wij denken wel dat hier meer mee te doen is. Hoe gaan wij verder?

Minister Cramer: U krijgt nog het nieuwe Drinkwaterbesluit ter behandeling in deze Kamer. Daarin is dit punt ook opgenomen. Als wij daarover spreken, kan heel wel op dit punt worden teruggekomen.

Er zijn ook twee vragen gesteld over diffuse bronnen. De heer Koppejan had een verhaal over cadmium in kunstmest. De essentie is dat jaren geleden de afspraak is gemaakt om dit soort zaken in de Europese richtlijnen te regelen, en dat is ook gebeurd. Zoals bekend is cadmium een prioritair gevaarlijke stof, waarvan de emissies vanwege de Kaderrichtlijn Water naar nul moeten worden teruggebracht. Dat staat in de Europese richtlijnen.

De heer Boelhouwer had een vraag over geneesmiddelen. Waarom eerst verder onderzoek door een werkgroep naar de maatregel om afvalwater te zuiveren? Ik ben blij dat de heer Boelhouwer aangeeft dat concrete maatregelen genomen moeten worden als zij te nemen zijn. Waarom zou je daarmee wachten? De maatregel zuivering afvalwater is naar mijn mening een van de meest interessante, vooral omdat deze uitgevoerd kan worden op nationale schaal en op relatief korte termijn resultaat heeft. Dat is prima.

Alhoewel pilotstudies hoge verwachtingen wekken, kan ik op dit moment nog niet besluiten tot schaalvergroting. Waarom kan ik dat niet? Omdat ik voor een besluit tot schaalvergroting eerst inzicht moet hebben wat het milieurendement op nationaal niveau is, wat de kosten zijn, wanneer deze maatregel in heel Nederland kan worden toegepast en natuurlijk ook hoe de kosten gefinancierd kunnen worden. Dit gebeurt in overleg met alle betrokkenen en vergt tijd.

Ik ben het ermee eens dat die maatregel eigenlijk preventief is. Als je hiermee later in de keten kosten kunt vermijden, dan zijn wij eigenlijk gek als wij het niet doen. In dat opzicht denk ik dat wij niet alleen moeten kijken naar onderdelen van de schakel, wie betaalt wat, maar naar de hele keten. Dan verwacht ik dat het kostenplaatje er positief uit komt te zien, maar dat moet ik nog even checken. Ik zal de Kamer graag deelgenoot maken van de antwoorden, om zo te komen tot duidelijke keuzes. Vandaar dat ik al heb toegezegd de Kamer hierover in de voortgangsrapportage eind 2010 te berichten. Als dat sneller kan, zal ik niet nalaten om dat te doen, want dat is voor iedereen alleen maar beter.

De laatste vraag had betrekking op de buitenlandse activiteiten van drinkwaterbedrijven. Deze vraag werd gesteld naar aanleiding van een opmerking van staatssecretaris Heemskerk tijdens een bijeenkomst. De vraag was wat nu precies de relatie is tussen commerciële activiteiten in het buitenland en de genoemde 1%. De heer Jansen, de heer Van der Staaij en mevrouw Neppérus vroegen allemaal om verduidelijking; hoe zit dat nu. De drinkwaterbedrijven hebben gevraagd om een gering deel van de omzet uit levering van drinkwater in Nederland in te zetten in het kader van Millennium Development Goals. Over de MDG’s zijn afspraken gemaakt bij de in het WASH-akkoord vastgestelde punten. In mijn brief van 16 januari 2009 heb ik geschreven dat dit aanvaardbaar is in het kader van maatschappelijk verantwoord ondernemen, mits dit binnen redelijke grenzen blijft. Als richtsnoer heb ik 1% van de drinkwateromzet genoemd. Dit staat helemaal los van eventuele marktactiviteiten.

Er is ook een vraag gesteld over de marktactiviteiten. Het is drinkwaterbedrijven niet toegestaan om vermogen dat wordt opgebouwd met de levering van drinkwater, te gebruiken voor investeringen in commerciële activiteiten op de buitenlandse markt. Daar moet dus een dik schot tussen zitten. Vermogen dat op andere wijze is opgebouwd, dus buiten de drinkwatervoorziening, mag wel worden gebruikt voor marktactiviteiten. Voorwaarde is wel dat er sprake is van een duidelijke scheiding. Commerciële activiteiten mogen niet ten laste komen van de drinkwatervoorziening of de klanten die gekoppeld zijn aan dat bedrijf. Kortom, er moet een Chinese Muur zitten tussen de marktactiviteiten en de publieke activiteiten die een drinkwaterbedrijf uitvoert.

De heer Jansen (SP): Het is goed dat de minister dat uitgangspunt bevestigt. Zo is het wat mij betreft ook de juiste regeling. Of het echt zo is, is natuurlijk een andere discussie. Ik heb het voorbeeld genoemd van het uitzakken van vermogen naar dochters, of het borgen van activiteiten bij commerciële dochters met kapitaal van de moeder. Deze situatie is bij corporaties wel voorgekomen en waren niet bekend bij de controlerende minister. Mijn vraag is of de minister dit heeft gecontroleerd. Een bedrijf als Evidens maakt veel winst op zijn publieke taak, waar ik overigens grote vraagtekens bij zet, en kan die winst vervolgens inzetten voor commerciële dochters. Vindt de minister dat acceptabel? Moeten wij in dat geval de winst op publieke activiteiten aftoppen, om te voorkomen dat dit geld via een U-bochtconstructie alsnog naar een commerciële dochter gaat?

De voorzitter: Hierover zijn ook schriftelijke vragen gesteld. Ik denk wel dat wij ons moeten richten op het punt dat nu op de agenda staat.

Minister Cramer: Het punt van de heer Jansen is terecht. Ik ben het er helemaal mee eens dat transparant moet worden gerapporteerd waar welke boekhouding wordt verantwoord. Ik heb hem al schriftelijk geïnformeerd over Evidens. Daarover heb ik mijn mening al schriftelijk doen toekomen, dus dat zal ik niet herhalen. Ik onderschrijf zijn zorg en ik vind transparantie bij de drinkwaterleidingbedrijven van groot belang.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Wat ik dan nog verwarrend blijf vinden, is dat ook in het officiële bericht dat op 10 juni van Economische Zaken is uitgegaan, als onderdeel van de speech wordt gezegd: 1% is nog steeds het maximum van de omzet die zij in het buitenland mogen halen. «Ze» zijn dan de drinkwaterbedrijven. Later staat er: de onderbouwing van het plafond van 1% lijkt mij voor discussie vatbaar. Dan hebben wij het toch niet meer over 1%, gericht op ontwikkelingssamenwerking of MDG’s? Er is toch helemaal geen discussie over dat plafond? Ik heb tenminste nooit gemerkt dat het plafond aanvechtbaar is. Het gaat hier over omzet halen in het buitenland. Dat straalt toch een andere sfeer uit.

Minister Cramer: Om die reden heb ik uitgelegd hoe de publieke activiteiten in relatie gezien moeten worden tot die 1% en private of marktactiviteiten. In de speech is dat niet helemaal duidelijk. Daarom heb ik hier nog een keer verduidelijkt wat staatssecretaris Heemskerk bedoelde. Ik geef toe dat het even verwarring kan wekken als u het zo voorleest, maar dat was niet de bedoeling.

De voorzitter: Ik dank de minister voor de eerste termijn. Ik denk dat de Kamer het in tweede termijn in maximaal twee minuten kan doen, maar minder mag.

De heer Koppejan (CDA): Voorzitter. Ik doe het in een halve minuut. Ik dank de minister voor haar uitgebreide beantwoording. Ik ben ook blij met haar toezegging over een strenger lik-op-stukbeleid wanneer het gaat om preventie. Kortom, ik ben heel tevreden.

De heer Boelhouwer (PvdA): Ik dank de minister voor de uitvoerige beantwoording. Ik denk dat wij nog niet helemaal klaar zijn als het gaat om de koeltorens. Ik kreeg net een sms’je van de burgemeester van Deventer dat de koffie met deventerkoek klaar staat voor de minister, als zij morgen toch nog wil komen.

Minister Cramer: Om wat te doen?

De heer Boelhouwer (PvdA): U zei toch dat u ze een bestuurlijke aanwijzing zou komen geven? Als u komt, staat de koffie in ieder geval klaar, met deventerkoek.

Ik vind het goed dat de minister strenger wil handhaven om ervoor te zorgen dat de gevaren die mensen lopen als zij recreëren in een bepaalde omgeving, worden teruggebracht, en dat mensen zich in dat opzicht dan ook beschermd weten. Daarvoor dank.

De heer Van der Staaij (SGP): Ik dank de minister voor de beantwoording. Ook wij willen graag de hardere aanpak bij de naleving dan tot nu toe steunen. Ik merk hierbij op dat mij opviel dat in de rapportages wordt gezegd dat ondernemers de richtlijnen ook beter zullen naleven als zij beseffen dat de maatregelen in de pas lopen met de zelf ervaren risico’s. Met andere woorden, we moeten er wel op letten dat de maatregelen ook echt ondersteund worden en draagvlak hebben. Dat lijkt mij nog de beste handhavingsstrategie; dat de redelijkheid ervan wordt ingezien en dat wij in dat licht bereid zijn, misschien in combinatie met die harde aanpak, om nog even goed te kijken of wij ervan overtuigd zijn dat dit niet overdreven of doorgeschoten is. Wat moet gebeuren, dat moet ook echt gebeuren. Dat zou misschien mooi samen kunnen gaan.

De heer Jansen (SP): Voorzitter. Ik heb nog twee vragen; de eerste betreft de discussie over gevaarlijke en minder gevaarlijke soorten. Ik vraag mij af of het mogelijk is om in dit stadium aan te geven welke soorten ongevaarlijk zijn. We houden er een aantal in dat grijze gebied, maar we zeggen dat we niet moeilijk hoeven te doen over de legionella anisa die ongevaarlijk is. Dat is volgens mij de soort die in individuele drinkwaterinstallaties het meest voorkomt.

De tweede vraag kan de minister wellicht doorgeleiden naar haar collega van WWI, als zij er op dit moment niet op kan reageren. De vraag is of het niet voldoen aan de kwaliteitsnormen bij nieuwbouwinstallaties op grond van bestaande wetgeving, kan worden aangemerkt als grof gebrek waar de eigenaar binnen vijf jaar een claim op kan baseren, als blijkt dat er ellende is. Dat lijkt mij een heel goede stok achter de deur bij slecht werk van aannemers.

Voorzitter: Van der Staaij

Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter. Allereerst dank ik de minister voor haar antwoorden. Het antwoord dat mij vooral aansprak, betreft het punt waarover ik al bijna twee jaar praat in deze Kamer: probeer mensen die consequent in de fout gaan hard aan te pakken. Er komt nu wat meer concreetheid in. De minister gaat met de minister van Justitie praten en met het OM. We krijgen hierover ook regelgeving. Ik ben het met de heer Van der Staaij eens dat je daarnaast voorlichting moet hebben voor het draagvlak, maar die zwakke broeders moeten hard worden aangepakt. Het onderwerp is er belangrijk genoeg voor, hebben we gezien.

Dan nog een openstaande vraag. Ik had het over professoren die wel eens van mening verschillen over chloor. Ik vraag de minister hoe zij daar ook vanuit haar eigen hooggeleerdheid tegenaan kijkt.

Voorzitter: Neppérus

Minister Cramer: Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor de steun voor alle inzet die ik wil plegen om het lik-op-stukbeleid nu echt serieus aan te pakken, want op deze manier doorgaan is geen goede zaak, zoals mevrouw Neppérus en anderen zeiden. Ik ben het volkomen met de heer Van der Staaij eens dat wij dan wel de redelijkheid van de maatregelen in acht moeten nemen. Er moet draagvlak zijn. Ik zal ervoor zorgen dat helder is dat het echt noodzakelijk is om dit beleid uit te voeren, want anders krijgen wij natuurlijk ook heel veel rumoer en onduidelijkheid, zowel voor de gebruikers van de voorzieningen als voor de eigenaren. Dat moeten wij zeker in acht nemen.

De heer Jansen stelde voor om te kijken naar een lijst van niet-gevaarlijke soorten, die nog nooit de ziekte hebben veroorzaakt. Ik zei zojuist al dat er ongevaarlijke soorten zijn die de ziekte toch kunnen veroorzaken. Wij hebben er allemaal belang bij dat we helder zijn in de voorlichting over welke legionellasoorten een probleem vormen. Wij zullen advies vragen aan het RIVM over welke soorten wij inderdaad in de categorie echt ongevaarlijk kunnen plaatsen.

De heer Jansen heeft ook een vraag gesteld over wettelijke maatregelen, kwaliteit en grof gebrek. Het is desnoods aan de civiele rechter om dit te beoordelen. Daar wil ik zelf geen uitspraak over doen. Ik ben ook niet op de hoogte of dit nu helemaal goed is geregeld. Ik heb dit signaal wel gehoord en ik weet ook dat mijn collega van WWI hiermee bezig is, omdat hij dezelfde problematiek ervaart als de heer Jansen naar voren brengt.

Mevrouw Neppérus had nog een vraag over chloor. Het lijkt interessant om chloor te gaan toepassen om het probleem op te lossen, maar ik vind dat eerlijk gezegd het paard achter de wagen spannen. Je moet preventie vooropstellen. Wij zijn juist een van de landen die geen chloor in het drinkwater hebben en daar ben ik bijzonder blij om. Wij hebben drinkwater dat wij gewoon kunnen drinken, zonder vieze smaak, omdat er geen chloor in zit. Ik vind het juist zeer goed dat wij daartoe in staat zijn. Het centraal chloreren van het drinkwater dat door prof. Annelies van Bronswijk wordt gepropageerd, zal ook onvoldoende effect hebben. Het chloreren is uitgewerkt als het drinkwater op de groeiplekken is aangekomen. Bovendien heeft het negatieve effecten op geur en smaak van het water, zoals ik al zei, en kunnen er kankerverwekkende chloorverbindingen ontstaan. Ik ben inderdaad vroeger hoogleraar geweest en ik zou ook best in discussie willen gaan met mevrouw Van Bronswijk, maar wat mij betreft is de zaak hiermee afgedaan. Ik wil geen chloor, ik wil preventie en een lik-op-stukbeleid om ervoor te zorgen dat wij het probleem van legionella snel onder controle hebben en er geen AO’s meer aan hoeven te wijden, omdat het gewoon goed geregeld is.

Toezeggingen

– De minister van VROM zal de Kamer informeren hoe zij per 1 januari 2010 invulling zal geven aan het lik-op-stukbeleid bij legionellapreventie-handhaving.

– De minister vraagt het RIVM om advies over de vraag welke soorten legionella écht ongevaarlijk zijn, dat wil zeggen de soorten die nog nooit de ziekte hebben veroorzaakt. Zij zal de Kamer informeren over de uitkomsten van dit advies.

– De minister zegt toe bij het Drinkwaterbesluit terug te komen op innovatieve detectietechnieken (zoals bijvoorbeeld de chip).

De voorzitter: Ik dank de collega’s voor hun bereidwillige medewerking en de minister en haar medewerkers en ieder die thuis of op de tribune dit debat heeft gevolgd.