Kamerstuk 25883-184

Verslag van een algemeen overleg

Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 27 april 2011, inzake arbeidsvoorwaarden personeel Marokkaanse ambassade

Gepubliceerd: 7 juni 2011
Indiener(s): Henk Kamp (minister sociale zaken en werkgelegenheid) (VVD), Uri Rosenthal (minister buitenlandse zaken) (VVD)
Onderwerpen: arbeidsomstandigheden werk
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-25883-184.html
ID: 25883-184

Nr. 184 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 7 juni 2011

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid1 en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken2 hebben op 27 april 2011 overleg gevoerd met minister Rosenthal van Buitenlandse Zaken over:

  • de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 12 april 2011, betreffende een reactie op het verzoek van het lid Ulenbelt over uitbuiting van personeel op de Marokkaanse ambassade in Nederland (25 883, nr. 180).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Van Gent

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,

Pechtold

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Post

Voorzitter: Vermeij

Griffier: Post

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Azmani, Koşer Kaya, Ulenbelt, Van den Besselaar, Van Hijum, Vermeij

en minister Rosenthal van Buitenlandse Zaken, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik open het algemeen overleg en heet de minister met zijn staf hartelijk welkom. Tevens heet ik de mensen op de publieke tribune en de luisteraars thuis welkom. Ik stel een spreektijd voor van vijf minuten per woordvoerder.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Een paar weken geleden bood een flink aantal mensen van de Marokkaanse ambassade de vaste Kamercommissie voor Buitenlandse Zaken een petitie aan. Die mensen hadden hun werkzaamheden onderbroken en stelden de vaste Kamercommissie op de hoogte van een groot aantal klachten. Die klachten hadden betrekking op de behandeling van het personeel, het niet uitbetalen van loon, problemen met doorbetalingen in geval van ziekte of pensioen enzovoorts. Wij zijn heel benieuwd wat er met de ambassadeur van Marokko is besproken en naar de uitkomst van dat gesprek. Is de ambassadeur van plan om te voldoen aan de Nederlandse arbeidswetgeving en wetgeving op het gebied van de sociale zekerheid? Ik meen dat iedereen inmiddels erkent dat er niet met het personeel wordt omgegaan op de wijze waarop wij dat in Nederland geregeld hebben. Een ander bedrijf zou dan te maken hebben gekregen met de arbeidsinspectie, de rechter zou daarover een oordeel hebben uitgesproken, er zou beslag op het loon zijn gelegd of wat dan ook. Ons is echter verteld dat dit vanwege het Verdrag van Wenen in dit geval niet mogelijk is.

De Wereldomroep kwam daarna met het bericht dat er in een aantal andere ambassades ook zaken aan de orde zijn die het daglicht niet kunnen verdragen. Zo zal ik het maar omschrijven. Zijn die ambassadeurs ook bij deze minister geweest? Zo ja, wat zijn de bevindingen?

In antwoord op vragen van de heer Timmermans en mevrouw Vermeij schrijft de minister dat er bij het ministerie van Buitenlandse Zaken tot op heden geen melding is binnengekomen. Dat bevreemdt mij zeer. Kort voordat dit algemeen overleg plaatsvond, kreeg ik namelijk een kopie van een mailbericht dat gericht was aan een ambtenaar van het ministerie van Buitenlandse Zaken. Daarin schrijft een medewerkster van het consulaat van Thailand uitvoerig over misstanden in de Thaise diplomatieke dienst. Er is dus wel sprake van een melding. Ik heb contact met die medewerkster opgenomen en zei merkte op dat er uitvoerig over haar zaak is gesproken met twee ambtenaren van het ministerie van Buitenlandse Zaken. Ik ken de namen van die personen, maar die zal ik in het openbaar niet noemen. Op grond van het vorenstaande krijg ik de indruk dat er bij ambtenaren van het ministerie van Buitenlandse Zaken heel veel bekend is over problemen, klachten en misstanden in andere ambassades.

Sommige mensen vinden dit een akkefietje. Het is inderdaad te klein om onze oorlogsschepen naar de kust van Marokko te sturen. Mocht de minister van mening zijn dat er aanleiding is om dat wel te doen, dan zou ik daarvoor alle begrip kunnen opbrengen. Ik heb in dit geval een heel andere positie dan mijn collega, de heer Van Bommel. Dat zult u begrijpen. Het gaat echter wel om schendingen van rechten in ons eigen land. Dit probleem doet zich in de wijde wereld ongetwijfeld vaker voor. Ziet de minister mogelijkheden om een bilateraal verdrag met Marokko af te sluiten, zodat dit land zich wel aan de Nederlandse wetgeving gaat houden? Zou de minister het wijs vinden om initiatieven te nemen met als doel, de mogelijkheden die het Verdrag van Wenen volgens mij biedt – ik doel op goed werkgeverschap – nader in te vullen en daartoe in de daarvoor bestemde internationale gremia initiatieven te nemen? Ik weet dat dit een lange weg zou kunnen zijn, maar mij lijkt dat je zelfs die moet bewandelen als het resultaat de moeite waard is.

De heer Van den Besselaar (PVV): Voorzitter. Nederland is een beschaafd land met beschaafde wetten. Het heeft ook een fatsoenlijk arbeidsvoorwaardenstelsel en we mogen ervan uitgaan dat die worden gehanteerd en gerespecteerd door buitenlandse ambassades. Dat blijkt echter niet steeds het geval te zijn. Elke keer weer verschijnen er berichten in de media over wantoestanden ten aanzien van ambassadepersoneel. Ik geef een voorbeeld.

Een medewerkster van de Marokkaanse ambassade die wegens ziekte wordt ontslagen, haalt begin 2010 haar gelijk bij de Hoge Raad. Volgens het arrest van de Hoge Raad geldt immuniteit van rechtsmacht voor een ambassade in Nederland in bepaalde gevallen niet. Maar een ambassade kan vanwege de diplomatieke onschendbaarheid nooit worden gedwongen om een rechterlijk vonnis uit te voeren. Nederland is dus min of meer afhankelijk van de bereidwilligheid van de ambassade. Van mijn rechterbuurman heb ik net begrepen dat de minister die ambassadeur al twee maal heeft ontboden, maar ik heb het idee dat dit eigenlijk geen indruk heeft gemaakt en dat er ook nog geen oplossing is voor het personeel. Het gaat niet alleen om personeel van de Marokkaanse ambassade. Er komen steeds meer signalen dat eveneens in andere ambassades, zoals die van Irak, Jemen, Saudi-Arabië, China en zelfs in die van Duitsland, schrijnende toestanden voorkomen. Er is daarbij vooral sprake van intimidatie van werknemers en het ontduiken van de arbeidsvoorwaarden. Erkent de minister het probleem en heeft hij enig zicht op de omvang ervan? Klopt het dat de betrokken ambassades om een reactie is gevraagd en dat alleen de Braziliaanse ambassade heeft gereageerd? Kan de minister aangeven welke ambassades zijn aangeschreven en wat hij gaat doen om alsnog een reactie te krijgen?

Naast de misstanden in ambassades, is er veel mis met dienstbodes van ambassadepersoneel thuis. Daarvoor kunnen de woorden «moderne slavernij» en «mensenhandel» best worden gebruikt. Diplomaten in Den Haag laten goedkope Filippijnse en Indonesische dienstbodes bij zich inwonen. Soms worden paspoorten afgepakt en de vrouwen moeten voor een hongerloontje zeven dagen per week werken. Zij mogen zelfs de deur niet uit. Hoe is het geregeld met de identiteitscontrole van deze dienstbodes? Hebben zij een tewerkstellingsvergunning? Zo ja, voor hoe lang? Geldt het arrest van de Hoge Raad, dat ik zojuist noemde, ook voor diplomaten voor wie de dienstbodes in een huis werken dat behoort tot het Nederlandse grond- en rechtsgebied?

In antwoord op recente vragen van collega De Roon, schreef de minister dat er een systeem van periodieke controle is ten aanzien van leef- en werkomstandigheden van buitenlands personeel van diplomaten in ons land. Wat kan de minister nog meer concreet doen om slavernij en uitbuiting in ambassades en door ambassadepersoneel te voorkomen?

De heer Azmani (VVD): Voorzitter. Ook voor de VVD-fractie is het van belang dat ambassades en consulaten zich houden aan wetten en regelgeving van het gastland, de ontvangende staat. Dat betekent ook dat in Nederland het Nederlandse arbeidsrecht geëerbiedigd dient te worden. Dit heeft ook zijn basis in het Verdrag van Wenen inzake het diplomatieke verkeer en dat van consulaire betrekkingen van 1963.

In de brief van het kabinet konden we lezen dat er in ieder geval is geconstateerd dat twee van de zes werknemers tot 6% per maand worden onderbetaald en dat geen enkele van de zes werknemers vakantiebijslag heeft ontvangen. Daarmee overtreden de Marokkaanse autoriteiten de Wet minimumloon en minimumvakantiebijslag. Dat is in de ogen van de VVD-fractie niet acceptabel.

Ook het Marokkaanse parlement heeft inmiddels om opheldering gevraagd. De arbeidsvoorwaarden bij de Marokkaanse ambassade en haar consulaat in Nederland zijn niet te tolereren. Dat zegt ook de ondervoorzitter van het Marokkaanse parlement, Nouredine Moudian. Hij is lid van de conservatief-liberale regeringspartij Istiklal. Zijn conclusie is dat dit slecht is voor het imago van Marokko.

Is de minister op de hoogte van de recente ontwikkelingen in het Marokkaanse parlement in dezen? Zo ja, welke zijn dat?

Ook de Marokkaanse minister van Migratiezaken was ten tijde van de aanvraag van dit spoeddebat door de SP toevalligerwijs aanwezig. Hij liet weten dat hij tot een oplossing wil komen. Waarom is die er niet gekomen?

Naar aanleiding van deze kwestie moest de minister de Marokkaanse ambassadeur al twee maal ontbieden met het verzoek de betaling in overeenstemming te brengen met de geldende wetgeving. Waarom was deze, toch zware, handeling in het diplomatieke verkeer twee maal nodig? Waarom hebben de Marokkaanse autoriteiten niet meteen gereageerd? Om welke reden moest de Marokkaanse ambassadeur nogmaals worden ontboden?

Zijn er toezeggingen gedaan? Zo ja, hoe luiden deze?

We konden ook lezen dat de ambassadeur zeer recent heeft toegezegd dat hij zal meewerken aan een oplossing. Heeft dat al tot een oplossing geleid? Krijgen de medewerkers inmiddels waar zij recht op hebben?

Tot slot merk ik het volgende op. Uit het eerder genoemde Verdrag van Wenen vloeit ook voort dat naleving van de Nederlandse wetgeving, waaronder de dwingende rechterlijke bepaling van het Nederlandse arbeidsrecht, juridisch niet kan worden afgedwongen. De ambassadeur geniet wat dat betreft dan ook absolute immuniteit en is dus gevrijwaard van enigerlei vormen van aanhouding of vrijheidsbeneming. Wat kan de minister nog meer doen om dit probleem op te lossen dan het ontbieden van de ambassadeur? Heeft hij bijvoorbeeld al contact gehad met zijn ambtsgenoot in Marokko, in principe de werkgever van het personeel? Hoe ver wil hij in dezen gaan?

De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Voor dit kabinet heeft de aanpak van onderbetaling, uitbuiting en illegale arbeid hoge prioriteit. Dat geldt voor tuinders en voor de bouw en dat zou ook moeten gelden voor ambassades en consulaten. Iedereen heeft zich gecommitteerd aan het Verdrag van Wenen. Dat betekent dat ook het arbeidsrecht van ons land gerespecteerd en uitgevoerd moet worden.

Klopt het beeld dat men zich in meerdere ambassades niet houdt aan het arbeidsrecht dat in Nederland geldt en dat daarin geen verandering komt, ook niet na herhaaldelijk aandringen door Nederland? Ik sluit me wat dit onderwerp betreft aan bij mijn voorgangers die hierover hebben gesproken en vragen hebben gesteld.

Ik kom op de Arbeidsinspectie. Kennelijk heeft ook zij gesignaleerd dat men zich niet aan de Nederlandse arbeidsvoorwaarden houdt. Mijn vraag is dus welke rol de Arbeidsinspectie daarin kan spelen en of het haar door de ambassades en de consulaten wordt gegund om een en ander te controleren. Heeft zij de vrijheid om strikt op de naleving toe te zien, of is daarvoor de actieve medewerking van de consulaten en de ambassades nodig? Ik dring er overigens echt op aan dat ook de regering er actief bij de verantwoordelijken op blijft aandringen dat het Nederlandse arbeidsrecht wordt nageleefd.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Het Nederlandse arbeidsrecht moet worden geaccepteerd, want dat is neergelegd in het Verdrag van Wenen. Dat hebben de voorgaande sprekers ook aangegeven.

De Arbeidsinspectie constateerde dat de Marokkaanse ambassade de regelgeving heeft overtreden. Ik heb begrepen dat twee van de zes personeelsleden onder het minimumloon werden betaald en dat geen van de zes medewerkers het wettelijk verplichte vakantiegeld uitbetaald kreeg. Deze minister riep de Marokkaanse ambassadeur twee keer op het matje. Nederlandse ambassades houden zich, voor zover ik weet, in het buitenland keurig aan de regels en we mogen verwachten dat andere ambassades in Nederland hetzelfde doen. De Marokkaanse ambassadeur heeft verbeteringen toegezegd. Gelukkig maar. Ik ga ervan uit dat hij woord houdt, maar ik vraag de minister hoe hij de vinger aan de pols houdt. Gaat hij controleren of de arbeidsomstandigheden verbeteren? Wat gaat hij doen als blijkt dat de situatie niet verbetert? Als gevolg van de diplomatieke immuniteit is het niet mogelijk om juridische stappen te nemen. Wel kan de minister de diplomatieke druk opvoeren. In zijn brief schrijft hij ook dat hij informele kanalen kan gebruiken. Op welke trede van die ladder staat de minister en tot hoe ver is hij bereid om naar boven te klimmen?

Voorzitter: Ulenbelt

Mevrouw Vermeij (PvdA): Voorzitter. Volgens mij laat de Kamer in dit algemeen overleg een unisono geluid horen over dit onderwerp. Dat is wel eens anders. Het zal u niet verbazen dat ik niet al te veel ga herhalen en dat ik mij gevoeglijk kan aansluiten bij alle voorgaande sprekers.

Ambassades mogen zich hier vestigen, heel graag zelfs. Als zij locaal personeel werven, moeten zij zich aan het Nederlandse arbeidsrecht houden, maar dat gebeurt niet altijd. Na het lezen van de brief en de antwoorden op Kamervragen lijkt het erop dat de minister van Buitenlandse Zaken met lege handen staat. Boetes worden wel uitgedeeld, maar er wordt niet nageleefd. De ambassadeur komt twee maal op de thee – daar houdt de PvdA-fractie op zichzelf wel van – maar dat was het dan. Vaak blijft het probleem verborgen, omdat medewerkers van kleinere ambassades zich niet durven te melden. Wij weten bijvoorbeeld van een geval in een Scandinavisch land. De medewerker in kwestie kon haar tas pakken nadat er een klacht geformuleerd was.

De minister van Buitenlandse Zaken moet wat mijn fractie betreft op zoek gaan naar instrumenten om de belangen van medewerkers te beschermen. Problemen dienen allereerst zichtbaar te worden en de veroorzaker moet worden aangepakt.

De vragen die betrekking hebben op de Arbeidsinspectie – collega Van Hijum stelde die al – liggen meer op het terrein van Sociale Zaken. Mag de Arbeidsinspectie overal komen waar Nederlanders werken onder Nederlands arbeidsrecht? En welke rol kan zij spelen?

Tot slot merk ik op dat de minister van Buitenlandse Zaken als maatregel in het uiterste geval de accreditatie voor een ambassade zou kunnen intrekken. Die maatregel zou hij landen kunnen opleggen die zich niet aan de regels kunnen houden. Een trede daaronder is het op grond van het Verdrag van Wenen verkennen wat de mogelijkheden zijn.

Tot slot vraag ik de minister of het niet vreemd is dat de Belastingdienst de niet-geïnde premies op de werknemer verhaalt. Dat is in dit geval toch buitengewoon onrechtvaardig, gezien datgene wat deze mensen overkomt?

Voorzitter: Vermeij

Minister Rosenthal: Voorzitter. Ik had om een korte schorsing kunnen vragen, maar dat leek mij niet nodig. Het is mogelijk dat ik af en toe even haper om een papiertje te pakken en te kijken wat daar precies op staat. Ik zeg het maar heel huiselijk, te meer omdat ik mede namens minister Kamp van Sociale Zaken en Werkgelegenheid spreek. Het is zelfs mogelijk dat ik ten aanzien van bepaalde specifieke vragen over de arbeidsomstandigheden in tweede termijn een weg zoek om u op ordentelijke wijze te bedienen.

Mevrouw Vermeij zei dat de Kamer een unisono geluid laat horen over deze materie. Zonder enige terughoudendheid zeg ik dat ik dit een naar dossier vind. Het kan niet zo zijn – dat ben ik met u allen eens – dat zich ongeacht het Verdrag van Wenen, arbeidsrecht, immuniteit enzovoorts misstanden voordoen in arbeidsrechtelijke zin. Als het misstanden betreft die refereren aan personen in relatief kwetsbare posities, geldt dit a fortiori. De Kamer zou tegen mij kunnen zeggen: mooie woorden, maar waar zijn de daden? Dat is inderdaad het probleem waarmee ik als minister van Buitenlandse Zaken zit. Ik hoop dat ik met de beantwoording van de vele vragen een lijn aan de leden kan voorleggen, maar ik heb te maken met beperkingen.

Ik begin met te zeggen wat ik ten aanzien van de kwestie van de Marokkaanse ambassade heb gedaan en wat ambtenaren vanuit het departement hebben gedaan. Ik kan mij voorstellen dat ik straks, misschien wel per interruptie, te horen krijg dat het niet genoeg is, maar ik ga gewoon even zeggen wat gedaan is. De ambtelijke directie die zich in het departement met deze zaken bezighoudt, heeft in elk geval voortdurend contact – ik zeg dit om de feiten boven tafel te krijgen – met zowel het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid als bijvoorbeeld met de FNV over de situatie in de Marokkaanse ambassade. Laat dat gezegd zijn. Er is sprake van actieve betrokkenheid binnen de gegeven beperkingen van het Verdrag van Wenen. De directeur van de ambtelijke dienst heeft de Marokkaanse ambassadeur twee maal bij zich gehad. Ik zal daarop zo meteen kort nader ingaan in relatie tot de escallatieladder. Er is uiteraard aangedrongen op betaling op grond van de Nederlandse wet. Ambassades en consulaten hebben zich immers te houden aan de Nederlandse wet. Het is, naar ik hoop, vragen naar de bekende weg. De Marokkaanse ambassadeur heeft persoonlijk toegezegd dat hij zal meewerken aan een oplossing, maar hij zei dat hij afhankelijk is van de budgettaire ruimte die hij vanuit Rabat, de hoofdstad van Marokko, krijgt voor bijvoorbeeld periodieke verhogingen. Ik zeg het maar zoals ik het op dit punt aan feiten voor me heb liggen.

Dat brengt me bij het probleem dat er natuurlijk is op grond van het Verdrag van Wenen. Het is mooi dat men verplicht is om zich aan de wet te houden, maar vanwege diplomatieke immuniteit is het niet mogelijk om dat juridisch af te dwingen. Een geaccrediteerde buitenlandse ambassadeur, dus ook die van Marokko, heeft absolute immuniteit. Dat houdt in dat hij niet kan worden aangehouden en dat hij evenmin kan worden vastgezet. Die immuniteit is een essentieel principe in de internationale diplomatieke praktijk. Dat hoef ik u niet nader te duiden, want dat is bekend.

Gevraagd is wat er kan worden gedaan in de gegeven huidige omstandigheden. Ik zie extra mogelijkheden. Los van het feit dat ik mij kan verstaan met de ambassadeur – dat is tot nu toe op ambtelijk niveau gebeurd – om hem nogmaals te wijzen op het feit dat het vanzelfsprekend is om zich in Nederland aan de wet ter zake te houden, kan ik hem vragen of hij bereid is om de Belastingdienst te ontvangen. Daarmee zou ik een beetje de kieren opzoeken binnen de sfeer van de immuniteit. Dan dient er ook onderzoek te worden gedaan naar wat er moet gebeuren om aan die Nederlandse wet te voldoen. Ik mag daarbij opmerken dat dit eerder is gebeurd bij andere ambassades. Het is niet mogelijk om dit op te leggen, maar het behoort wel tot de mogelijkheden om een dringend verzoek te doen. Ik kan er dan op aandringen dat dit inderdaad gebeurt.

Een vervolgstap zou kunnen zijn dat ik in Rabat, via actie van de ambassade aldaar, de zaak bij de autoriteiten aan de orde stel. Ten slotte kom ik op de escallatieladder bij interministerieel contact, dus contact van minister tot minister. Op niet al te lange termijn zal de minister van Buitenlandse Zaken van Marokko naar Nederland komen. Het zou mooi zijn als dat bezoek niet werd belast met dit soort zaken. Laat dat een signaal zijn in de openbaarheid van dit algemeen overleg. Vanmiddag had ik een algemeen overleg met de vaste Kamercommissie voor Economische Zaken over maatschappelijk verantwoord ondernemen. De woordvoerder van GroenLinks, mevrouw Van Tongeren, vroeg mij toen welke diplomatieke drukmiddelen ik zou gebruiken in de richting van Nigeria inzake Shell. Ik heb gezegd dat je in de diplomatieke sfeer zaken opbrengt en dat je dus niet gaat zeggen dat je druk op iemand uitoefent. Je brengt zaken op en je gaat ervan uit dat zo'n signaal enigszins werkt. Ik hoop dat het signaal dat ik nu afgeef, begrepen wordt in Marokko.

Ik ga verder op de escallatieladder, maar dan kom ik aan het eind. Dat is vervelend. Gevraagd is of het mogelijk is om een bilateraal verdrag te sluiten. Ik moet er echt over piekeren of dat inderdaad een lijn zou zijn.

Dan heb ik nog in de knapzak zitten het beknotten van de courtoisiemaatregelen voor een ambassade. Totdat ik tot dit ambt geroepen werd, wist ik niet dat dit kon, maar het blijkt zo te zijn dat je allerlei voordelen kunt beknotten die diplomaten hebben. Ik kan in theorie – ik zeg toch maar even «in theorie» – allerlei maatregelen van de escallatieladder van de diplomatieke betrekkingen gebruiken: het opschorten van diplomatieke betrekkingen en zelfs het verbreken daarvan. In dit soort gevallen is dat echter echt niet aan de orde. Ik zeg het maar even en handel het dan af.

Mevrouw Vermeij vroeg naar het intrekken van de accreditatie. Dat is een buitengewoon zwaar middel. Dat heb ik niet in beeld. Ik begin dus met een aantal dingen dat tot nu toe niet beproefd is en waarvan ik hoop dat het resultaat oplevert. Als dat, de ladder opklimmend, steeds niet het geval blijkt te zijn, kom ik natuurlijk bij zwaardere maatregelen terecht. Dat is het even voor wat de personeelsleden van de ambassade betreft voor wie het niet goed is gegaan.

De heer Ulenbelt (SP): De minister geeft een overzicht van alle mogelijke maatregelen, maar de vraag is natuurlijk of hij bereid is om die maatregelen stap voor stap te nemen. De allerlaatste stap is de moeilijkste en de zwaarste. Er zitten enkele mensen op de tribune die actie aan het voeren zijn. Het is heel moedig om onder deze omstandigheden voor hun belangen op te komen. Zij hebben ook een heel zwaar belang. Ik denk dat het de minister zou sieren als hij de belangen van die mensen die wij hier hebben, minstens even hoog achtte als de diplomatieke relatie met Marokko. Hoe snel gaat de minister dus die ladder af? Ik wil voorkomen dat we aan het eind moeten concluderen dat het te laat is.

Minister Rosenthal: Laat ik teruggaan naar het begin. De ambassadeur is twee keer langs geweest bij het departement. Hij heeft gezegd dat hij dit probleem zal aanpakken. Hij heeft gezegd dat Rabat er niet mee af komt. Ik vind dat niet goed en hoop dat het signaal dat ik hier heb afgegeven, voldoende is om tot een oplossing te komen. Lukt dat niet, dan gaan we de volgende stappen zetten. Ik mag hopen – ik kan op dit punt echter ook geen ijzer met handen breken vanwege het Verdrag van Wenen en alles wat daaraan vastzit – dat ook het signaal in Marokko doorkomt, waar het parlement inderdaad eveneens vragen stelt over deze zaak, om dit te regelen voordat er van gedachten wordt gewisseld over vele punten tijdens een bezoek van een Marokkaanse minister aan Nederland. Daar houd ik mij nu maar even aan vast.

Er is een vraag gesteld over de Arbeidsinspectie. Die heeft inderdaad betrekking op het domein van collega Kamp, maar ik hoop toch dat ik daarop een ordentelijk antwoord kan geven. De inspectie kan een rol spelen, maar die is ook afhankelijk van de medewerking van de ambassade als het gaat om het betreden daarvan en het onderzoek van de administratie. Inmiddels weet ik uit mijn hoofd dat een van die typische beperkingen die het Verdrag van Wenen oplegt, is dat documenten en archieven van ambassades ook onder het beslag van het Verdrag van Wenen vallen en dat een nationale autoriteit daar niet zo maar bij kan. Dat is vervelend, maar zo is het wel. Er is dus sprake van afhankelijkheid. Als medewerkers echter zelf inzage geven in hun loonstrook of loonstrookjes, kan er echter ook onderzoek gedaan worden. Dat is gebeurd ten behoeve van de medewerkers van de Marokkaanse ambassade. Natuurlijk is er altijd de mogelijkheid om persoonlijk of anoniem melding te doen bij de Arbeidsinspectie. Misschien moet dat ook duidelijk zijn voor betrokkenen die hiermee van doen hebben.

De heer Van Hijum (CDA): Betekent dit ook dat de minister aanleiding ziet om de ambassade medewerking te vragen, aanvullende inspecties te laten doen door de Arbeidsinspectie of de Belastingdienst naar aanleiding van de ontvangen signalen?

Minister Rosenthal: Zeker, dat is toegezegd.

Ik kom op de andere ambassades. Ik begrijp dat er van andere ambassades geen reactie is gekomen. Het betrof een actie van de Belastingdienst. Ik voeg er wel aan toe dat we – ik doel op Buitenlandse Zaken en de Belastingdienst – de druk kunnen opvoeren door nogmaals de betreffende ambassades aan te schrijven. Dat gaat dus over die andere ambassades. Ik zeg dit toe.

Er is gevraagd naar de identiteitscontrole. Zeker, die is er. Particuliere bedienden moeten een identiteitskaart ophalen bij Buitenlandse Zaken. Zij krijgen dan overigens meteen informatie over hun arbeidsomstandigheden en wat zij eventueel kunnen doen als zij in problemen komen. Eens per jaar kunnen ze langskomen bij het ministerie van Buitenlandse Zaken voor een gesprek over de leef- en arbeidsomstandigheden. Ik meen dat dit iets is van de laatste jaren. Men krijgt ook een brochure waarin de rechten en plichten staan in het geval van problemen. Daarin staat ook hoe men de werkgever daarop zou kunnen aanspreken. Ik heb die brochure nu zelf in handen. De titel daarvan is «Welcome to the Netherlands». Ik kan mij voorstellen dat wij deze verspreiden onder de commissieleden en ambassades. Dat zullen wij proactief doen.

Er is gevraagd naar de particuliere bedienden. Er vinden periodiek gesprekken plaats waarin expliciet wordt gepraat over en gevraagd naar de arbeids- en leefomstandigheden. Werkgevers die zich schuldig maken aan misbruik, krijgen geen toestemming meer voor het in dienst nemen van particuliere bediendes. Nederland loopt met België in de wereld voorop wat de aanpak van dit probleem betreft. Ik heb de personeelscategorieën van ambassades voor mezelf in kaart gebracht. De meest kwetsbare groep die er kan zijn, bestaat in theorie uit de bediendes van leden van de ambassade. Zij hebben een persoonlijke dienstbetrekking met de leden van de ambassades. Mij lijkt dat we daar bovenop moeten zitten. Zoals ik zei, lopen Nederland en België op dat punt voorop. Ik weet, zonder dat ik daar verder op in wil gaan – dan zou ik mij namelijk toch een beetje op glad ijs begeven – dat er nogal eens dingen mis gaan ten nadele van personeel in ambassades in verschillende landen in de wereld. Om het heel precies te zeggen: het gaat dus niet om personeelsleden of werknemers bij de ambassade, maar om personeel dat werkzaam is op ambassades.

Mevrouw Vermeij vroeg naar de premies. Het gaat hier – ik laat mij hierover nu van ambtelijke zijde voorlichten – niet om werkgeverspremies maar om werknemerspremies. Daarvoor zijn werknemers zelf verantwoordelijk op grond van de Nederlandse wet. Ik heb daar ook een vervelend gevoel bij, maar het is wel zo. Graag wil ik mij wat dit betreft met collega Kamp verstaan, als u mij dat toestaat, om na te gaan wat er verder kan worden gemeld door de deskundigen van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Dat zou door middel van een korte brief aan de Kamer kunnen.

De heer Ulenbelt (SP): Twee van mijn vragen zijn niet beantwoord. De minister heeft gezegd dat het ministerie brochures en dat soort dingen uitgeeft. Zijn er nooit eerder klachten geweest? In antwoord op vragen van collega Timmermans en mij schrijft de minister dat dit door andere ambassades tot op heden nog nooit is gebeurd. Ik heb echter mailberichten waaruit blijkt dat mensen zich wel gemeld hebben. Daarin worden namen van ambtenaren genoemd met wie gesproken is over de Thaise ambassade. Is er in de afgelopen jaren nooit iets gebeurd? Werken die boekjes zo preventief?

Minister Rosenthal: Het verlossende woord volgt in een paar seconden.

De heer Ulenbelt (SP): Ik stel mijn tweede vraag alvast. Dit probleem zal zich ook in andere landen voordoen. Als Nederland toch al zo goed bezig is op dat punt, is het dan niet iets om internationaal aan de orde te stellen in het kader van het Verdrag van Wenen? Landen nemen elkaar wel vaker de maat. Is het niet een idee om het daar te agenderen naar aanleiding van de bevindingen in Nederland en vanwege het feit dat het heel vervelend is voor het internationale aanzien van de diplomatie of hoe de minister dat ook wil formuleren? Is het niet mogelijk, in het kader van het Verdrag van Wenen stappen te zetten om meer verplichtend tegen een ambassade op te treden als het om niet-diplomatiek personeel gaat? Het gaat erom dat er alleen sprake is van immuniteit ten aanzien van diplomaten die dat nodig hebben en dat het andere personeel niet aangepakt kan worden onder het mom van de regeling van de immuniteit. Ik doel dus op een internationale stap.

Minister Rosenthal: Laat ik met de tweede vraag beginnen. Ik heb u net trouwhartig gemeld dat Nederland en België voorop lopen op dit punt. De relatie tussen Nederland en België is zeer goed. Sterker nog, wij intensiveren die op dit ogenblik. Alles wat ik zeg, is serieus. Dat geldt dus ook voor dit punt. Wij proberen ook om vanuit Nederland en België gezamenlijk – soms doen we dat in Beneluxverband – een aantal zaken op de agenda te krijgen in breder internationaal verband. Ik vind het zelf ook belangrijk, interessant en relevant genoeg om het punt van de heer Ulenbelt in eerste instantie te bespreken met de Belgische collega, zo niet in Beneluxverband. Als ik dat meteen op Europees niveau deed, zou ik ongetwijfeld te maken krijgen met allerlei mitsen en maren vanuit een of twee van de 27 lidstaten. De heer Ulenbelt triggert mij ook met een vrije associatie van mijn kant in de richting van de net opgerichte Europese diplomatieke dienst. Het is ook interessant om na te gaan of het mogelijk is, daar er toch beweging in zit, om het eveneens op dat vlak aan de orde te stellen. In eerste instantie zeg ik toe – daar voel ik zelf namelijk ook voor – om dit rustig maar wel resoluut en snel met mijn Belgische collega te bekijken. We kunnen dan nagaan of het mogelijk is om daarmee verder te komen.

Ik ben zo ver dat ik kan melden dat het onderwerp sowieso internationaal op de agenda staat tijdens de conferentie in Berlijn. Die vindt volgende maand plaats. Kennelijk gaat het dus nog veel verder dan dat.

Ik zit nog met de mail van de heer Ulenbelt. Daar komt een reactie op. We hebben het al gehad over het meldpunt dat er is voor die specifieke arbeidsomstandigheden. Daar valt inderdaad het een en ander naartoe te brengen. Mij was tot op dit ogenblik niet bekend dat dit soort situaties een rol speelde, anders had ik een en ander niet zo gemeld in antwoord op de vragen van de heer Timmermans. Er wordt nu naarstig geschreven om mij het verlossende bericht aan te reiken. Ik bied de heer Ulenbelt mijn excuses aan voor de ietwat trage gang van zaken en meld hem het volgende. Het geval van het Thaise honorair consulaat is bekend. Het ministerie van Buitenlandse Zaken heeft daarop actie ondernomen. Er werd druk uitgeoefend op de Thaise ambassade. Laatstgenoemde heeft gezegd dat hij dit probleem zal oplossen. Er is geen nieuw bericht van betrokkene binnengekomen. Dat is de reactie en ik zie dat die onbevredigend is.

De heer Ulenbelt (SP): Het probleem is wel opgelost. Ik heb die mevrouw ook gesproken en zij is de ambtenaar van het ministerie van Buitenlandse Zaken dankbaar, maar het gaat mij om het antwoord.

Minister Rosenthal: Of de zaken hebben elkaar gekruist, of we hebben te maken met een probleem dat inmiddels is opgelost. Ik zit hier niet om de zaken mooier of anders voor te stellen. Ik wil over allerlei zaken zelf ook het naadje van de kous weten, maar verreweg het belangrijkste voor betrokkenen is dat problemen worden opgelost. Daar gaat het om.

De voorzitter: Dank u, ik zie dat de heer Ulenbelt knikt. Drie leden hebben behoefte aan een korte tweede termijn. Zij krijgen daarvoor nu de gelegenheid.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Ik ben ervan overtuigd dat de minister zich deze problematiek helemaal eigen maakt en dat hij ervoor wil gaan. Ik hoop ook dat dit gaat lukken. De mensen die actie voeren en op de tribune zitten, zijn dat echt waard. De logische vraag is of de minister ons op de hoogte wil houden van de afloop. Ik verzoek hem, dat niet te doen bij de vaste Kamercommissie voor Buitenlandse Zaken, want dan moet ik weer bij de heer Van Bommel te rade gaan. Dat wil ik wel doen, maar hij is zo druk met de minister op een ander terrein. Als dat dus samen met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid kan, zal ons dat geweldig helpen.

Ik wens de minister in Berlijn en met de contacten met de ambassadeur heel veel succes en sterkte toe.

De heer Van den Besselaar (PVV): Voorzitter. Allereerst dank ik de minister voor zijn antwoorden. Daaruit spreekt in ieder geval een groot gevoel van betrokkenheid. Een vraag is niet beantwoord. Enerzijds hebben we te maken met de problematiek van mensen die in dienst zijn van de ambassade, namelijk het ambassadepersoneel. Anderzijds hebben we te maken met de zeer kwetsbare groep die in dienst is van het ambassadepersoneel zelf. De minister heeft nadrukkelijk bij die groep stilgestaan. Ten aanzien van de laatste groep ligt er een arrest van de Hoge Raad over immuniteit van rechtsmacht ten aanzien van de ambassade. Als we het over het ambassadepersoneel hebben dat gewoon in een woning ergens in Den Haag bivakkeert en dat daar verantwoordelijk is voor misstanden – ik doel op de misstanden ten aanzien van Indonesische en Filippijnse vrouwen – moet dat toch binnen de Nederlandse rechtsmacht, onder dat arrest van de Hoge Raad, kunnen vallen? Dan moet de minister toch iets kunnen doen? Hij zou deze diplomaten dan toch moeten kunnen aanpakken?

Voorzitter: Ulenbelt

Mevrouw Vermeij (PvdA): Voorzitter. Ik stel een korte vraag in aanvulling op de woorden van de heer Ulenbelt. Namens mijn fractie wil ik graag op de hoogte gehouden worden. Deze vaste Kamercommissie kan weliswaar geen diplomatieke druk uitoefenen, maar haar manier om druk uit te oefenen, is de minister vragen om voor het zomerreces een brief aan de Kamer te sturen met de bevindingen.

Voorzitter: Vermeij

Minister Rosenthal: Voorzitter. Zonder enige aarzeling zeg ik dat ik de Kamer op de hoogte houd. Met een zekere aarzeling zeg ik haar een brief toe. Een van de goede voornemens van dit kabinet was namelijk om zo min mogelijk brieven aan de Kamer te sturen. In plaats daarvan was het voornemen om snel met de Kamer ter zake te komen. Ik begrijp het verzoek van mevrouw Vermeij echter heel goed. Ik zeg toe dat de Kamer door mij op passende wijze op de hoogte wordt gehouden en neem aan dat dit in de vorm van een brief zal gebeuren.

Ik vind deze materie intrinsiek van groot belang. Ik trek het me aan. Als het gaat om de Nederlandse ambassades in het Buitenland, doen wij er alles aan om ervoor te zorgen dat de arbeidsomstandigheden ordentelijk zijn. Voor de Nederlandse diplomaten en het niet-diplomatieke personeel in het buitenland onder Nederlandse hoede, geldt dat ze zich voortreffelijk aan de wetgeving houden en aan datgene wat gepast is. Ik vind dat dit evenzeer moet gelden voor de ambassades die in Nederland geaccrediteerd zijn.

Als het gaat om bijvoorbeeld de kwetsbare groep van dienstbodes – ik moet wat dat betreft precies zijn – ga ik er ook van uit dat dit in de regel gewoon goed loopt. Dat neemt niet weg dat je de ogen open moet houden voor de potentiële kwetsbaarheid waarvan sprake is.

Het arrest van de Hoge Raad had betrekking op een locaal personeelslid bij de ambassade, dus niet op een privébediende. Het antwoord is dan dus nee. Ik heb die zaak goed bestudeerd en mijzelf de vraag gesteld waarom het zo ver moest komen. Waar ging het uiteindelijk overall over? Ik heb daarmee ten aanzien van die zaak gepuzzeld en ik zit er nog wel een beetje mee.

De heer Van den Besselaar (PVV): Een heel korte reactie. Met de één op één contacten die er jaarlijks zijn – er wordt dan gecontroleerd op werk- en leefomstandigheden – kunnen dergelijke zaken, die in het arrest van de Hoge raad naar voren zijn gekomen, wellicht vermeden worden.

Minister Rosenthal: Ik mocht of moest veel van dit soort zaken bestuderen. Een aantal zaken was pregnant genoeg – sommige zaken speelden in een wat verder verleden – om bij mij de vraag op te roepen waarom het zo ver heeft moeten komen en waar het uiteindelijk over ging. Als we het helemaal terugbrengen naar ordentelijke arbeidsomstandigheden die je simpelweg eenieder gunt en moet gunnen, is het van belang dat dit soort zaken vanaf het begin op een goed spoor zit in plaats van dat het ontspoort.

De voorzitter: Ik dank de minister voor zijn antwoorden en som de toezeggingen op.

  • De minister van Buitenlandse Zaken zal de minister van Sociale Zaken verzoeken om de Kamer per brief te informeren over het innen van de werknemerspremie van personeel van ambassades.

  • De minister zal met zijn Belgische collega bespreken hoe hij dit onderwerp in breder verband kan agenderen bij de internationale collega's. Inmiddels staat dit punt al op de agenda van een internationale conferentie in Berlijn.

  • De minister zal de Kamer voor het zomerreces op passende wijze informeren over de voortgang van het onderwerp van vandaag/

Ik dank de minister, zijn staf en de mensen op de publieke tribune en sluit dit algemeen overleg.