Nr. 744 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Van Meenen

Griffier: Tielens-Tripels

De voorzitter:

Van harte welkom bij het algemeen overleg van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid. Aan de orde zijn het gevangeniswezen en tbs. Ik heet de Minister en zijn ambtenaren van harte welkom, net als de leden, de ondersteuning en de mensen op de publieke tribune en elders die dit overleg volgen. We hebben vier minuten spreektijd per fractie afgesproken. Over het aantal interrupties ga ik het voorlopig nog niet met u hebben, maar ik zou zeggen: drie lijkt me redelijk, met dit aantal leden in ieder geval.

Ik geef als eerste het woord aan de heer Groothuizen van D66.

De heer Groothuizen (D66):

Dank u wel, voorzitter. Er zijn een aantal thema's die ik vandaag aan de orde wil stellen. Het eerste thema is tbs. Het positieve is, zo lees ik in de brief, dat de recidivecijfers van ex-tbs-gestelden een dalende trend laten zien. Dat is boven op het feit dat we eigenlijk al weten dat mensen die uit de tbs komen, sowieso al minder recidiveren dan mensen die uit de gevangenis komen. We zien dus dat de tbs-maatregel resultaat oplevert. Daarom is D66 een voorstander van die maatregel. Die willen we ook graag in stand houden. Het is dan uiteraard wel van belang dat mensen die eventueel voor tbs in aanmerking komen, goed kunnen worden onderzocht op het punt van de noodzaak van die tbs-maatregel. Wat mij betreft krijgt het vraagstuk van de weigerende observandi dan ook terecht zo veel aandacht.

Voorzitter. D66 kan zich vinden in de brief van de Minister. Het is prima om de bestaande jurisprudentie vast te leggen in de wet. Het is prima om ook te investeren in kennis en expertise bij het Openbaar Ministerie en bij rechters. Het is ook prima om te onderzoeken of een andere onderzoeksmethode en een langere onderzoeksduur meer resultaten kunnen opleveren. Een aantal maanden geleden – misschien alweer een halfjaar geleden – was ik op werkbezoek in het Pieter Baan Centrum. Ik heb toen een goede indruk gekregen van wat men doet in Unit 3. Daar onderzoekt het Pieter Baan Centrum hoe bij weigerende observandi toch eventueel een stoornis vastgesteld kan worden door ze meer te prikkelen en door ze langdurig in een andere omgeving, met wat minder mensen, te observeren. De resultaten uit het tussenrapport van april dit jaar lijken positief. Ik kijk dan ook uit naar de resultaten die de Minister – dat heeft hij beloofd – aan het eind van dit jaar naar ons toe zal sturen. Ik ga er dan wel van uit dat bij een positief resultaat die methode ook voort wordt gezet. Mijn vraag aan de Minister is of hij dat hier kan toezeggen.

Voorzitter. Dan in de breedte de forensische zorg. We zien dat het personeel in de forensische zorg zijn tijd onvoldoende kan besteden aan de patiëntenzorg. En dat is toch de kern van het werk. Een psychiater in de forensische zorg zou maar liefst 45% van zijn of haar werkweek kwijt zijn aan administratieve lasten. Dat is problematisch en veel te veel. Het is dus goed dat de Minister daar stappen wil zetten. We hebben het hier in juni van dit jaar, dus vijf maanden geleden, ook over gehad. Kan de Minister aangeven wat er in de tussentijd al is gebeurd? Wat hebben we de afgelopen tijd concreet gedaan? Ik heb nog een vervolgvraag: wat is het tijdpad om te komen tot de afgesproken reductie van 25%? De doelstelling van de Minister om voor 1 januari 2021 een kwart van de administratieve lasten te verlichten is een behoorlijk ambitieuze doelstelling. Ik ben daar heel blij mee. Maar wat is precies het tijdpad? Hoe kunnen we als Kamer gaan zien dat we daar ook naartoe gaan?

Voorzitter. Met de visie «Recht doen, kansen bieden» hebben we een weg ingeslagen waarbij straffen uiteraard belangrijk is, maar waarbij we ook moeten inzetten op goede resocialisatie. Dat is belangrijk om de samenleving te kunnen beschermen, de zelfredzaamheid van ex-gedetineerden te vergroten en op die manier recidive te voorkomen. Daarbij is een belangrijke rol weggelegd voor de reclassering. Die moet zo snel mogelijk na aanvang van detentie erbij worden betrokken, om te zorgen dat aan mensen, als ze weer naar buiten gaan, de juiste begeleiding kan worden gegeven. Eigenlijk moet de reclassering dus de bak in. Ik ben in de zomer op bezoek geweest bij de reclassering en ik weet dat ze daarmee al aan het experimenteren zijn. Maar dat experiment is wat mij betreft niet voldoende. Ik vraag me af waarom we niet standaard de reclassering in de p.i.'s – we hebben er geloof ik nog 24 – hebben zitten. Waarom werken er niet gewoon in alle gevangenissen een aantal medewerkers van de reclassering? Graag wil ik een reactie van de Minister op de vraag waarom we dit niet al doen. Het liefst hoor ik natuurlijk dat we dit zo snel mogelijk gaan doen.

Voorzitter, tot slot ...

De voorzitter:

Een ogenblik. Er is een interruptie van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik ben erg blij met deze terechte vraag van de heer Groothuizen. Ik had ook begrepen dat het onderdeel van de plannen was dat de reclassering terugkomt in de gevangenissen. Ik weet ook dat er pilots mee zijn geweest. Maar kennelijk is er nog niet een plan om al op korte termijn de reclassering terug te krijgen in alle gevangenissen. Weet de heer Groothuizen hoe dat komt? Heeft hij daar een beter beeld bij dan ik? Is daar een verklaring voor? Wat zullen we daar samen aan gaan doen?

De heer Groothuizen (D66):

Nee, ik weet niet hoe het komt. Ik was in augustus bij de reclassering en toen heb ik begrepen dat er pilots waren. Ik meen dat er twee inrichtingen zijn waar één of twee medewerkers een aantal dagdelen in de week in de gevangenis zijn om te kijken welke mensen nadere screening nodig hebben. Voor zover ik begrepen heb, zijn het inderdaad pilotprojecten en is het niet iets structureels, terwijl de reclassering het wel graag structureel wil. Daarbij vinden ze mij aan hun zijde.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Groothuizen (D66):

Voorzitter. Ik rond af met drie vragen. Ik geef toe dat het een beetje een versnipperd beeld is, maar soms is dat zo. De eerste twee vragen gaan over de brief die we 26 november van de Minister hebben gekregen. Daar staan allemaal cijfers in over verdovende middelen die zouden zijn aangetroffen bij een inspectie van de gevangenis. Er staat alleen geen eenheid bij vermeld. Waar hebben we het nou eigenlijk over? Gaat het over grammen, over kilo's of over het aantal vondsten? Hebben we het over proefballonnetjes? Ik zie de Minister instemmend knikken. Het is mij niet helemaal duidelijk over welke eenheid we het hier precies hebben.

In diezelfde brief lees ik dat de doorzorgfunctionaris van toegevoegde waarde is. Dat is iemand die in de gevangenis kijkt welke zorg er in het verlengde nodig zou zijn. De Minister beschrijft dat hij beziet hoe hij vervolg gaat geven aan het experiment. Ik ga ervan uit dat daarmee de dat-vraag – dat we ermee doorgaan – in ieder geval is beantwoord. Klopt dat? Graag wil ik dat de Minister bevestigt dat we doorgaan met de doorzorgfunctionaris, want dat is belangrijk.

Tot slot. Het kabinet heeft besloten om vier penitentiaire inrichtingen te sluiten. Inmiddels zijn die volgens mij ook dicht. Kan de Minister al een tipje van de sluier oplichten over de stand van zaken met betrekking tot de gebouwen? Wat gaat daarmee gebeuren? Zijn daar al ideeën over? Want we hebben wel een aantal maanden geleden met z'n allen afgesproken dat we graag willen voorkomen dat er een gebouw leeg komt te staan in de stad.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u zeer. Dan geef ik het woord aan de heer Van Nispen van de SP.

De heer Van Nispen (SP):

De sluiting van goed draaiende gevangenissen zorgt voor boosheid, verdriet, verontwaardiging en onbegrip, niet alleen over het besluit op zichzelf, maar ook over de manier waarop zoiets dan gaat. Afdelingen werden eerst gesloten en moesten toen toch weer open. Voorzieningen zijn op andere plekken niet op orde. Er is geen tijd om in te werken op de nieuwe locatie. Er is sprake van onveiligheid en een nog hogere werkdruk. Iemand schreef mij: «U kunt dan ook wel begrijpen dat ik hard om mij heen aan het kijken ben om, na vele jaren met plezier bij DJI te hebben gewerkt, iets anders te gaan zoeken. En zo zijn er meerdere collega's met mij.» «De een na de ander fikt af en is alle veranderingen in de organisatie spuugzat», schrijft een ander. We moeten zuinig zijn op dit personeel. We hebben hen zo hard nodig. Hoeveel medewerkers hebben DJI nu al verlaten of dreigen dat te gaan doen?

Mensen begrijpen het gewoon niet, en ik ook nog steeds niet. Zaanstad en Schiphol worden volgestopt met meerpersoonscellen, terwijl we weten dat meerpersoonscellen de werkdruk verhogen. Waar blijft dan de in het convenant beloofde werkdrukverlaging? Ik heb het nog eens nagelezen, maar eigenlijk is het convenant heel duidelijk, ook over meerpersoonscelgebruik: we zouden meerpersoonscelgebruik alleen inzetten als dat noodzakelijk is. De vraag aan de Minister is: staat dat convenant nog? Zo ja, waarom wordt meerpersoonscelgebruik regulier ingezet en uitgebreid?

Wat zijn de financiële gevolgen van deze sluitingen? Het zou geld gaan besparen, dat geïnvesteerd zou worden in het personeel. Maar ik zie dat niet terug. Meer in het algemeen: waaraan merken we tot op heden dat in het convenant staat dat er elk jaar 25 miljoen euro aan zou worden uitgegeven? Waar blijft dat deel van het geld precies? Dat staat nog los van de vraag wat er dan nog extra zou zijn als gevolg van de sluitingen van gebouwen.

De onthullingen van De Telegraaf over verboden spullen in Zaanstad zijn onthutsend. Inmiddels weten we wat er is aangetroffen, maar niet of het vuilniszakken vol waren of grammen. Het gaat om 40 keer hasj of wiet. Er zijn elf telefoons gevonden. Er zijn ook harddrugs en steekwapens gevonden. Het is een bajes, maar zo lijkt het wel een rovershol. Dit is echt niet uit te leggen. Wat is er aan de hand in Zaanstad? Of – dat is dan de vraag aan de Minister – speelt dit overal in deze mate?

Gedetineerden uit het huis van bewaring worden overgeplaatst naar Schiphol. Dan gaat het om gedetineerden die recht hebben op arbeid, maar daar is Schiphol helemaal niet voor gebouwd. Er is geen arbeid. Dus krijgen gedetineerden geld voor arbeid die ze niet leveren. Hoe vindt de Minister dit? We hebben het daar de vorige keer ook over gehad. Is het inmiddels opgelost? Waarom laten we gedetineerden niet werken terwijl we weten dat het zo belangrijk is voor de resocialisatie? Het past ook niet bij de visie van de Minister, die ervan uitgaat dat we mensen kansen bieden om minder crimineel de bajes uit te komen.

Om die visie verder uit te voeren heb je voldoende en goed personeel nodig. Het personeel moet de tijd hebben om cursussen te kunnen volgen, het personeel moet goede re-integratieplannen kunnen maken, en ga zo maar door. Daar ontbreekt het nu toch wel aan. Medewerkers zijn vooral heel erg blij als ze de dag weer ongeschonden zijn doorgekomen.

Onderdeel van de visie van de Minister is ook dat de reclassering terugkomt in de gevangenissen; we hebben het daar net over gehad. Ook de SP juicht dat van harte toe. De reclassering gaat graag aan de slag. Maar wij vinden wel dat daar voldoende geld voor moet zijn. Gaat de Minister regelen dat de reclassering weer actief kan worden in alle gevangenissen? Per wanneer zal dat het geval zijn?

Ik heb nog meer vragen over de visie. Wat gaat de Minister doen met de inhoudelijke kritiek van de RSJ? Wat gaat hij doen met de suggesties om ook voor kortgestraften meer plannen te gaan maken om recidive te bestrijden, om de rol van de gemeente nadrukkelijker te maken, om stevig aan de slag te gaan met onderwijs, begeleiding en aandacht? Er zouden bijvoorbeeld meer psychologen moeten worden ingezet. Nu is het 1 op 180 gedetineerden. Die verhouding klopt niet. Wat gaan we daaraan doen? Ik noem bijvoorbeeld ook de ondersteuning en begeleiding van mensen met een lichtverstandelijke beperking. Daar is nu onvoldoende oog voor, maar daar is juist veel winst te behalen. Begeleiding in de gevangenis en daarna betekent een grote besparing op crisisopvang, schuldhulp en overlast. Ik las in de Volkskrant dat dit onderzoek vandaag wordt aangeboden. Kan de Minister te zijner tijd daarop reageren?

Er wordt onderzoek ingesteld naar het afluisterschandaal in de gevangenissen, waarbij duizenden gesprekken met geheimhouders ten onrechte zijn opgenomen en mogelijk zijn afgeluisterd. Hoe kan het dat deze blunder in het systeem niet eerder is opgemerkt? Mijn concrete vraag aan de Minister is: krijgen we de onderzoeksopdracht te zien, voordat men daarmee aan de slag gaat?

Dan nog over tbs. Daar hebben we eerder dit jaar nog over gesproken, omdat het in de forensischezorgsector helemaal niet goed ging. Daar is hoge werkdruk, veel doorloop van personeel, onveilige situaties et cetera. En nu is er een meerjarenovereenkomst gesloten. Dat is een goede eerste stap. Hoe staat het met de uitvoering van die overeenkomst? Zijn er inmiddels al goede vervolgstappen gezet om de forensischezorgsector weer op de rails te krijgen? Want ook hier geldt dat we zuinig moeten zijn op onze mensen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van Toorenburg, zal ik u het woord geven? U zit tenslotte vooraan.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik moest een debat aanvragen, want de regeling was er net ook. Dat heb ik gedaan namens een aantal leden die hier nu zijn.

Voorzitter. Er staat veel op de agenda. Ik pak er nu even drie onderwerpen uit, omwille van de tijd. Dan kijk ik later hoeveel ruimte ik nog heb. Allereerst de weigerachtige observandi. We hebben het hier in de Kamer al tien jaar over het feit dat mensen soms niet meewerken aan het onderzoek en dat er een soort onmacht lijkt te ontstaan. We hebben daar een aantal belangrijke stappen gezet. De Minister heeft het goed uitgelegd. Toch wringt er iets. Er wordt opnieuw met rechters en officieren besproken dat zij de mogelijkheden optimaal moeten benutten. Kunnen we er niet een keer toe overgaan dat, als iemand in de verlengde observatie in het Pieter Baan Centrum zit en diegene uiteindelijk niet een van de vier blijkt te zijn waarbij de rapportage voldoende is, er vanuit het Pieter Baan Centrum expertise naar de rechtbank wordt meegestuurd om ervoor te zorgen dat men die optie echt goed snapt? Ik wil dus een soort vliegende keep, om ervoor te zorgen dat alle rechters die hiermee te maken krijgen, het optimaal zullen benutten. Dat is een belangrijk punt. Ik wil graag van de Minister horen hoe een en ander uiteindelijk vorm krijgt.

Dan het tweede punt. We hebben een advies over de uitvoering van gevangenisstraf. We hebben vaker een debat over het beleid van deze Minister. Dat hebben wij natuurlijk zeer enthousiast omarmd. Er zijn nog wel een aantal pijnpunten. Ik zou de Minister graag willen vragen om daarop in te gaan. Het lijkt er een beetje op dat de groep die een heel korte straf heeft, onvoldoende aandacht krijgt. Kan de Minister aangeven wat we daar toch voor doen? Want daar ligt de recidive namelijk heel hoog.

Ten aanzien van «van binnen naar buiten» wil ik het volgende zeggen. We hebben een nieuwe directeur van Reclassering Nederland. Hij geeft aan dat reclassering meer naar binnen wil. We hebben een mooi rapport over hoe we de psychiatrie beter gaan laten doorstromen van binnen naar buiten. We hebben een geweldig traject in Rotterdam. Wethouder Sven de Langen is daar bezig om ervoor te zorgen dat de zorg naar de inrichtingen toe gaat. Ik ben een beetje bang dat we straks drie stroompjes naast elkaar hebben waarbij we proberen binnen met buiten te verbinden. Dan zie ik zo'n piw'er op de gang lopen, en die wordt natuurlijk helemaal hoorndol en die weet niet meer aan wie hij wat moet rapporteren. Dus hoe gaan we ervoor zorgen dat «binnen naar buiten» op een goede manier vorm krijgt? Ik denk dat het belangrijk is dat je ervoor zorgt dat de reclassering binnen zit en het haakje kan zijn naar de gemeente.

De voorzitter:

Een ogenblikje. Er is een interruptie van mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik denk dat wij allebei van mening zijn dat het nodig is dat mensen goed begeleid worden van binnen naar buiten. Mijn zorg is dat het door de grootschaligheid van de voorzieningen, in plaats van wat kleinere voorzieningen in verschillende gemeenten, moeilijker is om lijntjes te leggen tussen de gevangenis en de gemeente waar iemand in gaat wonen. Is het CDA bereid om met mij te gaan kijken naar de waarde van wat meer lokale voorzieningen?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dit debat hebben we herhaaldelijk gevoerd. Ik vind het ook belangrijk. Ik zie wel dat Rotterdam, ook al heeft het grote inrichtingen, in staat is om die relatie goed te leggen. We hebben natuurlijk ook tegen elkaar gezegd: we willen dat de lager beveiligde inrichtingen een speciale plek houden voor terugkeer in de samenleving. De Minister heeft daar allerlei plannen voor laten zien. Ik denk dat het belangrijk is dat we zorgen dat de schaal past bij de behoefte van de gemeente. Dus we zijn het volgens mij eens, maar het gaat niet alleen maar over kleinschalige voorzieningen, want ook een grootschalige voorziening kan de dingen doen die volgens ons moeten gebeuren.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Eigenlijk wil ik zo meteen ook aan de Minister vragen hoe het staat met bijvoorbeeld de kleinschalige voorziening in Amsterdam en welke lessen daaruit getrokken kunnen worden. Ik denk dat we dan ook verder moeten kijken op welke wijze dat wellicht toch nog verder uitgerold moet worden dan we tot nu toe hebben gedaan.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Prima. Dat ging wel vooral over de jeugd, maar de Minister kan er ongetwijfeld slimme dingen over zeggen.

Dan nog het punt van tbs-verlengingen en het feit dat mensen blijkbaar toch voor verlof in aanmerking kunnen komen. Er is een categorie die ik gewoon niet meer kan uitleggen. Ik denk echt dat we daar iets voor moeten bedenken. Stel dat een rechtbank zegt dat iemand in tbs moet blijven omdat hij levensgevaarlijk is. Dat besluit wordt genomen. De tbs wordt verlengd, maar niet eens heel lang daarna zegt een andere rechter: het zal allemaal wel zo zijn, maar hij mag nu op verlof. Dat kan niet. Ik vraag de Minister op welke manier we ervoor kunnen zorgen dat die mogelijkheid wordt dichtgeschroeid. Ik snap wel dat we niet zonder meer kunnen zeggen dat een verlenging geen verlof betekent, want dan gaat niemand meer een verlenging geven en dan zijn we nog verder van huis. Ik vraag de Minister wel of hij alle creativiteit in de hoge hoed wil gooien om te kijken wat we nog kunnen doen voor deze categorie, om te voorkomen dat de samenleving eerst te horen krijgt dat een persoon levensgevaarlijk is – zeker slachtoffers en nabestaanden horen dat – en dat er vervolgens een brief komt waarin staat dat hij lekker op verlof wordt gestuurd.

De heer Groothuizen (D66):

Ik snap het punt niet helemaal. Bij tbs-verlenging gaat het om de vraag of er nog recidivegevaar is en of er nog wat meer moet gebeuren. Die behandeling doe je dan in de tbs. Een onderdeel van die tbs-behandeling is nu eenmaal dat mensen met verlof gaan, omdat je anders nooit die gewenning aan de samenleving krijgt. Dus volgens mij creëert mevrouw Van Toorenburg een soort tegenstelling die er niet is. Kan ze mij nog een keer uitleggen hoe zij er precies tegen aankijkt?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Je kunt best een behandeling verlengen op basis van het feit dat iemand nog niet helemaal is uitbehandeld en dat er nog een aantal zaken moeten gebeuren. Daarom gelast je een verlenging. Tegelijkertijd zijn er natuurlijk ook een aantal uitspraken waarin de rechter heel duidelijk heeft gemaakt dat een persoon levensgevaarlijk is en niet vrijgelaten kan worden. We kennen die uitspraken allemaal, maar de Minister geeft terecht geen voorbeelden, dus doe ik het ook maar even niet. Als dan een paar weken later een brief op de mat valt met de boodschap «by the way, degene die uw naaste heeft vermoord, gaat binnenkort op verlof», kan ik dat niet uitleggen. Ik denk de heer Groothuizen ook niet.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik kan mevrouw Van Toorenburg een heel eind volgen, maar ik heb wel de vraag welke rol zij dan ziet voor de slachtoffers of de nabestaanden in dat vraagstuk. Daar gaat het uiteindelijk om, zoals zij terecht zegt. Deze mensen worden eerst geconfronteerd met de boodschap dat een verlof niet kan. Later kan een verlof ineens wel. Deze mensen hebben misschien een heleboel vragen. Waar gaat deze tbs'er, de dader, dan op verlof? Hoe word ik daarover geïnformeerd? Heb ik daar überhaupt iets over te zeggen? Kan mevrouw Van Toorenburg daar nog op reflecteren?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dan ga ik heel arrogant zeggen dat namens de heer Van Oosten en mijzelf in ieder geval de oplossing is gekozen dat de nabestaanden en de slachtoffers straks spreekrecht krijgen als het gaat over verlof. Dat is precies waarom we dat willen. We willen deze mensen een stem geven. Maar dan blijft staan dat ik niet snap waarom iemand toch in een verloftraject komt als deze mensen hun stem hebben gegeven over die verlenging, die verlenging wordt uitgesproken en de rechter ook expliciet zegt dat iemand heel erg gevaarlijk is. Ik denk dat we met elkaar moeten kijken hoe we dat kunnen dichtschroeien.

De voorzitter:

De heer Van Oosten nog? Nee? Gaat u verder. U heeft nog één minuut.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

O, nog één minuut. Dan ga ik verder met de rest van de agenda. Ik ben heel erg blij dat de Minister voortvarend aan de slag is gegaan met de herplaatsing van het personeel. Dat is beslist geen sinecure. Ik vind dat dus een compliment waard. Ik wil ook dat iedereen uiteindelijk op de beste plek terechtkomt. Er zijn andere toezeggingen gedaan over het gevangeniswezen die ook allemaal goed zijn opgepakt.

Ik heb nog wel een aantal punten over de tbs-klinieken. Ik hoorde de heer Van Nispen er in een staartje ook over spreken. Ze hebben het toch nog niet helemaal op orde. Ik wil dat de Minister tussentijds aan de Kamer rapporteert over de rapportages die zijn gemaakt en de vervolgvragen die er dan iedere keer zijn. Wij krijgen er veel vragen over. Wat wordt er gedaan? Deze instellingen baren mij grote zorgen. Ze kunnen niet voldoende personeel vinden. Worden de plannen die de Minister en de inspectie hebben opgetuigd, dan wel op een nette manier uitgevoerd? Dat zijn heel belangrijke aspecten.

Tot zover, denk ik.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef graag het woord aan mevrouw Buitenweg van GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Het aanpakken van recidive is van groot belang, juist voor de veiligheid van Nederland. Veel mensen in gevangenissen hebben een psychische stoornis, een verslaving of zijn laagbegaafd. Collega's zeiden het ook al: het is dus heel belangrijk om naast het straffen ook te zorgen dat de zorg goed geregeld is, evenals de overgang van binnen naar buiten. Mevrouw Van Toorenburg zei dat ook.

In de brief van de RSJ lees ik over de dominante trend dat er in het systeem veel verbeterd is en dat systemen soms ook daadwerkelijk beter zijn geworden, maar dat er nog wel veel aan te merken is op de praktijk. Dat heeft onder andere te maken met de werkdruk. Het is bijvoorbeeld op zich heel erg goed dat er een multidisciplinair overleg is ingesteld, maar heel veel mensen komen er niet aan toe om erheen te gaan, simpelweg omdat in hun rooster meer taken zitten dan uren om de taken te vervullen.

De Inspectie Justitie en Veiligheid, of eigenlijk de arbeidsinspectie van Justitie en Veiligheid, heeft enige tijd geleden een onderzoek gedaan naar de kwaliteit van de taakuitvoering in zes locaties binnen het gevangeniswezen. Daaruit bleek dus heel nadrukkelijk dat de werkdruk te hoog is en dat de roosters niet kloppen met de taken die belegd zijn bij het detentiepersoneel. Een zeer nuttig onderzoek. Mijn vraag is of dat onderzoek herhaald wordt, eventueel ook bij andere locaties. Want het is wel van belang om te kijken of er vooruitgang wordt geboekt.

De problemen in de praktijk hebben ook te maken met de capaciteit. Er zijn heel veel verschillende zorgarrangementen. We hebben penitentiair psychiatrische centra, extra zorgvoorzieningen en dergelijke. Maar er is wel een tekort aan plaatsen. Althans, dat is mijn vraag aan de Minister. Ik herinner me dat de Minister, toen wij het hadden over het dichtdoen van gevangenissen, leek te suggereren dat er voldoende plekken beschikbaar zouden blijven, ook in de ppc's en de ezv's. Mijn collega Van der Graaf van de ChristenUnie en ikzelf hebben in oktober een motie ingediend waarin wij de regering verzoeken te onderzoeken hoeveel extra bedden nodig zijn in ppc's en ezv's om iedereen die dat nodig heeft, daar onmiddellijk te plaatsen. Ik vraag me af hoe het zit met de uitvoering van die motie.

Veel mensen die de fout ingaan, zijn verslaafd. Er is een vrij strikt beleid in gevangenissen om drugs te weren. Dat lijkt me prima, maar wordt er ook voldoende gedaan om hulp te bieden om van die verslaving af te komen? Ook daarbij kijk ik weer naar de RSJ. Die stelt dat dit niet het geval is. Behalve op de isd-afdelingen is er niet echt een uitgebreid programmatisch behandelaanbod. Vindt de Minister dat problematisch? GroenLinks denkt dat zelf wel. Is hij bereid om te kijken op welke wijze drugsverslaving beter kan worden aangepakt, zowel in detentie als doorlopend, na ontslag uit de gevangenis?

De Minister wil resocialiseren vanaf dag één. Dat lijkt me heel goed. 75% van de mensen zit korter dan drie maanden. Dat is dus een hele korte tijd om te zorgen dat die zorg goed in kaart gebracht is en voor naar buiten toe geregeld is. Collega's zeiden dat ook al. Wat mij betreft moet er dan ook wat meer werk gemaakt worden van kleinschalige voorzieningen. In Amsterdam hebben we kleinschalige voorzieningen gezien voor de jeugd. Hoe staat het daarmee? Welke waarde hebben kleinschaligheid en lokale verankering voor resocialisatie? Zijn hier conclusies uit te trekken?

Dan is er het principe dat iemand die voor een klinische opname is geïndiceerd, geplaatst moet worden bij de forensische ggz, tenzij. Ik begrijp dat. Ik ben laatst op een werkbezoek geweest en ik heb begrepen dat er een bepaald probleem in het systeem zit. Daar wil ik de Minister op bevragen. Ik heb dit ook van tevoren al aan hem laten weten. Ik heb begrepen dat mensen na afloop van een opname via artikel 37 Wetboek van Strafrecht, dus op een strafrechtelijke titel, niet direct een indicatie kunnen krijgen via de Wet langdurige zorg. Zij kunnen dus niet gelijk naar een afdeling voor langdurige intensieve zorg gaan, ook niet als dat wel nodig is. Ze zouden dan eerst naar een soort reguliere ggz moeten, of in ieder geval verloopt een en ander via de Zorgverzekeringswet. Het gevolg daarvan is dat je in een soort draaideur van afgebroken opnames terecht kunt komen. Mensen komen dan uit een opname op basis van die strafrechtelijke titel, gaan naar een ander soort opname, die eigenlijk niet is toegespitst op wat ze nodig hebben, gaan opnieuw in de fout en belanden dus weer eerst in een opname op basis van die strafrechtelijke titel, in plaats van dat ze direct veel langduriger zorg krijgen die ze nodig hebben, wat ook zou voorkomen dat ze opnieuw de fout ingaan. Volgens behandelaars is dat een fout in het systeem. Ik heb graag een reactie van de Minister daarop.

Hartelijk dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Oosten van de VVD.

De heer Van Oosten (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil een paar onderwerpen aanstippen. We hebben nu ook een dubbel-AO, over gevangeniswezen en tbs. Ik begin met het thema tbs, in het bijzonder met mijn vraag – eigenlijk is het een zekerheid die ik zoek – of het stelsel dat we nu hebben toereikend is om die mensen die echt een gevaar vormen voor onze openbare orde, vermoedelijk door hun geestestoestand, aan te pakken en onder dwang te behandelen, totdat zij veilig terug kunnen komen in onze samenleving. Ik heb daar vorige week tijdens de begrotingsbehandeling ook al naar gevraagd. We hebben een uitgebreide brief van de Minister gekregen over de weigerende observandi, zoals ze chic worden genoemd. Verschillende collega's, waaronder ikzelf en mevrouw Kuiken, die hier nu niet aanwezig is, hebben ideeën neergelegd. De Minister heeft daar heel kritisch naar gekeken, waarvoor dank. We hebben de Wet langdurig toezicht, de Wet forensische zorg en de Wet verplichte geestelijke gezondheidszorg. Ik hoor graag van de Minister in hoeverre deze drie wetten vergelijkbaar zijn met al die voorstellen, die er in de kern op neerkomen dat we ervoor moeten zorgen dat het stelsel toereikend is om te voorkomen dat mensen met waanideeën gevaar opleveren voor een ander, een ander iets willen aandoen.

Ik heb er een paar vragen over. De Wet langdurig toezicht is een maatregel – zo staat het er – die de strafrechter samen met een gevangenisstraf oplegt. Maar als dat niet is gebeurd, moeten we dan niet regelen dat het ook op een later moment kan gebeuren? Of biedt die wet daar al de ruimte toe? Wat doe je bijvoorbeeld als die stoornis, in combinatie met een gevaarzetting voor de openbare orde, zich pas op een later moment openbaart? Wanneer vindt de beoordeling plaats of iemand een gevaar vormt voor zichzelf of voor de samenleving, en of er een hoog – zo staat het in de Wet forensische zorg – beveiligingsniveau vereist is? Hoe vaak verwacht de Minister dat de maatregel wordt opgelegd? Hoelang wordt die dan opgelegd? Die vragen stel ik graag.

Dan een heel ander onderwerp. Ik heb al eerder, en ik blijf dat tot mijn laatste dag doen, aan de Minister gevraagd om aandacht te hebben voor de mensen die zich onttrekken aan staatstoezicht. Zo formuleer ik dat maar, maar het komt eigenlijk neer op het doorknippen van de enkelbanden. Dit is een enorme ergernis bij menigeen. Het is ook onbegrijpelijk. Ik denk dat het gewoon verstandig is om een wet te maken waarmee het strafbaar wordt gesteld als je dat doet. Wat kan het kwaad? Het maakt in ieder geval inzichtelijk dat je, wanneer je een kans krijgt, die kans niet moet schaden.

In de vorige bijeenkomst heb ik gevraagd naar het Nederlands leren. Ik was geïnspireerd door een artikel van meneer Otte in de krant. Hij schreef: als mensen verplicht in de gevangenis zitten, de taal niet spreken en niet uitgezet kunnen worden omdat ze alleen maar de Nederlandse nationaliteit hebben, waarom gebruiken we dit dan niet om mensen verplicht Nederlands te leren? Dat biedt een betere kans. De Minister is er in een brief op ingegaan. Er wordt van alles aangeboden, maar kunnen we het ook iets meer afdwingen, zodat mensen er ook echt aan willen werken? Kan de Minister daar nog op reageren?

Ten slotte, mijn laatste opmerking. Ik heb een bezoek gebracht aan de reclassering van het Leger des Heils. Ik was zeer onder de indruk, ook van de bevlogenheid van de mensen daar. Het raakt aan het thema waar volgens mij – ik ben iets later binnengevallen – mevrouw Van Toorenburg en mevrouw Buitenweg een kort interruptiedebatje over hadden, namelijk de vraag in hoeverre de gemeente is aangehaakt bij de werkzaamheden van de reclassering en vice versa. De gemeenten worden natuurlijk in het bijzonder geconfronteerd met mensen die in het kader van de reclassering terugkomen in de samenleving. Ik ben benieuwd of daarin nog verbeterslagen mogelijk zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Blijft u nog even staan. Er is nog een interruptie van mevrouw Buitenweg voor u.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik hoor dat de burgemeester al doorklinkt in zijn gemeentelijke vragen, maar dat is heel begrijpelijk. De heer Van Oosten heeft de vorige keer een vraag gesteld over het onderwijs. Dat heb ik ook genoteerd. Wat mij opvalt, zowel bij de heer Van Oosten als bij de Minister, is dat er heel erg sprake is van straf en dwang. Er zitten ook heel veel mensen in de gevangenis die laagbegaafd zijn en die vaak helemaal geen goede ervaringen hebben met scholing. Is het nou de beste manier om te zeggen dat ze alleen maar school krijgen als ze zelf heel erg hard willen en daar zelf heel erg hun best voor doen? Of sluit je daarmee juist een hele categorie uit, terwijl deze mensen geholpen kunnen worden als je hen overhaalt en verleidt? Daar moet je dus meer in investeren. Ik ben bang dat de heer Van Oosten een bepaalde groep misschien meer stimuleert, maar dat hij een hele grote groep, die een heel groot probleem heeft, hiermee juist weghaalt van het onderwijs. Daar wil ik graag een reactie op van de heer Van Oosten.

De heer Van Oosten (VVD):

Die zorgen deel ik eigenlijk niet. Ik stel vast dat de persoon naar wiens artikel ik heb verwezen, te weten deze meneer, toch niet de minste is. Hij vervult ook een belangrijke rol in het kader van het Openbaar Ministerie. Hij zegt dat er veel gedetineerden in de gevangenis zitten die de Nederlandse taal niet machtig zijn maar die vervolgens wel terug de samenleving in moeten. Mensen hebben nu al allerlei mogelijkheden om op vrijwillige basis Nederlands te leren. Dat vertelt de Minister ook. Volgens mij kan wat extra druk op dat vlak geen kwaad. Dat is overigens in het belang van ons allemaal, want ik ben ervan overtuigd dat als je de Nederlandse taal niet spreekt maar vervolgens wel wordt geacht een baan te zoeken, menig werkgever daar wat van terugschrikt, want je wilt wel met elkaar kunnen communiceren en in het Nederlands als het even kan.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik deel helemaal de wens dat mensen Nederlands leren en dat zij goed onderwezen worden. Dat deel ik echt. Maar er is wel enorm bezuinigd, ook op het onderwijs in de gevangenis. Ik vraag mij werkelijk af of er inderdaad een rijkgeschakeerd, goed aanbod ligt in de gevangenis en of mensen echt verleid worden om daar gebruik van te maken. Ik wil aan de heer Van Oosten vragen of hij bereid is om met mij het verzoek in te dienen voor een onderzoek naar de vraag op welke wijze er meer mensen gebruik zullen maken van dat onderwijs. Wat is daarvoor nodig? Stel dat je een soort quotum instelt voor wat je wilt bereiken. Wat zijn de verschillende manieren om dat te bereiken? Ik denk dat dat alles te maken heeft met meer investeren in een veel rijker aanbod. Dat is wat anders dan straf en dwang.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik zal een concreet antwoord geven op deze vraag. Dat verzoek wil ik niet ondersteunen. De Minister is heel duidelijk. Er is een basisaanbod op allerlei gebieden. Wat ik eigenlijk van de Minister vraag, is: kunt u daar een wat meer verplichtend karakter aan geven, zodanig dat mensen het ook daadwerkelijk gaan doen? Dat geldt ook voor degenen die daar nu geen interesse in hebben, want ik acht het in het belang van ons allemaal.

Dank u wel.

De voorzitter:

Een ogenblik. Blijft u nog even staan, want de heer Van Nispen heeft ook een interruptie voor u.

De heer Van Nispen (SP):

Ik krijg de laatste tijd heel veel mails van gevangenismedewerkers. Zij zijn vooral bezorgd over hun werkdruk, over hun onveiligheid en over alles wat op hen afkomt in het kader van de visie «Recht doen, kansen bieden». Nogmaals, ik heb de vorige keer ook gezegd dat het op zichzelf best een sympathiek plan is en dat we daarover moeten willen nadenken. Ik heb daar de vraag aan gekoppeld of we voldoende personeel hebben om dit te doen, maar dat lees ik niet terug in de brief van de Minister. Als ik de brief van de Minister lees, dan lijkt het wel een veredelde hogeschool. Ik lees dat gedetineerden recht hebben op het volgen van onderwijs en dat er voor alle gedetineerden een basisaanbod van onderwijs beschikbaar is, met vakken als Nederlands, Engels, rekenen, computervaardigheden, alfabetisering, boekhouden en ondernemersvaardigheden. Dat strookt niet helemaal met het beeld dat ik heb gekregen tijdens mijn werkbezoeken in het land, en al helemaal niet als ik praat met gevangenispersoneel over wat wij mensen te bieden hebben. Deelt de heer Van Oosten de mening dat we eerst moeten zorgen dat de basis op orde is, dat we ons personeel voldoende moeten toerusten om de belangrijke zaken te laten doen die we eigenlijk zouden willen?

De heer Van Oosten (VVD):

Ja, maar dat veronderstelt dat dat nu niet zo zou zijn. De Minister schrijft dat er een heel stevig basisaanbod is. Ik heb geen enkele reden om daaraan te twijfelen. Ik vind alleen wel – ik ben het niet eens met mevrouw Buitenweg, maar u stelt mij de vraag – dat je daar een wat meer verplichtend karakter aan kan geven, zodat mensen ook daadwerkelijk Nederlands gaan leren. Nu is dat wat mij betreft nog wat te vrijblijvend.

De heer Van Nispen (SP):

Nogmaals, dat verplichtende karakter is niet het eerste waar ik aan denk. Ik zit wel een beetje op de lijn van collega Buitenweg dat dat volgens mij niet het meest effectief is. Nogmaals, ik wil daar best over nadenken, maar dan moet je er toch eerst voor zorgen dat de basis op orde is? De heer Van Oosten kan toch niet volhouden dat hij ervan uitgaat dat er een rijk aanbod is omdat de Minister dat schrijft? We hebben toch ook de plicht om zelf met gevangenispersoneel te praten en om op werkbezoeken te gaan? Ik weet dat de heer Van Oosten dat ook doet, dus dan verwacht ik toch op z'n minst dat daar ook een kritische vraag aan gekoppeld is, namelijk hoe het eigenlijk met ons personeel gaat, of we de basis op orde hebben en of we überhaupt kunnen doen wat we willen. U heeft toch ook de plicht om dat te onderzoeken en om de Minister daar kritisch op te volgen?

De heer Van Oosten (VVD):

Vanzelfsprekend. Daarom ben ik ook degene geweest die dit thema de vorige keer heeft geagendeerd. We hebben daarop een reactie gekregen van de Minister, die volgens mij heel duidelijk zegt: er is een breed aanbod. Ik heb geen reden om te twijfelen aan de woorden van de Minister. Ik ga ervan uit dat de Minister dadelijk terugkomt op dit onderwerp, want ik heb er opnieuw vragen over gesteld, weliswaar niet in de lijn die u wilt, namelijk een verplichtend karakter, maar de Minister zal daar evengoed een reactie op geven. Het staat u vrij om daar nog een keer op te interrumperen als u dat wenst, maar dan lijkt het me wenselijk dat u dat in de richting van de Minister doet.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is ten slotte het woord aan de heer Hiddema van Forum voor Democratie. U was wat later, maar u heeft vier minuten. U moet even het knopje van de microfoon indrukken. Gaat uw gang.

De heer Hiddema (FvD):

Ben ik nu echt commissiewaardig? Kunt u mij luid en duidelijk horen?

Ik vond waarachtig dat ik hier vandaag niet mocht ontbreken, want ik heb acht brieven gekregen van de Minister. Het zijn stuk voor stuk sieraden van eenvoud, helderheid en logisch denken. Dat is een buitenkans van jewelste. Ten aanzien van geen enkele brief ben ik met vragen of kritische noten behept en dat wil ik niet verhelen te zeggen.

Ik heb kennisgenomen van de weigerende observandi. Ik wil niet zeggen dat dat mij bovenmatig interesseerde, maar het sprong er wel uit. Wat hebben we daar een heisa over gehad. Daar is veel over nagedacht. Wat kunnen we daartegen doen? Hoe kunnen we die lui in het gareel krijgen en tot onderzoek dwingen of lokken? Want als ze niet meewerken, dan ontlopen ze tbs. Dat is heel lang de vaste gedachte geweest, terwijl dat nooit de realiteit weerspiegelde. De Minister is er ook achter gekomen dat je die problemen uiteindelijk op een heel simpele manier, waarin rechters en officieren inzicht moeten krijgen, en met behulp van allang bestaande wetten heel makkelijk kunt omzeilen. Dat hadden ze allang kunnen doen, maar ze wisten kennelijk niet dat dat kon. Er zijn heel wat akelige ongelukken gebeurd met tbs-waardige types, om het zo maar even te noemen, die de dans van tbs zijn ontsprongen omdat officieren dachten dat het niet kon bij gebrek aan enige psychiatrische rapportage. Dat is onzin. Die mensen zijn al die tijd gewoon vakonbekwaam geweest. En wat doet de Minister? Hij gaat de bestaande wetgeving gieten in jip-en-janneketaal, om het zo maar te noemen, zodat die zelfs begrijpelijk is voor rechters en officieren van justitie. Zo komt alles op zijn pootjes terecht. Er zijn wat brokken gemaakt, maar de weg die de Minister kiest, de bestaande mogelijkheden effectief benutten door middel van helder taalgebruik, zal denk ik wel soelaas bieden.

Ik heb wel één tip en misschien kan ik die in een vraag gieten. Het komt heel vaak voor dat mensen die zich niet wensen te laten onderzoeken in het Pieter Baan Centrum, heel standvastig zijn. De advocatuur krijgt daar vaak de schuld van, maar het geruchtencircuit binnen de huizen van bewaring en elkaar opjutten, werkt minstens even sterk in die weigerachtige houding. Die mensen zijn standvastig. Het maakt niet uit of je ze zeven of veertien weken observeert. In de praktijk blijken ze nooit door de knieën te gaan. Toch kun je die mensen heel trefzeker psychiatrisch doorlichten – dat is mijn ervaring – want het zijn vaak niet mensen die in het hele strafproces hun mond houden. Ze hebben lang een bepaalde verdedigingsstrategie, ze hebben heel vaak politieverhoren achter de kiezen en ze hebben al heel vaak toelichting gegeven op de beschuldigingen die op hen afkomen. Alleen bij de psychiater willen ze niets zeggen.

Is het niet mogelijk om de psychiaters die met de handen in het haar zitten te observeren in het Pieter Baan Centrum, de twee gedragsdeskundigen, te laten verschijnen tijdens de terechtzitting, op uitnodiging van de rechter? Ik vind dat je dat standaard zou moeten doen. Want als je ze echt wilt leren kennen en eventuele stoornisjes wilt lospeuteren, dan moet je ze gadeslaan op de zitting. Dan kun je zien hoe ze een trefzekere verdediging het beste denken te kunnen voeren en hoe ze een rechter met vaak hele bizarre verhalen op het verkeerde been denken te kunnen zetten. Een beetje gedragsdeskundige kan tijdens die urenlange zittingen heus wel zien – ik veroorloof me te zeggen dat ik het wel zou kunnen – dat je met dit verhaal, in vrijheid de deur uitgaan, de veiligheid op straat niet helemaal bevordert. Anders gezegd: je kunt uit die verhalen heel vaak merken dat die meneer zo gek is als een deur. Laat ik het maar gewoon simpel zeggen. Maar die meneer laat zich niet onderzoeken door het Pieter Baan Centrum. De types die halsstarrig blijven weigeren, blijf je tegenkomen, dus mijn voorstel zou zijn om de gedragsdeskundigen, een psycholoog en een psychiater, uit te nodigen op de zitting, zodat ze het hele proces kunnen volgen. Laat ze hun visie geven op de mentale gesteldheid van de verdachte in kwestie en op de wijze hoe die zich heeft geëtaleerd als geestelijk gezond of minder gezond persoon. Dat lijkt me heel handig. Dat is de enige tip die ik heb voor alle verdere trips in dit avontuur, want het is nu goed geregeld.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u zeer. Kunt u de microfoon nog even uitzetten? Geweldig.

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister voor Rechtsbescherming.

Minister Dekker:

Voorzitter. Misschien is het goed als ik de volgorde van de thema's even aangeef. Ik wilde beginnen met het een en ander te zeggen over de forensische zorg. Daarna zal ik iets zeggen over weigerende observandi. Dan ga ik stilstaan bij de vragen over de sluiting van vier gevangenissen. Als vierde kom ik op de contrabande. Daarna heb ik een heel blok over re-integratie en resocialisatie. Ten slotte ga ik in op de vraag die de heer Van Nispen stelde over de serie incidenten die heeft plaatsgevonden rond telefonie.

Voorzitter. Ik denk dat we met z'n allen trots kunnen zijn op een bijzonder stelsel van forensische zorg in Nederland. Dat is ten eerste omdat in ons stelsel effectieve behandeling vooropstaat. Daarnaast is dat vanwege de stapsgewijze voorbereiding en uitbreiding van vrijheden, waarbij steeds getoetst wordt of een persoon daar ook goed mee om kan gaan. We hebben rond de zomer allemaal de zorgen en de problemen gehoord en kunnen signaleren dat die te maken hadden met personele tekorten, werkdruk en administratieve lasten. Dat was een van de aanleidingen, ook voor ons, om heel snel zaken te doen met de sector en de Meerjarenovereenkomst Forensische Zorg op te stellen en te ondertekenen. Daarin hebben we allerlei afspraken gemaakt over extra geld tot aan de nieuwe prijsonderhandelingen, maar ook over ondersteuning in de zin van terugdringing van administratieve lasten en het opleiden van nieuw en bestaand personeel. Een deel van de 28,5 miljoen die ik de komende drie jaar daarvoor beschikbaar heb gesteld, ontvangen de fpa's en de fpk's de komende weken al, dus nog in het lopende boekjaar, zodat ze dat al op hele korte termijn kunnen inzetten voor het aantrekken en het opleiden van nieuw personeel.

Om verder alle afspraken met enige vaart in te zetten en uit te voeren hebben we ook een taskforce opgericht, die bestaat uit mensen van mijn ministerie maar ook uit de sector zelf, onder onafhankelijk toezicht en voorzitterschap van de heer Eenhoorn, die veel expertise heeft op dit terrein. De taskforce gaat kijken of er voldoende vaart in blijft zitten. Ook moet de taskforce de arbeidsmarktcampagne, die je natuurlijk niet slechts voor één kliniek doet maar voor de hele sector, en de schrapsessies om administratieve lasten terug te dringen goed voorbereiden en uitvoeren. Daarnaast zal er bij instellingen en ook vooral bij de medewerkers op de vloer geïnventariseerd worden waar al op hele korte termijn mee kan worden gestart, bijvoorbeeld het uitproberen zonder bepaalde registraties te verwerken.

Wat is er in de tussentijd gebeurd? De heren Groothuizen en Van Nispen vroegen dat. Ik zei al het een en ander over het geld. Ik heb ook al het een en ander gezegd over de taskforce die is opgezet. Die is ook al concreet aan de slag gegaan met de voorbereiding voor de gezamenlijke schrapsessies om de administratieve lasten terug te dringen. Die staan in de planning voor januari, dus dat is eigenlijk al op hele korte termijn. Gaan we een reductie halen van 25% voor de looptijd van de afspraken, dus tot en met 2021? Ik denk dat dat ambitieus is. Voor een deel van die dingen zou je wellicht op hele korte termijn al resultaat kunnen boeken, bijvoorbeeld als blijkt dat je bepaalde administratieve lasten kunt stoppen binnen de huidige wet- en regelgeving. Maar voor sommige dingen zul je misschien aanpassing van de wet nodig hebben. Dan heb je iets meer tijd nodig. Het is nu eind 2018 dus het moet gerealiseerd zijn tussen nu en over drie jaar. Het is ambitieus maar ik denk dat het mogelijk is om dat te bereiken.

Wat wordt er dan gedaan om het personeelstekort terug te dringen? Dat vroeg mevrouw Van Toorenburg. Ook daarop is de taskforce actief. Begin volgend jaar wordt gestart met een arbeidsmarktcampagne specifiek voor de forensische zorg en wordt er een vakspecifiek opleidingscentrum opgericht. Daarbij wordt ook specifiek gekeken hoe beter kan worden samengewerkt met hogescholen en universiteiten, om er ook voor te zorgen dat in de pijplijn de goede mensen worden opgeleid voor de sector.

Voorzitter. Ik wil nu iets specifieker inzoomen op de tbs, die een onderdeel is van de forensische zorg. De forensische zorg beslaat natuurlijk meer, maar er is onlangs veel aandacht geweest voor tbs, om allerlei redenen. Het lijkt me goed om hier nog een aantal zaken toe te lichten. Ik geloof dat het de heer Groothuizen was die benadrukte dat het heel goed is dat we tbs hebben en dat we daar in Nederland best een beetje trots en zuinig op mogen zijn. Ik ben het helemaal met hem eens, want de resultaten spreken voor zich. De tbs-maatregel is effectief. Tussen 1984 en 2008 is de recidive, dus het herhaald gedrag van ex-tbs'ers voor ernstige strafbare feiten, meer dan gehalveerd, van ruim 36% naar 17%. Als je dat afzet tegen gewone gevangenisstraffen, zie je dat daar bijna de helft recidiveert binnen twee jaar na vrijlating. En waar ex-tbs'ers wel weer de fout in gingen, was dat bovendien vaak voor minder ernstige zaken. De recidive op tbs-waardige delicten zakte van bijna 13% naar ruim 4%. Met andere woorden: tbs werkt.

Voorzitter. Hoe gaat dat dan in de praktijk? Het idee van tbs is dat het een behandeling is, ter bescherming van de samenleving. Dat betekent dat eens in de twee jaar een rechter beslist over het al dan niet verlengen van de tbs-maatregel. Als de rechter de tbs-maatregel niet beëindigt, dus aanleiding ziet om die te verlengen, dan loopt de behandeling door, maar onderdeel van die verlengde behandeling is ook verlof. Ik denk dat de heer Groothuizen daar een beetje op doelde toen hij mevrouw Van Toorenburg interrumpeerde. Maar die verlofbeslissing is weer een andere beslissing. De beslissing om over te gaan tot verlof wordt genomen door een onafhankelijke commissie. Die wordt eerst voorbereid binnen de kliniek zelf. Daar wordt gekeken of iemand er klaar voor is. Als er echt een heel groot gevaar is voor recidive, dan is iemand er niet klaar voor. Niet iedereen gaat automatisch op verlof als hij in de tbs zit. Er wordt echt wel gekeken of de tijd daarvoor rijp is. Het is ook niet de kliniek zelf die dat beslist. Die moet dat voorleggen aan een onafhankelijke commissie met daarin verschillende experts, die dat ook nog een keer dubbelcheckt. Bij de inschatting van het recidivegevaar wordt ook echt met wetenschappelijke risicotaxatie-instrumenten gewerkt, die hun waarde hebben bewezen qua voorspellende werking. We kunnen natuurlijk niet in een glazen bol kijken, maar we kunnen op basis van goede indicatoren wel het een en ander zeggen over de grootte van het risico. Dat wordt er allemaal naast gelegd.

De voorzitter:

Een ogenblikje. Er is een interruptie van mevrouw Van Toorenburg. Oké, zij wacht tot het blokje klaar is.

Minister Dekker:

In dat verlof heb je ook weer verschillende fasen. De eerste keer dat iemand op verlof gaat, is dat begeleid verlof. Dat is zeker de eerste paar keer ook nog eens met extra beveiliging. Het is, even kort door de bocht, een rondje om de kliniek. Vervolgens wordt geëvalueerd hoe dat gelopen is. Daarna wordt het stap voor stap opgebouwd. Het wordt alleen maar opgebouwd als er aanleiding is om steeds wat meer ruimte te geven. Als er contra-indicaties zijn, doe je dat natuurlijk niet. Het gaat dus van begeleid verlof, eventueel met extra begeleiding in het begin, naar onbegeleid, transmuraal verlof. Dan komt proefverlof en daarna kan op enig moment de rechter zeggen dat iemand echt in de praktijk heeft laten zien dat hij het aankan: we stoppen nu met het verlengen van de tbs, want deze persoon is klaar om terug te keren in de samenleving. Dat is overigens niet voor iedereen weggelegd. We weten allemaal dat sommige mensen hun hele leven lang in tbs zullen blijven, omdat het risico te groot is.

De voorzitter:

Is dit het einde van dit blokje?

Minister Dekker:

Dit is het einde van dit blokje, maar ik heb hier nog wel één vraag van mevrouw Buitenweg over de langdurige zorg. Dan heb ik het hele blokje forensische zorg en tbs afgehandeld. Mevrouw Buitenweg had een signaal gekregen dat mensen die na afloop van een strafrechtelijke opname op grond van artikel 37 van het Wetboek van Strafrecht niet direct een indicatie kunnen krijgen voor een kliniek voor intensieve behandeling, eerst een tijd in een reguliere kliniek moeten zitten, waardoor ze in een soort draaideurconstructie zitten. Zij had mij daarvan via een andere lijn al op de hoogte gesteld, maar ik denk dat het goed is voor het debat en de Handelingen om dat hier ook te noemen. Wij zijn dat toen nagegaan, ook bij een aantal andere klinieken, en we hebben daar niet onmiddellijk een signaal van herkenning gekregen. Ik wil wel uitzoeken wat er precies aan de hand is, ook bij de kliniek waar mevrouw Buitenweg dit signaal heeft gehoord. Als er echt iets in het systeem zit wat we kunnen oplossen, dan moeten we daarnaar kijken. Soms wordt een systeem ook geïnterpreteerd door één enkele instelling op een manier die in de praktijk veel meer ruimte biedt. Ik zou dat graag willen uitzoeken en ik kom erop terug bij u.

De voorzitter:

Dan komen we aan de interruptie van mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Je wil eigenlijk nooit over casuïstieken praten, maar soms moet het toch. Als het in de ideale wereld precies zo zou werken als de Minister nu aangeeft, zou ik daar vrede mee hebben. Maar er zijn toch voorbeelden die niet uit te leggen zijn. Als uiteindelijk wordt besloten dat iemand een verlenging krijgt van zijn tbs omdat er een serieuze kans op herhaling is en iemand geen verbeteringen laat zien, als er serieus wordt gekeken of iemand naar de longstay moet en iemand korte tijd later gewoon met verlof is, terwijl hij een kind heeft vermoord, dan kan ik dat gewoon niet uitleggen. Ik denk ook dat dat de bijl zet aan het vertrouwen in het tbs-systeem. Dus, ook al zijn het incidenten, wat kunnen we doen om te voorkomen dat iemand met verlof mag wanneer er echt serieuze angst is dat hij in herhaling valt, misschien omdat hij eerder heeft laten zien dat hij in herhaling valt?

Minister Dekker:

Ik ben van mening dat de manier van werken die we nu kennen daar genoeg garanties voor biedt. Daarbij merk ik ook op dat er vaak gerefereerd wordt aan de rechterlijke uitspraak bij het al dan niet verlengen van een tbs-behandeling. Ik kan me dan heel goed voorstellen dat een rechter zegt: iemand is echt nog niet klaar, want er is nog een gevaar voor de samenleving en daarom verleng ik de tbs. Dat is heel goed, want iemand is dan ook nog niet klaar om terug te keren. Maar dat iemand nog niet klaar is om terug te keren, betekent nog niet automatisch dat hij in zijn behandeling geen eerste stapje zou kunnen maken met verlof. Ook in dat verlof wordt op een gegeven moment door experts naar de voortgang gekeken. Dat gebeurt niet alleen binnen de kliniek, maar ook door een onafhankelijke toetsingscommissie. Dat biedt in mijn ogen juist heel goed de check die nodig is om ervoor te zorgen dat er niet tot verlof wordt overgegaan als het recidiverisico dermate groot is dat men zegt: dat moet je eigenlijk niet doen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik ga het concreet maken. Is de Minister desondanks bereid om te kijken of er een mogelijkheid is om bij een verlenging, wanneer aangegeven wordt dat iemand gevaarlijk is, geen verlof toe te staan? Of wil de Minister dat niet? Als de Minister dat niet wil, moeten we op een andere manier kijken of we dat kunnen afdwingen, want ik heb er gewoon geen vrede mee hoe het nu gaat.

Minister Dekker:

Daarom vind ik het werk dat die mensen doen juist zo belangrijk. Zij kijken heel consciëntieus of iemand er echt klaar voor is. Ik proef dat mevrouw Van Toorenburg vindt dat de experts hun werk niet goed doen, omdat zij zeggen dat iemand er wel voor klaar voor is, ondanks het oordeel van mevrouw Van Toorenburg dat iemand er echt niet klaar voor is. Dat vind ik ingewikkeld. Ik weet niet een-twee-drie hoe ik dat zou moeten doen. Ik ben geen expert die op casusniveau kan kijken en kan beoordelen of iemand klaar is voor verlof. Ik moet echt vertrouwen op de deskundigheid daar. Die deskundigheid zit overigens niet bij één persoon – die wordt ook nog eens een keer gedeeld tussen psychiaters, rechters en gedragsdeskundigen. Zij kijken in gezamenlijkheid op basis van wetenschappelijk gevalideerde risicotaxatie-instrumenten of iemand er klaar voor is. Ik vind dat een heel zorgvuldig systeem, dat in mijn ogen in de praktijk goed werkt.

De heer Groothuizen (D66):

Dank voor de beantwoording, maar daar miste ik het experiment bij het Pieter Baan Centrum nog in. Wat mij betreft is dat een goed experiment, waarvan de voorlopige resultaten de goede kant op lijken te wijzen. Eind dit jaar krijgen we de resultaten van de definitieve beoordeling. Ik heb de Minister gevraagd – dat vraag ik nu weer – of hij, bij een positieve evaluatie, kan toezeggen dat we met deze werkwijze doorgaan en dat die ook geborgd is. Volgens mij is dat een van de kernelementen uit zijn brief, maar ik wil graag klip-en-klaar hebben dat we dit gewoon voortzetten.

Minister Dekker:

Daar kan ik kort over zijn. Het antwoord is ja. Ik heb straks nog een blokje over weigerende observandi en kom daar dus nog op terug.

De voorzitter:

Oké. Gaat u verder met het volgende blok.

Minister Dekker:

Voorzitter. In relatie tot tbs hebben we het al langer lopende vraagstuk wat je moet doen als iemand niet meewerkt aan het onderzoek in het Pieter Baan Centrum. Dat onderzoek is heel waardevol en soms ook noodzakelijk voor een goed deskundigenoordeel over of er sprake is van een stoornis die een rol heeft gespeeld bij het plegen van een delict. De discussie daarover ontspon zich vorig jaar rond deze tijd naar aanleiding van vreselijke incidenten in de praktijk, maar ook naar aanleiding van een drietal wetsvoorstellen dat toen in de Eerste Kamer werd behandeld en dat voor een deel de problematiek van die weigerende observandi aanroerde. Deze voorstellen moesten het in ieder geval mogelijk maken dat het medisch beroepsgeheim zou kunnen worden doorbroken wanneer een onafhankelijke commissie en een rechter dat nodig vinden.

Ik heb toen toegezegd om meer te doen en om te kijken of we structureler wat zouden kunnen doen om het effect van weigeren zo klein mogelijk te maken. Dat zou het in feite veel onaantrekkelijker moeten maken om opzettelijk niet mee te werken aan een onderzoek; iemand zou er zijn tbs niet mee moeten kunnen ontlopen. Daar heb ik u een brief over gestuurd met een aantal maatregelen, een beetje in lijn met wat de heer Hiddema al aangaf in zijn betoog. Als je goed analyseert wat er in het Wetboek van Strafrecht staat, biedt dat veel meer mogelijkheden om tbs op te leggen dan alleen maar een klip-en-klaar oordeel van het Pieter Baan Centrum. Je kunt naar veel meer aanpalende omstandigheden kijken. Je kunt ook kijken naar het recidiverisico en de gevaarzetting voor de maatschappij, dus niet alleen maar terugkijken naar het verleden en naar de individuele persoon van een mogelijke dader, van de verdachte, maar ook breder veel meer vooruitkijken naar de mogelijke risico's van herhaald gedrag voor de samenleving in het algemeen. Ik denk dat we daar twee dingen voor moeten doen. Het zou enorm helpen als die wet gewoon verder verduidelijkt wordt, zodat klip-en-klaar is dat dit de leidende interpretatie moet zijn. Twee: we moeten veel meer inzetten op de kennis en expertise van rechters en officieren als het gaat om het eisen dan wel opleggen van een tbs-maatregel.

In het verlengde daarvan vroeg mevrouw Van Toorenburg of je daar experts voor zou kunnen laten invliegen, een soort vliegende brigade. Ik kan me voorstellen dat dit soms heel nuttig is. De rechter kan een gedragsdeskundige tijdens het proces horen. Laat mij dit, dus de optie dat je zo iemand naar de rechtszaal haalt om hem te bevragen als dat nuttig is, opnemen in de gesprekken die ik voer met de rechterlijke macht en het Openbaar Ministerie over wat we moeten doen om kennis en expertise te vergroten. Overigens is een van de punten waarvoor we dan moeten uitkijken – dat is ook de kern van het betoog dat ik heb gehouden in de brief – dat een rechter zich niet alleen maar moet baseren op het advies van het Pieter Baan Centrum. Er zit namelijk wel het risico in dat je juist die gedragsdeskundigen naar voren haalt die zeggen: we hebben niet een honderd procent, klip-en-klaar en eenduidig oordeel. Juist door die gedragsdeskundigen verder te horen zou wellicht de verkeerde indruk kunnen ontstaan dat dit het enige is waar je op af zou moeten gaan. Je kunt ook kijken naar iemands delictsverleden en eventueel iemands zorgverleden in de ggz, met gebruikmaking van de commissie waaraan ik zojuist refereerde.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

We doen er een beetje moeilijk over omdat we het er al tien jaar over hebben en er vorig jaar een rapport is verschenen van het WODC waaruit bleek dat rechters echt onvoldoende zicht hebben op hoe ze tot een tbs-maatregel kunnen komen. Dat heeft gemaakt dat er een gesprek gaat plaatsvinden. Maar ik denk dat er misschien wel meer moet gebeuren dan alleen maar een gesprek. Ik neem aan dat rechters ook de kranten hebben gelezen de afgelopen jaren, waaruit heel duidelijk naar voren komt dat ze het te weinig doen. Ze moeten daarin dus misschien nog wat in ondersteund worden niet alleen met de psychische kant, maar ook met een juridische kant. Dat kan ook heel goed. Daarom vraag ik me af of de Minister vooral dat aspect wil meenemen, dus niet alleen in een individuele zaak. Hoe kunnen ze daar dan toe komen? Want niet alle rechters hebben vaak genoeg met dit soort zaken te maken.

Minister Dekker:

Daar schuilt een deel van het probleem in. Dat blijkt ook wel uit die inventarisatie die het WODC heeft gemaakt. Het gaat om kennis van zaken over hoe je de adviezen van het Pieter Baan Centrum moet interpreteren. Je kunt eventueel psychiaters en gedragsdeskundigen naar de rechtszaal halen om ze daarover te ondervragen. Het gaat ook om wat je juridische speelveld is. Dat is breder dan alleen het advies van het Pieter Baan Centrum. Ik benadruk het hier nog maar, en u heeft gelijk dat het ook al diverse keren in de kranten heeft gestaan: als het Pieter Baan Centrum zegt het op basis van een onderzoek niet voor de volle honderd procent te kunnen vaststellen, dan betekent dat niet dat een rechter niet toch tot oplegging van tbs kan komen, soms op basis van het gedrag ten tijde van het delict of het gedrag in de rechtszaal. Rechters hebben wat dat betreft meer ruimte dan soms wordt gedacht, ook door rechters zelf.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Dekker:

Voorzitter. De heer Groothuizen refereerde al aan de evaluatie van Unit 3. Dat is een fantastisch experiment. Binnenkort volgt de definitieve evaluatie. Ik hoop alleen maar dat die positief is. En ja, dan gaan we ermee door.

Wellicht is het ook goed om iets te zeggen over de commissie die straks een rol gaat spelen bij de uitvoering van de Wet forensische zorg, die het mogelijk maakt om advies uit te brengen over de aanwezigheid en de bruikbaarheid van medische gegevens uit het verleden van een weigerende observandus. Daarbij wordt het medische beroepsverbod doorbroken. Inmiddels hebben we voor die commissie een voorzitter geworven: de heer Robbert-Jan Verkes, psychiater en bijzonder hoogleraar in Nijmegen. In samenspraak met de voorzitter wordt op dit moment de rest van de commissie samengesteld, zodat die in de eerste helft van het komend jaar aan de slag kan.

De heer Van Oosten stelde de vraag of het systeem hiermee nu sluitend is. Aan de voorkant kan je natuurlijk extra je best doen om daar waar je misschien niet honderd procent een stoornis kan vaststellen, toch tot meer tbs-opleggingen te komen, maar wat als iemand gedurende zijn detentie toch blijk geeft van een stoornis? Is er dan een mogelijkheid om dat te doen via de weg van de Wlt, de Wet langdurig toezicht? Het antwoord is ja. Als iemand een stoornis heeft als gevolg waarvan hij een gevaar vormt, kan de rechter ook na de oplegging van een strafrechtelijk vonnis een verplichte opname in een kliniek opleggen, nu op basis van de Wet BOPZ, maar straks van de Wet verplichte ggz. Daarnaast biedt de voorlopige invrijheidstelling de mogelijkheid om een veroordeelde onder behandeling te stellen als een van de bijzondere voorwaarden. En dan hebben we nog de Wet langdurig toezicht, waaraan de heer Van Oosten al refereerde. Deze wet verruimt de mogelijke duur van de vi-periode. Maar dat is niet het enige wat die wet heeft te bieden. Er wordt ook voorzien in de optie van een gedragsbeïnvloedende en vrijheidsbeperkende maatregel. Die kan worden opgelegd, maar die maatregel moet al bij het vonnis worden opgelegd.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik stelde deze vraag met name vanwege wat ik in de brief van de Minister lees. Als het gaat om de Wet langdurig toezicht schrijft de Minister: dat is een maatregel die de strafrechter tegelijkertijd met een gevangenisstraf kan opleggen. Ik ben er dan zo bang voor dat de rechter dat niet doet, bijvoorbeeld omdat die op dat ogenblik daartoe onvoldoende noodzaak voelt of omdat betrokkene ondanks die mooie maatregelen aan de voorkant door de mazen heeft weten te glippen, of verzin het allemaal maar. De wet biedt het voordeel dat je iemand langdurig uit de samenleving kan halen als hij een gevaar vormt voor zichzelf en de samenleving. Biedt de wet daar nu ook ruimte voor als de rechter dat niet heeft meegenomen in zijn vonnis?

Minister Dekker:

De Wet langdurig toezicht biedt die mogelijkheid niet. Dat moet je echt aan de voorkant doen. Wel kan ik me voorstellen dat er, waar je bijvoorbeeld onvoldoende grond ziet om een tbs-maatregel op te leggen, gekeken wordt naar die wet. Wellicht dat je dan voor de achterkant zo'n gedrags- en vrijheidsbeperkende maatregel wil opnemen. Laat mij dit meenemen in de gesprekken die ik ga voeren met het Openbaar Ministerie en de rechtspraak over de vergroting van kennis en expertise, over de instrumentenbox en over het handelingsrepertoire aan de voorkant bij oplegging van een vonnis. Dan is uw vraag: er zullen er altijd een aantal doorheen glippen; wat kun je dan nog? Daar helpen twee andere wetten, twee andere regimes bij, de wetten die toezien op een gevangenisstraf. Je kunt tijdens een gevangenisstraf iemand in een ppc plaatsen, waarbij je psychiatrische begeleiding en behandeling meegeeft, of in de forensische zorg. Wanneer de straf eenmaal is afgelopen, kun je bij iemand die een gevaar is voor zichzelf of voor de samenleving de Wet verplichte ggz inzetten. Daardoor kun je iemand verplicht laten opnemen in een psychiatrisch ziekenhuis.

De heer Van Oosten (VVD):

Mijn kennis is onvoldoende toereikend op dat vlak, maar volgens mij is bij dat laatste de medische toestand van iemand bepalend. Mij gaat het met name om het gevaar voor de openbare orde, dus gewoon het gevaar dat de samenleving geweld aan wordt gedaan doordat iemand die zo geschift is dat hij een ander kwaad wil doen gewoon rondwandelt. Ik vind dat je dan iemand gedwongen moet kunnen behandelen in het belang van de persoon zelf. We zouden een systeem moeten hebben wat ons daartoe kan brengen. Het maakt mij werkelijk niks uit onder welke wet dat valt, als ik maar de zekerheid heb dat onze overheid erop gericht is om dat te kunnen bieden waar dat door deskundigen – zeker niet door de politiek of wat dan ook – noodzakelijk wordt geacht. Het is prima als de Minister gaat praten, maar ik zou heel graag daarop willen uitkomen.

Minister Dekker:

Ik denk dat dat ons gezamenlijke doel is. De Wet verplichte ggz is nog maar recent door de Eerste Kamer aangenomen en zal zich moeten bewijzen in de praktijk. Criterium is daar: is iemand gevaarlijk voor zichzelf dan wel voor de samenleving? Dat biedt handvatten om in te grijpen, in het meest extreme geval met verplichte opname. Maar dat kan ook anderszins, bijvoorbeeld met betere ambulante zorg en toezicht. Ik denk dat we elkaar scherp moeten houden of dat straks, als die wet in werking treedt, in de praktijk afdoende is om dit specifieke probleem van de heer Van Oosten aan te pakken. Ik vertrouw er vooralsnog op dat we daar goed mee uit de voeten kunnen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Dekker:

Voorzitter. Dan ga ik naar een volgend onderwerp. Dat betreft de vragen die zijn gesteld over de sluiting van de vier gevangenissen. Ik heb al eerder gezegd dat we het sluiten van gevangenissen niet voor onze lol doen, maar het is belangrijk dat we, ook voor de mensen in het gevangeniswezen zelf, helderheid geven over hoe we nu verdergaan. En als je dan ziet dat er jaar in, jaar uit verschillende cellen leeg stonden en dat er eigenlijk capaciteit leeg stond terwijl daar wel heel veel geld in werd gestoken, dan kan je op een gegeven moment nog moeilijk verkopen dat dat euro's zijn voor leegstaande cellen in plaats van euro's die bijdragen aan een veiliger Nederland.

Voorzitter. Het is natuurlijk niet leuk als je in zo'n gevangenis werkt. Ik ben bij al die gevangenissen ook langsgegaan. Dan zie je ook de teleurstelling en soms het verdriet, en ook de onzekerheid over wat het betekent voor iemands toekomst, als diegene piw'er is in een van die organisaties. Ik vind het zelf belangrijk dat de mensen die hun plek verliezen in de gevangenis waar ze nu werken – of werkten, want het is inmiddels in gang gezet – zo spoedig mogelijk helderheid en zekerheid krijgen over hun nieuwe toekomst.

Ik ben blij dat er voor alle medewerkers van de te sluiten locaties een plek is en blijft binnen het gevangeniswezen of binnen DJI. Medewerkers hebben daarbij inmiddels hun voorkeur voor een locatie opgegeven. Inmiddels heeft ook de speciale commissie die daarvoor is ingesteld, de plaatsing- en adviescommissie, advies uitgebracht over de plaatsing van de medewerkers. En op grond daarvan zijn er voorgenomen plaatsingen bekendgemaakt aan de betrokkenen. Het gaat dan om zo'n 500 medewerkers, waarbij er uiteraard zorgvuldig rekening wordt gehouden met de belangen en wensen van medewerkers. Daarover hebben we ook afspraken gemaakt met de vakbonden en de centrale ondernemingsraad. Medewerkers hebben op dit moment de gelegenheid om hun bedenkingen te uiten bij de voorgenomen plaatsing. Die worden vervolgens gewogen, waarbij ik alles op alles wil zetten om voor de kerst aan iedereen duidelijkheid te geven over waar diegene in het nieuwe jaar aan de slag gaat.

Voorzitter. Ook de plaatsing van gedetineerden verloopt volgens plan. Het is een grote operatie die veel verschillende regimes treft en betreft. Vanaf september zijn er weer Nederlandse gedetineerden ingestroomd in de p.i. Veenhuizen. Daar zaten hiervoor de Noren, maar we wilden die gevangenissen natuurlijk ook niet te lang leeg laten staan, want ook daar werken mensen. Ook de capaciteit op Schiphol en in Zaanstad is uitgebreid. In oktober is de laatste gedetineerde uit de p.i. Zwaag vertrokken. Het personeel is zo veel mogelijk op andere locaties ingezet, om daar extra afdelingen te kunnen openen.

Vanaf vorige maand, oktober, wordt er ook in Almere langzaam maar zeker aan de transitie gewerkt, dus ook daar zie je steeds meer gedetineerden overgeplaatst worden. Daarbij behoeft met name de isd, de afdeling voor stelselmatige daders, extra aandacht. Voor een deel wordt die overgeplaatst naar Zaanstad, en voor een deel naar Nieuwegein, maar daar zit natuurlijk een heel zorgaspect omheen. Daar nemen we dus iets langer de tijd voor. Dat staat gepland voor medio december. En tot slot worden de laatste justitiabelen uit Zeist in januari overgeplaatst naar Rotterdam, zodat ook die locatie dan leeg is.

Voorzitter. Ik ga straks in op een aantal vragen die zijn gesteld. Ik wil eerst ook wel even iets kwijt. Ik weet dat heel veel mensen ongelooflijk veel vragen hebben. Je zal er maar middenin zitten. Maar ik heb enorm veel respect en bewondering voor ook de veerkracht die mensen hebben. Toen ik die ronde langs die vier instellingen maakte, viel mij steeds weer het volgende op. Mensen vroegen niet alleen maar naar hoe het nou moest met de kinderopvang of met de wintersportvakantie die hij of zij inmiddels had gepland of met zijn of haar reisuren of met al die praktische dingen die je op je bordje krijgt als je plotseling in een andere organisatie gaat werken en nieuwe collega's krijgt, maar stuk voor stuk vroegen mensen ook: hoe gaat het nou eigenlijk met die gedetineerden? Dat zegt gewoon iets over de enorme passie van de mensen die in het gevangeniswezen werken. Ik ben daar ongelooflijk trots op.

Voorzitter. Hoe zit het dan met een aantal van de afspraken die we hadden gemaakt? De heer Van Nispen zei: alles leuk en aardig, maar er was ook nog een convenant gesloten over het investeren in vakmanschap. Dat ging om 25 miljoen per jaar voor een looptijd van vier jaar. Dat wordt aangewend voor een aantal doelen. Ik noem het aanpakken van de problematiek van de netto personele inzet. Dat is dus heel erg gerelateerd aan werkdruk. Ik noem investeren in vakmanschap. Ik noem investeren in lokale veiligheid. Over de verdeling van het geld zitten we met de verschillende convenantspartijen om de tafel. Ik kan u ook echt toezeggen dat dat geld heel concreet wordt ingezet voor doelen, zoals opleiding van personeel.

Dat gebeurt overigens náást de enorme inspanningen die zijn geleverd op het werven van nieuw personeel. Ook daar hebben we een enorme beweging gemaakt. Er zijn een kleine duizend nieuwe collega's bijgekomen in het afgelopen jaar.

Voorzitter. Dan de financiële gevolgen van de sluitingen: hoe zit het daarmee? Dat is het andere financiële aspect waar de heer Van Nispen aan refereert. Dat staat in de begroting. Het gaat zich natuurlijk vooral op de wat langere termijn uitbetalen. Maar het is bijvoorbeeld verwerkt in de verlenging van de detentiefasering die het gevolg zal zijn van de nieuwe wetgeving die we nu voorbereiden, in de wat hogere bezetting als gevolg van een verandering rond de voorwaardelijke invrijheidstelling, en in een aantal andere dingen op de begroting van VenJ, bijvoorbeeld waar we werken aan meer capaciteit in de opsporing.

Voorzitter. Dan...

De voorzitter:

Ogenblikje. De heer Van Nispen?

De heer Van Nispen (SP):

Hier gebeurt dus eigenlijk datgene waar ik al bang voor was en waarvoor ik gewaarschuwd heb. Het is dus niet zo dat het geld dat we besparen als gevolg van deze sluitingen ten goede komt aan het gevangenispersoneel. Dat is dus niet zo. Dat wordt onder andere gebruikt om gaten op de begroting te dichten. Een hogere bezetting, bijvoorbeeld meerpersoonscelgebruik, leidt ook weer tot meer werkdruk voor het personeel.

Maar dan mijn vraag. Die gaat over de 25 miljoen per jaar die als gevolg van het convenant wél wordt geïnvesteerd. Dat is een afspraak die staat. Ik weet ook dat dat geld er is. Maar de vraag is: heeft het personeel daar wel wat aan? Is er wel tijd voor scholing en cursussen, en voor die dingen die we zo belangrijk vinden? En dat is niet alleen mijn zorg, die ik van het personeel heb gehoord, maar het blijkt ook gewoon uit onderzoek dat ik hier voor me heb liggen. «Medewerkers zien de noodzaak van werk en scholing en daar zijn ook wel financiële mogelijkheden voor, maar er is in de praktijk geen tijd voor vanwege de werkdruk». Dat staat in het eindrapport Werkklimaat DJI. Dit is natuurlijk een heel zorgelijke situatie. Wat gaan we daaraan doen?

Minister Dekker:

Dat is ook een van de redenen waarom we inzetten op werkdrukverlaging. Op dit moment hebben we natuurlijk te maken met een probleem binnen DJI. Dat was ook best een lastigheid in het vrijmaken van capaciteit voor mensen om deel te kunnen nemen aan scholing. Op sommige plekken hadden we gewoon te maken met heel moeilijk in te vullen vacatures. Daarom ben ik blij dat we met de wervingscampagnes nieuwe collega's hebben kunnen aantrekken. Maar je ziet ook, en dat is misschien een positief bijkomend effect van de sluiting van de vier gevangenissen, dat het ervaren personeel dat daar werkzaam is, wordt ingezet voor de versterking van de huidige instellingen. Daardoor voorzie je in een deel van die vacaturevraag. Dat zal je nodig hebben als je mensen ook af en toe eens een dag vrij wil geven om op een cursus te gaan. Dus daar wordt op die manier echt heel serieus aan gewerkt.

De heer Van Nispen (SP):

Ik geloof dat daar serieus aan wordt gewerkt, en ik wil ook best dat optimisme van de Minister proberen te delen. Maar ik krijg ook een heleboel geluiden van het gevangenispersoneel dat ze de veranderingen beu zijn en dat ze het zat zijn dat ze nu weer ergens anders moeten gaan werken. Er zijn mensen die ander werk zijn gaan zoeken. Een heleboel mensen dreigen daarmee en zeggen: voor mij is de grens bereikt. Herkent de Minister die signalen? En wat gaat hij daartegenover stellen, om die goede, waardevolle mensen te behouden voor dit mooie vak?

Minister Dekker:

Voorzitter. Ik herken dat wel. Ik moet ook heel eerlijk zijn. De mensen die werkten in Almere of in Hoorn, zaten echt niet te wachten op een verhuizing naar een andere instelling. Dan is er voor een deel gewoon chagrijn. Dat kan ik niet een-twee-drie wegnemen. Dat is het directe gevolg van de sluiting van een gevangenis. Wat ik wel kan doen, is ervoor zorgen dat mensen zo snel mogelijk duidelijkheid krijgen, dat er in het geven van die duidelijkheid rekening wordt gehouden met hun wensen en dat we de tijd nemen om het in te regelen. Als namelijk straks iedereen op z'n nieuwe plek zit, is het ook nog niet voorbij. We zullen echt nog wel minimaal een jaar nodig hebben om het allemaal zo een beetje te organiseren dat mensen ook gewend zijn aan hun nieuwe werkplek. Op die nieuwe werkplek moeten mensen ook een fijn gevoel hebben en welkom geheten worden. Dat zijn allerlei dingen waarmee we aan de slag gaan. Maar dat haalt de onvrede of het chagrijn over wéér een verandering in het gevangeniswezen niet een-twee-drie weg. Want ja, het is een verandering, maar het is wel een verandering die nodig is.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Dekker:

Voorzitter. In het verlengde daarvan: we werken dus echt iedere dag aan het verlagen van de werkdruk en aan het verhogen van het vakmanschap. In reactie op de vraag die mevrouw Buitenweg daarover stelde: ik voel niet onmiddellijk voor een nieuw onderzoek, maar ik wil hier gewoon echt in de praktijk concreet werk van maken.

Voorzitter. Ik heb nog drie vragen liggen over dit punt. De eerste gaat over meerpersoonscellen. De heer Van Nispen vroeg hoe dat dan precies zit. De meerpersoonscellen maken onderdeel uit van de reguliere capaciteit. Ik zie in de praktijk dat bij een juiste selectie van wie daarvoor in aanmerking komt – lang niet iedereen komt dat – dat op een verantwoorde manier kan, ook binnen de werkdruk.

Dan was er de vraag over de arbeid, met name op Schiphol, waar een deel van de mensen naartoe gaat. Daar zitten we nog wel met een knelpunt, namelijk dat daar op dit moment geen mogelijkheden voor zijn. Dan hebben we altijd een soort staand regime dat er dan iets extra's aan recreatie wordt gedaan en dat er een vergoeding wordt geboden, maar ik heb mijn mensen binnen het gevangeniswezen ook gevraagd om in gesprek te gaan met de publiek-private partijen die dat beheren, om te kijken hoe we daar in de nabije toekomst ook voor werkvoorzieningen kunnen zorgen. Ik hoop daar in de loop van 2019 meer helderheid over te krijgen.

Tot slot vroeg de heer Groothuizen wat er nou gebeurt met de oude panden, om het zo te zeggen. Die worden in de eerste helft van 2019 formeel overgedragen aan het Rijksvastgoedbedrijf. Dat heeft natuurlijk heel veel ervaring met onderhandelen en met gesprekken met gemeenten over de toekomstige bestemmingen of herbestemmingen van dit soort panden. Wellicht dat een enkel pand ook wel wordt gesloopt om er een nieuwe ontwikkeling te laten plaatsvinden. Inmiddels kan ik u in ieder geval mededelen dat er in iedere gemeente een eerste verkennend gesprek over die herbestemming heeft plaatsgevonden.

De voorzitter:

Volgens mij is er nog een interruptie van mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Nou, ik wilde eigenlijk vooral even weten waar de Minister nou geen onderzoek naar deed, want ik had meerdere voorstellen gedaan. Ik denk maar even dat het ging om de kleinschalige voorzieningen en de meerwaarde daarvan. Dat hoor ik graag, want een vraag was in ieder geval: hoe staat het met de kleinschalige voorzieningen in Amsterdam, en wat is de conclusie daarvan voor wat betreft de waarde die kleinschaligheid en lokale verankering hebben voor de resocialisatie?

De andere vraag was dat wij in kaart gebracht willen hebben wat het tekort is aan ppc-plaatsen en extra zorgvoorzieningen. Ik neem aan dat de Minister daar wél onderzoek naar wil doen, en dat hij ons zo meteen nog wil mededelen wanneer dat naar de Kamer komt.

Minister Dekker:

Ik kom op allebei terug in mijn laatste blok over resocialisatie: op die kleinschalige voorzieningen en op de jeugd. Ik ga daar straks nog even kort op in. Volgens mij vroeg u naar het onderzoek van de inspectie.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

O, dat vind ik dan wel heel spijtig. Ik begrijp eigenlijk niet waarom we daar dan niet nog eens een keer onderzoek naar willen doen, al is het over twee jaar. Dat was namelijk echt heel instructief, omdat dat aangaf dat de taken die op het bordje van het detentiepersoneel lagen, uiteindelijk tot meer uren optelden dan het aantal uren dat mensen daadwerkelijk in een dienst hadden. Dat is natuurlijk voor ons wel relevant om te weten. En ik weet dat er een werkdrukplan is en dat er een masterplan is, maar ik denk dat het wel van belang is om te weten in hoeverre dat zoden aan dijk zet. Dus ik zou de Minister dan toch willen vragen om in ieder geval met de inspectie te overleggen dat dat een wens is; is dat voor niet dit jaar, dan toch voor volgend jaar.

Minister Dekker:

Even los van het feit dat ik de inspectie nooit kan opdragen wat ze precies moeten doen: ik begrijp wel het punt van mevrouw Buitenweg. Zij zegt: we willen op een gegeven moment wel weten of al die inspanningen nou ook wat hebben opgeleverd. Maar we weten waar we aan moeten werken. We weten ook waar het nog niet goed is. Ik vind echt dat we daar nu vooral op in moeten zetten en daar onze energie op moeten zetten. Ik zal met mijn mensen en wellicht ook in gesprekken met de inspectie over komende jaarplannen kijken wat een goed moment is om zoiets weer eens te herhalen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Dekker:

Voorzitter. Dan kom ik bij de contrabande. Daar zijn niet zo heel veel vragen over gesteld, maar ik denk dat we het er wel allemaal over eens zijn dat de aanwezigheid van contrabande, met name de manier waarop dat ging in Zaanstad, volstrekt onacceptabel is. Dat was voor mij ook de reden om onmiddellijk nadat dit aan het licht kwam actie te ondernemen en hele grondige spitacties uit te voeren. U heeft gezien waar dat allemaal toe heeft geleid. Wij blijven de komende tijd heel erg scherp om contrabande tegen te gaan. Dat doen we overigens niet alleen maar daar waar we zien dat het inmiddels is binnengesmokkeld, maar het liefst ook aan de voorkant, met een wet die we naar ik hoop snel kunnen behandelen. U heeft na de zomer vragen gesteld over die wet. U kunt binnenkort mijn antwoorden daarop verwachten. Dan hoop ik dat we die snel aannemen, zodat we aan de voorkant het binnenbrengen van dit soort dingen in de toekomst strafbaar gaan stellen en ook meer preventieve mogelijkheden krijgen. De telefoonhond is er daar een van, maar en zijn ook steeds meer technologische middelen om daar het een en ander in te doen. Denk bijvoorbeeld aan de gsm-paraplu's, waarvan we gaan kijken of die soelaas kunnen bieden.

Voorzitter.

De voorzitter:

Een ogenblik. Er is een interruptie van mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Heel kort. Ik heb maar één vraag op dit punt. Onlangs had ik een overleg met Defensie, en zij snappen eigenlijk niet waarom hun collega's bij DJI daar niet gewoon wat strakker op kunnen acteren. Zij zeggen dat het veel makkelijker is om al die telefoontjes in die gevangenissen te stoppen. Ik had daar eigenlijk geen antwoord op. Kan de Minister aangeven wanneer hij daar wat meer duidelijkheid over geeft? Want ik voelde me daar een beetje ongemakkelijk. Ik dacht inderdaad: we moeten ze toch gewoon veel beter kunnen verstoren?

Minister Dekker:

Ik kom ook heel vaak mensen tegen, met name de partijen die aan de zijlijn staan, die altijd vertellen hoe anderen het beter kunnen doen. Zo kom ik ook heel veel mensen tegen die vertellen hoe ze het in het leger beter zouden kunnen doen. Vaak is de praktijk wat weerbarstiger. Waar we bijvoorbeeld tegen aanlopen met de verstoring van gsm-ontvangst is dat je soms ook crisissen en incidenten hebt waarbij je juist afhankelijk bent van het mobiele verkeer. Het gaat dan bijvoorbeeld om de telefoons van het personeel of van mensen die van buiten naar binnen moeten komen. Dat kan je niet een-twee-drie afsnijden. Je zoekt dus naar manieren om dat te doen. In technologisch opzicht is er steeds meer beschikbaar, dus ik hoop ook echt dat dat aanslaat. Ik denk dat niemand in dit huis erop tegen is als we daar een technologische oplossing voor vinden. Je kunt bij wijze van spreken werken op basis van nummerherkenning of bepaalde dingen vrijstellen. Maar soms lijkt het heel simpel, maar blijkt het in de praktijk toch iets ingewikkelder te zijn.

De heer Van Nispen (SP):

Dat de nummerherkenning niet helemaal gewerkt heeft, hebben we gezien bij het afluisterschandaal met de geheimhouders. Maar goed, dat wilde ik nu eigenlijk nog niet eens vragen. Mijn vraag gaat over het wetsvoorstel Strafbaarstelling contrabande, waar de Minister het over heeft. Daar gaan we goed naar kijken. We willen het ook best snel behandelen. Dat is allemaal prima. Maar het is inderdaad veel interessanter om te kijken wat we kunnen voorkomen. Kan de Minister toezeggen dat hij bij gelegenheid van de behandeling van dat wetsvoorstel, wat natuurlijk ook een debat is, voor dat debat uitgebreid ingaat op wat er nou technisch mogelijk is, wat we op korte termijn verwachten van de innovatie en wat we concreet kunnen doen? Ik zeg eerlijk dat ik niet meer zeker weet of ik die vraag heb gesteld in het verslag, maar kan de Minister nu toezeggen dat hij daar sowieso op ingaat, zodat we dit debat bij die gelegenheid uitgebreider kunnen voeren?

Minister Dekker:

Voorzitter, ik weet niet of dit procedureel mag, maar laat ik die vraag meenemen in de schriftelijke beantwoording die u toch nog van mij krijgt. Ik kan me voorstellen dat je, voordat je een wet aanneemt, voor het totale palet ongeveer wil weten wat er anderszins mogelijk is.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Dekker:

Voorzitter. De heer Groothuizen vroeg nog naar de hoeveelheden die zijn aangetroffen. Het ging in vrijwel alle gevallen om vrij kleine c.q. gebruikershoeveelheden.

De heer Van Nispen stelde nog specifiek een vraag over Zaanstad. Hij vroeg: wat speelt daar nou mee? Een van de dingen die meespelen is een nieuwe inrichting. Dat betekent dat we steeds lerende zijn over de verstopplekken en de smokkelroutes die gedetineerden gebruiken om ze daar de pas af te kunnen snijden.

Voorzitter. Dan kom ik bij de vragen die zijn gesteld over re-integratie in bredere zin, ook gelinkt aan de visie die er ligt. Een algemene vraag die verschillende leden stelden, is hoe ik kijk naar het advies van de RSJ over de visie. Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik het niet eens ben met de RSJ. Zij zeggen: het is allemaal te repressief en te veel gericht op straffen. Dat zit er ook in, daar ben ik het mee eens. Maar het idee van straffen is volgens mij ook dat je werkt aan een bepaalde mate van vergelding voor het leed dat anderen is aangedaan. Maar er wordt op tal van terreinen juist ook ingezet op zorgen dat je die tijd goed gebruikt om de kans op herhaling te verkleinen.

Ik ga maar even de hele trits langs. Gedrag wordt belangrijker. Dat is vooral ook bedoeld om goed gedrag te belonen en niet om mensen af te straffen, omdat wij denken dat goed gedrag de kans op herhaling verkleint. We zetten in op een andere invulling van het verlof. Het wordt dus niet meer regulair. Als je op een bepaald moment in je straf zit, krijg je sowieso verlof, zonder al te veel concrete doelen. We willen veel meer inzetten op specifieke re-integratiedoelen, dingen waaraan gedetineerden kunnen werken om hun kans van slagen na straf te vergroten. We willen steviger inzetten op die vijf basisvoorwaarden. Die zijn verschillende malen teruggekomen in het debat. Het gaat om wonen, inkomen, schulden, ID-bewijs en zorg. We geloven dat het goed is om te werken met casemanagers die de gedetineerden volgen en begeleiden. Daarom starten we een proef om hun inzet te versterken. We willen de reclassering binnen de muren halen. Ik ben daar een groot voorstander van. We gaan een proef draaien – dat zeg ik in de richting van de heer Groothuizen en de heer Van Nispen, die daar volgens mij vragen over stelden – vooral om te leren hoe je het zo succesvol en effectief mogelijk maakt en om daar vervolgens ook lessen uit te trekken voor het gevangeniswezen in brede zin.

Hoe gaan we dat bekostigen? Er zit in het regeerakkoord extra geld voor het terugbrengen van recidive. Dat zouden we daarvoor kunnen aanwenden. Maar ik zou ook echt wel een beetje kritisch willen kijken en de reclassering willen uitdagen. Als we nou eerder beginnen en effectiever zijn in de gevangenis, levert dat aan het einde, als gevangenen terugkeren in de samenleving, misschien ook wel wat op. Wellicht is het voor een deel dus ook verschuiving van de aandacht.

Voorzitter. Tot slot zijn er tal van heel innovatieve projecten onder de paraplu Koers en kansen, waaruit we ook weer nieuwe dingen kunnen leren. Dat zit een beetje in het straatje waar mevrouw Van Toorenburg weleens naar vraagt, over die beperkt beveiligde afdelingen. Wat kan je nou doen in de samenwerking tussen gevangeniswezen en partners daarbuiten om ervoor te zorgen dat mensen ook een beetje vastigheid hebben als ze weer teruggaan?

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Groothuizen.

De heer Groothuizen (D66):

Het is goed om te horen dat de Minister positief is over die beweging van de reclassering de gevangenis in. Maar ik hoor hem zeggen: we gaan proeven draaien. Ik was een aantal maanden geleden bij de reclassering en er worden al proeven gedraaid. De vraag is dus: wat betekent dat dan precies? Ik wil eigenlijk dat we dit gewoon in elke gevangenis gaan doen. Dan vind ik het prima om te kijken wat dat aan de achterkant oplevert en hoe je dat zo slim mogelijk kunt doen, maar kan de Minister toezeggen dat we in alle gevangenissen een aantal medewerkers van de reclassering gaan inzetten om dit systeem te laten draaien? Want we zijn het er volgens mij met z'n allen over eens dat dit de weg is, en we hebben er ook nog eens geld voor gereserveerd.

Minister Dekker:

Voor die proeven is dat geld gereserveerd. Uit die proeven gaan we zien waar we precies over praten, hoeveel capaciteit je daarvoor zou moeten vrijmaken en hoeveel dat ongeveer zou gaan kosten. Dat heb je nodig om daar in de subsidiebeschikking – dat is de manier waarop we de reclassering aansturen – vervolgens goede afspraken over te kunnen maken. Dat is mijn inzet.

De heer Groothuizen (D66):

Dat antwoord vind ik toch wat mistig, want hoe breed zijn dan die proeven? Dat is mij niet duidelijk. Ten tweede hebben we best wel veel geld gereserveerd. Ik heb het nog even nagekeken. In 2019 gaat het om 15 miljoen en in het jaar daarop structureel 20 miljoen. U maakt mij niet wijs dat we van zo'n bedrag niet twee reclasseringsmedewerkers per inrichting zouden kunnen financieren. Ik zou dus toch graag van de Minister willen horen hoe breed die proeven nou gaan zijn en waar dan eventuele financiële knelpunten zitten.

Minister Dekker:

Ik voorzie vooralsnog geen financiële knelpunten. Die 15 tot 20 miljoen is best een hoop geld. Dat is overigens niet alleen voor de reclassering; dat is ook voor heel veel andere dingen die we doen om de kans op herhaling terug te dringen. Maar ik vind het ook wat ingewikkeld om de gesprekken die ik eigenlijk gewoon met de reclassering moet voeren, over wat dit betekent voor hun subsidieplannen voor de komende jaren, hier via de Kamer te voeren. Ik denk dat we daar uit kunnen komen. Ik denk dat de proeven die nu draaien voldoende informatie gaan geven om te zeggen over hoeveel mensen en hoeveel geld we het nu precies hebben. En ik denk dat ik u in de loop van 2019 helderheid kan geven over de uitkomst van die gesprekken.

De heer Van Nispen (SP):

Ik vind dit een beetje te stroperig, als ik dat zo mag zeggen. Natuurlijk is dit wel een discussie die ook in deze Kamer gevoerd moet worden en is dit niet alleen iets tussen de Minister en de reclassering. De reclassering is ooit uit de gevangenis gegaan. De SP is al tien jaar lang – misschien is het nog wel langer, maar zo lang kan ik het me herinneren – kritisch op die ontwikkeling. Wij pleiten ervoor dat de reclassering weer terugkomt in de gevangenis. Andere partijen doen dat ook. Er is geld gereserveerd in het regeerakkoord. Nu hebben we eens een keer geen discussie over de vraag of er financiële beperkingen zijn, en dan gebeurt het nóg niet, omdat de Minister het met de reclassering wil uitvechten in het kader van de subsidiebeschikking. Als wij hier als Kamer zeggen dat dit is wat wij willen, de coalitie er geld voor uittrekt in het regeerakkoord, de pilots al geweest zijn en we ruimte laten om gaandeweg te gaan ontwikkelen wat precies het beste werkt, waarom horen we dan pas in 2019 wat het plan wordt, en niet eens dat dan in alle p.i.'s reclassering beschikbaar is? Ik wil eigenlijk een duidelijke deadline van de Minister. Ik wil horen dat er in de eerste maanden van 2019 in alle p.i.'s reclassering is. Waarom duurt het nou allemaal zo lang als de politieke wil er is en er geen financiële beperkingen zijn?

Minister Dekker:

Omdat wij moeten kijken wat er uit die pilots komt om een goede inschatting te maken van hoeveel mensen we precies nodig hebben, waar het echt wat oplevert en op welke terreinen misschien ook niet. Zo trekken we daar een aantal lessen uit die er vervolgens voor zorgen dat de inzet van de middelen die we hebben zo doeltreffend en doelmatig mogelijk is. Het gaat hier ook om belastinggeld. Ik wil zorgen dat het op een plek terechtkomt waar het effect van de reclassering ook maximaal is.

De heer Van Nispen (SP):

Maar die pilots zijn al jaren geleden gestart. Daar zijn ook al lessen uit getrokken. Het is niet zo dat we niks weten. Je kunt natuurlijk ook gewoon beginnen. Niemand pleit hier voor het wegspoelen van belastinggeld, maar iedereen weet dat de reclassering in de gevangenis de toekomst is. Probeer er nou gaandeweg van te leren. Als ik daar één vraag aan mag koppelen: we kunnen hier de grote discussie voeren of de visie Koers en kansen te repressief is of niet. Ik vind het veel interessanter of de RSJ nou suggesties doet waar we mogelijk nog wat mee kunnen. Die grote discussie, of het te repressief is of niet, komt wel, bijvoorbeeld bij de Wet op de voorwaardelijke invrijheidstelling. Maar de concrete suggesties van de RSJ die ik vandaag heb herhaald, zijn: kijk naar de kortgestraften, kijk naar de rol van de gemeenten, probeer te intensiveren als het gaat om onderwijs, begeleiding en aandacht en kijk of je meer kan doen met mensen met een licht verstandelijke beperking. Mijn oproep aan de Minister is: kijk toch of je meer kan doen met dat advies van de RSJ, want volgens mij zegt de RSJ daar gewoon hele zinnige dingen over.

Minister Dekker:

Om het vorige punt af te ronden: de pilots lopen nog en voor mij zitten wij inhoudelijk niet op een andere lijn. We vinden het belangrijk dat de reclassering erin komt. Dan is het een kwestie van maatvoering in de normale gesprekken die we jaarlijks hebben met de reclassering over hun subsidieplannen. Ik heb er het volste vertrouwen in dat we daar op een goede manier uit gaan komen. Als dat straks anders blijkt te zijn, dan mag u mij weer terugroepen. Ik hoop dat dat u geruststelt.

Ik ben het ook wel met de heer Van Nispen eens dat het feit dat ik kritisch ben op het RSJ-rapport niet betekent dat er niet ook zinnige dingen in staan, bijvoorbeeld het punt over de kortgestraften. Ik denk dat we daar wat mee moeten. Ook daar moet er veel meer screening aan de voorkant zijn en moeten we die korte tijd zo goed mogelijk gebruiken. Maar er moet ook beter worden samengewerkt met tal van partners, bijvoorbeeld met gemeenten. Kortgestraften zijn maar kort in de gevangenis. Je hebt dus ook maar kort de tijd om iets te doen. Dan zal het effect van wat je in die gevangenis bereikt beperkt zijn. Dus een van de opdrachten is dan linkjes te leggen met de zorginstanties, gemeentes en de reclassering aan de achterkant, zodat die in ieder geval het stokje kunnen overnemen als de straf erop zit. Maar daar gaan wij zeker mee aan de slag.

Dat geldt ook voor lvb. De heer Van Nispen stelde daar een vraag over. Ook dat willen we beter doen. Een van de dingen die wij doen is screening. Daar is een speciaal instrument voor ontwikkeld: SCIL. Daarmee kun je heel goed vaststellen wanneer er sprake is van een licht verstandelijke beperking. Hoe je om moet gaan met mensen met een laag IQ willen wij ook meenemen in het verhoogde vakmanschap. Hoe kun je die motiveren en prikkelen? Hoe bejegen je die op de beste manier? Dat is een van de redenen dat het opleidingsinstituut van DJI daar momenteel veel aandacht aan besteedt.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik heb een vraag over de begeleiding naar buiten toe. Veel mensen zitten daar kort. Het is dus extra belangrijk dat een psycholoog in zo'n DJI-instelling als een soort makelaar optreedt om te zorgen dat de benodigde zorg goed in kaart gebracht is en georganiseerd wordt in de gemeente waar iemand later heen gaat. Dat leidde bij de RSJ tot de conclusie dat er veel meer gevraagd wordt van een psycholoog dan aanvankelijk bedacht en dat er dus sprake moet zijn van een uitbreiding van de formatie van psychologen. Hoe staat de Minister daarin? Kan hij zich dat voorstellen?

Minister Dekker:

Misschien moet ik daar even op terugkomen in tweede termijn. Dit is een heel specifiek punt.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Dekker:

Voorzitter. Ik zei al iets over de reclassering. Mevrouw Van Toorenburg vroeg naar initiatieven vanuit de gemeenten, het Rotterdamse experiment. Ook ik ben enthousiast over het commitment dat sommige gemeentes uitspreken door veel meer te zeggen: het zijn ook onze mensen en die komen een keer terug. Daar hecht ik veel waarde aan. Ik proefde in haar vraag iets van: maar hoe zorg je er nou voor dat het ook nog een beetje behapbaar is voor de mensen die in de gevangenis werken, in die zin dat ze straks niet én iemand van de reclassering én iemand van de gemeente én misschien verschillende mensen van zorginstellingen over de vloer hebben, maar nog een beetje het overzicht houden? Laat me die vraag meenemen als een specifiek aandachtspunt. Ik weet niet of het allemaal via de trechter van de reclassering moet, zoals misschien door haar werd geopperd. Een gevangenis is immers een gesloten instelling. Het moet ook beheersbaar blijven. Het werk moet ook te doen blijven voor de piw'ers. Dus ik kan me er wel iets bij voorstellen dat we daar specifiek aandacht aan besteden.

Voorzitter. Dan waren er een aantal specifieke vragen, ook van de heer Groothuizen, over de doorzorgfunctionaris. We kijken op dit moment hoe we daar gevolg aan kunnen geven. Naast de knelpunten die uit dat onderzoek komen, wil ik ook kijken welke mogelijkheden er zijn op andere terreinen, bijvoorbeeld vanuit de zorg en de continuïteit van zorg. Dan komt het niet alleen op het bordje van het gevangeniswezen te liggen maar ook voor een deel daar. Gedacht moet dan worden aan een analyse van het verloop van de forensischezorgtrajecten tijdens detentie, maar ook aan de in de visie op het gevangeniswezen aangekondigde maatregelen om de verbinding met de ketenpartners te versterken, waarbij ik nog zoekende ben of we van deze doorzorgfunctionaris ook een structurele voorziening kunnen maken.

De heer Groothuizen (D66):

Daar ging met name mijn vraag over. Het is prima dat de Minister aan het kijken is hoe hij het vorm wil geven. Het gaat mij erom dat die functie, waarvan de uitkomst is dat die iets toevoegt, dat die een waarde heeft, blijft bestaan. Hoe we dat precies doen en waar we het beleggen is wat mij betreft aan de Minister, maar we moeten volgens mij wel voorkomen dat iets wat zinvol is door welk probleempunt dan ook of door een gebrek aan geld, weer uit beeld zou verdwijnen. Dat gevoel bleef mij ook een beetje bij in de discussie rond de reclassering. Laten we de dingen waar we het over eens zijn en die goed werken, in ieder geval borgen.

Minister Dekker:

Waar ik optimistisch over was bij de reclassering in de zin dat we daar wel uitkomen, is dit iets waar we op zich enthousiast over zijn, maar wat financieel nog niet gedekt is als we dat echt structureel zouden willen doen. Vandaar dat ik hier wat voorzichtiger ben en zeg dat we op zoek zijn naar een oplossing.

Voorzitter. De heer Van Oosten had een vraag over de bepleite strafbaarstelling van onttrekking aan het staatstoezicht. Ik hoop dat ik hem gerust kan stellen. Ik heb het WODC gevraagd om te zoeken naar de mogelijkheden van een afzonderlijke strafbaarstelling en om te kijken hoe dat in andere landen is geregeld en of dat juridisch te organiseren en haalbaar is. Ik verwacht dat onderzoek in het voorjaar van 2019 en zal dan ook een definitief standpunt bepalen.

De voorzitter:

Ogenblik. Er is een interruptie van de heer Van Oosten.

De heer Van Oosten (VVD):

Ja, over de reclassering had ik een vraag, daarom stak ik mijn vinger op. Ik begrijp dat de Minister daar klaar mee was. Naar aanleiding van een bezoek aan het Leger des Heils had ik een vraag. We hebben gesproken over reclassering in de gevangenis, maar daar kreeg ik ook te horen dat het interessant is om te weten hoe de Minister aankijkt tegen het borgen van de rol van de reclassering in de gemeente. Het Leger des Heils heeft heel specifiek te maken met mensen die over straat zwerven en vaak ook een strafrechtelijk verleden hebben, niet per se maar dat kan. Men was eigenlijk op zoek naar de vraag of daar nog slagen in zijn te maken. Dat triggerde mij tot het stellen van deze vraag. Volgens mij heb ik daar nog geen antwoord op gehad.

Minister Dekker:

De reclassering kan het ook niet alleen. Die samenwerking met gemeenten is dus noodzakelijk. Op dit moment ben ik in gesprek met de VNG om te kijken of we structurelere afspraken kunnen maken over wat gemeenten gaan doen om bijvoorbeeld in een aantal van die basisvoorwaarden te voorzien. Denk bijvoorbeeld aan: daar waar geen werk is, mensen voorzien van een inkomen met een uitkering, maar ook van onderdak, waar u aan refereerde. Soms moet er een oplossing gevonden worden voor het wegwerken van de schuldenproblematiek met sanering. ID-bewijzen gaan ook allemaal weer via datzelfde gemeenteloket, dus die gemeentes zijn echt cruciaal. Ik heb er uiteraard het volste vertrouwen in dat de heer Van Oosten daar ook in de toekomst een heel goede rol in gaat spelen.

De voorzitter:

Voor degenen die dit niet begrijpen: de heer Van Oosten wordt burgemeester.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik ben voorgedragen, moet ik zeggen, om burgemeester te worden in een prachtige gemeente.

De voorzitter:

Ja, laten we voorzichtig zijn, maar het zou zomaar kunnen gebeuren. Gaat u verder, Minister.

Minister Dekker:

Mevrouw Buitenweg had nog vragen over ezv- en ppc-plekken, ook een beetje in relatie tot de sluiting van gevangenissen weliswaar. Daarvan heb ik al gezegd: dat heeft daar geen effect op, want het aantal plekken wordt niet minder. Dat laat onverlet dat de druk op die afdelingen bij tijd en wijle groot is en er soms wachttijden ontstaan. Dat onderzoek gaan we wel degelijk doen. Ik verwacht u in het eerste kwartaal van 2019 daarover te kunnen informeren.

Dan de kleinschalige voorziening in Amsterdam. Om de vraag over het gevangeniswezen even in te kaderen: dit is heel specifiek een jeugdinstelling, maar het is wel interessant om te zien wat daar gebeurt. Jeugdige delinquenten daar gaan niet naar de gevangenis en krijgen ook geen taakstraf maar iets wat ertussenin zit. Zij slapen 's nachts in een kleine voorziening in een wijk. Als je daar binnenkomt, ziet het er gemoedelijk uit, maar boven zitten er gewoon dikke deuren die 's avonds op slot gaan. Maar ze gaan bijvoorbeeld overdag wel naar school. Het is een groot voordeel dat je de band met het onderwijs niet helemaal doorsnijdt, want het is heel moeilijk om de kinderen vervolgens weer terug te krijgen.

Ik vind dat concept uitermate interessant. De resultaten daarvan moeten zich straks natuurlijk weer terugbetalen in termen van een lagere recidive. Het vraagt even tijd voordat we daar uitspraken over kunnen doen. En wat het lastige is, is de haalbaarheid hiervan. We hebben dat ook in een aantal andere gemeenten gehad. Daar zagen we dat het aanbod nog onvoldoende was om de plekken echt goed te vullen. Wat ik graag zou willen doen, is in de loop van dit politieke jaar – dat zal dan waarschijnlijk in de tweede helft zijn, dus meer in het voorjaar van 2019 – wat fundamenteler bij u terugkomen op de vraag hoe we alles rond jeugdstrafrecht en jeugdsancties voor ons zien. En tot die tijd gaan we gewoon door in Amsterdam. Denk bijvoorbeeld aan de discussies die we hier hebben gehad over het adolescentenstrafrecht, de toepassing daarvan, mensen die nu in een gevangenis voor volwassenen zitten maar misschien wat beter op hun plek zouden zijn in een jeugdgevangenis, de verhouding tussen gespecialiseerde grote gevangenissen en kleinschaligheid en de mogelijkheid die dat biedt, en een eventuele verlenging en verzwaring van bepaalde straffen van wat oudere jeugdigen voor zware delicten. Dat zijn allemaal vragen die ik bij voorkeur in samenhang zou willen bekijken en dan neem ik dit punt van u mee.

De voorzitter:

Even voor de orde, in welke vorm gaat u daarop terugkomen? Gaat u een brief schrijven?

Minister Dekker:

Ik verwacht in het voorjaar een wat ... Hoe noem je zo'n ding? Geen visie.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Een proefballon.

Minister Dekker:

Nee, dat zeker niet. Dat zeker niet. Ik verwacht in het voorjaar met een beleidsnota te komen over jeugd en hoe we verder moeten met jeugdgevangenissen.

De voorzitter:

Oké. In het voorjaar.

De heer Van Oosten (VVD):

Daar heb ik dan toch een vraag over. Dan ben ik wel nieuwsgierig wat we daar allemaal in kunnen verwachten. Ik kan me voorstellen dat meer collega's bepaalde ideeën hebben over de vormgeving van het jeugdstrafrecht. De Minister wierp ook het adolescentenstrafrecht op. Ik heb bijvoorbeeld zorgen over volwassenen – daar hebben we het over – die in een jeugdgevangenis opgesloten zitten. Ik zou het interessant vinden als daar ook op wordt gereflecteerd. Ik weet niet hoe breed ik deze toezegging moet beschouwen.

Minister Dekker:

De toezegging is heel breed. Dan grijp ik een beetje terug op een eerder AO waarin we juist al die specifieke themaatjes hebben behandeld. Ik ben toen al tot de conclusie gekomen dat je die eigenlijk alleen maar in samenhang kan bekijken. Dan gaat het over wat je strafbaar stelt en wat je meepakt in het jeugdstrafrecht. Als je dat doet, wat zijn daar dan de consequenties van voor de jeugddetentie? Als je langer gaat straffen, heb je meer plekken nodig. Als je korter gaat straffen, heb je minder plekken nodig. Je wil misschien differentiëren tussen de grote, gespecialiseerde jji's zoals we die nu kennen en wellicht de kleinschalige voorzieningen waar mevrouw Buitenweg het over heeft. We hebben in de jji's, net zoals we dat hadden bij het gevangeniswezen, ook echt een capaciteitsvraagstuk. Ook daar hebben we te maken met heel veel lege plekken. Dat kan je natuurlijk alleen maar op een goede manier doen in samenhang. Ik verwacht daar voor de zomer van 2019 bij u op terug te komen.

Voorzitter. Mevrouw Buitenweg had een vraag over verslaving. Is daar voldoende ruimte voor? We proberen hier zorg op maat te geven, zoals we dat ook voor andere zorgvragen proberen te doen. In de eerste plaats is dat gericht op het voorkomen dat die troep de gevangenissen in komt. Maar er zijn ook tal van mogelijkheden op het gebied van ambulante zorg waarvoor verslaafde gedetineerden in aanmerking komen. Bij gedetineerden die in een isd worden geplaatst, vindt een uitgebreide diagnose plaats, omdat er niet altijd maar wel vaak sprake is van verslavingsproblematiek. Tot slot is het ook mogelijk om over te gaan tot een klinische opname als daar een indicatie voor bestaat.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Inderdaad, bij de isd is er een uitgebreider behandelaanbod. Als we op dit moment zien dat het huidige aanbod voor heel veel delinquenten die niet in de isd zitten maar op andere afdelingen, niet voldoende is om hen van hun verslaving af te helpen en dat verslaving ook vaak een reden is waarom mensen heel vaak weer de fout ingaan, is het dan niet mogelijk om het aanbod ook op die andere afdelingen uit te breiden? Ik denk namelijk dat het in het belang van de veiligheid van Nederland is als er minder delinquenten de straat op gaan als ze vrij zijn die nog steeds verslaafd zijn.

Minister Dekker:

Ik ben er nog niet van overtuigd dat het aanbod tekortschiet, omdat je in een combinatie van ambulant en eventueel klinische opname een heel eind kunt komen. Maar wellicht kan ik daar in de tweede termijn op terugkomen.

Voorzitter. Dan de Nederlandse taal. Daar waren twee vragen over. De heer Van Oosten vroeg: kan je het afdwingen? Ik denk dat je daar waar dat op zijn plek is met de nieuwe detentie- en re-integratieplannen, die veel meer op de persoon zijn gericht, met veel concretere doelen, ook de afspraak kan maken dat dit er een onderdeel van vormt. Dan wordt deelname een factor die gaat meespelen. Laat je goed gedrag zien? Toon je inzet? Dan verdien je punten en kom je in aanmerking voor meer vrijheden. Doe je dat niet, dan niet. Dus daar zit wel iets van dat verplichtende karakter in. Dan moet het aanbod natuurlijk ook goed zijn; de heer Van Nispen vroeg daarnaar. In dat aanbod zie ik echt geen knelpunten. Er zijn gewoon docenten beschikbaar in de instellingen. Dat rust niet alleen maar op het bordje van het bewakend piw-personeel.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Daar heb ik toch andere signalen over gekregen. Volgens mij hangt dat samen met het idee wat dan de taak van een docent is. In de visie op het onderwijs – die bestaat; die is uit 2016 – van de Dienst Justitiële Inrichtingen wordt gezegd dat het vooral gaat om het digitale aanbod, waarbij er dan iemand is die ook een begeleiding kan doen. Dat is niet per se mijn definitie van een docent, en zeker niet van de groep waar we het over hebben, namelijk heel veel mensen die laagbegaafd zijn. Is het, ook vanuit de vorige baan van de Minister, misschien een idee om de Onderwijsraad hiernaar te vragen? Het doel delen we: het vergroten van de arbeidsmarktkansen en de kansen op een goede resocialisatie. Maar het is wel een hele specifieke groep, die vaak heel weinig onderwijs heeft genoten. Kunnen we dan kijken welke aanbevelingen zij doen qua type onderwijs dat nodig is om te zorgen dat dat onderwijs ook genoten wordt?

Minister Dekker:

Ik voel weinig voor een advies van de Onderwijsraad, want het gaat hier om gevangenissen en niet om een school. In iedere instelling werkt in ieder geval één docent. Daar is heel veel zelfstudiemateriaal beschikbaar. Ze krijgen daar ook begeleiding bij. Er zijn bibliotheken waar ze terechtkunnen. Er worden heel veel taalvrijwilligers ingezet om gedetineerden te begeleiden. Er is in mijn ogen dus voldoende hulp.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dit toont wel echt aan hoe belachelijk het is. Het zijn mensen die vaak analfabeet zijn. Die hebben echt werkelijk vrijwel geen enkele scholing achter de rug. En dan zegt de Minister: weet u, dan kunnen ze gewoon ook op internet hun LOI-cursus zoeken en dan is er nog een docent op de achtergrond die ze kan helpen met hun cursus boekhouden. Dit is prima voor de witteboordencrimineel maar dit slaat werkelijk nergens op voor de grootste groep waar het over gaat. Hier word ik ook echt wel een beetje boos van, want het is prima om beleid te maken maar als het kant noch wal raakt in de werkelijkheid, dan maken we echt een lachertje van het onderwijsaanbod. Ik wil hier toch echt vragen aan de Minister om serieus te kijken naar de doelgroep die het betreft en dan te kijken of het aanbod daar ook wel bij aansluit.

Minister Dekker:

Maar mijn reactie komt ook een beetje door de reactie van mevrouw Buitenweg, die stelt dat er helemaal niks geregeld is. Dat weerleg ik gewoon. Dat is gewoon niet zo. Er is studiemateriaal beschikbaar, er is in iedere instelling een docent beschikbaar en er wordt ongelofelijk goed samengewerkt met de Stichting Lezen en Schrijven, die juist gespecialiseerd is in het tegengaan van laaggeletterdheid. Het is ongelofelijk gaaf om te zien hoe vrijwilligers de begeleiding van gedetineerden op zich nemen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Dekker:

Ik ben klaar, voorzitter.

De voorzitter:

Meneer Van Nispen is ook door zijn interrupties heen. Nou, een halfje nog.

Minister Dekker:

O, ik ben niet klaar, voorzitter. Daar doelde de heer Van Nispen misschien op. Ik heb nog één vraag en die gaat over telefonie voor justitiabelen. Ik vind het enorm belangrijk dat dit gewoon heel goed wordt uitgezocht. Ik neem het ook zwaar op, om allerlei redenen: rechtsbescherming en noem het maar op. Ik vind dit behoorlijk ernstig. Ik wil het ook niet zelf onderzoeken. Ik wil het samen doen met de advocaten. Dus ik zit hierover om de tafel met de NOvA. Ik wil dat er tussen hen en ons geen onduidelijkheid bestaat over de onderzoeksopdracht en de bemensing van de commissie die dat gaat onderzoeken, omdat een deel van het onderzoek ook is gelegen in het vertrouwen dat ze met een goed rapport komen en de onderste steen boven weten te krijgen. Ik wou dus heel graag de route bewandelen dat ik er samen met de NOvA uitkom hoe we het onderzoek gaan opzetten en wie we daarvoor vragen.

De heer Van Nispen (SP):

Dat lijkt me verstandig. De concrete vraag die ik hierover heb gesteld was: kunnen wij dan als Kamer ook die onderzoeksopzet en de bemensing krijgen? Maar ik had eigenlijk nog een kort vraagje op het vorige punt. Volgens mij heeft hier niemand beweerd dat er helemaal niets is. Het gaat er alleen om hoe je het onderwijsaanbod zo goed mogelijk laat aansluiten op de doelgroep. De zorgen daarover van de collega van GroenLinks deel ik wel degelijk. Want als de VVD hier vandaag voor de tweede keer voorstelt om te kijken of je het een verplichtender karakter kunt geven, dan is mijn reactie: daar willen we best over meedenken, maar als alle gedetineerden morgen vrijwillig zouden kiezen voor onderwijs, is het niet zo dat het er dan ook is. Dat is gewoon niet zo. Met zelfstudie zie ik echt wel problemen bij de doelgroep waar we het over hebben. De Minister noemt bibliotheken, maar die gaan we nou juist sluiten. De Minister moet toch erkennen dat we moeten zorgen dat er voldoende aanbod moet zijn voordat je überhaupt toekomt aan de vraag of je het een verplichtender karakter kunt geven, dat de ontwikkeling om bibliotheken te sluiten hier juist haaks op staat en dat zelfstudie eigenlijk niet altijd voldoet voor deze groep?

Minister Dekker:

Ik zie het punt wel, maar ook bij de re-integratieplannen die we maken kijken we naar wat iemand redelijkerwijs kan en naar wat er in een gevangenis te bieden is in termen van ondersteuning. Wij vragen aan gevangenen niet het onmogelijke. Als iemand een heel laag IQ heeft en analfabeet is, vragen we hem niet om aan het einde van zijn detentieperiode gepromoveerd te zijn in de Nederlandse taal en letteren. Daar wordt dus gewoon rekening mee gehouden. Ik voorzie op dit moment gewoon geen ruimte en aanleiding om op dat vlak nou nog eens enorm op te plussen.

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister Dekker:

De andere vraag is: krijgen we de opdracht en de bemensing? Het antwoord is ja. Ik wil dat alleen niet laten ophouden. Ik moet ook gewoon heel eerlijk zijn: als ik er met de NOvA uit ben, ook over mensen, en ik ze aangezocht heb – het is best lastig om goede mensen te vinden – kan ik niet zeggen dat de Kamer daar nog een keer overheen kan gaan. U krijgt van mij een afschrift en ik vertrouw erop dat dat u voldoende vertrouwen gaat geven; dat hoop ik in ieder geval.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee eindigt de eerste termijn. We hebben volgens mij al vastgesteld dat er behoefte is aan een tweede termijn. Daar zijn ook nog wat antwoorden in te verwachten. Ik ga dus gauw verder en geef het woord, als zij dat wil, aan mevrouw Van Toorenburg, voor één minuut en twintig seconden.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dank, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Ten aanzien van die weigerachtig observandi ben ik zeer benieuwd of we een terugkoppeling krijgen als hij dat gesprek heeft gevoerd.

Ten aanzien van de verbeteringen binnen het gevangeniswezen ben ik ook benieuwd hoe de Minister dan verdergaat met die samenwerking binnen-buiten, omdat ik het initiatief van Rotterdam juist zo ondersteun. Zij richten hun aandacht met name op mensen met een licht verstandelijke beperking. Ze zien dat ze die gewoon langduriger moeten stutten. Ik ben dus wel benieuwd hoe dat in de toekomst gaat.

Wat betreft de verlenging van tbs en toch verlof: het zit niet lekker. Ik ga me er eerst nog eens even verder in verdiepen wat we daaraan kunnen doen en dan kom ik wel bij de Minister terug.

Nog één punt, kort. Ik hoorde het de Minister zeggen, en ik heb het hem in alle eerlijkheid achter de schermen ook overhandigd. Er zijn personeelsleden die zijn weggegaan bij DJI en nu toch een beetje met hangende pootjes terugkomen, omdat het elders misschien nog wel erger is. Dat snap ik. Het is een prachtvak. Maar ik begrijp dat deze mensen helemaal een nieuw assessment moeten doen. We hebben ze bijna huilend uitgezwaaid en als ze terugkomen moeten ze een molen door waarvan ik denk: hm, misschien niet helemaal nodig. Kan de Minister daar nog specifiek naar kijken? Iedereen die even was weggegaan bij DJI en terugkomt: ontvang ze volkomen hartelijk.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Groothuizen.

De heer Groothuizen (D66):

Voorzitter. Dank aan de Minister voor de antwoorden. Over veel dingen was ik tevreden, maar op een aantal punten toch niet. De reclassering is er daar een van. Ik heb nog even de visie erop nageslagen en daar staat eigenlijk dat er al is geëxperimenteerd met de reclasseringswerkers in de pi's. «Het is als zeer positief ervaren», zo citeer ik uit de visie van de Minister zelf, «en we gaan het aantal reclasseringsmedewerkers in pi's uitbreiden.» Dat is bijna een halfjaar geleden en nu horen we: we zijn ermee bezig; ik heb er wel vertrouwen in. Het geld is gereserveerd, dus ik zie eigenlijk niet zo goed het probleem. Ik wil de Minister heel concreet vragen: stuur ons nou voor het kerstreces een brief waarin uiteengezet wordt wat de stand van zaken is met de besprekingen en op welke termijn we kunnen verwachten dat dit geregeld is. Dit is volgens mij een punt dat we allemaal belangrijk vinden en ik wil gewoon graag weten dat dit voor volgend jaar ook gewoon goed gaat komen.

Een ander punt waar ik niet helemaal gerustgesteld was, was de doorzorgfunctionaris. Ook daar pak ik de stukken erbij en dan lees ik dat een groter aantal gedetineerden zorg krijgt tijdens en na detentie en dat gestarte trajecten vaker worden voortgezet. Dat is volgens mij nou precies wat we als Kamer willen met elkaar. We willen dat die doorlopende lijnen vanuit de zorg gegarandeerd zijn, want dat voorkomt dat mensen tussen wal en schip vallen, dat je dingen weer opnieuw moet opstarten of dat mensen niet in beeld zijn. Hoe het dan geregeld wordt maakt me niet zoveel uit, maar ik zou het ontzettend zonde vinden als we iets hebben wat goed werkt en dat vervolgens weggooien. Dus ook graag op korte termijn meer informatie van de Minister over hoe hij voor zich ziet dat dit beter geregeld kan worden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik blijf bezorgd over het personeel. Er zijn best veel mensen boos en verdrietig, mensen die het zat zijn en het gevangeniswezen dreigen te verlaten. Hier ligt volgens mij echt wel een belangrijke uitdaging voor de Minister. Luister naar deze mensen. Blijf werken aan het verminderen van hun werkdruk. Waardeer hun vakmanschap. Want die onvrede over de sluitingen en het proces deel ik heel erg. Dat is volgens mij gewoon niet goed gegaan. Het is ook niet goed uit te leggen waarom goed functionerende inrichtingen moesten sluiten terwijl op andere plekken het meerpersoonscelgebruik aan het toenemen is, wat de werkdruk juist verhoogt. Het feit dat er geen arbeid is in Schiphol: ik snap gewoon niet waarom daar dan voor gekozen is. Waarom wordt dan zo'n inrichting gekozen om meer gedetineerden in op te sluiten als er geen arbeid is? Ik vind dat gewoon niet goed te begrijpen.

Op de massale aanwezigheid van contrabande komen we dus nog terug, vooral op de vraag hoe dat nou zit in andere inrichtingen – er gaan meer grote acties plaatsvinden, begreep ik – en wat we kunnen doen om dit te voorkomen en te verstoren qua innovatie. We komen nog terug op wat de Minister daarvan verwacht.

Tot slot over de visie Recht doen, kansen bieden. Het is nu nog een beetje te beperkt. Er zijn goede suggesties gedaan. Gelukkig zegt de Minister vandaag ook: ik ga aan de slag met onder andere de kortgestraften, ik ga kijken hoe we de samenwerking met de gemeentes verder kunnen verbeteren en ik ga kijken naar mensen met een licht verstandelijke beperking. Is de Minister ook bereid om te kijken of het uitgebreid kan worden waar het gaat om verslavingsbehandelingen, naar extra zorgplaatsen en naar opleidingen? Daar hadden we het net over. En een heel concrete vraag: wanneer en in welke vorm horen we hier dan meer over? Welke doelstellingen koppelt de Minister eraan? Wat kunnen we nou precies verwachten van de extra stappen die noodzakelijk zijn boven op de visie die de Minister al heeft gepresenteerd?

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Allereerst dank ik de Minister dat hij nog gaat terugkomen op het signaal dat ik had opgevangen tijdens een werkbezoek. Ik hoop dat we daar terugkoppeling op krijgen.

In de tweede termijn hoor ik ook nog graag wat meer over het behandelaanbod van de drugs en van de eventuele uitbreiding van de formatie van de psychologen.

Van de ppc's zei de Minister: bij tijd en wijle is daar druk op. Dat is echt niet zoals ik het hoor. Er is echt een structureel probleem, met het gevolg dat heel veel mensen juist ook op die extra zorgvoorzieningen verblijven en dat de hele boel verstopt. Het is dus heel goed dat daar een onderzoek naar komt. Dan is wel de insteek: hoeveel capaciteit is er nodig als iedereen direct geplaatst moet worden volgens de indicatie die hij heeft gekregen? Zo staat het ook in de motie.

Ten slotte over de Onderwijsraad. Ik snap niet waarom we de Onderwijsraad hier niet gewoon naar laten kijken, want volgens mij delen we de doelen, namelijk dat we willen dat mensen meer arbeidskansen hebben en dat de resocialisatie goed gaat. Vervolgens hebben we te maken met een speciale doelgroep. Wat voor soort onderwijs hebben zij nodig? De Minister zegt: het aanbod is toch vooral digitaal. Ik betwijfel ernstig of dat nu het juiste aanbod is voor deze doelgroep. Misschien heeft de Minister volstrekt gelijk en dan zal ik dat van harte erkennen, maar ik denk dat het daarvoor wel nodig is dat we ook enige experts op het gebied van onderwijs daarnaar laten kijken. Mijn verzoek aan de Minister is dus echt om daarnaar te kijken. Hij zegt: ik eis niet het onmogelijke. Maar mij gaat het er niet om wat hij eist; het gaat erom wat we bieden aan mensen, juist om te zorgen dat de recidive omlaaggaat.

De voorzitter:

Dank u wel. Ten slotte de heer Van Oosten.

De heer Van Oosten (VVD):

Dank, voorzitter. Ik begin met het punt dat ik echt het belangrijkste vind voor dit algemeen overleg, en dat is toch de problematiek van mensen met een dusdanige geestestoestand dat ze gewoon een gevaar vormen voor de samenleving en voor zichzelf. Ik ben heel blij met de antwoorden, en ik vind het gewoon een goede brief die ik van de Minister heb gekregen. Laat ik daar ook duidelijk over zijn. Daarin maakt hij heel expliciet wat aan de voorkant kan om te voorkomen dat iemand zich niet laat onderzoeken door het Pieter Baan Centrum, maar waarin hij ook beschrijft welke wetgeving we voor de achterkant hebben. Ik heb slechts één verzoek. Die wetgeving is tamelijk nieuw. Voor een deel moet ze zelfs nog van kracht worden. Kan de Minister toezeggen om jaarlijks heel gericht dit punt mee te nemen – misschien past dat in de een of andere monitor die we toch al uitbrengen of die toch al wordt uitgebracht – zodat we elke keer weer weten dat het op de agenda blijft staan en niet hoeven te wachten tot een afschuwelijk incident heeft plaatsgevonden, waarna we ons allemaal afvragen of het wel heeft gefunctioneerd. Laten we echt proberen aan de voorkant iets te repareren als dat nodig mocht blijken te zijn.

Ten slotte het leren van Nederlands in de gevangenis. Ik ben eigenlijk wel tevreden met de opmerkingen van de Minister. Waar dat verplichtender kan, kan dat helemaal geen kwaad. Sterker nog: je helpt de gedetineerden, je biedt ze een kans om echt wat van hun leven te kunnen maken. En waarom zouden we dat niet doen?

De voorzitter:

Interruptie van mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik wil meneer Van Oosten meegeven dat ik niet per se tegen het meegeven van een iets verplichtender karakter aan zaken ben. Daarover wil ik dus best wel meedenken met de heer Van Oosten. Maar ik vind het wel ingewikkeld om dingen te verplichten, als ondertussen het aanbod niet aansluit. Nou hebben we te maken met een specifieke populatie die waarschijnlijk niet superlang naar school is gegaan. Is de heer Van Oosten dan ook bereid om ook mee te denken over de vraag of het aanbod wel op het goede niveau wordt aangegeven en dat de juiste voorwaarden worden geschapen?

De heer Van Oosten (VVD):

Prima. Maar anders dan mevrouw Buitenweg heb ik niet de twijfel dat het niet zo zou zijn. De Minister heeft daarover een heel duidelijke brief geschreven. Ik kan die brief niet anders lezen dan dat het basispakket daar is. Ook uit de antwoorden die ik nu van de Minister heb gehoord op vragen, onder meer van uzelf, is er bij mij geen twijfel dat het er niet zou zijn. Als het aanbod beter kan of anders moet, is dat prima, laten we daar dan over nadenken. Overigens zou ik dat voornamelijk een taak van de Minister vinden. We moeten voorkomen in dat opzicht op zijn stoel te gaan zitten. Als wij maar weten dat dat aanbod er is en dat je daar Nederlands kunt leren, wat mij betreft met een verplichtend karakter. Ook moet het worden meegewogen als je dat niet wilt doen. Prima.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Maar denkt u nou echt dat het online aanbieden van een cursus met een docent op de achtergrond het adequate aanbod is voor mensen met een zeer laag IQ en/of psychiatrische problemen?

De heer Van Oosten (VVD):

Ik hoef dat wiel niet uit te vinden. Er zijn mensen binnen het gevangeniswezen, naar ik heb begrepen, die hiervan verstand hebben. Ik snap heel goed dat bij iemand met een vwo-diploma op zak andere vragen spelen als het gaat om opleiding of anderszins dan bij iemand die u noemt. Maar we moeten niet doen alsof het feit dat je nu niet kan lezen, niet maakt dat je kunt leren lezen. Ik zou ernaar toe willen dat we Nederlands leren spreken en laten spreken door die mensen die slechts de Nederlandse nationaliteit hebben, die vervolgens weer terug onze samenleving ingaan en die, denk ik, een nog grotere achterstand op de arbeidsmarkt krijgen als ze het Nederlands niet op een behoorlijk niveau beheersen. Daar moeten we gewoon rekening mee houden. Laten we dat nou een klein beetje verplichten, wat mij betreft.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar de Minister. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken.

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister.

Minister Dekker:

Voorzitter. Ik loop de inbreng van de woordvoerders maar even langs.

Terugkoppeling op de gesprekken met OM en rechtspraak over weigerende observandi: ja, gaan we doen. Ook het aandachtspunt over Rotterdam neem ik mee, omdat dat specifiek ziet op de lvb-problematiek.

Dan het terugnemen van DJI-medewerkers. U heeft mij daar inderdaad op een andere manier op geattendeerd. Ik zal dat eens even nagaan. Kijk, we hebben mensen heel erg hard nodig. Als we weten dat het goede mensen zijn, dan is de vraag of ze opnieuw door de molen moeten. De uitstroom naar aanleiding van de sluiting valt overigens relatief mee. Ik geloof dat 40 of 50 mensen elders een werkplek hebben gevonden, op een totaal van zo'n 500. We hadden zelf een beetje rekening gehouden met hogere aantallen, maar dat effect is, lijkt althans, beperkt.

De heer Groothuizen had het over reclassering en doorzorgfunctionarissen. Voor kerst is te vroeg, maar ik heb uw Kamer eerder toegezegd dat ik in het eerste kwartaal van 2019 zou komen met de voortgangsrapportage over hoe we ervoor staan met de uitrol van de visie op het gevangeniswezen. Ik zou het daarin willen meenemen. Dan kan ik op beide punten, zowel de reclassering als de doorzorgfunctionarissen, meegeven waar we staan. Over de inzet bestaat volgens mij geen verschil van mening.

Dan de verslavingsbehandeling. De heer Van Nispen roerde dat kort aan, maar ook mevrouw Buitenweg had daar vragen over. Ik zie daar geen knelpunt. Daar waar zorg nodig is, ambulant dan wel opgenomen, kopen we die in. We hebben daar geen tekorten.

Dan vroeg mevrouw Buitenweg naar de psychologen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Buitenweg, al voordat u het antwoord gehoord hebt? O, sorry, gaat uw gang.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Op het vorige punt dus. Ik zal het bij één korte vraag houden. Hoe verklaart de Minister dan dat de RSJ tot een heel andere conclusie komt, namelijk dat de kortdurende trainingen die in de pi's beschikbaar zijn, voor veel delinquenten nu onvoldoende zijn?

Minister Dekker:

Waar we mee te maken hebben, is dat kortgestraften soms te kort binnen zijn om het volledig in een duur van een paar weken op te lossen. Wat we ook zien, en dat vraagt betere screening aan de voorkant – daar zie ik wel ruimte voor verbetering – is dat we eerder inzichtelijk hebben wat voor iemand nodig is. Maar daar waar het gaat om verslavingszorg, zijn wij gewoon in staat om dat via de zorgtrajecten in te kopen. Dat is ook een punt waarop ik het dan niet helemaal eens ben met het rapport van de RSJ.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Dekker:

De formatie rond psychologen. Het klopt dat wij inderdaad een aantal vacatures hebben openstaan. Dat is wel een ingewikkelde. Althans, daar is het niet een kwestie van een gebrek aan geld, maar van een gebrek aan goede mensen op specifieke plekken. Dat is een van de redenen dat we in dat meerjarenplan rond forensische zorg afspraken hebben gemaakt over wat we kunnen doen om het werkgeverschap bij forensische instellingen aantrekkelijker te maken en meer mensen te werven.

Voorzitter. Dan het onderwijs.

De voorzitter:

Ogenblikje. De heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Het gaat niet alleen om de vacatures. Het gaat ook om de opmerking dat de norm van één psycholoog op 180 gedetineerden aangepast zou moeten worden vanwege het hoge percentage gedetineerden met psychische problematiek. Al zijn de vacatures ingevuld, dan hebben we nog steeds 1 psycholoog op 180 gedetineerden, terwijl we weten dat meer dan de helft, volgens mij 60%, te maken heeft met stoornissen en/of verslavingsproblematiek. Dus gaat de Minister niet alleen proberen de vacatures zo snel mogelijk op te vullen, maar ook kritisch kijken naar die norm? Het liefst nog heb ik dat hij zegt: ik ga die norm aanpassen.

Minister Dekker:

Ik ben vooralsnog niet voornemens om dat te gaan doen. Laten we eerst zorgen dat we de goede mensen krijgen. Ik kan wel de norm vergroten, maar als we nu al de vacatures niet vervuld krijgen, dan is dat ook een fictief verhaal. Ik wil gewoon dat we de plekken waar we die mensen nu nodig hebben, eerst eens even gaan invullen.

De heer Van Nispen (SP):

Natuurlijk, ik snap dat je de mensen nodig hebt, maar je moet toch ook kijken naar wat deze populatie nodig heeft, naar wat de wenselijke situatie is waar we naartoe willen? En dan gaan we alles op alles zetten om die psychologen ook te vinden. Als we nu al zeggen «we werken met een norm waarvan we weten dat die eigenlijk niet voldoet, maar we kunnen zo moeilijk mensen vinden», vind ik dat niet echt een mooi toekomstperspectief, om het zo maar te zeggen. Dus wanneer is dan het moment dat de Minister wel kritisch na gaat denken over het aanscherpen van die norm van 1 psycholoog op 180 gedetineerden?

Minister Dekker:

Ik ben dat vooralsnog niet van plan. Ik bedoel, dank voor het advies van de RSJ, maar ik zie gewoon dat wij op dit moment al moeite hebben om ervoor te zorgen om daar waar we die mensen nodig hebben, de plekken goed te vervullen. Ja, meer is altijd wenselijk en altijd beter, maar dan gaat het ten koste van iets anders. Ik denk dat we hiermee op dit moment goed uit de voeten kunnen, maar zie gewoon veel meer een probleem in aantrekkelijke werving: zorgen dat we de mensen behouden en dat we de mensen naar het gevangeniswezen toe weten te trekken.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Dekker:

Dan het onderwijs. Dat is een beetje een herhaling van zetten, ben ik bang. Een gevangenis is echt wat anders dan een fulltime onderwijsinstelling. In een gevangenis wordt ook gewoon overdag gewerkt. Ik vind dat ook belangrijk. Overigens, in dat werk worden er ook vaak heel veel dingen geleerd en kunnen mensen certificaten halen en delen van een mbo-opleiding doen. Er is in gevangenissen ruimte voor niet alleen zelfstudie, maar ook klassikale lessen. Maar ook hiervoor geldt: in de vaak korte tijd dat mensen zitten, zijn de mogelijkheden beperkt. 75% van de gedetineerden zit korter dan drie maanden. Dus ja, we zetten in op scholing, maar mensen afleveren met een diploma is in die korte tijd echt gewoon niet reëel.

Dan tot slot nog de vraag over de vinger aan de pols houden rond de Wet langdurig toezicht. Daarop wil ik bevestigend antwoorden. Ik weet niet of dat moet met jaarlijkse formele wetsevaluaties, maar ik zou wel benieuwd zijn, aan het einde van het jaar, een jaar onder het nieuwe regime van de Wlt, hoe vaak nou bijvoorbeeld zo'n gedragsbeperkende maatregel is opgelegd. En als de Wet verplichte ggz van start gaat, wil ik wel weten of de mensen in het veld daarmee kunnen werken en het gevoel hebben dat die ook echt soelaas biedt als er sprake is van mensen die een gevaar voor de samenleving opleveren of voor zichzelf. Dus: ja, vinger aan de pols. Ik wil kijken wat dan de manier is waarop wij u daar het beste over kunnen informeren.

De voorzitter:

Dank u wel. Nog een vraag van de heer Van Oosten.

De heer Van Oosten (VVD):

Dank voor deze toezegging. Volgens mij zijn we het ook gewoon met elkaar eens. Maar mag ik het zo begrijpen dat de toezegging zich echt richt op alle drie de wetgevingstrajecten? Want het ene – daar hadden we net even die dialoog over – moet dan wel door de rechter opgelegd zijn. Als de rechter dat niet heeft opgelegd, kunnen we van alles monitoren, maar dan kan je het niet gebruiken. En het andere, dat is dan – zo beschouw ik het – het vangnet voor het geval er toch dwangbehandeling nodig is. Maar goed, is het dus gedrieën?

Minister Dekker:

Ja, het is gedrieën. De Wlt biedt de mogelijkheid, maar dat is aan de voorkant. Dat is eigenlijk iets wat we hier voorheen niet kenden, maar een extra instrument in de kist. Ik heb daar verschillende keren aan gerefereerd, bijvoorbeeld ook in het kader van de woonverboddiscussie die ik vorige week had tijdens de begroting met mevrouw Van Toorenburg. Maar dan is terecht natuurlijk wel de vraag of er dan ook gebruik van wordt gemaakt in de praktijk. Ik vind dat heel relevant. Wij maken hier wetten om mensen in staat te stellen om dat soort dingen op te leggen, maar dan moet het ook wel gebeuren. Dus: ja, daar wil ik een vinger aan de pols houden. Maar ook daar waar het gaat om de Wet verplichte ggz, die meer aan de achterkant een mogelijk biedt om mensen tegen hun wil in op te nemen. Dan is het in het kader van de zorg. Daar moet natuurlijk wel gebruik van worden gemaakt. Dus ja, beide kanten.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee komt er een einde aan de tweede termijn van dit algemeen overleg. Ik ga met u even de toezeggingen doornemen.

• – De Minister gaat na hoe het zit met de draaideurconstructie in het kader van de Wet langdurige zorg, en informeert de Kamer hierover.

• – De Minister zal in de loop van 2019 meer duidelijkheid geven over de mogelijkheden op Schiphol te voorzien in arbeidsvoorzieningen.

• – De Minister zal over de proef de reclassering binnen de muren halen in het eerste kwartaal van 2019 helderheid geven.

• – De Minister zal in het eerste kwartaal van 2019 de uitkomsten van het onderzoek naar de ezv's en ppc's naar de Kamer sturen.

• – De Minister zal voor de zomer van 2019 met een beleidsnota komen over jeugdstraf en sanctierecht.

• – Ten slotte: de Minister zal een afschrift aan de Kamer sturen van de onderzoeksopdracht en de bemensing van de commissie die het incident met de telefonie in de gevangenis onderzoekt.

Meneer Groothuizen.

De heer Groothuizen (D66):

Bij de reclassering zat ook de toezegging om de doorzorgfunctionaris mee te nemen.

De voorzitter:

Dat voegen we toe. Meneer Van Oosten?

De heer Van Oosten (VVD):

Had u nou ook die toezegging geformuleerd die zo-even door de Minister is gedaan?

De voorzitter:

Dat drieluik, bedoelt u?

De heer Van Oosten (VVD):

Ja, het drieluik. Dat is mooi geformuleerd.

De voorzitter:

Die staat er nog niet op, maar de vraag is even of dat een toezegging is. Een toezegging moet altijd schriftelijk naar de Kamer komen. U weet hoe het zit.

De heer Van Oosten (VVD):

De toezegging was dat we de vinger aan de pols houden en dat een plek geven om het goed te monitoren, want daar gaat het uiteindelijk om: of het ook effect heeft.

De voorzitter:

Goed. Nou, u heeft de toezegging geformuleerd. De Minister.

Minister Dekker:

Heel concreet. Het helpt altijd als je dit soort dingen mee kan nemen in een soort jaarlijkse ronde van dingen. Wij hebben altijd een brief over de stand van zaken forensische zorg. Die komt voor de zomer van 2019. Ik ga het daar een plek in geven.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Ik kijk nog even naar de commissie. Ik dank de Minister, zijn ambtenaren, de leden, de ondersteuning in alle soorten en maten – het was weer perfect – en de mensen op de publieke tribune en elders die dit debat gevolgd hebben. Ik wens u allemaal nog een mooie avond, dag, nacht, whatever. Ik sluit de vergadering.