24 587
Justitiële Inrichtingen

nr. 358
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Justitie1 heeft op 1 juli 2009 overleg gevoerd met staatssecretaris Albayrak van Justitie over:

– de brief van de staatssecretaris van Justitie d.d. 19 maart 2009 inzake uitvoering motie-Joldersma/Teeven over drugs in penitentiaire inrichtingen (31 700-VI, nr. 112);

– de brief van de staatssecretaris van Justitie d.d. 21 april 2009 inzake reactie op het artikel in het Nederlands Dagblad over het «Detentieconcept Lelystad» (24 587, nr. 332);

– de brief van de staatssecretaris van Justitie d.d.9 december 2008 Voortgangsrapportage Modernisering Gevangeniswezen (24 587, nr. 310);

– de brief van de staatssecretaris van Justitie d.d. 11 mei 2009 inzake beantwoording commissievragen over de voortgang van het Programma Modernisering Gevangeniswezen (MGW) (24 587, nr. 342);

– de brief van de staatssecretaris van Justitie 18 mei 2009 inzake Jaarbericht 2008 van de Dienst Justitiële Inrichtingen (DJI) (24 587, nr. 339);

– de brief van de staatssecretaris van Justitie d.d. 19 mei 2009 inzake Masterplan gevangeniswezen 2009–2014 (24 587, nr. 341);

– de brief van de staatssecretaris van Justitie 30 juni 2009 inzake lijst van vragen en antwoorden over het Masterplan gevangeniswezen 2009–2014 (24 587, nr. 345).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

Voorzitter: Joldersma

Griffier: Nava

Aanwezig zijn 7 leden der Kamer, te weten: Anker, Bouwmeester, Jager, Joldersma, Pechtold, Teeven en Van Velzen,

en staatssecretaris Albayrak, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

De voorzitter: Ik heet u allen welkom bij dit algemeen overleg over het Masterplan en de modernisering van het gevangeniswezen. Wij hebben de tijd tot 13.00 uur. De spreektijd is zeven minuten. We beginnen met de eerste termijn van de Kamer, maar ik begrijp dat mevrouw Van Velzen eerst nog een procedurele vraag heeft.

Mevrouw Van Velzen (SP): Voorzitter. Even een punt van orde. We hebben gisteren pas de antwoorden op de feitelijke vragen van de Kamer gekregen van de staatssecretaris. Daarin kondigt zij aan dat zij tijdens het overleg duidelijkheid zal geven over de deal met België over het plaatsen van gedetineerden in Tilburg. Omdat dit nogal een impact heeft op de instellingen in Veenhuizen en Rotterdam, verzoek ik de staatssecretaris of zij helder kan maken wat de overeenkomst is, zodat wij op basis daarvan met het debat kunnen beginnen.

De voorzitter: Ik kijk even of de andere leden er bezwaar tegen hebben dat de staatssecretaris hier een korte toelichting op geeft.

Staatssecretaris Albayrak: De reden dat ik dit nu pas kan doen, is dat ik pas gisteren, na de verzending van de antwoorden, de brief heb ontvangen waarin de minister van Justitie bevestigt dat wij op vrijdag 10 juli in ons beider ministerraad het verdrag kunnen voorleggen voor instemming. Dat betekent dat wij er in ieder geval uit zijn op het niveau van de ministeries van Justitie als het gaat om de vraag hoe dat verdrag eruit gaat zien.

Het is bekend dat ons voornemen is om de penitentiaire instelling in Tilburg, met het personeel, ter beschikking te stellen aan België, om daar Belgische gevangenen te detineren. Het gaat om in België opgelegde vrijheidsstraffen die volgens de regels van het Belgische recht, onder leiding van een Belgische directie ten uitvoer zullen worden gelegd. Ik zeg erbij dat de PI Tilburg een Nederlandse gevangenis blijft. Het blijft ook Nederlands grondgebied. Wij hebben gekozen voor de vorm dat dit een tijdelijke, bijzondere bestemming krijgt. Het verdrag kent een looptijd van drie jaren, eindigend op 31 december 2012, met de mogelijkheid van verlenging van een jaar. Er is afgesproken dat België ten minste 500 gevangenen in Tilburg zal plaatsen, tegen een forfaitair bedrag van 30 mln. Dat bedrag zal jaarlijks worden geïndexeerd. Daarbovenop zal nog een aantal specifieke kosten worden vergoed door België, onder andere voor vervoer en bepaalde medische kosten. Deze zullen op declaratiebasis door de Belgen worden vergoed.

Zoals ik al zei, wordt het verdrag op 10 juli in de ministerraden besproken. Het voornemen van de minister van Justitie van België is om op die datum de instemming van de Belgische ministerraad te krijgen. Na de ondertekening van het verdrag is de procedure dat de Raad van State met spoed om advies wordt gevraagd over de goedkeuring. Na ontvangst van het advies van de Raad van State zal het wetsvoorstel ter goedkeuring en uitvoering van het verdrag zo spoedig mogelijk bij de Kamer worden ingediend. Het voornemen is om vanaf 1 januari 2010 de eerste gedetineerden uit België in Tilburg te plaatsen. Als wij dit inderdaad voor elkaar krijgen, en na instemming van de Tweede Kamer, heeft dit positieve gevolgen voor het Masterplan. Het betekent in ieder geval dat de sluiting van de penitentiaire inrichtingen op termijn kan worden gesteld. Dat leidt sowieso tot minder boventallig personeel en daardoor is er meer tijd om personeel van werk naar werk te begeleiden.

De voorzitter: Dank u wel voor deze toelichting. Dan beginnen we nu met de eerste termijn van de Kamer.

Mevrouw Van Velzen (SP): Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor deze helderheid, voorafgaand aan het debat. Ik neem aan dat wij de juridische context nog wel op papier zullen krijgen, want het is natuurlijk wel een unicum dat hier buitenlandse gedetineerden worden geplaatst, met deze juridische titel. Voordat ik aan mijn inbreng begin, wil ik melden dat mevrouw Azough van de fractie van GroenLinks zich om persoonlijke redenen afmeldt. Ze heeft mij gevraagd om mede namens haar het woord te voeren en dat doe ik graag.

Het gevangenispersoneel heeft te kampen met een enorme werkdruk. Er is minder personeel voor hetzelfde aantal gedetineerden en dus ook steeds minder tijd voor persoonlijk contact. Door de bezuinigingen van de afgelopen jaren staat de kwaliteit van het werk onder druk. 92% van het personeel zegt dat er niet meer bezuinigd kan en mag worden. De grens is bereikt. Dat zijn de eerste resultaten van een enquête die de SP-fractie houdt onder gevangenispersoneel. De boodschap is duidelijk: het personeel luidt de alarmklok. Ik roep de staatssecretaris nogmaals op om haar oor te luisteren te leggen bij het personeel. Ik wil dat zij een plan opstelt om de werkdruk van het gevangenispersoneel te verlichten en om hun functie en eer te herstellen, want zij hebben een prachtig vak, maar dat is de laatste jaren wel uitgekleed. Veel personeelsleden voelen zich gereduceerd tot sleuteldraaiers. Geef ze hun functie terug, want het is je reinste kapitaalvernietiging om goed opgeleid personeel weg te sturen of te verzoeken om een andere baan te vinden. Doe dat gewoon niet. Daarnaast voelt het personeel zich steeds minder veilig op de werkvloer, als zij met steeds minder collega’s op een groep gedetineerden staan. Dat is niet verantwoord, want het personeel moet zich veilig kunnen voelen.

Het cellenoverschot waar wij het vandaag over hebben, biedt een unieke kans om de werkdruk te verlichten, zodat het personeel eindelijk de gevangenen kan begeleiden, om te voorkomen dat zij weer het verkeerde pad op gaan. Nu zitten honderden goedopgeleide mensen, die belangrijk werk doen en die in het verleden vaak met pijn en moeite zijn geworven, in onzekerheid over hun baan. De SP-fractie vindt dit totaal ongewenst. Ik zou zeggen: gooi het Masterplan gewoon in de papierbak. De voorstellen van de staatssecretaris zorgen voor veel onrust, zeker onder het personeel dat al langer in de gevangenis werkt. Zij kan mij wel verbaasd aankijken, maar ik kom geregeld op de werkvloer en mensen zitten echt te kijken van wat gebeurt hier?

Laat ik het hebben over de mensen die bijna de flo hebben bereikt, de leeftijd waarop zij vervroegd kunnen uitstappen, nadat zij een fors aantal jaren in dienst zijn geweest. Als je voor je zestigste, onder druk van het Masterplan van de staatssecretaris, vrijwillig op zoek gaat naar ander werk, ben je die vijf jaar kwijt. Je gaat ander werk zoeken en dan moet je vijf jaar langer werken, met de groeten van de staatssecretaris. Ik vind dat niet te verkroppen, zuur en onacceptabel. Ik vraag mij af of de staatssecretaris nu echt wil dat mensen op die leeftijd gaan zitten wachten tot zij ontslagen worden, omdat zij dan een betere regeling hebben. Je weet dat het voor iemand die de 50 is gepasseerd, enorm moeilijk is om een andere baan te vinden. In deze tijden van recessie zal dat echt niet makkelijker worden. Ik vind het dan ook de dure plicht van de staatssecretaris om voor deze groep een speciale regeling te treffen. Mijn voorstel is om elk personeelslid dat in zo’n bezwarende functie zit, per dienstjaar twee maanden florecht te laten opbouwen, zodat het een mooie glijdende schaal wordt en wordt voorkomen dat iemand die al 20 jaar in zo’n functie zit en stopt voordat hij 60 is, geen enkel recht heeft op die vijf jaar arbeidstijdverkorting, terwijl iemand die daar begint vijf jaar voordat hij 60 wordt, daar wel aanspraak op kan maken. Dat valt niet uit te leggen. Ik hoop dat de staatssecretaris hierover een toezegging kan doen.

Een andere groep zijn de medewerkers van de maatschappelijke dienst, de MMD’ers, waarvan ik nog steeds vind dat er veel te weinig zijn aangenomen. Die mensen vormen de schakel tussen de binnen- en de buitenwereld en verzorgen de nazorg voor de gedetineerden. Nu zijn wij daar eindelijk een keer goed mee op schok en dan moeten er weer mensen weg. Ik wil eigenlijk de garantie van de staatssecretaris dat geen enkele MMD’er de deur uit gaat, want die mensen zijn keihard nodig. Overtollige MMD’ers zijn er niet en die kunnen er onder dit Masterplan ook nooit zijn. Ik hoor graag een garantie dat deze mensen in dienst blijven.

Justitie staat altijd met stip op nummer een als het gaat om het in dienst nemen van externen. Zeker binnen het gevangeniswezen zijn dat er enorm veel, vooral particulier beveiligingspersoneel. Ik zeg niet dat elke externe er een te veel is. Er zijn zeker mensen nodig die wat flexibeler te werk gesteld kunnen worden, maar ik wil wel van de staatssecretaris horen dat wij beginnen bij de externen als er mensen weg moeten. Ik denk dat er veel mensen in dienst van Justitie zijn die dat werk makkelijk kunnen doen. Als er klappen vallen, vraag ik de garantie dat dit om te beginnen bij de externen is, of liever helemaal niet, dat mag duidelijk zijn.

De staatssecretaris geeft aan dat er afspraken zijn gemaakt met het COA en de reclassering om mensen van werk naar werk te begeleiden. Ik ken die afspraken niet en krijg hierover graag wat meer duidelijkheid. Hoeveel mensen kunnen daar terecht en wanneer kunnen zij daar terecht? Wanneer komt de staatssecretaris met het personeelsplan? Wat mij betreft mogen de mensen die nu op de rol staan om elders werk te gaan zoeken, gewoon op hun plek blijven zitten. Als dat niet gebeurt, heeft de staatssecretaris toch de dure plicht om ervoor te zorgen dat er goede afspraken komen. Nu moeten wij vandaag instemmen met een Masterplan, terwijl er nog niet eens een personeelsplan is gemaakt. Ik vind dat niet te verkroppen.

Dan kom ik op de locaties. De staatssecretaris gaf net aan dat de Belgische gedetineerden hoogstwaarschijnlijk naar Tilburg komen. Dat betekent dat er geen inkrimping zal plaatsvinden op de locatie Veenhuizen. Kan de staatssecretaris het ertoe leiden dat Veenhuizen voor 100% open kan blijven? Als ervoor wordt gezorgd dat daar vooral langgestraften zitten, heb je geen last van het plan om te gaan regionaliseren. Dat is een goed plan, maar deze locatie moet gewoon open kunnen blijven. De werkgelegenheid in die regio is ontzettend knellend. Juist daar zou je langgestraften moeten plaatsen om de werkgelegenheid te behouden. Die langgestraften zijn er sowieso.

Ik ben blij dat er uitstel van executie is voor de Noordsingel. Ik zie ook het probleem van het personeel van de Scheveningse gevangenis. Worden de mensen die overtollig dreigen te worden, geholpen om aan werk te komen? De staatssecretaris wil beperkt en zeer beperkt beveiligde inrichtingen gaan sluiten. Ik vind dat waanzin. Dat komt helemaal niet overeen met het moderniseringsplan. Die beperkt beveiligde inrichting hebben wij juist nodig voor de overgang van de gevangenis naar de samenleving toe. Ik vraag de staatssecretaris om de BBI’s en de ZBBI’s niet te sluiten.

Ik snap niet hoe de moderniseringsplannen gewoon uitgevoerd kunnen worden, terwijl het Masterplan een grote bezuinigingsslag is. Hoe kunnen die twee plannen een-op-een aan elkaar worden gekoppeld? De inkt van het ene veranderingsplan is nog niet opgedroogd of het andere plan ligt er al, zonder dat dit effect op elkaar heeft. Ik kan mij dat echt niet voorstellen. In het moderniseringsplan wordt besloten om de verslavingsbegeleidingsafdelingen te sluiten. Ik vind dat geen goed idee, omdat een groot deel van de gedetineerden verslaafd is. De specialezorgbajessen kunnen daarvoor geen afdoende oplossing bieden. Ik pleit ervoor om de verslavingsbegeleiding te behouden en om de reclassering daarin weer een grotere taak te geven.

Dan kom ik op een aantal meer gedetailleerde vragen. Waar blijft het beleidsplan onderwijs? Waar blijft de beleidsvisie op de vrijwilligers? Heeft de staatssecretaris een plan voor wat wij met de overtollige cellen kunnen doen? Zij sprak over het plaatsen van asielzoekers in de ZBBI’s, waarover wij een suggestie hadden gedaan. Heeft zij daar al concreet iets mee kunnen doen?

Afrondend. De staatssecretaris kan zich onsterfelijk maken bij haar eigen personeel door de werkdruk nu eindelijk te gaan verlichten en de trend van jarenlang bezuinigen op het gevangeniswezen te keren. Knijp het personeel niet langer uit en gebruik de kans die het cellenoverschot biedt om werk te maken van goede veranderingen in het gevangeniswezen. De staatssecretaris was aardig op weg met die moderniseringsplannen, maar die worden de nek omgedraaid voordat zij ermee is begonnen. Ik zou zeggen: grijp de kansen die er liggen. Wij stemmen niet in met het Masterplan dat nu op tafel ligt, maar dat zal niemand verbazen.

De heer Teeven (VVD): Voorzitter. De VVD-fractie vindt het Masterplan niet goed doordacht, innerlijk tegenstrijdig en strijdig met het beleid van de staatssecretaris. De VVD-fractie stelt het belang van recidivebeperking niet altijd voorop, omdat wij vinden dat het gevangeniswezen ook een andere component kent, namelijk vergelding in de richting van de samenleving. Dat beleid van recidivebeperking heeft niet altijd onze warme instemming, omdat het niet alleen gaat om resocialisatie, maar wij zien ook wel dat dit voor 30% van de gedetineerden heel veel zin kan hebben. Als je dat belangrijk vindt, moet je halfopeninrichtingen, zoals Maashegge en Bankenbosch in Drenthe, niet gaan sluiten, omdat is aangetoond dat zij daaraan een bijdrage leveren. Ik hoor graag van de staatssecretaris waarom nu juist deze halfopeninrichtingen worden gesloten.

De VVD-fractie maakt zich ook buitengewoon druk over de sluiting van de voormalige tijdelijke Extra Beveiligde Inrichting, thans Unit 1 te Vught, met de afdelingen voor terroristen en landelijke afzondering en de beheersmatig moeilijke gedetineerden. Wij zien ook wel dat dit gebouw aan zijn eind zit en gesloten moet worden. Door de raad is terecht opgemerkt dat je daar niet langer mee door kunt gaan. Wij maken ons wel zorgen, omdat de nieuwbouw is gecanceld. Er wordt gekozen voor een houtje-touwtjeoplossing om de terroristenafdeling en de landelijke afzondering te huisvesten. Zij worden straks verspreid over een aantal units. De terroristenafdeling wordt gedeeltelijk ondergebracht in de EBI. Bij de andere landelijke afzonderingsafdeling moeten wat verbouwingen plaatsvinden op het complex in Vught. De staatssecretaris schudt met haar hoofd, maar ik heb dit van haar eigen directeuren gehoord, dus zij moet dat maar weerspreken als het niet klopt. Bij onze fractie bestaat het beeld dat er straks geen geconcentreerde landelijke afzondering en terroristenafdeling is. Wij zouden graag zien dat die nieuwbouw toch doorgaat, ook al kunnen wij ons voorstellen dat deze een gat slaat in het budget. Het enkele feit dat er nu nog maar vier terroristen zitten opgesloten in de landelijke terroristenafdeling, bij 18 plaatsen, is geen reden om die nieuwbouw niet te laten doorgaan.

In de brief van 30 juni heeft de staatssecretaris een groot aantal antwoorden gegeven op de feitelijke vragen, maar deze roept ook weer vragen op. Mevrouw Van Velzen heeft terecht gevraagd of je in deze tijd wel maximaal 1250 arbeidsplaatsen op de tocht moet zetten, terwijl je in de komende periode misschien wat meer zou kunnen doen aan structurele kwaliteitsverbetering. Bij het gevangenispersoneel gaat het veelal om mensen die heel goed zijn opgeleid en dat heeft ook een hoop geld gekost. Ik heb mij laten vertellen dat het bij sommige opleidingsplaatsen om wel €50 000 per persoon gaat. Deze heel goede mensen zijn de komende anderhalf jaar misschien tijdelijk even niet nodig, maar daarna weer wel.

Ik vraag de staatssecretaris dan ook dringend om de halfopeninrichtingen gewoon open te houden, om een goede voorziening in Vught te treffen, om dat goed opgeleide personeel in die halfopeninrichtingen maar ook in Unit 1 in Vught niet te gaan spreiden over het land, maar om die mensen die met heel moeilijke gedetineerden en terroristen kunnen omgaan, bij elkaar te houden, want dat leidt volgens ons tot grote problemen. Dat is voor ons de reden om het Masterplan niet te accepteren. Wij zijn helemaal niet positief over regionale plaatsing, omdat uit geen enkel wetenschappelijk onderzoek is gebleken dat regionalisering effectief en nuttig is, zoals de staatssecretaris zelf ook zegt. Wij krijgen ook wel signalen dat mensen heel graag in Noord-Drenthe zitten. Het is nog maar zeven jaar geleden dat wij de inrichtingen in Noord-, Oost- en Zuid-Nederland zijn gaan plaatsen en gedetineerden vanuit het westen naar de rest van Nederland verplaatsten, juist om ze uit de eigen omgeving te halen. Voor een aantal gedetineerden zal zeker gelden dat dit leidt tot recidivebeperking, maar voor 70% zal dat absoluut niet gelden. Dat zijn de mensen die je misschien beter uit hun omgeving kunt weghalen.

De staatssecretaris lijkt bij een aantal onderwerpen op een stootblok af te rijden, en dat moet zij vandaag toch eens uitleggen. Wij hebben vrijdagavond de rechters gezien. De staatssecretaris is bezig met elektronische detentie zonder wettelijke basis. Dat heeft zij vorige week in het spoeddebat nog niet willen toegeven, maar het is gewoon een feit dat er op dit moment geen wet voor is. Waar het beleid van de staatssecretaris aan het begin heel evenwichtig was, lijkt het nu een beetje hollen of stilstaan te worden, recht op het stookblok af. Ik vraag de staatssecretaris om de mooie dingen waar zij aan het begin mee bezig was, rustig af te maken, geen dingen te doen zonder wettelijke basis en om in ieder geval geen onzin te verkopen. In de brief van gisteren schrijven de ambtenaren in antwoord op vraag 14 dat het aantal overvallen daalt. Dan denk ik bij mezelf: dat is echt flauwekul, want er is een spectaculaire stijging geweest tussen 2006 en 2008. Dan moet je dat ook niet opschrijven in antwoord op zo’n vraag. De Kamer is gisteren pas laat geïnformeerd, maar doe het dan wel goed en eerlijk. De staatssecretaris kan ook niets doen aan die overvallen, want daar kan niemand wat aan doen, maar zij kan er wel voor zorgen dat er in ieder geval gevangenissen beschikbaar zijn, zodat wij die ernstige geweldscriminelen kunnen opsluiten. We moeten hen geen taakstraffen of huisdetentie geven waarvoor geen wettelijke basis is.

De VVD-fractie is er voorstander van om wat meer tijd te kopen met het personeel. Misschien is er nu wel een overschot aan personeel, maar dat gaan wij nu niet meteen naar ander werk brengen, van werk naar werk, maar dat houden wij nog even in het gevangeniswezen. Dat kost inderdaad wel geld. Als alle maatregelen uit het plan Veiligheid begint bij voorkomen echt gaan werken, waar de staatssecretaris af en toe niet in lijkt te geloven, betekent dit dat de gevangenissen eerder dan in 2013 weer vol raken en dat de instroom al eerder weer op orde is. Als wij daarvan uitgaan, lijkt het ons een goede zaak om dat personeel voorlopig gewoon in dienst te houden.

In 2007 had de VVD-fractie in een motie voorgesteld om Duitse en Belgische gedetineerden op te sluiten, maar dat werd niet gesteund door de staatssecretaris en de PvdA-fractie. Het is wel bijzonder dat de Partij van de Arbeid nu een ballonnetje oplaat over het opsluiten van Duitse gedetineerden. Heeft de staatssecretaris overleg gevoerd met de Duitse regering? Zijn hierover al contacten geweest? Een vertegenwoordigster van de Partij van de Arbeid bracht dat naar buiten, maar ik had liever gehad dat zij dit plan twee jaar geleden had ondersteund, want dan waren wij wat verder geweest met die motie van de fracties van de SP en van de VVD om dat personeel in dienst te houden. Het is jammer dat bij sommige mensen van de coalitiefracties het licht pas heel laat gaat branden.

De heer Jager (CDA): Voorzitter. Allereerst zeg ik de staatssecretaris dank voor de beantwoording van de feitelijke vragen. Het is goed dat in het Masterplan rekening wordt gehouden met een buffercapaciteit van 13,8%. Dat was een nobel streven, maar dat kan nu eindelijk realiteit worden. De beantwoording van de feitelijke vragen roept weer nieuwe vragen op. Bij vraag 1 geeft de staatssecretaris aan dat er gemiddeld één PIW’er op 12 gedetineerden is, of 2 op 24, zoals daar staat. Daar staat een staatje onder, waarin het één PIW’er per 2,7 gedetineerden is. Dat zou ideaal zijn, als dat zo was. Als je kijkt naar het totale aantal PIW’ers dat wij in dienst hebben en die verhoudingen tegen elkaar afzet, zouden er wellicht veel meer mensen uit kunnen dan als je uitgaat van 1 op 12, zoals op dit moment voorligt, maar dat wil niet zeggen dat ik het daarmee eens ben. Kloppen de getallen die daar zijn weergegeven?

Er zijn meer onduidelijkheden. Sinds 2003 zou er een afnemende behoefte zijn aan capaciteit. Tot 2005 hebben wij dat echter anders ervaren en hebben wij steeds gezien dat wij moesten bijbouwen. Daarna is zelfs de hele elektronische detentie ingevoerd. Ik denk dat wij deze feiten hierbij wel moeten meewegen. Als er sprake is van een afname van de behoefte aan capaciteit, hoe kan het dan dat we noodmaatregelen moeten treffen om op peil te blijven?

Bij het rondetafelgesprek kwam naar voren dat er vraagtekens kunnen worden gezet bij het aantal cellen dat men voornemens is af te stoten. Uit de beantwoording komt naar voren dat ruim 92% van de beschikbare capaciteit benodigd is in de eerste maanden van 2009. Dan denk ik dat wij praktisch vol zitten en dat er geen buffer van 13,8% is. Dat kan ik daarmee niet rijmen. Bovendien wordt aangegeven dat het onbezette gedeelte nodig is vanwege aanpassingen in het kader van de brandveiligheid. Kennelijk is die aanpassing voor de brandveiligheid nog niet klaar en loopt er een fasering, want anders zou de staatssecretaris niet zeggen dat er begin 2009 nog zo’n hoge bezettingsgraad is. Ik wil hierover graag wat meer duidelijkheid.

De heer Pechtold (D66): Uit het verhaal van de CDA-fractie wordt niet helemaal duidelijk wat haar idee is. Heeft de heer Jager het gevoel dat er de afgelopen jaren verkeerd is gerekend? Uit zijn laatste vragen blijkt dat hij denkt dat de cijfers niet kloppen.

De heer Jager (CDA): Ik vind de cijfers moeilijk met elkaar te rijmen. Zoals zij er nu in staan, roepen zij de nodige vragen op, bijvoorbeeld of wij voldoende buffercapaciteit hebben ingebouwd in het hele systeem van het gevangeniswezen. Ik wil daarover meer helderheid. Ik ben op dit moment nog niet zo ver dat ik zeg dat wij dit soort maatregelen moeten nemen, want er blijven nog te veel vragen over. De staatssecretaris heeft in het spoeddebat over de elektronische detentie toegezegd dat wij voor 1 september nog een brief krijgen, aangevuld met antwoorden op vragen van de SP-fractie, omdat het niet mogelijk was om de quick scan op een goede manier voor 1 juli te doen. Daar hebben wij alle begrip voor, want die quick scan is absoluut noodzakelijk om hierover helderheid te krijgen. We krijgen nog een aantal gegevens die noodzakelijk zijn om een beslissing te kunnen nemen over wat wij gaan doen.

De heer Pechtold (D66): Dat vind ik wel verwarrend in deze fase van het debat. Ik dacht dat men de afgelopen jaren verkeerd heeft zitten rekenen en dat wij nu ineens een heel andere werkelijkheid krijgen. U zegt dat de werkelijkheid zo is en dat wij nu niet moeten doorgaan met dit plan, omdat wij anders dadelijk een capaciteitstekort hebben. Dat zou een enorm jojobeleid zijn. Ik vind het voor deze fase van het debat wel belangrijk om te weten wat de CDA-fractie gaat doen. Gaat zij dit Masterplan van de staatssecretaris steunen of wil zij op zijn minst een halfjaar uitstel om nog eens goed te kijken hoe de werkelijkheid nu echt in elkaar zit? Het lijkt mij heel slecht als de overheid gaat jojo’en. Ik vind dat de heer Jager moet aangeven of hij de cijfers gelooft of naar een andere werkelijkheid kijkt.

De heer Jager (CDA): Ik stel nu vragen over de cijfers, omdat zij niet duidelijk zijn. Ik ben geneigd om het nemen van een definitieve beslissing voorlopig uit te stellen, maar dat hangt af van de beantwoording van de staatssecretaris en van de antwoorden die wij voor 1 september nog moeten krijgen. Ik wil eerst meer duidelijkheid over een aantal punten. Ik zal er nog een paar noemen, als ik verder mag gaan. In dit verband noem ik dat ons het gerucht heeft bereikt dat er door de invoering van het automatiseringssysteem bij de politie beduidend minder processen-verbaal worden aangeleverd bij het Openbaar Ministerie. Een bepaald percentage van dat soort zaken zal toch in aanmerking komen voor gevangenisstraf. In welke mate moeten wij daarmee rekening houden? Door die onzekere factoren kan de buffercapaciteit van 13,8% binnen een paar maanden opgeslokt zijn, als wij dit soort fricties tussendoor krijgen. Wij horen ook dat de politie probeert de ophelderingspercentages en het aantal processen-verbaal weer op niveau te krijgen. Ik heb gehoord dat er bij een korps ruim 2000 zaken op jaarbasis minder zijn op een totaal van ongeveer 9000. Ik denk dat dit een gigantisch verschil maakt. Ik wil koste wat het kost voorkomen en dat wij bij wijze van spreken volgend jaar weer moeten discussiëren over het weer opengooien van gevangenissen. Wij hebben in de jaren zeventig, tachtig en negentig ook gezien dat die cijfers af en toe omhoog gaan. Elke keer werd er weer bijgebouwd, dan weer afgebouwd en dan weer bijgebouwd. Hoe kunnen wij een situatie bereiken die wat meer stabiliteit uitstraalt?

De heer Pechtold (D66): Ik heb in de stukken gelezen dat die cijfers jaarlijks worden bekeken. U spreekt over de jaren zeventig en tachtig. Als wij er iedere tien jaar naar zouden kijken, zou ik wel snappen dat wij misschien achter de waarheid aan hollen. Wat zegt het over het ministerie als er jaarlijks wordt gemonitord, maar men er dan zo gigantisch naast zit? Vindt u ook dat de staatssecretaris moet werken aan andere rekenmethoden of misschien gewoon wat vaker moet kijken of er iemand achter zo’n deur zit?

De heer Jager (CDA): Ik denk niet dat de berekeningsmethoden onjuist zijn, maar je bent wel afhankelijk van de toelevering van de getallen. Wij hebben in het rondetafelgesprek gehoord welke gegevens worden aangeleverd, op basis waarvan dan die wiskundige berekeningen door het WODC worden gemaakt.

Laat ik een voorbeeld noemen waarover ik ook een vraag heb. De bedoeling van het rijksbeleid is om het aantal ambtenaren te verminderen. Het ministerie van Binnenlandse Zaken geeft voor de provincie Drenthe het aantal 140 op als korting op het aantal rijksambtenaren. Als je vervolgens bij de provincie Drenthe informeert welke banen er verloren zijn gegaan, blijkt dat het dit jaar gaat om 540 rijksambtenaren, dus dat is een verschil van bijna 400. Dan denk ik: waar zit die discrepantie? Het is ook zaak voor de staatssecretaris om te weten of de cijfers die zij van het WODC heeft gekregen, afkomstig zijn van Binnenlandse Zaken, van het CBS of van anderen. Heeft het CBS de goede cijfers wel gehad? Dat zijn naar mijn idee factoren die leiden tot behoorlijke onzekerheid, waardoor wij dit soort gekke fluctuaties krijgen over de tientallen jaren die ik net noemde. Daarom wil ik dat er een ruimere buffercapaciteit wordt aangehouden en dat er wat langer wordt nagedacht over de maatregelen die wij gaan nemen.

De heer Teeven (VVD): Begrijp ik dat de heer Jager zegt dat die onzekerheid voor de CDA-fractie vandaag 1 juli zo groot is dat hij de staatssecretaris vraagt om alles op te schorten tot er volledige duidelijkheid is en pas in het najaar een stap verder te zetten met dat hele Masterplan, of helemaal niet?

De heer Jager (CDA): Wij zijn een bepaalde route ingegaan die wij ook moeten onderzoeken. Als er inderdaad 2000 cellen onnodig leeg staan, moet je iets doen, maar ik wil daarover wel iets meer zekerheid, dus dat betekent uitstel. Ik vind dat wij op dit moment geen onomkeerbare besluiten kunnen nemen vanwege die onduidelijkheid. Dat wil niet zeggen dat wij er op termijn niet mee verder moeten gaan, maar ik wil eerst meer duidelijkheid. Die duidelijkheid is er nu niet en die zal op zijn vroegst eind augustus of begin september komen. Dan zullen wij er in het najaar verder over moeten spreken, is mijn idee.

Mevrouw Van Velzen heeft al het een en ander gezegd over de stress. Er zit ook een discrepantie in de cijfers over 1 op 2,7 en over de stresssituatie, die er wel degelijk is, zo bleek uit de rapporten van de Arbeidsinspectie en van de inspectie.

Er is een taakstelling van 164 mln. gekoppeld aan de modernisering van het gevangeniswezen en het Masterplan. Hoe en op welke termijn wordt deze taakstelling gerealiseerd? Betreft dit een specifieke taakstelling voor het gevangeniswezen of wordt deze bezuiniging gezamenlijk met andere beleidsterreinen van Justitie opgebracht? Heeft het alleen met geld te maken of ook met andere dingen? Tijdens het rondetafelgesprek werd gezegd dat er inmiddels zes directieleden zijn in de gevangenis in Scheveningen, omdat twee directieleden de andere vier moeten ondersteunen. Ik vind dat niet erg logisch. Is de reden om die vier te ondersteunen dat zij het werk niet aankunnen? Dat soort vragen komen bij je op als je dit soort dingen hoort in een rondetafelgesprek.

Mevrouw Van Velzen (SP): De heer Jager haalt terecht het rapport aan van de Arbeidsinspectie. Uit de enquête die ik heb uitgezet, blijkt ook dat er sprake is van heftige werkdruk. Ik ben ook verbaasd over de getallen van de staatssecretaris, want ik hoor voortdurend dat er minder personeel op dezelfde groep gevangenen staat. Vindt de heer Jager het wenselijk om het personeelsaantal te reduceren als er cellen leeg staan? Of vindt hij het net als ik wel genoeg? Wij horen aanhoudend verhalen over een te hoge werkdruk. Misschien is dit wel het moment om meer personeel op dezelfde groep gedetineerden te zetten.

De heer Jager (CDA): Ik vind het op zichzelf interessant om meer duidelijkheid te krijgen over die stress. Dan moet je dat dus anders doen. Wij vonden dat de staatssecretaris op de goede weg was met de modernisering van het gevangeniswezen, om te komen tot meer begeleiding per gedetineerde en om dat per persoon afhankelijk te maken van de zorgbehoefte. Ik denk dat daar goede aspecten in zitten die wij zeker moeten vasthouden. Tegelijkertijd ga ik in op wat wij in het rondetafelgesprek hebben gehoord. Het opleiden van goed personeel zoals B-verpleegkundigen duurt drie jaar. In het rondetafelgesprek zei het WODC dat de behoefte aan personeel vanaf 2013 toeneemt en dat er dan weer extra geworven zal moeten worden. Als je een periode van drie jaar nodig hebt om mensen goed op te leiden, zou ik dat doen met het deskundige personeel dat wij op dit moment in huis hebben. Dat kan een overweging zijn wanneer je moet overgaan tot sluiting van die cellen. Waarom zeg ik dat? Omdat de Kamer en het kabinet aan bedrijven die mensen willen ontslaan, vragen om dat niet te doen en gebruik te maken van deeltijd-WW, zodat zij mensen kunnen opleiden en bijscholen en de deskundigheid binnen het bedrijf houden. Ik denk dat de overheid die plicht ook heeft.

Mevrouw Van Velzen (SP): De CDA-fractie kan hier toch niet met droge ogen beweren dat die mensen maar in deeltijd-WW moeten, terwijl zij ook zegt dat er sprake is van stress en enorme werkdruk? Dan hebben wij toch gewoon meer mensen aan het bed, of beter: aan de tralies, nodig? Zou u mij kunnen steunen als ik een voorstel doe om te voorkomen dat er 1200 banen op de tocht staan en om een groot gedeelte van die banen te behouden om de werkdruk te verminderen?

De voorzitter: Ik vraag de heer Jager om kort te antwoorden en dan zijn betoog af te ronden.

De heer Jager (CDA): Dat zal ik doen, voorzitter, want ik ben bij de interrupties al op vrij veel punten ingegaan. Een van de vragen die ik heb gesteld, is of er 1200 mensen over zijn. De staatssecretaris zal nog een hoop vragen beantwoorden over het Masterplan, neem ik aan. Het is allerminst zeker dat wij over moeten gaan tot sluiting, zoals ik in reactie op de interruptie van de heer Pechtold heb gezegd. Ik ben nog niet zo ver, maar als dat speelt, denk ik dat bekeken moet worden hoe wij dat personeel kunnen behouden. Ik noemde de deeltijd-WW als voorbeeld dat wij dat ook tegen het bedrijfsleven zeggen. Binnen de overheid zijn er ook andere mogelijkheden. In het eerste spoeddebat over het Masterplan hebben wij samen met de SP-fractie als mogelijkheid genoemd om te bekijken of die mensen na de nodige aanpassingen in gevangenissen kunnen worden ondergebracht. In de schriftelijke reactie van de staatssecretaris wordt duidelijk dat zij met een probleem zitten van ongeveer 2500 plaatsen. Ik krijg graag meer helderheid over wat dat onderzoek heeft opgeleverd.

De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Voorspellen is moeilijk, vooral als het over de toekomst gaat. Deze uitspraak is ook van toepassing op dit dossier. In de brief van de staatssecretaris staat dat de prognose van de benodigde celcapaciteit er behoorlijk naast zit en zat. Wij moeten niet alleen cellen sluiten, maar de geplande nieuwbouw voor meer dan 500 plaatsen wordt geschrapt. Uit mijn interruptie mocht al blijken dat ik een goede analyse mis van de oorzaken van dit overschot en de daaraan gekoppelde wens om te leren van gemaakte fouten om het in de toekomst beter te doen. Ik zou graag willen dat de staatssecretaris hierop reflecteert, want volgens mij is dit een van de punten waarop de overheid haar geloofwaardigheid verliest. Een paar jaar geleden moesten de burgers ervan worden overtuigd dat er twee gedetineerden in één cel moesten worden gestopt, waarover een groot maatschappelijk debat was. Dan kan het er bij mij niet in, en dan denk ik dat je geloofwaardigheid op het spel staat, wanneer je een paar jaar later ineens hele centra moet gaan sluiten.

Kan de staatssecretaris duidelijker aangeven waarom wij er zo ver naast zaten? Hoe komt het dat wij na de heenzendingen van de jaren negentig nu zo de andere kant op zijn doorgeschoten? Ik lees namelijk dat de prognoses jaarlijks worden bijgesteld. Gaat het vooral om een beleidsneutrale afname van de vraag naar detentiecapaciteit of is specifiek beleid de grootste component die dit bepaalt? Een van de genoemde oorzaken is de wijziging bij de drugshandhaving, zoals het stoppen met 100%-controles. Maar dat wisten wij toch? Op welk moment zijn dergelijke ontwikkelingen voor het eerst in de prognoses meegenomen?

Een andere oorzaak die wordt genoemd, is de teruglopende criminaliteit, in het bijzonder de zware criminaliteit. Dan hebben wij het over moord, doodslag, overvallen en inbraken. Dat is natuurlijk fantastisch nieuws. Ik zou graag wat vaker van het ministerie van Justitie willen horen dat dit soort cijfers teruglopen. Als wij goed begrijpen dat de criminaliteit is afgenomen, is dat belangrijk om er beter grip op te krijgen en om de benodigde capaciteit beter te kunnen voorspellen. Er is al een viermaandelijks early-warningoverleg tussen ketenpartners over ontwikkelingen in de strafrechtelijke keten, lees ik. Hoe komt het dan dat wij deze trends uit de nieuwe prognoses niet eerder hebben zien aankomen? Wat wordt er veranderd aan het model of de werkwijze om betere voorspellingen te kunnen doen? Ik begrijp de reactie om een ruimere buffer in te bouwen, al blijft mijn vraag of de aanbevelingen uit 2002 een-op-een kunnen worden vertaald naar nu. Wat waren toen de redenen om toch voor een lagere capaciteitsmarge te kiezen? Is er geïnformeerd hoe andere landen met dit probleem omgaan?

Het Plan mobiliteit, over de employability van medewerkers, zou voor het zomerreces naar de Kamer worden gestuurd. Het zou beter zijn geweest voor het vertrouwen van de betrokken medewerkers in een zorgvuldig proces, met een goede afloop, als de staatssecretaris dit tegelijk met de andere plannen naar de Kamer had gestuurd. In mijn ogen is dit een gemiste kans. De Groepsondernemingsraad Gevangeniswezen laat hetzelfde signaal horen. Of moeten wij hoofdstuk 6 als zodanig lezen? In dat geval begrijp ik de zorgen van de ondernemingsraden wel. Daarin worden al contouren zichtbaar waarover ik de volgende vragen heb. Door de recessie zal de werkloosheid in Nederland het komende jaar ongeveer verdubbelen, maar achter die stijging blijft de structurele trend van vergrijzing en een krimpende beroepsbevolking schuilgaan. De staatssecretaris schrijft dat er vanaf 2012 weer meer mensen nodig zijn in het gevangeniswezen. Hoe wordt daarop geanticipeerd in deze plannen? Hoe wordt inefficiëntie voorkomen, bijvoorbeeld dat wij nu mensen naar een baan elders begeleiden die wij over twee jaar weer gaan werven? Ik steun het streven om zo veel mogelijk in de regio van vestiging te detineren, maar ik vraag mij af hoe dit zich verhoudt tot het idee om regio’s waar de werkloosheid het hoogst is, zo veel mogelijk te ontzien. Dan hebben wij het over Zuidoost- en Noordoost-Nederland en dat lijken mij toch niet de meest criminogene gebieden van Nederland. Hoe voorkomt de staatssecretaris dat jonge medewerkers als eerste de dupe zijn? Dat zou ook slecht zijn voor de leeftijdsopbouw van de medewerkers in de toekomst.

De heer Jager (CDA): De heer Pechtold spreekt over de regionale plaatsing. Bij het rondetafelgesprek en uit een brief van de GedetineerdenCommissie bleek dat zij de regionale plaatsing niet zien als iets wat vanzelfsprekend is, omdat er soms in de regio’s kansen liggen die beter passen wat betreft de resocialisatie. Betrekt hij dat ook bij zijn overwegingen over de regionale plaatsing?

De heer Pechtold (D66): Ik betrek van alles bij de regionale plaatsing. Ik denk dat het hartstikke goed kan zijn om gedetineerden regionaal te plaatsen. Het kan goed zijn voor de werkgelegenheid in sommige delen van het land om daar heel zorgvuldig naar te kijken. Er kan sprake zijn van jojobeleid als je mensen begeleidt naar een andere baan, terwijl je ze over een jaar of twee weer nodig hebt. Ik heb zeker gevoelens voor Veenhuizen, al is het maar om sentimentele redenen, omdat mijn overovergrootvader er in 1827 enige tijd heeft gezeten. Zo zie je, het kan nog goed komen.

De staatssecretaris acht het aannemelijk dat bij voldoende mobiliteit gedwongen ontslagen voorkomen kunnen worden. Wij vonden de motie van de leden Van Velzen en Teeven om ontslagen per motie uit te sluiten wat voortijdig, dus daar hebben wij tegengestemd. Dat hebben wij gedaan om de staatssecretaris de ruimte te geven om personeelsbeleid te voeren, maar dan moet er wel vertrouwen in zijn dat zij dat serieus en zorgvuldig oppakt. Eerlijk gezegd wijzen signalen in brieven en bij de hoorzitting daar vooralsnog niet op. Kan zij preciezer aangeven wat zij verstaat onder voldoende mobiliteit? Heeft zij al concrete afspraken gemaakt met andere organisaties over het overnemen van medewerkers? In het antwoord op vraag 61 lees ik daar wat over, maar ik hoor graag wat concreets. Deze organisaties zullen het de komende jaren immers ook moeilijker krijgen en minder vacatures hebben? Zoals wij allemaal weten, zijn de conjuncturele ontwikkelingen niet positief. De staatssecretaris lijkt hier wat licht over te denken, gezien het feit dat zij in haar brief over Veenhuizen schrijft dat naar haar overtuiging binnen de regio Noordoost voldoende mogelijkheid bestaat om de groep boventalligen, 50 uit de vorige reorganisatie plus 300 als gevolg van het Masterplan, van werk naar werk te kunnen helpen. Deze opvatting wordt in ieder geval niet gedeeld door de ondernemingsraad.

Ik juich het alternatief van het detineren van Belgische criminelen in Nederlandse cellen van harte toe. Dit is een mooi voorbeeld van grensoverschrijdende Europese samenwerking. Het is jammer dat de Partij voor de Vrijheid hier vandaag niet aanwezig is, want dan had ik kunnen zeggen: kijk nou toch eens, wat een mooie Europese samenwerking, waar zij altijd tegen is. Wij hebben zojuist gehoord wat de stand van zaken is. Ik sluit mij aan bij de vraag om een schriftelijke bevestiging hiervan, met de stand van zaken bij het plan om met Duitse criminelen te gaan werken. Ik hoop dat deze interessante initiatieven tot meer structurele samenwerking zullen leiden.

De heer Anker (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de toezending van de antwoorden, maar ik vind het wel heel vervelend dat wij deze een dag van tevoren, aan het eind van de middag hebben gekregen. Bij het vreemdelingenbeleid heeft dat er wel eens toe geleid dat een AO niet doorging. Dat vonden wij destijds een goede waarschuwing aan het ministerie. Ik heb erover gedacht om het nu ook maar af te blazen, want ik vind dit echt vervelend. Het moet niet zo laat naar de Kamer toe komen, zeker niet in de laatste week voor het reces. Als wij zo’n proces graag snel willen afronden, moet de lat echt hoger liggen om de informatie bij de Kamer te krijgen.

Wij hebben het vandaag over twee belangrijke onderwerpen: de voortgangsrapportage Modernisering gevangeniswezen, waarover wij al vaker hebben gesproken, en het Masterplan gevangeniswezen, dat gaat over de celcapaciteit. Deze twee zaken hebben alles met elkaar te maken. Het plan Modernisering gevangeniswezen ademt een sfeer uit van professionalisering en betere aansluiting bij recidivebeperking en op ketenpartners. We lezen over het verhogen van het opleidingsniveau van de medewerkers van DJI. Er wordt echt geïnvesteerd in de kwaliteit van het gevangeniswezen. Ik lees in dit plan dat er meer wordt ingezet op het aanbieden van een avond- of weekendprogramma. Dat vind ik prima. Ik was laatst op vrijdagmiddag op werkbezoek in een gevangenis in Zeeland. Daar gebeurt dan echt helemaal niets meer. Een heel weekend met weinig aanbod vind ik vervelend en dat zullen die mensen ook vervelend vinden. Het is heel goed dat dit gaat gebeuren, maar er zullen wel mensen moeten zijn die dat gaan aanbieden. Dat betekent dat er extra capaciteit nodig is binnen zo’n instelling. Hoe verhoudt zich dat met elkaar?

Volgens het plan Modernisering gevangeniswezen wil men meer vraaggericht in plaats van aanbodgericht gaan werken. Er wordt ergens genoemd dat dit wel grote gevolgen zal hebben voor de organisatie. Ja, dat zal het zeker hebben. In het bedrijfsleven of bij de overheid spreekt men dan soms van een totale kanteling. Dat zal hier wel niet helemaal gebeuren, want wij hebben het over meer of minder vraaggericht gaan werken. Ik heb wel een vraag over het terugbrengen van het aantal regimes van 40 naar 6. Ik begrijp dat 40 wel heel veel is, maar het is wel een heel grote stap om naar 6 te gaan. Er zit een kleine categorie overige groepen in. Wat betekent die categorie precies?

In het Masterplan gevangeniswezen staat dat een kleine instelling in Hoorn gesloten moet worden. Dat is een heel specifieke kleine instelling: half open met een beperkte vrijheidsbeperking. Daar wordt heel specifiek toegewerkt naar het einde van de detentie en de terugkeer in de samenleving. Is dat niet een stukje maatwerk of vraaggericht werken dat wij nu zomaar kwijtraken, omdat wij terug willen naar 6 regimes? Nogmaals, ik heb alle begrip voor de wens van verduidelijking. Er zijn misschien dingen ontstaan omdat men dacht: dat kunnen wij ook aanbieden, dat gaan wij ook eens doen, maar ik hoor graag van de staatssecretaris of wij nu niet zo gaan versoberen en terugbrengen naar behapbare brokken dat wij ook heel mooie zaken kwijtraken.

Ik kon zelf niet bij het rondetafelgesprek zijn, maar ik heb de bijdragen wel op schrift gekregen. Daarbij heeft Exodus gesproken over de aansluiting met vrijwilligersorganisaties na de detentie. Ik heb hierover ook gesproken met de Stichting Gevangenishulp. Zij willen graag tijdens de detentie meer betrokken worden bij datgene wat er in de nazorg moet gebeuren. Zij hebben aangegeven dat er meer aansluiting zou moeten zijn op die specifieke punten. Zij verzorgen bijvoorbeeld ook programma’s over hoe het is om de kinderen weer elke dag te zien in plaats van een keer in de week. Ik heb zelf mogen aanschouwen hoe ingrijpend dat is voor die mensen. Ik hoor hierop graag een reactie van de staatssecretaris.

Misschien is er al een vraag over gesteld, maar ik heb het antwoord nog niet gezien. Door een aantal wetenschappers zoals professor De Jonge is op basis van Europese verdragen kritiek geuit op het inzetten van meerpersoonscellen. Dat mag je wel doen als een soort noodgreep, maar je mag er niet standaard van uitgaan. Ik hoor hierop graag een reactie van de staatssecretaris, omdat zij daar wel mee rekent bij de buffercapaciteit.

Mevrouw Van Velzen (SP): Met alle respect voor de heer Anker, maar deze discussie hebben wij al verschillende malen gevoerd met de staatssecretaris. Ik denk dat ik deze vraag zo namens de staatssecretaris kan beantwoorden, maar ik denk dat het tijd is dat u antwoord geeft op de vraag of u het een goed plan vindt om verder te gaan met meerpersoonscelgebruik, terwijl het personeel aangeeft dat het daar helemaal niet op zit te wachten. We hebben nu de mogelijkheid om het voor dit moment helemaal af te schaffen, want er zijn cellen over, dus waarom zou je meerdere gedetineerden op één cel plaatsen. Waar staat u nu eigenlijk?

De heer Anker (ChristenUnie): Ik heb een juridische vraag gesteld, waarop ik graag het antwoord van de staatssecretaris wil horen. Ik heb hierover wisselende signalen gehoord. In sommige gevallen kan meerpersoonscelgebruik prima werken en in sommige gevallen is men daarover duidelijk minder enthousiast. Ik ben daarin redelijk pragmatisch. Ik ben niet principieel tegen het plaatsen van meer mensen in één cel.

Mevrouw Van Velzen (SP): Dit is ons verkocht als iets wat vrijwillig was, maar dit was natuurlijk een noodmaatregel en nu is er een cellenoverschot. Inmiddels is het gewoon beleid en is er geen sprake meer van vrijwilligheid. Als iemand er niet mee akkoord gaat dat hij met andere gedetineerden wordt geplaatst, inmiddels tot acht op een cel aan toe, dan wordt hij gewoon in de isoleer opgesloten. Dat is echt waar. Het is standaardbeleid dat er sancties op volgen. Het verschilt per instelling hoe lang dat is, maar in de regel gaat het om meerdere etmalen. Als u er pragmatisch naar kijkt, vraag ik of u het ermee eens bent dat wij in ieder geval over moeten stappen naar een regime waarbij het plaatsen op een meerpersoonscel vrijwillig is, zodat gedetineerden die er enthousiast over zijn, en die zijn er zeker, daarvoor kunnen kiezen in plaats van dat er sprake is van dwang.

De heer Anker (ChristenUnie): Ik denk dat je sommige mensen niet met meerdere personen in een cel moet zetten. Dat weet men prima in zo’n inrichting, heb ik gezien bij mijn werkbezoeken. In andere gevallen kan dat wel. Er zijn situaties denkbaar dat ik er helemaal niet zoveel bezwaar tegen heb dat mensen voor een korte tijd met elkaar op een cel zitten. Bij heel zwaar gestraften moet je dat misschien niet doen. Ik wil daar niet in treden. U stelt het voor als een keuze tussen nooit of wel, maar daar wil ik gewoon niet aan.

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik heb de vraag voorgelegd om af te stappen van het principe dat mensen worden gedwongen, want dat is de realiteit, en over te gaan naar het principe van vrijwilligheid. U spreekt mensen die er enthousiast over zijn en die mogen dat dan dus, tenzij er omstandigheden zijn dat het niet wenselijk is. Dat kan altijd. Zou u het voorstel kunnen steunen om over te stappen op vrijwilligheid omdat er een cellenoverschot is? Ik hoor hierop graag een helder antwoord.

De heer Pechtold (D66): Mijn vraag gaat over hetzelfde, dus ik wil hierop ook graag antwoord.

De heer Anker (ChristenUnie): Ik vind vrijwilligheid op zichzelf prima. Dat is het allermooiste, maar er zullen situaties zijn waarin mensen het even niet voor het kiezen hebben. Dat hoort ook een beetje bij het gevangeniswezen.

De heer Pechtold (D66): Dit is geen antwoord. Sommigen zien het met twee personen op een cel plaatsen als een soort extra straf. Ik zie dat niet zo. Ik zie het als onnodig. U zegt dat u pragmatisch bent. Als u pragmatisch bent en als wij ruimte hebben, vind ik dat u op dit moment helderheid moet geven of twee op een cel gewoon wordt afgeschaft, anders dan wanneer het een eigen wens is. Dat is een belangrijk signaal, want dan kunnen wij er een Kamermeerderheid voor zoeken die zegt: twee op een cel, alleen wanneer het een wens is en wanneer het toegelaten wordt. Dat is de helderheid die nu van u wordt gevraagd.

De heer Anker (ChristenUnie): Ik denk niet dat ik u aan die meerderheid ga helpen. Ik vind dat een verantwoordelijkheid die bij de penitentiaire instelling ligt.

De heer Pechtold (D66): Dan bent u dus allesbehalve pragmatisch en dan bent u zeker niet duidelijk.

De heer Anker (ChristenUnie): U zegt dat ik niet pragmatisch ben, maar het hangt er maar vanaf waar je de keuze neerlegt. Ik leg die keuze niet bij de gedetineerde maar bij de instelling. Dat is heel duidelijk.

Mijn fractie heeft de meeste vraagtekens bij het sluiten van celcapaciteit, want dat zegt ook iets, namelijk dat er minder behoefte is en dat de criminaliteit aan het dalen is. Tegelijkertijd voeren wij debatten over geweld tegen hulpverleners, een te lage aangiftebereidheid, verzwaring van strafeisen en het verminderen van taakstraffen. Er is een wetsvoorstel aangenomen en geïmplementeerd waarbij de vervroegde invrijheidstelling voorwaardelijk is geworden. Dat kan allemaal tot gevolg hebben dat er een toenemende vraag naar celcapaciteit gaat ontstaan. Ik sluit mij een beetje aan bij de vragen van de heer Jager hierover. Ik heb nog niet helemaal scherp wat de beleidsrijke analyse en prognose is geweest van het WODC. Ik kan mij heel goed voorstellen dat zij zich willen baseren op de criminaliteit die is aangegeven of geregistreerd. Wij hebben ook te maken met de veiligheidsparadox dat het misschien volgens de harde cijfers wel veiliger is geworden, maar dat wij ons niet veiliger voelen. Mijn fractie is er ook niet voor om op basis van gevoel symbolisch cellen open te houden, maar omdat de signaalwerking ervan zo sterk is, denk ik dat het wel heel belangrijk is dat de staatssecretaris duidelijkheid geeft over hoe het precies zit met die cijfers.

De heer Pechtold (D66): U zegt dat u zich een beetje aansluit bij de vragen van de CDA-fractie, maar het lijkt mij handig dat u zich daarbij al of niet aansluit. De heer Jager zei heel duidelijk dat hij de komende maanden niet doorgaat met dit plan, omdat de buffer van 13,8% onvoldoende is onderbouwd, en omdat niet duidelijk is of de cijfers die jaarlijks worden gemonitord hard zijn. Als u zich daarbij aansluit, hebben wij een duidelijke Kamermeerderheid die tegen de staatssecretaris zegt eerst betere rekenmethodes te willen zien, zodat het allemaal klopt, en dan pas over te gaan tot actie. Dat lijkt mij helder. Sluit u zich een beetje aan of sluit u zich aan?

De heer Anker (ChristenUnie): Ik ga er toch zeker zelf over hoezeer ik mij wel of niet aansluit? Ik sluit mij een beetje aan, in die zin dat ik heel erg benieuwd ben naar de reactie van de staatssecretaris. Ik voer hier een debat met de staatssecretaris. Ik begrijp dat u er tussen wilt gaan zitten. Dat doet u hartstikke leuk, maar ik wil eerst precies horen van de staatssecretaris hoe dat zit. Ik vind het heel belangrijk dat zij aangeeft dat dit terecht is. Ik heb aangegeven waar mijn dilemma’s zitten. Ik heb de veiligheidsparadox erbij gehaald. Je moet dit soort zaken op een heel goede manier brengen en onderbouwen. Als dat een paar maanden uitstel betekent om alles op tafel te krijgen, vind ik dat prima. Ik vind dat wij nu niet moeten zeggen: doe maar niet, want het voelt niet goed. Ik wil gewoon dat wij een fatsoenlijke beslissing nemen. De staatssecretaris heeft daarvoor een goede aanzet gegeven.

De heer Pechtold (D66): Het zou zomaar kunnen dat er vanavond een motie ligt van mevrouw Van Velzen, die nog veel meer verstand heeft van dit dossier, en dat zij de staatssecretaris vraagt om tot oktober te stoppen met deze plannen, deze eerst uit te werken en daarna door te gaan. Stemt u dan een beetje ja of een beetje nee?

De heer Anker (ChristenUnie): Als ik mevrouw Van Velzen goed heb beluisterd, wil zij er gewoon mee stoppen. De CDA-fractie heeft aangekaart er na de zomer over door te willen praten. Als er een motie komt, verwacht ik deze hoogstwaarschijnlijk van de CDA-fractie, maar misschien krijgen wij wel een heel goede toezegging van de staatssecretaris. Zij moet ook maar even aangeven wat zij op dit gebied kan leveren. Als er een motie komt, zal ik er na het antwoord van de staatssecretaris over nadenken of ik deze wel of niet kan steunen.

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik denk wel dat ik met een motie kom om het allemaal een beetje slimmer en beter te regelen, vooral voor het personeel, dus daar kunt u al een beetje rekening mee houden. Wij hebben eerder een discussie gevoerd over het binnenhalen van Belgische gedetineerden. Samen met collega Teeven heb ik daarover een motie ingediend. Daar was u niet een beetje tegen, maar uw hele fractie was gewoon pontificaal tegen. En nu zegt u niets meer. Ik vraag mij af of u daarmee akkoord bent omdat de staatssecretaris dit plotseling een goed plan vindt, of dat u er heel erg op tegen bent en pontificaal voor het plannetjes van de PvdA gaat liggen om wel Duitsers binnen te halen, maar geen Belgen, wat ik ook niet helemaal snap. Waar staat u nu?

De heer Anker (ChristenUnie): Ik had er inderdaad wat over moeten zeggen, want in het spoeddebat dat wij hierover hebben gehouden, gaf de staatssecretaris aan dat het op basis van de Penitentiaire Beginselenwet niet mogelijk zou zijn om dit zomaar te gaan doen en dat dit heel ingewikkeld zou worden. Zij is er blijkbaar wel mee verder gegaan. Ik heb er niets over gezegd in mijn bijdrage. Het was zorgvuldig geweest als ik dat wel had gedaan. Ik was er inderdaad wel door verrast dat dit kan. Ik heb toen ook gezegd dat ik er principieel niet erg op tegen was, maar de staatssecretaris kwam toen met heel sterke juridische bezwaren en ik ga er dan vanuit dat zij er beter in zit dan ik. Dan steun ik de staatssecretaris door haar geen onmogelijke opdracht in de maag te splitsen. Als er wel mogelijkheden voor zijn, vind ik het een prima zaak. Volgens mij heb ik in dat spoeddebat ook gezegd dat ik het graag zou willen, maar dat ik er niet in mee kan gaan als er grote juridische bezwaren zijn.

De heer Teeven (VVD): Nou breekt toch een beetje mijn klomp. Begrijp ik het goed dat de fractie van de ChristenUnie er gewoon achteraanloopt als de staatssecretaris zegt dat het juridisch niet kan? Dat zien wij bij uw fractie ook bij de elektronische detentie. De staatssecretaris zegt dat het allemaal prima is en dat het allemaal mag, maar het blijkt dat er geen wettelijke basis voor is. De rechters hebben afgelopen vrijdag gezegd dat de staatssecretaris dat eerst bij wet moet gaan regelen. Loopt uw fractie daar ook gewoon achteraan? Hoe zit dat bij de fractie van de ChristenUnie?

De heer Anker (ChristenUnie): De fractie van de ChristenUnie loopt er helemaal niet zomaar achteraan. Zij heeft niet eens meegedaan aan het spoeddebat, omdat zij een keertje klaar is met al die spoeddebatten van u. Het is misschien wel belangrijk, maar we kunnen later ook gewoon stemmen. Wij hebben hierover destijds een debat gevoerd, waarin wij de staatssecretaris uitgebreid hebben bevraagd. Zij is als eerste verantwoordelijk om dit debat op een goede manier vorm te geven. Wanneer de staatssecretaris, die verantwoordelijk is voor dat debat en ook contact heeft met haar collega, zegt dat zij dat heel moeilijk ziet gebeuren, dan is dat voor mij een duidelijk signaal. Dat neem ik serieus. Dat is niet klakkeloos ergens achteraan lopen, maar daarover hebben wij een debat gehad. Als zij daarna onderzoek is gaan doen en nog een keer met haar collega in België is gaan praten en als er dan wel mogelijkheden blijken te zijn, dan is dat fantastisch en dan moet je kunnen zeggen dat je blij bent dat het kan.

De heer Teeven (VVD): Uw fractie heeft toch een eigen verantwoordelijkheid om dat uit te zoeken? U loopt toch niet klakkeloos achter een lid van het kabinet aan? Ik begrijp dat u zegt dat het voor de fractie van de ChristenUnie standaard «nee» is, als de regering «nee» zegt als vertegenwoordigers van de oppositie, in dit geval van de SP en de VVD, met een motie komen. Dan stopt uw eigen nadenken. Is dat ongeveer het antwoord?

De heer Anker (ChristenUnie): Nee hoor, ik heb ook wel eens tegen wetsvoorstellen van het kabinet gestemd, zoals tegen de voetbalwet, waar allerlei dingen in staan die volgens mij absoluut niet mogen. Waarschijnlijk zal deze ook stranden in de Eerste Kamer. Ik heb het kabinet wel vaker niet gesteund en ik neem mijn eigen verantwoordelijkheid, maar ik neem ook het debat serieus. Als de staatssecretaris in het debat met goede argumenten komt, dan is het risico dat ik mij daardoor laat overtuigen en dat verwacht ik eigenlijk ook van u.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Voorzitter. We hebben weinig tijd voor deze twee heel grote en belangrijke onderwerpen. Het doel van de modernisering gevangeniswezen is om er door een persoonsgerichte aanpak, betere samenwerking van de ketenpartners, passende zorg, onderwijs en arbeid tijdens detentie voor te zorgen dat mensen beter uit de bak komen dan zij erin gaan, omdat dat recidive verlaagt en dat is wat wij allemaal willen, want dat levert een bijdrage aan een veiligere samenleving, dus om recidive te voorkomen door te investeren in de gedetineerden. Wij steunen dat streven volledig, maar wij hebben daarover nog wel wat kritische vragen, zoals bekend is uit de vorige debatten.

Het eerste punt is de intake. Wanneer mensen binnenkomen, is de intake de basis voor verdere behandeling en ondersteuning. De vraag is dan hoe je omgaat met de gedetineerde om ervoor te zorgen dat hij er beter uitkomt. Een van de instrumenten daarvoor is de RISc, maar we hebben begrepen dat een aantal problemen er niet uit worden gehaald met de RISc. Dat kan een behandeling op maat in de weg staan. Als iemand een laag IQ heeft of verslaafd is, moet je daar wat mee, want anders is het gevaar heel groot dat iemand in recidive vervalt. Ik vraag naar de stand van zaken bij de ontwikkeling van de RISc. We weten dat de staatssecretaris daarmee bezig is, maar we lezen daar niets over terug.

Het tweede punt betreft de tijd tijdens detentie. We hebben onlangs een inspectierapport gekregen waaruit blijkt dat de medische zorg voor een aantal gedetineerden ontoereikend is. Ik hoor daarop graag een reactie. Een andere vraag is hoe mensen met psychische problemen tijdens detentie worden ondersteund. Wij krijgen te veel signalen dat dit niet goed zou zijn en dat niet iedereen de behandeling krijgt die hij nodig zou hebben. Als dat klopt, wat gaat de staatssecretaris er dan aan doen?

Er loopt een pilot in Lelystad waarbij het CWI al tijdens de detentie de gevangenis in komt om ervoor te zorgen dat iemand die de gevangenis verlaat, meteen de volgende dag gaat werken. Dat lijkt mij heel gezond; dat is een goede dagbesteding, goed voor de economie en het houdt iemand van de straat. Dit is nog steeds een pilot en wij willen graag weten wanneer de resultaten hiervan bekend zijn. Als deze positief zijn, willen wij graag dat dit in alle gevangenissen wordt ingevoerd.

Met het opleidingsplan wordt ervoor gezorgd dat iemand tijdens detentie wordt geschoold zodat hij na detentie aan het werk kan. Wij wachten daar nu al anderhalf jaar op. Waarom moet dat zo lang duren? Dat geldt eveneens voor het plan om vrijwilligers in te zetten na detentie, waar mevrouw Van Velzen al op wees. Ik hoor hier graag een reactie op.

Het derde punt is de re-integratie na detentie, om ervoor te zorgen dat iemand die vrijkomt snel weer op een positieve manier een bijdrage levert aan de samenleving, oftewel zich gaat gedragen en stopt met criminele activiteiten. De gemeenten hebben hierin een verantwoordelijkheid, maar er is heel lang onduidelijkheid geweest over hoe die verantwoordelijkheidsverdeling tussen de gevangenis en de gemeenten. Er zou een convenant worden gesloten met afspraken, ook in relatie tot ketenpartners, met een financiële paragraaf erbij. Wanneer wordt dat convenant ondertekend? Ik werd een paar weken geleden gebeld door een wethouder van een vrij grote gemeente in het Noorden van het land, die zei dat zij daar een gevangene hadden, maar dat zij niet wisten wat zij daarmee moesten doen. Hij wist niet dat hij verantwoordelijk was voor de nazorg. Dat vond ik pijnlijk en daar schrok ik van. De vraag is wanneer dit nu eindelijk goed wordt geregeld.

De heer Jager (CDA): Ik dacht dat in 2005 een convenant was gesloten tussen het ministerie van Sociale Zaken en het ministerie van Justitie. Is het dan niet beter om te vragen welke acties er inmiddels op grond van dat convenant zijn ondernomen vanuit beide departementen, ook naar andere gemeenten dan de vier grote steden waarmee wij ooit zijn begonnen?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik neem aan dat u doelt op het project werkgelegenheid in detentie. Er was een convenant over werkgelegenheid tijdens detentie en over de gemeentelijke nazorg, waarbij de verantwoordelijkheid voor de periode na detentie wordt overgenomen. Bij werk in detentie moet minister Donner een stapje harder lopen om de staatssecretaris van Justitie te helpen. Daartoe roep ik bij dezen op, want zonder minister Donner komt zij niet erg ver. Er zou inderdaad al heel lang een convenant zijn over de samenwerking na detentie, dus de overdracht tussen de gevangenis en de gemeente, maar voor zover ik weet is dit er nog niet. Daarom vraag ik ook wanneer dit er nu eindelijk is.

Mevrouw Van Velzen (SP): Voorzitter. Het is heel leuk om over het convenant te gaan praten. Het conceptconvenant is er al en dat hebt u waarschijnlijk ook gezien, dus u weet dat dit er zo aankomt. Veel wezenlijker is dat de medewerkers maatschappelijke dienst er onder deze hervormings- of bezuinigingsplannen gewoon uitvliegen. Als u werkelijk vindt dat die man in Friesland die niet weet hoe hij met gedetineerden in de gemeenten moet omgaan, zijn werk moet gaan doen, dan zal er ook binnen de gevangenissen een goede contactpersoon moeten zijn en die is er niet met de enorme werkdruk die er nu is. Ik vraag concreet of u het met mij eens bent dat er op dit moment geen MMD’ers de deur gewezen moeten worden en dat de staatssecretaris een garantie moet geven dat de banen van de MMD’ers, die zo’n belangrijke taak vervullen in de overdracht tussen de gevangenis en de buitenwereld en in de nazorg, gewoon behouden blijven.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik zei bewust dat het een wethouder uit het Noorden was en niet uit Friesland, want als ik Friesland zeg, komen straks al die wethouders op mij af. Ik laat in het midden wie het was. Uit de plannen van de staatssecretaris blijkt niet dat er allerlei MMD’ers uitvliegen, en dat gaat dus niet gebeuren. Dat zou niet aansluiten bij de ideeën uit Modernisering gevangeniswezen. Daar ben ik het ook niet mee eens, omdat wij als geen ander vinden dat je tijdens detentie moet investeren in een gedetineerde, niet omdat je ze moet pamperen, maar omdat dat de enige manier is om recidive te voorkomen.

Mevrouw Van Velzen (SP): Mevrouw Bouwmeester zegt dat dit niet uit de plannen blijkt, maar dat is nu juist het probleem. Het blijkt uit de praktijk. De eerste MMD’ers hebben al te horen gekregen dat zij overtollig zijn en dat zij weg mogen. Ik vind dat volstrekt onacceptabel. Mevrouw Bouwmeester zegt dat dit niet uit de plannen blijkt en dat zij er ook niet mee akkoord is. Dan reken ik op haar steun. Als de staatssecretaris de garantie niet geeft dat die MMD’ers niet weg moeten, reken ik op haar steun bij een motie om erop te wijzen dat wij gezamenlijk vinden dat die MMD’ers belangrijk werk doen dat zij moeten behouden. Hierover hoor ik graag een toezegging van haar kant.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Het uitgangspunt van de Partij van de Arbeid is dat die MMD’ers er zijn. Als je die weghaalt, valt het hele plan Modernisering gevangeniswezen in de soep. Dat is dus het uitgangspunt. Als er cellen leeg staan en er minder gedetineerden zijn, heb je ook minder personeel. Dat is een ander verhaal. Daar moet je wel onderscheid in maken. U doet het voorkomen alsof ergens heel veel gedetineerden zijn en dat wij er dan gewoon wat MMD’ers bij weghalen en dan zoeken zij het maar uit. Dat is niet zoals het in het plan van de staatssecretaris zit. Mocht dat wel zo zijn dan gaan wij daar uiteraard niet mee akkoord. Als er gevangenen in de gevangenis zitten, moet er een MMD’er zijn en moet de overdracht goed geregeld zijn. Dat zijn twee verschillende zaken die in de beeldvorming niet verward moeten worden. Ik kom in het vervolg van mijn betoog nog op de vraag die wij hierover hebben aan de staatssecretaris.

Mevrouw Van Velzen (SP): Wij moeten natuurlijk uitgaan van de praktijk. U hebt ook gehoord dat de medewerkers maatschappelijke dienst amper toekomen aan het screenen van al die mensen, laat staan om ze daadwerkelijk te kunnen helpen bij de overdracht. U zegt: als er gedetineerden zijn, moeten er MMD’ers zijn. Ja, uiteraard, maar dan zijn twee medewerkers maatschappelijke dienst misschien ook wel voldoende. Ik zeg dat er nu al te weinig zijn en ik wil de garantie dat er niet mensen de laan uitvliegen. Er zijn al MMD’ers die hebben gehoord dat zij overtollig zijn. Ik zou er graag samen met u voor zorgen dat deze mensen gewoon in dienst blijven, omdat zij enorm belangrijk zijn. Een eventuele terugloop in gedetineerden zou er niet toe moeten leiden dat er nog minder MMD’ers zijn. Er zijn er al te weinig. Laten wij er samen voor zorgen dat zij allemaal behouden blijven. Graag uw toezegging.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): U wijzigt nu uw vraag, omdat u zegt dat zij te veel tijdsdruk hebben en dat wij er daarom eigenlijk meer op moeten zetten dan wij nu hebben. Dat is een andere vraag. Ons uitgangspunt is dat er tegenover een aantal gedetineerden een aantal MMD’ers staat. Wij staan erachter dat dit gewoon behouden moet blijven, omdat je dan de overdracht naar buiten kunt regelen. Met dat als uitgangspunt zullen wij de plannen beoordelen. Het is een ander verhaal dat er minder gedetineerden zijn en dat de MMD’ers die over zijn, worden overgeplaatst. Om een lang verhaal kort te maken, want anders wordt het echt heel verwarrend, het gaat erom dat die MMD’ers gewoon hun werk kunnen blijven doen. U kunt ervan uitgaan dat ik daarover een toezegging vraag. Als die niet klopt, komen wij daarop terug.

Het vierde punt is de agressie onderling bij detentiepersoneel. Ik was zeer verbaasd vorige week tijdens de hoorzitting te horen dat de bonden helemaal niet zijn geïnformeerd over een plan van aanpak om deze tegen te gaan, terwijl de staatssecretaris heeft gezegd dat dit wel zo is. Ik hoor hierop graag een reactie.

Tijdens de hoorzitting is ook gezegd dat het te grofmazig is om uit te gaan van zes doelgroepen en dat dit onderscheid meer wordt gebaseerd op de juridische inslijptitel dan op de persoon die in de gevangenis komt. Ik hoor graag een reactie van de staatssecretaris op de vraag of dat veel meer fijnmazig moet worden.

Dan kom ik op het Masterplan gevangeniswezen. Zoals wij al tijdens het spoeddebat hebben gezegd, is het vullen van cellen geen doel op zich. Dat zou het ook nooit moeten zijn, maar er moeten wel cellen aanwezig zijn voor wanneer mensen moeten worden opgesloten. Het kan geenszins zo zijn dat er lagere straffen worden opgelegd omdat wij de cellen leeg willen houden. Dat is het uitgangspunt.

Het aan het werk houden van mensen is wel een doel op zich. Dat geldt in deze tijd zeker voor mensen die al hun hele leven in trouwe dienst zijn bij justitie. Ik snap heel goed dat het voor hen bijzonder pijnlijk is om ineens hun baan kwijt te raken. Hierover hebben wij een aantal vragen aan de staatssecretaris. Als sluiting onvermijdelijk is, omdat wij het ons niet kunnen veroorloven om cellen leeg te laten staan, moet je alles op alles zetten om die mensen aan het werk te houden. Wij zijn ook eerlijk, omdat wij ons realiseren dat niet iedereen in de huidige omstandigheden aan het werk gehouden kan worden. Ik doe hiervoor een suggestie, die al eerder is genoemd, en vraag tegelijkertijd welke mogelijkheden er zijn. In Brabant komen de Belgen. Is het mogelijk om in Drenthe Duitse gedetineerden op te sluiten? Wij willen de drugstoeristen uit België en Duitsland weghouden, maar wij willen de gevangenen best houden, zodat wij het detentiepersoneel kunnen behouden.

Dan kom ik op een andere belangrijke vraag. Wij hebben het nu steeds over personeel op de werkvloer. Is ook gekeken of er een efficiencyslag kan worden gemaakt bij directie, management en alles wat er aan de top zit? Het kan niet zo zijn dat de PIW’ers en de MMD’ers eruit gaan, maar dat vervolgens het hele directieteam blijft zitten. Wij willen graag weten wat de stand van zaken is bij het begeleiden van mensen van werk naar werk, vooral in de kwetsbare regio’s zoals het noorden en het zuiden. Er is besloten dat Bankenbosch in 2012 dicht gaat. Gebeurt dat op 1 januari of wordt al eerder begonnen met het proces van sluiting? De mensen in Drenthe zeggen dat zij meer alternatieven kunnen bedenken als zij daar meer tijd voor krijgen. Dat is voor hen van groot belang. Ik hoor hierop graag een reactie.

Mijn allerlaatste punt betreft het draagvlak onder het personeel. De fractie van de Partij van de Arbeid kan zich als geen ander voorstellen hoe pijnlijk het is om je baan te verliezen, en helemaal als je in een kwetsbare regio woont waar niet veel alternatieve werkgelegenheid is en als je al heel lang bij justitie hebt gewerkt. Sommige mensen reageren hierop met: het is pijnlijk, maar zo is de situatie. Andere mensen vragen waarom er geen rechtbanken worden gesloten om geld bij justitie weg te halen. Uit die vragen blijkt dat niet voor iedereen duidelijk is wat het nut en de noodzaak hiervan zijn. Ik vind het erg belangrijk dat de staatssecretaris fors inzet op het uitleggen waarom zij dit doet. Als mensen het er niet mee eens zijn, is dat punt twee, maar die onduidelijkheid moet in ieder geval worden weggenomen.

De heer Teeven (VVD): De vraag blijft waarom uw fractie in 2007, toen de fracties van de VVD en van de SP een voorstel over de Belgen deden en in de Kamer ook over de Duitse gedetineerden spraken, zei dat wij niet met van die onzinnige voorstellen moesten komen die wettelijk niet kunnen, omdat wij mensen daarmee valse hoop zouden geven. Toen u mij interrumpeerde was uw tekst dat je dan mensen valse hoop geeft. Wie geeft wie nu valse hoop? Gisteren stond in De Telegraaf dat mevrouw Bouwmeester zich hard maakt voor Duitse gedetineerden in Drenthe. Heeft uw nieuwe commissaris van de Koningin in Drenthe u wakker gemaakt? Wat is er met u gebeurd? Twee jaar geleden gaf ik mensen nog valse hoop en nu hoor ik u pleiten voor Duitse gedetineerden in Nederlandse cellen. Hoe zit dat met de Partij van de Arbeid?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik had verwacht dat de heer Teeven tegen mij zou zeggen: wat fijn dat u het met mij eens bent, want ik ben het met hem eens. Hij snijdt wel een heel cruciaal punt aan. Wij hebben in een spoeddebat gesproken over het plaatsen van Belgische en Duitse gedetineerden. Minister Hirsch Ballin van Justitie gaf vier redenen waarom dat niet kon. Dat was juridisch allemaal niet mogelijk. Toen hebben wij gezegd: als dat niet kan, is dat heel vervelend, maar dan is dat zo. Vervolgens blijkt het wel degelijk mogelijk te zijn. Dan voel je je als Kamerlid toch wel een beetje op een zijspoor gezet, om het netjes te zeggen. Daar baalde ik van en dat heb ik ook laten weten. Eerst kon het niet en nu blijkt het wel te kunnen. Dan is de vervolgvraag of ik dat niet eerder had kunnen weten. Ik ga ervan uit dat de informatie die ik krijg van de minister van Justitie klopt. In dit geval bleken er meerdere mogelijkheden te zijn. Het maakt niet uit of dat voortschrijdend inzicht is of wat anders, maar laten wij vooral blij zijn dat het kan. Laten wij blij zijn dat wij het personeel aan het werk kunnen houden, als dat allemaal mogelijk is, en criminelen kunnen vastzetten die anders misschien over de grens ellende komen uithalen. Laten we ons vooral richten op het positieve. Ik heb de heer Teeven dus gelijk gegeven.

De heer Teeven (VVD): Die blijheid is mooi, maar in 2007 was ik nog blijer geweest, want dan waren die mensen van wie een aantal hier in de zaal zitten, niet zo lang ongerust geweest. Over de elektronische huisdetentie hebben een aantal fracties in de Kamer gezegd dat deze wettelijk niet mogelijk is. De rechters hebben vrijdag gezegd dat het allemaal flauwekul is wat de staatssecretaris doet. Als ik morgenavond een motie over elektronische huisdetentie indien, gaat de fractie van de Partij van de Arbeid die dan steunen, omdat wat in dit land gebeurt contra legem is? Deze vraag geldt overigens ook voor de fractie van D66, die altijd erg van de wet is, maar ook tegen die motie stemde.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Net als bij het drugsdebat zegt de een dat het wel kan wegens internationale verdragen, terwijl de ander zegt dat het niet kan. De staatssecretaris zegt dat er een wettelijke grond is. De heer Teeven zegt dat er geen wettelijke grond is. Daarnaast is er een rechter die zegt: ik spreek nu iets uit en ik wil per se niet dat deze persoon elektronisch wordt gedetineerd, dus de rechterlijke macht mengt zich ook in deze discussie en vindt er wat van. De staatssecretaris komt er nog mee. Wij vinden het heel belangrijk dat zij op een rijtje zet waarom het wel of niet zou kunnen of wat het interpretatieverschil hierbij is. Als blijkt dat er geen wettelijke grond is, dan moeten wij ervoor zorgen dat er een wettelijke grond komt of wij moeten ermee stoppen. Ik zeg nu alvast dat eerst uitgekristalliseerd moet zijn waarom dit wel of niet kan, want anders nemen wij weer een besluit dat achteraf niet klopt. Dan voel ik mij als Kamerlid weer op een zijspoor gezet en dan moet ik weer teleurgesteld raken in de minister van Justitie en dat willen we natuurlijk allemaal niet.

De voorzitter: Dit was de eerste termijn van de Kamer. Ik stel voor om vijf minuten te schorsen en dan te beginnen met het antwoord van de staatssecretaris. Dit overleg is gepland tot één uur. Tot nu toe heb ik de Kamerleden de ruimte gegeven om elkaar te interrumperen. Ik wil die ruimte ook geven bij het antwoord van de staatssecretaris, maar ik hoop dat u met mij de tijd even in de gaten houdt.

Staatssecretaris Albayrak: Voorzitter. Ik zal allereerst ingaan op de late verzending van de antwoorden op de 85 schriftelijke vragen die de Kamer heeft gesteld. Wij hebben die vragen twee weken geleden gekregen, om aan te geven dat wij allemaal met korte termijnen hebben gewerkt. De Kamerleden kunnen er zeker van zijn dat ik, als oud-Kamerlid, alles op alles zet om de vragen snel te beantwoorden, zodra deze mij hebben bereikt. Excuses dat deze antwoorden gisteren pas zijn gearriveerd. Dat heeft ermee te maken dat ik nog een groot aantal opmerkingen en wensen had, toen ik de conceptantwoorden voor het weekend aantrof, en deze nog wilde uitbreiden. Dat heeft ertoe geleid dat ik pas maandag de definitieve antwoorden heb kunnen zien, die dinsdag naar de Kamer zijn gegaan. Het is echt mijn streven om de Kamer zo ruim mogelijk van tevoren alle informatie te geven, opdat zij ook tijd heeft om het debat voor te bereiden. Ik merk dat door deze uitgebreide antwoorden een aantal vragen zijn weggenomen. Er waren heel veel vragen op redelijk gedetailleerd niveau, en daar is de schriftelijke vragenronde ook voor bedoeld.

Wij hebben een spoeddebat gehad over de voorgenomen sluiting van acht gevangenissen, vooral in relatie tot de criminaliteit in Nederland. Ik denk dat wij er goed aan hebben gedaan om het daar niet bij te laten. Mijn uitdrukkelijke wens was om een wat groter, fundamenteler debat te hebben over de toekomst van het gevangeniswezen in Nederland en dat voeren wij nu. Dat was mijn uitdrukkelijke wens, omdat ik mij ervan bewust ben dat de voorgelegde combinatie van het plan Modernisering gevangeniswezen, waarover wij al uitgebreid met de Kamer hebben gesproken, en het Masterplan niet alleen ontzettend veel gaat veranderen voor het gevangeniswezen, maar in de visie van de minister en van mij ook voor de realiteit van de criminaliteit en de onveiligheid in Nederland. We hebben met elkaar gesproken over de inhoud toen wij het plan Modernisering gevangeniswezen bespraken, waarbij het gaat om de visie van het kabinet op de sanctietoepassing in combinatie met de sanctietoemeting en de sanctieoplegging. Deze dienen een belangrijke bijdrage te leveren aan het terugdringen van de recidive in Nederland.

Het kabinet heeft forse ambities op dit punt. Wij denken dat het moderniseringsplan, waarin fundamenteel wordt gekozen voor een andere type opsluiten en voor een andere benadering van gedetineerden, een bijdrage zal vormen aan het verminderen van de recidive. Het hoge percentage recidive, namelijk 70% binnen zeven jaar, is ondanks alle plannen en voornemens tot op dit moment niet omlaag gegaan. Dat zegt iets over de manier waarop sancties in Nederland worden toegepast. Een van de fundamenten onder alle plannen die wij hebben, is daarom nu dat wij gedetineerden tijdens hun verblijf in de gevangenis zo veel mogelijk gaan voorbereiden op een toekomst waarin zij het rechte pad zullen vinden en daarop zullen blijven. Een van de kernelementen daarbij is de regionale opsluiting. Mensen die een straf hebben gekregen die langer is dan vier maanden kunnen bovenregionaal worden opgevangen. Alle mensen die een straf hebben die korter is dan vier maanden – dat geldt voor de straf zelf of voor het strafrestant – zullen in de eigen regio worden opgevangen.

In het moderniseringsplan wordt aangegeven welke plannen er bestaan voor de dagbesteding, het onderwijs, de arbeid en de begeleiding door onder andere de MMD’ers, de medewerkers maatschappelijke dienstverlening. De Kamer heeft hiermee ingestemd, volgens mij vanuit de overtuiging dat dit een belangrijke bijdrage kan en zal leveren aan het verminderen van de criminaliteit in Nederland. Als je achter die visie staat, moet de volgende stap wel zijn dat je een herinrichting van de detentiecapaciteit voor je rekening neemt. Ik doel nu op een herinrichting van de capaciteit in Nederland zoals die tot nu toe is vormgegeven. Het was bekend dat er een masterplan zou komen met als basis de moderniseringsplannen waarmee de Kamer heeft ingestemd. Een herinrichting is nodig om de inhoudelijke doelen te halen. Die kunnen niet worden gerealiseerd zonder regionale en personele consequenties.

Voor de kerst hebben wij daarvoor een plan opgesteld. Dit plan werd dus voor de politieke leiding op het departement zichtbaar in de tijd waarin ook de eerste effecten van de economische crisis zichtbaar werden. Ik heb toen opgemerkt dat de regionale en personele consequenties van dit plan groot waren en dat rekening moest worden gehouden met een aantal andere zaken die door de economische crisis in de regio’s een rol speelden. Vervolgens zijn wij met de grootste creativiteit op zoek gegaan naar maatregelen om de effecten zo klein mogelijk te houden en wel binnen de bekende financiële kaders, die ernstige beperkingen inhielden. Voor een deel hadden deze betrekking op de bezuinigingen uit de vorige kabinetsperiode en de plannen voor de modernisering van het gevangeniswezen en voor een ander deel op nieuwe taakstellingen. Gelet op die beperkingen en het eindproduct kijk ik met trots terug op dat proces. Inderdaad, mijnheer Jager, de cijfers en de prognoses laten zien dat het aantal ontslagen of het aantal overtollige medewerkers in relatie tot het aantal te sluiten cellen vele malen groter had kunnen zijn. Ik ben echt trots op het proces dat het departement sinds de kerst heeft doorlopen en op het plan dat nu voorligt. Wij hebben de sluiting op termijn gezet. Dat betekent dat wij de besparingen minder snel gaan realiseren dan wij aanvankelijk moesten van de minister van Financiën. Scheveningen sluit op 1 januari 2010. Voor de rest blijft gelden dat 1 januari 2013 de sluitingsdatum zal zijn. Een uitzondering hierop is Unit 1 in Vught, de terroristenafdeling, waarvan de sluitingsdatum 1 januari 2012 is. Hierbij ga ik er wel van uit dat het verdrag dat met de Belgen is gesloten, wordt gerealiseerd.

Wat is nu anders vergeleken met het plan dat in december voorlag? Een deel van de meerpersoonscellen zal als eenpersoonscel worden gebruikt. Die capaciteit houden wij dus bij ons. Dit is een van de zaken die als buffer fungeren voor het geval de capaciteitsbehoefte hoger blijkt dan wij nu voorzien. De buffer hebben wij op 13,8% gezet. Deze was 8,7%. Het Instituut Nijvel heeft na onderzoek geconcludeerd dat dit de buffer is die je nodig hebt om schommelingen in de prognoses, of het uiteenlopen van de realiteit en de prognoses, op te kunnen vangen. Het percentage dat nodig is voor meer stabiliteit in het gevangeniswezen heeft dus een wetenschappelijke basis. Ook ik wil niet meer in de situatie terechtkomen dat met grote stappen heel veel moet worden bijgebouwd omdat wij anders veroordeelde criminelen moeten laten lopen of dat met grote stappen heel veel moet worden afgebouwd.

De verkenning van het verdrag met België vindt ook in dit kader plaats. Ik heb al tegen de heer Teeven gezegd dat ik daar aanvankelijk helemaal geen voorstander van was. De Belgen deden anderhalf jaar of twee jaar geleden ons dit verzoek. Toen leverde dit voor mij geen win-winsituatie op. Wij zouden toen de collega’s in België daarmee een dienst bewijzen, maar ik moest nog maar zien of wij daar ook zelf voordeel bij zouden hebben en of wij daarvan geen nadelen zouden ondervinden. Nu bevinden wij ons in een andere situatie. Om de regionale effecten te beperken, heb ik willen verkennen of de 500 gedetineerden in Tilburg konden worden opgesloten en dat kon. Ik zeg het even geconcentreerd. Wij hebben onze creativiteit echt maximaal aangewend om de effecten te verkleinen die voor een deel onontkoombaar zijn als wij gaan werken met het plan Modernisering gevangeniswezen.

De heer Jager (CDA): Nu is het net alsof het Masterplan en het cellenoverschot een gevolg zijn van het plan Modernisering gevangeniswezen, maar dat is natuurlijk niet het geval. Over de regionale plaatsing hebben wij indertijd ook gesproken. Toen is uitdrukkelijk gezegd dat langer gestraften een regionale plaatsing krijgen in de laatste vier tot zes maanden van de detentie. Juist dan zou de toegeleiding plaatsvinden. Dat waren dus al maatregelen om mensen in de regio’s geplaatst te houden. Gelet op de taakstelling die de staatssecretaris heeft, neem ik aan dat de kosten die worden gemaakt bij het in Nederland opsluiten van Belgische gevangenen, inclusief de huur van het gebouw en de personele kosten, volledig worden vergoed.

Staatssecretaris Albayrak: Natuurlijk, dat is kostendekkend. Er is bekeken onder welke financiële omstandigheden dit zal plaatsvinden. Als je er geld bij moet leggen, ga je het natuurlijk niet doen. Ik zei al dat de detentie plaatsvindt volgens de regels van de Belgische wet, maar onder de Nederlandse omstandigheden en met behulp van Nederlandse nutsvoorzieningen. Alles wat in de gevangenis aanwezig is en – het belangrijkste – het personeel, blijven dus. Hierop geldt wel een enkele uitzondering bij de managers. Er komt namelijk een Belgische directeur die met Nederlandse managers gaat werken. Dat is de tweede laag. Waarschijnlijk zal dit inhouden dat wij een paar managers minder nodig zullen hebben. Met de nadere uitwerking daarvan zijn wij nu bezig. Hetzelfde geldt voor de MMD’ers. Als Belgische gevangenen niet in Nederland geïntegreerd hoeven te worden, heb je daarvoor dus ook geen MMD’ers nodig. Dat soort functies zal op die locatie verdwijnen. De grootste winst bij het verdrag met België is dat wij het personeel, de gevangenis en de locatie kunnen behouden. Die combinatie vormde voor mij een voorwaarde voor het sluiten van deze deal met de Belgen.

De eerste vraag van de heer Jager was eigenlijk meer een opmerking. Ik heb niet willen suggereren dat het Masterplan het gevolg is van MGW, maar je hebt het Masterplan wel nodig om het plan Modernisering gevangeniswezen (MGW) uit te kunnen voeren.

De heer Teeven (VVD): Mijn vraag is een beetje in lijn met hetgeen de heer Pechtold heeft opgemerkt. De staatssecretaris kon dit toch al in 2007 aan zien komen? De bezettingsgraad in de Nederlandse inrichtingen daalde toen al behoorlijk. In dat licht hebben wij toen de bedoelde discussie gevoerd. Volgens mij hebben wij toen letterlijk tegen elkaar gezegd dat wij, nu wij de bezettingsgraad zagen dalen, de klap voor het personeel al konden gaan opvangen. Waarom heeft de staatssecretaris die stappen niet toen al gezet? Dan hadden wij veel minder onrust gehad.

Staatssecretaris Albayrak: Ik was toen met een groot proces bezig. Daarbij werd met de Kamer gesproken over de inhoud van het plan Modernisering gevangeniswezen en over de vraag welke capaciteit je waar vervolgens nodig zou hebben. Ik had de puzzel om in beeld te brengen welke gevangenissen opengehouden konden worden door daarin Belgische gevangenen op te sluiten, nog niet gelegd. Nadat die puzzel was gelegd en de regionale plaatsen met overtollige celcapaciteit bekend waren, werd duidelijke welke gevangenis het meest geschikt was. Ik heb het de heer Teeven al nagegeven: hij heeft het idee geopperd en er destijds naar gevraagd, maar ik was toen nog niet zover. Nu wel.

Voorzitter. Dan ga ik in op het misverstand rond de Duitsers. Ik ben niet in gesprek met de Duitsers. Zij hebben Nederland ook niet verzocht of zij in Nederland celcapaciteit konden inhuren. Dat is op dit moment dus totaal niet aan de orde en dat zal ook niet aan de orde zijn. Ik deel wel het gevoel dat de heer Pechtold het sterkst verwoordde. Als dit volgende week door de ministerraden gaat, dan doen wij iets dat niet alleen in de Benelux of in de EU, maar in de hele wereld uniek is. Ik zal dit zeker onder de aandacht brengen van mijn Europese collega’s, want dit kan als voorbeeld dienen voor grensoverschrijdende samenwerking tussen Europese landen. Alleen al daarom is het de aandacht waard die het hier krijgt.

Ik heb geprobeerd om aan te geven wat het verband is tussen MGW en het Masterplan. Je hebt het Masterplan nodig om de doelen te halen. Ik heb begrip voor de zorgen van de Kamer. De behoefte aan capaciteit schommelt en de prognoses zitten er soms wel erg naast. Uit de vragen van de heer Jager begrijp ik dat hij meer zekerheid wil over het blijvende karakter van de dalende behoefte aan capaciteit. Hij wil zeker weten dat de behoefte aan capaciteit op korte termijn toch niet weer hoger blijkt te zijn, zodat wij cellen die wij nu sluiten, beter open hadden kunnen houden.

Misschien is het in dit licht interessant om te vertellen waar wij allemaal rekening mee hebben gehouden bij het maken van het Masterplan. Ik noem eerst het wetsvoorstel over de vervroegde invrijheidstelling. Vanaf 2012, maar in ieder geval vanaf 2014, zal de behoefte aan cellen toenemen. Wij stellen immers mensen onder voorwaarden vervroegd in vrijheid en wij weten nu al dat een aantal van hen zich niet aan die voorwaarden zal houden en dat de handhaving en de tenuitvoerlegging van de dan onvoorwaardelijke straf, strak zijn. Daar hebben wij rekening mee gehouden.

Verder hebben wij bij het maken van dit plan rekening gehouden met het minder gebruiken van taakstraffen bij delicten waar meer dan zes jaar op staat, bij zedendelicten en bij ernstige geweldsdelicten. Ook daarover is inmiddels een wetsvoorstel naar de Kamer gestuurd. Wij zullen dus meer cellen nodig hebben om de mensen die geen taakstraf krijgen op te sluiten. Hetzelfde geldt voor elektronische detentie. Naar aanleiding van het debat in de Kamer over elektronische detentie heb ik nog eens naar de capaciteit en de plannen gekeken. Ik heb aangekondigd dat wij de groep mensen met elektronische detentie die thuis mogen zitten, kleiner maken. Het desbetreffende wetsvoorstel zal begin volgend jaar worden ingediend, maar dat gebeurt nu al. Zedendelinquenten en verslaafden zijn al uitgesloten. Verder worden mensen die strafbare feiten hebben begaan waarop een straf staat die langer is dan zes jaar, uitgesloten van elektronische detentie, analoog aan de taakstraffen. Dit kan betekenen dat er enkele tientallen cellen meer nodig zijn, maar daar is dus al rekening mee gehouden.

Wij hebben ook al rekening gehouden met het voornemen van het kabinet om uitstaande vonnissen nu ten uitvoer te leggen. Hierover heeft de Kamer met minister Hirsch Ballin gesproken. Voor mensen die nog boetes of transacties hebben uitstaan, hebben wij 500 cellen gereserveerd. Als zij namelijk niet betalen, zullen zij moeten gaan zitten. Of wij die 500 cellen echt nodig hebben, moet nog blijken. Meestal is de eerste reactie van mensen die opgespoord worden dat zij snel de boete betalen en niet willen zitten. Verder is gekeken naar vormen van criminaliteit waarbij ondanks een algemene sterk dalende trend, een stijging waarneembaar is. Ik noem de zware winkelovervallen en criminaliteit bij overvallen. Dat geldt vooral voor een paar regio’s. Ook daarvoor is beleid ontwikkeld. Samen met het mkb en de lokale driehoek wordt de trend van het stijgende aantal winkelovervallen hopelijk gekeerd. Zelfs als die trend zich doorzet, hebben wij genoeg cellen om dat op te vangen. Door de hogere buffer, het feit dat meerpersoonscellen voor één persoon worden gebruikt en door het op termijn stellen van de sluitingen kunnen wij nu al zeggen dat wij meer dan genoeg cellen hebben om tegemoet te komen aan de ambitie van het kabinet om meer criminelen te pakken, te berechten en vast te zetten.

Ik wil één misverstand wegnemen. Unit 1 en Unit 2 in Scheveningen zullen op 1 januari 2010 sluiten, maar morgen zullen geen cellen gesloten worden. In 2010 en 2011 kan de Kamer nog de prognoses en de daadwerkelijke behoefte aan cellen zien. Dat is dus voordat de echte sluitingen gaan beginnen, in 2012. Dan kan zij nog beoordelen of mijn plan houdbaar is. Wij kunnen nog een extra schil voor extra zekerheid inbouwen door af te spreken dat wij in 2010 de capaciteitsontwikkeling en de prognoses tegen elkaar afzetten. Op dat moment heeft de Kamer echt nog alle tijd van de wereld om te zeggen dat een bepaalde penitentiaire inrichting of capaciteit maar niet moet sluiten. De werkelijkheid die nu is gepresenteerd, is in september niet anders. Het uitstellen van de uitvoering van het akkoord over het Masterplan tot september heeft dus amper toegevoegde waarde. Wil de Kamer zekerheid, dan lijkt het mij handiger om in 2010 een weegmoment in te bouwen.

De heer Pechtold (D66): Ik heb eigenlijk helemaal geen zin om als volksvertegenwoordiger zo te moeten gaan meesturen in het beleid. Volgens mij stellen wij hier de kaders. Hoe de staatssecretaris vervolgens een en ander doet, vind ik niet onze taak. Wij zeggen dat er voldoende ruimte dient te zijn om tegenvallers op te vangen. Wij vinden dat geen heenzendingen meer moeten plaatsvinden zoals die in het verleden voorkwamen. Hoe de staatssecretaris dat opvolgt, is aan haar. Zij vraagt ons nu haar te vertrouwen. De afgelopen jaren zijn echter weinig vertrouwenwekkend. Het was immers nogal een jojoverhaal. Jaarlijks wordt gemonitord. Waarom kan dat dan toch gebeuren? Op die vraag is de staatssecretaris nog niet ingegaan. Zij is ook nog niet ingegaan op mijn vraag of het een beleidsneutrale afname is of dat specifiek beleid daarbij de grootste component is. Dat soort zaken vind ik van groot belang. Anders pleit ik ervoor om het huiswerk nog maar eens goed te doen. Die paar maanden maakt toch niet meer uit. Ik wil gewoon zeker weten dat die heenzendingen niet meer plaatsvinden. Ik heb echter ook geen zin om hier per kwartaal of per jaar te moeten kijken of de cijfers van de staatssecretaris wel kloppen. Dat is gewoon aan haar.

Staatssecretaris Albayrak: Ik probeer de Kamer juist tegemoet te komen. Ik hoorde de heer Pechtold over de jaarlijkse prognoses spreken. Als hij bang is dat de prognoses die voor het volgend jaar zijn gemaakt, niet waar blijken te zijn, zodat dit plan niet meer geldig kan zijn, dan moeten wij volgend jaar samen bekijken of dat zo is. De heer Pechtold moet niet mij vertrouwen, hij moet het plan vertrouwen. De maatregelen en de verschillen in aanpak moet hij zien; hij moet daaraan zijn vertrouwen kunnen geven. De buffer van 13,8% is echt geen sinecure. Het is bekend welk gevecht ik heb geleverd om al die cellen te mogen houden opdat wij die schommelingen beter kunnen opvangen. Er zitten dus echt elementen in die ervoor zorgen dat de toekomst anders zal zijn dan het verleden is geweest.

Dan de vraag over het WODC. Ik wil hier niet een heel technisch antwoord geven, maar met WODC-prognoses werken wij zowel beleidsarm als beleidsrijk. Het WODC maakt zijn prognoses op basis van een aantal indicatoren. Dat doet het al heel lang. Ik noem bijvoorbeeld demografische gegevens, economische gegevens, maatschappelijke en institutionele ontwikkelingen. Zij kijken ook naar cijfers van de politie, het CBS en het Centraal Planbureau. Al die gegevens over grote maatschappelijke ontwikkelingen en bewegingen worden hierbij betrokken. De effecten van de recente economische ontwikkeling op de criminaliteit zijn thans niet aan te geven. Het WODC zal deze echter ook betrekken bij de algemene indicatoren.

Het prognosemodel van Justitie met de ramingen is een rekenmodel. Het is voor ons het enige instrument op basis waarvan wij met Financiën over geld kunnen praten. Het is een instrument om de budgetten die nodig zijn voor celcapaciteit jaarlijks te kunnen inschatten. De Kamer ziet dit terug in de begroting van Justitie. Het model is niet ontworpen voor het inschatten van trendbreuken. Het is een proces dat voorafgaat aan de financiering. Achteraf wordt bekeken wat er gerealiseerd is. Het is wel het beste model dat wij hebben en het is redelijk uniek in de wereld. Andere landen hebben geen rekenmodel dat beter aansluit op de realiteit. De verhoging van de buffer vind ik een van de beste garanties om de schommelingen beter op te kunnen vangen.

De heer Pechtold (D66): Ik vertrouw geen plannen. Ik vertrouw een politica die haar plannen voorlegt en zegt daarvoor te staan. Dat is mijn taak als volksvertegenwoordiger. Als de staatssecretaris zegt dat zij hier de komende jaren mee gaat werken, dat de Kamer haar daaraan kan houden en dat er geen heenzendingen meer zijn, dan is dat prima.

Het volgende zeg ik maar even omdat de Partij voor de Vrijheid afwezig is. Ik ben er blij mee dat de staatssecretaris zo met gemeenschapsgeld omgaat, maar ik vroeg of het om beleid ging. Een partij zoals de PVV roept aan de ene kant telkens dat harder en harder moet worden gestraft, maar aan de andere kant roept zij dat de ambtenaren maar ontslagen moeten worden. Dat kan niet. De staatssecretaris geeft wel degelijk aan dat je meer celcapaciteit nodig hebt als je een beleid van strenger straffen gaat voeren. Dan kun je dat dus niet roepen, zoals de Partij voor de Vrijheid, die hier vandaag helaas weer eens afwezig is, dat wel doet. Het is dan van tweeën één.

Staatssecretaris Albayrak: Ik had mij al helemaal voorbereid op een vraag over de gehaktballen in gevangenissen, maar ik heb begrepen dat de desbetreffende vragen van de PVV schriftelijk zullen worden gesteld.

Het prognosemodel is gebaseerd op een beleidsarm en een beleidsrijk deel. Wij kijken dus uitdrukkelijk naar de effecten van het beleid.

De heer Anker (ChristenUnie): Ik heb een beetje genoteerd welke factoren de staatssecretaris heeft meegewogen. Een aantal wetsvoorstellen komt eraan of is net in werking getreden. In het beleidsprogramma staat ook een aantal ambities om het vermogen van justitie om zaken op te lossen te verbeteren: meer rechercheurs, meer agenten, een burgernet, aangiftebeleid et cetera. Als het goed is, zal dit tot meer veroordeelden leiden. Is dat hierbij ook betrokken?

Staatssecretaris Albayrak: Ja, dat is allemaal erbij betrokken. Het hele VBBV-beleid (veiligheid begint bij voorkomen), waar alle elementen in zitten die samen moeten leiden tot een reductie van de criminaliteit met 25% aan het einde van deze kabinetsperiode en tien procentpunt minder recidive, is de basis geweest voor de rekensommen in het Masterplan. Door deze zaken zullen wij meer criminelen moeten opsluiten. Ik ben natuurlijk niet volledig geweest, en ook na de opsomming van de heer Anker zijn alle inspanningen die wij verrichten nog niet genoemd. Wij hebben ook een heel ander pakket aan maatregelen die juist preventief zullen werken. Ik verwijs bijvoorbeeld naar de optimalisering van voorwaardelijke sancties. Het is de inzet om de kortdurende gevangenisstraffen, die veel detentieschade en heel veel recidive opleveren, veel meer te vervangen door voorwaardelijke sancties. Het is ook de inzet om mensen aan trajecten van zorg en verslavingsbegeleiding te helpen. Er zijn dus ook elementen die ervoor zorgen dat wij minder celcapaciteit nodig zullen hebben. Dat is winst. Ik ga zelf over de inkoop van zorgplekken. Vanmiddag voeren wij een debat over de verslavingszorg en de maatregel ISD, de Inrichting Stelselmatige Daders. Ik heb zelf dus redelijk grip op het creëren van de plekken voor verslaafden. Ik zie de uitbreidingen gewoon met de dag toenemen. Wij hebben mogelijkheden voor begeleiding naar dat type trajecten. Daar zijn mensen beter mee geholpen dan met een kale gevangenisstraf van een paar dagen, een paar weken of een paar maanden. Er zijn dus elementen die ervoor zorgen dat wij meer mensen moeten opsluiten en elementen die ervoor zorgen dat mensen structureel van hun criminele carrière afkomen omdat zij met het oplossen van hun probleem worden geholpen. De capaciteit die nu door mij wordt ingericht zal de regionalisering teweegbrengen en zal voldoende zijn om de ontwikkelingen nu en in de toekomst op te vangen.

De heer Teeven (VVD): Wat mij in het betoog van de staatssecretaris absoluut niet aanspreekt is het gemak waarmee zij zegt dat zij geen boodschap heeft aan de gevangenisstraffen die door rechters worden opgelegd, bijvoorbeeld uit het oogpunt van vergelding, en dat zij er alles aan zal doen om deze om te zetten. Zij moet dit zo meteen maar eens uitleggen, want die toon bevalt mij niet en die bevalt rechters in dit land ook niet. Volgens mij zit de staatssecretaris op de stoel van de rechter als zij dat soort uitspraken doet. Maar daar gaat mijn vraag niet over.

Mijn vraag is: heeft de staatssecretaris ook rekening gehouden met de penitentiaire programma’s, met het elektronisch toezicht? Op het ogenblik kunnen vervangendehechtenistaakstraf, Terweezaken en boetevonnissen allemaal in elektronisch toezicht worden uitgezet en die kunnen ook bij elkaar worden opgeteld. Dat leidt ook tot een cellenoverschot. Mensen die hun taakstraf in Nederland niet vervullen, schijnen een vervangendehechtenistaakstraf te krijgen. Zij krijgen de mogelijkheid om die in het kader van een penitentiair programma te voltooien. Zij komen dus thuis te zitten met een bandje. Als zij niet gaan afwassen in het bejaardentehuis, moeten zij eigenlijk in een cel gaan zitten. Dat doen wij op dit moment niet. Wij laten die mensen thuis zitten en dan mogen zij ook nog bij een werkgever werken. Dat werkt heel slecht voor de mensen die hun taakstraf wel netjes uitvoeren. Want zij krijgen precies het omgekeerde verhaal.

Ik heb nog meer. Het gaat ook bij boetevonnissen niet goed. Bij boetevonnissen kunnen mensen blijkbaar ook loslopen met elektronisch toezicht. Die zaken kan de staatssecretaris toch niet voor haar verantwoording nemen? Dat beïnvloedt toch ook het cellenoverschot? Dat cellenoverschot zou je kunnen terugdringen als je dit goed gaat doen in Nederland.

Staatssecretaris Albayrak: De heer Teeven begrijpt mij echt verkeerd. In het wetsvoorstel voorwaardelijke sancties bieden wij de rechter de mogelijkheid om een alternatief op te leggen voor de korte gevangenisstraf. Dat ga ik niet zelf doen. Dat zou inderdaad wel heel erg bizar zijn.

De heer Teeven (VVD): Als de rechter die verkorte gevangenisstraf nu wel oplegt omdat hij de vergelding belangrijker vindt dan de staatssecretaris en haar resocialisatiegedachte, dan moet de regering in dit land dat wel gewoon accepteren.

Mevrouw Albayrak: Ik snap de wrevel van de heer Teeven over de elektronische detentie, die hier denk ik achter zit, nog steeds niet. Er is een rechterlijke uitspraak over een zaak waarin elektronische detentie niet mogelijk was gelet op het delict en de straf die daarop staat. Het is bekend dat deze maximaal drie maanden is. Het debat daarover hebben wij met de Kamer gevoerd. Ik vind het goed dat de rechter dit expliciet uitspreekt. Dat is precies wat wij in het wetsvoorstel gaan regelen. Als een rechter een korte gevangenisstraf oplegt, zou hij uitdrukkelijk moeten zeggen dat dit niet mag gebeuren in de vorm van thuisdetentie.

Over de taakstraffen is met de minister een discussie gevoerd. De heer Teeven zegt terecht dat het op dit moment zo is. Er gaat echt heel veel veranderen bij het opleggen en ten uitvoer leggen van taakstraffen. Onder andere mag aan iemand die een taakstraf niet heeft afgemaakt, geen tweede taakstraf worden opgelegd. De heer Teeven zegt dat zij nu met een enkelbandje naar huis wordt gestuurd. Ik ga ervan uit dat een onvoorwaardelijk gevangenisstraf op dat moment de passende straf is. De penitentiaire programma’s en het elektronisch toezicht zijn uitdrukkelijk onderdeel van de resocialisatie en de detentiefasering. Daar zitten zaken in zoals in het laatste stadium buiten werken en in de gaten houden waar zij zijn en of zij niet in de buurt van het slachtoffer komen. Dat is een van de inhoudelijke elementen waarmee wij resocialisatie tot stand kunnen brengen.

De heer Teeven (VVD): Ik ben het er niet mee eens, maar dat is het beleid van de staatssecretaris. Mensen die een vervangende hechtenis krijgen omdat zij hun taakstraf niet hebben vervuld, komen ook in het penitentiaire programma terecht. Mensen die hun boetes niet betalen komen ook in een penitentiair programma terecht omdat al die hechtenissen bij elkaar worden opgeteld. Mensen die schade moeten betalen aan slachtoffers en daarvoor hechtenisstraf krijgen, komen ook in penitentiaire programma’s terecht. Dat is het probleem. Al die hechtenissen worden ook nog bij elkaar opgeteld. Het gaat dan om zaken die ieder voor zich allemaal minder dan zes maanden hechtenis opleveren en dus niet in aanmerking komen voor een penitentiair programma, maar de Raad voor de Sanctietoepassing heeft gezegd dat deze allemaal bij elkaar mogen worden opgeteld. Je bent dus eigenlijk beter af als je niet gaat afwassen in het bejaardentehuis. Als je dat niet doet, mag je gewoon bij de werkgever blijven werken en kun je gewoon thuis zitten.

Staatssecretaris Albayrak: Voorzitter, weet u, de Kamer moet mij alleen vragen of ik voldoende cellen heb om al die mensen op te sluiten als wordt besloten dat zij opgesloten moeten worden. Ik heb net gezegd dat het debat over de taakstraffen met de minister is gevoerd. Er zal een wetsvoorstel worden ingediend dat nu bij de Raad van State voorligt en dat de Kamer met de minister zal behandelen. Dat doorkruist elkaar nu een beetje. De discussie over de vraag wie wel of niet met welke taakstraf op welk moment wordt bediend en wat de alternatieven zijn, wordt dus nog gevoerd. Ook met de voorbeelden die de heer Teeven geeft, heb ik met het Masterplan nog steeds voldoende celcapaciteit. Dat is waar dit debat vandaag over gaat.

De heer Teeven (VVD): Voorzitter, ik heb geen antwoord gekregen. Mijn vraag was een andere. Ik heb namelijk gevraagd of de staatssecretaris bij het cellenoverschot dat zij heeft berekend, en waar wij vandaag met zijn allen over praten, rekening heeft gehouden met de inwerking van de penitentiaire programma’s. Dan wordt dat cellenoverschot behoorlijk lager en dan heeft zij minder grote problemen met het personeel, dat nu in de zaal zit te luisteren.

Staatssecretaris Albayrak: De heer Teeven trekt de conclusie dat wij deze aantallen niet kunnen opvangen, maar wij hebben bij het maken van het plan al rekening gehouden met deze intensiveringen. Met alle buffers hebben wij meer dan voldoende ruimte om ook in de toekomst de mensen op te sluiten. De opbouw van die buffers is bekend. Een deel daarvan is koud en een deel is warm. Voor een deel ervan hebben wij een paar weken nodig om ze te activeren, maar het is er allemaal.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik heb een vraag over de verslavingszorg. Ik waardeer de inspanning van de staatssecretaris om heel zware gevallen apart te plaatsen en te behandelen. Er zijn echter ook mensen met een lichtere problematiek. Juist die mensen schijnen onvoldoende zorg te krijgen. Juist voor hen die niet onder de zware regimes vallen, schijnt het heel moeilijk te zijn om reguliere zorg te krijgen. Bereiken deze signalen ook de staatssecretaris? Wat gaat de staatssecretaris doen om ervoor te zorgen dat deze mensen die zorg wel krijgen? Dit geldt voor de geestelijke gezondheidszorg en voor de medische zorg. Ik verwijs hierbij naar het inspectierapport dat vorige week uitkwam.

Staatssecretaris Albayrak: Ik zal zo nog antwoorden op de vragen die te maken hebben met de inhoud van de eerste voortgangsrapportage Modernisering gevangeniswezen. In het algemeen is dat natuurlijk precies het proces waar wij in zitten: het optimaliseren van de nazorg. Vanmiddag voeren wij het debat over de capaciteit. Waar zitten mensen op hun plek? Is de screening bij binnenkomst zo goed dat wij ook weten wat het detentieplan moet zijn, welke zorg mensen nodig hebben en op welke plek zij die zorg het beste kunnen krijgen?

Ik ga even in op de concrete vragen die zijn gesteld over het plan Modernisering gevangeniswezen en de eerste voortgangsrapportage.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik wil echt vragen of de staatssecretaris een onderscheid wil maken. Vanmiddag zullen wij over stelselmatige daders spreken. Dat is een andere doelgroep dan de kort of lang gestraften met een relatief kleine zorgvraag.

Staatssecretaris Albayrak: Er staan twee onderwerpen op de agenda. De verslavingszorg staat ook op de agenda van vanmiddag.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Hier gaat het juist om reguliere gedetineerden.

Staatssecretaris Albayrak: De modernisering van het gevangeniswezen is gestoeld op de gedachte om de aansluiting op alles wat na detentie moet komen, optimaal te maken door in de gevangenis al maximaal te werken aan het verhelpen van problemen. Dat geldt ook als het daarbij gaat om een zorgvraag of om verslaving of om geestelijke gezondheidszorg.

De heer Anker vroeg wat bij de domeinindeling de categorie «overig» precies betekent. Dit hebben wij eigenlijk al besproken toen wij het plan Modernisering gevangeniswezen met de Kamer bespraken. Het gaat hierbij om zes doelgroepen: preventief gehechten, kort verblijvenden, lang verblijvenden, strafrechtelijke vreemdelingen, vrouwen en de mensen in de bijzondere opvang. De vrouwen kunnen wij in de regionalisering niet goed meenemen omdat de aantallen zo klein zijn en zij echt een heel specifieke begeleiding en benadering nodig hebben. De mensen in de bijzondere opvang komen in de PPC’s, de penitentiair psychiatrische centra, dus de vijf zorglocaties. Dan zijn er nog de gedetineerden met een beheersrisico, die niet te handhaven zijn, en de gedetineerden met een hoog of een extreem maatschappelijk risico en/of vluchtrisico. Dat betreft onder andere de terroristenafdeling en de extra beveiligde instelling (EBI). Een andere categorie dan deze hebben wij niet. Ik denk dat de heer Anker doelde op de bijzondere opvang, de bijzondere groepen en dan de nadere indeling. Waarschijnlijk heeft de heer Anker dat opgevat als «overig».

Een van de ambities van de minister en mij is dat het samenwerkingsmodel aan het eind van deze kabinetsperiode zal werken. Ik hoop het samenwerkingsmodel volgende week samen met de voorzitter van de VNG, mevrouw Jorritsma, te kunnen ondertekenen. Dat is alweer een mijlpaal. Wij hebben al die debatten gevoerd. Dit zal het instrument zijn waarmee medewerkers in de gemeenten en de gemeentelijke contactpersonen met de medewerkers in de gevangenis kunnen communiceren. Zij worden geholpen door het digitale platform, waarop informatie kan worden geplaatst die door allen kan worden bekeken. Zij zijn dus voorbereid: wanneer komt wie vrij, wat is zijn of haar behoefte, wat is er gedaan met de leefgebiedenzorg, heeft hij of zij schulden, heeft hij of zij een huis et cetera.? Het samenwerkingsmodel gaat dit faciliteren. Het allerbelangrijkste is dat het benoemt waar welke verantwoordelijkheid ligt en wie wat moet doen. Ook de financiële verdelingen worden bij deze verantwoordelijkheidsverdeling veel duidelijker. Op 8 juli is de ondertekening gepland. Dat kan betekenen dat dit ultimo 2010 – dat is dus inderdaad nog ruim voor de volgende verkiezingen – is geïmplementeerd in alle penitentiaire inrichtingen en alle gemeenten.

Mevrouw Bouwmeester en mevrouw Van Velzen vroegen naar het vrijwilligersbeleid. Ik heb al gezegd dat ik een visie zou geven op de rol van vrijwilligers. Hiervoor is 1,5 mln. per jaar beschikbaar. In eerdere debatten heb ik gesproken over organisaties zoals Exodus, die nu ook weer door de heer Anker werd aangehaald. Ik ben daar een groot voorstander van. Wij hebben de schotten echt doorbroken. Alles wat een justitietitel heeft wordt door Justitie betaald en daar houdt het op. Nu zien wij dat veel meer trajecten succesvol zijn die ook worden doorgezet in een vrijwillige setting. Organisaties zoals Exodus zijn daarbij bijzonder waardevol. Het plan dat ik heb toegezegd, waarin de rol en de beleidsvisie worden beschreven, zal ik zo snel mogelijk, waarschijnlijk in het reces, naar de Kamer sturen. De inhoudelijke behandeling ervan is dus bij de leden bekend als zij terugkomen van het reces. Daar staat onder andere in hoe vrijwilligersorganisaties zo doeltreffend mogelijk kunnen worden ingezet om de nazorg te realiseren.

Mevrouw Van Velzen en mevrouw Bouwmeester hebben gevraagd naar het onderwijsplan. Door de modernisering van het gevangeniswezen gaat er ontzettend veel veranderen. Als het even kan, hoort daar ook een uniform onderwijsplan voor alle penitentiaire inrichtingen bij. Nu is dit gefragmenteerd. Of en in welke mate onderwijs wordt aangeboden hangt af van de inrichting. Dat wordt een onderdeel van het nieuwe dagprogramma. Het onderwijsplan moet dus binnen die context worden bezien. Ik denk dat het goed is om het onderwijsplan afzonderlijk te bezien. Het lijkt mij niet goed om elk onderdeel van het dagprogramma afzonderlijk in plannen naar de Kamer te sturen. Het is beter om dat te bezien bij de tweede voortgangsrapportage MGW. Dan zal ik de Kamer melden wat hier concreet in zit en hoe ver wij zijn met de implementatie ervan.

Mevrouw Van Velzen (SP): Het onderwijsplan is toegezegd en ik hecht eraan dat te mogen ontvangen. Als de staatssecretaris daar nu op terugkomt, wil ik daarvoor een heldere argumentatie hebben, maar die is er volgens mij niet. Graag hoor ik een toezegging.

Staatssecretaris Albayrak: Dat was mij dan even ontgaan. Dat zegt mevrouw Van Velzen terecht. Wij spreken nog over het vrijwilligersplan en over arbeid. Ik probeerde ons een beetje te behoeden voor plannetjes die in delen worden besproken. De Kamer kan het krijgen. Ik stel voor om dit te behandelen bij de tweede voortgangsrapportage Modernisering gevangeniswezen, maar dat is uiteraard ook aan de Kamer.

Mevrouw Bouwmeester heeft gevraagd naar arbeid in detentie als onderdeel van het moderniseringsplan. De pilot arbeidstoedeling is in 2008 gestart. Bij de uitwerking is het regionaal opleidingscentrum betrokken. De concrete plannen zijn in feite bekend. In het najaar worden de eerste resultaten van de pilots verwacht. Op basis van die resultaten zullen wij bekijken hoe de ontwikkelde werkwijze gefaseerd kan worden uitgerold. Er zijn al penitentiaire inrichtingen en gemeenten die hebben aangegeven deze samenwerking te willen. De eerste successen zien wij al: mensen uit Lelystad gaan met een concrete baangarantie weg uit de gevangenis. Dat komt doordat heel goed is samengewerkt met het UWV werkbedrijf en het roc.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik ben blij met de toezegging over de pilot. Ik heb daar ook veel vertrouwen in. Ik wil vragen of het onderwijsplan dat nog naar de Kamer zal worden gestuurd, een onderwijs-werkgelegenheidsplan kan worden. Wil de minister dat aan elkaar koppelen en laten zien op welke manier beide in elkaar geschoven kunnen worden, zodat wij dat als een geheel kunnen bespreken?

Staatssecretaris Albayrak: Ja, dat ligt voor de hand. We zullen bekijken of dat ook in de tijd kan samenlopen.

Mevrouw Bouwmeester stelde een vraag over RISc (recidive-inschattingsschalen). Het instrument is bekend. Als op basis van RISc blijkt dat er sprake is van een lager IQ, dan zal de interventie daarop afgestemd worden aangeboden. Er wordt bij de recidive-inschattingsschalen vooral gelet op de leefstijl, de motivatie en de persoonlijkheid. Op dit moment zijn wij bezig met het doorontwikkelen van dit instrument, vooral bij een multiproblematiek, zoals bij een verslaving. Voor geestelijke gezondheidszorg leek het iets minder bruikbaar. Daar wordt het op aangepast.

Voorzitter, naar ik meen heb ik hiermee het plan Modernisering gevangeniswezen besproken.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik zou nog een reactie krijgen op het plaatsen van doelgroepen. Volgens de deskundigen die wij vorige week hebben gesproken, gebeurt dit nu te grofmazig. De heer Anker heeft daar ook naar gevraagd. Verder heb ik nog een vraag gesteld over onderling geweld en agressie van personeel.

Staatssecretaris Albayrak: Ik meen niet dat de indeling te grofmazig is. Door het moderniseringsplan is immers alles gericht op een persoonsgerichte benadering door middel van een screening. Binnen die domeinen vindt dus maatwerk plaats.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): De indeling in zes groepen gebeurt nu op basis van «insluittitel» en niet van persoonlijke kenmerken. Daarom zou het niet werken. Er wordt bijvoorbeeld gezegd dat jong volwassenen buiten de boot vallen. Daar wil ik graag een reactie op hebben. Meerdere mensen hebben hierop immers forse kritiek geuit.

De heer Anker (ChristenUnie): Ik was even aan het bekijken welke termen in de stukken worden gebruikt en welke termen de staatssecretaris nu gebruikt. In de huidige situatie zijn er zo’n 40 verschillende regimes. Het is misschien wat veel, maar die zijn wel ontstaan door een bepaalde behoefte. Als in de MGW staat dat meer vraaggericht moet worden gewerkt, dan verhoudt zich dat moeilijk met alleen maar indelen op insluitkenmerken. De staatssecretaris zegt dat persoonsgericht maatwerk wordt geleverd, maar ik vraag mij dan af hoe dat werkt. Een en ander is namelijk heel vaak verbonden aan een bepaalde instelling. Ik gaf al het voorbeeld van Hoorn.

Staatssecretaris Albayrak: Mevrouw Bouwmeester moet erop vertrouwen dat de domeinindeling de ruimte biedt om de plannen waarmee de Kamer heeft ingestemd, een plek te geven in combinatie met de capaciteit die wij daarvoor nodig denken te hebben nadat een aantal van de inrichtingen gesloten zijn. Zij noemt de jong volwassenen. Dat was nu juist een groep waarmee wij heel slechte ervaringen hadden. Ik weet wel dat het antwoord op de vraag of je mensen onder deze noemer moet samenbrengen, «nee» is. Wij hebben deze domeinen uitgekozen. Tegelijkertijd zijn wij parallel aan de individuele detentie de zaken aan het regelen. Daarvan heb ik er net een aantal opgesomd. In dat proces bevinden wij ons nu. Ik heb wel begrip voor de weerstand van sommige mensen. Ik spreek ook wel medewerkers die jarenlang met heel veel inzet en kracht op een bepaalde afdeling hebben gewerkt. Zij vragen zich af waarom een afdeling gesloten moet worden; zij deden er toch goed werk. Het is echter allemaal onderdeel van een veel groter plaatje. Vanuit de gedachte van MGW hebben wij bekeken wat wij op basis van onze ervaringsgegevens bij elkaar kunnen zetten om de doelen zo maximaal mogelijk te halen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Bij jong volwassenen ging het er vooral om dat de afdelingen er waren. Dat concept was nog niet uitontwikkeld. Het was nog niet geïmplementeerd en toen is het weer afgeschaft. Dan is het ook niet gek dat het niet werkt. Ik vraag de staatssecretaris niet om weer terug te gaan naar 40 doelgroepen, maar ik vraag haar wel om goed te monitoren wat er gebeurt. Als die mensen zeggen dat de jong volwassenen tussen wal en schip vallen, gaat er dus iets mis. Als de staatssecretaris kan toezeggen dat zij dat in de gaten houdt, aangeeft hoe zij dat gaat doen en wanneer wij daarover horen, dan ben ik tevreden.

Staatssecretaris Albayrak: Sterker nog, de Kamer houdt het in de gaten. Wij spreken hier regelmatig over met de Kamer. Dat gebeurt sowieso bij de bespreking van de voortgangsrapportages, maar dat kan ook op elk ander door de Kamer gewenst moment. Op de toezegging waarom mevrouw Bouwmeester vraagt, zeg ik dus ja. De Kamer krijgt zonder meer alle informatie die haar in staat zal stellen om een oordeel te vellen over de vraag of het werkt met die doelgroepen.

De heer Jager (CDA): Een tijdje terug zei de staatssecretaris dat we meer gaan doen met voorwaardelijke sancties. Dat triggerde mij toch even. Voorwaardelijke sancties zijn al in de wet besloten. De rechter kan die al opleggen. Het OM heeft voorts de mogelijkheid tot een voorwaardelijke seponering. De voorwaardelijke invrijheidstelling hebben wij ingevoerd. Een van de voorwaarden daarbij kan het elektronisch toezicht zijn. Wat gaat wij meer doen met voorwaardelijke sancties? Ik vond dat een frappante opmerking. Het lijkt mij dat dit al meer dan voldoende in het strafrecht en andere vormen van afdoening van zaken is ingebakken.

Staatssecretaris Albayrak: Voorwaardelijke sancties kunnen al, maar wij zijn nu echt met een ander traject bezig. In het wetsvoorstel over voorwaardelijke sancties wordt namelijk geregeld dat wij meer en andere bijzondere voorwaarden kunnen opleggen. Dat hebben wij beproefd in vier arrondissementen en wel bij veelplegers, verslaafden, jongeren en bij huiselijk geweld. Op basis van die ervaringen gaan wij bekijken welke persoonlijke voorwaarden kunnen helpen. De voorwaardelijke sancties zijn ook nu mogelijk, maar daarbij werden heel algemene voorwaarden gesteld zoals «je mag niet recidiveren». Nu worden de voorwaarden meer op de persoon gericht. Ik denk dat dit een van de elementen is waardoor wij succesvoller recidive kunnen bestrijden.

De heer Jager (CDA): Hierover wil ik toch meer duidelijkheid. Voorwaardelijke sancties worden opgelegd door de rechter. Nu krijg ik het gevoel dat in een eerder stadium sprake is van voorwaardelijke modaliteiten of van voorwaarden die losstaan van de rechter. Ik meen dat de rechter bepaalt of er sprake is van een toename. Dat doen wij niet vanuit de politiek.

Staatssecretaris Albayrak: De desbetreffende wetsvoorstellen worden in de Kamer besproken, evenals de redenen daarvoor. Met dit wetsvoorstel wordt het mogelijk om persoonlijke voorwaarden te stellen, voordat de rechter de straf oplegt. Reclassering Nederland speelt daarbij een ontzettend belangrijke rol. In het advies zal dus ook tot uitdrukking moeten komen dat persoonlijke voorwaarden opgelegd kunnen worden en dat het toezicht daarop kan worden gerealiseerd. De rechter zal onder die condities vaker gebruikmaken van de voorwaardelijke sancties. De onvoorwaardelijke straf is dan een stok achter de deur voor het geval iemand zich daar niet aan houdt. Het is dus niet een soort voorportaal waarin wij sancties gaan opleggen of voorwaarden gaan stellen. Het is allemaal ten behoeve van de strafoplegging door de rechter.

Voorzitter. Er is een vraag gesteld over de beveiligde capaciteit. Ik kan mij goed voorstellen dat het de ambitie is om mensen door meer detentiefasering en meer nazorg aansluiting te laten vinden met de samenleving. In de plannen hebben wij daarom capaciteit opgenomen, hoewel die heel klein is, bij zeer beperkt beveiligde inrichtingen die sluiten. Dat heeft alles te maken met de regionale behoefte. Alles wat wordt gesloten moet echt worden bezien in het grote geheel: waar heb je wat nodig? De sluiting van 50 plekken in Doetinchem, een zeer beperkt beveiligde inrichting (ZBBI), heeft bijvoorbeeld te maken met de capaciteitsbehoefte aan deze vorm van opsluiten. Dit geldt bijvoorbeeld ook voor Maashegge.

Detentiefasering blijft mogelijk binnen het plan Modernisering gevangeniswezen, dus ook in de andere inrichtingen, en zal op sommige plekken anders worden vormgegeven.

Mevrouw Van Velzen (SP): Zegt de staatssecretaris nu dat de capaciteit, dus het aantal plaatsen dat beschikbaar is binnen beperkt beveiligde en zeer beperkt beveiligde inrichtingen, niet zal dalen?

Staatssecretaris Albayrak: Nee, het is anders. Het eerste doel was de regionale plaatsing. Daar is op regionaal niveau de capaciteit bijgezocht. Vervolgens is bekeken waar welke capaciteit zit. Dat kan betekenen dat mensen die heel goed in een ZBBI terecht zouden kunnen in het kader van de resocialisatie, nu in hun regio in een ander type detentiecentrum komen. Weliswaar hebben ze daar dan geen beperkt beveiligde inrichting, maar de detentiefasering wordt daarbinnen nog steeds mogelijk gemaakt. Dat er dikke muren en dikke deuren zijn, wil niet zeggen dat je die deuren niet wat vaker open kunt doen.

Mevrouw Van Velzen (SP): Daar kan ik mij van alles bij voorstellen, maar u hebt het totaal niet uitgewerkt. De huidige ZBBI’s functioneren goed. Laatst is ’t Keern gesloten. Dat is gebeurd in een regio waarin volgens mij velen regionaal zouden kunnen worden geplaatst. Gooi die dan gewoon weer open. Waarom maakt de staatssecretaris geen gebruik van dat soort goed functionerende instellingen? Als zij in een gebied liggen waar geen behoefte is, zorg er dan voor dat het in een ander gebied kan. Als de staatssecretaris dat doet vanuit een setting waar de deuren dicht zitten, zal zij toch meer argumenten moeten hebben om mij te overtuigen.

Staatssecretaris Albayrak: Het allerbelangrijkste argument is dat ik daar geen geld voor heb. Wij moeten roeien met de riemen die wij hebben. Als een regio capaciteit heeft en die capaciteit daar ook nodig is, gebruiken wij die capaciteit. Ik zou wel beveiligde inrichtingen willen ontmantelen en minder beveiligde willen opzetten als daaraan behoefte bestaat, maar daarvoor hebben wij nu echt niet de ruimte. Wij kunnen echter ook niet andersom redeneren en stellen dat wij mensen die vanuit de resocialisatiegedachte niet in een bepaalde regio thuishoren in die regio wel beperkt beveiligd gaan opsluiten.

De heer Teeven (VVD): Geldt dit dan ook voor de gedetineerden uit Bankenbosch, Maashegge en ’t Keern? Wij horen dat die mensen vaak niet regionaal zijn geplaatst, maar dat het hen daar wel buitengewoon goed bevalt en dat zij buitengewoon goed terugkeren in de samenleving. Ik zou dan bijna zeggen: stap voor de beperkt beveiligde inrichtingen dan maar een beetje af van de regionaliseringsgedachte. Blijkbaar werkt het ook wel goed als die mensen ver van huis zitten. Als je toch geen geld hebt om het allemaal op te zetten, dan moet je toch een beetje water bij de wijn doen?

Staatssecretaris Albayrak: Ik deel die conclusie helemaal niet. Het zal vast een keer voorkomen dat een kort gestrafte zegt: ik zit wel lekker in die bossen; een mooie groene omgeving, ik hoef niet zo nodig in Rotterdam. Het merendeel zit echter het liefst in de buurt van familie en vrienden, zodat het bezoek wat vaker kan komen. Dat geldt echt voor het overgrote deel van de gedetineerden.

De heer Jager (CDA): Hierover wil ik dan toch meer duidelijkheid. Tijdens het rondetafelgesprek werd onder andere door Exodus op basis van cijfers aangegeven dat van degenen die bij hen in de nazorg kwamen, bijna 50% prijs stelde op een behandeling op een andere plek dan de plek die zij zouden krijgen volgens de regionale plaatsing. Dat wijkt dus af van datgene wat wij doen. Iets meer dan 50% heeft wel behoefte aan een regionale plaatsing. Dat zijn dus andere cijfers. Het zijn er meer dan die enkelen die naar de bomen kijken.

Staatssecretaris Albayrak: Dat is natuurlijk geen representatieve weergave van wat het gemiddelde vindt. Volgens onze cijfers geeft zelfs 90% aan een aansluiting met de eigen regio te willen. Een hoog percentage wil dus juist heel graag de regionale plaatsing. Nog even los daarvan, Kamer en kabinet hebben om inhoudelijke redenen samen gekozen voor regionale plaatsing als uitgangspunt. Ik wil best met alle gevoelens van gedetineerden rekening houden, maar het inhoudelijke doel, namelijk het terugdringen van recidive, is voor mij een hoger goed dan de wens van de gedetineerde.

De heer Jager (CDA): Ik ben het volledig met de staatssecretaris eens dat ons doel is om de recidive terug te dringen en mensen die uit een strafinrichting komen, te laten resocialiseren. Het hangt van de omstandigheden af wat daar het beste toe kan leiden. De modernisering past daar voor een deel bij, maar ik wil uitdrukkelijk stellen dat er ook andere dingen zijn die daarbij passen en die het maatwerk leveren. Dat staat immers ook in het plan Modernisering gevangeniswezen.

Staatssecretaris Albayrak: Zeker, maar dat heeft de heer Jager mij al een paar keer horen zeggen.

Voorzitter. De heer Teeven heeft een vraag gesteld over de terroristenafdeling. Het zou inderdaad erg merkwaardig zijn als wij de terroristen en de mensen die veel ervaring hebben met deze bijzonder zware en moeilijke doelgroep over het land gaan verdelen als wij een locatie sluiten. Unit 1 in Vught gaat sluiten. Dat is verouderde bouw. Ik en velen met mij vinden het niet verantwoord om die unit open te houden. Voor vervangende nieuwbouw is geen geld. Daarvan hebben wij dus afgezien. Het is de bedoeling dat de rustafdeling op een andere plek vorm krijgt en dat het ervaren personeel daarbij wordt behouden. Welke locatie zich daarvoor het meest leent, hebben wij nog niet besloten.

Het proces dat zich sinds het eerste plan rond de kerst heeft voltrokken, heeft alles te maken met de gevolgen voor het personeel. Op dit moment hebben wij ongeveer 11 000 mensen in dienst. Justitie is misschien wel de grootste overheidswerkgever. Ik weet dat velen die bij justitie in dienst zijn, daar uit overtuiging werken, en soms al generaties lang. Dat is niet iets wat je uit de boeken haalt. Dat hoor je als je op werkbezoek bent en met mensen praat. Zij vertellen hoe zij hun werk doen, welke zorgen zij zich maken over de toekomst van hun werk, maar tonen ook een ongelooflijk grote ambitie om een bijdrage te leveren aan een veiliger Nederland. Dat is de gemene deler van al het personeel dat ik de afgelopen jaren heb gesproken. Daarom had het personeel ook een redelijk vertrouwen in de plannen voor de modernisering van het gevangeniswezen. Sterker nog, ik kan zeggen dat wij die plannen hebben gemaakt mede naar aanleiding van bezwaren van het personeel tegen de plannen die er eerder waren. Enkele wensen van het personeel waren de regionalisering, dat de kort gestraften in hun regio zouden blijven en een betere aansluiting op de nazorg. Een van de wensen die wij ook hebben overgenomen was de dagindeling, waarin het avondprogramma terugkomt en er meer ruimte is om met de gedetineerden te werken. Dan zijn zij dus niet alleen maar sleuteldraaier, zoals mevrouw Van Velzen terecht zegt, maar dan zijn zij ook op een andere manier met de gedetineerden bezig. Zij zijn ervan overtuigd dat zij daardoor beter in staat zijn om een bijdrage aan een veiliger Nederland te leveren. Dat was voor mij een reden om de tijd te nemen om de effecten te minimaliseren.

Ik heb al gezegd dat een herindeling van de detentiecapaciteit in Nederland niet zonder gevolgen kan blijven. Bij hetgeen wij nu in handen hebben en door de blijvende betrokkenheid van de ondernemingsraad en de medezeggenschapsraden hebben wij de grootst mogelijke zorgvuldigheid in acht genomen, opdat gedwongen ontslagen waar mogelijk worden uitgesloten. Inmiddels hebben wij een technisch overleg gevoerd met de gemeenschappelijke ondernemingsraad van het gevangeniswezen (GOR GW). Wij hebben afgesproken dat de houtskoolschets die wij gaan maken, aan deze raad zal worden aangeboden en dat een adviesaanvraag op hoofdlijnen wordt ingediend. Op basis van die houtskoolschets – een globaal beeld van de situatie en de gevolgen – zullen wij verdere procesafspraken maken over het te volgen traject, ook over de wijze waarop het sociaal flankerend beleid zal worden ingezet. De houtskoolschets is op 12 juni aangeboden en al besproken met de GOR GW. In het overleg van 28 mei hebben wij afgesproken dat de te sluiten locaties, het inzetten op eenpersoonscelgebruik en de toewijzing van de strategische reservecapaciteit in de gesprekken niet ter discussie zullen worden gesteld. Over het sociaal flankerend beleid voeren wij nog overleg. Dat vindt vooral met de vakbonden plaats.

Voordat het Masterplan aan de Kamer werd aangeboden, zijn de vakbonden op hoofdlijnen geïnformeerd over de uitgangspunten ervan. De precieze personele gevolgen en de locaties die zouden worden gesloten, hebben wij pas bekend kunnen maken nadat een en ander helemaal klaar was en aan de Kamer was aangeboden. Dat was op 19 mei. Op 27 mei heeft het eerste gesprek met de bonden plaatsgevonden over het Masterplan. In mijn ogen hebben wij inmiddels een aantal zeer constructieve overleggen gevoerd. Ook zijn procedurele afspraken gemaakt. Ik hoop echt dat wij snel tot overeenstemming kunnen komen over de wijze waarop het sociaal flankerend beleid zal worden ingezet. Ook de vakbonden zien het belang van snelle overeenstemming. Een concrete afspraak die wij hebben gemaakt, betreft het bespreken van de PI Scheveningen. Ik denk daarbij aan het reorganisatiebeleid et cetera. Dat was natuurlijk onze eerste zorg, omdat het daar het snelst gaat gebeuren. Daar zijn wij al begonnen. Daarover hebben wij dus wat meer concrete afspraken gemaakt en contacten gehad.

De werkdruk is ook een blijvende zorg van mij. Ik denk dat de plannen die er nu liggen, de werkdruk niet zullen doen toenemen. Sterker nog, ik meen dat het doorvoeren van de MGW langs de lijnen van de dagindeling en avondprogramma’s, een ander type samenwerking tussen de medewerker en de gedetineerde tot gevolg zal hebben. Dat zal de arbeidsbeleving ten goede komen, en hopelijk zal dat ook ten goede komen aan de werkdruk die wordt ervaren.

De personeelsratio veranderen wij niet. Mevrouw Van Velzen heeft gevraagd om andersom te denken en de ruimte die er nu is, te gebruiken om de werkdruk te verlagen door meer personeel op gedetineerden te zetten, maar die ruimte heb ik gewoonweg niet. Ik denk dat wij nu een acceptabele ratio hebben, namelijk een personeelslid op twaalf gedetineerden. In de praktijk wordt daar goed mee gewerkt.

Ik ken de genoemde enquête. Het is ook goed dat daarop 500 mensen hebben gereageerd. Dat is echt wel fors. Ik kan niet beoordelen in hoeverre de enquête representatief is. Je weet nooit wie reageert en met welke motieven. Ik wil daar helemaal niets aan af doen, maar wij houden ook zelf enquêtes in de vorm van wetenschappelijk onderzoek naar agressie tussen personeel en gedetineerden, tussen gedetineerden onderling, naar het gevoel van veiligheid en onveiligheid. Wij hebben gemeten of het aantal incidenten na het meerpersoonscelgebruik is toegenomen. Dat was een van de voorspellingen, maar dat was niet het geval.

De veiligheidsbeleving is niet helemaal een-op-een met wat mevrouw Van Velzen uit haar enquête haalt, maar deze is voor mij wel een zorg, gelet op de bevindingen van de Arbeidsinspectie. Zoals bekend zijn wij al bezig met maatregelen. Daarbij ging het vooral om werkstress en de gewenste omgangsvormen. Wij hebben een plan van aanpak om verbeteringen te realiseren. Ik denk hierbij aan de communicatie tussen leidinggevenden en werknemers, die soms irritatie veroorzaakt, aan de onderlinge omgangsvormen, aan het weerbaar maken van medewerkers et cetera. Te zijner tijd zullen wij de voortgang op dit gebied met de Kamer bespreken.

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik begreep uit de schriftelijke antwoorden dat er sprake zou zijn van 24 gedetineerden op 2 penitentiaire inrichtingswerkers. De staatssecretaris spreekt nu over een op twaalf. Zij geeft mij vaak een stempeltje zodat ik de gevangenissen in kan gaan en daar met mensen kan spreken. Dank daarvoor. Uit de roosters die ik daar zie blijkt dat er helemaal geen sprake is van 2 op 24. Ik vraag mij dan af waarop die getallen zijn gebaseerd. Is een op twaalf voor de staatssecretaris een absoluut minimum of is dat een streven en is de praktijk anders? Wordt dit misschien vereffend met nachtdiensten of wat dan ook? Ik snap niet waarom de signalen uit de praktijk zo afwijken van de getallen die de staatssecretaris hier op tafel legt.

Staatssecretaris Albayrak: Een op twaalf is de norm, maar het is ook een gemiddelde norm. Dat is in elke vergelijkbare organisatie het geval. Het is afhankelijk van het regime of het meer of minder is. Wij hebben ook regimes waar de beveiliging vergt dat er een hogere ratio personeel/gedetineerden is. Om de bezetting te kunnen realiseren – en dat is de werkelijkheid van de vulling van de personele sterkte – moet het personeel wel in dienst zijn en beschikbaar zijn. De tabel geeft aan dat het aantal gedetineerden per inrichtingsmedewerker schommelt rond de drie. Volgens mij was het 2,7. Het aantal gedetineerden fluctueert ook. Ik meen dat de norm op veel plekken wordt gehaald, maar dat zal niet zo zijn in elke gevangenis die u vanaf nu bezoekt. Als u de medewerkers en gedetineerden gaat tellen, kan het zijn dat er minder zijn of meer. Zo werkt het niet. Men zal ook moeten kijken naar de regimes en de vulling.

Mevrouw Van Velzen (SP): Uiteraard ga ik de staatssecretaris niet aftikken omdat het ergens een keer afwijkt. Dat is immers logisch als je uitgaat van gemiddelden. Ik hoor echter zo vaak dat de bezetting veel lager is. Ik heb bijvoorbeeld een melding binnengekregen waarin werd gezegd dat men met zeven op 380 man staat en dat zij geen kant op kunnen als zich een calamiteit voordoet.

Staatssecretaris Albayrak: Komt die mail uit Bon Futuro?

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik vind het heel goed dat de staatssecretaris deze opmerking maakt ...

Staatssecretaris Albayrak: Dat is namelijk waar.

Mevrouw Van Velzen (SP): Deze komt niet van de eilanden. Ik schrik daarvan. Ik zal straks het voorstel doen om de tweede termijn op een ander moment te houden, maar kan de staatssecretaris mij in de tussentijd de onderbouwing voor deze cijfers aanleveren? Ik vraag mij echt af of dat klopt. Ik neem aan dat de staatssecretaris meer heeft dan alleen dat heel kleine tabelletje. Kan zij mij die nadere informatie opsturen?

De heer Jager (CDA): Ik heb de cijfers nog eens kritisch doorgelezen. Wij moeten voorkomen dat wij een soortgelijke discussie krijgen als bij de elektronische detentie. Ik zie ineens staan: aantal PIW’ers per gedetineerde op peildatum 30 september. Dat is dus het peil op een dag, op een uur. Op die dag was er 1 PIW’er per 2,7 gedetineerden. Ik mis dan het totaaloverzicht, waaruit kan blijken of de norm van een op twaalf wordt gehaald. Bij het antwoord op de eerste vraag stelt de staatssecretaris namelijk dat het aantal in dienst zijnde PIW’ers hoger is dan de standaardnorm door verlof en dergelijke. Op dat moment liepen er dus eigenlijk veel te veel PIW’ers rond. Zit er dan iets fout in de roostering? Was dit peil er op één dag, 30 september, op één moment, of is dit nu een jaargemiddelde?

Staatssecretaris Albayrak: Een van de zaken waarbij wij nog een boel kunnen verbeteren, is het inroosteren van personeel. Dat zal ook schelen. De Kamerleden vragen om meer informatie over de stand van zaken. Ik wil hun natuurlijk alle informatie geven waarom zij vragen, maar ik moet even kijken of het de bedoeling is dat wij een overzicht maken. Dat zou nodig zijn om de situatie – personeelsvulling, vacatures, regime – per inrichting te laten zien, zodat daaruit blijkt of die norm wel of niet wordt gehaald. Bij het werken met gedetineerden hebben wij, conform de eisen die worden gesteld aan PIW’ers, geen substantieel probleem, anders dan de lopende uitdagingen. Een aantal van de plannen die op stapel staan, is nog niet gerealiseerd. Dit debat is voor de toekomst van de werkzaamheden van de PIW’er ontzettend belangrijk. Er is al veel in beweging gebracht, maar er zal nog meer in beweging komen. Met de huidige personeelssterkte kan de opdracht waarvoor de PIW’ers staan, worden waargemaakt.

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik twijfel aan die getallen. Ik zou inderdaad graag wat minder geaggregeerde tabelletjes willen hebben, gewoon om eens te zien wat de realiteit is. Dat een paar medewerkers zeggen dat het er heel anders aan toe gaat, kan gebeuren, maar het is echt een fundamenteel ander verhaal. Dat blijkt ook uit de enquête die ik heb uitgezet.

Staatssecretaris Albayrak: Misschien helpt het als mevrouw Van Velzen zegt welke informatie zij precies wil hebben als zij die informatie niet per inrichting wenst. Die is immers nodig om de locaties te beoordelen.

De heer Jager (CDA): Vraag 1 was: wat is momenteel de bezettingsgraad en hoeveel gedetineerden zijn er gemiddeld per penitentiaire-inrichtingswerker? Wij krijgen nu een peiling op een datum. Standaard is 24 op 2. Ik wil graag dit gemiddelde terugzien bij de aantallen over het hele jaar genomen.

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik zou het wel op instellingsniveau willen zien. Er kan sprake zijn van veel verzuim of van veel medewerkers die door zwangerschap zijn uitgeroosterd. Dat kan in een bepaalde instelling een rol spelen. Dan heb je te maken met een heel andere werkdruk. Als wij consistent het signaal krijgen dat de werkdruk te hoog is, dan denk ik dat wij verder moeten gaan dan één tabelletje waarin dat wordt weggeplakt. Het is namelijk wel aan de orde en daar moeten wij nader onderzoek naar doen. Ik vraag dat aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Albayrak: Er ligt nu een plan voor. De behoefte aan personeel is berekend op basis van hetgeen wij nodig hebben. Ik kan de Kamer een gemiddelde geven, maar in principe heeft zij dat al. Ik kan ook nog wat staatjes onder dat gemiddelde zetten. De Kamer zoekt echter naar een overzicht met daarin de ratio personeel-gedetineerden per inrichting. Ik ga daar niet aan beginnen. Dan moet je namelijk ook per inrichting aangeven welke regimes er zijn, welke type gedetineerden, welke zorg zij nodig hebben en wie wat doet. Het lijkt mij niet goed als de Kamer op dat niveau wil gaan sturen.

Voorzitter. De heer Teeven vraagt naar de afspraken met andere organisaties over het overgaan van personeel. Hij noemde het COA en diverse ggz-instellingen. Daarmee worden nu gesprekken gevoerd, maar hierover zijn nog niet zulke concrete afspraken gemaakt dat ik nadere uitlatingen kan doen.

Mevrouw Bouwmeester, mevrouw Van Velzen en de heer Pechtold vroegen vooral naar Veenhuizen en naar het effect van de voorgenomen sluiting van Bankenbosch. Daar zijn 193 capaciteitsplaatsen in gebruik. De huidige bezetting in fte’s is ongeveer 147. Dit was ook voor mij een reden om te onderzoeken hoe wij daar maximaal capaciteit kunnen behouden. Wij hebben de oplossing gevonden bij de strafrechtelijk gedetineerde vreemdelingen die in het FRIS-traject zitten (Fraude Registratie en Informatie Systeem) en de langgestraften. Meer heb ik daar echt niet kunnen doen. Ik ben mij bewust van de problematiek in de regio. Andersom kon ik echter ook niet zeggen dat wij die locatie binnen het geheel maar met rust moeten laten.

Dan de relatie Veenhuizen en de deal met België. Het is voldoende bekend dat het starten met het gefaseerd afbouwen een jaar opschuift.

Mevrouw Van Velzen heeft gevraagd naar het flo, het functioneel leeftijdsontslag, naar de oudere werknemers. De floregeling is geen regeling van Justitie, maar een rijksbrede regeling, die is getroffen door de minister van Binnenlandse Zaken en de vakbonden. Ik kan daar dus niet eenzijdig iets aan veranderen. Over het voorstel dat is gedaan, ga ik al helemaal niet. Met de bonden bespreken wij de mogelijkheden om de medewerkers iets te bieden. Het voorbeeld gaat over een tweede carrièreregeling, inclusief voorzieningen, voor het personeel dat een substantieel bezwarende functie vervult en daarmee gaat stoppen. Een van de onderdelen van het plan inzake het sociaal flankerend beleid is hetgeen de minister van Sociale Zaken heeft geïntroduceerd. Ik verwacht daar veel van en ik hoop ook dat wij daar echt werk van maken. Daarbij wordt meer gedaan met competenties. Bij het plaatsen van mensen binnen instellingen van het Rijk of bij private instellingen wordt niet meer alleen naar diploma’s gekeken. Ik meen dat juist de oudere medewerkers met ervaring en heel veel competenties zich dienstbaar kunnen maken bij het gevangeniswezen of bij andere organisaties. Ik hoop echt dat wij die competenties een uitdrukkelijke plek kunnen geven als mensen kenbaar maken dat zij graag een andere baan willen. Wij praten nu over 50-jarigen alsof dat uitgerangeerde mensen zijn, maar dat is helemaal niet zo. Ik meen dat wij inmiddels bij het arbeidsmarktbeleid al flink zijn opgeschoten met het creëren van mogelijkheden voor mensen die 50-plus zijn.

De mobiliteitscentra zijn succesvol. In deze tijd van economische crisis is Sociale Zaken heel creatief bij het bemiddelen voor mensen die naar een andere plek gaan. De mobiliteitscentra gaan ook voor deze mensen nu en in de toekomst een belangrijke rol spelen.

Mevrouw Van Velzen (SP): De staatssecretaris zegt wel dat zij helemaal niet over de floregeling gaat, maar deze gaat wel haar personeel aan. Als zij het met mij eens is dat in deze regeling een structurele weeffout zit en dat dit zuur is voor de groep 50-plussers, dan kan zij hier ook heel warm zeggen: ik zie dat probleem, ik zal hierover in het kabinet overleggen en dan bij de Kamer terugkomen. Dat zou ik graag van de staatssecretaris horen. Kan de staatssecretaris daar nogmaals op ingaan en daarbij dan geen afwerende houding aannemen?

Staatssecretaris Albayrak: Het is geen afwerende houding. Ik heb gezegd dat ik de effecten voor deze groep mensen zie en dat wij die effecten langs een andere weg proberen te adresseren. Dat ik niet bevoegd ben, is een feit. Ik krijg die floregeling niet gewijzigd. Daar is ook geen financiële ruimte voor. De minister van Binnenlandse Zaken wordt hierover door al haar collega’s aangesproken.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Er worden mensen weggehaald van de werkvloer, maar hoe zit het met het management? Vorige week bij de hoorzitting zeiden meer mensen dat alle directeuren wel gezellig bij elkaar aan de tafel blijven zitten, maar dat op de werkvloer mensen worden weggehaald. Daar heeft de staatssecretaris geen antwoord op gegeven.

Staatssecretaris Albayrak: Ik sluit niet uit dat op een incidentele plek bij medewerkers het gevoel kan ontstaan dat dit zo is. Mijn beleid is echt niet dat wij het management behouden terwijl wij het personeel wegsturen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik snap wel dat dit geen uitgangspunt is van beleid. Daar ga ik zelfs van uit, maar dat werd wel door meer mensen gezegd. Ik vond dat toch wel erg schrikbarend. Het mag natuurlijk niet voorkomen dat PIW’ers worden ontslagen, terwijl het hele managementteam wordt gehandhaafd.

Staatssecretaris Albayrak: Ik heb het verslag van de hoorzitting gelezen. Ik ken de zorgen. Misschien is het goed als ik daar nader op terugkom, gezien het vestigingsmanagement.

De voorzitter: Gelet op de tijd stel ik voor om deze eerste termijn af te sluiten. Mevrouw Van Velzen heeft een ordevoorstel.

Mevrouw Van Velzen (SP): Exact, voorzitter. De tijd is voorbij. Er is geen tweede termijn geweest. Ik stel voor om dit debat te schorsen en de tweede termijn na het zomerreces te houden. Ik zal dat straks ook in de procedurevergadering voorstellen. Ik vraag de staatssecretaris om in de tussentijd geen onomkeerbare stappen te zetten. Het denken hoeft niet stil te staan. Dat betekent dat de staatssecretaris in het zomerreces met de bonden en de ondernemingsraden aan de slag kan gaan met het sociaal flankerend beleid. Daarover kan zij de Kamer dan berichten. Ik constateer dat een hoop vragen, in ieder geval vragen van mij, niet zijn beantwoord. Ik zal straks in de procedurevergadering voorstellen om nog een aanvullende feitelijke vragenronde te houden om de staatssecretaris de tijd te geven de vragen ruim te beantwoorden.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik begrijp het gevoel van mevrouw Van Velzen heel goed. Als ik het goed zie, zegt de Kamer nu: stop, nog niks doen. Maar hoe moet de staatssecretaris onderhandelen als de bonden en de werknemers twee maanden lang niet weten wat de Kamer doet? Dat is een ingewikkelde situatie. Ik vind dat je mensen van werk naar werk moet begeleiden en dat je ontslag moet voorkomen. Je moet ook voorkomen dat mensen straks twee maanden moeten gaan zitten wachten. Onderhandelingen vinden niet plaats als bekend is dat de Kamer er nog niet uit is.

De heer Jager (CDA): Mevrouw Van Velzen vraagt de staatssecretaris om geen onomkeerbare besluiten te nemen. De denktank, de voorbereiding en de besprekingen over het flankerend beleid kunnen wel doorgaan. Een aantal dingen is nog absoluut niet duidelijk. Ik ben het met mevrouw Van Velzen eens dat wij de ruimte moeten nemen. Het is een zorgvuldig proces. Dat geeft de staatssecretaris zelf ook aan. Het gaat om nogal iets. Er zijn nog wat vragen en vaagheden. Ik kan mij daarom vinden in het voorstel van mevrouw Van Velzen. In de tussentijd moet het proces doorlopen, maar er moeten geen onomkeerbare besluiten worden genomen.

De heer Teeven (VVD): De VVD-fractie sluit zich daarbij aan. Het denken hoeft niet stil te staan, maar er moeten geen besluiten worden genomen. Het flankerend beleid moet worden georganiseerd, maar de uitvoering van het Masterplan moet nu niet verdergaan. Dat is wat onze fractie wil.

Staatssecretaris Albayrak: Wij zijn natuurlijk al begonnen. Wij spreken al over de sluiting van Scheveningen op 1 januari. De gesprekken over de concrete uitvoering met de bonden en de vertegenwoordigers van de zeggenschap zijn nu al gaande. Ik begrijp dat er behoefte is aan een tweede termijn. Dan kan antwoord worden gegeven op de nog openstaande vragen. Er liggen al heel veel schriftelijke antwoorden. Het heeft mij voorkeur om die tweede termijn nog voor het reces te houden en daarover te stemmen. Dan weten het personeel en ik waar wij aan toe zijn. Als de Kamer zegt dat ik het niet moet doen, en bijvoorbeeld Scheveningen open moet houden, dan kan ik het verdrag met de Belgen volgende week ook niet sluiten. Ik weet dan immers niet hoe de Kamer na het reces over het plan zal oordelen. Voorts krijg ik daardoor een groot financieel probleem. Als wij Scheveningen niet kunnen sluiten op 1 januari en het geld voor het sociaal flankerend beleid nu niet kunnen inzetten, zal er een miljoenengat vallen. Ik vraag de Kamer om daar dan een dekking voor aan te geven.

De voorzitter: De reactie van de staatssecretaris is duidelijk. De procedurevergadering vindt vanmiddag plaats. Dan zullen wij spreken over de voortgang van dit overleg.