Kamerstuk 24587-317

Verslag van een algemeen overleg

Justitiƫle inrichtingen; Verslag van een Algemeen Overleg

Gepubliceerd: 29 december 2008
Indiener(s):
Onderwerpen: openbare orde en veiligheid organisatie en beleid
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-24587-317.html
ID: 24587-317

24 587
Justitiële Inrichtingen

nr. 317
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 23 december 2008

De vaste commissie voor Justitie1 heeft op 20 november 2008 overleg gevoerd met staatssecretaris Albayrak van Justitie over:

– de brief van de staatssecretaris van Justitie d.d. 8 april 2008 ter aanbieding van het rapport van het themaonderzoek Nachtveiligheid gevangeniswezen van de Inspectie voor de Sanctietoepassing (ISt) (24 587, nr. 272);

– de brief van de staatssecretaris van Justitie d.d. 27 mei 2008 met een overzicht van de capaciteit in het gevangeniswezen per regio (24 587, nr. 283);

– de brief van de staatssecretaris van Justitie d.d. 2 juni 2008 ter aanbieding van het onderzoek «FPC de Kijvelanden, Inspectierapport Doorlichting» (24 587, nr. 284);

– de brief van de staatssecretaris van Justitie d.d. 16 juni 2008 ter aanbieding van het inspectierapport over de doorlichting van Penitentiaire Inrichting (PI) Ter Peel (24 587, nr. 285);

– de brief van de staatssecretaris van Justitie d.d. 3 juli 2008 ter aanbieding van het inspectierapport over de doorlichting van PI Zuidwest, locatie Dordtse Poorten (24 587, nr. 292);

– de brief van de staatssecretaris van Justitie d.d. 4 juli 2008 met een reactie op het advies «Meer op een cel?» van de Raad voor de Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming (24 587, nr. 293);

– de brief van minister van Justitie d.d. 30 juli 2008 ter aanbieding van het inspectierapport over de doorlichting van PI Zuyder Bos-Amerswiel (24 587, nr. 296);

– de brief van de minister van Justitie d.d. 14 augustus 2008 ter aanbieding van het rapport «Informatieoverdracht in de executieketen» van de Inspectie voor de Sanctietoepassing (24 587, nr. 297);

– de brief van de minister van Justitie d.d. 8 september 2008 over ongewenste omgangsvormen en werkdruk bij de Dienst Justitiële Inrichtingen (24 587, nr. 300);

– de brief van de minister van Justitie d.d. 8 september 2008 ter aanbieding van het inspectierapport over de doorlichting van PI Veenhuizen, locatie Norgerhaven (24 587, nr. 301);

– de brief van de staatssecretaris van Justitie d.d. 9 september 2008 ter aanbieding van het inspectierapport over de doorlichting van PI Noord-Brabant Noord, locatie Oosterhoek (24 587, nr. 302);

– de brief van de staatssecretaris van Justitie d.d. 28 oktober 2008 ter aanbieding van het inspectierapport over de doorlichting PI Limburg-Zuid, locatie De Geerhorst (24 587, nr. 304);

– de brief van de staatssecretaris van Justitie d.d. 28 oktober 2008 ter aanbieding van het inspectierapport over de doorlichting van PI Zuid-Oost, locatie Roermond (24 587, nr. 303);

– de brief van de staatssecretaris van Justitie d.d. 14 november 2008 met het verslag van het schriftelijke overleg over de rapporten van de Inspectie voor de Sanctietoepassing (24 587, nr. 307).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: De Pater-van de Meer Griffier: Nava

Vragen en opmerkingen uit de commissie

Voorzitter: Jager

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Voorzitter. Er staat een heel aantal rapporten op stapel, waaronder veel inspectierapporten die ons inziens heel waardevol zijn, omdat ze veel nieuwe inzichten bieden. Op bijna alle aanbevelingen wordt gereageerd, dank daarvoor. Wij vragen ons alleen wel af of sprake is van een eenmalige constatering waarop een reactie komt of dat een en ander weer terugkomt in volgende inspectierapporten ten aanzien van de gevangenissen. Volgens ons zou het heel waardevol zijn als de aanbevelingen een follow-up krijgen en geen op zich losstaande punten zijn.

Uit de hele stapel heb ik vier punten gekozen waarop ik inga. Het eerste punt betreft, samengevat, werkplezier. Geweld en agressie in gevangenissen nemen toe. Het betreft onderling geweld en onderlinge agressie, tussen personeelsleden onderling, maar ook tussen personeel en gedetineerden. Geweld komt vaker voor en het letsel is zwaarder. Er is een hoge werkdruk. Dit zijn forse constateringen. Immers, als je zo’n zwaar beroep hebt, is het belangrijk om het op een goede manier te kunnen uitoefenen. Het is dan ook terecht dat de staatssecretaris hiervoor maatregelen aankondigt en de zaak heel serieus neemt. Wel hebben wij nog een aantal vragen. Is er onderzoek gedaan naar de oorzaak van de ervaren werkdruk en de oorzaak van geweld tussen personeel onderling? Zo ja, zijn de maatregelen hierop aangepast? Is er overleg geweest met de bonden, met de vertegenwoordigers van het personeel? Voor ons is niet helemaal duidelijk wat de maatregelen behelzen. Wij krijgen vaak te horen dat een en ander ook te maken heeft met de cultuur in detentie. Als dat juist is, is een cultuuromslag een van de moeilijkste dingen om te realiseren. Wordt structureel gemeten of de ingezette instrumenten ook het beoogde effect hebben? Anders gaan wij immers maatregelen nemen waarvan wij niet weten of ze werken.

Mijn tweede punt betreft de informatieoverdracht in de executieketen. Voor ons is het rapport hierover heel duidelijk: een en ander behoeft sterke verbetering. Ook op dit punt gaat de staatssecretaris uitgebreid in. Dat is ook zeer noodzakelijk omdat de informatie die je vergaart bij binnenkomst maar ook bij overplaatsing van een gedetineerde, de basis is waarop je handelt en voor iemand zorg draagt, alsmede zorg draagt voor de beveiliging. Als je iemand overdraagt aan de gemeente, is informatievoorziening bovendien van cruciaal belang om ervoor te zorgen dat iemand weer op een goede manier kan meedoen. Wij wachten de resultaten af, maar wij zouden graag iets concreter van de staatssecretaris willen horen hoe wij als Kamer een en ander kunnen volgen. Dat zij dit punt serieus neemt geloven wij; daar hebben wij wel vertrouwen in.

Dan kom ik op mijn op één na laatste punt, de nazorg. Wij zijn erg blij om te lezen dat de staatssecretaris bezig is een visie op te stellen op de taakverdeling tussen justitie, gemeente, instelling en andere organisaties. De vraag is of in deze visie ook onderscheid gemaakt wordt tussen grote en kleine gemeenten. Bij een grote gemeente werkt het nu eenmaal anders dan bij een kleine. Ook in dit geval is de vraag hoe wij gaan bijhouden dat een en ander op een goede manier verloopt. Hoe gaan wij het beoogde effect meten? Graag zouden wij hierover iets van een tussenrapportage willen ontvangen. Wij gaan immers een heel traject in en wij vinden het fijn om tussendoor te vernemen wat de knelpunten zijn en hoe deze worden opgepakt.

Mijn laatste punt betreft moeders die in detentie verblijven. Er wordt vermeld dat de Ik-Jij-Wij-training is voorgelegd aan Erkenningscommissie Gedragsinterventies. Naar ik heb begrepen is deze Ik-Jij-Wij-training in eerste instantie afgewezen, omdat zij niet voldoet aan de criteria van de commissie. Dat kan. Tegelijkertijd zegt de commissie echter dat zij veel goede trainingen moet afwijzen omdat zij toetst op bepaalde criteria, namelijk het terugdringen van recidive. Bij moeders in detentie is het evenwel heel erg belangrijk dat moeder en kind gesteund worden tijdens detentie, opdat de moeders de opvoedsituatie na hun detentie weer op een goede manier kunnen oppakken en de opvoedsituatie tijdens detentie zo min mogelijk geschaad wordt. Het lijkt ons dan ook belangrijk dat er, als een dergelijke training wordt voorgelegd, niet alleen gekeken wordt naar het terugdringen van recidive, maar in het geval van deze kleine doelgroep heel specifiek ook naar het belang van moeder en kind. Uit onderzoek is immers gebleken dat kinderen minder kans lopen zelf crimineel te worden als zo min mogelijk schade wordt ervaren. Indirect is dus toch sprake van terugdringen van recidive.

Mevrouw Van Velzen (SP): Bij de Justitiebegroting hebben wij hierover natuurlijk al uitgebreid gesproken. Het gaat niet alleen om erkenning van de training, maar ook om enige financiering. Vindt mevrouw Bouwmeester dit belangrijk en, zo ja, gaat zij het amendement dat wij hebben ingediend steunen?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Wij vinden het heel belangrijk, vandaar dat de PvdA-fractie er al twee keer vragen over heeft gesteld. Bij de begroting van Jeugd en Gezin hebben wij twee dingen gedaan. Wij hebben een motie ingediend die is aangenomen, ook met steun van de fractie van mevrouw Van Velzen. Hierin vragen wij om onderzoek te doen naar de behoeften van moeders en kinderen tijdens detentie, naar de wijze waarop zij begeleid moeten worden en naar de uitvoering. Ook vragen wij om het belang van het kind centraal te stellen en niet de mogelijkheden van detentie. Dit onderzoek wachten wij af. Daarnaast hebben wij een amendement ingediend om de ondersteuning van moeders na detentie het komend jaar doorgang te laten vinden. Wij zijn het met elkaar eens. Volgens mij hebben wij ongeveer hetzelfde amendement ingediend, zij het dat wij een iets andere dekking hebben. In de strekking zijn wij het echter helemaal met elkaar eens.

Mevrouw Van Velzen (SP): Dus het antwoord is: ja, u zult mijn amendement steunen? Of heb ik nu te veel woorden gehoord en de verkeerde conclusie getrokken?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Wij hebben een amendement waarvoor al een meerderheid bestaat. Mevrouw Van Velzen mag zich hierbij aansluiten.

Mevrouw Van Velzen (SP): Voorzitter. Wij spreken vandaag over een stapel interessante rapporten van de Inspectie voor de Sanctietoepassing. Ik ben blij dat wij deze rapporten ontvangen. Ze zijn toch een graadmeter voor hoe het er in de praktijk aan toe gaat. Ik ben ook blij dat wij ze regulier bespreken in de Kamer. Wij hebben een feitelijkevragenronde gekregen met een heel adequate beantwoording door de staatssecretaris. Het valt mij op dat aan deze ronde, die was aangevraagd door de CDA-fractie, maar twee partijen hebben meegedaan, oppositiepartijen nog wel: de VVD en de SP. Ik vind dit toch niet erg zorgvuldig. Los daarvan, mijn vragen zijn goed beantwoord en daar ben ik blij mee. Ik wil nog wel reageren op een opmerking die de staatssecretaris maakt op pagina 2 van de feitelijke beantwoording. Ik heb gewezen op knelpunten bij de gedeco’s. De staatssecretaris antwoordt hierop dat dit punt niet is opgenomen in de geagendeerde inspectierapporten. Eerlijk gezegd kan mij dat niet zo veel schelen. Het gaat mij om de praktijk waar ik knelpunten waarneem. Ik wil nog steeds graag een reactie van de staatssecretaris. Wil zij inventariseren of gedeco’s vrij hun werk kunnen doen? Ook al is er geen wettelijke verplichting om ze te hebben, wij zijn met elkaar toch blij dat deze organen bestaan en dat er dus inspraak mogelijk is.

Ik vind het lastig dat de plannen voor de zogeheten modernisering van het gevangeniswezen – wat mij betreft een eufemisme voor het onmenselijk maken van het gevangeniswezen – nog steeds verder gaan. Wij hebben nog steeds geen idee hoe de bezuinigingen van 50 mln. die gepland zijn, gerealiseerd worden. Een en ander moet komen uit de intensivering meerpersoonscelgebruik, het ophokken van verscheidene gedetineerden in één cel. Waar het geld precies vandaan komt, is mij echter onduidelijk. Ik vind het vreemd dat wij dit niet voor de begrotingsbehandeling te horen hebben gekregen. Nu wij hier toch heugelijk bij elkaar zitten, wil ik de staatssecretaris vragen om eens uit te leggen hoe wij dit gaan doen.

Ik heb een vraag over de zeer beperkt beveiligde inrichting (zbbi) in Hoorn. Wij ontvingen een noodbrief van het personeel dat zich zorgen maakt over het beëindigen van een succesvol project. Ik neem aan dat de staatssecretaris ook erkent dat dit een goed project is dat voortzetting verdient. Uit de beantwoording wordt een en ander mij niet helemaal duidelijk. De staatssecretaris erkent dat het hierbij gaat om een waardevolle vorm. Mensen kunnen met vrij veel vrijheid in de buitenwereld werken of onderwijs genieten en melden zich ’s nachts aan. Gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat hiervoor meer capaciteit vrij komt? Dit lijkt mij namelijk voor de meeste gedetineerden een heel goed eindpunt van hun detentieperiode: langzamerhand meer vrijheid en werken aan het leven na detentie.

Uit de inspectierapporten blijkt veelvuldig dat er een knelpunt ligt bij het aanbieden van arbeid. Arbeid valt vaak uit en er is ook een tekort. Ik heb hierover bij de begrotingsbehandeling een motie ingediend die ook is aangenomen. Kunnen wij snel vernemen hoe deze staatssecretaris het aanbod van en de mogelijkheden tot arbeid gaat uitbreiden? Wij hebben al de suggestie gedaan dat de overheid zelf opdrachten verstrekt om materialen en arbeid te leveren aan ministeries.

Ik zie dat er ook bij onderwijs sprake is van veel uitval. Er is een tekort aan onderwijs in het gevangeniswezen. Ik heb de staatssecretaris tijdens de begrotingsbehandeling een staatje voorgelegd waaruit blijkt dat het aantal fte’s alleen maar daalt, met bijna een kwart. Zij heeft gezegd dat zij zich niet herkent in de uren en de uiteindelijk ongeveer 55 formatieplaatsen voor onderwijs. Zij is niet gekomen met gegevens over hoe het dan wel zit. Ik wil dit toch graag weten. Kan de staatssecretaris een overzicht geven van hoeveel onderwijs er dan wel gegeven wordt? Deelt zij desalniettemin mijn conclusie dat het allemaal toch wel erg weinig is?

De staatssecretaris heeft toegezegd dat er een uitbreiding van het dagprogramma zou komen. Dat is immers goed. Ik lees dat sprake is van een absoluut minimum van achttien uur. Dat is best wel ernstig. Achttien uur per week uit de cel betekent dat je twee uur en 35 minuten per dag de cel uit mag. Zeker als je verscheidene gedetineerden op één cel gaat zetten, kan ik mij niet voorstellen dat dit goed is voor mensen en dat het recidivebestrijdend is. Ik wil de staatssecretaris vragen of het, nu wij zo bezig zijn met het verbeteren van het gevangeniswezen – dat is immers toch de intentie van de staatssecretaris – niet tijd is om de Penitentiaire beginselenwet aan te passen en deze achttien uur eruit te halen. Ik stel voor dat wij naar minimaal vier uur per dag gaan. Ik vind dat nog steeds weinig, maar het lijkt mij een redelijk tussenvoorstel. Dan kom je op een theoretisch minimum van 28 uur uit.

Meerpersoonscelgebruik staat uitgebreid op de agenda. Waarom neemt de staatssecretaris de aanbevelingen van de Raad van Europa niet serieus die zegt dat dit problematisch is? Heeft zij de aanbevelingen van de Inspectie voor de Sanctietoepassing met betrekking tot PI Roermond gezien? Hierin wordt gepleit voor een evaluatie van het meerpersoonscelgebruik. Is de staatssecretaris bereid om deze evaluatie alsnog uit te voeren? Ik zie wel degelijk dat er knelpunten zijn. Het personeel dat zich bij ons meldt, zegt: mensen zitten opgefokt tegenover elkaar, zij zitten soms achttien uur in hun cel. De staatssecretaris noemt het een reguliere vorm van detentie, maar ik denk dat het een bezuiniging is en dat het niet ten bate van de gedetineerden en dus ook niet ten bate van de recidivebestrijding is. Ik zou hiermee ook graag zelf aan de slag willen gaan in de vorm van een onderzoek onder het personeel. Ik vraag de staatssecretaris of zij mij toestemming wil geven om een enquête te verspreiden onder haar eigen personeel; graag haar medewerking hiervoor.

De heer Teeven (VVD): Zou de staatssecretaris niet zelf in staat zijn om in het kader van personeelstevredenheidsonderzoeken en dergelijke dit soort enquêtes te houden? Is het niet een taak van de regering om ons dergelijke informatie te verstrekken via het reguliere kanaal? Ik waardeer de inspanning van mevrouw Van Velzen om contact te zoeken met de werkvloer, maar kan een en ander niet een beetje doorschieten, zodat wij alleen maar de mening van een paar klokkenluiders krijgen?

Mevrouw Van Velzen (SP): Tot nu toe hebben wij een aantal heel interessante onderzoeken uitgezet, onder andere onder het reclasseringspersoneel. De heer Teeven weet dat. Het geeft in ieder geval een iets minder politieke kleuring dan wanneer het kabinet een onderzoek uitzet. Ik ben het met de heer Teeven eens. Ik zou ook liever zien dat de staatssecretaris zelf een onderzoek onder het personeel uitzet naar de ervaring met meerpersoonscelgebruik. Ik denk dat hiervoor een goede reden is. Neem de werkdruk – mevrouw Bouwmeester sprak er al over – en de spanning op de werkvloer. Een en ander hangt mijns inziens samen met meerpersoonscelgebruik. Penitentiaire inrichtingswerkers zijn toch te vaak gereduceerd tot sleuteldraaiers en worden hierdoor geconfronteerd met agressie onder gedetineerden die uiteindelijk ook gereduceerd worden tot mensen die achter een deur gezet moeten worden. Een en ander is gewoon niet positief. Als de staatssecretaris zegt dat zij het onderzoek zelf gaat doen, graag. Zegt zij dat zij dit niet zal doen, dan vraag ik haar toestemming om een enquête onder haar personeel uit te zetten Ik vervolg mijn betoog. Ik zou graag willen weten wat de stand van zaken in de Bijlmerbajes is. Het heet anders, maar ik ben de officiële naam even kwijt. Er was daar sprake van een explosieve situatie. Ik wil weten hoe deze is opgelost. Ik ben er op bezoek geweest, samen met de VVD-fractie. Ik moet zeggen dat daar een raar systeem is ingezet waarbij de cipiers, depenitentiaire inrichtingswerkers, van verdieping naar verdieping moeten gaan om sleutels in deuren te steken, mensen eruit te laten en mensen weer in te sluiten. Zij hebben eigenlijk helemaal geen band meer met gedetineerden. Dat is waarschijnlijk heel efficiënt voor de begroting, maar volgens mij niet voor de gedetineerden en dus ook niet voor de recidivebestrijding. Ik wil hierop graag een reactie van de staatssecretaris hebben.

Tot slot ga ik in op het drugsbeleid. Ik ben het op hoofdlijnen wel eens met de staatssecretaris en met de maatregelen die zij voorstelt. Wat minder enthousiast ben ik over de mogelijkheden voor vaders om hun kinderen te ontvangen. De staatssecretaris stelt de methodiek van de «slang», het schotje, voor. Ik heb een en ander gezien. Het is vrij beperkt. Betekent dit ook dat vaders hun kinderen niet langer op schoot kunnen nemen? Of kunnen mensen die fysiek contact met hun kind wensen, opteren voor extra fouilleren en extra visitatie, zodat contact alsnog mogelijk is? Ik denk dat dit goed is voor de vader-kindrelatie en dus ook voor resocialisatie.

De heer Teeven (VVD): Voorzitter. Wij zijn buitengewoon verheugd met de antwoorden die de staatssecretaris heeft gegeven in haar brief van 14 november. Ik denk dat het dit overleg ten goede komt, als je op deze wijze de schriftelijke voorbereiding doet. Wij vonden dit aangenaam. Wij hebben ons met de SP-fractie wel een beetje verbaasd over de massieve afwezigheid van de grote regeringsfractie op dit terrein. Uw fractie, voorzitter, heeft dit algemeen overleg immers aangevraagd. Wellicht kan de vertegenwoordiger van de CDA-fractie nog iets zeggen over deze afwezigheid bij het schriftelijke overleg.

Allereerst wat algemene opmerkingen. Ten aanzien van de capaciteit heeft de VVD-fractie de staatssecretaris gevraagd of er sprake is van een samenloop van personeelstekorten en celcapaciteit. Ik verwijs de staatssecretaris naar pagina 65 van haar brief. Zij heeft aangegeven dat het gaat om een tekort aan fysieke plaatsen – de staatssecretaris spreekt van «gebouwelijke voorzieningen» – en niet om een tekort aan personeel. Onze fractie doelt op overvolle arrondissementen waar sprake is van het aanleveren van veel gedetineerden. Als daar ook nog eens sprake is van personeelstekorten, dan kan dit de werkdruk extra verhogen. Kan de staatssecretaris hierop nog eens specifiek ingaan?

Wij hebben twee vragen gesteld over de informatieoverdracht in de executieketen. Wij hebben de staatssecretaris gevraagd naar de afrekenbare doelstellingen ten aanzien van het verbeteren van de informatie-uitwisseling en de nazorg. In haar beantwoording geeft de staatssecretaris een zeer uitgebreide toelichting op de maatregelen die zij treft om de informatie-uitwisseling en de nazorg te verbeteren. Er wordt hierbij verwezen naar een monitorsysteem nazorg dat in ontwikkeling is. Wij zijn erg tevreden met de verbetermaatregelen die zijn getroffen. Echter, het is goed om de vinger aan de pols te houden. Met betrekking tot de verbetering is het monitorsysteem wat ons betreft van groot belang. Kan de staatssecretaris toelichten wat dit monitorsysteem nazorg nu precies inhoudt: wat wordt gemonitord en wie houdt het overzicht op het monitoren? Wat zijn de gevolgen als het systeem niet snel genoeg wordt geïmplementeerd?

Naar aanleiding van verscheidene rapporten heeft onze fractie de problematiek van de werkdruk en de onderbezetting aan de orde gesteld. Andere sprekers spraken er al over. Het gaat hierbij ook om ongewenste omgangsvormen en de werkdruk bij DJI. De staatssecretaris zegt hier iets over op pagina 16 van haar brief. Na het doornemen van de documenten en de beantwoording van de staatssecretaris heeft onze fractie nog geen duidelijk inzicht in de omvang van de problematiek. Kan de staatssecretaris een actueel overzicht geven van inrichtingen die kampen met een structurele onderbezetting en de mate van onderbezetting? Ik kan mij voorstellen dat zij dit overzicht niet vandaag kan verschaffen, maar zij kan de Kamer wel een brief sturen waarin zij de gegevens uitsplitst naar inrichting.

Ten aanzien van het drugsbeleid zijn wij het buitengewoon eens met de nieuwe maatregelen die op 1 januari 2009 worden genomen. Wel hebben wij ons er een beetje over verbaasd dat vanaf 1 januari nog geen sprake is van inzet van drugshonden en dat het aanpassen van de bezoekersruimte dan nog niet gereed is. Wij vonden nu juist de inzet van drugshonden en de zogenaamde «slang» veelbelovende maatregelen. Kan de staatssecretaris aangeven op welke termijn zowel de «slang» als de inzet van drugshonden geïmplementeerd zal zijn in de nieuwe organisatie?

Dan nog wat vragen over specifieke inrichtingen. Met betrekking tot het rapport over de Dordtse Poorten heeft de VVD-fractie vragen gesteld over de wijze van toezicht door de DJI op winkeliers en leveranciers die betrokken zijn bij de levering van producten aan gedetineerden en de inrichting. Ook hebben wij gevraagd of men een Verklaring Omtrent het Gedrag (VOG) moet overleggen. De staatssecretaris antwoordt hierop dat de directeur van een penitentiaire inrichting op grond van artikel 25 van het Besluit justitiële en strafvorderlijke gegevens de bevoegdheid heeft justitiële gegevens op te vragen. Hij kan dit doen met betrekking tot de toelating van personen tot de inrichting en dergelijke. De staatssecretaris schrijft terecht op pagina 8 dat de directeur dit kan doen. De vraag is echter of de directeur van de Dordtse Poorten dit ook daadwerkelijk doet. Zijn directeuren van inrichtingen genegen dit te doen en worden leveranciers in de praktijk ook echt nagetrokken?

Dan het rapport over Zuyder Bos-Amerswiel. Onze fractie heeft gevraagd of de staatssecretaris van mening is dat het instellen van een in georganiseerd teamverband opererend intern bijstandsteam staand beleid in een inrichting zou moeten zijn. In haar antwoord gaat zij alleen in op de situatie bij PI Zuyder Bos-Amerswiel. Zou het instellen van een in georganiseerd teamverband opererend intern bijstandsteam volgens haar staand beleid in iedere inrichting moeten zijn, dus niet alleen in PI Zuyder Bos-Amerswiel?

Mijn laatste vraag gaat over PI Ter Peel. De VVD-fractie acht het onwenselijk dat contact eenvoudig mogelijk is tussen het half open gedeelte en het gesloten gedeelte van de inrichting. Dit blijkt immers uit het rapport. Ook de inspectie constateert dat dit een knelpunt is. Klopt het dat er geen tweede poort wordt gerealiseerd? Dit maken wij althans op uit de brief van de staatssecretaris. Dit is een heel specifieke vraag, maar de antwoorden waren, terecht, ook heel specifiek, dus wij kunnen hierover wellicht wat doorpraten.

Voorzitter: De Pater-van der Meer

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. De invoer en het gebruik van drugs door gedetineerden is verboden. Dat was op papier natuurlijk altijd al zo. Ondanks dit verbod was de heimelijke beschikbaarheid van verdovende middelen onder gedetineerden in het Nederlandse gevangeniswezen zo langzamerhand echt wel een probleem geworden. Er zijn allerlei maatregelen genomen om verblijfsruimten van gedetineerden te kunnen doorzoeken, om steekproefsgewijs te visiteren en om urinecontroles af te nemen. Dit blijkt echter nog niet genoeg te zijn. Als wij de inspectierapporten van bijvoorbeeld PI Noord-Brabant, locatie Oosterhoek, bezien, dan blijkt dat men daar het vermoeden heeft dat grote hoeveelheden drugs aanwezig zijn in de richting. De locatie De Geerhorst voldoet zelfs niet eens aan de eis dat per week 5% van de gedetineerden onderzocht wordt op het gebruik van verdovende middelen. Ook de locatie Roermond laat volgens de inspectie op dit punt veel te wensen over. Er is dus geen andere conclusie mogelijk dan dat er veel mis is met de uitvoering van het principe dat drugs helemaal niet aanwezig mogen zijn in gevangenissen. Criminelen zien nog steeds kans om drugs mee naar binnen te nemen en ook binnen de muren te blijven toegeven aan de verslaving waar zij aan lijden. Hier moet natuurlijk een eind aan komen.

Gelukkig is ook de staatssecretaris wakker geworden en heeft zij scherpere maatregelen aangekondigd in haar brief van 24 oktober. Ik heb daar goede verwachtingen van, maar ik zou ook graag zien dat de staatssecretaris aan het verscherpte drugsbeleid doelstellingen in de vorm van te behalen resultaten toevoegt, opdat na invoering van het nieuwe beleid duidelijk is wat ervan terecht komt en welke resultaat eruit voortvloeien. De uitvoering en het succes van het nieuwe beleid op dit punt moeten meetbaar worden. Kan de staatssecretaris ons ook vertellen wat dit nieuwe regime gaat kosten?

Dan een ander punt. De Arbeidsinspectie heeft geconstateerd dat 43% van de werknemers in de onderzochte inrichtingen regelmatig of structureel last heeft van stress, wat zich vervolgens ook vertaalt in ziekteverzuim. Als belangrijkste oorzaken worden genoemd: ongewenste omgangsvormen, de hoeveelheid werk en de managementcultuur. Collega’s en leidinggevenden maken het elkaar regelmatig moeilijk met bedreiging en intimidatie, zo lezen wij. Ook van de kant van de gedetineerden is agressief handelen aan de orde van de dag. Over dit laatste, agressief gedrag van gedetineerden, kan ik kort zijn. Wat ons betreft moet dit te allen tijde de kop worden ingedrukt. Is het sanctiesysteem met betrekking tot agressief gedrag door gedetineerden wel voldoende? Voegt het wel genoeg toe aan preventie van agressief gedrag? Verder lezen wij dat 63% van de inrichtingen nog onvoldoende maatregelen neemt om psychosociale arbeidsbelasting te voorkomen of te verminderen. Wij vinden dit onaanvaardbaar. Onderlinge agressie en geweld waren al onderwerp in het Arbo-convenant uit 2005. Hoe kan het dat de uitvoering, dus het oplossen van deze problematiek, na al die jaren nog steeds tekort schiet?

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik ben blij dat de heer De Roon dit punt ook erg belangrijk vindt. 43% van het personeel ervaart structureel stress. Hij vergeet hierbij één punt, namelijk de hoeveelheid werk, al noemde hij het heel kort. Hier kunnen wij als Kamer toch een oplossing voor vinden? Is de heer De Roon het met mij eens dat wij ervoor kunnen zorgen dat meer mensen het werk gaan doen als er te veel werk op te weinig schouders rust?

De heer De Roon (PVV): Dat zou een manier zijn om het probleem te tackelen, maar wij moeten alle mogelijke manieren bezien. Je kunt zeggen: meer handen erbij. Je kunt ook zeggen: efficiënter werken. Zo zijn er misschien nog wel meer oplossingen denkbaar. Er moet op alle mogelijke manieren aan gewerkt worden.

Net als de staatssecretaris beschouwt de PVV het plaatsen van gedetineerden in meerpersoonscellen als een reguliere en volwaardige vorm van de tenuitvoerlegging van vrijheidsbeneming. Het intensiveren van het meerpersoonscelgebruik dient wat ons betreft te worden voortgezet, ook al is er momenteel volgens de stukken geen tekort aan celcapaciteit. Ik was kort voor het zomerreces in de Penitentiaire Inrichting Lelystad en daar bleek mij dat maar liefst een hele vleugel van meerpersoonscellen gewoon leegstond, en dat al langere tijd. In mijn ogen is dit een heel slechte zaak. Waar komt dit volgens de staatssecretaris door? Wat wordt eraan gedaan? Duurt deze situatie nog steeds voort?

Verder vind ik het een ronduit belachelijk idee om gedetineerden inspraak te geven bij het samenplaatsen in een meerpersoonscel. Op dit punt wil ik dan ook een beroep doen op het gezonde verstand van de staatssecretaris om hiervan af te zien. Het is toch van den zotte dat een crimineel straks zijn kamergenoot mag uitzoeken? Wat ons betreft is deze keuzevrijheid verspeeld op het moment van een misdrijf waarvoor men wordt ingesloten.

Ik sluit af met een samenvatting. Een strenge handhaving van een verscherpt drugsbeleid in penitentiaire inrichtingen moet voor eens en voor altijd afrekenen met de slappe feitelijke gedoogsituatie waarvan in de Nederlandse gevangenissen op dit punt momenteel sprake is. Een jaar na de invoering wil ik een evaluatie om te bezien of de maatregelen toereikend zijn. Het is onaanvaardbaar dat het zo slecht gesteld is met het werkklimaat in inrichtingen. Ik wil graag dat de staatssecretaris voortmaakt met haar streven naar een veilige werkvloer en ons binnen een halfjaar over de resultaten bericht, hopelijk positief. Het meerpersoonscelgebruik moet wat ons betreft worden geïntensiveerd. Gedetineerden dient geen inspraak gegeven te worden in de keuze van een kamergenoot. Wij vinden het een belachelijk idee dat van tafel geveegd moet worden.

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik moet de heer De Roon toch de praktijk voorleggen. Stel dat je mensen plaatst op 10 m2 met een stapelbedje. Dat is immers de meerpersoonscel in oude vorm. Deze mensen kennen elkaar uit het verleden. Er ontstaat agressie. Dan is dit toch ook niet in het belang van het personeel waar de heer De Roon het zo voor opneemt? Ik zou zeggen: laat mensen vooral uiten wat geen goede mix is en wat geen veilige situatie oplevert, opdat de werkdruk voor het personeel minder is.

De heer De Roon (PVV): Als gedetineerden niet geconfronteerd willen worden met agressie, moeten zij vooral geen strafbare feiten of misdrijven plegen die aanleiding geven tot opsluiting.

Mevrouw Van Velzen (SP): Het gaat mij in dezen niet om de gedetineerden, maar om de veiligheid op de werkvloer, teneinde te voorkomen dat er meer agressie ontstaat. Ik snap goed dat de heer De Roon zegt: dan moet je maar geen misdrijf plegen, dan is je kans verspeeld. Dat snap ik, dat is een consistente houding van zijn kant. Echter, als je ervan uitgaat dat er al te veel werkdruk is en dat er al te veel stress is, dan moet je toch geen extra stressfactor gaan creëren door mensen bij elkaar te plaatsen die niet bij elkaar geplaatst zouden moeten worden omdat dit extra agressie oplevert? Dat snapt de heer De Roon toch ook wel?

De heer De Roon (PVV): Voor zover dit een probleem zou vormen voor het personeel, is ons antwoord hierop dat iedere agressie van gedetineerden jegens personeel krachtig de kop ingedrukt moet worden. Ik heb de staatssecretaris dan ook gevraagd of het sanctiesysteem wel voldoende is en of het wel voldoende duidelijk en hard wordt toegepast.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): De heer De Roon vraagt of het sanctiesysteem voldoende is om het geweld de kop in te drukken. Ik denk dat iedereen het met hem eens is dat geweld niet kan. Stel dat de staatssecretaris antwoordt dat het sanctiesysteem niet werkt, maar dat zij wel andere maatregelen kan nemen. Staat de heer De Roon hier dan voor open?

De heer De Roon (PVV): In principe staan wij voor alles open, voor iedere nieuwe en goede gedachte. Wat voor andere oplossingen er ook zijn, agressieve handelingen en gedragingen van gedetineerden jegens personeel moeten in ieder geval krachtig worden bestraft. Het is niet toelaatbaar dat wij dit door de vingers zien en zeggen dat wij dit wel oplossen met andere maatregelen. Andere oplossingen zijn misschien wel goed en ik ben er niet op tegen om erover na te denken. In elk geval moet iedere agressieve gedraging worden gestraft, heel consequent, zoals dat ook in de samenleving behoort te gebeuren.

De heer Jager (CDA): Voorzitter. Voordat ik aan mijn inbreng begin, wil ik even reageren op de opmerking van mevrouw Van Velzen en de heer Teeven. Ik heb hier niet eerder op gereageerd, omdat ik dat niet wenselijk vond in mijn rol als vervangend voorzitter. Bij mijn weten heeft de CDA-fractie het schriftelijk overleg niet aangevraagd. Ik heb het in ieder geval niet aangevraagd. Anders is sprake geweest van een miscommunicatie. Ik heb immers zelfs binnen mijn eigen fractie aangegeven dat ikzelf geen behoefte had aan een schriftelijk overleg over gesprekken die ik al had gevoerd, maar dat ik graag de ruimte liet aan anderen om wel daarvoor te kiezen. Ik heb het overleg in ieder geval niet aangevraagd, dus moet er sprake zijn van miscommunicatie. Straks kom ik nog te spreken over het punt communicatie in het gevangeniswezen. Misschien kunnen wij hieruit ook lering trekken.

Wij spreken over een hele serie inspectierapporten. Ik wil allereerst mijn waardering uitspreken voor de wijze waarop de Inspectie voor de Sanctietoepassing deze rapporten opstelt en voor het feit dat wij ongeveer ieder halfjaar in de gelegenheid zijn om erover te spreken. Het doel van de inspectierapporten spreekt ons zeer aan, namelijk ervoor zorgen dat wij op een goede wijze omgaan met de sanctietoepassing in Nederland. Daarnaast wil ik namens de CDA-fractie mijn waardering uitspreken voor de medewerkers op de werkvloer van de inrichtingen. Zij verrichten goed werk onder soms moeilijke omstandigheden, zoals de gesignaleerde werkdruk en een constante alertheid die tijdens dit werk wordt gevraagd. Deze medewerkers aan de basis zorgen enerzijds voor een veilige samenleving en anderzijds voor een humane detentie van gedetineerden die aan hun bewaking en hun zorgen zijn toevertrouwd.

Er zijn ook zorgen. Ik begin met de ongewenste omgangsvormen en de werkdruk bij de Dienst Justitiële Inrichtingen. Onderzoek stemt ons niet hoopvol. 43% van het aan het onderzoek onderworpen personeel in het gevangeniswezen ervaart regelmatig of structureel last van stress. De Arbeidsinspectie noemt als oorzaak hiervoor de hoeveelheid werk en ongewenste omgangsvormen. Ook de managementcultuur moet volgens de Arbeidsinspectie worden aangepakt. Het zorgelijkste punt is niet alleen de omvang van het probleem, maar ook het feit dat ongewenste omgangsvormen binnen drie verschillende verstandhoudingen tot uiting komen: tussen personeelsleden onderling, tussen personeelsleden en gedetineerden en tussen leidinggevenden en personeel. Dit laatste punt bemoeilijkt ook de cultuuromslag die doorgaans juist van de kant van de leidinggevenden zou moeten worden ingezet. Je merkt dit aan de reactie op de modernisering van het gevangeniswezen. De kritiek die je hoort is himmelhoch jauchzend, heel positief dus. Een en ander landt echter niet aan de onderkant van het gevangeniswezen. Ik vind dat hiervoor de nodige aandacht mag worden gevraagd. Het kan toch niet zo zijn dat wat wij in de Kamer beslissen, samen met de staatssecretaris, landt in de organisatie, maar niet bij de mensen die er daadwerkelijk mee moeten werken? Ik hoop dat niet alleen de medezeggenschapsinstellingen, maar ook de staatssecretaris dit punt naar aanleiding van dit overleg ter hand neemt, opdat een en ander wel landt in de organisatie. In hoeverre is de werkdruk te wijten aan onvervulde vacatures? Of is sprake van een tekort aan capaciteit op de werkvloer?

Dan de nachtveiligheid in het gevangeniswezen. De staatssecretaris geeft in haar brief aan dat DJI nog steeds investeert in nieuw beleid in het kader van brandveiligheid en dat er nog enkele onderzoeken lopen. Kan zij toelichten wanneer deze onderzoeken worden afgerond, wat de inhoud is van het nieuwe beleid en op welke termijn het zal zijn geïmplementeerd? In welke zin brengt de reglementering van de 30-minutennorm beperkingen met zich mee voor het aantal beschikbare functionarissen? Kan de staatssecretaris aangeven op welke wijze toezicht wordt gehouden op het beheer van noodsleutelbossen als uniformering niet mogelijk is en men zich moet beperken tot maatwerk per inrichting?

Dan de capaciteit per regio. Wat zijn de bijzondere groepen waarop de staatssecretaris doelt in haar brief? De CDA-fractie begrijpt dat detentie voor kleine doelgroepen zoals vrouwen of strafrechtelijk gedetineerde vreemdelingen qua faciliteiten bij voorkeur geconcentreerd plaats moet vinden. Wel is zij van mening dat de uitgangspunten die voor mannelijke gedetineerden gelden ten aanzien van regionale opvang, bijvoorbeeld in verband met de aansluiting op vervolgvoorzieningen, net zo goed zouden moeten gelden voor vrouwelijke gedetineerden. Hoe waarborgen de penitentiaire inrichtingen in de praktijk de aansluiting op de vervolgvoorzieningen in de eigen regio van vrouwelijke gedetineerden?

Verder vernemen wij graag hoe de bezoekregeling geregeld is voor vrouwen met kinderen. Is sprake van een belemmering als men niet in de eigen regio wordt opgesloten? De vorige keer hebben wij ook gesproken over het uitbreiden van de bezoekmogelijkheden voor kinderen, bijvoorbeeld ook in de middaguren in plaats van alleen in de avonduren. Kan de staatssecretaris aangeven of dit momenteel in alle penitentiaire inrichtingen mogelijk is?

Tot slot een opmerking over de reactie van de regering op het advies met betrekking tot meerpersoonscelgebruik. De Raad voor Strafrechttoepassingen en Jeugdbescherming (RSJ) geeft aan dat Nederland de vernieuwde European prison rules heeft ondertekend, maar hiervan structureel afwijkt. Daarnaast beveelt de RSJ aan, de contra-indicaties voor plaatsing in een meerpersoonscel en de toepassing ervan aan te scherpen. Dit zijn twee conclusies die de CDA-fractie zorgen baren. Zij onderschrijft de argumentatie van de staatssecretaris voor het gebruik van meerpersoonscellen, maar vraagt zich wel af of de discrepantie tussen de European prison rules en het Nederlandse standpunt en het gebruik van meerpersoonscellen niet al bij de ondertekening van deze rules gesignaleerd had moeten worden.

De hervormingen in het gevangeniswezen worden voortgezet, gericht op differentiatie. Hierbij zou extra aandacht zijn voor draagvlak voor arbeid, ook voor kortgestraften, voor behandeling en voor nazorg. De recidive wordt verder teruggebracht na herinvoering van voorwaardelijke invrijheidstelling, gerichte begeleiding en zorg. Dit punt is helder. Wat is de huidige stand van zaken met betrekking tot de implementatie van de modernisering van het gevangeniswezen? Kan de staatssecretaris per individu of per instelling aangeven wat de gemiddelde hoeveelheid klachten van de gedetineerden is? Over welke onderwerpen gaan de klachten?

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik ben blij verrast met de opmerking van de heer Jager over de regionale plaatsing van ook vrouwelijke gedetineerden. Dit druist volstrekt in tegen het beleid dat de staatssecretaris geformuleerd heeft, namelijk dat dit voor mannen geldt en dat vrouwen- en vreemdelingendetentie niet regionaal georganiseerd kan worden. Is de heer Jager bereid om te polsen in hoeverre er in de Kamer steun is voor zijn voorstel? Of legt hij zich straks neer bij de herhaling van de staatssecretaris dat dit niet voor vrouwen gaat gelden?

De heer Jager (CDA): Om misverstanden te voorkomen, ik heb aangegeven dat het ons zorgen baart dat je dit niet op die manier kunt doen. Wij begrijpen dat concentratie van deze mensen op een en dezelfde plaats noodzakelijk is. Aan de andere kant baart het ons zorgen hoe dit aansluit op de terugkeer in de samenleving en het begeleiden van mensen, zoals wij dat bij mannelijke gedetineerden doen. Ik wil van de staatssecretaris weten hoe zij bij een concentratie van vrouwelijke gedetineerden waarborgt dat dezelfde garantie geboden kan worden. Ik zeg niet dat ik het beleid omgooi. Wel wil ik van de staatssecretaris weten hoe zij een en ander borgt.

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik deel de zorgen van de CDA-fractie. Volgens mij worden mannelijke gedetineerden niet voor niets regionaal geplaatst. Dat is immers beter voor de aansluiting en voor de resocialisatie. Hiermee heeft de heer Jager zijn antwoord toch al? Ik vraag hem nogmaals of hij er samen met ons voor gaat zorgen dat vrouwen ook regionaal geplaatst kunnen worden. Of is dit gewoon een kwestie van het delen van zorgen om er vervolgens een punt achter te zetten en over te gaan tot de orde van de dag?

De heer Jager (CDA): Ik denk dat mevrouw Van Velzen en ik er hetzelfde over denken. Ik wil zien dat op eenzelfde manier gewaarborgd wordt dat de terugkeer in de samenleving kan plaatsvinden. Ik kan mij ook voorstellen dat er arrondissementen zijn met maar één vrouwelijke gedetineerde. Dan is het moeilijk om hierop een ander systeem los te laten. Je zult een en ander dus moeten combineren. Deze arrondissementen zijn er gelukkig ook nog. Dat is een positief punt voor zo’n arrondissement, maar dat werkt wel in het nadeel van die ene mevrouw. Ik wil weten hoe in zo’n geval de terugkeer wordt gewaarborgd. Als de staatssecretaris mij hierop een afdoend antwoord kan geven en ik een en ander ook kan controleren aan de hand van de bevindingen van de inspectie, dan wil ik een volgende keer bezien welke conclusies wij hieraan kunnen verbinden.

Antwoord van de staatssecretaris

Staatssecretaris Albayrak: Voorzitter. Op de agenda staan dertien onderwerpen. Gezien het feit dat wij maar twee uur spreektijd hebben, kan dit nooit betekenen dat alle dertien onderwerpen uitgeplozen worden. Laat ik beginnen met te zeggen dat ik het erg op prijs heb gesteld dat de Kamer de schriftelijke ronde heeft aangegrepen om een aantal heel concrete vragen over de soms eveneens heel concrete rapporten van de ISt te stellen. Dit ontlast een algemeen overleg natuurlijk ook. Je hebt immers altijd maar beperkt tijd. Eerder hebben wij een algemeen overleg gehad waarin wij eveneens over een groot aantal inspectierapporten hebben gesproken. Mijns inziens verzandde dat overleg in een discussie over heel concrete vragen en werden er vooral technische vragen gesteld en technische antwoorden gegeven. Ik kan mij voorstellen dat dit niet bevredigend is voor de Kamer. Zelf heb ik er eerlijk gezegd ook een niet al te goed gevoel aan over gehouden. Daarom heb ik ook zelf voorgesteld om een en ander anders aan te pakken door middel van een schriftelijke ronde. Ik heb gezien dat hiervan inderdaad beperkt gebruik is gemaakt door de Kamer. Echter, ik had de indruk dat de woordvoerders van de fracties die zelf geen vragen hebben gesteld, wel de antwoorden hebben gelezen op de vragen die zijn gesteld en deze hebben verwerkt in hun inbreng. Dank daarvoor. Dit zorgt ervoor dat wij in dit debat het een en ander kunnen doen, bijvoorbeeld het onder de aandacht brengen van de rol en de waarde van de Inspectie voor de Sanctietoepassing.

Volgens mij zien wij de inspectie in de paar jaar dat zij nu werkzaam is een aantal dingen goed doen. Op basis van de doorlichting per inrichting zien wij allereerst dat de vinger op de zere plekken wordt gelegd. Dit wordt gedaan per inrichting naar aanleiding van een concrete situatie, soms ook met aanbevelingen die alleen gelden voor de betreffende inrichting. Ik denk dat het goed is om maatwerk toe te passen en per inrichting te bezien wat er verkeerd gaat. Je kunt immers praten over structurele problemen die zich in het hele gevangeniswezen voordoen, maar vaak blijkt in de praktijk dat de ene inrichting wel goed presteert op een bepaald punt en een andere niet. De inspectie komt met aanbevelingen per inrichting die volgens mij zeer waardevol zijn. In veel van mijn reacties heeft de Kamer kunnen lezen dat, zo niet in 100% dan toch in veel gevallen, de aanbevelingen worden overgenomen. Daarnaast begint de waarde van de inspectie zich ook af te tekenen in het leggen van de vinger op de zere plekken in het stelsel. Als je bij ieder rapport ziet dat steeds hetzelfde onderwerp bij de kop wordt gepakt en hierin tekortkomingen worden geconstateerd, dan zegt dit iets over de noodzaak tot verbeteringen ten aanzien van bijvoorbeeld het drugsbeleid. Dit onderwerp is door de Kamer zelf al geagendeerd. Inmiddels ligt er een plan dat tot verbeteringen zal leiden. Je ziet dat het een terugkerend onderwerp in de rapporten van de ISt is. Dit laat zien dat verbeteringen hard nodig zijn. Ik kom hier later nog op terug.

Het tweede onderwerp bevat als verzamelonderwerp alles wat te maken heeft met de modernisering van het gevangeniswezen, de nazorg en het terugdringen van recidive. Hoe zorgen wij ervoor dat wij doorbreken wat wij in Nederland jarenlang als een soort vanzelfsprekendheid een plek hebben gegeven, namelijk een torenhoge recidive? Dagelijks zijn veel inrichtingsmedewerkers met veel toewijding en energie en met de bijbehorende kosten bezig met mensen die de fout in zijn gegaan. Wij zijn er maar niet in geslaagd de duur waarin wij mensen in detentie hebben maximaal te gebruiken om ervoor te zorgen dat wij de voorbereiding en aansluiting op de samenleving zo optimaal krijgen, dat zij niet na korte of langere tijd weer dezelfde fouten begaan. De inspectie zegt dat de doorlichting laat zien dat re-integratie en nazorg – een en ander begint met screening: wat moet je per persoon voor elkaar krijgen om recidive terug te brengen? – de komende jaren echt nog flink wat aandacht behoeft. Ik verwacht dat deze constateringen van de inspectie mij niet alleen sterken, maar ook helpen bij enerzijds het vormgeven van het plan van aanpak ten aanzien van de modernisering van het gevangeniswezen waarvan de Kamer nog voor de kerst de concrete uitwerking zal ontvangen, en anderzijds een sluitende aanpak inzake nazorg waarover wij over 11 december nader met elkaar van gedachten zullen wisselen. Dit wordt wat mij betreft een belangrijk debat waarin wij wat dieper zullen ingaan op een aantal vragen dat vandaag is gesteld.

De doorlichting per inrichting is belangrijk. Het is tevens van belang om structurele verbeterpunten onder de aandacht te houden. Daarnaast zien wij een aantal themarapporten. De Kamer heeft concrete vragen gesteld over de informatieoverdracht, over de veiligheid en de werkdruk et cetera. Ik zal deze vragen straks beantwoorden, maar wij kunnen vaststellen dat ook deze themaonderzoeken meer dan waardevol zijn voor structurele verbeteringen. Dit geldt uiteraard ook voor het onderwerp meerpersoonscelgebruik. Ik heb de Kamer reeds toegezegd dat zij in het eerste kwartaal van 2009 een masterplan detentiecapaciteit zal ontvangen. Dit is vanzelfsprekend gekoppeld aan de modernisering van het gevangeniswezen waarin wij het uitgangspunt van regionale plaatsing consequent doortrekken. Dit zegt ook iets over alle vragen over capaciteitsbehoeften en over het maximaal benutten van regionale plaatsing om recidive te voorkomen. Hoe kan voorkomen worden dat regionale personele uitdagingen in combinatie met de gebouwelijke situatie leidt tot het tegenwerken van de eigen beleidsdoelen ten aanzien van het terugdringen van recidive? Wij hebben al bijna twee jaar gesproken hoe wij het gevangeniswezen kunnen moderniseren zonder het, in de woorden van mevrouw Van Velzen, onmenselijk te maken. Het tegendeel is waar. Wij willen juist persoonsgericht werken en per persoon bezien wat de behoeften zijn, met al dan niet bijzondere voorwaarden, met een dagbesteding en met ruimte voor ontwikkeling, onderwijs en arbeid om ervoor te zorgen dat iemand bij terugplaatsing in de samenleving betere uitgangspunten heeft dan voor zijn detentie. Het hele systeem wordt dus juist menselijker. Het masterplan detentiecapaciteit zal hieraan een bijdrage leveren.

Wij weten dat momenteel veel gedetineerden in Nederland boven hun beveiligingsniveau zitten. Wij hebben juist behoefte aan beperkt beveiligde inrichtingen en zeer beperkt beveiligde inrichtingen, zeker ingeval van kortgestraften die in de regio gedetineerd zijn. In dat geval moet je met trajecten werken waarmee recidive echt voorkomen kan worden. In het masterplan detentiecapaciteit zal worden ingegaan op de gebouwelijke en regionale ontwikkeling van deze behoefte, in aansluiting op de visie op de toekomst van het gevangeniswezen en de modernisering ervan. Het gaat nu wat ver om de details ervan te bespreken. Een en ander is ofwel voor de kerst geagendeerd ofwel in het eerste kwartaal van 2009 onderwerp van bespreking.

De heer Jager (CDA): Wanneer kunnen wij dit masterplan tegemoet zien?

Staatssecretaris Albayrak: Aan het einde van het eerste kwartaal van 2009.

De heer Jager (CDA): Voor 31 maart 2009 hebben wij het dus?

Staatssecretaris Albayrak: Ja.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik heb een vraag over de inspectierapporten en de doorlichting. De staatssecretaris geeft aan dat een aantal punten terugkomt dat wij erg belangrijk vinden, zoals het terugdringen van recidive, de nazorg, het drugbeleid en het moderniseren van het gevangeniswezen. Betekent dit dan ook dat deze onderwerpen standaard worden meegenomen in de doorlichting door de inspectie? Nu wordt wel op een aantal punten gekeken, maar nog niet standaard. De staatssecretaris geeft een beleidswijziging aan die mijns inziens heel terecht is.

Staatssecretaris Albayrak: Mevrouw Bouwmeester heeft deze vraag gesteld in haar eerste termijn. Dit was tevens de eerste vraag die ik wilde gaan beantwoorden, want ik heb eerst een aantal algemene opmerkingen willen maken, ook omdat de Kamer in haar eerste termijn niet echt heel stilgestaan bij de functie van de ISt in dit proces en de wijze waarop ik de inspectierapporten gebruik om de plannen en de visies te perfectioneren. Een doorlichting mag nooit op zichzelf staan, in de zin dat wij zeggen: mooi dat wij dit weten, het rapport kan de kast in en dan komt het verder wel goed. Zodra de rapporten gereed zijn, gebeurt er een aantal dingen. Allereerst gebruikt de Dienst Justitiële Inrichtingen de rapporten als sturingsinstrument om te bezien hoe de directies van de instellingen de aanbevelingen overnemen en gebruiken om zaken te verbeteren. Hiertoe hebben wij ook een protocol vastgesteld dat de inrichtingsdirecties verplicht om de aanbevelingen door middel van actiepunten met bijbehorend tijdpad in een plan van aanpak vast te leggen. Dit protocol stelt DJI in staat om de voortgang van de verbeteringen te bewaken. Momenteel onderzoeken wij hoe wij een landelijk informatiesysteem kunnen opzetten dat dit proces ondersteunt, opdat wij niet alleen per instelling, maar ook landelijk in de gaten kunnen houden wat er met de aanbevelingen van de ISt gebeurt. Verder gaat de ISt zelf in de vorm van vervolgonderzoeken na of de eerdere aanbevelingen zijn opgevolgd.

Mevrouw Van Velzen (SP): De Kamer heeft inderdaad niet verder stilgestaan bij de inspectie, maar volgens mij komt dat omdat zij erkent dat de inspectie goed functioneert. Dit punt is niet voor niets niet aan de orde geweest; wij verlangen geen nadere toelichting. De staatssecretaris zei zo-even dat er voor kerst een nadere brief volgt over de vermeende modernisering van het gevangenisbeleid. Kan deze brief al eerder komen, voor het volgende debat over de nazorg, opdat wij hem dan kunnen bespreken?

Staatssecretaris Albayrak: Dan begrijpt mevrouw Van Velzen niet helemaal wat ik bedoel. Een tijdje geleden hebben wij een visie gepresenteerd. Deze is vertaald in maatregelen en in concrete voorstellen ten aanzien van bijvoorbeeld regionale spreiding en detentiecapaciteit. Hierbij heb ik uitdrukkelijk de route willen volgen om met de medezeggenschap, de ondernemingsraden en het personeel in gesprek te blijven over de vraag of dit een visie is die in de uitwerking gedragen wordt door het personeel. Het vorige traject, Detentie en Behandeling op Maat Volwassenen (DBM-V), is immers stukgelopen op het gebrek aan communicatie tussen de bedenkers van die visie en het personeel. Als men vraagt waar de uitwerking blijft, dan zeg ik dat het voor mij belangrijk is dat het personeel in het proces niet alleen betrokken, maar ook gekend wordt. Dit maakt dat het allemaal iets langer duurt. Ik denk bovendien dat het verkeerd is om dit punt te koppelen aan het algemeen overleg over nazorg. Dat zou de visie op nazorg, die een onderdeel is van de totale visie op het gevangeniswezen en detentie, tekort doen. Modernisering gevangeniswezen omvat zo veel maatregelen dat je dit punt afzonderlijk moet behandelen.

Ik ga verder met de beantwoording van de vragen. Ik was begonnen met de vraag van mevrouw Bouwmeester over de follow-up en hoe geborgd wordt dat met de aanbevelingen daadwerkelijk verbeteringen worden gerealiseerd. Mevrouw Bouwmeester vraag verder naar de informatieoverdracht en hoe wij de verbeteringen kunnen volgen. Bijvoorbeeld ten aanzien van de aansluiting op de nazorg – nu is nog sprake van structurele tekortkomingen – is informatieoverdracht van essentieel belang. Wat de verbetermaatregelen zijn en hoe deze te volgen zijn kan men mijns inziens gedeeltelijk opmaken uit de brief van 29 augustus over een sluitende aanpak van de nazorg. Op 11 december houden wij hierover, zoals gezegd, een algemeen overleg. Bij die gelegenheid zal ik uitgebreid ingaan op vragen als: hoe gaat samenwerkingsmodel eruit zien? Is er ruimte voor maatwerk gelet op het verschil tussen kleine en grote gemeenten? Hoe voorkomen wij dat een en ander afhankelijk is van een individuele contactpersoon bij de gemeente die goed op de hoogte is en zorgen wij ervoor dat gemeenten dit punt constitutioneel goed oppakken? Het lichtend voorbeeld in Nederland is Rotterdam en de Rotterdamse aanpak met betrekking tot de aansluiting: weten welke gedetineerde terugkomt en ervoor zorgen dat de gemeentelijke instanties klaarstaan om deze persoon in een vervolgtraject ook echt te helpen met werk, inkomen, identiteitsbewijs en dergelijke. Dit komt wat mij betreft allemaal in het AO van 11 december aan de orde.

Verder vraagt mevrouw Bouwmeester waarom de Ik-Jij-Wij-training niet door de erkenningscommissie erkend is als gedragsinterventie. Zij vraagt zich af of dit wellicht te maken heeft met het feit dat wij alleen maar kijken of een dergelijke training bijdraagt aan recidivevermindering. Als de erkenningscommissie een interventie niet erkent, dan is dat nooit een eindstation. De commissie komt altijd met handreikingen hoe ervoor gezorgd kan worden dat een interventie wel erkend wordt. Als er verbeteringen zijn aangebracht, kan een interventie weer aangeboden worden en wordt zij wellicht wel erkend. Een week of twee geleden was ik in Zwolle, bij de vrouwendetentie. Per definitie gaat het hierbij om een kleiner aantal gedetineerden dan ingeval van mannelijke gedetineerden. Je kunt bijna nooit wetenschappelijk aantonen dat een dergelijke training werkt, omdat de doelgroep zo klein is. Met de normen van de commissie krijg je wat wel werkt wellicht niet altijd in beeld. Het is jammer om alleen maar langs die route te toetsen. Ik deel deze zorg van mevrouw Bouwmeester. De inrichtingsmedewerkers zelf kennen deze zorg ook. Ik zal dit nadrukkelijk een plek geven. Momenteel zijn wij in gesprek met Humanitas om te bezien hoe je kunt behouden wat tijdens deze training waardevol is gebleken. Dat is inclusief de financiering. Wij zitten op een paar sporen. Je zou kunnen kijken of je via vrijwillige deelname financiering voor elkaar zou kunnen krijgen en of je langs de weg van erkenning kunt investeren in een ander type toets om vast te stellen of een training werkt of niet. Wij zijn er dus mee bezig. Zonder vooruit te lopen op de uitkomst, denk ik dat wij hetzelfde doel hebben, namelijk dat wat werkt voor deze specifieke doelgroep van vrouwen met kinderen die hun zorgtaak tijdens detentie willen blijven vervullen of na detentie moeten oppakken, maximaal voor elkaar krijgen. Afgelopen dinsdag is er een motie van mevrouw Bouwmeester aangenomen die is ingediend op het terrein van Jeugd en Gezin. Hierin wordt gevraagd om een visie op de omgang tussen ouders en kinderen überhaupt. Bij het uitwerken van deze motie zullen wij een plek geven aan de vraag hoe om te gaan met de Ik-Jij-Wij-training.

Mevrouw Bouwmeester en de heer Teeven vragen naar het onderzoek naar werkdruk, agressie en onderlinge omgangsvormen. De redenen hiervoor hoef ik niet te herhalen; deze worden allemaal genoemd in het rapport van de Arbeidsinspectie. De urgentie is duidelijk. De percentages verkeerde omgangsvormen in de hiërarchische lijn en tussen medewerkers onderling zijn behoorlijk confronterend. Eveneens confronterend is het feit dat wij met de beste bedoelingen nog niet zo heel erg ver zijn opgeschoten. Als je het rapport van de Arbeidsinspectie erop naslaat, dan zie je dat er bijna vanzelfsprekend vanuit gegaan wordt dat de betreffende functies per definitie vanwege de aard van het werk gekenmerkt worden door zware of zeer zware psychische belasting. Niet alleen is sprake van fricties tussen medewerker en gedetineerde, maar ook tussen medewerkers onderling. Medewerkers zouden een twee keer zo hoog risico lopen op een agressieve benadering door collega’s of leidinggevenden. Een dergelijke score is voor een werkgever niet acceptabel. Hoezeer wij ook wel weten dat het enigszins hoort bij de aard van de werkzaamheden, moet je actie ondernemen als je hoort dat de percentages dusdanig hoog zijn. Inmiddels is er intensief overleg met de bonden en het personeel geweest. Mevrouw Bouwmeester vroeg hiernaar. Dit is een van de redenen dat het even heeft geduurd voordat het plan van aanpak er was. Dit plan ligt er nu. Eind 2010 moet er sprake zijn van 50% minder ongewenste omgangsvormen van de kant van leidinggevenden. Dat is fors. Tussen het personeel onderling moet dat 30% zijn. Wij hebben eerder forse ambities gehad. Als wij dit plan van aanpak strak monitoren en sturen op het daadwerkelijk doorvoeren van de gemaakte afspraken, dan moeten wij erin kunnen slagen om in 2010 deze ambities gerealiseerd te zien. Ik vind het belangrijk dat wij hierover in gesprek blijven met het personeel.

Ik hoorde de heer Jager complimenten maken aan het DJI-personeel. Dat is ook mij uit het hart gegrepen. Er werken in het gevangeniswezen alleen 12 000 medewerkers. Als je met zo’n grote uitvoeringsorganisatie te maken hebt, dan weet je dat altijd wel sprake zal zijn van een bepaalde vorm van belasting, zeker met dit type werk. Het is mijn verantwoordelijkheid om die belasting waar mogelijk terug te brengen, zeker gezien deze percentages. Dank voor de complimenten. Deze gelden uiteraard ook voor de medewerkers uit Sittard die vandaag aanwezig zijn.

Mevrouw Van Velzen vraagt of de aangescherpte maatregelen inzake het drugsbeleid zullen betekenen dat vaders geen fysiek contact meer mogen hebben met hun kind. De ervaring leert dat het tijdens bezoek om een enkel geval gaat. Het is niet zo dat wij met zalen vol kinderen zitten die graag bij pappa op schoot willen. Inmiddels hebben wij afgesproken dat de «slang» niet zal betekenen dat er een absoluut verbod is op fysiek contact met het kind. In de enkele gevallen dat hieraan behoefte is, zal het toezichthoudend personeel gericht toezicht houden. Fysiek contact kan dus, maar dan zal het toezicht gericht zijn op die ene vader en zijn kind, opdat niet via het kind – dat is helaas de werkelijkheid –weer allerlei drugs worden aangereikt.

Mevrouw Van Velzen heeft verder gevraagd naar de formatieplaatsen voor het onderwijs. Tijdens de behandeling van de Justitiebegroting heb ik al aangegeven dat hiervoor de afgelopen jaren een redelijk constant aantal fte beschikbaar is. Ik verwijs dan ook naar dat antwoord. Wij stellen momenteel een nader beleidskader op voor het onderwijs. Hierin wordt bepaald wat het onderwijsaanbod per doelgroep moet zijn. Over de exacte aantallen en over de ontwikkelingen zal ik de Kamer nog per brief informeren.

Verder heeft mevrouw Van Velzen gevraagd wat wij gaan doen aan de knelpunten bij arbeid. Juist om deze knelpunten op te lossen is het project Werkt! In het leven geroepen. Ik heb de laatste tijd juist in het kader van arbeid in inrichtingen veel werkbezoeken afgelegd. Je ziet dat men hierbij heel erg afhankelijk is van het binnenhalen van opdrachten. Er zitten professionals op die proberen om opdrachten te verwerven. De overheid is hierbij nadrukkelijk als doelgroep betrokken. Een en ander gaat steeds beter.

De vraag over de zbbi heb ik mijns inziens voldoende beantwoord. Mevrouw Van Velzen vindt het een succesvol initiatief en vraagt of er meer capaciteit komt. Dit is onderdeel van het masterplan detentiecapaciteit dat de Kamer begin 2009 zal ontvangen. Daarnaast is de inspectie van plan om in 2009 een themaonderzoek te doen naar de zbbi’s. Dit is een van de onderwerpen in het concept-inspectiejaarplan. Ik denk dat het goed is om te bezien wat de inspectie in het kader van haar themaonderzoek allemaal boven tafel krijgt. Ik zal dit nadrukkelijk betrekken bij mijn verdere plannen.

Dan de vraag van mevrouw Van Velzen over het meerpersoonscelgebruik. Ik ben bang dat wij het hierover nooit met elkaar eens zullen worden. Ik ben echt van mening dat meerpersoonscelgebruik een zeer acceptabele vorm van sanctietoepassing is. Over de taakstelling van 50 mln. zal ik ook in financiële zin nadrukkelijk stilstaan in mijn brief waarin de modernisering van het gevangeniswezen nader is uitgewerkt. Naar aanleiding van concrete bevindingen van de inspectie vraagt mevrouw Van Velzen om een evaluatie. Ik vind een evaluatie naar aanleiding van concrete bevindingen op een beperkt aantal locaties niet nodig. Het uitgangspunt dat je meerpersoonscelgebruik als een normale vorm van sanctietoepassing kunt inbouwen en als norm kunt hanteren, vind ik nog steeds goed verdedigbaar, vooral ook omdat dit erg past in het streven om regionaal over zo veel mogelijk capaciteit te beschikken om mensen in hun eigen regio aansluiting te doen vinden op alle nazorgtrajecten. Dit betekent dat je met de huidige beperkte capaciteit in meerpersoonscelgebruik een route hebt waarlangs je mensen vaker dan bij eenpersoonscelgebruik in hun eigen regio kunt plaatsen.

Mevrouw Van Velzen vraagt mijn toestemming om een enquête uit te zetten onder het personeel. Zij heeft eerder mijn toestemming niet nodig gehad om met de reclassering aan de slag te gaan. Het is haar goed recht om als vertegenwoordiger van een politieke partij welk onderzoek dan ook te doen. Welke methode zij hierbij hanteert, moet zij vooral zelf bepalen. In het kader van het vormgeven van meerpersoonscelgebruik als reguliere detentievorm ben ik zelf bezig met onderzoek naar ervaringen van het personeel dat werkzaam is op de locaties waar meerpersoonscelgebruik al is ingevoerd. Momenteel werk ik de plannen uit inzake meerpersoonscelgeschiktheid van gedetineerden. Tegen de heer De Roon zeg ik dat ik dit een belangrijke voorwaarde vind, namelijk allereerst kijken of mensen wel geschikt zijn om met een ander op een cel te zitten. Dit is niet afhankelijk van het gepleegde delict, maar heeft veeleer te maken met zaken als karakter, achtergrond, een eventuele verslaving, een psychische stoornis of eerder agressief gedrag. Dit zijn elementen die bij de screening of iemand geschikt is voor meerpersoonscelgebruik een rol zullen moeten spelen. Ik vind wel dat je moet bezien of je zo veel mogelijk kunt voorkomen dat mensen alleen maar met een ander in een cel zitten. In het dagprogramma moet je zo veel mogelijk spiegelen, zodat als de ene gedetineerde op cel is, de andere gedetineerde bezig is met activiteiten, opdat de privacy en het alleen zijn maximaal geborgd zijn. Tot zover mijn opmerkingen over meerpersoonscelgebruik op basis van de geagendeerde punten. Over dit onderwerp komen wij nog nader te spreken in het kader van de modernisering van het gevangeniswezen.

Mevrouw Van Velzen vraagt voorts naar de knelpunten bij de gedeco’s, de gedetineerdencommissies. Zij vraagt of wij kunnen inventariseren of deze commissies hun werk kunnen doen. De gedetineerdencommissies zijn niet verplicht. Een inrichtingsdirecteur moet wel het contact met de gedetineerden vormgeven, maar de manier waarop is geheel vrij te bepalen. Momenteel heb ik geen indicatie dat de gedetineerdencommissies die er zijn hun werk niet kunnen doen. Met betrekking tot zaken als computergebruik en dergelijke ben ik niet van mening dat gedetineerden opeens vrij toegang tot internet moeten hebben omdat zij in een gedetineerdencommissie zitten. Dat soort suggesties wil ik niet overnemen. Wel ben ik bereid om te inventariseren of de stelling van mevrouw Van Velzen dat de bestaande gedetineerdencommissies hun werk niet goed kunnen doen, incidenteel of structureel voorkomt. Ik heb geen aanwijzingen dat hierbij sprake zou zijn van een structureel probleem. Ik zal bezien welke knelpunten zich voordoen.

De heer Teeven vraagt naar de termijn waarop wij de maatregelen ter verbetering van het drugsbeleid – eerlijkheidshalve zeg ik dat deze er mede dankzij hem gekomen zijn – namelijk drugshonden en de «slang» als gebouwelijke aanpassing, ingevoerd worden. Gelet op de urgentie heb ik gekeken naar wat ingevoerd kan worden per 1 januari 2009. Dat wordt ook per die datum ingevoerd. Ten aanzien van de drugshonden lopen wij tegen de beperking aan dat honden en hondengeleiders eerst moeten worden opgeleid. Daar zijn wij nu mee bezig. De verwachting is dat wij deze maatregel vanaf juli 2009 kunnen invoeren. Dan de «slang». Deze vraagt bouwkundige aanpassingen die moeilijk te versnellen zijn. Naar verwachting zal dit uiterlijk in de tweede helft van 2010 voor elkaar zijn. Dit heeft te maken met het verbouwen van alle inrichtingen. Op een aantal locaties zijn wij al begonnen; de Kamer heeft de plaatjes kunnen zien. Wellicht is men ook al zelf op locatie wezen kijken. Alphen is een voorbeeld dat goed op het netvlies staat. Voordat wij alle gebouwen hebben aangepast, zitten wij ergens in 2010. De kosten van een en ander zijn gedekt. Deze hebben wij meegenomen in onze plannen. Wat een en ander uiteindelijk zal bedragen, kan ik nog niet met heel veel zekerheid zeggen. Waarschijnlijk liggen de kosten voor alle drugsmaatregelen, dus honden, trainingen en gebouwelijke aanpassingen, ergens rond 1,5 à 2 mln. Hier is dus reeds in voorzien.

Verder vraagt de heer Teeven naar de tweede poort bij Penitentiaire Inrichting Ter Peel. Een tweede poort houdt op zich geen drugs tegen. Mijns inziens moet je het dan ook vooral zoeken in de maatregelen die wij al hebben aangekondigd en die ook in PI Ter Peel zullen gelden, dus de «slang», het controleren van bezoek, drugshonden en het onderzoeken van personeel op drugs. De alertheid en permanente scherpte van het personeel is volgens mij belangrijker dan alleen een tweede poort, ook voor dit specifieke probleem.

De heer Teeven vraagt verder naar het monitorsysteem nazorg. Wij zijn dat nu aan het ontwikkelen in samenspraak met het Wetenschappelijk Onderzoeken Documentatiecentrum (WODC). De eerste resultaten verwacht ik in oktober 2009. Zodra hierover meer bekend is, zal ik concretere antwoorden kunnen geven. Op de vraag of er met betrekking tot nazorg verschil wordt gemaakt tussen gemeenten, heb ik eigenlijk al geantwoord. Lokaal maatwerk is uitdrukkelijk de norm.

Voorts vraagt de heer Teeven of een inrichting niet standaard moet beschikken over een Intern Bijstandsteam (IBT). Volgens de huidige praktijk beschikken de meeste inrichtingen over een IBT. Een aantal inrichtingen heeft geen IBT, maar wel afspraken met een andere inrichting om binnen hiervoor gestelde tijden het IBT van deze inrichting ter beschikking te hebben. Ik vind het belangrijker om de beschikbaarheid van een IBT als norm te hanteren dan dat iedere inrichting zelf moet beschikken over een IBT. Gelet op bijvoorbeeld de schaalgrootte, is dat immers lang niet altijd efficiënt.

Dan vraagt de heer Teeven naar de Dordtse Poorten en het screenen van de winkeliers en de leveranciers. Betekent het feit dat een en ander gecontroleerd kan worden, dat een directeur de antecedenten van de leveranciers ook daadwerkelijk controleert? In het geval van de Dordtse Poorten geldt dat de vier medewerkers van de leverancier uitgebreid gescreend zijn, veel uitgebreider dan bij een VOG. Wij gaan hier dus redelijk ver in. Wij hebben ook met de winkelier zelf, die een franchisenemer is, en met de koepelorganisatie duidelijke afspraken gemaakt over waarop de locatiedirecteur controleert. Het is dus niet alleen maar theorie. In de Dordtse Poorten wordt er in ieder geval goed gecontroleerd.

Vervolgens vraagt de heer Teeven in hoeverre de ongewenste omgangsvormen en de werkdruk veroorzaakt worden door capaciteitstekort aan personeel. Uit debatten met de Kamer maak ik op dat er een beeld schijnt te heersen dat wij bij DJI een massief personeelstekort hebben. Dat is niet zo. Wij hebben landelijk het beeld dat sprake is van een normaal aantal vacatures. Ik zei zo-even al dat het gevangeniswezen ruim 12 000 medewerkers telt. Op dit moment zijn er op dit aantal 67 vacatures. Het betreft zeer specifieke functies. De Directie Bijzondere Voorzieningen, die zich bezig houdt met vreemdelingenbewaring et cetera, telt 52 vacatures. Wij hebben dus geen structureel tekort aan personeel. Incidenteel en regionaal is het beeld wat diverser. Dit kan te maken hebben met de lokale arbeidsmarktsituatie. Een structureel tekort aan personeel kan dus niet de verklaring zijn voor de percentages ongewenste omgangsvormen en stress op de werkvloer.

De heer De Roon vraagt of wij de verbeteringen in het drugsbeleid kunnen meten. Was het maar waar. Als je dingen buiten houdt die er nooit hadden mogen zijn, dan weet je niet hoe groot de hoeveelheid drugs die binnengesmokkeld werd überhaupt was. Het feit dat het voorkomt, is reden genoeg om op te treden. Je kunt niet zeggen dat je streeft naar 20% of 80% minder drugs in de gevangenis. Je zult dan immers eerst moeten weten hoeveel 100% bedroeg. Dit soort kwantitatieve doelen kunnen wij ons dus niet stellen. Wel monitoren wij de implementatie van het volledige drugsbeleid. Dit geeft de Inspectie voor de Sanctietoepassing, die zelf komt met structurele en sectorbrede problemen met betrekking tot de invoer van drugs, de gelegenheid om de uitvoering in concrete maatregelen te toetsen. Ik denk dat wij vooral de inspectierapporten erop moeten nalezen om te bezien of de maatregelen die wij nu doorvoeren ook daadwerkelijk tot verbeteringen leiden.

Dan vraagt de heer De Roon hoe het kan dat het probleem van agressie en geweld nog steeds niet is opgelost. In de inleiding van mijn betoog heb ik hierover al enkele opmerkingen gemaakt. Het Arbo-plusconvenant waarin een aantal maatregelen was opgenomen, bestond vooral uit experimenten. Een en ander moest in de praktijk getoetst worden. Het nieuwe actieplan bevat mijns inziens een aantal structurele maatregelen dat in 2010 tot concrete resultaten moet leiden.

De heer De Roon vindt het geen goed idee dat gedetineerden worden betrokken bij de keuze van een celgenoot. Ik heb hier eigenlijk al op geantwoord. Ik vind het van belang om te bezien of gedetineerden die je op één cel wilt plaatsen, het ook met elkaar kunnen uithouden en dus geschikt zijn voor plaatsing in een meerpersoonscel. Ik denk dat niemand ermee gediend is dat je de verkeerde personen bij elkaar in één cel zet. Wat de inspraak betreft, het is niet aan de gedetineerde om te beslissen of hij al dan niet een cel wil delen. Mocht de heer De Roon deze indruk hebben, dan wil ik deze meteen wegnemen. Stel dat iemand zegt: ik vindt het helemaal niets, kan ik iemand anders krijgen? Dan wordt niet meteen de volgende dag een andere gedetineerde in de cel geplaatst. Het betreft een autonoom proces bij justitie. Wij kijken of mensen geschikt zijn om samen in één cel te zitten. Het kan wel zo zijn dat je na een tijdje constateert dat de situatie niet houdbaar is omdat de personen echt niet met elkaar overweg kunnen. Dan wordt er gewoon naar een oplossing gezocht.

Tot slot de vragen van de heer Jager. Hij zegt zich zorgen te maken over het niet landen van het grote plan over modernisering van het gevangeniswezen op de werkvloer. Ik heb zo-even aangegeven dat ik er alle tijd voor neem om niet dezelfde fouten te maken die eerder wel gemaakt zijn door te denken dat je een visie kunt bedenken met bijbehorende maatregelen en deze aan de sector kunt opleggen. Nu gaat het veel meer bottom-up. Vandaag zijn wij gestart met regionale bijeenkomsten waarbij leidinggevenden materiaal krijgen om met hun medewerkers over de plannen in gesprek te gaan. Wij kiezen voor twee sporen. Allereerst moet de werkvloer in een vroeg stadium betrokken zijn bij de totstandkoming van de plannen. Hierin hebben wij de laatste tijd veel geïnvesteerd. Als de plannen er dan zijn, moeten ze vervolgens ook werkelijk terechtkomen op de werkvloer. De vraag wat de plannen concreet betekenen voor de mannen en vrouwen die het werk doen, moet een punt van aandacht zijn en blijven. Daar zijn wij mee bezig. De medezeggenschap is hierbij nadrukkelijk betrokken.

De heer Jager vraagt waarom er sprake is van een discrepantie tussen ons standpunt ten aanzien van meerpersoonscelgebruik en de European prison rules. Deze discrepantie is minder groot dan de heer Jager deed vermoeden. Wij staan volledig achter de European prison rules, maar stellen vast dat meerpersoonscelgebruik als reguliere detentievorm hierin prima past. Het samenplaatsen vindt uitsluitend plaats in cellen die daarvoor geschikt zijn gemaakt. Dit is nu al het geval bij de bestaande bouw. Onderdeel van samenplaatsing is de selectie van gedetineerden op geschiktheid om in een meerpersoonscel te zitten. Als je het op deze zorgvuldige wijze aanpakt -straks wordt 12m2 de norm voor nieuwbouw – dan is dat niet in strijd met de European prison rules, sterker nog, deze rules bieden hiertoe uitdrukkelijk de ruimte.

Verder vraagt de heer Jager naar de capaciteit per regio in het gevangeniswezen in relatie tot vrouwelijke gedetineerden en wil hij weten of in alle penitentiaire inrichtingen het ouder-kindbezoek goed geregeld is. Het is de bedoeling dat vanaf 2 september 2008 in alle penitentiaire inrichtingen tenminste vier keer per jaar een ouder-kinddag wordt georganiseerd. Er zijn inrichtingen die hier al ver boven zitten. Dat is overigens geen norm waar alle inrichtingen aan moeten voldoen; als ze meer doen, dan is hiervoor alle ruimte. De bezoeken vinden vaak plaats op woensdagmiddag, als er geen school is, of op zaterdag. De heer Jager maakt zich zorgen over de regionale plaatsing van vrouwelijke gedetineerden. Gelet op de grootte van de groep – ik geloof dat het aantal vrouwelijke gedetineerden zo’n 6% bedraagt – vind ik dit echt een uitdaging. De hele gedachte achter regionale plaatsing heeft te maken met het streven om betere aansluiting te vinden op de samenleving waar een gedetineerde weer naar terug moet keren. Denk aan de gemeente, aan werkvoorziening, aan de school van het kind waarmee contact moet zijn et cetera. De groep vrouwelijke gedetineerden is te klein voor regionale verspreiding. Immers, dan zou je in iedere gevangenis twee vrouwen hebben en dat vind ik een onwenselijke situatie. Dan moet je immers ook specifiek aandacht geven aan het omgaan met zorgtaken en contact met kinderen. Gelet op hun feitelijke zorgtaak, geven wij vrouwen hiervoor meer ruimte. Soms verblijven er zelfs baby’s bij hun moeder in de gevangenis. Dat zou je dan geen plek meer kunnen geven.

Op dit moment hebben wij vier penitentiaire inrichtingen voor vrouwen, namelijk in Ter Peel, Breda, Nieuwersluis en Zwolle. Volgend jaar komt er een vijfde bij, namelijk Amerswiel te Heerhugowaard. Mede naar aanleiding van mijn werkbezoeken zal ik nadrukkelijk aandacht hebben voor het contact met de gemeenten. Omdat al deze vrouwen moeten terugkeren naar gemeenten verspreid over het hele land, moet een inrichtingsmedewerker met al deze gemeenten contact onderhouden om ervoor te zorgen dat de nazorg goed aansluit. Ik vind dat wij op dit onderdeel nog wel iets attenter mogen zijn, opdat de inrichtingsmedewerkers en de medewerkers maatschappelijke dienstverlening ook kunnen doen wat van hen verwacht wordt jegens vrouwen en andere bijzondere doelgroepen. Dit betreft echt een andere tak van sport en dat wil ik meer tot uitdrukking laten komen. Wat de andere bijzondere doelgroepen betreft, hierbij gaat het om gedetineerden met een extra zorgof beheersbehoefte. Je hebt het dan over gedetineerden in een extra beveiligde inrichting. Ik denk dat deze groepen de Kamer voldoende bekend zullen zijn. De groep zorgbehoeftigen zal straks verspreid worden over zorglocaties in het hele land. De aansluiting op nazorgtrajecten zal een extra inspanning vergen ten aanzien van de connectie met de geestelijke gezondheidszorg en het beschikbaar hebben van plekken in een zorglocatie als mensen de gevangenis verlaten. Wij hebben momenteel vijf locaties. Dit betekent een terugkeer van gedetineerden naar gemeenten in het hele land. Ook dat is een extra punt van aandacht.

Op de vraag over nachtveiligheid zou ik eigenlijk hetzelfde antwoord moeten geven dat ik ook al in mijn brief heb gegeven, dus hier zal ik kortheidshalve niet op ingaan. De heer Jager vraagt voorts naar de hoeveelheid klachten per gedetineerde of instelling en de aard ervan. Met betrekking tot de jaren 2005 tot en met 2007 hebben wij een goed beeld van het aantal behandelde en gegrond verklaarde klachten. In 2005 bedroeg dit aantal 6469, waarvan gegrond 535. In 2006 waren het er 5505, waarvan gegrond 691 en in 2007 5096, waarvan gegrond 688. De onderwerpen zijn zo divers als men zich maar kan voorstellen. Denk aan bejegening, een disciplinaire straf waarmee men het niet eens is, het zoekraken of beschadigd raken van goederen, medische zaken, overplaatsing, verlof, bezoek, post, telefoon, voeding of voorwerpen op de cel. Men kan zich geen onderwerp voorstellen of er wordt wel eens over geklaagd.

Nadere gedachtewisseling

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar uitgebreide beantwoording. Het heeft even geduurd, maar wij hebben wel de juiste informatie gekregen en dat is ook wat waard. Een aantal zaken komt terug in een vervolg-AO over de modernisering van het gevangeniswezen en de overdracht van informatie. Dat is op zich prima omdat wij het erg belangrijk vinden om de onderwerpen in samenhang te behandelen. Aan de andere kant is het ook wel lastig omdat zaken verplaatst worden. Ik denk dat de komende AO’s in december voldoende ruimte bieden om terug te komen op een aantal onderwerpen dat wij genoemd hebben.

Ik heb nog enkele concrete vragen. Mijn eerste vraag betreft de inspectie. De staatssecretaris heeft heel duidelijk uitgelegd wat voor follow-up er wordt gegeven aan de aanbevelingen. Het is heel goed dat dit geborgd wordt. Worden de speerpunten in het beleid standaard onderwerp van onderzoek van de inspectie? Gaat de inspectie tijdens haar inspectierondje standaard letten op nazorg, op de aansluiting, op het terugdringen recidive et cetera? Kan de staatssecretaris hierop concreter ingaan?

De tweede vraag gaat over de Ik-Jij-Wij-training voor moeders in detentie. Ik ben blij met het antwoord dat er heel serieus naar gekeken zal worden. Er is echter nog één vraag opengebleven. De staatssecretaris zegt op twee manieren te gaan kijken naar de training: enerzijds bezien wij of de commissie iets kan doen, anderzijds bezien wij de mogelijkheid van vrijwillige deelname. Volgens mij nemen de vrouwen al vrijwillig deel. Het probleem is juist dat de training voor een te kleine groep bestemd is en niet overal gegeven kan worden. Wat bedoelt de staatssecretaris precies met «vrijwillige deelname»?

Mijn volgende vraag betreft de werkdruk. De staatssecretaris heeft hoge ambities voor eind 2010. Dat is op zich heel goed. Ik merk dat de staatssecretaris hierover met passie spreekt en er echt voor wil gaan. Echter, wij vragen ons af waarom agressie, geweld en werkdruk met het nieuwe plan wel worden aangepakt, terwijl dat in het verleden niet zo was. Wat maakt dat het nu wel zal lukken?

Mijn laatste vraag gaat over de klachten. De staatssecretaris gaf zo-even een aantal cijfers en noemde een aantal onderwerpen. Is er een onderwerp dat er echt uitspringt, een onderwerp waar gedetineerden veel meer over klagen dan over andere zaken? Ik geloof best dat er breed geklaagd wordt, maar als er massaal geklaagd wordt over bijvoorbeeld twee punten, is dat voor ons interessant om te weten.

Mevrouw Van Velzen (SP): Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de vragen van de PvdA-fractie. Twee vragen zijn nog niet beantwoord. Kan de staatssecretaris nog even ingaan op de situatie in de Bijlmerbajes? Dat mag overigens ook schriftelijk.

Verder heb ik voorgesteld om de Penitentiaire beginselenwet maar eens aan te passen aan de moderne tijd en het minimum van achttien uur verblijf buiten de cel te veranderen in 28 uur. Hierop ontvang ik graag een reactie.

De staatssecretaris zegt dat de werkdruk onder het gevangenispersoneel niet veroorzaakt wordt door het aantal vacatures. Ligt het dan niet aan een gebrek aan capaciteit, namelijk de hoeveelheid personeel überhaupt? Ik heb namelijk de indruk dat dit aan de orde is.

Over het meerpersoonscelgebruik zegt de staatssecretaris dat wij hier niet uitkomen; dat geloof ik ook. Zij suggereert echter ook dat zij zelf onderzoek doet onder het personeel. Ik ben hier erg benieuwd naar. Ik wil graag weten hoe dat plaatsvindt en wanneer de Kamer hiervan een afschrift mag ontvangen. Zij zegt: de inspectie suggereert een onderzoek in Roermond en ik doe dat niet per individuele penitentiaire instelling. Dat snap ik. Want wat betreft moet er nog steeds een evaluatie komen. Het is vier jaar geleden dat de laatste evaluatie heeft plaatsgevonden.

De Raad voor de Strafrechttoepassing zegt dat meerpersoonscelgebruik niet zou moeten plaatsvinden in tijden van leegstand en overcapaciteit. Wij zitten nu in deze tijden, dus graag een reactie daarop. De raad zegt dat meerpersoonscelgebruik van cellen die oorspronkelijk voor één persoon zijn gebouwd, alleen aanvaardbaar is als een overbrugging in een noodsituatie. Daarvan is nu helemaal geen sprake. Kan de staatssecretaris ook eens hierop ingaan? Waar het meerpersoonscelgebruik geïntroduceerd was als een bezuinigingsmaatregel, probeert de staatssecretaris mijns inziens nu heel krampachtig te zeggen dat het goed is en regulier beleid zou moeten zijn, wat niet noodzakelijk is en mijns inziens ook niet goed voor het personeel, laat staan voor de gedetineerden.

De heer Teeven (VVD): Voorzitter. Wij danken de staatssecretaris voor haar beantwoording. Wij vonden deze vandaag best adequaat. De schriftelijke beantwoording was al duidelijk, maar op een aantal belangrijke onderwerpen is onze fractie tevreden. Wij moedigen de staatssecretaris aan om meerpersoonscelgebruik te intensiveren en door te gaan op de ingeslagen weg, en vooral niet terug te keren en het meerpersoonscelgebruik af te schaffen. Dat zouden wij buitengewoon betreuren. Wij zien het ook niet als een bezuinigingsmaatregel. De Justitiecommissie is in de Verenigde Staten geweest. Wij moeten het niet gaan doen zoals het daar gaat. Van gedetineerden – dat is het andere geluid – en van het personeel horen wij dat er op zich geen grote bezwaren bestaan tegen de verantwoorde manier zoals het in Nederland gaat.

Er zijn twee vragen blijven liggen. Ik had een vraag gesteld over de combinatie van drukke arrondissementen en onderbezetting in inrichtingen. Ik geloof de staatssecretaris direct op haar bruine ogen als zij zegt dat het allemaal goed gaat. Zij zegt dat er nauwelijks vacatures zijn. 65 is inderdaad niet veel op landelijk niveau. Onze fractie is het vooral te doen om de combinatie van drukke arrondissementen in het westen en de onderbezetting in concrete inrichtingen. Ik denk daarbij met name aan de Randstad.

Mijn tweede vraag beantwoordde de staatssecretaris enigszins met haar opmerkingen over Ter Peel en het tegengaan van drugsgebruik door middel van een tweede poort. Het gaat hierbij natuurlijk ook om ontvluchtingsrisico’s, ook al hebben wij de afgelopen jaren gelukkig geen ontsnappingen gehad. Dit was voor ons ook een belangrijke reden om deze vraag te stellen.

Onze fractie zou er geen voorstander van zijn dat de Inspectie voor de Sanctietoepassing zich alleen maar richt op de speerpunten van het beleid van dit kabinet. Wij kunnen ons heel goed voorstellen dat de inspectie juist ook kijkt naar feiten en omstandigheden waarmee wij de laatste jaren in Nederland gelukkig niet te maken hebben gehad, zoals het gijzelen van personeel. Gelukkig is dat helemaal teruggedrongen. Wij maken dit niet of nauwelijks mee. Ik denk wel dat wij hierop scherp moeten letten. Het gaat mij niet alleen om de al dan niet aardige beleidsspeerpunten van dit kabinet.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden. Ik wil nog een paar punten aan de orde stellen. Ik begrijp nog niet helemaal waarom de «slang» pas in de tweede helft van 2010 geïmplementeerd kan zijn. Wat mij betreft moet deze al in de tweede helft van 2009 overal aanwezig zijn. Dit heeft ook iets te maken met de doelstellingen waarover ik sprak. Ik wil van de staatssecretaris horen dat zij ernaar streeft dat eind 2009 binnen penitentiaire inrichtingen 0% drugs aanwezig zal zijn. Alles wat dit mogelijk moet maken, moet voor het einde van 2009 in gereedheid zijn.

Dan een ander punt. Ik heb de staatssecretaris gevraagd naar haar oordeel over het sanctiesysteem als gedetineerden penitentiaire inrichtingswerkers agressief bejegenen. Ik heb hierop nog geen reactie vernomen.

Voorts heb ik gevraagd naar de leegstand van een hele vleugel meerpersoonscellen in Lelystad. Ik heb dit zelf geconstateerd in de eerste helft van dit jaar. Deze vleugel stond destijds al geruime tijd leeg. Ik realiseer mij dat ik dit punt beter in de schriftelijke vragenronde aan de orde had kunnen stellen. Ik wil de staatssecretaris dan ook vragen om schriftelijk op deze kwestie te reageren, mocht dat mondeling niet kunnen. Waarom stond de vleugel leeg? Staat hij nu nog leeg?

Dan de inspraak van gedetineerden bij de plaatsing in meerpersoonscellen. De staatssecretaris heeft gewezen op het belang van de geschiktheid voor plaatsing. Dat zie ik ook wel in. Ik neem aan dat bij de beoordeling van de geschiktheid ook een gesprek met iedere gedetineerde plaatsvindt. Op dat moment is er vrijheid van meningsuiting. Ik vind het prima als de gedetineerde zegt dit of dat te vinden of te willen. Als de beoordelaar meent daarop acht te moeten slaan, vind ik dat ook best. Ik wil alleen niet zien – ik hoop dat de staatssecretaris dat wil onderschrijven – dat er een formeel recht op inspraak ontstaat, wat mogelijk tot allerlei procedures kan leiden als een en ander niet gehonoreerd wordt.

De heer Jager (CDA): Voorzitter. Er zijn inmiddels weer een heleboel vragen gesteld, maar ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden op de eerdere vragen. Over nazorg komen wij te spreken over 11 december. In het betoog van de staatssecretaris heb ik beluisterd dat Rotterdam een voorbeeld is. Later hoorde ik haar wijzen op het belang van maatwerk, omdat er regionaal verschillen kunnen zijn. Ik hoop dan ook dat maatwerk de boventoon zal voeren en dat niet één voorbeeld model staat voor het hele land.

De betrokkenheid van het personeel bij de modernisering van het gevangeniswezen is mij helder geworden. De staatssecretaris zegt dat een en ander ook in overleg met het personeel tot stand moet komen. Stel dat je beziet of je op een andere manier invulling kunt geven aan regionale plaatsing, wat misschien gevolgen kan hebben voor het personeel in rechtspositionele zin. Krijgen wij dan bij de presentatie van de plannen, ook in het kader van het masterplan, eveneens te zien wat het sociaal plan voor het personeel is? Wij hebben bij Detentie en Behandeling op Maat Volwassenen immers gezien dat het heel moeilijk was om het personeel te bewegen tot overplaatsing naar een andere gevangenis waar gebrek aan capaciteit was. Daar was niets voor geregeld. Ik kan mij voorstellen dat er meer te realiseren valt als je het personeel betrekt bij dit soort dingen, opdat zij mededrager van het beleid zijn. Dit geldt eens te meer als er ook een soort sociaal plan is. Ik zeg «soort» omdat het niet om een echt sociaal plan gaat; er vallen immers geen ontslagen. In dit plan biedt je mensen de mogelijkheid om op een fatsoenlijke manier naar een andere plaats te verhuizen of anderszins.

Ten aanzien van de modernisering van het gevangeniswezen wil ik wijzen op het loopbaanontwikkelplan. Wij creëren nu een veelheid aan functies. Ik vind dat ook een gewone penitentiaire inrichtingswerker de kans moet hebben om maatschappelijk dienstverlener te worden, wat de overgang richting het maatschappelijk leven mogelijk kan maken en de functie van reclasseringsmedewerker in het vooruitzicht stelt. Ik vind een dergelijk plan van essentieel belang, ook voor het draagvlak dat je nodig hebt.

Mijn laatste punt betreft de intimidatie in de hiërarchische lijn. Als dit in de toekomst weer geconstateerd wordt, denk ik dat wij maatregelen moeten overwegen om de leidinggevende maar eens te zeggen waar het op staat, namelijk dat het voor hem einde oefening is binnen deze organisatie.

Staatssecretaris Albayrak: Voorzitter. Tegen mevrouw Bouwmeester zeg ik dat de inspectie blijft kijken naar wat zij noemde de speerpunten van het beleid. De inspectie heeft een eigen toetsingskader. Dit gaat veel verder dan de speerpunten van dit kabinet. Zij beziet wat wij met het gevangeniswezen voor elkaar proberen te krijgen en of wij deze opdracht kunnen waarmaken. Daar kijkt de inspectie naar als ik het in mijn eigen woorden kort samenvat. Dat de geconstateerde gebreken een-op-een overeenkomen met de vragen waarop wij een antwoord proberen te formuleren, is niet vreemd. Het is eerder andersom. De inspectie heeft een structurele rol, ongeacht welk kabinet er zit en welke ambities het heeft. Het is vervolgens aan het kabinet om de geconstateerde zorgen en gebreken op te lossen door middel van een aanpak zoals uitgewerkt in een aantal grote projecten dat wij hebben. De inspectie kijkt uiteraard ook naar de vooruitgang op alle ambities die wij hebben.

Dan de Ik-Jij-Wij-training. Ik had het over een duale strategie. Ik bedoelde niet zozeer vrijwillige deelname, al vindt deelname op basis van vrijwilligheid plaats. Wij onderzoeken of wij de training kunnen financieren vanuit het vrijwilligersbudget. Dit is even een doorkijkje naar onze zoektocht hoe wij ervoor kunnen zorgen dat elementen van de training en de toegevoegde waarde ervan behouden kunnen blijven en niet kapot worden gemaakt door het feit dat wij geen groot bedrag kunnen ophoesten. Mijn excuses als ik hierover verwarring heb doen ontstaan.

Mevrouw Bouwmeester vraagt verder waarom het plan van aanpak met betrekking tot het verminderen van werkdruk en onderlinge agressie nu wel zou lukken. Tot nu toe zijn er vooral experimenten geweest. Ik zei het al. Het plan van aanpak behelst daarentegen een aantal structurele maatregelen, waarvan wij met zijn allen vinden dat ze belangrijk zijn en kunnen werken. Acties en een intern controlemechanisme – wij hebben personeelsinstrumenten die zich hiervoor uitdrukkelijk lenen – moeten waarborgen dat het niet blijft bij ambitie. Dat maakt dat ik denk dat wij met deze aanpak iets anders in handen hebben dan wat wij tot nu toe hadden, namelijk experimenten waarvan het resultaat niet is wat wij ervan verwachtten.

Mevrouw Van Velzen vraagt zich af of er geen sprake is van een capaciteitsgebrek in plaats van een personeelsgebrek. Die indruk heb ik niet. Dit ligt ook in de lijn met de vraag van de heer Teeven, namelijk of er een verband is tussen zwaarder belaste regio’s en een hoger aantal meldingen van onderlinge agressie. Deze vraag kan ik zo niet beantwoorden. Nu de heer Teeven zijn vraag nog wat specifieker gemaakt heeft, denk ik dat het goed is om alle informatie waarover wij beschikken nog eens vanuit die uitvalshoek door te nemen. Ik wil dan ook nog uitzoeken of de combinatie van drukke arrondissementen, met name in de Randstad, en het aantal fte’s leidt tot meer agressie. Het gaat er niet om of alle plekken bezet zijn, maar of de formatie wel voldoende is en of je hierin niet moet differentiëren. Ik zal het rapport over onderlinge agressie en geweld doornemen op de vraag of agressie en geweld in die regio’s vaker voorkomen en, zo ja, in welke vorm. Ik stel voor dat wij dit onderwerp koppelen aan het masterplan detentiecapaciteit. Daarin zal deze problematiek immers zichtbaar gemaakt moeten worden.

Verder heeft mevrouw Van Velzen gevraagd of de norm van achttien uur in de Penitentiaire beginselenwet niet geschrapt moet worden. Ik hecht eraan te zeggen dat dit een minimumnorm betreft. In de praktijk komt deze niet voor. Inrichtingen zitten daar soms zelfs ver boven. Omdat het arrestantenregime is opgeheven, zal het hanteren van deze norm in de praktijk nauwelijks voor kunnen komen. Ik heb er dan ook geen behoefte aan om deze norm uit de wet te schrappen. Dan zou je weer een andere norm moeten hanteren. Als minimumnorm is hij op dit moment gewoon werkbaar, omdat wij er ver boven zitten.

Dan het meerpersoonscelgebruik. Mevrouw Van Velzen stelt enkele vragen die toch weer de fundamenten raken van meerpersoonscelgebruik als geaccepteerde detentievorm. Als wij praten over het masterplan detentiecapaciteit, zal dit punt hiervan een onderdeel zijn. 50 mln. taakstelling is natuurlijk een bezuiniging. Ik heb de Kamer in vele brieven uitgelegd dat deze bezuiniging voor mij een aanleiding is geweest om te bezien hoe een en ander zich verdraagt tot de detentie-uitvoering in Nederland en of het voor mij een reguliere acceptabele toepassingsvorm is. Het antwoord daarop is ja. Voor mij is meerpersoonscelgebruik geen overbrugging van een noodsituatie. Ooit, in een ver verleden, was dat misschien de aanleiding, omdat wij met een cellentekort zaten. Nu let ik vooral op de manier waarop wij in Nederland de detentie ten uitvoer willen leggen. Meerpersoonscelgebruik is onder de voorwaarden die ik zo-even noemde, acceptabel als reguliere vorm.

Ik denk dat als de situatie in de Bijlmerbajes was gebleven zoals zij voor de zomer was, wij hierover veel meer gehoord hadden. De geluiden die de Kamer bereikt hebben, langs welk kanaal dan ook, waren op dat moment een uiting van concrete zorg. Wij hebben daar toen op gereageerd. Ik heb hierover in een aantal debatten met de Kamer gesproken. Ik constateer dat door de aanpassingen de rust is wedergekeerd, zowel onder de gedetineerden als onder het personeel. Wij blijven dit goed in de gaten houden.

Dan de vragen van de heer Teeven. De plannen ten aanzien van meerpersoonscelgebruik zetten wij dus door. De heer Teeven wijst er met betrekking tot Ter Peel op dat een tweede poort ook dient om ontvluchting tegen te gaan. Als hiertoe echt een noodzaak zou bestaan vanwege een explosieve situatie, zouden wij dit zeer zeker overwegen. Echter, ook ten aanzien van ontvluchting geldt dat je met een tweede poort niet een acuut probleem oplost.

Op de opmerking van de heer Teeven dat de inspectie zich niet alleen moet bezighouden met de speerpunten van dit kabinet, ben ik mijns inziens voldoende ingegaan.

De heer De Roon vraagt waarom het tot 2010 moet duren voordat alle gevangenissen beschikken over een «slang». Wij hebben 43 inrichtingen waar gebouwelijke aanpassingen moeten komen. Dit betekent niet alleen dat wij wel de ambitie hiertoe kunnen hebben, maar dat je ook werkt met externe bouwbedrijven en leveranciers waarvan je afhankelijk bent. Wij hebben geprobeerd een zo realistisch mogelijke inschatting te maken van het tijdstip waarop deze aanpassing uiterlijk voltooid is. Dat zal waarschijnlijk in oktober 2010 zijn. Ik wou dat ik een en ander kon versnellen. Aangezien wij medeafhankelijk zijn van externe partijen, kan het niet eerder.

Verder vraagt de heer De Roon hoe het zit met de sancties op agressie. Ik heb deze vraag in eerste termijn niet beantwoord, omdat ik dacht dat het antwoord hierop enigszins voor de hand ligt. Ik heb natuurlijk wel gekeken naar hoe er opgetreden wordt als zich agressie voordoet. Dit blijkt te gaan langs de gebruikelijke weg van disciplinaire straffen waarvan regelmatig gebruik wordt gemaakt. Het is dus niet zo dat wij geen mogelijkheden hebben om op te treden. Ik zie met genoegen dat er ook wordt opgetreden indien nodig.

Dan de vraag over de leegstand in Lelystad. Ik vraag de heer De Roon of hij het detentieconcept Lelystad bedoelt en ik zie dat dit inderdaad het geval is. De leegstand was ook ons bekend. Inmiddels is er actie ondernomen en nu is er sprake van een volledige bezetting van de celcapaciteit aldaar. Technische problemen lagen ten grondslag aan de leegstand. Als je werkt met in dergelijke hightech omgeving, ben je afhankelijk van de technologie en de techniek. Het is fascinerend om te zien wat je allemaal kunt met deze technologie, maar je wordt ook geconfronteerd met een aantal kinderziekten, bijvoorbeeld in de apparatuur. Dat heeft ervoor gezorgd dat wij de celcapaciteit niet hebben kunnen benutten. Inmiddels is een en ander opgelost.

De heer De Roon wilde van mij horen dat gedetineerden geen formeel recht op inspraak hebben ten aanzien van de vraag met wie zij op één cel komen te zitten. Ik zeg hem dit volmondig toe; er is geen sprake van een formeel recht.

De heer Jager staat nogmaals stil bij zijn eerdere opmerking over het maatwerk dat nodig is in de nazorg en wat daarvoor nodig is bij gemeenten. Over dit onderwerp komen wij op 11 december te spreken. De ambitie is nazorg in alle gemeenten in Nederland en voor alle gedetineerden. Men moet beseffen wat dit betekent, namelijk dat je een en ander vooral via de gemeentelijke tradities en instanties met maatwerk voor elkaar moet krijgen. Het samenwerkingsmodel wordt een format dat wij lokaal zullen moeten aanpassen om ervoor te zorgen dat men ermee uit de voeten kan. Deze discussie zullen wij nog voeren met elkaar.

De heer Jager heeft verder een paar vragen gesteld over personeel in relatie tot het masterplan detentiecapaciteit en zijn zorgen hierover geuit. Ik zal in dit masterplan inzichtelijk maken wat voor mogelijkheden wij hebben om sociaal flankerend beleid te voeren. Loopbaanbeleid maakt nadrukkelijk deel uit van het mobiliteitsplan. Ten behoeve van het masterplan zal ik een en ander nog inzichtelijk maken.

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie,

De Pater-van der Meer

De griffier van de vaste commissie voor Justitie,

Nava


XNoot
1

Samenstelling:

Leden: Van de Camp (CDA), De Wit (SP), Van der Staaij (SGP), Kamp (VVD), Arib (PvdA), ondervoorzitter, De Pater-van der Meer (CDA), voorzitter, Çörüz (CDA), Joldersma (CDA), Gerkens (SP), Van Velzen (SP), Van Vroonhoven-Kok (CDA), Azough (GroenLinks), Timmer (PvdA), Griffith (VVD), Teeven (VVD), Verdonk (Verdonk), De Roon (PVV), Pechtold (D66), Heerts (PvdA), Thieme (PvdD), Kuiken (PvdA), Leijten (SP), Bouwmeester (PvdA), Van Toorenburg (CDA) en Anker (ChristenUnie).

Plv. leden: Sterk (CDA), Langkamp (SP), Van der Vlies (SGP), Weekers (VVD), Smeets (PvdA), Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA), Jager (CDA), Jonker (CDA), Roemer (SP), Jan de Vries (CDA), Halsema (GroenLinks), Dijsselbloem (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Miltenburg (VVD), Zijlstra (VVD), Fritsma (PVV), Koşer Kaya (D66), Gill’ard (PvdA), Ouwehand (PvdD), Spekman (PvdA), Bouchibti (PvdA), Van Haersma Buma (CDA) en Slob (ChristenUnie).