Kamerstuk 24557-96

Verslag van een algemeen overleg

Kansspelen; Verslag van een Algemeen Overleg

Gepubliceerd: 27 februari 2009
Indiener(s):
Onderwerpen: financiƫn organisatie en beleid
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-24557-96.html
ID: 24557-96

24 557
Kansspelen

nr. 96
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 26 februari 2009

De vaste commissie voor Justitie1 heeft op 28 januari 2009 overleg gevoerd met minister Hirsch Ballin van Justitie over:

– de brief van de minister van Justitie d.d. 22 april 2008 met evaluatie van de gedragscode promotionele kansspelen (24 557, nr. 90);

– de brief van de minister van Justitie d.d. 1 september 2008 inzake aanbieding onderzoek kansspelproblematiek onder in Nederland wonende spelers van Marokkaanse, Turkse, Antilliaanse, Surinaamse en Chinese afkomst (24 557, nr. 91).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: De Pater-van der Meer Griffier: Beuker

Vragen en opmerkingen uit de commissie

De heer De Wit (SP): Voorzitter. Het eerste onderwerp van de agenda is, zoals u al zei, de Gedragscode promotionele kansspelen. Er is één complicatie: de minister heeft de Kamer gisteravond laat de zesde voortgangsrapportage gestuurd. Daarin staat een passage over de Gedragscode promotionele kansspelen. De minister stelt daarin: «gelet op de lopende onderzoeken bij het Openbaar Ministerie in verband met de bekende belspellen, kan ik in feite over een eventuele aanpassing van de gedragscode weinig zeggen. Het lijkt mij ook weinig opportuun om dat te doen, omdat ik niet wil dat het onderzoek van het Openbaar Ministerie wordt doorkruist».

De voorzitter: Ik onderbreek u toch even. Ik weet ook dat die voortgangsrapportage gisteravond binnengekomen is, maar in feite is wat gisteravond binnengekomen is, geagendeerd voor 5 maart aanstaande.

De heer De Wit (SP): Ja, maar ik had het over het onderdeel over de promotionele kansspelen. Zoals gezegd, stelt de minister dat hij niet wil praten over de eventuele aanpassing van de gedragscode. Ik kan mij dat voorstellen; het lijkt mij ook niet goed om dat te doen. Dat beperkt de discussie over de gedragscode op zichzelf wel. Ik ga daar dus geen beschouwingen aan wijden, behalve dan dat uit het rapport in kwestie, dat aan de Kamer is voorgelegd, heel duidelijk blijkt dat de code op grote schaal wordt overtreden en dat er dus alle reden is om daar goed naar te kijken. Ondertussen zitten wij vanwege het onderzoek van het Openbaar Ministerie wel met een enigszins grijs gebied, omdat de code, die bestaat, overtreden wordt zonder dat er duidelijkheid is. Ik vind het belang van het Openbaar Ministerie groter, dus in dat opzicht wil ik met de minister de resultaten van het onderzoek van het Openbaar Ministerie afwachten. Dit brengt mij wel op een ander aspect: de zogeheten astrotelevisieprogramma’s. Ik heb daar vorig jaar een rapport over opgesteld en dat aan de minister voorgelegd. Bij de astroprogramma’s hebben wij in feite de zelfde trucs en praktijken geconstateerd. De minister heeft op 15 oktober jl. laten weten dat hij het Openbaar Ministerie heeft gevraagd, een onderzoek in te stellen. Weet de minister iets te zeggen over de stand van zaken in dat onderzoek? Hoe staat dat ermee?

Het tweede punt is het rapport Kansspelen in andere aarde. Hoe kom je op zo’n mooie titel, zou je haast zeggen. Ik zie net als de minister de beperkingen van het onderzoek dat eraan ten grondslag ligt. Uit de rapportage blijkt duidelijk dat er nauwelijks onderbouwde uitspraken te doen zijn over de kansspelproblematiek onder met name de allochtone bevolking. Wel zie ik dat de onderzoekers ondanks alle voorbehouden die zij zelf maken rondom de exacte betekenis van wat zij schrijven over hun onderzoek, aanduiden dat de problematiek onder met name niet-westerse allochtonen relatief groter is dan onder de andere bevolkingsgroepen, evenals de problematiek die het gevolg is van de kansspelproblemen. Dan heb ik het dus over financiële problemen, schulden enzovoort. Eén ding is duidelijk: de minister stelt vast wat ook uit het onderzoek blijkt, namelijk dat de te bieden hulp aan, in dit geval, niet-westerse allochtonen, ontoereikend is, dat de betreffende bevolkingsgroep zelf veel doet en dat er ook in eigen kring hulp gezocht wordt. De constatering dat de hulp niet adequaat is, stelt de noodzaak van nader onderzoek naar hoe het wel moet, dringend aan de orde. Daarover ben ik het met de minister eens. Ik onderschrijf dat. Ik ben net als de minister benieuwd wanneer wij daarover nader horen. Dat wil ik graag weten.

Mevrouw Joldersma (CDA): Voorzitter. De heer De Wit begon over de voortgangsrapportage die wij gisteravond om half zeven hebben gekregen. Volgens mij staat er niets nieuws in over promotionele kansspelen, want wij hebben op 6 november jl. al een brief gekregen, waarin de minister stelde dat hij het niet wenselijk vond om gedurende het onderzoek naar belspellen van het Openbaar Ministerie over te gaan tot aanpassing van de gedragscode. Dat zou mij er echter niet van weerhouden om over de gedragscode te praten. Het is prima dat dat onderzoek nog loopt, maar ik vind dat dit geen reden hoeft te zijn om er nu geen aandacht aan te besteden.

De heer Teeven (VVD): Wij hebben gisteren een hele discussie gehad over het feit dat je inhoudelijk niet over zaken, strafzaken spreekt, zolang die onder het Openbaar Ministerie zijn. Uw partij stelde gisteren in de Kamer nogal fel dat de liberalen in het parlement, zolang zaken onder het Openbaar Ministerie zijn, hun mond daarover moeten houden. Ik heb de heer De Wit een betoog horen houden dat ik in ieder geval begrijp en dat consequent is. Nu hoor ik van u het verhaal dat wij vandaag, als het aan u ligt, wel inhoudelijk over de gedragscode spreken, terwijl daar allerlei onderdelen in zitten waarover de minister bij brief van 22 april jl., van 6 november jl. en van gisteravond half zeven stelt dat hij geen zin heeft om daarover te praten omdat al die onderwerpen in de gedragscode aan het strafrechtelijk onderzoek raken. Niet alles in de gedragscode raakt daaraan, maar in het strafrechtelijk onderzoek wordt wel nagegaan wat korte en wat lange belspellen zijn, waarom andere aanbieders van belspellen op dit moment niet worden vervolgd, waarom het onderzoek wel wordt uitgebreid tot korte belspellen ...

De voorzitter: Ik dacht dat u een opmerking over de orde wilde maken, mijnheer Teeven, maar het begint zo langzamerhand redelijk inhoudelijk te worden.

De heer Teeven (VVD): Dan is de vraag aan mevrouw Joldersma hoe het nu zit. Is het bij het CDA een beetje selectief winkelen?

De voorzitter: Dat is een inhoudelijke vraag. Ik geef mevrouw Joldersma de gelegenheid om op deze vraag antwoord te geven, maar daarna gaan wij toch echt terug naar de agenda. Wij hebben hier gisteravond niet voor niets met ons allen over getelefoneerd en gemaild, dacht ik.

Mevrouw Joldersma (CDA): Mijn antwoord aan de heer Teeven kan kort zijn. Als hij het zo belangrijk vindt dat wij op basis daarvan niet over dit onderzoek praten, had hij dat eerder moeten zeggen. Ik probeer juist te zeggen dat de brief van 6 november jl. daar juist precies hetzelfde over stelt. Dat had hij dan in de procedurevergadering moeten zeggen. Ik stel voor, de procedurevergadering nu niet over te doen.

De voorzitter: Dat doen wij inderdaad niet.

Mevrouw Joldersma (CDA): De heer Teeven had dus eerder moeten ingrijpen. Hij heeft dat niet gedaan. Ik heb alleen maar gezegd dat in de brief van 6 november jl. hetzelfde staat als in de voortgangsrapportage van gisteravond.

Over verslaving. Wat ons betreft is elke probleemgokker er een teveel. Percentages die over tafel gaan en een lichte afname laten zien, doen mij nooit zoveel, eerlijk gezegd. Het gaat om de vraag wie er waar in de problemen komen door gokken. Als je mensen daarover hoort praten, merk je altijd dat het gepaard gaat met ontiegelijk veel leed voor de persoon zelf, maar ook met veel kapotte familierelaties. Wij vinden het nogal wat dat bijna de helft van de Turkse, Marokkaanse en Chinese respondenten uit het onderzoek meer dan een kwart van haar inkomen aan kansspelen uitgeeft. Tegelijkertijd zeggen de onderzoekers dat de Kamer niet zo dom moet zijn door in het argument te trappen dat veel gokkers vanwege hun Marokkaanse, Turkse of Chinese herkomst in de problemen komen. Het heeft volgens hen vooral te maken met andere kenmerken, zoals opleiding, sekse, dagbesteding enzovoorts. Wij snappen dit resultaat, want ook wij zien dat in casino’s en achter speelautomaten heus niet zulke rijke mensen zitten. Er zitten ook mensen met een uitkering. Daar moet de aanpak dus op worden afgestemd. Toch heeft dit onderzoek bij mijn fractie nog niet alle twijfel weggenomen. De heer De Wit stelt dat de onderzoekers zelf ook een aantal voorbehouden maken. Ik moet zeggen dat ik in het onderzoek eigenlijk niet zo veel heb gelezen over de beperkingen van het onderzoek. Het onderzoek staat bol van de cijfers, kwantitatieve berekeningen en relativeringen. Ik kan mij moeilijk voorstellen dat de gokcultuur waar mensen vandaan komen, geen enkele invloed heeft op de manier waarop zij ermee omgaan en op de aanpak die daar vervolgens op moet worden afgestemd. Het onderzoek gaat nauwelijks in op onderzoeken die in het buitenland zijn gedaan. Het gaat ook niet in op kwalitatief onderzoek; het is heel kwantitatief, gericht op correlaties. Op het gebruik van alcohol en drugs is juist de cultuur waaruit mensen komen wel van invloed. Een belangrijk resultaat van het onderzoek vind ik dat je bij gokkers ziet wat je bij drugsverslaafden ook ziet, namelijk dat je zeer veel te maken hebt met «poligokkers», dus mensen die zowel naar het casino gaan als achter speelautomaten zitten als aan de loterij meedoen. Wij constateren telkens weer dat in onderzoeken het accent wordt gelegd op de «short odd»-kansspelen. Die zouden de meeste problemen opleveren. Andere spelen, zoals loterijen, dus de zogenoemde«long odd»-spelen, zouden geen problemen opleveren.

Wij vinden dat je eigenlijk niet zozeer het verslavingsgedrag als wel het probleemgokken voorop moet stellen. Ook vinden wij dat er een vervolg moet komen op het onderzoek naar verslaving. Nu zie je dat steeds het zelfde onderzoeksinstituut onderzoek doet. Misschien is dit ook een reden om hier op een andere manier een vervolg op te laten komen. Graag horen wij hoe de minister het wetenschappelijk onderzoek naar problematisch gokgedrag wil voortzetten. Wij vinden de reactie van de minister op dit onderzoek nogal «zunig», zou ik willen zeggen. De minister zegt: wij gaan hierover in gesprek. Kijkend naar het gehele dossier over gokken, vind ik dat wij op een aantal terreinen niet zo hard opschieten. Naar aanleiding van de rechtszaken rondom de verslaafden hebben verschillende Kamerleden vragen gesteld. Toen heeft de minister gezegd dat hij het belangrijk vond om te zorgen voor een evenwichtig beleid voor kansspelverslaving. Wij hebben daarop kritische vragen over het huidige preventiebeleid bij Holland Casino gesteld. Een aantal dingen is prima geregeld. Uit onderzoek blijkt dat je onderscheid kunt maken tussen universele preventie, massapreventie, selectieve preventie, het voorkomen van probleemgokken of het aanpakken van riskant gedrag, en indicatieve preventie, de behandeling van probleemgokkers. Wij hebben de indruk dat met name aan de indicatieve preventie, de behandeling van probleemgokkers die nog gewoon bij Holland Casino of bij een speelhal kunnen binnenkomen doordat niemand verslavingsgedrag goed kan herkennen, harder kan worden getrokken. Wij hebben gesteld dat daar verslavingsdeskundigen voor ingezet kunnen worden, omdat die zich, naar ik aanneem, niet om de tuin laten leiden als een probleemgokker zegt dat hij al een tijdje niet geweest is, het weer helemaal goed met hem gaat en hij weer naar binnen wil. Het is vrijwillig als hij een beperking krijgt om binnen te komen, dus als hij dan zegt dat hij weer terug wil komen, lijken er soms ook helemaal niet zoveel belemmeringen te zijn. Wij vinden het dus goed als de minister een preventiebeleid en een evenwichtige aanpak van het verslavingsbeleid in de wet wil opnemen, zoals hij in een van de rapportages die wij hebben gekregen, heeft gesteld. Hij zei ook een kansspelautoriteit te willen introduceren. Als hij dat gaat doen, zou ik zeggen: neem dit zinnetje vast op in de wet, zodat wij daarna, zoals de minister ook aangeeft, een AMvB kunnen uitwerken over de vormgeving van het preventiebeleid. Dan kunnen Holland Casino en speelhallen eenzelfde soort preventiebeleid voeren. Ik krijg hierop graag een reactie. Laat de minister dit vast meenemen bij de wijziging die hij op dit moment aan het voorbereiden is.

Ik kom bij de evaluatie van de gedragscode. Het onderzoek dat wij hebben gekregen, gaat eigenlijk zeer uitgebreid in op belspelletjes. Wij hebben eerder met de minister over de belspelletjes gesproken. Een aantal daarvan is al van de buis verdwenen. Mij is indertijd tijdens de discussie opgevallen dat niet alle belspelletjes voldoen aan de definitie van promotioneel kansspel, omdat de definitie daarvan stelt dat het belspel gericht moet zijn op een bepaald product. Als dat daar niet aan voldoet, voldoet die, voor zover ik begrijp, ook niet aan de gedragscode en wordt het via de gewone Wet op de kansspelen aangepakt. Ik vind eigenlijk ook dat de minister in de reactie op het evaluatieonderzoek dat een tijdje geleden is gepubliceerd, nogal kort ingaat op de aanbeveling. Ik snap eigenlijk niet waarom hij niets kan zeggen over het onderscheid tussen de kleine en de grote kansspelen en op de opmerking dat de klachtenregeling slecht is. Het is prima dat hij nog bezig is met het strafrechtelijk onderzoek, maar het is altijd beter om deze zaken te regelen, lijkt mij. Wil de minister zeggen waarom hij er zo veel moeite mee heeft, daarover al iets te zeggen?

Als ik kijk naar de Gedragscode promotionele kansspelen, vraag ik mij af of die alles dekt waar wij bij de promotionele kansspelen tegenaan lopen. Naar ik begrijp, is die gedragscode destijds opgesteld met het oog op belspelletjes, maar er zijn veel meer zaken waarvan je je kunt afvragen of die eronder vallen. Wat doe je bijvoorbeeld als er een kansspelachtige activiteit is die niet specifiek op een bepaald product gericht is? Waaronder valt die precies? Ik vraag mij ook af of de aanbieders van gewone ouderwetse activiteiten, zoals bingo of een lokale loterij, zich altijd wel zo bewust zijn van het feit dat er een Gedragscode promotionele kansspelen is, waaraan zij zich hebben te houden. Waarom kijken wij niet eens wat breder naar een mogelijke toekomst van de gedragscode en of daarmee wordt afgedekt wat wij willen afdekken?

Iets wat hier niet direct mee te maken heeft, maar daaraan in onze ogen wel verwant is, is de gedragscode voor de gewone kansspelen, het promoten van het product kansspel. De minister is bezig met de evaluatie daarvan. Ook daarop komt hij terug. Toch wil mijn fractie nu vast tegen hem zeggen dat haar opvalt dat bezwaarschriften die zijn ingediend tegen agressieve reclames en weet ik wat allemaal, zelden worden goedgekeurd. Ik heb een aantal van die bezwaarschriften tegen de Postcodeloterij onlangs nog bekeken. Ik dacht vaak: de klager heeft gelijk, het komt allemaal over alsof je de prijs al bijna binnen hebt als je de loten die voor jou gereserveerd zijn, maar neemt. De heer De Wit heeft geloof ik een tijdje geleden een motie ingediend waarmee werd beoogd dat in de code wordt opgenomen dat er geen agressieve, misleidende reclame mag worden gemaakt. Dat is een manier om ernaar te kijken. Als ik de reclame-uitingen, brieven en mailings zo lees, denk ik: de informatie die ze geven en de brieven die iedereen in de brievenbus krijgt, zijn heel eenzijdig. Waarom wordt daar niet gewoon in opgenomen, naast het eerste prachtige verhaal dat er allemaal loten zijn gereserveerd voor iemand, hoe groot zijn kans is dat hij een prijs wint? Als ik het zo’n beetje bekijk – ik heb het niet precies uitgezocht – is die kans 0,00001% of zo. Waarom ook niet de verplichting opnemen dat de winkans in reclame-uitingen wordt vermeld? Misschien kan de minister daarop terugkomen in de reactie op de evaluatie van de gedragscode.

De heer De Wit (SP): Ik ben het met mevrouw Joldersma eens dat de code over de promotionele kansspelen te maken heeft met de kleine telefoonnummers op wikkels, blikjes en reclamefolders die je in je bus krijgt. Dat bingo volgens haar ook onder deze code zou vallen, is nieuw. Waar haalt zij dat vandaan?

Mevrouw Joldersma (CDA): Ik heb gekeken naar wat je mag doen aan kleine activiteiten en grote activiteiten. Een bedrag van 4500 euro geldt voor de kleine kansspelen. Het kan zijn dat ik het verkeerde voorbeeld heb gebruikt van wat je precies mag doen, maar het geeft wel aan dat het voor mij in ieder geval niet duidelijk is wanneer je je er wel en wanneer je je er niet aan moet houden. Ik heb de indruk dat dit ook geldt voor mensen die daar in de praktijk mee moeten werken.

De heer De Wit (SP): Dit is eerder een vraag aan de minister, als ik het goed begrijp. Vallen bingoactiviteiten er ook onder? De definitie van promotionele kansspelen is vaag, maar het gaat niet om het promoten van een dienst, product, programma of wat dan ook.

Mevrouw Joldersma (CDA): Als zelfstandige activiteit hebt u daar gelijk in, maar dan gaat het om het volgende: stel dat u een bingoavond organiseert rondom een bepaalde activiteit om iets te promoten, dan zou ik denken dat het wel onder de definitie valt. Als ik kijk naar de evaluatie van de gedragscode, de onduidelijkheid die daarover ontstaat en de aanleiding die de belspelletjes daar destijds toe gaven, denk ik: het is een beetje ver gezocht om belspelletjes daaronder te proppen, want daarbij was juist volgens mij heel vaak niet aan de orde dat het ging om promotie van een bepaald product. Voldoet de gedragscode dus wel aan de functie waarvoor die indertijd is opgesteld? Het lijkt mij heel belangrijk dat wij nagaan wat wij eigenlijk willen. Gelet op de activiteiten die er in de toekomst onder kunnen vallen, moet je waarschijnlijk toch de definities op de een of andere manier aanpassen. Ondanks het strafrechtelijke onderzoek, lijkt mij dat het denken daarover niet stil hoeft te staan.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Voorzitter. Over promotionele kansspelen is al een hoop gezegd. Het OM buigt zich over een aantal vragen. Daarop kan de minister niet ingaan. Dat begrijp ik. Er is onderzoek gedaan naar de werking van de code. Voor een deel is een aantal knelpunten genoemd. Mij lijkt dat de minister daarop al wel kan reageren. Misschien komt de uitkomst van het OM wel zo snel dat de minister in één keer kan reageren. Ik heb het bijvoorbeeld over het handhaven van de leeftijdsgrens. Uit onderzoek blijkt dat dit niet zo goed gaat, net zo min als de klachtenprocedure. Ik hoor graag van de minister of hij op delen van de aanbeveling in kan gaan. Zo niet, dan verzoek ik hem, te zeggen wanneer hij daar naar verwachting wel op ingaat.

Zodra wij de reactie op de gedragscode hebben ontvangen, kan de code worden aangepast. Daarover gaan wij nog debatteren. Bij ons blijft wel de vraag bestaan hoe het met de handhaving van de code zit. Voor een deel zien wij dat een aantal zaken gereguleerd is. Er is een aantal nieuwe aanbieders, maar er is geen sprake van wildgroei. Het merendeel houdt zich wel aan de regels, maar niet aan alle regels. Wat wordt er gedaan als iemand zich schuldig maakt aan een overtreding? Hoe wordt er gehandhaafd? Welke resultaten zijn er tot nu toe geboekt? Daarover hebben wij eigenlijk nog niets gehoord. Ik krijg hier dus graag een reactie op.

Het tweede punt betreft de kansspelproblematiek bij mensen van niet-westerse afkomst. Laat ik het zo maar even noemen. Daarover heb ik een aantal vragen. Het onderzoek is waardevol omdat het deels inzicht geeft in de aard, omvang en oorzaak van verslavingsgedrag. Volgens mijn fractie is er een aantal open vragen. Heeft het onderzoek zich bijvoorbeeld alleen gericht op het aanbieden van legale kansspelen of ook op illegale kansspelen? Het wordt deels wel genoemd, maar er wordt niet specifiek op ingegaan. Dan heb ik het bijvoorbeeld over bingo en illegale loterijen die voor deze mensen een groot probleem zijn. Over bingo wordt altijd lacherig gedaan, maar ik weet niet of mensen het boek «Bingo!» hebben gelezen. Onder bepaalde bevolkingsgroepen is dit echt een heel groot probleem. De vraag is dus hoe de minister toezicht houdt. Ik heb begrepen dat de bingohallen in Amsterdam gesloten zijn. Iedereen gaat dus vrolijk met een bingobus naar andere gemeenten. Wij zijn niet de partij die zegt dat alles wat gevaarlijk is, moet worden verboden, maar deze mensen dienen, gezien hun problemen, wel in bescherming te worden genomen. Ik krijg hierop graag een reactie van de minister.

De heer Teeven (VVD): U zegt iets interessants. Als iets gevaarlijk is, moet je mensen wel beschermen. Hoe vergelijkt u gokverslaving met drugsverslaving? Als het om drugsverslaafden gaat, zegt u altijd dat zij een eigen verantwoordelijkheid hebben. U zegt dan altijd dat mensen zelf moeten weten of zij softdrugs gebruiken, terwijl veel onderzoeken uitwijzen dat dit heel slecht voor mensen kan zijn. Waarom zit u zo boven op die gokspelverslaving, maar bent u zo mild als het om softdrugs gaat, die ook allerlei verslavende effecten hebben, die soms nog veel schadelijker zijn voor de gezondheid van mensen? Legt u mij dat nu eens uit.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik ben heel blij met deze vraag van de heer Teeven, want waar het overleg ook over gaat, ik word altijd bevraagd op drugs. Eigenlijk volgen wij hierin de zelfde lijn. Dat geldt ook voor internetverslaving, verslaving aan games, aan seks of waar je ook maar verslaafd aan kunt raken. Je hebt een verschil tussen gebruik en misbruik en tussen mensen die voor zichzelf verantwoordelijk kunnen zijn en mensen die dat niet kunnen zijn. Waar mensen risico’s nemen, beschermen wij hen. Dan zeggen we dat we moeten nagaan welke maatregelen je moet nemen. Daarom zei ik net ook dat wij niet per definitie iets meteen verbieden, zoals paddo’s, want dan gaat het ondergronds en verlies je alle zicht en controle erop. Je kunt beter nagaan hoe het te reguleren en daarmee mensen beschermen. Voor de geruststelling van de VVD en de rest van de Kamer merk ik dus op dat wij daarin één lijn volgen.

Dan kom ik op preventie in het algemeen. In het vorige algemeen overleg heb ik daarover al een aantal vragen gesteld. Wij hebben een gesloten markt omdat wij misbruik willen tegengaan en kwetsbare mensen tegen zichzelf willen beschermen. Vorige keer heb ik al gevraagd welk doel de minister nastreeft en welke middelen hij daartoe inzet. Wat wil hij over een aantal jaar bereikt hebben? Hier wordt nu wederom niet op ingegaan. Wel zegt hij: ik ga misschien in overleg met mijn collega van Volksgezondheid, Welzijn en Sport om te kijken of wij medewerkers kunnen bijscholen of extra folders kunnen maken. Uit hetzelfde onderzoek blijkt echter dat de hulpvraag en het aanbod niet overeenkomen, al heel lang niet. Als je kijkt naar folders – dit geldt voor de heer Teeven, voor het gehele verslavingsbeleid in brede zin – krijg ik steeds meer het idee dat wij doen aan «feel good»-preventie. Wij drukken wat foldertjes en gooien die de samenleving in en zo doen wij wat aan preventie. Uit onderzoek blijkt ook dat potentiële gokverslaafden en gokverslaafden de folders kennen. Zet dit aan tot ander handelen? Heeft het effect? Een onderzoeker van de VU heeft gesteld dat het helemaal geen effect heeft en dat ermee moet worden gestopt of dat het goed moet worden gedaan of niet. Ik krijg hierop graag een reactie van de minister. Het is natuurlijk heel interessant om na te gaan of wat wij aan preventie doen, werkt.

In het vorige overleg heeft de minister gezegd, de problemen te erkennen. Hij wil er wat aan doen, zij het in de nieuwe Wet op de kansspelen. Dat is een heel ingewikkeld proces. De ontwikkeling van de nieuwe wet duurt ook al heel lang. Wat doen wij tussentijds, dus tot die wet gereed is?

De minister sluit af met de opmerking dat hij gaat overleggen met zijn collega van VWS. Wanneer? Ik verzoek de minister de uitkomst van dat overleg aan de Kamer mee te delen. Dan kan zij beoordelen of er voldoende aan preventie wordt gedaan.

De heer Teeven (VVD): Voorzitter. Ik maak eerst net als de heer De Wit enkele opmerkingen over wat wij vandaag niet gaan doen. Wij gaan niet spreken over de evaluatie van de gedragscode, omdat de minister vindt – ik kan hem daarin enigszins volgen – dat die rekening te houden heeft met uitspraken van rechters. Die zitten eraan te komen. Hij wil die afwachten voordat hij iets kan met de gedragscode. Wij gaan ook niet spreken over het feit dat wij op 22 april 2008 een brief van de minister hebben gekregen met de mededeling dat het onderzoek in de zomer van dat jaar zou zijn afgerond. Het onderzoek is nog steeds niet afgerond. Het duurt nog wel een tijdje. Ik stel daar maar geen vragen over. Evenmin stel ik vragen over mijn constatering dat het strafrechtelijk onderzoek is uitgebreid met onderzoek naar kleine belspellen en dat bepaalde mensen in Nederland wel worden onderzocht en de publieke omroepen, die korte belspellen aanbieden, niet worden onderzocht. Ik begrijp dat de minister daar niets over wil zeggen, dus ik zal dat allemaal niet ter sprake brengen. Ik vraag de minister ook niet wanneer hij verwacht dat het onderzoek is afgerond en op welk moment wij daar wel over kunnen spreken. Er blijft niet zo veel over om wel over te kunnen spreken, maar goed, wij gaan het wel proberen.

Ik vind het goed – dit blijkt uit de evaluatie van de gedragscode – dat beleid enerzijds, beleid op het bestuursdepartement, en handhaving en toezicht anderzijds dankzij de oprichting van de kansspelautoriteit in twee verschillende handen komen. Ik ga vandaag dus ook niet vragen waarom in het geval van de minister onderhandelingen met aanbieders van belspellen en het doen van aangifte tegen diezelfde aanbieders vroeger wel in één hand zaten. Daarover gaan wij niet spreken. Ik vind het wel goed dat dit in de toekomst uit elkaar getrokken wordt. Dat waardeer ik.

Ik spreek eigenlijk alleen maar waarderende woorden. Voor de rest houdt hier de evaluatie van de gedragscode voor de VVD op. Mijn partij begrijpt het in deze casus wel dat de minister de rechter niet voor de voeten wil lopen. In deze zaak begrijpen wij dat heel goed.

De heer Anker (ChristenUnie): Dan moeten wij het ook maar eens even duidelijk hebben: in deze zaak begrijpt u het wel, maar in bepaalde andere zaken waarover u het net had, begreep u het niet. Legt u mij dat maar eens even uit.

De heer Teeven (VVD): Dat wil ik best doen hoor, maar dan gaat het een beetje bezijden de agenda en ik weet dat de voorzitter daar erg goed op let.

De voorzitter: U kunt in deze zaak best uitleggen waarom u het wel begrijpt.

De heer Teeven (VVD): Aan deze zaak kleven allerlei aspecten van inhoudelijk strafrechtelijk onderzoek waar het gaat om de ontvankelijkheid van het Openbaar Ministerie. Kan er sprake zijn van opgewekt vertrouwen bij de huidige verdachte door de handelswijze van het ministerie van Justitie? Moet je daar dan wel doorheen gaan lopen? In deze zaak begrijp ik wel dat de minister de Kamer daarover niet in het openbaar wil informeren. Ik snap dat wel, want dat kan allerlei gevolgen voor de rechtszaak hebben. Dat is heel iets anders dan dat je je verbaast over een aangekondigde strafzaak die te maken heeft met de grondrechten in een rechtsstaat.

Over het tweede onderwerp hebben wij zelf nog iets te zeggen. Anders dan mevrouw Joldersma begrijp ik wel wat de minister daarover in zijn brief van 1 september 2008 schrijft. Het realisme van de minister op het terrein van verslavingszorg aan allochtonen spreekt mijn fractie wel aan. Ik denk dat de minister goede realiteitszin heeft. Je moet constateren dat het probleem met verslaving onder allochtonen relatief klein is. Dat wil nog niet zeggen dat de politiek er geen aandacht aan moet besteden. Wel moet je afwegen of je daaraan prioriteit verleent of aan alcohol en drugs. Als je kijkt naar drugs, de schadelijkheid voor de samenleving en voor gebruikers en dat vergelijkt met dit onderwerp en het geringe aantal mensen, dan moet je een afweging maken. Mijn fractie zegt niet dat je er niets aan moet doen, maar het beleid dat de minister te dien aanzien voert, spreekt haar wel aan. Ik vraag de minister wel of hij kan aangeven in hoeverre het overleg met organisaties voor verslavingszorg al op gang is. De minister maakt in zijn brief gewag van een gesprek dat specifiek aanvullend beleid nuttig zou zijn. Dat moet dan ook in verband met de kosten effectief zijn. Wat zijn de resultaten van dat gesprek? Heeft dat inmiddels plaatsgevonden?

Kan de minister criteria noemen aan de hand waarvan kan worden getoetst of dat beleid zal slagen? Het is weliswaar een kleine groep, maar toch is het interessant om er eens naar te kijken.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): De heer Teeven geeft aan, gokverslaving een relatief probleem te vinden. Als je gokverslaafden en problematische gebruikers bij elkaar zet, gaat het om zeventigduizend mensen. Dat is een groter aantal dan het aantal drugsverslaafden. Zij hebben problematische schulden, relatieproblemen, problemen met de opvoeding van kinderen en veel andere problemen. Ik noem ze hier niet allemaal. Daarvan zegt de VVD in ieder geval: die zijn relatief, alcohol en drugs zijn veel erger. Volgens mij moeten wij helemaal geen debat voeren over wat het ergst is. Ik vind het heel vreemd dat de VVD over mensen die problematisch gebruiken en verslavingsgedrag vertonen, dat zo veel invloed en zo veel impact op het menselijk leven heeft, zegt: dat is maar een relatief probleem. Vindt de heer Teeven niet dat daaraan iets moet worden gedaan?

De heer Teeven (VVD): Dat is natuurlijk precies het verschil tussen socialisme en liberalisme. Als het gaat om de vrijheid van het individu, dan vinden wij dat mensen een grote eigen verantwoordelijkheid hebben. Gokverslaving brengt schade toe. Je moet dus zorg hebben voor het persoonlijk leven rondom die ene gokverslaafde. Die kan een grote invloed op het gezin hebben. Daar moet je rekening mee houden. Het kan ook gevolgen hebben voor de samenleving, omdat het geld kost. Drugsverslaving brengt verkrijgingscriminaliteit van softdrugs mee en die heeft grote gevolgen voor andere individuen. De overheid heeft de taak, hen te beschermen. Ik weet dat het kabinet waaraan de PvdA deelneemt, graag alles regelt, ook de verantwoordelijkheid van mensen zelf, zoals de vraag of iemand mag meedoen aan een gokspelletje. Die partij schiet daarin door. Dat is haar goed recht. Mijn partij vindt dat het mensen hun eigen verantwoordelijkheid is. Als het om drugs gaat, vindt mijn partij dat de overheid de taak heeft om de individuen te beschermen die schade lijden door toedoen van drugsgebruikers. Mij lijkt dit echt een klassiek ideologisch verschil. Mijn partij maakt zich ook zorgen om verslaving, maar zij vindt het erger als anderen en de hele samenleving daar last van hebben dan dat mensen die zelf verslaafd raken daar last van hebben.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Kansspelverslaving heeft evenmin alleen invloed op de verslaafde zelf, maar op zijn hele omgeving, zijn gezin. Daarbij rijst ook de vraag hoe de persoon ervoor aan het geld komt. Wat dat betreft, gaat uw redenering helemaal niet op. Ik stel dus vast dat de VVD zegt: «wij gaan de paddo’s verbieden», hatseflats, lekker stoer. Gaat het om kansspelverslaving, dan zegt de VVD: dat moeten mensen zelf weten. Dat noem ik inconsequent.

De heer Teeven (VVD): Blijkbaar begrijpt mevrouw Bouwmeester het niet helemaal, daarom leg ik het nog eens uit. Paddo’s dwingen halve politiekorpsen ertoe, in het geweer te komen. Hele straten moeten worden afgezet omdat één iemand een paddo wil gebruiken. Met gokverslaving heb je dat niet. Die brengt inderdaad wel schade toe aan de gezinnen. Dat onderkent mijn fractie, maar zij vindt het primair een verantwoordelijkheid van mensen. Waar schade wordt toegebracht aan andere individuen, vindt mijn fractie dat de overheid een taak heeft. Zij zegt niet dat er niets aan moet worden gedaan – dat hoort mevrouw Bouwmeester mijn fractie niet zeggen – maar wel dat de minister op dit punt een realistische kijk heeft. Nu maak ik hem weer een compliment. Ik begrijp het standpunt van de CDA-fractie, maar dat van de fractie van de PvdA niet. Het is echt een verschil of je aan drugs verslaafd bent en daardoor in de verkrijgingscriminaliteit belandt en schade aan andere individuen berokkent of schade aan je gezin toebrengt. Mijn partij is niet zo van het achter de voordeur willen kijken; de partij van mevrouw Bouwmeester wel.

De heer Anker (ChristenUnie): Voorzitter. Wij spreken vandaag wel over een heel aantal dingen. Ik ben ook van plan om over een en ander wat te zeggen. Ik ga niets zeggen over de toestand in de wereld en over hoe het thuis is, maar alleen over kansspelen, want daarover hebben wij het nu. Ik zal u verder ook niet vermoeien met opmerkingen over waar ik niets over ga zeggen.

Wij zitten natuurlijk in een lastig parket. Wij wachten namelijk al een tijd op een uitspraak van het OM. Dit wordt nu een reden tot stilstand. Mijn eerste vraag in dit algemeen overleg is wat nu precies de reden is dat wij daar zo lang op moeten wachten. Als wij kijken naar de evaluatie van de gedragscode, zien wij dat een heel aantal dingen prima kan worden gehandhaafd zonder aanpassing van de gedragscode. Ik heb het dan over de communicatie over het kansspel. Mij valt vaak op dat er zelfs in een kooktijdschrift dat ik regelmatig lees, dingen worden aangeboden, waarvoor ik moet sms’en. Nergens staat daarbij dat ik dan bezig ben met een kansspel. Er staat nu op het Plein een enorme Porsche te smelten. Daar staat niet bij dat het een kansspel is, terwijl het volgens mij wel een manier is om zo veel mogelijk mensen te laten sms’en naar Q-music, als ik mij niet vergis. Ik wil dat station best promoten. Volgens mij wordt er voorbijgegaan aan de vraag of wij iets aan het promoten zijn of dat wij geld aan het verdienen zijn. Zodra er geld wordt verdiend, moet dat volgens mij gewoon worden verteld. Ik vraag de minister daarom of het niet mogelijk is om in afwachting van de uitspraak van het OM ervoor te zorgen dat wij gaan handhaven wat er in de gedragscode wordt afgesproken. Je ziet namelijk wel dat de markt steeds meer nieuwe methoden vindt om via promotionele kansspelen geld te genereren. Doordat wij zo lang op het OM moeten wachten, ontstaat er een soort gedoogsituatie. Mij staat eigenlijk niet aan dat wij een praktijk hebben gekregen waardoor wij, zodra het OM uitspraak heeft gedaan, alles loskomt en wij het gaan bespreken, weer moeten gaan terugploegen en dingen moeten gaan veranderen waarvan mensen zeggen: «Ja, maar dat konden wij toch niet weten? Er werd niet op gehandhaafd». Dat vind ik een fundamentele vraag. Daar moet de minister op reageren.

De heer Teeven (VVD): Vraagt de heer Anker nu van de minister of hij blijft wachten tot het onderzoek, waarvan hij zegt dat hij er niets over wil zeggen, afgerond is, zodat wij hier afspraken kunnen maken met de rechterlijke uitspraak op zak of zegt hij: minister, ga aan het werk, los van wat er uit het onderzoek komt? Wat is het standpunt van de ChristenUnie en wat wil zij dat de minister gaat doen?

De heer Anker (ChristenUnie): Ik heb het idee dat wij zeggen: het OM is nog bezig en daar kunnen wij verder niets aan doen. Het OM is volgens mij belspellen op tv aan het onderzoeken. Wij hebben nog belspellen in bladen, wij hebben puzzels, wij hebben zelfs nog gewoon de lokale loterij en de paardeworst van de slager, waar het volgens mij allemaal mee is begonnen. Het veld is veel groter dan alleen die belspellen. Ik vind het wat makkelijk om te zeggen dat wij nu even helemaal niets kunnen doen. Er staan duidelijke afspraken in zo’n gedragscode. Mevrouw Joldersma zegt dat die afspraken waarschijnlijk ook lang niet overal bekend zijn. Daar zouden wij volgens mij prima iets aan kunnen doen. Wij zouden mensen er ook op kunnen wijzen dat het van belang is dat je communiceert dat je bezig bent met een kansspel. Zo zijn er nog wel wat zaken. De minister moet echt even verantwoorden waarom wij op dit punt niets doen.

De heer Teeven (VVD): Begrijp ik het goed dat de heer Anker tegen de minister zegt: er lopen onderzoeken en andere aanbieders gaan gewoon door met het aanbieden van korte belspellen, daartegen moet ook aangifte worden gedaan, zodat daarnaar ook strafrechtelijk onderzoek gaat plaatsvinden? Is dat de vraag van de heer Anker?

De heer Anker (ChristenUnie): Nee, dat is niet primair de vraag, tenzij heel duidelijk blijkt dat dit de reden is om zo heftig te gaan handhaven. Onderzoek is natuurlijk ook handhaving. Ik wil niet dat het OM-onderzoek een soort stoplap wordt. Het staat al bijna anderhalf jaar stil. Daar heb ik geen zin in. Ik wil dat de minister kijkt wat hij wel kan doen zonder dat hij het OM in de weg gaat zitten. Ik vind het ook prima dat hij wil – dat zal hij straks misschien ook zeggen – dat wat het OM doet, zo effectief mogelijk wordt geïmplementeerd. Maar een volledige stand-still in deze situatie vind ik echt niet wenselijk.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Door het eerste deel van uw betoog ben ik een beetje in vertwijfeling geraakt. U zei dat het speelveld zo groot is, dat er overal aanbiedingen zijn en dat het heel onduidelijk is of iets een kansspel is of niet. Wilt u nu het aanbod inperken – bijvoorbeeld de prijsvraag uit kooktijdschriften weg, of de prijsvraag van de slager – of zegt u dat wij een code hebben waaraan wij ons moeten houden en dat wij die moeten handhaven?

De heer Anker (ChristenUnie): Ik heb het laatste gezegd. Het ging hier om promotionele kansspelen en de actualiteit waren de belspelletjes op tv, die echt groteske vormen begonnen aan te nemen. Het is prima dat wij daaraan aandacht hebben besteed. Wij merken dat de markt ondertussen niet heeft stilgezeten en heel inventief steeds weer nieuwe manieren bedenkt. Daarbij is het voor mij echt de vraag of wij nog bezig zijn met promotie, dan wel of dit een manier is om een tijdschrift boven water te houden of op een andere manier inkomsten te genereren. Ik merk dat dit een situatie wordt die zo aan het groeien is dat het steeds lastiger wordt als wij heel lang wachten met hierin ingrijpen. Ik vind dus dat de gedragscode moet worden gehandhaafd.

Ik heb gevraagd naar de communicatiekosten, de befaamde 60 cent voor een aanbieder, wat gemiddeld 31 cent is. Volgens mij is dit wel onderwerp van het onderzoek door het OM. Ik vraag mij af of hieraan echt niet meer te doen is.

Dan wil ik nog iets zeggen over het onderzoek naar gokgedrag onder allochtone groepen. Wij vonden het antwoord een beetje teleurstellend. De problematiek is vrij groot en het antwoord komt neer op foldertjes in meerdere talen drukken. Dat valt een beetje tegen, ook als je ziet dat in het onderzoek wordt gesteld dat de hulpverleners die echt de diepte in gaan en die deze wereld kennen, veel meer resultaten boeken.

Wat de ernst van de problematiek betreft, staat in het onderzoek dat bijna de helft van de Marokkaanse en Turkse spelers ongeveer een kwart van hun inkomen uitgeeft aan gokken. Wij waren vorig jaar in Gouda en in Ede op werkbezoek. Daar hebben wij ook gehoord dat de vaders vaak in het theehuis zitten en zich bezighouden met gokken, terwijl de moeders de hele boel moeten laten draaien en ook nog gaan werken om het gezinsinkomen aan te vullen. De ouders zijn er niet voor de kinderen. Die problematiek is best groot; daar zit veel meer aan vast dan alleen maar een gokprobleem van die ene vader. Ik vind dit echt een serieus probleem, waarbij wij niet met een foldertje moeten aankomen. Dit onderwerp verdient meer. Volgens mij is deze minister niet de man die alleen maar gaat folderen, maar heeft hij meer ideeën. Kan hij daar meer over vertellen?

Antwoord van de minister

Minister Hirsch Ballin: Voorzitter. Dank voor de interesse ook voor dit onderdeel van het preventie- en rechtshandhavingsbeleid. Wij hebben daarover regelmatig overleg. Wij hebben ook een patroon van de Kamer informeren. Ik denk dat het heel goed mogelijk is om antwoord te geven op de onderwerpen die zich nu voor bespreking lenen. Ik wil u wel bekennen dat de vraag over de Porsche van ijs mij de meeste hoofdbrekens heeft bezorgd. Daarop kom ik zo dadelijk terug.

De gedragscode promotionele kansspelen is op 1 januari in werking getreden, zoals u weet, en houdt in dat promotionele kansspelen worden uitgezonderd van het verbod om kansspelen te organiseren, mits zij voldoen aan de in de gedragscode gestelde eisen. Daarmee zetten wij een stap in de richting die ook met de nieuwe Wet op de kansspelen is beoogd.

In reactie op het betoog van mevrouw Joldersma preciseer ik dat alleen kansspelen die uitdrukkelijk een promotioneel karakter hebben, die dus worden aangeboden om een product, een dienst of een organisatie te promoten, onder dit lichtere regime vallen. Dat geldt niet voor kansspelen die als zelfstandige activiteit worden aangeboden en dus een promotioneel karakter missen. Er mag geen inleg worden geheven bij de deelnemers en er zijn ook beperkingen in de looptijd.

Over de strafzaken zal ik inderdaad niet zoveel zeggen. Het is ook een consistente lijn van regeringszijde om wel te spreken over het beleid van het OM, maar niet over zaken die onder de rechter zijn. Wel kan ik melden dat het onderzoek loopt en het horen van getuigen vereist, hetgeen tijd heeft gevergd en vergt. Het Openbaar Ministerie heeft gevraagd om op dit moment ook niet in de gedragscode tot tussentijdse aanpassingen over te gaan. De handhaving gaat intussen door. Dat betekent dat klachten over niet-naleving van de gedragscode kunnen worden ingediend bij het Projectbureau Kansspelen van mijn ministerie. Het voornemen is om de handhaving in de toekomst neer te leggen bij de Kansspelautoriteit, waarover wij op 5 maart nog komen te spreken.

Wij hebben de indruk dat de gedragscode in de praktijk redelijk wordt nageleefd. Het aantal klachten is relatief gering. Veel bedrijven nemen ook contact op met het ministerie van Justitie voordat zij overgaan tot het daadwerkelijk organiseren van een kansspel.

De gedragscode promotionele kansspelen is een ander chapiter dan de gedrags- en reclamecode kansspelen. De laatste geldt alleen voor kansspelvergunninghouders, bevat regels voor het wervings- en reclamebeleid van de vergunninghouders en heeft onder andere ten doel om wervings- en reclame-uitingen, gericht op minderjarigen en andere kwetsbare groepen, tegen te gaan. Ik zal de Kamer berichten over de evaluatie daarvan.

De verplichting om de winkansen te communiceren zal ik daarin ook betrekken, inclusief de lastige vraag hoe je eventueel winkansen kunt aangeven. Het ligt aan het kansspel of je dat vooraf kunt berekenen of niet. Bij de Postcodeloterij zou dat moeten kunnen, omdat er een gesloten aantal postcodes is, zij het dat de individuele winkansen natuurlijk weer afhangen van het aantal deelnemers. Er zijn andere loterijen waarbij van invloed is hoeveel sms’jes er binnenkomen, bijvoorbeeld over het smelten van de Porsche van ijs. Degene die er het dichtst bij wil komen, heeft er dus uit een oogpunt van kansberekening belang bij om geheim te houden dat de mogelijkheid bestaat om aan dat kansspel deel te nemen. De vraag is of degene die de vraag stelde zelf ook heeft deelgenomen aan dit kansspel.

De heer Anker (ChristenUnie): Dat zou ik dan op kosten van mijn Kamertelefoon moeten doen. Volgens mij is dat niet de bedoeling van mijn abonnement.

Minister Hirsch Ballin: Tenzij u de kosten verbonden aan het deelnemen aan deze onderzoeksactiviteit van uw kant vergoedt...

De heer Anker (ChristenUnie): U opent nieuwe wegen voor mij!

Minister Hirsch Ballin: ... en eventuele twijfel over het rendement van die investering wegneemt door op dit moment die vergoeding reeds uit te keren, niet pas op het moment dat u die Porsche hebt gewonnen. Ik begrijp dat ik de heer Anker nu lastige vragen stel.

De voorzitter: Ik verzoek de heer Anker hier niet op in te gaan.

De heer De Wit (SP): De minister zegt dat de Gedragscode promotionele kansspelen wordt toegepast en gehandhaafd. Als wij nu in een blad zien dat wij een prijs kunnen winnen door een bepaald nummer te bellen; als wij zien dat op bepaalde producten een 0900-nummer staat, is dan vooraf met het ministerie onderzocht of dit mag? Of controleert het ministerie dan achteraf waarom er een 0900-nummer staat en of er sprake is van een promotioneel kansspel?

Minister Hirsch Ballin: Wij gaan niet alle 0900-nummers af. Dit gebeurt naar aanleiding van klachten. Dat het hier zo staat, wil niet zeggen dat er gebruik is gemaakt van de mogelijkheid om vooraf in contact te treden met ons projectbureau.

Mevrouw Joldersma (CDA): U komt steeds terug op de klachten. Een van de kritiekpunten op de evaluatie was nu juist dat de klachtenregeling niet zo goed werkte.

Minister Hirsch Ballin: Dat zal ook bij de afronding van de evaluatie worden betrokken. Ik heb net gezegd waarom wij op dit moment die code niet gaan veranderen. Maar uiteraard wordt het punt dat mevrouw Joldersma onder de aandacht heeft gebracht onderkend en wordt dit bij de afronding van de evaluatie betrokken.

De heer Anker heeft gewaarschuwd voor een verschuiving van het motief voor het aanbieden van promotionele kansspelen van marketing naar een alternatieve bron van inkomsten. Dat is inderdaad niet de bedoeling. Dit blijkt ook uit de eisen die worden gesteld. Voor zover precies op dit punt aan verduidelijking behoefte bestaat, nemen wij uiteraard deze gedachte mee. Ik heb net ook aangegeven waarvoor die code dient. Daarmee is het antwoord op deze vraag van de heer Anker gegeven.

Mevrouw Bouwmeester heeft evenals de heer Anker gevraagd of een belspel, als het niet gericht is op het promoten van producten of diensten, onder de werking van de Wet op de kansspelen valt. Ja, dan valt het gewoon onder het normale regime van die wet.

Over de kansspelproblematiek onder spelers van niet-westerse afkomst heb ik ook nog iets in de brief van 27 januari geschreven. Niet dat die zoveel nieuws bevat; die ging over het aanvullend onderzoek dat in 2007 is verricht. Ik heb daarin gemeld dat in overleg met VWS en met de organisaties uit de verslavingszorg wordt nagegaan of en zo ja, op welke wijze specifiek aanvullend beleid nuttig en – mede gelet op de kosten – naar verwachting effectief zal zijn. Dat is een bescheiden aanvulling op wat ik de Kamer op 1 september jongstleden heb gemeld. De conclusie is dat niet zozeer culturele als wel andere demografische factoren, zoals sekse, leeftijdsopbouw en sociaaleconomische status een belangrijke rol spelen in de verklaring van het gedrag op dit moment.

Wel is naar voren gekomen dat er belemmerende factoren zijn, zoals een zwijgcultuur, onbekendheid met het hulpaanbod en onvoldoende aansluiting van het hulpaanbod op de specifieke behoeften van deze spelers. Dat loopt parallel met andere punten van diagnostiek, ook in de geestelijke gezondheidszorg die wij tegenkomen in andere sectoren van Justitie. Ik vind het ook daarom belangrijk om de aandacht te blijven richten op de inzet van preventieve middelen en een betere afstemming van het hulpaanbod op de onderzochte groepen. Vandaar dus het overleg dat ik daarnet al even noemde en dat ik ook in de brief heb genoemd.

Mevrouw Joldersma heeft vragen gesteld die in het verlengde hiervan liggen over de cultuurspecifieke aanpak, waarvan ik denk dat die vooral van belang is op het vlak van de voorlichting en van de hulpverlening. Ik verwacht dat de Kamer over concrete voornemens voor de zomer kan worden geïnformeerd, dus dat wij dan de resultaten zullen hebben van het overleg dat nu door mijn ministerie met dat van VWS en de verslavingshulporganisaties wordt gevoerd.

Mevrouw Joldersma (CDA): Kunt u in dat overleg ook het vervolgonderzoek over verslaving meenemen? Ik vind het belangrijk dat wij niet alleen getallen en de kwantitatieve correlatieonderzoeken krijgen, maar ook wat diepgang in het onderzoek, waarvan je volgens mij veel meer gebruik kunt maken om in te spelen op het verslavingsgedrag.

Minister Hirsch Ballin: Dat is nodig. Precies daarom kon niet onmiddellijk na het verschijnen van het rapport worden geconcludeerd hoe dit moet gebeuren. Ik wees er al op dat op het punt van de demografische kenmerken de groepen die men onder de ruwe noemer «allochtoon» samenbrengt niet zo bijzonder zijn, maar dat er wel bijzondere kenmerken zijn op het punt van de bereikbaarheid voor voorlichting, hulpverlening en het melden van problemen. Dat herkennen wij ook. Ik stipte dit even aan en ik weet dat dit mevrouw Joldersma ook anderszins interesseert. Wij zien dat bijvoorbeeld ook bij bepaalde psychische problemen. Er wordt bijvoorbeeld op gewezen dat ook depressies niet altijd in dezelfde mate worden herkend als er een cultureel bepaalde communicatiebelemmering is, dus ik denk dat wij het in dat vlak moeten zoeken. Dat vergt inderdaad een grondige en diepergaande aanpak, zoals mevrouw Joldersma terecht ook bepleit.

De heer Teeven (VVD): Welke criteria legt de minister aan om te bezien of dat beleid slaagt? Welke criteria legt hij langs de meetlat om te kijken of het enig effect heeft opgeleverd?

Minister Hirsch Ballin: Uiteraard is een voor de hand liggend criterium de prevalentie van verslavingsproblematiek in de verschillende subdoelgroepen, maar ik denk dat wij hieraan moeten toevoegen dat er ook criteria moeten worden geformuleerd op het punt van de bereikbaarheid voor hulpverlening. Dat zou wel eens het moeilijkste punt kunnen zijn, dat dus ook zorgvuldig overleg met VWS en met de verslavingsorganisaties vereist.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Begrijp ik u goed dat u met VWS over hulpverlening gaat overleggen? Krijgen wij als Kamer dan ook een concreet plan, waarin staat wat een meetbaar doel is, welke middelen u gaat inzetten en op welke doelgroep u zich gaat richten? Ik geloof dat u de beste bedoelingen hebt, samen met uw collega van VWS, maar ik probeer te voorkomen dat wij als Kamer een brief krijgen waarin staat: wij zijn ermee aan de slag. Als ik over twee jaar wil kijken wat nu het resultaat is – wat is de inzet en wat komt eruit – dan wil ik dat wel ergens aan kunnen afmeten. Dus ik vraag u om dit voor de Kamer concreet te maken, zodat zij ook iets heeft om daadwerkelijk op te controleren en u daarmee voorkomt dat wij, met alle goede bedoelingen die iedereen in hulpverleningsland heeft, eigenlijk verdergaan met «feel good»-preventie.

Minister Hirsch Ballin: De mededeling dat wij ermee bezig zijn, heb ik u gistermiddag gedaan. In de brief staat de zin: « In overleg met VWS en organisaties uit de verslavingszorg zal worden nagegaan of, en zo ja op welke wijze, een specifiek aanvullend beleid nuttig en – gelet op de kosten – naar verwachting effectief zal zijn«. Ik zal u besparen dat die mededeling nog eens wordt herhaald. Voor de zomer hoop ik u concrete mededelingen te doen over hoe en wat.

De heer Anker (ChristenUnie): De interpretatie van het onderzoek is dat er verschillende kenmerken zijn, maar dat het allochtoon zijn niet het meest specifieke kenmerk is, hooguit de bereikbaarheid. Ik vind dat dit toch voorbij gaat aan wat ik ook noemde in mijn eerste termijn, namelijk dat van de groep Turkse en Marokkaanse respondenten bijna de helft meer dan een kwart van het inkomen aan gokken uitgeeft. Een kwart van je inkomen mag je bijvoorbeeld een wonen uitgeven. Dat is nogal wat. Vergeleken met de specifieke problematiek, bijvoorbeeld onder Marokkaanse Nederlanders in probleemwijken, baart mij dit wel zorgen. Ik zou toch graag van de minister horen hoe hij hierop reageert. Wij komen veel meer in een veiligheidsdiscussie terecht, waarin dit een achterliggende problematiek kan zijn.

Minister Hirsch Ballin: De vraag is natuurlijk in welke mate wij hierbij vooruitlopen op bevindingen, maar ik heb iets van de richting van wat hier speelt wel aangegeven in reactie op een vraag van mevrouw Joldersma. Ik heb ook de bevinding die er trouwens al was, onderstreept in mijn brief van 1 september, namelijk dat er een bereikbaarheidsprobleem is voor hulpverlening en een diagnostisch probleem. Als wij u straks nader berichten over de problemen van criminaliteit en overlast, zult u daarin ook zien dat het simpele sjabloon «het zijn mensen van herkomst uit een ander land en dus hebben wij een cultureel probleem» veel te simpel is in verhouding tot de realiteiten, en dat het in hoge mate gaat om gedragsproblemen, die ontstaan in interacties, ook met de omgeving en de ontwikkeling van straatcultuur. Ik verwijs naar onderzoek dat inmiddels ook bekend is, en naar het uitblijven van een tijdige correctie, van bijvoorbeeld opvoedingsproblemen. Dat is het aangrijpingspunt. Daarmee worden de bevindingen uit het onderzoek dat ik u in september toestuurde dus niet weggelegd, integendeel, wij gaan daarmee de diepte in. Dat is niet gemakkelijk. Er zijn punten van overeenkomst, maar ook van verschil, met de problemen die de heer Anker ter sprake brengt.

Ik vermeld nog even naar aanleiding van de vraag van mevrouw Bouwmeester dat het onderzoek geen specifiek onderscheid bevat tussen legale en illegale kansspelen. Het betreft het geheel ervan, legaal en illegaal. Er is ook reden om het op die manier te benaderen, omdat wij het juist over gedragsproblemen hebben.

Ik kom bij het preventiebeleid in meer algemene zin. Voor het eerst is in 2004/2005 door het Centrum Verslavingsonderzoek in Nederland grootschalig onderzoek gedaan naar de kansspelproblematiek. Dat onderzoek zal in 2010 worden herhaald. Dit jaar zullen wij dat aanbesteden. Dan beschouwen wij de uitkomsten van het onderzoek in 2004/2005 als een nulmeting. Naar aanleiding daarvan denken wij ons een goed beeld te kunnen vormen van de kansspelproblematiek en van de effectiviteit van de huidige preventiemaatregelen. Het doel is om het aantal kansspelverslaafden zoveel mogelijk te beperken en uiteraard om een verdere groei ten opzichte van het huidige aantal tegen te gaan. Dat zal dan ook doorwerken in de voorwaarden voor de vergunninghouders.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik ben erg blij met de toezegging dat er in 2010 opnieuw onderzoek wordt gedaan. Volgens mij wordt dan gemeten hoeveel verslaafden er waren in 2004/2005 en hoeveel er zijn in 2010, maar dat zegt natuurlijk absoluut niets over de effecten van de preventieve maatregelen die je genomen hebt. Het probleem is dat daar niet op gemeten wordt als wij het hebben over verslavingsproblematiek. Er kunnen dus tal van andere factoren zijn waardoor iets toeneemt of afneemt. Daarom pleit ik er toch nogmaals voor om te kijken wat van de middelen die je inzet nu specifiek het effect is en om bij het onderliggende onderzoek ook te kijken naar verschillende achtergronden van mensen. Wij weten namelijk dat de laagstopgeleide mensen uit de laagste sociale klasse niet worden bereikt met preventiemaatregelen, terwijl die maatregelen juist voor hen bedoeld zijn.

Mevrouw Joldersma (CDA): Heel goed dat het onderzoek wordt herhaald, maar toen ik het nog eens las viel mij op dat de onderzoekers veel moeite hadden om mensen te vinden die zij in het onderzoek konden meenemen. Ik hoop dat dit een aandachtspunt is bij het herhalingsonderzoek en bij de aanbesteding. De minister zegt dat hij bij het preventiebeleid vervolgens kan kijken hoe hij iets in de vergunning kan opnemen. In antwoord op onze eerdere schriftelijke vragen antwoordde de minister dat hij het verslavingspreventiebeleid in de toekomst in de WOK zou kunnen opnemen en dat dit zou kunnen via een AMvB. Waarom kan de minister dit niet doen in de wijziging van de wet op de kansspelautoriteit?

Minister Hirsch Ballin: Er zitten verschillende elementen in de vragen. Een daarvan is de effectiviteit van het kansspelbeleid als het gaat om het tegengaan van verslaving. Mevrouw Bouwmeester heeft gelijk dat op dit punt moeilijk zekerheid te bereiken is. Wij proberen uiteraard ook op dit terrein de effectiviteit van gedragsinterventies zoveel mogelijk in beeld te brengen. Het «evidence based» werken probeert de staatssecretaris van Justitie over de gehele linie van het justitiebeleid ingang te doen vinden, zoals men weet. Dat geldt, in dit geval ook in samenwerking met de collega’s van VWS, voor interventies op het gebied van de kansspelverslavingszorg.

Dat er op dit punt nog heel veel werk te doen is, is duidelijk. Dat geldt ook voor de beoordeling van de effectiviteit op het punt van de prevalentie van de kansspelverslaving. Omdat er al jaren gesproken wordt over kansspelverslaving, denk ik dat weinigen in Nederland zich realiseren dat het nog maar vier, vijf jaar geleden is dat er voor het eerst grootschalig onderzoek op dit terrein is gedaan. Wij hebben in Nederland vaak het beeld dat wij alles onderzocht hebben wat er ook maar te onderzoeken is, maar pas recentelijk is hiernaar voor het eerst grootschalig onderzoek gedaan. Dat gaan wij dus herhalen.

Wat leert dat? Wat kunnen wij daar redelijkerwijs aan leereffecten van verwachten? Je kunt natuurlijk niet van zo’n onderzoek op het punt van de gedragsinterventies een beoordeling verwachten. Dat vergt een ander soort onderzoek naar de werking van de gedragsinterventies. Daar zullen wij, op dezelfde manier als bij de justitiële interventies, de GGZ-type interventies op moeten beoordelen.

Het bereiken van de doelgroep lager opgeleiden die mevrouw Bouwmeester terecht onder de aandacht bracht – ik noemde dat ook in verband met het rapport over de verslaving onder allochtonen toen ik het had over de demografische factor daarin – is zeker waar, maar dat kan wel aanleiding zijn om in de voorwaarden voor vergunninghouders op dit punt specifieker te zijn. Dat raakt de vraag die mevrouw Joldersma stelde, of dat nu al mogelijk is zonder dat de wet gewijzigd is. Voor zover vergunningvoorwaarden daarin nog niet voorzien of kunnen voorzien, kunnen wij natuurlijk wel in overleg treden met de vergunninghouders, respectievelijk koepelorganisaties, zoals bij de gokhallen het geval is. Op die manier pakken wij dit nu al aan.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Laat ik ermee beginnen dat ik blij ben dat u dit probleem zo serieus neemt. U geeft aan dat gedragsinterventies worden gescreend, wat het effect is van «evidence based» werken. Dat is ook een heel goede manier om te kijken of wij de juiste dingen doen en of wij ze goed doen. Preventie is vaak geen gedragsinterventie, maar zit juist daarvoor. Juist van dat onderdeel is onzichtbaar wat het oplevert. Het wordt ook niet op «evidence based» werken getest, omdat het geen interventie is. Nu bent u een heel deskundige minister van Justitie en ongetwijfeld nog heel veel meer, dus ik wil niet nu de hele discussie met u aangaan hoe dat allemaal zit, maar ik vraag u wel om het stuk voor de gedragsinterventie mee te nemen, dus te voorkomen dat die interventie nodig is. Er moet nu nagegaan worden wat daarvan het effect is. Dat probeerde ik aan te geven.

Mevrouw Joldersma (CDA): Dank voor wat u al geantwoord hebt, maar ik wil nog één stapje verder. Op onze vraag 6 over Holland Casino geeft u als antwoord dat u voornemens bent om in het voorstel voor de nieuwe Wet op de kansspelen op te nemen dat de vergunninghouder zorgdraagt voor een evenwichtig beleid ter voorkoming van kansspelverslaving. Dat kan worden uitgebreid middels een AMvB. U komt binnenkort met het wetsvoorstel over de kansspelautoriteit. Kunt u daarin – want de nieuwe wet duurt nog heel lang – niet even dit zinnetje opnemen? Anders kunnen wij dat wel via een amendement doen, maar als u die wijziging toch al voornemens was, door te voeren, lijkt het mij heel makkelijk om dit er zo bij te zetten.

Minister Hirsch Ballin: Op dit moment gaat dit via vergunningvoorwaarden. Daarop vooruitlopend kunnen wij het ook via overleg realiseren. Of er behoefte bestaat aan een nadere wetswijziging zal ik bekijken bij de verdere voorbereiding van het wetsvoorstel.

Mevrouw Bouwmeester sneed terecht het punt aan van de preventie, maar dan hebben wij het meer over onderzoek naar het bereik van voorlichtingsactiviteiten. De mogelijkheid die wij natuurlijk wel hebben, is het punt dat mevrouw Joldersma ook aansneed, namelijk om via vergunningvoorwaarden preventiebeleid voor te schrijven. Als er, zoals Holland Casino doet, een registratie is van degenen die deelnemen aan kansspelen en als mensen kunnen worden uitgesloten, heb je een stukje directe werking van preventiebeleid op de doelgroep.

Bingospelen zijn gezamenlijk beoefende kansspelen die zich er niet goed voor lenen om als promotioneel kansspel te worden georganiseerd. Wanneer een bingospel op bescheiden schaal wordt georganiseerd, valt het onder het regime van de zogenaamde kleine kansspelen. Daarvoor geldt een meldingsplicht bij de gemeente. Er is geen mogelijkheid om een vergunning te verlenen voor bingo’s indien het prijzenpakket meer dan € 1550 is.

Nadere gedachtewisseling

De heer De Wit (SP): Voorzitter. Ik wil toch nog een vraag stellen over de promotionele kansspelen en met name de handhaving. Begrijp ik dat de minister zegt dat het projectbureau op dit moment naar de zaak kijkt, maar alleen als er een klacht wordt ingediend? Uit het onderzoek dat mevrouw Joldersma noemde, blijkt nu juist dat dit projectbureau niet zo bekend is dat mensen de weg erheen weten te vinden. Als de minister straks de nieuwe autoriteit gaat invoeren, wordt dit dan een actiever orgaan of blijft de situatie dan gelijk in die zin dat men afwacht of er klachten worden ingediend?

Mevrouw Joldersma (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden en toezeggingen. Ik ben gelukkig dat het denken in ieder geval niet stilstaat, ook al liggen er nog geen nieuwe wetsvoorstellen en is het onderzoek van het OM nog gaande. Ik dank de minister met name voor de toezegging om bij de evaluatie van de reclamecode te kijken of je de winkansen in de brief kunt opnemen. Dat verschilt inderdaad per loterij, maar volgens mij zijn hiermee meerdere problemen opgelost. Nu is de reclame heel eenzijdig en worden klachten en bezwaarschriften weinig gehonoreerd omdat dat heel moeilijk is op dit moment.

Ook dank voor het diepteonderzoek naar verslavingsoorzaken. Het lijkt me heel belangrijk om de zaken te vinden die wij ook daadwerkelijk kunnen aangrijpen bij het aanpakken van verslaving. Ik hoop dat de minister in het wetsvoorstel over de kansspelautoriteit waar hij binnenkort mee komt, het ene zinnetje meeneemt over een evenwichtig beleid om verslaving te voorkomen. Volgens mij kunnen wij dan weer verder gaan. Het lijkt mij niet zo moeilijk om dat zinnetje in dat wetsvoorstel op te nemen.

Ik weet dat de Gedragscode promotionele kansspelen en de Gedrags- en reclamecode kansspelen twee verschillende zaken zijn. Dat heeft de minister nog eens uitgelegd. Zijn voorbeeld van de Porsche gaf aan dat zij elkaar soms raken. Als ik er heel diep over nadenk, zou ik bijna zeggen: je kunt ze in één gedragscode zetten of je zou in ieder geval de eisen kunnen harmoniseren. De heer De Wit heeft wel eens gewezen op misleidende reclame. Die speelt een rol bij de Gedragscode promotionele kansspelen en ook bij de Gedrags- en reclamecode kansspelen. Als het in overleg met de sector handiger blijkt om deze twee gedragscodes te houden, houden wij er twee, maar van de eisen heb ik het gevoel dat wij daar nog eens naar kunnen kijken. Daar komen wij over te spreken als de evaluatie van de gedragscode er is.

De heer Anker (ChristenUnie): Voorzitter. Wij moeten in ieder geval concluderen dat dit AO weer heeft bijgedragen aan de promotie van de smeltende Porsche op het Plein. Ik heb er op de radio nog niets over gehoord. Ik ben blij met het antwoord van de minister dat wij gaan proberen om die groepen te bereiken die wij zo moeilijk kunnen bereiken en waar een hele sociale problematiek achter zit als het gaat om gokproblematiek onder allochtonen. Ik blijf daar wel scherp op, want ik schrok ervan bij het werkbezoek vorig jaar.

Wat de promotionele kansspelen betreft, sluit ik mij aan bij de vraag van de heer De Wit. Ik vraag mij af of het niet mogelijk is om de klachtenregeling meer te promoten. Er ontstaat wel een situatie waarin mensen zich niet afvragen of iets wel of niet kan, maar zich achteraf misschien wel wat belogen voelen wanneer zij gokken maar dat in eerste instantie misschien nog niet eens zo door hadden. Daarover moeten wij wel eerlijk zijn. Op dit moment is dat bewustzijn er volgens mij nauwelijks. Is de minister bereid om aan te geven dat het mogelijk is om een klacht in te dienen op het moment dat iets niet deugt?

Minister Hirsch Ballin: Voorzitter. Dank voor de warme reacties over wat er in gang is gezet. Ik denk dat het smelten van de Porsche daardoor wordt versneld.

De voorzitter: Heeft u daar andere bedoelingen mee?

Minister Hirsch Ballin: Dank ook voor deze belangstellende vraag. Er zijn inderdaad raakvlakken tussen de reclamecode en de promotionele kansspelcode, die waarschijnlijk tijdig bij de evaluatie kunnen worden onderkend. Wat het overzichtelijkst is, moeten wij dan maar beoordelen.

De heer De Wit vroeg nog specifiek naar het punt van de handhaving bij de promotionele kansspelen, niet alleen naar aanleiding van klachten. Het kan ook zijn dat ons iets opvalt zonder dat een klacht daartoe aanleiding geeft. Daarnaast draagt ook aan de naleving van de code bij dat er vooraf voorlichting wordt gegeven, maar het is inderdaad de bedoeling dat de kansspelautoriteit op dit punt extra instrumenten krijgt en dus ook een handhavingsbeleid op dit punt kan en zal moeten ontwikkelen. Wij verwachten inderdaad ook een betere handhaving van de instelling van de kansspelautoriteit. Dat is dus ook een van de motieven om die stap te zetten.

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie,

De Pater-van der Meer

Adjunct-griffier van de vaste commissie voor Justitie,

Beuker


XNoot
1

Samenstelling:

Leden: Van de Camp (CDA), De Wit (SP), Van der Staaij (SGP), Arib (PvdA), ondervoorzitter, De Pater-van der Meer (CDA), voorzitter, Çörüz (CDA), Joldersma (CDA), Gerkens (SP), Van Velzen (SP), Van Vroonhoven-Kok (CDA), De Krom (VVD), Azough (GroenLinks), Timmer (PvdA), Griffith (VVD), Teeven (VVD), Verdonk (Verdonk), De Roon (PVV), Pechtold (D66), Heerts (PvdA), Thieme (PvdD), Kuiken (PvdA), Leijten (SP), Bouwmeester (PvdA), Van Toorenburg (CDA) en Anker (ChristenUnie).

Plv. leden: Sterk (CDA), Langkamp (SP), Van der Vlies (SGP), Smeets (PvdA), Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA), Jager (CDA), Jonker (CDA), Roemer (SP), Jan de Vries (CDA), Weekers (VVD), Halsema (GroenLinks), Dijsselbloem (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Miltenburg (VVD), Zijlstra (VVD), Fritsma (PVV), Koşer Kaya (D66), Gill’ard (PvdA), Ouwehand (PvdD), Spekman (PvdA), Bouchibti (PvdA), Van Haersma Buma (CDA), Slob (ChristenUnie).