Kamerstuk 24077-247

Verslag van een algemeen overleg

Drugbeleid; Verslag algemeen overleg van 14 oktober 2009 over o.a. lokale en landelijke handhaving paddoverbod


24 077
Drugbeleid

nr. 247
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 1 december 2009

De vaste commissie voor Justitie1, de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties2 en de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport3 hebben op 14 oktober 2009 overleg gevoerd met minister Hirsch Ballin van Justitie over:

– de brief van de minister van Justitie d.d. 11 mei 2009 inzake de lokale en landelijke handhaving van het paddoverbod (24 077, nr. 231);

– de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport met aanbieding van het ontwerpbesluit d.d. 15 april 2009 houdende wijziging van lijst II behorende bij de Opiumwet in verband met plaatsing op die lijst van 1-benzylpiperazine (BZP) (31 932, nr. 1);

– de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 19 juni 2009 met het verslag van een schriftelijk overleg over het besluit tot wijziging van lijst II, behorende bij de Opiumwet, in verband met plaatsing op lijst II van 1-benzylpiperazine (31 932, nr. 2);

– de brief van de minister van Volksgezondheid d.d. 31 augustus 2009 met wijziging van het Opiumwetbesluit in verband met de opname van het geneesmiddel heroïne c.q. diamorfine in de bijlage bij dat besluit (24 077, nr. 238).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie,

De Pater-van der Meer

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport,

Smeets

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,

Leerdam

De griffier van de vaste commissie voor Justitie,

Nava

Voorzitter: De Pater-van der Meer

Griffier: Van Doorn

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Azough, Bouwmeester, Van der Ham, Joldersma, De Pater-van der Meer, Teeven en Van Velzen.

en de ministers Hirsch Ballin van Justitie en Klink van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.

De voorzitter: Dit overleg is al een keer uitgesteld. Het onderwerp is de handhaving van het paddoverbod. Er zijn nu zes woordvoerders van de Kamer aanwezig. Zij hebben tot vijf uur de tijd om vragen te stellen en opmerkingen te maken aan het adres van twee bewindspersonen. Mijn verzoek aan hen is om de inbreng in eerste termijn te beperken tot ongeveer vijf minuten.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Voorzitter. Er heeft zich een aantal ernstige incidenten voorgedaan waarbij jonge mensen paddo’s hebben gebruikt in combinatie met andere genotsmiddelen. Daarbij is het mis gegaan. Daarop heeft de minister op verzoek van de Kamer een paddoverbod ingesteld. De Partij van de Arbeid is ook geschrokken van die gebeurtenissen.

Wij willen ook dat die voorkomen worden. Alleen zien wij een verbod van paddo’s absoluut niet als de oplossing. Daar hebben wij een aantal redenen voor. Een daarvan is dat het probleem niet de paddo is, maar juist de jonge buitenlandse toerist die in Amsterdam een combinatie van genotsmiddelen gebruikt en daardoor helemaal gaat flippen, met alle negatieve gevolgen van dien. Als je dat als kern van het probleem ziet, moet je je voor de oplossing dus richten op de jonge buitenlandse toerist die in Amsterdam een combinatie van genotmiddelen gebruikt. Nogmaals, dat is het probleem en daar moet je wat aan doen. Maar neen, de paddo werd er uitgelicht en werd verboden.

De Partij van de Arbeid heeft voorgesteld om het gebruik van paddo’s niet te verbieden, maar te reguleren. Dus: voorwaarden stellen aan de verkoop, zoals leeftijd, voorlichting en hoeveelheid. Ook is een oplossing dat ervoor gezorgd wordt dat buitenlandse toeristen drie dagen lang moeten wachten voordat zij deze middelen kunnen kopen. Op die manier richt je je op het probleem en kom je met een echte oplossing in plaats van een symbooloplossing.

Door een verbod verlies je immers alle zicht en controle. Bovendien zorgt een verbod – dat was ook de vrees – er niet voor dat minder wordt gebruikt omdat mensen denken: het mag niet, dus laat ik er maar mee stoppen. Een verbod heeft ook tot gevolg dat het gebruik verschuift naar andere genotmiddelen.

Wij zijn een jaar verder en nu hebben wij het over de handhaving van het paddogebruik.

Mevrouw Van Velzen (SP): Dat is precies wat ik mij afvroeg. Wij zijn een jaar verder en nu gaat de PvdA voorstellen om het verbod terug te draaien. Ik had zo graag aan uw kant gestaan en voor de motie-Bouwmeester tegen het paddoverbod gestemd. Waarom hebt u de motie dus niet ingediend voordat het verbod inging?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Omdat een meerderheid van de Tweede Kamer voor het verbod was. Dan kan je een motie indienen, zoals de SP vaak doet, terwijl je weet dat die het toch niet haalt. Wij waren tegen en wij blijven tegen. Moties die het toch niet halen, tja, het heeft geen zin om die in te dienen.

Mevrouw Van Velzen (SP): Toen het verbod werd voorgesteld, hebben wij daarover geen debat gehad. Nu zijn wij een jaar verder en dan komt mevrouw Bouwmeester alsnog met het voorstel om dat terug te draaien. Is er nu wél een meerderheid? De situatie is toch dezelfde? U kunt mij wel verwijten dat wij moties indienen als daarvoor geen meerderheid is, maar wij proberen wel wat te bereiken. U doet dat niet.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Voordat het verbod werd ingesteld, hebben wij wel degelijk een debat gehad. Wij hebben ook altijd gezegd: wij zijn tegen en wij vinden reguleren een beter alternatief. Daarbij komt dat dé paddo niet het probleem is, maar een «combinatiegebruik» door jonge buitenlandse toeristen. Ik weet niet waar u bij het verbod op duidt, maar ik kom er straks op terug.

Voorzitter. Het is nu een jaar na invoering van het paddoverbod. Uit cijfers van de gemeente Amsterdam over ambulances die moeten uitrukken voor mensen die aan combigebruik doen en daardoor flippen, blijkt dat het in 95% van de gevallen nog steeds gaat om jonge buitenlandse toeristen. Met andere woorden: het probleem bestaat nog steeds. Het is hartstikke goed dat dit probleem minder is geworden bij gebruik van alleen paddo’s. Dat is natuurlijk altijd goed, maar de vraag is wel hoe dat geregistreerd wordt. Het gaat immers niet alleen om de paddo. De vraag is dan ook: wat gaat de minister aan het werkelijke probleem doen? Ik herhaal het: combigebruik door de jonge buitenlandse toerist in Amsterdam.

De volgende vraag gaat over een verschuiving. Wij hebben namelijk begrepen dat sprake is van een verschuiving van de paddo naar een ander middel. De aard en de omvang daarvan zijn niet bekend. Toch wordt het als een groot risico gezien dat met name de jonge buitenlandse toerist het andere middel massaal gaat gebruiken. Wij moeten natuurlijk vervolgens niet meteen weer het volgende genotsmiddel verbieden. Wij moeten naar de kern van het probleem, zoals ik zojuist al zei. De vraag in dit verband aan de minister is dan ook: houdt hij de aard en de omvang van die verschuiving actief bij en wat gaat hij daaraan doen?

Ik kom nu over de handhaving te spreken. De politie heeft een opsporingsbevoegdheid, alsook de bevoegdheid om zich te richten op de illegale verkoop. De politie van Amsterdam zegt echter, overigens heel terecht: wij gaan daar geen agenten voor inzetten, want wij hebben wel iets beters te doen. Het gevolg is dat wat dit betreft niet actief wordt gehandhaafd en dat men alleen op signalen afgaat. De vraag is: is er eigenlijk wel zicht op of het middel al dan niet wordt verkocht? Zo ja, hoe heeft de minister de controle georganiseerd? Is de minister bereid Amsterdam te helpen wanneer er echt prioriteit wordt gegeven aan de opsporing?

Tot slot heb ik nog een vraag over de lijst met verboden paddo’s. Daarover zijn allerlei discussies gaande. Zo zouden daarop paddo’s staan die helemaal niet bestaan. In ieder geval staat de vliegenzwam daarop; dat is de paddenstoel van Paulus de Boskabouter, rood met witte stippen. Die is dus ook verboden. Wat gebeurt er wanneer een klein kindje in het bos loopt en die paddenstoel plukt? Is dat kindje dan strafbaar? Wie gaat dat handhaven?

Als het over de handhaving gaat, is de vraag of daarvoor mensen zijn opgeleid, zodat zij er verstand van hebben welke paddo’s al dan niet verboden zijn. Als die mensen er zijn, is vervolgens de vraag wat tot nu toe de resultaten zijn.

Kortom, het mag duidelijk zijn dat wij tegen een verbod op paddo’s blijven omdat wij regulering een sterker alternatief vinden. Wij delen de mening van de hele Kamer over wat de kern van het probleem is: het combinatiegebruik door de jonge buitenlandse toerist in Amsterdam. De vraag is wat de minister aan dit probleem gaat doen. Hij moet dus niet alleen een onderdeeltje eruit pakken. Hoe krijgt hij de handhaving op orde? Als de minister eigenlijk niet van plan is om daar wat aan te doen, is de vraag of dat verbod nog wel nodig is.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Volgens mij hebben wij niet specifiek over dit paddoverbod gedebatteerd. Er is dus inderdaad geen gelegenheid geweest om specifiek over dit onderwerp een motie in te dienen. Wij hebben dat niet gedaan. Een jaar na de invoering van het verbod deel ik analyse van het probleem die mevrouw Bouwmeester heeft geschetst en van de kritiek op de maatregelen van het kabinet. Het is dan toch wel de vraag wat wij vervolgens gaan doen. Daar heb ik mevrouw Bouwmeester nog niet duidelijk over horen spreken. U legt het probleem terug bij het kabinet. Wat gaat u dus als PvdA-fractie hieraan doen?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik ben heel blij dat u deze vraag stelt. Ik ben ook blij dat u het eens bent met mijn analyse. Natuurlijk hebben wij het er voor de invoering van het verbod wel over gehad. Wij hebben ook ons standpunt meermalen ingebracht. Samen met collega Van der Ham van D66 heb ik daartoe meer initiatieven genomen. Helaas heeft dat niet geleid tot het tegengaan van het verbod.

Uw vraag was: wat gaan wij eraan doen? Als het gaat om de jonge buitenlandse toerist met een combigebruik, moet je twee dingen doen. Het eerste is alle vormen van smart drugs reguleren. Dit betekent: voorwaarden stellen aan de verkoop en die controleren. Dan is er echter nog steeds de buitenlandse toerist die denkt: hatseflats, ik kan ook naar een illegale dealer gaan; hoe meer hoe beter, lang leve Amsterdam. In de sfeer van voorlichting en preventie zul je dus iets moeten doen. Daartoe zijn tal van mogelijkheden en die zijn ook al aangegeven door instellingen die werkzaam zijn in bijvoorbeeld de verslavingszorg. Deelt de minister mijn visie op het probleem? Ik doel, nogmaals, op het combinatiegebruik door de jonge buitenlandse toerist in Amsterdam. De minister heeft een heel groot ambtenarenapparaat dat ook al die mensen kent. Op welke manier wil de minister aan preventie doen en een dergelijk combinatiegebruik voorkomen?

De voorzitter: De ministers vragen zich af op welke mensen u doelt. Ik geloof dat zij geen van beiden de door u genoemde mensen echt kennen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Als de minister die mensen niet kent, zou dat wel heel kwalijk zijn. Ik kan wel wat namen doorgeven van instellingen.

De voorzitter: De minister van Justitie krijgt het woord.

Minister Hirsch Ballin: Wij vragen ons af wie in uw ogen dé minister is.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Sorry, maar ik dacht dat u dat begreep. Als het over preventie en genotsmiddelen gaat, is dat de minister van VWS. Ik hoor dus graag hoe hij erover denkt. De vragen over handhaving horen volgens mij bij de minister van Justitie. Mijn excuus dat daarover misschien onduidelijkheid is ontstaan.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Dit is nog geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag was namelijk: wat gaan wij doen aan het verbod om ervoor te zorgen dat de mensen bij wie geen sprake is van combigebruik met alcohol en dergelijke, de mogelijkheid krijgen om legaal paddo’s te gebruiken?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik probeer nu zo’n vlammend betoog te houden, dat ik de collega’s van het CDA en de VVD ervan kan overtuigen dat het verbod niet de oplossing is van de kern van het probleem. Als u, net als ik, een vlammend betoog houdt (dit geldt trouwens ook voor de woordvoerder van de PVV) halen wij ze misschien over. Dus: doe met mij mee!

De voorzitter: U was aan het eind van uw betoog. Wil mevrouw Joldersma nog wat vragen?

Mevrouw Joldersma (CDA): Mevrouw Bouwmeester heeft het gehad over de kern van de problematiek; zij heeft ook gezegd dat het paddoverbod niet effectief is. Blijkbaar heeft zij ideeën over effectiviteit? Wanneer is een maatregel volgens haar dan wel effectief? Betekent het dat het combigebruik tot 0,0 is gedaald? Hoe gaat zij meten wanneer sprake is van een effectieve maatregel? Wij weten namelijk van preventiemaatregelen dat die helaas niet altijd even effectief zijn.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Zolang 95% van de ambulanceritten nog bestemd is voor de jonge buitenlandse toerist bij wie sprake is van combigebruik, is de maatregel niet effectief. Laat dat duidelijk zijn. Er moet dus altijd een combinatie zijn tussen preventie en repressie. Het moet niet gaan om, zoals het CDA wil, altijd alles verbieden. Dit betekent immers niet automatisch dat mensen stoppen met het combigebruik, in dit geval. Los daarvan zijn er mensen die verantwoord kunnen gebruiken; die zijn dan de dupe van het paddoverbod. Daarom hebben wij gezegd: enerzijds reguleren en je anderzijds richten op de jonge buitenlandse toerist. Daarvoor zijn tal van mogelijkheden. Vandaar dat ik aan de minister heb gevraagd wat volgens hem de beste methode is; deze minister kent natuurlijk alle mensen uit preventieland.

De voorzitter: Het woord is aan mevrouw Joldersma voor een aanvullende vraag.

Mevrouw Joldersma (CDA): Mijn vraag ging over effectiviteit en u begint met een antwoord over de daling van het aantal ambulanceritten. Geeft u daarmee aan dat die daling een goede indicator is voor de effectiviteit?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Met «95% van de ambulanceritten» in het afgelopen jaar wilde ik aangeven dat het paddoverbod niet effectief is gebleken. Wel effectief is dat je kijkt naar mogelijkheden die werken. Maar ja, aangezien die nu nog niet ingevoerd zijn, kun je daar niets over zeggen. Het meest effectief is natuurlijk dat niemand meer aan combigebruik doet en dat andere mensen verantwoord kunnen gebruiken. Ja, dat lijkt mij ook logisch.

De heer Teeven (VVD): Voorzitter. Dit blijkt nog een puntje te zijn waarover de CDA- en de PvdA-fractie het niet eens zijn. Gelukkig heeft het kabinet echter doorgepakt door de paddo’s te verbieden. Ik moet eerlijk toegeven dat het kabinet in ieder geval op dit onderdeel heeft gereageerd. Vaak zie je dat niet, maar op dit onderdeel heeft het kabinet dus echt geregeerd. Dat is winst.

Het blijkt inderdaad winst te zijn, want het paddoverbod werkt. Laat ik maar beginnen met de ambulanceritten. De GG en GD in Amsterdam is buitengewoon enthousiast over het paddoverbod. Dat had ik overigens al gehoord van de ambulancediensten. Vandaag heb ik mijn licht ook nog eens opgestoken bij de politie op de werkvloer in de binnenstad van Amsterdam. Daarbij is mij gebleken dat ook de politieambtenaren buitengewoon enthousiast zijn over het paddoverbod.

Ik heb mij ook afgevraagd of alle smartshops nog open zijn en er toch nog paddo’s verkocht worden. Ik heb dat zelf overigens nooit waargenomen. Je moet je evenwel ook hierover laten informeren door de mensen op de werkvloer. Ik heb moeten constateren dat een groot aantal paddoshops zich daadwerkelijk houdt aan het verbod op verkoop. Ongetwijfeld zullen hier en daar nog paddo’s verkocht worden, maar voor de grote meerderheid van de shops in Amsterdam geldt dat daar geen paddo’s verkocht worden. Er worden overigens wel andere zaken verkocht, zoals knolgewassen met een hallucinerende werking. Mijn eerste vraag aan de minister van VWS is of hij beschikt over die cijfers, dus cijfers waaruit inderdaad blijkt dat van de paddestoelen naar de knolgewassen met een hallucinerende werking wordt uitgeweken. Is de minister van VWS van plan om, als dat tot ongewenste effecten leidt, ook daarbij tot een verbod over te gaan?

De heer Van der Ham (D66): Bij allerlei andere debatten, als het bijvoorbeeld over pokeren of gokken gaat, heeft de heer Teeven als houding: als mensen daardoor in de knoei komen, is dat gewoon hun eigen schuld. Dat vind ik overigens niet. Je mag namelijk best van een overheid of van instellingen die gokautomaten hebben, vragen dat zij hun verantwoordelijkheid nemen en ervoor zorgen dat de risico’s beperkt blijven. Volgens mij is de heer Teeven ook die mening toegedaan. Waarom trekt hij dan niet de vergelijking met bepaalde middelen? Hij is voor het paddoverbod; oké. Laten wij nu kijken naar een aantal andere middelen die vrij in de natuur groeien en die verkocht worden. Hoe ver wil de heer Teeven daarbij gaan, totdat hij zegt: laten wij de mensen die deze middelen gebruiken hun eigen verantwoordelijkheid laten nemen en laten wij degenen die de middelen verkopen de kopers goed laten informeren, zodat de kopers geïnformeerd hun verantwoordelijkheid nemen? Wil hij deze vergelijking eens maken? Ik begrijp dat hij tegen de paddo’s is, maar hoe ver wil hij dus gaan met het aan banden leggen van die andere natuurproducten?

De voorzitter: De interruptievragen mogen in ieder geval korter.

De heer Teeven (VVD): Vandaag spreken wij over de paddo’s en de VVD is een partij, zoals de heer Van der Ham ook wel weet, die naar de echte oplossingen kijkt en niet naar hoe idealistisch het allemaal zou moeten zijn. Heel concreet gaat het erom of andere burgers last hebben van «jouw» middelengebruik. Als je achter een gokkast zit en je doet er niemand kwaad mee, vinden wij niet dat de overheid ogenblikkelijk moet ingrijpen. Als je echter als toerist paddo’s gebruikt en de halve GG en GD Amsterdam, alsook de brandweer en de politie moeten uitrukken om je in bedwang te houden, omdat je van de IJtunnelbrug wilt springen of omdat je in de Spuistraat de hele boel sloopt, vinden wij dat niet goed. Het aantal van dergelijke incidenten was vrij groot in de jaren voorafgaand aan het paddoverbod. Het aantal van dit soort incidenten is nu klein. Feit is dat mensen soms geen «ho» kennen in het middelengebruik. Vanmiddag was op Radio 1 het bericht dat meer verslavingsklinieken voor jongeren zijn geopend. Om al deze redenen denken wij als VVD: wij kunnen als samenleving daar heel veel belastinggeld in stoppen, maar blijkbaar kent niet iedereen de eigen verantwoordelijkheid. Liberaal zijn, betekent niet alleen maar middelen slikken die je wilt en kunt slikken, zoals D66 voorstaat. Het betekent echter ook zorgvuldig omgaan met belastinggeld, alsook op je eigen benen kunnen staan en een eigen verantwoordelijkheid kunnen dragen. Wij zien dat buitenlandse toeristen dit niet kunnen als het om paddo’s gaat. Om die reden hebben wij het paddoverbod gesteund. Na een jaar lijkt de praktijk ons ook gelijk te geven.

De heer Van der Ham (D66): Ik ...

De voorzitter: We gaan niet allemaal twee keer interrumperen, want dan komen wij echt niet verder.

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Een punt ...

De voorzitter: Neen, mijnheer van der Ham ....

De heer Van der Ham (D66): Maar ...

De voorzitter: We doen het niet.

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Dan heb ik een punt van orde.

De voorzitter: Dat zal best, maar ...

De heer Van der Ham (D66): Op het moment dat er in de reactie iets over een fractie wordt gezegd wat niet klopt, moet je daar toch op kunnen reageren?

De voorzitter: U hebt uw vraag gesteld en u hebt daarop een uitgebreid antwoord gekregen.

De heer Van der Ham (D66): Er is gesuggereerd dat wij ...

De voorzitter: Mevrouw Van Velzen kan nu een vraag stellen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik vind dat Van der Ham een punt heeft.

De voorzitter: Uitstekend, dames en heren, maar dan kunnen wij op het punt van de orde afspreken dat de bewindslieden zich nu terug kunnen trekken, omdat wij om vijf uur nog steeds met elkaar aan het debatteren zijn. Het woord is dus aan mevrouw Van Velzen.

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik heb niets gedaan.

De voorzitter: Daarom krijgt u het woord ook.

Mevrouw Van Velzen (SP): Dank u. Ik wil het volgende aan de heer Teeven voorleggen. In de tijd dat het plan opkwam om over te gaan tot een verbod op paddo’s, sprak hij over een andere vorm van drugs, waarmee hij moeite had. Beide ministers hebben daarop een afweging gemaakt en besloten om het andere goedje niet te verbieden. Wat vindt hij daarvan?

De heer Teeven (VVD): In mijn herinnering hebben wij in dezelfde tijd dat het paddoverbod speelde, gesproken over een verbod op de growshops. Daarover is toen ook een motie aangenomen van mevrouw Joldersma c.s. Die kwam erop neer dat de growshops aan banden gelegd moesten worden. Die motie hebben wij gesteund. In die zin zijn wij dus consequent. Wij wachten dan ook nog steeds op stappen van het kabinet ter zake.

De voorzitter: Het woord is aan mevrouw Bouwmeester.

Mevrouw Van Velzen (SP): Voorzitter. Zo wordt het toch geen debat?

De voorzitter: Het wordt geen onderling debat; het wordt een debat met de bewindspersonen, want die hebben wij daartoe uitgenodigd. Het woord is dus aan mevrouw Bouwmeester.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik ben blij dat de heer Teeven het met mij eens is dat het werkelijke probleem het combigebruik van de jonge buitenlandse toerist is. Maar goed, daarvoor heeft het paddoverbod niet de oplossing geboden. Wat ziet hij nu wel als oplossing?

De heer Teeven (VVD): Het wordt een beetje een cirkelredenering. Ik heb al gezegd dat het paddoverbod in ieder geval een oplossing is voor het aantal incidenten, dat de ministers wilden bestrijden. Daar zijn wij het als VVD ook helemaal mee eens. Het aantal incidenten en het aantal keren «uitrukken» van de GG en GD is aanzienlijk minder geworden. U hebt het iedere keer evenwel over combigebruik. Als buitenlandse toeristen echter alleen paddo’s gebruiken en geen andere middelen daarnaast, kan een keer het enkele gebruik ook heel ongewenste effecten hebben. U spreekt over combigebruik, maar ik weet dat daarover heel andere indicaties zijn. De verhalen over combigebruik hoor ik, maar ik ben het daar niet mee eens.

De voorzitter: Gaat u door met uw betoog, mijnheer Teeven.

De heer Teeven (VVD): Voorzitter. De tweede vraag voor de ministers is: is het zo dat een aantal smartshops in Amsterdam inmiddels is gesloten, omdat men doorging met het verkopen van paddo’s? Is dat ook geconstateerd of is daarvan in het geheel geen sprake geweest?

In het verlengde hiervan heb ik de volgende vraag: zijn er smartshops op grond van artikel 13b van de Opiumwet gesloten? Daarop verneemt onze fractie graag het antwoord.

Van de zijde van het linkse gemeentebestuur (GroenLinks en Partij van de Arbeid) in Amsterdam bereikten ons signalen. Die hebben opnieuw handhavingproblemen, zo zou ik bijna zeggen; als het niet met kraken is, is het wel met paddo’s. Bereiken die signalen de bewindslieden ook, en wel dat er in verband met het handhaven van het paddoverbod weer capaciteitsproblemen in Amsterdam zijn ontstaan? Zo ja, dan verneem ik graag in welke vorm dat is. Van de werkvloer in Amsterdam hoor ik echter niet dat er een probleem is met de capaciteit. Wel hoor ik dat er wel degelijk sprake is van voldoende capaciteit, maar dat het een kwestie van keuze is, die blijkbaar op beleidsniveau niet gemaakt wordt. Het gaat daarbij om handhaven. Wij hebben nog een probleem dat zich mogelijk ook voordoet als het kraakverbod wordt ingevoerd. De vraag is of de driehoek in Amsterdam wel in staat is om de handhaving structureel op een goede wijze ter hand te nemen. Over het onderwerp waarop de vraag slaat, zal ik het vandaag niet hebben, maar het is wel een punt van attentie.

Ik vroeg mij ook af of er op grond van artikel 2 van de Opiumwet al strafrechtelijke veroordelingen zijn uitgesproken in verband met de inwerkingtreding van het paddoverbod. Dit is een vraag aan de minister van Justitie.

Nog een vraag over het paddoverbod: kunnen de ministers mij vertellen of de kwekers van paddo’s inmiddels grotendeels de teelt gestaakt hebben? Is hiervan enige indicatie?

Tot slot wil ik het nog hebben over een heel ander onderwerp, dat wel verband houdt met verdovende middelen. In Amsterdam wordt op grote schaal in het publieke domein nepdope aangeboden. Dat verschijnsel doet zich eigenlijk alleen in Amsterdam voor en in veel mindere mate in de binnenstad van Rotterdam. Dat geeft problemen met de openbare orde. Op dit moment worden de problemen door het aanbieden van nepdope via de APV van Amsterdam opgelost. Ik verneem graag van de ministers of zij een mogelijkheid zien om iets aan dit probleem te doen van het aanbieden van op drugs gelijkende waar, al dan niet een middel van de lijsten I en II van de Opiumwet. Er wordt immers iets aangeboden wat op drugs lijkt. Dat geeft allerlei problemen, zoals bedreiging en mishandeling, alsook problemen met de openbare orde. Is het mogelijk om het aanbieden van op drugs lijkende waar als verbod in de Opiumwet op te nemen? De politie kan daartegen dan niet alleen met de APV in de hand optreden, maar kan dat dan ook met de Opiumwet in de hand.

De voorzitter: Mevrouw Azough heeft een vraag.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Ik verbaas mij enigszins over de inbreng van de heer Teeven. De brief van het kabinet geeft aan dat het paddoverbod in de gemeente Amsterdam al heel goed gehandhaafd is. Er zijn namelijk nauwelijks paddo’s verkocht. De heer Teeven kan dan toch niet pleiten voor een soort herprioritering van die handhaving, waardoor bijvoorbeeld het aanpakken van mensenhandel, schietincidenten en allerlei andere soorten ernstige geweldscriminaliteit even blijft liggen? Dat verbaast mij.

De heer Teeven (VVD): Het gemeentebestuur van Amsterdam is ook met het volgende bezig: als mensen buiten een biertje staan te drinken en een sigaretje roken, mogen zij dat niet. Daar wordt ook op gehandhaafd.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Dat is geen antwoord op mijn vraag.

De heer Teeven (VVD): Het antwoord is: als er keuzes worden gemaakt, gaat dat niet meteen ten koste van mensenhandel of vuurwapenhandel. Het gaat dan eerst ten koste van al die futiliteiten waar het linkse gemeentebestuur van Amsterdam op het ogenblik mee bezig is.

De voorzitter: Het spijt mij, mijnheer Teeven, maar het Amsterdamse gemeentebestuur zit hier niet om met ons te debatteren en de vragen te beantwoorden.

De heer Teeven (VVD): Ik geef antwoord op de vraag van mevrouw Azough: als er keuzes worden gemaakt, zijn er in Amsterdam genoeg keuzes te maken en dan hoeft dat niet gelijk ten koste te gaan van mensenhandel of wapenhandel. Dit is mijn antwoord.

De voorzitter: Dat is een helder antwoord. Het woord is aan mevrouw Van Velzen.

Mevrouw Van Velzen (SP): Voorzitter. Wij debatteren vandaag over een Amsterdams probleem. Dat is een beetje ongemakkelijk, omdat Amsterdam in de persoon van burgemeester Cohen zelf een goed voorstel had in verband met het paddoverbod: uitstel; je kunt ze bestellen en na drie dagen ophalen. De hele groep die niet met dit middel kan omgaan, komt dan niet meer in de verleiding. Ik heb het nu met name over jonge buitenlandse toeristen. In de regel zijn dat Britten die drugs en alcohol door elkaar gebruiken en mengen. Dat doen zij tijdens een korte vakantie in Amsterdam. Door de effecten van dit gebruik veroorzaken zij overlast. Ik vraag mij dan ook nog steeds af waarom niet naar het gemeentebestuur van Amsterdam geluisterd is. Oké, er zijn minder ambulanceritten, maar dat was ook het geval geweest als wij burgemeester Cohen van Amsterdam hadden aangehoord en zijn voorstel hadden gevolgd. Ik zie het probleem dus niet.

De minister heeft niet eens gewacht op het CAM-rapport. Ik neem aan dat beide bewindspersonen dit rapport gelezen hebben. Daarin staat dat paddo’s helemaal niet zo gevaarlijk zijn. Sterker nog, van de negentien onderzochte drugs stonden paddo’s helemaal onderaan: ze waren niet gevaarlijk en niet verslavend. Minister Klink moest ook toegeven dat bij de incidenten geen causaal verband was aan te tonen met paddogebruik. Dit is iets anders dan wat de heer Teeven zegt. Nogmaals, bij de opnames via ambulances was geen causaal verband met paddogebruik aan te tonen. Als dat niet zo is, moet de heer Teeven dit maar weerleggen. Dit waren namelijk de antwoorden van minister Klink, die namens het kabinet sprak.

Ik zie wel dat er, nu paddo’s inmiddels niet meer in smartshops verkocht mogen worden, andere middelen gebruikt worden. Ik denk aan de zogeheten tripknollen, waar de heer Teeven al over sprak. Dat spul heet sclerotia. De GG en GD zegt daarover: dat moet maar gereguleerd worden. Mijn vraag aan minister Klink is dan: wat vindt u daarvan? Er is dus een nieuw middel en de GG en GD zegt niet dat dit middel ook maar verboden moet worden, zoals de VVD van mening is, maar dat het gereguleerd moet worden. Had dat met de paddo’s ook niet gewoon moeten gebeuren? Ik doel op goede voorlichting en voorkomen dat het middel in handen komt van buitenlandse toeristen die niet weten om te gaan met deze middelen. Dat was een betere oplossing geweest voor het Amsterdamse probleem. Het voorstel omtrent sclerotia is tegen deze achtergrond een zinnig voorstel. De heer Teeven is overigens al vergeten dat hij indertijd pleitte voor het verbieden van qat. Ik ben beide bewindspersonen dankbaar dat zij dit voorstel toen niet hebben overgenomen en dat zij naar de ratio, de noodzaak hebben gekeken.

Eigenlijk kom ik tot dezelfde conclusie als mevrouw Bouwmeester: inderdaad moeten wij iets doen aan het combigebruik. Het voorstel van burgemeester Cohen in dat kader was zinnig. Daarom stel ik voor om het paddoverbod terug te draaien. Dit verbod is onzinnig. Wij moeten dan ook vrij baan geven aan het voorstel van burgemeester Cohen.

Ik heb nog een punt op de agenda laten zetten en dat vind ik eigenlijk veel belangrijker. Dat gaat over 1-benzylpiperazine (BZP). Dit is een stofje waarvan volgens mij nog niemand in dit gebouw ooit gehoord had, in ieder geval niet de bewindspersonen. Ik heb gevraagd waarom zij dit in vredesnaam willen verbieden. Het antwoord was nogal ontluisterend: omdat Europa dat wil; Europa heeft wetenschappelijk onderzoek laten doen naar dit stofje; er was onvoldoende wetenschappelijk bewijs van de risico’s van dat stofje. Dat werd zo gesteld. Vervolgens heb ik in de schriftelijke beraadslaging aan beide bewindspersonen gevraagd waarom het dan verboden moet worden. Nogmaals, het antwoord was: omdat Europa dat wil. Als er geen bewijs van is dat een stofje gevaarlijk is, waarom zou je het dan moeten willen verbieden?

Hierbij is bovendien iets heel anders aan de hand. Dit is het eerste stofje dat wij gaan verbieden, omdat Europa dat wil! Hiermee zetten wij dus de deur open voor een Europa dat over ons drugsbeleid gaat. Ik denk dat wij daarvoor een rood sein moeten afgeven. Dit stofje, 1-benzylpiperazine, is een soort partydrug en wordt in Nederland niet gebruikt. Beide bewindspersonen zijn tevreden over het beleid dat ter zake in Nederland gevoerd wordt, zoals zij schriftelijk hebben aangegeven. Waarom zou je dan meegaan in het hele idee dat Europa voor ons moet bepalen welke middelen hier wel of niet zijn toegestaan? Waarom zetten wij hier geen grote grenspaal voor? Wij gaan toch zelf over ons drugsbeleid? Mijn vraag aan de bewindspersonen is dan ook waarom zij hiermee akkoord zijn gegaan. Volgens mij kunnen wij het daardoor niet meer terugdraaien. Ook wil ik graag dat hierover helderheid wordt verschaft. Nogmaals, waarom zijn de bewindspersonen akkoord gegaan met het verbieden van een stof, terwijl er geen wetenschappelijk bewijs is dat het gebruik van die stof risicovol is? Daarbij komt dat wij tevreden zijn hoe het ten aanzien van dit aspect in Nederland geregeld is. Ik herhaal dat ik ook niet snap waarom het kabinet akkoord gaat met deze expansiedrift op dit vlak van de Europese autoriteiten. Eerlijk gezegd, snap ik ook niet waarom mijn collega van de fractie van de PvdA hierover niets gezegd heeft. Gaat iedereen ermee akkoord dat wij hiermee de eerste stap zetten in de uitverkoop van het Nederlandse drugsbeleid? Ik vind dat ongewenst. Ik vraag beide bewindspersonen dan ook om hier alsnog op terug te komen en dit terug te draaien.

Er staat nog een brief op de agenda over het medicinaal heroïnegebruik. De voorgestelde wetswijziging ter zake lijkt mij volkomen terecht, dus een goede stap. Waarom wordt nu evenwel vastgelegd dat maar voor duizend drugsverslaafden plaats is, als het gaat om medicinale heroïneverstrekking?

De voorzitter: Mevrouw Bouwmeester, u bent aangesproken.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik ben het helemaal eens met wat mevrouw Van Velzen opmerkt over het voorgeschreven drugsverbod door Europa. Ik had helaas geen spreektijd meer, dus ik kon daarover zelf geen vraag stellen. Ik ben dus blij dat mevrouw Van Velzen deze vraag heeft gesteld, in dit geval mede namens mij.

Mevrouw Joldersma (CDA): Voorzitter. Ik wil ingaan op twee agendapunten, dat over het paddoverbod en dat over de behandeling met medicinale heroïne. Bijna een jaar na de invoering van het paddoverbod zijn wij ingenomen met de positieve effecten daarvan. De heer Teeven heeft al op een aantal positieve effecten gewezen. Verschillende woordvoerders hebben ook gewezen op een van de belangrijkste indicatoren: het aantal incidenten door paddogebruik is afgenomen. Zelfs de burgemeester van Amsterdam lijkt inmiddels in te zien dat het paddoverbod werkt en handhaaft dit verbod.

Het blijft niettemin van groot belang om alert te blijven en adequaat op te treden. Al een maand na de invoering hebben wij destijds vragen gesteld over de zogeheten «hallucinerende truffels» en kweeksets. Daarop was toen het antwoord van de minister: wij zien geen reden om die onder de Opiumwet te brengen. Zijn argumentatie daarvoor begrijp ik.

Het volgende speelt echter. Ook als het gaat om nieuwe drugs of om nepdrugs, hebben wij steeds de indruk dat wij bij een aantal ontwikkelingen op de gebruikersmarkt/criminele markt achter de feiten aan lopen. Wij hebben dat een tijdje terug al aangegeven voor GHB. De minister heeft daarop gereageerd met: ik wil het eerst terug zien in de drugsmonitors, ik wil eerst zien dat veel mensen daarmee een probleem hebben en dan kom ik in actie. Wij komen nog te spreken over drugsmonitors in het kader van de behandeling van de drugsnota. Wel heb ik de indruk dat al dergelijke drugsmonitors te lang gaan duren. In verband met GHB hebben wij gezegd: zet maar eens een aantal mensen uit de praktijk die er verstand van hebben, bij elkaar; sluit die mensen bij elkaar op en laat ze een aanpak ontwikkelen. Ik kan mij voorstellen dat dit meer gebeurt bij trends in de drugsmarkt. Ik denk aan politiemensen, misschien wetenschappers en psychiaters die uit de praktijk signalen oppakken. Het gaat erom dat die signalen worden vertaald in een praktische aanpak. Graag verneem ik hierover de mening van de ministers.

Zoiets gebeurt ook op andere terreinen. Ik noem het Veiligheidshuis en het RIEC. Daar worden allerlei zaken besproken. Er is nu een Nationaal Netwerk Drugsexpertise (NND). Ik heb echter weinig inzicht in de activiteiten van dat netwerk. Heeft men daar wel genoeg zicht op de praktijktrends omtrent drugs en drugscriminaliteit?

Nu kom ik te spreken over de behandeling met medicinale heroïne. Op zich vinden wij het een goed teken dat er blijkbaar minder plaatsen nodig zijn dan indertijd werd gedacht. Zo kan het dus ook. Op zich kunnen wij ons vinden in de voorgestelde overgang in de afronding van het medisch wetenschappelijk onderzoek naar de behandeling met medicinale heroïne. Wij hebben nog wel enkele vragen. Wat gaat er in de toekomst gebeuren met de behandeling met medicinale heroïne? Worden de voorwaarden gehandhaafd die wij indertijd hebben gesteld voor deelname aan dit project van heroïneverstrekking? Zo hebben wij indertijd gepleit voor strikte voorwaarden. Blijven diezelfde strikte voorwaarden dus van kracht? Dit is voor ons namelijk een belangrijke voorwaarde om hiermee akkoord te kunnen gaan.

Indertijd was de grote klacht, ook van allerlei instellingen, dat de medicinale heroïneverstrekking zo duur was vanwege het meelopende onderzoek. Welnu, dat onderzoek loopt eind 2010 af, als ik mij niet vergis. Dit betekent toch dat de behandeling met medicinale heroïne een stuk goedkoper kan? Wat gaat er nog meer veranderen, als de onderzoekstatus van het hele project af gaat?

Wij willen heel graag inzicht hebben in de periode dat mensen heroïne krijgen. Wij hebben indertijd als positief effect gezien dat uiteindelijk 15% definitief van de heroïne af komt. Er zijn echter mensen die heel lang heroïne krijgen. Je kunt je daarbij afvragen of de overheid niet bezig is om de onderhoudstatus van heroïnebehandeling als het ware te faciliteren. Graag krijgen wij getallen over de tijd dat mensen in het heroïneprogramma blijven.

De heer Van der Ham (D66): Erkent mevrouw Joldersma dat er sprake is van een verschuiving in de drugsmarkt? Juist mensen die er veel verstand van hebben, zeggen: als je doelt op de grondstoffen van XTC en dit middel vervuild raakt, grijpen mensen, jongeren, eerder naar bijvoorbeeld GHB, waarbij zich veel meer gezondheidsproblemen voordoen. Erkent mevrouw Joldersma dus het dilemma dat je weliswaar sommige middelen kunt bestrijden, maar dat je daardoor mensen aanmoedigt om ergere dingen te doen?

Mevrouw Joldersma (CDA): De discussie gaat altijd over de vraag waar je moet beginnen met de bestrijding. Ik denk dat het juist heel goed is dat wij de bestrijding van paddo’s hebben opgepakt. Vooralsnog zie ik daarvan de positieve effecten. Dit kan gepaard gaan met andere effecten of die van verschuiving. Ik heb ook aangegeven dat wij al na een maand vragen hebben gesteld over «hallucinerende truffels» en kweeksets. Er kan altijd een vorm van verschuiving optreden. Het is de vraag of dat direct erger is dan wat je primair had willen bestrijden. Ik heb niet de indruk dat dit hierbij het geval is. Tegelijkertijd voeg ik hieraan toe: ik vind dat wij in ons drugsbeleid soms te ver af staan van wat er in de praktijk gebeurt. Dat is het punt. Misschien kunnen wij elkaar vinden bij een aantal drugs en de ontwikkelingen daaromtrent. GHB is verboden, maar blijkbaar weten wij toch niet goed hoe wij moeten ingrijpen of hoe wij moeten handhaven. Daarom moeten wij nagaan hoe wij een aanpak kunnen ontwikkelen die bij de praktijk aansluit. Wie weet, vinden wij elkaar daarbij.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Voorzitter. Dat paddo’s in combinatie met andere drugs, vooral in combinatie met alcohol, tot ongelukken kunnen leiden, is de afgelopen jaren helaas maar al te duidelijk geworden. Tegelijkertijd werd in die tijd ook duidelijk dat dit vooral een Amsterdams probleem was. Zoals mijn collega’s al aangaven, was dit vooral een probleem van jonge, buitenlandse toeristen die een goedkoop ticket naar Amsterdam kochten, zich vol lieten lopen met bier en andere soorten alcoholische dranken en vervolgens paddo’s en soms ook andere drugs gebruikten. Dat is helaas de doelgroep geweest van de ambulanceritten. Dat verklaarde ook de enorme stijging van dat aantal ritten.

Nu moet ik zeggen dat wij indertijd, ook in samenspraak met anderen, hebben gepleit voor een specifieke oplossing voor dit specifieke probleem in plaats van maatregelen, zoals een wachttermijn van drie dagen en een pasjessysteem, dat door burgemeester Cohen is voorgesteld. Daarbij kon de specifieke groep van buitenlandse toeristen worden uitgesloten. Er is evenwel gekozen voor een landelijk verbod. Daarmee werden alle andere gebruikers geraakt die op een volstrekt onschuldige en zichzelf respecterende wijze aan paddogebruik deden. Ik moet zeggen dat mij dit heeft verbaasd van een kabinet dat zegt op te komen voor alle regio’s van Nederland buiten de Randstad. Dat is namelijk toch wel een tikje paradoxaal. Immers, 65% van de paddo-omzet werd vermarkt buiten Amsterdam; dat is niet niks. Het gaat dus ook onder andere om Rotterdam, Maastricht en Enschede. Het verbaasde mij dan ook absoluut dat daar geen oog voor was en dat werd gekozen voor een irrationele, ideologische oplossing, namelijk een landelijk paddoverbod. Dat klinkt weliswaar fijn, maar daarmee zorg je ook voor het uitsluiten en beperken van de rechten van heel veel andere mensen die paddo’s op redelijk zorgvuldige en onschuldige wijze gebruiken.

Ook het CAM gaf dat aan. Ik mag aannemen dat dit toch een gerespecteerd en gewaardeerd instituut is, minister Klink, en dat u het CAM ook serieus neemt, in ieder geval op andere momenten. ......

Misschien kunt u even ophouden met praten? U kunt blijkbaar multitasken.

De voorzitter: Gaat u maar gewoon door met uw betoog.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Voorzitter. Ook het CAM gaf aan dat er geen lichamelijke of geestelijke verslaving bij het gebruik van paddo’s optrad, als die op zichzelf gebruikt werden, en dat paddo’s dus geen gevaarlijke drug genoemd konden worden. De argumenten van minister Klink waren indertijd: gebruik van paddo’s kan leiden tot onvoorspelbare effecten en daarmee tot risico voor het gedrag. Dat geldt echter voor heel veel middelen, inclusief «gewone» alcohol. Die argumenten van indertijd sloegen dus, eerlijk gezegd, nergens op. Het feit dat in die tijd nauwelijks incidenten zijn geweest met Nederlanders en zeker nauwelijks buiten Amsterdam, geeft al aan dat dit een heel specifiek probleem was waarvoor wij een specifieke oplossing moesten vinden.

De vraag is of het op langere termijn ook nog goed gaat. Wij hebben namelijk gehoord dat veel van de onschuldige gebruikers van paddo’s massaal hebben ingeslagen in de maanden voordat het verbod van kracht werd. De vraag is wanneer die voorraad ingeslagen paddo’s op is en dat het effect is te constateren dat men overgaat op andere middelen. Dat gebeurt nu overigens al. De tripknol is al genoemd. Ik moet zeggen: voor mij was het een redelijk nieuw goedje; de naam alleen al is hilarisch; een «hallucinerende truffel». Ik sluit mij aan bij de vragen die mevrouw Van Velzen hierover heeft gesteld. De GG en GD pleit voor regulering van deze zogeheten tripknol. Sluit minister Klink zich daarbij aan? Wat betekent dit eigenlijk voor de overwegingen aangaande het paddogebruik?

Ook mijn fractie pleit voor het van tafel halen van het paddoverbod. Misschien moeten wij als Kamerleden daartoe actie ondernemen, zodat wij concreet krijgen wie hierin wel en niet duidelijk zijn. Wie gaan nu echt het debat aan wat dat betreft? Je moet hier niet alleen mooie woorden bij een inbreng spreken.

Tot slot heb ik nog wat vragen. Allereerst naar aanleiding van het schriftelijk verslag over 1-benzylpiperazine, BZP. Ook mijn fractie was zeer verbaasd over de gegeven antwoorden. Er zijn eigenlijk geen inhoudelijke argumenten om BZP in Nederland te verbieden, maar toch kiest dit kabinet voor een verbod daarvan. Daarbij wijst het kabinet naar Europa en zegt: wij worden gedwongen. Vervolgens zegt het kabinet dat het geen gevaarlijk precedent is. Dat kan niet. Als wij voor het Nederlands drugsbeleid staan, is dit besluit in zekere zin de bijl aan de wortel van het Nederlands drugsbeleid. Het kan ervoor zorgen dat wij andere keuzes moeten maken bij ook andere vormen van drugs, die nu in Nederland in het drugsbeleid op een goede manier aangepakt worden. Ik vind dat het kabinet daar serieuzer en gedegener op moet ingaan.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Ik wil spreken over de handhaving van het paddoverbod en over de stof BZP. Allereerst iets over de handhaving van het paddoverbod. Ik hoor de linkse partijen nu een debat voeren dat zij een jaar geleden hadden moeten voeren. Mijn partij gaat uit van de huidige situatie en kijkt met de wet in de hand graag vooruit in plaats van achteruit. Ik moet constateren dat de handhaving van het paddoverbod nog veel te vrijblijvend en te soft wordt aangepakt. Daartoe verwijs ik naar de brief van de minister van Justitie van 11 mei jongstleden, waarin staat dat pas na een waarschuwing de desbetreffende winkel gesloten wordt. Ik wil dan ook graag van de minister weten waar deze softe aanpak vandaan komt. Wat is de reden daarvan? Ook wil ik graag weten hoe vaak een dergelijke waarschuwing is gegeven en hoe vaak een winkel de deuren heeft moeten sluiten. De belangrijkste vraag is evenwel waarom de winkels eerst nog een waarschuwing krijgen, voordat ze gesloten worden.

In dezelfde brief van de minister van Justitie lees ik dat de lokale driehoek van Amsterdam heeft besloten om te handhaven op aanwijzingen. Ik wil dan ook graag weten hoeveel aanwijzingen tot nu toe zijn gegeven en op grond van hoeveel aanwijzingen men heeft besloten om in te grijpen.

Nog een ander punt in verband met het paddoverbod is het volgende. Wij zien graag dat er naast een bestuurlijke handhaving (dus het geven van een waarschuwing en als dat niet helpt, de winkel sluiten) terstond wordt ingegrepen bij het aantreffen van handelsvoorraden paddo’s door middel van inbeslagneming en strafrechtelijke vervolging. Wat nu op tafel ligt, vinden wij, zoals gezegd, nog veel te vrijblijvend.

Wat de stof BZP betreft, moet ik het met de woordvoerster van de SP eens zijn. Ook mijn fractie is dus helemaal niet gelukkig met het feit dat Europa zich met dit soort zaken bemoeit en daarin kennelijk opdrachtgevend in de richting van Nederland kan optreden. Ik moet echter ook constateren wat op dit moment de feitelijke juridische stand van zaken is. Als ik van daaruit even verder redeneer, kom ik uit op de volgende vraag voor de bewindslieden. De beslissing om de stof BZP op een van de lijsten van de Opiumwet te gaan plaatsen, wordt, als ik het goed begrepen heb, genomen op grond van het Besluit van 10 mei 2005 van de Europese Raad inzake uitwisseling van informatie, risicobeoordeling en de controle ten aanzien van nieuwe psychoactieve stoffen. Als ik dat besluit goed gelezen heb, staat daarin dat kan worden besloten (dat besluit is dus al genomen) dat controlemaatregelen worden toegepast ten aanzien van nieuwe psychoactieve stoffen. De Europese Unie heeft dus besloten dat BZP hieronder valt en een nieuwe psychoactieve stof is ten aanzien waarvan controlemaatregelen genomen moeten worden. Als ik het allemaal goed heb begrepen, vertaalt onze regering dat in strafbaarstelling door opneming op lijst II van de Opiumwet. Dan rijst bij mij de volgende vraag, die ik nu aan de regering voorleg. Is dat inderdaad de enige effectieve controlemaatregel die op grond van Europese regelgeving nodig is? Is het per se nodig om het ook strafbaar te stellen? Of had het kabinet nog andere, wellicht niet strafbaar stellende controlemaatregelen in gedachten? Heeft het kabinet besloten om die toch niet toe te passen en het te houden op de strafbaarstelling? Zo ja, waarom?

Mevrouw Joldersma (CDA): Hebt u er bezwaar tegen dat Europa het voorstelt en dat wij het overnemen of hebt u er überhaupt bezwaar tegen om het gebruik van deze stof strafbaar te stellen?

De heer De Roon (PVV): Ik heb er bezwaar tegen dat Europa zich ermee bemoeit. Dat debat hoeven wij hier in wezen nu niet te voeren, want het gaat om een feitelijke juridische stand van zaken. Ik vraag de regering om uit te leggen waarom, gegeven die feitelijke juridische stand van zaken, vervolgens wordt besloten, niet door Europa, maar zoals ik begrepen heb door de Nederlandse regering, om de controlemaatregel, zoals die door Europa wordt verlangd, te vertalen in strafbaarstelling. Daar wil ik graag een toelichting op hebben.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Heel kort nog over de aanwijzingen. Bent u het er niet mee eens dat in Amsterdam slechts gehandhaafd wordt op basis van aanwijzingen? Het is daarbij namelijk duidelijk geworden dat er nauwelijks paddo’s verkocht worden. Er is dus niet echt de noodzaak van een voortdurende handhaving.

De heer De Roon (PVV): Ik heb het punt van de aanwijzingen eigenlijk alleen maar aangestipt door aan de regering te vragen hoeveel aanwijzingen er geweest zijn en op grond van hoeveel aanwijzingen men heeft besloten om in te grijpen. Of ik het daarmee eens of oneens ben, bepaal ik mogelijkerwijs naar aanleiding van het antwoord dat ik krijg.

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Het paddodossier is eigenlijk een heel raar dossier. Het gaat over een drug die eigenlijk maar bij een heel klein groepje mensen populair is. «Hallucinerende drugs» zijn over het algemeen namelijk niet zo populair. Het gebruik is dus heel kleinschalig. Als je vervolgens kijkt naar de schadelijkheid daarvan, blijkt dat het erg meevalt met de langdurige schadelijkheid, aldus het RIVM-rapport. Je ziet ook dat de criminogene sfeer die er omheen hangt, ook beperkt was toen de paddoverkoop nog legaal was. Paddo’s werden immers legaal gekweekt door legale kwekers. Allerlei problemen die wij bij andere drugs zagen, zoals cannabis en soorten hard drugs, zagen wij niet bij de paddo’s, behalve een aantal heel trieste situaties met vooral toeristen in met name Amsterdam. Die tamelijk gereguleerde omstandigheden hebben wij eigenlijk onder druk van een hype losgelaten. Je kunt zelfs niet van een hype spreken, want op een gegeven moment moest zelfs de minister toegeven naar aanleiding van Kamervragen van mevrouw Van Velzen, mevrouw Azough en mij, dat het voorbeeld om paddogebruik te verbieden (de Fransman die zijn hond opensnijdt) niet klopte. Ongetwijfeld is dat een vreselijk incident geweest, maar dat had hier niets mee te maken. Dat moest de minister dus zelf toegeven.

Ik vraag mij dan in alle nuchterheid af: waar hebben wij ons zo ongelooflijk mee bezig gehouden? Dit geldt zeker voor de regering, maar ook voor de meerderheid van de Kamer. Kijk maar naar de heer Teeven. Wat hadden wij niet veel beter kunnen doen? Wij hadden bijvoorbeeld kunnen zeggen: jongeren onder de 18 jaar mogen geen paddo’s kopen; bovendien moeten wij een speciaal beleid voeren ten aanzien van toeristen. Er zijn voorbeelden van voorstellen van de gemeente Amsterdam genoemd over de manier waarop dat gereguleerd had kunnen worden. Mogelijk komen er nu allerlei processen op gang van criminele teelt. Ik noem ook illegaliteit, die wij niet willen, alsook zwart geld dat wij niet willen. Daarmee zijn wij nog verder van huis. Nogmaals, het gebruik van deze drug is klein en beperkt. Het effect zal misschien meevallen. Ik vind het echt een heel rare casus, wanneer wij het hebben over een goed functionerend en op gezondheid gericht drugsbeleid.

Uit eerdere inbrengen moge duidelijk zijn dat wij zeggen: je zou er eigenlijk voor moeten zorgen dat wij naar het oude model gaan, maar dan wel met een minimumleeftijdsgrens van 18 jaar. Bovendien moet ervoor gezorgd worden dat juist die toeristen heel goed geïnformeerd worden die van het gebruik ongelooflijk veel schade kunnen ondervinden.

Je kunt ook naar de cijfers kijken. Ik heb ook rond gebeld bij de instanties. Daar wordt juist gezegd door de mensen die ik heb gesproken en die er direct mee te maken hebben, dat het afvlakken van het aantal toeristen die er schade van ondervinden, helemaal niet zo sterk is als in het eerste deel van het jaar het geval leek te zijn.

Er zijn tussen 1 april en 25 september 30 ritten geweest waarvan 95% met toeristen. Dus de scherpe afname, met name onder toeristen, heeft zich eigenlijk niet voorgedaan. Natuurlijk heeft het wel effect gehad, maar niet in de mate die wij hadden gewenst. Informatieverstrekking over combinatiegebruik had een veel beter resultaat kunnen hebben.

Het gekke is dat bijvoorbeeld ook de burgemeester van Amsterdam stelt dat de afname iets te maken kan hebben met de afname van het aantal jonge toeristen, omdat door de economische crisis minder jonge toeristen naar Amsterdam gaan. Je weet dus ook helemaal niet zeker of het paddoverbod op dat punt een grote rol heeft gespeeld. Ik sluit mij aan bij alle andere fracties die hebben gezegd: laten wij terugkeren naar nuchterheid, laten wij in ieder geval ervoor zorgen dat wij niet verdergaan op die rare ingeslagen weg. Ik zie hier ook geen meerderheid ontstaan om het helemaal terug te draaien. Het is al gezegd: de tripknol, maar ook hallucinerende synthetische tabletten zijn steeds meer in omloop. Ik ben er veel meer voor dat de minister en de lokale overheid ervoor zorgen dat er goede informatie over is. Als je gaat verbieden, gaan mensen andere dingen bedenken. Dan gaan zij zelf dingen in elkaar zetten. Kijk naar GHB. Wij kunnen dat bijna niet verbieden, omdat je dat gewoon thuis kunt maken. Er zijn grote problemen, grote problemen met gezondheid. Bewaar dus de nuchterheid. Ik roep de ministers ook op om in ieder geval met de GGD in contact te treden over het reguleren van de overgebleven stoffen.

Wat BZP betreft heb ik ook aan de schriftelijke ronde meegedaan. Ik heb in de schriftelijke antwoorden gelezen dat Nederland heeft voorgesteld om een onderzoek te doen, maar dat dit is afgewezen. Wat had Nederland in de weg gestaan om er alsnog zelf onderzoek naar te laten doen, bijvoorbeeld door het CAM? Ik vind dat heel gek. In de geschiedenis van ons drugsbeleid zie je wel vaker dat Nederland ergens ja tegen heeft gezegd, zonder zelf een degelijk onderzoek te doen. In 1962 is dat bijvoorbeeld bij cannabis gebeurd. Nederland heeft toen ongeïnformeerd ingestemd met internationale regels, waar men nog geen tien jaar later al weer spijt van had. Ik hoop dat wij hier echt mee uitkijken.

Ten slotte de medicinale heroïne. Op zichzelf steunen wij de lijn van het kabinet. Ik heb nog wel een vraag over de medicinale cocaïne. Daarover is de afgelopen jaren ook veel discussie geweest. Wat is de stand van zaken op dat gebied? Kan de minister iets meer zeggen over de demografische ontwikkeling van de groep gebruikers waar wij het op dit moment over hebben?

Mevrouw Joldersma (CDA): In alle nuchterheid, de heer Van der Ham was destijds zeer tegen het verbod. Hij heeft destijds meer dan 100 vraag gesteld over de handhaving. Maar het is er. Hij kan toch niet zeggen dat dit verbod zo slecht heeft uitgewerkt. Hij mag alles zeggen, hij mag alles ontkennen en hij mag alles relativeren, maar hij kan dat in alle nuchterheid niet ontkennen.

De heer Van der Ham (D66): Op het moment dat je iets minder makkelijk toegankelijk maakt, klopt het dat mensen dat minder gaan gebruiken. Je ziet ook dat van de gebruikers en de incidenten die zich in Amsterdam hebben voorgedaan, nog steeds de meest kwetsbare groep, de toeristen, het grootste percentage ervan uitmaakt. Het heeft natuurlijk wel een werking, maar het heeft niet dat effect bereikt. Ik heb dat al gezegd.

U wilt, zoals u in uw vragen aan de minister al naar voren bracht, ook naar andere middelen kijken, naar de tripknol en de hallucinerende synthetische tabletten. Ik denk dat wij die lijn niet moeten kiezen. Je moet mensen voorlichten. Je moet aangeven dat je deze middelen niet met alcohol moet gebruiken. Je moet ervoor zorgen dat toeristen bij wijze van spreken al op het Centraal Station in Amsterdam of als zij met easyJet geland zijn, informatie krijgen wat hun te wachten staat als zij dat soort middelen door elkaar gebruiken. De Nederlandse jeugd is behoorlijk op de hoogte, de buitenlandse jeugd is dat niet.

De voorzitter: Dit is bijna een tweede betoog, mijnheer Van der Ham. Dat hoeft niet.

De heer Teeven (VVD): D66 is altijd voor internationaal perspectief, wil altijd kijken naar internationale regels en altijd alles internationaal aanpakken, maar niet de drugs. Dan winkelt men een beetje selectief in Nederlands beleid van 30, 35 jaar geleden. Mijn vraag is heel concreet. De heer Van der Ham zegt dat als je iets minder toegankelijk maakt, het ook minder wordt gebruikt. Als dat werkt, is dat op zich toch al een reden om het te doen?

De heer Van der Ham (D66): De VVD is hier volkomen hypocriet in. Als het gaat over pokeren en gokken moet alles kunnen, dan is het gewoon je eigen schuld als je in de problemen komt. D66 is een sociaalliberale partij. Wij zeggen dat mensen vrij zijn om dingen te doen, als zij volwassen zijn, als zij boven de achttien zijn, maar wij willen wel ervoor zorgen dat mensen goed geïnformeerd zijn en dat de overheid eisen kan stellen, bijvoorbeeld aan de dosering. Het zou heel goed zijn als kan worden gezegd dat paddo’s waarvan de werkende stof boven een bepaald percentage komt, niet verkocht mogen worden omdat ze dan te gevaarlijk zijn. Dan kun je het reguleren. Wij vinden dus dat je er bovenop moet zitten. Wij stellen de vraag terug. Ik weet dat de heer Teeven er geen antwoord op mag geven, dus dan maar de retorische vraag: waar houdt het verbod van een overheid op? Waar begint de eigen verantwoordelijkheid en waar begint de verantwoordelijkheid van een overheid om ervoor te zorgen dat mensen in hun vrije keuze de juiste keuze maken?

De voorzitter: Dat is een prachtig thema voor een nieuw debat.

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik constateer met de heer Van der Ham dat er nog steeds een meerderheid is die het paddoverbod verdedigt. Ik zie echter ook dat er in potentie een meerderheid is die een halt toeroept aan het kabinet bij een uitverkoop van ons drugsbeleid in Europa. Kan ik op de heer Van der Ham rekenen? Als ik de regering in een motie vraag om BZP met rust te laten en het te regelen in Nederland, als wij dat moeten regelen, en niet in Europa, heb ik dan in hem een medestander?

De heer Van der Ham (D66): D66 is een pro-Europese partij, maar sommige dingen regelen wij in Nederland. Dat hebben wij ook in onze campagne gezegd. Dat zijn de ethische kwesties en het drugsbeleid. Wat dat betreft weet u al dat ik zelf een motie had ingediend als u dat niet zou doen.

Minister Hirsch Ballin: Voorzitter. Ik heb in dit algemeen overleg de taak om in te gaan op de handhaving van het paddoverbod. Mijn collega zal ingaan op de ratio, de doelstelling en de preventie. De handhaving van het verbod dat op 1 december vorig jaar van kracht is geworden, werd verschillend benaderd in de commissie. Mevrouw Bouwmeester heeft over de handhaving niet zoveel gezegd, maar vooral iets over de in haar ogen beperkte noodzaak van het verbod. Andere leden van de commissie vroegen hoe het gaat met de handhaving. Ik zal daar uiteraard graag op ingaan. De heer De Roon had het gevoel dat de handhaving niet fors genoeg was. Het zou te gemakkelijk zijn als ik nu zou zeggen dat de waarheid in het midden ligt, maar de handhaving verloopt in ieder geval zoals je eigenlijk mag wensen dat zoiets gaat. Er zijn geen grote problemen gebleken rond het paddoverbod. Wij kunnen constateren dat het aantal incidenten dat aanleiding is geweest voor het paddoverbod, aanzienlijk is teruggelopen. Tussen 1 december 2008 en 31 maart 2009 zijn uit Amsterdam 8 ambulanceritten gemeld. In het voorgaande jaar waren dat er 49.

Wat de zorg over de handhaafbaarheid betreft kunnen wij constateren dat zich geen grote problemen voordoen, dat er geen problemen zijn rond de handhaving en dat men zich op regionaal niveau op de vereiste manier ermee bezighoudt. Als er geen problemen zijn en als het goed loopt, hebben wij alle reden om tevreden te zijn. Dus voor een zwaarder inzetten van de handhaving en voor optreden zonder waarschuwing, zoals de heer De Roon bepleitte, zie ik geen aanleiding. Het werkt goed. De doelstelling van het verbod was ook om dit soort problemen dat wij uit het recente verleden kennen, terug te dringen.

Ook in Amsterdam is er geen problematiek gebleken. Ook daar wordt de handhaving regionaal besproken en worden lijnen uitgezet.

In een groot aantal regio’s heeft men het besproken. Het is in alle beleidsdriehoeken aan de orde geweest. In alle arrondissementen worden geen verkooppunten of verkoop via bekende verkooppunten van paddo’s geconstateerd. In de helft van de arrondissementen hebben controles op de smartshops plaatsgevonden, waarbij ik aanteken dat de aanwezigheid van smartshops ongelijk over het land verdeeld is. Ik zou zeggen: so far, so good. Wij moeten natuurlijk blijven opletten, maar voor een ontwikkeling in de richting van minder handhaven, het gehele verbod ter discussie stellen of, omgekeerd, veel harder er tegen ingaan, zie ik geen reden, gelet op de goede naleving van het paddoverbod die wij kunnen constateren.

De voorzitter: Interrupties mogen heel kort en heel beperkt.

De heer De Roon (PVV): De minister zegt dat hij niet strenger wil handhaven en de lijn aanhoudt van eerst waarschuwen. Ik begrijp het verschil nog niet zo goed. Als de politie bij een verkooppunt van softdrugs meer aantreft dan de gedoogde handelsvoorraad, wordt toch ook niet eerst een waarschuwing gegeven? Dan wordt toch ook onmiddellijk strafrechtelijk ingegrepen? Ik begrijp dus nog niet zo goed wat het verschil is. Bij de softdrugs gaat het nota bene om lijst II en bij de paddo’s om lijst I. Ik snap dus niet waarom dit bij lijst I zo ...

Minister Hirsch Ballin: De coffeeshops zijn eraan gewend om regelmatig gecontroleerd te worden door de politie. Zij zijn als het ware dus voortdurend gewaarschuwd. Dit is een andere situatie. Er nog eens op wijzen bij een enkele zaak die in de marge ligt van vergissing, gebeurt heel vaak in de handhaving. De heer De Roon met zijn ervaring weet dat ook. Op het moment dat iemand niet meer bonafide bezig is en zich niets van de waarschuwing aantrekt, moet het strafrecht worden ingezet. Dat is bij de coffeeshops ook het geval.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Het is heel goed om van de minister te horen dat het allemaal goed gaat. So far, so good. Ik vraag mij echter af hoe de minister weet dat het geen probleem is. Ik heb namelijk informatie van de gemeente Amsterdam en de gemeente Amsterdam zegt: er is geen aanleiding om alle smartshops langs te gaan om te controleren. Wij gaan af op signalen.

Dat klinkt logisch. De gemeente heeft geen handhaving, want die is niet geregeld. Hoe weet de minister dat het allemaal goed gaat, als helemaal niet actief wordt gecontroleerd, maar wordt afgegaan op signalen? Als iedereen zijn mond houdt, wordt er dus wel verkocht maar wordt er niets aan gedaan. Let wel: wij zijn niet voor een verbod, maar als de minister het regelt, moet het wel goed gebeuren.

Minister Hirsch Ballin: Ik begrijp eigenlijk niet zo goed waar de ontevredenheid van mevrouw Bouwmeester vandaan komt. Zij leest iets voor. Ik weet niet wat haar bron is.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): De gemeente Amsterdam.

Minister Hirsch Ballin: De gemeente Amsterdam, een brief van burgemeester en wethouders?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ja, dat is de medewerker ... Moet ik hier namen gaan noemen? Nee toch?

De voorzitter: De minister vraagt heel nadrukkelijk of het een brief van burgemeester en wethouders is.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Het is geen officiële brief, als in «officieel verzonden».

Minister Hirsch Ballin: Ik ga af op wat ons langs de lijn van het Amsterdamse driehoeksoverleg en daarin het Openbaar Ministerie bereikt. Aannemende dat degene die mevrouw Bouwmeester citeert, een realistische beschrijving van de situatie geeft, in Amsterdam zul je niet zo gauw paddo’s verkopen als je geen signalen geeft dat je paddo’s verkoopt. Als het bericht dat zij gekregen heeft, is dat er geen signalen zijn die aanleiding geven tot optreden, zou ik zeggen: prima. Op het moment dat die signalen er wel komen, moet er natuurlijk worden opgetreden. Daarover is ook zo gesproken in Amsterdam.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Dat is geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag was hoe de minister weet dat het goed gaat, terwijl er blijkbaar helemaal niet actief wordt gecontroleerd.

De voorzitter: Dat antwoord is wel gegeven.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Nee, dat antwoord is niet gegeven. Waar baseert de minister zich dan op?

De voorzitter: Herhaalt u nog even het antwoord over de driehoek.

Minister Hirsch Ballin: Ik zou bijna zeggen: op dat wat mevrouw Bouwmeester nu zelf citeert. Zij zegt dat er geen signalen zijn die aanleiding geven tot optreden. Dat lijkt mij goed nieuws.

De heer Van der Ham (D66): Volgens mij bedoelde mevrouw Bouwmeester dat wordt gezegd dat niet wordt opgetreden als er geen problemen zijn. Als toeristen er duidelijk massaal heen gaan en vervolgens in een ziekenhuis terechtkomen en als getraceerd is dat bij een bepaalde coffeeshop, paddoshop of smartshop het goedje is gehaald, wordt er niet ingegrepen. Dat is een andere volgorde dan «er wordt niets verkocht, dus er is eigenlijk geen probleem». Er worden gewoon binnen de handhaving prioriteiten gesteld, wat op zichzelf heel logisch is. Erkent de minister dat soort mechanismen?

Minister Hirsch Ballin: Het zal ook de heer Van der Ham niet verrassen dat de handhaving altijd gebaseerd is op gebleken problemen of situaties waartegen moet worden opgetreden. Mevrouw Bouwmeester zegt hier dat er volgens haar zegspersoon geen signalen zijn die aanleiding geven tot handhavend optreden. Ik heb gezegd dat het aantal ambulanceritten is teruggelopen. Ik heb verteld dat in alle arrondissementen de handhaving aan de orde is geweest. Wij weten ook uit de informatie van het Openbaar Ministerie, dus uit de driehoek, dat in Amsterdam een handhavingsarrangement wordt gebruikt ten aanzien van de verkoop van paddo’s. Als wij constateren dat men zich bezighoudt met de handhaving en dat er geen problemen zijn, wil ik herhalen wat ik net ook al zei: so far, so good.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Dus het is geen probleem dat er gebruikt wordt en illegaal verkocht wordt als dit niet leidt tot een toename van ambulanceritten? Daar komt het op neer?

Minister Hirsch Ballin: De bedoeling van het verbod is uiteraard dat er geen verkoop plaatsvindt. Als er wel verkoop plaatsvindt, dan leidt dat dus tot een signaal dat er verkoop plaatsvindt terwijl dat verboden is. De indicatie die wij ontlenen aan het afgenomen aantal ambulanceritten, is dat in de reden waarom het verbod is geïntroduceerd, is voorzien. Dus prima zo!

Mevrouw Joldersma heeft gesproken over het belang van expertise op het gebied van middelen in het algemeen. Ik ben het met haar eens dat dit van belang is. Ik denk ook dat wij dat goed doen, uiteraard in samenwerking tussen VWS en Justitie. De ontwikkelingen op de drugsmarkt worden nauwgezet gevolgd in de commissie assessment nieuwe drugs en in het Nationaal Netwerk Drugsexpertise van de politie, het NND. In het CAM, de commissie assessment nieuwe drugs, komen verschillende disciplines bijeen om de informatie te delen, zoals artsen, forensisch en andere experts, wetenschappers, politie, het NND en het Openbaar Ministerie. Daar is ook het paddoverbod aan de orde geweest, ook de publicaties. Daar is ook over de kweeksets en de sclerstia gesproken. Deze stoffen vallen niet onder de Opiumwet. Mijn collega van VWS en ik worden uiteraard over de relevante ontwikkelingen en eventuele adviezen van expertgremia geïnformeerd. Ten aanzien van de sclerotia en bepaalde truffels hebben wij ons standpunt kenbaar gemaakt.

Mevrouw Joldersma (CDA): De minister zegt dat de expertise er al is. Dus blijkbaar hoeft er niets te veranderen. Mijn beeld is echter dat wij steeds te laat reageren. Ik zeg dit mede naar aanleiding van de reactie over GHB, waarvan wordt gezegd dat je dit niet terugziet in de cijfers. Blijkbaar is er een informeel circuit dat de minister ziet en dat wij niet zien. Verder zijn er de drugsmonitors enzovoorts, waarin trends pas een of twee jaar later naar voren komen. Hoe brengen wij die bij elkaar? Kan de minister anders de informatie die hij krijgt, af en toe ook aan ons geven?

Minister Hirsch Ballin: Informatie langs de zijlijn is altijd welkom. Dan kan ook prima naar het CAM. Ik heb echter geen reden om aan te nemen dat het Nationaal Netwerk Drugsexpertise dat natuurlijk alle informatiebronnen van de politie kan aanboren, op dat punt te traag geïnformeerd zou zijn. Wij volgen natuurlijk ook om andere redenen de ontwikkelingen in de drugsmarkt en de drugstransportlijnen zo precies mogelijk. Ik heb de Kamer onlangs per brief geïnformeerd over veranderingen in de aanvoerlijnen van harddrugs en de rol die West-Afrika daarin speelt. Dan hebben wij het over aanzienlijk grotere problemen dan beginnetjes van gebruik van een stof. Ik ben het helemaal met mevrouw Joldersma eens dat het belangrijk is om op kleine beginpunten alert te zijn. Dat geldt in het algemeen, maar als wij het hebben over de omvang van de transporten van harddrugs wereldwijd, dan hebben wij het over een aanzienlijk groter probleem dat uiteraard ook voor de politie een hoge prioriteit moet genieten.

De heer Van der Ham (D66): Ik zal de vraag straks ook aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport stellen als het gaat over de volksgezondheid. Het bestrijden of illegaal verklaren van een drug kan tot een run leiden op andere drugs waardoor de criminogene problemen alleen maar toenemen. Laat hij dat wel voldoende onderzoeken? Wordt dit waterbedeffect wel voldoende meegenomen in de afweging om iets te gaan vervolgen?

De voorzitter: Ik ga ervan uit, omdat de heer Van der Ham een dergelijke vraag in zijn eigen termijn gesteld heeft, dat de minister daar nog op komt. Anders wordt het vraag op vraag in plaats van een beantwoording in eerste termijn.

Minister Hirsch Ballin: Ja, daar gaat collega Klink op in.

Er is op 2 december 2008 een richtlijn voor strafvordering omtrent paddo’s uitgevaardigd. Dat is de Kamer naar ik meen bekend. Over de doorwerking op lokaal niveau heb ik gesproken.

De heer Teeven (VVD): Mijn vraag was of naar aanleiding van die richtlijn vervolging overtreding paddoverbod al veroordelingen zijn uitgesproken ergens in Nederland.

Minister Hirsch Ballin: Nee, die situatie heeft zich tot nu toe niet voorgedaan. Ik heb al gezegd dat het effect van het paddoverbod geen aanleiding geeft tot zorgen op dit terrein. Aangezien veroordelingen geen doel in zichzelf zijn, lijkt mij dat wij dat – nogmaals met de aantekening «so far, so good» – tevreden kunnen constateren.

Mevrouw Bouwmeester heeft gevraagd – en dat is de laatste vraag die er voor mij ligt – of een kindje dat een vliegenzwam in het bos plukt, strafbaar is. De strafrechtelijke leeftijdsgrens is twaalf jaar. Dus een kindje in het bos valt buiten de strafbaarheid. Als het dertien is, zou het anders kunnen liggen, maar ik denk dat het voorbeeld niet buitengewoon realistisch is. De handhaving concentreert zich op de verkoop.

Minister Klink: Mevrouw de voorzitter. Verschillende sprekers hebben mij gevraagd naar een heroverweging van het paddoverbod. De minister van Justitie is zo-even al ingegaan op het feit dat het effectief blijkt. Het aantal ambulanceritten dat ermee gemoeid is en het vervoer naar de spoedeisende hulp wijzen ook sterk in die richting. Van het oorspronkelijke aantal ritten is nog maar een derde over. Dat is een belangrijke indicatie dat met het verbod in elk geval incidenten worden vermeden. Dat was ook het belangrijkste doel waarvoor wij het paddoverbod überhaupt in het leven hebben geroepen. Zou dan een alternatief daarvoor, voorlichting en dergelijke, niet ook hebben kunnen scoren? Dat zou ook best hebben kunnen scoren, maar ik constateer een ding: dit zijn aanmerkelijke resultaten waarvan ik niet denk dat voorlichting en een driedagentermijn van bedenking beter hadden gewerkt. Wij hebben ook geen harde indicatie, om maar direct het punt te noemen dat de heer Van der Ham aansneed, voor het ontstaan van een waterbedeffect. Mocht dit wel zo zijn, dan zullen wij naar bevind van zaken handelen. Ik heb eerlijk gezegd niet zoveel behoefte om daarop vooruit te lopen, daar waar op dit moment die gegevens zich nog niet aftekenen.

Mevrouw Azough (GroenLinks): De minister denkt dat een alternatief, zoals specifieke maatregelen rondom die jonge buitenlandse toerist, niet effectief was geweest, maar hij heeft er geen onderzoek naar gedaan. Hij kan dat denken en dat geloof niet onderbouwen. Ik wil toch wel een nadere toelichting van hem waarom dat alternatief niet onderzocht is en waarom hij meteen heeft gekozen voor een landelijk paddoverbod dat ook heel veel andere mensen treft en niet alleen de jonge buitenlandse toerist.

Minister Klink: Ik sprak over Amsterdam. Ik wil nog wel een keer de cijfers noemen. In de periode van 1 december 2008 tot 21 september 2009 zijn er 37 incidenten geweest en 19 keren vervoer naar de spoedeisende hulp. Het jaar ervoor ging het over 117 en 59 keer ambulancevervoer. Dat is binnen een jaar een aanmerkelijk resultaat. Ik zei het al: het aantal aan paddo gerelateerde incidenten is op dit moment drie keer zo laag. Me dunkt dat dit gewoon eens het complimenteren waard is. Dit is een resultaat binnen een jaar. Ik heb het nu over Amsterdam. Van de andere steden hebben wij deze gegevens niet. Ik sluit niet uit dat er daar een soortgelijk effect is geweest. Ik weet dat niet, maar ik ben in elk geval blij dat hetgeen wij toen veronderstelden, namelijk dat het effect heeft, nu gebleken effectief is.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Als het effect heeft gehad, is dat natuurlijk altijd mooi en altijd te prijzen. Daar doen wij het natuurlijk allemaal voor. Dat klinkt ook heel goed. De minister heeft het over de paddogerelateerde ambulanceritten. Als de ambulance uitrukt voor combigebruik en problemen die daardoor ontstaan, gaat het in 95% van de gevallen om de jonge buitenlandse toerist in Amsterdam. Het is dan niet meer om de paddo dat de ambulance uitrukt. De minister zegt: wij hebben een succes, dus hoera. Dat is ook zo, maar in 95% van de gevallen rijdt de ambulance nog steeds voor dezelfde doelgroep. Als dat de kern van het probleem is en als ze geen paddo’s meer gebruiken, maar iets anders waardoor het probleem nog blijft bestaan, dan ken ik u als betrokken minister. Daarom was mijn vraag: wat gaat u eraan doen?

Minister Klink: Wellicht ter toelichting op uw vraag. Als 95% van de huidige ambulanceritten inderdaad te maken heeft met combigebruik, kan ik niet anders dan constateren dat die 95% van het totale aantal, van het absolute aantal, altijd een aanmerkelijke vermindering is. Namelijk een derde van het oorspronkelijke aantal ambulanceritten resteert nu nog. Het kan best, sterker nog: wij hebben op basis van de brief van de burgemeester van Amsterdam indicaties dat het nog steeds om combigebruik en toeristen gaat, maar het betekent altijd nog wel twee derde afname van het oorspronkelijke aantal. Die 95% kan inderdaad, maar het is een relatief getal. Ik heb het hier over het feit dat het in absolute termen met twee derde gedaald is. Dus laten wij onszelf daar gelukkig mee prijzen en hopen dat het zich verder op dezelfde wijze voltrekt.

De heer Van der Ham (D66): Op het moment dat je iets verbiedt, wordt het over het algemeen natuurlijk minder gebruikt. Als wij morgen alcohol verbieden, zullen wij het weekend erna waarschijnlijk iets minder alcoholdoden in het verkeer hebben. Dat zou zo maar eens kunnen. De minister gaat niet in op de vraag of het proportioneel is om iets helemaal te verbieden in plaats van het verder te reguleren, wat mij betreft strikt, met leeftijdsgrenzen en weet ik niet wat allemaal. Dat heeft hij eigenlijk gedurende het hele proces niet gedaan. Dat vind ik zo vreemd van een minister die op allerlei andere punten zo redelijk en rationeel is en probeert de juiste balans te handhaven.

De voorzitter: Was u daar al aan toegekomen, minister, of is het wat u betreft een aanvullende vraag?

Minister Klink: Dit is in mijn beleving inderdaad een aanvullende vraag.

De voorzitter: Gaat u dan door met de beantwoording.

Minister Klink: Het is aanvullend op dat wat mevrouw Bouwmeester zo-even heeft gevraagd. In die zin wil ik er wel direct op antwoorden. Wij hebben de discussie over het verbod, de reden en de ratio erachter wel twee keer en ook een paar keer schriftelijk gevoerd. Ik heb toen gewezen op alle voorbehouden – ik citeer nu bijna uit de brief die wij de Kamer toen gezonden hebben – die het CAM maakte. Je moest gezond zijn, je moest fit zijn, er moest iemand in je omgeving zijn die wist welk effect het zou kunnen oproepen, het moest het liefst in een besloten omgeving want anders werd het te risicovol. Dat waren naar ons beleven allemaal veiligheidsmaatregelen c.q. voorzorgsmaatregelen die evenzeer als indicaties voor de gevaarlijke kant van het gebruik van dit middel, van deze paddo’s, gezien moesten worden. Om die reden en gevoegd bij de incidenten die zich voordeden in de afgelopen jaren, hebben wij gezegd dat het toch een verbod verdient. Wij wilden niet, nu die vraag zo uitdrukkelijk voorlag, dat eventuele toekomstige incidenten toegeschreven zouden kunnen worden aan het feit dat wij nalatig zijn geweest. Dus is er een verbod gekomen. Ik kan niet anders constateren dan dat de incidenten die wij beoogden te vermijden, nu daadwerkelijk worden vermeden. In die zin vind ik het inderdaad proportioneel.

De voorzitter: Ik constateer dat de minister bijna tien minuten aan het woord is, waarbij vier interrupties. Dat gaat uit de hand lopen als er nog een stapel antwoorden in eerste termijn is. Ik vraag de minister om door te gaan met de beantwoording van de vragen in eerste termijn.

Minister Klink: In mijn beantwoording neem ik zowel een aantal gestelde vragen mee als dat ik vragen kan wegnemen. In die zin kan het dus effectief zijn.

Minder beschikbaarheid betekent inderdaad minder incidenten. Dat zegt de burgemeester van Amsterdam ook. Maar dat beoogden wij ook. Wij hebben inderdaad beoogd met de verpotte beschikbaarheid zodanig te reguleren c.q. te verminderen dat er minder incidenten zouden zijn. Ik honoreer en erken volstrekt dat je daar verschillend tegenaan kunt kijken. In die zin respecteer ik uw mening. Ik moet alleen wel constateren dat het aantal incidenten is afgenomen, zoals wij beoogden.

Over BZP wil ik het volgende zeggen. Op grond van het besluit van de Europese Raad van 10 mei 2005 is inzake de uitwisseling van informatie, de risicobeoordeling en de controle ten aanzien van psychoactieve stoffen besloten dat controlemaatregelen kunnen worden toegepast ten aanzien van nieuwe psychoactieve stoffen. Dat proces kent drie stappen. Als een middel wordt aangetroffen, maken Europol en het Europees Waarnemingscentrum voor drugs en drugsverslaving een informatierapport. Op basis van dat rapport kan de Raad besluiten tot een door het wetenschappelijk comité van het EWDD uit te voeren risicobeoordeling. Aan de hand van die beoordeling, zo zeg ik ook tegen de heer De Roon die er uitdrukkelijk naar vroeg, kan de Raad besluiten tot het toepassen van bepaalde controlemaatregelen die in EU-landen moeten worden ingevoerd. Dat kan betekenen dat een middel op een van de lijsten, behorende bij de Opiumwet, moet worden geplaatst. Dat was in dit geval ook zo. Een dergelijk besluit heeft dus gevolgen voor het Nederlandse drugsbeleid daar waar het de controle ten aanzien van de nieuwe psychoactieve stoffen betreft.

De terechte vraag was of dit tot een verbod moet leiden. Ja, in dit geval moest het tot een verbod leiden gegeven het feit dat een en ander op een van de lijsten zal moeten worden geplaatst. In de schriftelijke beantwoording van vragen is er ook op gewezen. Er is ook verwezen naar de strafrechtelijke sancties waar in dit verband sprake van is, die zouden moeten worden toegepast. Nu is er wel een verschil tussen het opnemen van deze stoffen in de lijst zodat zij verboden zijn en het uiteindelijke handhavingsregime daarvoor. Maar op de vraag of het uit hoofde van de besluitvorming op Europees niveau noodzakelijk was om tot een verbod over te gaan, is het antwoord: ja, dat was inderdaad noodzakelijk.

Mevrouw Van Velzen (SP): Dat heeft de minister mooi voorgelezen, maar wij zitten nog steeds met hetzelfde principiële probleem. Een wetenschappelijk comité heeft een risicobeoordeling gemaakt. En wat kwam eruit? Er was geen wetenschappelijk aantoonbaar risico. Dat heeft hij ook gelezen. Er is geen probleem in Nederland. Hij is tevreden met het Nederlandse beleid. Waarom staat hij dan toe dat Europa zich op zo’n manier bemoeit met ons beleid, waarvan hij zelf zegt dat het al deugt?

Minister Klink: Het antwoord is tweeledig. U zegt dat ik ook op de hoogte was van het onderzoek. Ja, en sterker nog: wij hebben de collega’s gewezen op het feit dat dit onderzoek een verbod niet direct zal ondersteunen.

In 2005 is besloten dat er bij meerderheid over besloten zal worden in het geval van nieuwe psychoactieve stoffen. Wij zijn gehouden een besluit van de Raad uit te voeren. Dat hebben wij dan ook gedaan, maar niet dan nadat wij op een paar punten kanttekeningen hebben gemaakt; en dat niet zozeer bij de besluitvorming als zodanig als wel bij de strekking van de besluiten.

Mevrouw Van Velzen (SP): Dan hebben wij hier dus wel een groot probleem. De minister is dus gedwongen om beleid uit te voeren waarvan hij zelf zegt dat het helemaal niet nodig is, dat het onderzoek de noodzaak van een verbod niet steunt. Wordt dit niet een moment om te zeggen dat wij daar gewoon niet aan gaan meedoen, dat wij dat soort beleid niet kunnen ondersteunen en al helemaal niet omdat het raakt aan ons nationale drugsbeleid?

Minister Klink: Waar, naar ik aanneem, mijn voorganger met overtuiging heeft gezegd dat wij in Europees verband bij meerderheid gaan besluiten, kun je moeilijk op het eerste het beste moment dat een bepaald besluit van de Raad je niet welgevallig is en je niet zint, zeggen dat wij niet meer meedoen. Dat kan natuurlijk niet. Er lagen overwegingen aan ten grondslag die ongetwijfeld valide zijn geweest, die alles te maken hebben gehad met een Europees geharmoniseerd beleid inzake deze stoffen. Ik vind dat een valide argumentatie. Nogmaals, bij dit besluit hebben wij kanttekeningen geplaatst bij de beperkte hoeveelheid wetenschappelijke informatie die er was. Wij hebben ook gewezen op het feit dat het risicobeoordelingsinstrumentarium dat ermee gemoeid is, wel eens aan inflatie onderhevig zou kunnen zijn op het moment dat je deze stof op die lijsten moet gaan plaatsen. Dat heeft echter niet mogen baten. Uiteindelijk heeft Europa anders beslist.

De heer Van der Ham (D66): Wij hebben ook in deze Kamer een subsidiariteitstoets wanneer dit soort zaken langskomen. Mijn vraag aan de minister is of die toets gedaan is. Wat had ons in de weg gestaan om los van het onderzoek dat al gedaan was, het CAM nog een apart onderzoek te laten doen om het debat scherp te houden?

De voorzitter: Wat het eerste punt betreft moet ik erop attenderen dat als de Kamer een subsidiariteitstoets doet, het bij de Kamer ligt. Dat is in 2005 geweest, begrijp ik.

Minister Klink: Er zijn inderdaad twee momenten. In 2005 werd besloten over bij unanimiteit dan wel bij meerderheid nemen van besluiten. Het toenmalige kabinet en de Kamer zijn er toen kennelijk mee akkoord gegaan om dit op Europees niveau te besluiten. Nu lag de vraag voor in hoeverre, gegeven dat besluitvormingskader, een bepaalde stof verboden zou moeten worden. Daarover is inderdaad bij meerderheid beslist. Wij zijn daaraan gehouden. Dat neemt echter niet weg dat wij – en daar hebben wij het CAM niet voor nodig gehad – wel op de beperkte wetenschappelijke onderbouwing hebben gewezen en daar ook een punt van hebben gemaakt.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Het klopt dat het kabinet, en gelukkig terecht, kanttekeningen heeft geplaatst bij dit besluit. De minister gaat in op het feit dat dit precedentwerking zou kunnen hebben. Kan de minister daar nader op ingaan? Wat is de stand van zaken bij de stoffen die wellicht op deze lijst moeten komen en de wellicht nadere besluiten die genomen moeten worden?

Minister Klink: Ik zou niet op basis van het feit dat wij het er één keer niet mee eens waren, zeggen dat wij ons maar gaan onttrekken aan die gezamenlijke besluitvorming. Ik gaf zo-even al aan dat wij kanttekeningen hebben geplaatst bij de aard van de besluitvorming en het risicobeoordelingsinstrumentarium. Het is toch wel van betekenis dat je daar heel serieus mee omgaat. In die zin hebben wij onszelf in elk geval een lopertje verschaft om in de toekomst, onder verwijzing naar deze besluitvorming, te melden dat de wetenschappelijke onderbouwing gewoon valide en draagkrachtig dient te zijn.

Mevrouw Joldersma vroeg naar de onderzoeksstatus van de heroïnebehandeling, nu die er van afgaat. Het medisch-wetenschappelijk onderzoek was een voorwaarde voor het kunnen uitvoeren van het experiment met die heroïnebehandeling. Dat heeft te maken met de eisen die de VN daaraan kennelijk stellen. De enige wijziging nu is dat heroïne in de Opiumwet is opgenomen als een middel dat legaal kan worden voorgeschreven door een beperkte groep artsen en voor een beperkte groep opiaatverslaafden. Die beperking heeft er alleszins mee te maken dat wij niet willen dat het tot de reguliere gezondheidszorg gaat behoren. Daardoor is het onderzoek geen noodzakelijke voorwaarde meer als grondslag voor het verstrekken van heroïne. De kosten maken een klein deel uit van de totale kosten. Het gaat om €700.00 op een totaalbedrag van 16 mln. De voorwaarden en de veiligheidsvoorschriften die wij aan het experiment verbonden, blijven ook aan de huidige reguliere verstrekking verbonden, als je althans voor «reguliere» niet wilt lezen dat het om reguliere gezondheidszorg gaat. Vandaar ook dat wij die voorwaarden kennen. Het is dus een verwaarloosbaar deel. Veel goedkoper zal het er niet van worden.

Mevrouw Joldersma (CDA): De directe kosten van het onderzoek waren € 700.00, maar toen het indertijd allemaal liep, zei men op alle behandelunits waar wij op bezoek waren, dat men zo veel moest registreren en dergelijke, dat het vreselijk veel tijd kostte en dat dat de zaak duur maakte. Gaat dit gewoon door of houdt dat op? Dat maakt het dan voor de gemeenten ook een stuk makkelijker.

Minister Klink: De registratiekosten blijven voor een groot deel. Ik zei zo-even al dat het gaat om een beperkte groep die gewoon afgeschermd dient te worden van de overigen, die niet in aanmerking komen voor heroïneverstrekking. Uit dien hoofde blijven die kosten. Van die 16 mln. zal er hooguit €700 000 afgaan, naar wij nu kunnen overzien.

Mevrouw Joldersma vroeg of het risico bestaat dat door de heroïneverstrekking verslavingsgedrag wordt onderhouden en cocaïnegebruik wordt gefaciliteerd. De behandeling is vooral gericht op het voorkomen en beperken van gezondheidsschade en het mogelijk maken van een stabiele levenssituatie. Wij hebben daar in het verleden vaak over gesproken. De behandeling is niet alleen gericht op abstinentie. Als dat meekomt, is dat heel mooi. Zeker bij deze doelgroepen is dat echter vaak een doel dat hoog gegrepen is. De behandeling is ook gericht op stabilisatie. Daarbij wordt ook een methode gebruikt die bedoeld is om cocaïnegebruik aan banden te leggen. Dat betekent overigens niet dat cocaïnegebruik wordt gefaciliteerd. Integendeel, de behandeling wordt gebruikt om het aan banden te leggen, te stabiliseren en zelfs tegen te gaan. De strikte eisen die blijven gelden. Alle in- en exclusiecriteria blijven ongewijzigd deel uitmaken van de ministeriële regeling.

Mevrouw Joldersma vroeg ook naar GHB. Die vraag is kennelijk ook aan de orde geweest in een debatje met de staatssecretaris. GHB staat op lijst II van de Opiumwet. Het is dus een verboden middel. Wij hebben geconstateerd dat er op verschillende plekken een toename is van GHB-gebruik. Gebleken is dat er onvoldoende voorzieningen beschikbaar zijn om adequaat te kunnen behandelen. Ik ben ook in overleg met de instellingen voor verslavingszorg op welke wijze wij behandelaanbod kunnen genereren en uitbreiden. Het Trimbos-instituut is onlangs met voorlichting aan de slag gegaan. Er wordt op dit moment landelijk geïnventariseerd om hoeveel gebruikers het gaat, zodat wij daar meer inzicht in krijgen. Dus langs die lijnen wordt op dit moment de problematiek van GHB opgepakt.

Mevrouw Joldersma (CDA): Nog even over de medicinale heroïnebehandeling. Ik had gevraagd om een overzicht hoe lang mensen die krijgen. Kan de minister ons een overzicht doen toekomen?

Minister Klink: Voor zover ik geïnformeerd ben, weten wij dat op dit moment niet. Je zou kunnen zeggen dat het behandelprogramma nu zo lang loopt en dat mensen dus zo lang in behandeling zijn, gegeven het feit dat weinigen uitstromen uit het programma. Mocht er andere informatie zijn dan deze vrij algemene opmerking van mijn kant, dan zult u die krijgen. Ik geloof echter niet dat wij een groter aantal mensen uit de programma’s zien weggaan. Dus dan is een en een, volume plus duur, al gauw twee.

Mevrouw Van Velzen vroeg nog waarom het aantal behandelplaatsen wordt beperkt tot 1000. Op dit moment zijn er operationeel 715 plaatsen. Met andere woorden: het aanbod dat er is, wordt niet over de gehele linie gebruikt.

De heer Van der Ham vroeg nog naar het cocaïnegebruik in relatie tot medische cocaïne. Voor zover onze informatie strekt, wordt in de Verenigde Staten een methode gebruikt om cocaïneverslaving aan banden te leggen. Die methode wordt op dit moment ook toegepast in het onderzoek dat aan heroïnebehandeling is verbonden. Het onderzoeksresultaat wordt in het komende voorjaar verwacht. Heroïnebehandeling – en ik vertel daarmee niets nieuws – is een behandeling die aanvullend op de methadonbehandeling komt.

Dit waren mijn punten, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter: Dan zijn wij toe aan de tweede termijn.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Voorzitter. Ik dank beide ministers voor de beantwoording. Wij zijn het niet eens, maar wij worden dat ook niet. De meeste vragen van mij zijn beantwoord, maar er zijn er nog een paar overgebleven.

De eerste vraag gaat over de handhaving zelf. De handhaving is bij de politie gelegd. En toen? Amsterdam zegt dat het daar eigenlijk geen capaciteit voor heeft. Ik heb begrepen dat er mensen op de tribune zitten die van de politie zijn, maar die mogen de vragen niet beantwoorden. Zijn de mensen opgeleid en herkennen zij het ook?

De tweede vraag is of het klopt dat zelfkweeksetjes voor paddo’s nog wel te koop zijn in de winkels en dat dit nog is toegestaan.

Vervolgens mijn vraag over de jonge buitenlandse toerist die aan combigebruik doet of die in elk geval op zo’n manier gebruikt dat er een ambulance moet uitrukken. Het is natuurlijk geweldig dat er minder ambulances moeten uitrukken dan voorheen, maar feit blijft dat er nog heel veel ambulances voor deze doelgroep moeten uitrukken. Zegt de minister nu dat het minder dan voorheen is en dat hij het gezegend vindt, of zegt hij dat dit inderdaad de aanleiding was voor het verbod, dat het doel nu voor een deel is bereikt en dat hij het helemaal wil bereiken? Als hij dat echt vindt, wat gaat hij dan doen?

De heer Teeven (VVD): Voorzitter. Uit eerste termijn is blijven liggen mijn vraag aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport of hij zicht heeft op de kwekers en de teelt van paddo’s. Is er inmiddels enige verandering opgetreden rondom de teelt van paddo’s? Kan hij daar wat over zeggen? Er ligt ook nog een vraag over de knolgewassen. Kan de minister ook de ontwikkeling rondom de hallucinerende werking van die knolgewassen, die tripknollen, in de gaten houden? Op die vraag krijg ik ook nog graag een antwoord.

Aan de minister van Justitie had ik maar een heel concrete vraag gesteld, helemaal aan het eind van mijn bijdrage, over de nepdope, over de problemen die in Amsterdam rond die nepdope spelen. Zegt de minister dat dit kan worden geregeld in de algemene plaatselijke verordening of zegt hij dat eigenlijk in de Opiumwet een bepaling zou moeten worden opgenomen om het aanbieden van op drugs gelijkende waar strafbaar te stellen, zodat de politie er op een andere wijze tegen kan optreden?

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik ben wel benieuwd, gezien de antwoorden van minister Klink zo-even, of de heer Teeven akkoord gaat met het in de lijst opnemen van BZP.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Dat is wel een goede vraag. Goed dat u mij daaraan helpt herinneren. De minister was daar een beetje vaag over, omdat nut en noodzaak mij nog niet helemaal duidelijk zijn. Als het nuttig en noodzakelijk is, zijn wij voor. Daar kan de minister mij nog van overtuigen in de tweede termijn. Als hij dat niet kan, zijn wij tegen.

Mevrouw Van Velzen (SP): Dat is een verschuiving, want net was u het helemaal met mij eens.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Nee, ik was het net op een ander punt met u eens. Dat was het punt dat er niet een clubje mensen in Europa kan zijn dat zegt dat het hier een probleem is en dat wij het verbieden in heel Europa. Wij gaan over ons eigen drugsbeleid. Wij maken de afweging of het schadelijk is of niet. Met dat punt ben ik het helemaal eens. Dat is punt 1: de invloed van Europa. Punt 2 is de vraag of dit ene middel nu echt zo schadelijk is. Daarop verneem ik graag een toelichting van het kabinet. Op basis daarvan zullen wij bepalen of wij voor of tegen zijn.

De voorzitter: Mevrouw Van Velzen heeft het woord voor haar eigen tweede termijn.

Mevrouw Van Velzen (SP): De lijn van de Partij van de Arbeid is mij niet helemaal duidelijk. Laat ik dan wel duidelijkheid bieden. Ik baal van de manier waarop het kabinet met dit principiële vraagstuk omgaat. Wij hebben het niet over het paddoverbod. Daarin kennen wij elkaars standpunt. Ik heb mijn mening gegeven. Daar komen wij niet uit. Jammer.

Het BZP-vraagstuk is heel anders. Het kabinet heeft in 2005 dus gewoon zonder last en ruggespraak met de Kamer besloten om het drugsbeleid aan Europa over te laten. Dit is een eerste stap. Ik zie niet in waarom het kabinet bij een volgende stap «neen» zal zeggen. Als het kabinet nu al akkoord gaat met het verbieden van een stof waaraan geen medisch bewijs ten grondslag ligt – en de minister heeft terecht zelf erkend dat dit het geval is – waarom zou het dan een volgende keer niet gebeuren? Naar mijn mening is dit besluit principieel onjuist. Wij zijn een brug te ver gegaan. Het betreft een stofje waarmee zich in Nederland geen probleem voordoet. Er zijn geen incidenten mee geweest. Dat heeft de minister zelf gezegd. Het beleid deugt al. Er is geen wetenschappelijke onderbouwing. Toch is de minister akkoord gegaan met een besluit van Europa om het op een lijst van verboden middelen te zetten. Ik vraag van de minister om dit terug te draaien. Hij kan mij er niet eens van overtuigen dat het in Nederland op de Opiumlijst zou moeten worden opgenomen. Laat staan dat Europa er iets over te zeggen zou moeten hebben. Ik roep de minister dus op om dit terug te draaien. Ik wil hierover een VAO aanvragen. Ik meen dat wij de principiële discussie ontwijken als wordt gezegd dat het in 2005 nu eenmaal is besloten. Dat hadden wij nooit mogen accepteren, zeker bij gebrek aan wetenschappelijke onderbouwing. Europa zou hierover überhaupt niet moeten gaan. Daarom wil ik hierover een Kameruitspraak vragen.

De voorzitter: Ik meen dat het goed is dat de Kamer zich eerst afvraagt of wij destijds akkoord zijn gegaan met het neerleggen van de besluitvorming bij Europa. Dat lijkt mij heel verstandig. Natuurlijk heeft de Kamer daarover toen ook bij meerderheid besloten. Wij zullen dit moeten nagaan.

Mevrouw Van Velzen (SP): Het voorstel om het op de Opiumlijst te plaatsen, ligt nu voor.

De voorzitter: Dat weet ik.

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik stel voor om daarmee niet akkoord te gaan en onze ministers op pad te sturen om in Brussel duidelijk te maken waar het in Nederland op staat. Ik ben van mening dat de Nederlandse bevolking heel kritisch is over de vraag hoe ver het Europees beleid mag gaan. Misschien heeft het kabinet toentertijd zitten slapen. Dat geldt ook voor de Kamer.

De voorzitter: Precies.

Mevrouw Van Velzen (SP): Dan moeten wij ze alsnog wakker schudden.

De voorzitter: Ik meen dat uw laatste toevoeging, dat het ook de Kamer betreft, correct is.

Mevrouw Van Velzen (SP): Voorzitter. Dan moet u mij eens vertellen over welke informatie u beschikt. U zegt dat de Kamer ermee akkoord zou zijn gegaan, maar die informatie heb ik niet.

De voorzitter: Neen. Ik zeg dat wij het zullen moeten nagaan. Ook in 2005 vonden al met enige regelmaat JBZ-raden plaats. Ik meen dat het goed is dat wij even navragen of hierover destijds is gesproken.

Mevrouw Joldersma (CDA): Ik dank de bewindslieden voor hun heldere beantwoording. Ik heb geen vragen meer over de beantwoording van de vragen die ik had gesteld, behalve het zicht op trends en de adequate reactie. Ik meen dat de bewindslieden hierover wel erg positief zijn als zij denken dat zij dit allemaal in de hand hebben. Daarop komen wij bij de behandeling van de Drugsnota wel terug.

Naar aanleiding van het antwoord van de minister op de vraag van de heer Van der Ham, wil ik graag een vraag ter verduidelijking stellen. Het leek er even op dat de minister wil meegaan met de heer Van der Ham als deze zegt dat wij verslaafden moeten gaan belonen met cocaïne. Voor alle duidelijkheid: naar mijn mening maakt van de medicinale heroïnebehandeling juist wel een systematiek van belonen deel uit, maar dan met tegoedbonnen en niet met cocaïne.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Mijn dank aan beide bewindslieden voor hun antwoorden. Mijn vraag luidde, waarom is gekozen voor de disproportionele maatregel van een landelijk verbod. Die vraag is niet beantwoord. Het feit dat er minder incidenten waren en dat het verbod dus effectief is gebleken, is niet echt een antwoord op deze vraag. Dit resultaat had wellicht ook kunnen worden bereikt met maatregelen die waren gericht op de specifieke groep van jonge buitenlandse toeristen.

Minister Klink heeft gezegd dat niet veilig gebruik kan worden gemaakt van paddo’s. In dat verband wijs ik op het feit dat er buiten Amsterdam veel minder of zelfs bijna helemaal geen ambulanceritten zijn geweest, terwijl het aantal gebruikers buiten Amsterdam toch aanzienlijk moet zijn, gelet op het gegeven dat 65% van alle paddo’s buiten Amsterdam werd gebruikt. Ik hoor hierop graag nog een nadere toelichting.

Ik vraag mij af of de Kamer instemmingsrecht heeft gehad op het specifieke punt van de BZP. Maar mijn collega van de PvdA heeft niet goed geluisterd. Minister Klink heeft juist heel duidelijk gesteld dat twijfels bestonden over nut en noodzaak van een verbod op BZP. De gronden voor verbod kunnen niet helder worden aangetoond. Naar mijn mening kun je dan dus meteen hom of kuit geven na de eerste termijn van minister Klink.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Het betoog van de minister van Justitie dat het niet nodig is om meteen strafrechtelijk in te grijpen bij het aantreffen van handelsvoorraden paddo’s maar dat eerst met een waarschuwing kan worden volstaan, kan ik niet delen. Ik zou mij er iets bij kunnen voorstellen in de situatie kort nadat de wetgeving is veranderd. Wij zijn nu een jaar verder. Het is mij niet duidelijk waarom het spul niet strafrechtelijk in beslag wordt genomen als een handelsvoorraad op een verkooppunt wordt aangetroffen, ook al is het de eerste keer. Dat is voor mij een onbegrijpelijke zaak. Ik vraag de minister of ik het misschien verkeerd heb begrepen en dat dit wel gebeurt. Dan is er dus sprake van vervolging en rijst vervolgens de vraag wat er gebeurt met de verdachten in deze zaken. Je kunt immers niet strafrechtelijk in beslag nemen als je niet ook vervolging instelt.

Dan is er nog de kwestie van de stof BZP. Ik heb het raadsbesluit van 3 mei 2008 voor mij liggen. Overwogen wordt dat controle moet worden uitgeoefend op deze stof maar dat de controlemaatregelen evenredig dienen te zijn aan de relatief lage risico’s die aan het gebruik van deze stof zijn verbonden. Dan volgt een merkwaardig besluit van de Europese Raad, namelijk dat de controlemaatregelen moeten worden toegepast, plus de gerechtelijke sancties waarin wordt voorzien door de wetgeving uit hoofde van de VN-verdragen. Van de minister van VWS heb ik begrepen dat sprake is geweest van meederheidsbesluitvorming over deze zaak. Ik vraag mij daarom af of het mogelijk is dat in Europa door middel van een besluitvorming bij meerderheid wordt besloten dat iets strafbaar moet worden gesteld. Die vraag richt ik mede expliciet aan de minister van Justitie.

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Allereerst wil ik het hebben over de BZP. Begrijp ik de minister van Volksgezondheid goed dat hij zegt dat Nederland bij deze discussie al een aantekening heeft laten maken dat wij dit niet nog een keer op deze manier laten gebeuren en dat wij niet op deze gronden iets gaan verbieden? Ik begrijp dat hij er niet tevreden over is maar het in de Europese Raad heeft moeten afleggen. Wij gaan kijken of wij er via een uitspraak van de Kamer nog iets aan kunnen veranderen. Hij heeft er dus wel een punt van gemaakt dat dit niet zo kan? Als dat zo is, ben ik daar natuurlijk blij mee. Nog los van het principiële punt dat ik van mening ben dat Europa zich niet méér moet bemoeien met ons drugsbeleid, ben ik van mening dat dit een goed statement is.

Over de medicinale toepassing van cocaïne heeft de minister gezegd dat de Amerikaanse onderzoeken zullen worden meegewogen. Gekeken wordt of het effectief is. Het gaat helemaal niet om het belonen met cocaïne. Aan het adres van mevrouw Jorritsma zeg ik dat het gaat om mensen die heel erg diep in de goot liggen, daaruit te krijgen en te stabiliseren. Ik ben blij dat dit volgend jaar wordt meegenomen.

Ten aanzien van de paddo’s was sprake van een kleine druk. Er waren niet zo veel problemen, behalve een paar heel kleine incidenten die wij op een andere wijze hadden kunnen voorkomen. Het paddoverbod is voor een deel van de Kamer een symbool geworden om hun tanden in te kunnen zetten. Misschien komt dat doordat zij van hun fractie niet ergens anders hun tanden in mogen zetten. Ik kijk in het bijzonder naar de heer Teeven. Het is een fantastisch symbool geworden, maar volgens mij toont het een heel verkeerde richting van hoe wij over ons drugsbeleid denken. Dat moet altijd zijn gericht op effectiviteit, het tegengaan van gezondheidsrisico’s en tegelijkertijd de vrijheid bewaren voor mensen boven een bepaalde leeftijd om ervoor te kiezen.

De buitenlandse toeristen blijven wel een probleem, niet alleen wat betreft drugsgebruik maar ook wat betreft alcoholgebruik in de grote steden. Mijn vraag aan de minister van Justitie luidt of een bepaald beleid bestaat of dat dit samen met de grote steden en bijvoorbeeld Schiphol en de NS kan worden ontwikkeld. Als deze jongens en meisjes ongeïnformeerd ons land binnen komen, zou hen gericht informatie moeten worden gegeven over alcohol en drugs opdat zij de keuze geïnformeerder kunnen maken en bovendien een beetje worden geholpen om zich te temperen. Het lijkt mij dat sprake is van een heel specifieke doelgroep. Ik hoor graag een beleidsvisie van de minister.

Mevrouw Joldersma (CDA): De heer Van der Ham heeft de effectiviteit zo hoog in het vaandel staan. Dan moet hij toch weten dat informatie bijna geen enkel effect sorteert op het gedrag en de attitude van mensen. Waarom zet hij dan zo sterk in op informatie aan drugstoeristen?

De heer Van der Ham (D66): Dat is volstrekte onzin. Het is waar dat eenmalige informatie niet zo goed werkt als voortdurend worden geïnformeerd. Kijk wat betreft drugsbeleid en drugsgebruik maar naar onze Nederlandse jeugd. Je ziet dat de Nederlandse jeugd over het algemeen beter is geïnformeerd over alle soorten drugs dan buitenlandse jongeren omdat in hun landen veel meer taboes zijn. Informatie in de media, op televisie en op school, kortom de openheid waarmee er hier over kan worden gesproken, voorkomt veel problemen.

Het probleem is juist, dat onze jongeren vaak beter zijn geïnformeerd over drugs dan over alcohol. Op dat terrein trekken wij samen op. Wij vinden dat zij veel beter moeten worden geïnformeerd over de effecten die grootschalig alcoholgebruik op jongeren kan hebben. Informatie heeft wel degelijk grote en gunstige consequenties, zeker als je het geven ervan lang volhoudt. Dat zie je bij onze Nederlandse jeugd.

Ik heb niet de pretentie of de illusie dat je alle problemen met één reclamefolder voorkomt bij een jongen of een meisje uit Engeland of Frankrijk die hier het weekeinde even komt zuipen. Maar je moet in ieder geval een poging wagen om hen op tijd in de kraag te vatten en nog wat extra informatie te geven. Dat kan in ieder geval iets bijdragen aan het temperen van de problemen.

De heer Teeven (VVD): Ik zou aan de heer Van der Ham willen vragen of ik zijn opmerking mag begrijpen als een aanmoediging aan het adres van de VVD om het ook op het gebied van alle vormen van softdrugs allemaal wat harder te gaan aanpakken. Is dat wat hij van de VVD wil? Moeten we gewoon de harde lijn gaan volgen ten aanzien van softdrugs? Ik vat zijn woorden van vandaag op als een aanmoediging daartoe.

De heer Van der Ham (D66): Ik merk aan de wat geïrriteerde wijze waarop de heer Teeven reageert, dat hij zich voelt aangesproken.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik ben het helemaal met de heer Van der Ham eens ten aanzien van voorlichting en preventie. Daarover heb ik daarnet voor de tweede keer een vraag aan de minister gesteld. Is de heer Van der Ham het met mij eens dat je ook wat moet doen in het land van herkomst? Het zijn wel elke keer de drugstoeristen die het voor de inwoners van Nederland verstieren. Wij hebben het ten aanzien van sofdrugs over drugstoeristen aan de grens. Ten aanzien van de situatie in Amsterdam hebben wij het over combigebruik van alcohol en paddo’s. Het lijkt mij een goede zaak dit een keer mee te nemen in een Europees overleg. Is de heer Van der Ham dat met mij eens?

De heer Van der Ham (D66): Als wij dat vinden, dan moeten wij Frankrijk en Engeland binnenvallen en daar de macht overnemen. Dat is niet mijn idee van Europese samenwerking. In bepaalde steden zie je dat er wel degelijk een andere voorlichting wordt gegeven aan jongeren. Als voorbeeld noem ik de voorlichting in Londen. Daar heeft men safer clubbing geïntroduceerd. Op dezelfde manier als dat gebeurt in Amsterdam, worden in Londen jongeren geïnformeerd over drugsgebruik en de gevaren ervan. Dat is een goede ontwikkeling. Nederland kan die alleen maar stimuleren. Maar wij hebben er niks over te zeggen.

De voorzitter: Het woord is aan de minister van Justitie.

Minister Hirsch Ballin: Voorzitter ...

(geroezemoes)

De voorzitter: Ik heb het woord aan de minister van Justitie gegeven.

Minister Hirsch Ballin: Voorzitter. Mevrouw Bouwmeester heeft gesproken over de handhaving van het paddoverbod en gevraagd naar de capaciteit voor deze handhaving. Ik verkeer een beetje in het onzekere of zij bij het stellen van deze vraag bedoelde dat zij meent dat hierop meer moet worden ingezet of dat zij juist bezorgd is dat wij daarvan te veel werk maken. In verhouding tot de rest van haar betoog bleef dat voor mij ietwat onduidelijk.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Mag ik antwoord geven?

De voorzitter: Mevrouw Bouwmeester verduidelijkt haar vraag.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Mijn vraag was hoe het georganiseerd is. Het is overgekieperd naar de gemeente. De gemeente zegt er echt de politie niet voor te gaan inzetten. Dat begrijp ik. De minister verbiedt iets, maar hoe heeft hij dan de handhaving georganiseerd? Hoe heeft hij georganiseerd dat de gemeente wordt ondersteund bij het opleiden van mensen om te herkennen om wat voor paddo’s het gaat en of deze al of niet verboden zijn, als zij in een paddowinkel komen? Ik vraag dat omdat zo’n verbod natuurlijk heel stoer klinkt, maar als je de handhaving niet goed regelt, het toch een beetje krom overkomt.

Minister Hirsch Ballin: De politie verricht rechtshandhavende taken onder gezag van het Openbaar Ministerie. Afstemming vindt plaats in de driehoek, maar het is dus niet een zaak van de gemeente. Dat wat betreft het beoordelingskader.

Zoals bij alle onderwerpen van rechtshandhaving, moet de capaciteit in verhouding staan tot het gebleken probleem. Ik ben het eens met de opmerking die mevrouw Bouwmeester iets verderop in haar tweede termijn maakte, dat minder ambulanceritten niet betekenen dat ambulances niet meer hoeven uit te rukken voor paddogebruikers. Wij zullen de vinger aan de pols houden. Het is in alle arrondissementsdriehoeksoverleggen aan de orde geweest. Dat is dus goed. Ik zal uiteraard contact hierover houden met het Openbaar Ministerie.

De handhaving moet aan de maat zijn. Voor dit onderwerp betekent dit dat ik erop zal toezien dat de problemen die aanleiding hebben gegeven tot het paddoverbod minder zullen worden en geleidelijk aan uit de wereld verdwijnen. Uiteraard geldt daarbij: hoe eerder, hoe beter.

De situatie zoals door de heer De Roon gesignaleerd ten aanzien van een handelsvoorraad vormt uiteraard direct aanleiding tot strafrechtelijk optreden. Uit zijn eerste termijn had ik de indruk gekregen dat hij het over een klein incident had. Overigens heb ik geen meldingen van dit soort incidenten gekregen. Ik weet op dit moment dat er in alle arrondissementen over is gesproken en dat zich geen majeure problemen voordoen. Uiteraard houden wij de vinger aan de pols bij de verdere toepassing.

Ik heb evenmin meldingen over zelfkweeksetjes ontvangen. Voor zover zich hiermee een probleem voordoet, zal ik dat graag betrekken bij het contact dat wij over dit onderwerp onderhouden met het Openbaar Ministerie.

De heer Teeven heeft gevraagd naar de nepdrugs. Eerst zou gedefinieerd moeten worden waarover wij het precies hebben. Vervalste medicijnen die als drugs worden aangeboden, vallen onder de Geneesmiddelenwet. Ook op andere vervalste producten zijn verschillende wettelijke regimes van de Voedselen Warenwet van toepassing. Grondslag voor een verbod op grond van de Opiumwet is dat sprake moet zijn van een gezondheidsschade die, realistisch beschouwd, aan het product is verbonden. Ik kan dit met een voorbeeld illustreren. Er hebben wel eens verhalen de ronde gedaan dat een miraculeus effect zou zijn verbonden aan het consumeren van bananenschillen. Ik meen dat wij over dat soort verhalen niet moeten uitglijden. Het gaat om problemen die zich reëel in de werkelijkheid voordoen. Dan staan ons de mogelijkheden van de voedsel- en warenwetgeving en de geneesmiddelwetgeving ter beschikking.

De heer Van der Ham heeft een vraag gesteld over gerichte informatie over alcohol en drugs. De informatie in het preventiebeleid binnenslands wordt verricht door instellingen die worden gesponsord door mijn collega van Volksgezondheid. Ten aanzien van informatie aan toeristen, is het niet mijn bedoeling om als onderdeel van de grensbewaking – die trouwens niet plaatsvindt ten aanzien van burgers van de Europese Unie – specifieke folders te gaan uitreiken over gedoogbeleid en zaken als alcohol en drugs. Uit recente onderzoeken, waaronder het onderzoek dat ten grondslag heeft gelegen aan het rapport van de commissie-Van der Donk, is gebleken dat het – zo dat al het geval zou zijn geweest – niet zo is dat in Nederland alles kan en mag en zich in het buitenland een drugsvrije situatie voordoet. Dat ziet de heer Van der Ham ook.

De heer Van der Ham (D66): Dat was mijn vraag niet. Dat laatste erken ik wel. Het gaat om toeristen die soms hierheen komen om hier een los weekeinde te hebben op basis van ons imago. Dat is hun gegund, maar het moet niet over de schreef gaan. Ik stel voor om, waar dat kan, de informatie gericht te geven. Daaraan zijn natuurlijk grenzen, dat begrijp ik ook wel. Hoe dat precies zou moeten, laat ik graag aan de kenners over. Het middel moet gerichter worden toegepast.

Minister Hirsch Ballin: Wij gaan uiteraard niet de indruk wekken dat hier is toegelaten wat onze wetgeving heeft verboden. Degenen die naar Amsterdam komen, krijgen soms in hun hotels bruikbare informatie voor het gedrag van toeristen. De enkele keer dat ik een hotelovernachting in Amsterdam heb gebruikt, ben ik daarvan deelgenoot geworden. Het lijkt mij eerder iets voor de particuliere sector.

De voorzitter: De minister vervolgt zijn betoog. Wij hebben het nog niet over de truffels.

Minister Hirsch Ballin: Ik hoop dat het beeld dat in Amsterdam en in heel Nederland paddo’s een legaal product zouden zijn, dankzij het verbod en de aanzienlijke verbetering van de situatie die daaruit voortvloeit, uit de wereld zal zijn.

Mevrouw Van Velzen heeft vanuit juridisch oogpunt een vraag gesteld over BZP. De andere aspecten zullen dadelijk door mijn collega worden besproken. Zoals blijkt uit het kenmerk heeft besluitvorming plaatsgevonden in de JBZ-raad. Daar geldt de lijn van instemmingsrecht voor zover dit van toepassing is en informatie met de mogelijkheid van discussie voor zover het instemmingsrecht niet van toepassing is. De Tweede Kamer wordt trouwens ook over de andere Raden geïnformeerd, ook wanneer het instemmingsrecht niet van toepassing is.

Voor de AMvB geldt de voorhangprocedure. De termijn waarin het had kunnen worden gestuit, is ongebruikt verstreken. Dat betekent dat aan de formele vereisten is voldaan. Nederland is gehouden, besluitvorming van de Europese Unie ten uitvoer te brengen. Er zijn gevallen waarin het aan de lidstaten wordt overgelaten om te bepalen op welke manier een verbod wordt gehandhaafd. Dan hebben wij dus een keuzemogelijkheid tussen strafrechtelijk en bestuursrechtelijk optreden. Als ik het goed zie, is dat hier aan de orde. Vaak is ook sprake van combinaties van beide. Dat is wat ik ten aanzien van de formele kaders kan bijdragen. De andere aspecten zullen door mijn collega worden besproken.

De voorzitter: Ik weet niet precies wat er aan de hand is, maar ik hoor op een of andere manier muziek. Wij kunnen niet traceren waar dat vandaan komt.

De heer Van der Ham (D66): Oké, ik ben het.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): U bent toch niet aan het hallucineren?

De voorzitter: Neen! Ik ben niet aan het hallucineren. De griffier hoort het ook.

De heer Van der Ham (D66): Ik zie een paarse olifant, wil die weg gaan?

Minister Klink: Voorzitter. Mevrouw Bouwmeester en de heer Teeven vroegen in hoeverre wij ook de hallucinerende truffels zouden moeten gaan verbieden. Eerder had de heer Van der Ham hier al naar gevraagd. Ik wijs op de brief van de burgemeester van Amsterdam aan de gemeenteraad hierover. Het is bekend dat inmiddels truffels worden verkocht in plaats van paddo’s. In het bijzonder aan het adres van de heer Teeven die er twee keer naar heeft gevraagd, licht ik graag toe waarom wij er op dit moment nog niet toe zijn overgegaan om dit te verbieden. Het heeft te maken met het feit dat de Opiumwet voor plaatsing op Lijst I of II een drietal eisen stelt. Ten eerste moet het bewustzijn van de mens worden beïnvloed. Het moet ten tweede schade aan de gezondheid veroorzaken. Ten derde moet sprake zijn van schade aan de samenleving. In elk geval is in die zin nog niet aan deze drie criteria voldaan, dat wij op dit moment geen incidenten met truffels kennen.

Begin van het jaar heeft een lid van de Kamer mij dezelfde vragen gesteld over de zelfkweeksetjes voor paddo’s. Mijn collega is er zojuist al even op ingegaan. Kweeksets bestaan uit bakjes waarin zich aarde en sporen van bepaalde soorten paddo’s bevinden. Ik kan het heel huiselijk zeggen: er heeft zich nog geen zwamvorming voorgedaan. Met andere woorden: het zijn nog geen paddenstoelen die effect sorteren. Om die reden is het zelfkweeksetje niet verboden. Dat geldt overigens ook voor maanzaad. Zo leer ook ik hier nog eens wat.

Mijn collega heeft er zojuist op gewezen dat het ontwerpbesluit over BZP in de Kamer heeft voorgehangen. Op 1 juli heeft de vaste Kamercommissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport besloten om de schriftelijke antwoorden die waren gegeven op schriftelijke vragen voor kennisgeving aan te nemen. Het ontwerpbesluit is vervolgens op 3 augustus naar de Raad van State gestuurd. Op 12 augustus heeft deze gemeld geen aanleiding te zien tot het maken van inhoudelijke opmerkingen.

Mevrouw Joldersma vroeg naar de beloning bij het niet gebruiken van cocaïne. Of was het heroïne.

Mevrouw Joldersma (CDA): Neen, het gaat inderdaad om cocaïne. Er is sprake van het belonen met tegoedbonnen en niet – zo zeg ik in reactie op de heer Van der Ham – met cocaïne.

Minister Klink: Daarop kan ik simpelweg «ja» zeggen.

De heer Van der Ham (D66): Dat is een flauwiteitje van mevrouw Joldersma. Daar ging het helemaal niet over.

Minister Klink: De beloning vindt plaats in de vorm van vouchers. Dat zijn geen vouchers waarmee vervolgens cocaïne kan worden aangeschaft.

Mijn collega heeft gesproken over de informatie aan toeristen in Amsterdam. Overigens hoorde ik zo-even van ambtelijke zijde dat een aantal van deze toeristen naar Amsterdam c.q. naar Nederland komt en überhaupt geen overnachting boekt maar de nacht benut om de middelen te gebruiken die kennelijk zo aantrekkelijk zijn.

Mijn collega van Justitie is al ingegaan op het formele besluitvormingskader binnen Europa.

Mevrouw Van Velzen (SP): Voorzitter. Ik heb net aangegeven dat ik graag een VAO wil aanvragen. Eerlijk gezegd, zijn de regels mij niet helemaal helder. Mag ik dat nog zelf doen of doet u het namens ons?

De voorzitter: Dat zal ik morgen namens u doen.

Mevrouw Van Velzen (SP): Dank u.

De voorzitter: Wij zijn aan het einde van dit overleg gekomen. Ik dank de collegae en de bewindspersonen voor hun inbreng. Ik sluit de vergadering.


XNoot
1

Samenstelling:

Leden: De Wit (SP), Van der Staaij (SGP), Arib (PvdA), ondervoorzitter, De Pater-van der Meer (CDA), voorzitter, Çörüz (CDA), Joldersma (CDA), Gerkens (SP), Van Haersma Buma (CDA), Van Velzen (SP), Van Vroonhoven-Kok (CDA), De Krom (VVD), Azough (GroenLinks), Timmer (PvdA), Griffith (VVD), Teeven (VVD), Verdonk (Verdonk), De Roon (PVV), Roemer (SP), Pechtold (D66), Heerts (PvdA), Thieme (PvdD), Kuiken (PvdA), Bouwmeester (PvdA), Van Toorenburg (CDA) en Anker (ChristenUnie).

Plv. leden: Langkamp (SP), Van der Vlies (SGP), Besselink (PvdA), Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA), Jager (CDA), Jonker (CDA), Leijten (SP), Sterk (CDA), Ulenbelt (SP), Jan de Vries (CDA), Weekers (VVD), Van Gent (GroenLinks), Dijsselbloem (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Miltenburg (VVD), Zijlstra (VVD), Fritsma (PVV), Karabulut (SP) Koşer Kaya (D66), Gill’ard (PvdA), Ouwehand (PvdD), Spekman (PvdA), Bouchibti (PvdA), Smilde (CDA) en Slob (ChristenUnie).

XNoot
2

Samenstelling:

Leden: Van Beek (VVD), Halsema (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), De Pater-van der Meer (CDA), Van Bochove (CDA), Gerkens (SP), Sterk (CDA), Leerdam (PvdA), voorzitter, De Krom (VVD), ondervoorzitter, Griffith (VVD), Boelhouwer (PvdA), Algra (CDA)Irrgang (SP), Kalma (PvdA), Schinkelshoek (CDA), Van der Burg (VVD), Brinkman (PVV), Pechtold (D66), Van Raak (SP), Thieme (PvdD), Kuiken (PvdA), Leijten (SP), Heijnen (PvdA), Bilder (CDA) en Anker (ChristenUnie).

Plv. leden: Teeven (VVD), Van der Vlies (SGP),Joldersma (CDA) Smilde (CDA), Polderman (SP), Spies (CDA), Wolbert (PvdA), Aptroot (VVD), Zijlstra (VVD), Vermeij (PvdA), Van Gerven (SP), Heerts (PvdA), Çörüz (CDA), Remkes (VVD), De Roon (PVV), Van der Ham (D66), Van Bommel (SP), Ouwehand (PvdD), Timmer (PvdA), De Wit (SP), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Van Haersma Buma (CDA), Cramer (ChristenUnie) en Knops (CDA).

XNoot
3

Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Kant (SP), Snijder-Hazelhoff (VVD), Ferrier (CDA), ondervoorzitter, Joldersma (CDA), Jan de Vries (CDA), Smeets (PvdA), voorzitter, Van Miltenburg (VVD), Schippers (VVD), Smilde (CDA), Timmer (PvdA), Koşer Kaya (D66), Willemse-van der Ploeg (CDA), Van der Veen (PvdA), Schermers (CDA), Van Gerven (SP), Wolbert (PvdA), Zijlstra (VVD), Ouwehand (PvdD), Agema (PVV), Leijten (SP), Bouwmeester (PvdA), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Sap (GroenLinks) en De Roos-Consemulder (SP).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Van Velzen (SP), Neppérus (VVD), Atsma (CDA), Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA), Ormel (CDA), Van Dijken (PvdA), Verdonk (Verdonk), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Vietsch (CDA), Arib (PvdA), Van der Ham (D66), Uitslag (CDA), Gill’ard (PvdA), Omtzigt (CDA), Langkamp (SP), Vermeij (PvdA), De Krom (VVD), Thieme (PvdD), De Mos (PVV), Luijben (SP), Heerts (PvdA), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Halsema (GroenLinks) en De Wit (SP).