Nr. 144 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 16 april 2014 overleg gevoerd met Minister Timmermans van Buitenlandse Zaken over:

• – de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 24 maart 2014 met een reactie op het verzoek van het lid Omtzigt over de uitspraken van de Minister van Buitenlandse Zaken over de EU-toetredingsonderhandelingen met Turkije (Kamerstuk 23 987, nr. 143);

• – de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 8 april 2014 met een reactie op het verzoek van het lid Omtzigt over de mogelijke Turkse bewapening van Al Qaida (Kamerstuk 32 623, nr. 129).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Eijsink

Griffier: Van Toor

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Laat ik beginnen met het goede nieuws uit Turkije, namelijk over bier. Een bericht, gedateerd 9 april jongstleden, laat ons weten dat halalbier in Turkije is geflopt. Gelukkig maar, want in tegenstelling tot Erdogan weet menig Turk een echt biertje wel te waarderen.

Tot zover het goede nieuws uit Turkije. En dan nu de rest. Als je naar de agenda van dit overleg kijkt, ziet die er heel overzichtelijk uit: twee korte brieven, tezamen vier kantjes, die de Minister naar de Kamer zond. Meer staat er niet op de agenda. Maar schijn bedriegt, want de werkelijkheid is natuurlijk dat Turkije wordt overspoeld door een zee aan wangedragingen van het regime Erdogan. De PVV zag in 2011 de islamitische aap in Ankara al uit de mouw komen, maar drie jaar later kan niemand meer om het Bokito-gedrag van Erdogan heen. Hij voert een jihad tegen vele Westerse waarden, hij heeft maling aan persvrijheid en vrijheid van meningsuiting, en bij bedreigt zijn politieke tegenstanders. Erdogan blokkeerde Twitter en YouTube in de dagen voor de recente verkiezingen, om voor hem ongunstige meningsuitingen te censureren. Wat heeft onze regering daarover aan de Kamer te melden? Onze regering, zo lezen we, verwelkomt de opheffing van de Twitterblokkade nadat het Turkse hof had geoordeeld dat die blokkade in strijd was met de vrijheid van meningsuiting. Wist Erdogan dat dan niet, toen hij die blokkade instelde? Natuurlijk wel, maar hij deed het toch, want hij vond een gunstige verkiezingsuitslag belangrijker dan de vrijheid van meningsuiting. Legt hij zich nu neer bij de opheffing van die Twitterblokkade? Geenszins. Hij eist dat Twitter een kantoor in Turkije opent, en in Turkije belasting gaat betalen. En als Twitter dat niet doet en niet goed meewerkt, zal Erdogan een in zijn ogen geldig excuus hebben om Twitter te blokkeren. Heeft onze regering daarover niets anders te zeggen dan «we verwelkomen de opheffing van de Twitterblokkade»? Graag een reactie van de Minister. Ik begrijp die fluwelen handschoenen gewoon niet. Een keiharde veroordeling zou meer op haar plaats zijn.

Na zijn verkiezingsoverwinning liet Erdogan publiekelijk weten dat hij zijn politieke tegenstanders met de grond gelijk zou maken. In zijn overwinningsspeech, de zogenaamde balkonspeech, zei hij letterlijk: we zullen hun holen binnengaan, ze zullen ervoor boeten, nu is het de tijd om ze uit te kammen, we zullen geen verdraagzaamheid tonen voor zulke netwerken. Wat was de reactie van onze regering op dergelijke dreigementen jegens de tegenstanders van Erdogan? «Het kabinet hoopt dat Erdogan in het vervolg een meer verzoenende taal zal gebruiken». Weer vraag ik: waarom behandelt de Minister Turkije met zulke fluwelen handschoenen, ook op dit punt?

Ik kom toe aan de Turkse bemoeienis met de gebeurtenissen in Syrië. Al sinds 2011 heb ik bij herhaling de aanwijzingen daarvoor bij de vorige en ook bij deze regering onder de aandacht gebracht. Die aanwijzingen zijn talrijk. Al sinds 2011 heb ik erop gewezen dat onze Patriots in Turkije kunnen dienen als rugdekking voor de Turkse bemoeienis met Syrië. Telkens was de reactie van de kant van de regering dat ze geen eigenstandige informatiepositie heeft dienaangaande. Maar als er veel rook is, dan is het toch aannemelijk dat er best eens vuur zou kunnen zijn? Ik heb oktober vorig jaar in schriftelijke vragen aan de Minister gevraagd om hierover een internationaal onderzoek aan te zwengelen. De Minister had daar geen zin in. Ook hier weer de vraag: waarom die fluwelen handschoenen? Het is onverteerbaar dat onze regering toch nog durft te zeggen dat het regime-Erdogan de afgelopen jaren vooruitgang heeft geboekt. De vooruitgang die ik zie in Turkije is re-islamisering van de Turkse samenleving. Dáar zit de vooruitgang in. Erdogan katapulteert Turkije gewoon 90 jaar terug in de tijd. Erdogan is een islamiet die de seculiere Turkse staat opblaast. Maar ondanks dit alles ziet onze regering geen aanleiding om het toetredingsproces van dit Turkije tot de EU te blokkeren. Weer die fluwelen handschoenen. Het zijn niet zomaar fluwelen handschoenen, het zijn fluwelen handschoenen gevuld met goud, namelijk de bijna 1 miljard preaccessiegelden die de EU jaarlijks aan Turkije schenkt. Wat de PVV betreft moet de regering een veel strenger beleid voeren tegenover Turkije: keiharde veroordeling van Turkse bemoeienis met de strijd in Syrië, keiharde veroordeling van het terreurklimaat dat Erdogan in Turkije creëert, terugtrekking van onze Patriots en onze militairen en een blokkering van de toetreding van Turkije tot de EU.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Er speelt veel rond Turkije, dus ik moet een veelheid aan onderwerpen de revue laten passeren, te beginnen met de vermeende betrokkenheid van Turkije bij de strijd in Syrië. Het zou dan gaan om het bieden van onderdak aan Syrische rebellen, het leveren van wapens aan strijders en zelfs het aanvallen van doelen over de grens in Syrië. De onderzoeksjournalist Seymour Hersh heeft gewezen op mogelijke Turkse betrokkenheid bij de grote gifgasaanval in de zomer van vorig jaar bij Damascus. Dat soort berichten is schokkend, en ze blijven maar aanhouden. Er wordt wel bij de Turkse overheid geïnformeerd hoe het exact zit met mogelijke Turkse betrokkenheid, maar op geen enkele wijze is sprake van een formele bevestiging, dan wel van echte duidelijkheid over die mogelijke Turkse betrokkenheid, en dan vooral als het gaat om de ernstigste feiten. Ik denk daarbij aan het doorlaten van wapens, of het leveren van wapens, en het trainen van rebellen op Turks grondgebied. Mijn fractie is er zeer ontstemd over dat daarover geen duidelijkheid komt, vooral omdat het hier niet gaat om het eerste het beste land, maar om een volwaardig lid van de NAVO, om een land waar Nederland op grond van artikel 5 van het NAVO-verdrag mede bescherming aan biedt met een Patriotmissie. Dat zijn ernstige feiten die niet allemaal tegelijkertijd kunnen optreden. Vandaar dat mijn fractie er een groot voorstander van is dat wordt aangestuurd op een onafhankelijk internationaal onderzoek om te beoordelen wat er van die berichten waar is. Ik vraag de Minister het daarop aan te sturen en in Europees verband en in NAVO-verband te spreken over het belang van een dergelijk onafhankelijk internationaal onderzoek. Wanneer daarover geen Europese gemeenschappelijke positie te bereiken is, moet maar worden bekeken of er andere gremia te vinden zijn, waarbij wij een voorkeur hebben voor de Raad van Europa, die naar eerdere moeilijke kwesties onderzoek heeft gedaan. Ik denk aan de orgaanroof in Kosovo en het overbrengen van gevangenen door de Amerikanen. Dat waren lastige vraagstukken, waarbij de Raad van Europa eigenstandig onderzoek heeft gedaan. Ook mijn partij zit in de Parlementaire Assemblee van de Raad van Europa. Als er Europees geen overeenstemming wordt bereikt, zullen we bekijken of we een meerderheid kunnen vinden in de Raad van Europa.

Een en ander kan niet los worden gezien van de vrijheid van handelen die Turkije heeft als gevolg van de aanwezigheid van Patriots in Turkije, die wel degelijk rugdekking en bescherming geven aan Turkije, waardoor Turkije meer vrijheidsgraden heeft bij het handelen in het grensgebied, en mogelijk ook over de grens van Syrië. Ik ontvang berichten van mensen die daar in de regio woonachtig zijn of verblijven, die letterlijk zeggen «dat er sprake is van steun van Turkije aan aan Al Qaida gelieerde groeperingen». Dat vind ik dusdanig serieuze berichten dat daar ook een verantwoordelijkheid ligt voor Nederland om op dat punt een tandje verder te gaan, omdat de Nederlandse Patriotmissie daar zit, die mogelijk verlengd wordt, en er dus sprake is van Nederlandse betrokkenheid. We moeten nagaan wat er door die Nederlandse betrokkenheid mogelijk allemaal aan de orde is in die streek. Ik roep de Minister op meer werk te maken van onderzoek naar de feiten.

Turkije heeft al de reputatie het land te zijn met de meeste journalisten achter slot en grendel. De recente berichten over social media, waarbij Turkije zich geen voorstander toont van de vrijheid van meningsuiting, zouden toch aan het denken moeten zetten. Ja, er zijn nu uitspraken die leiden tot het idee dat het nu beter zou gaan, maar tegelijkertijd zouden er door de premier uitspraken zijn gedaan die maken dat er ook in de toekomst toch weer een verdere persbreidel op het gebied van de social media is. Hoe ziet de Minister dit, ook in relatie tot de scheiding der machten? Dat is toch een Europees uitgangspunt, dat hier opnieuw met voeten kan worden getreden.

Mijn fractie heeft al eerder haar ongerustheid uitgesproken over de antiterrorismewetgeving in Turkije. Ook hier geldt dat Turkije een slechte staat van dienst heeft. Turkije staat bovenaan de lijst van landen met de meest terrorismegerelateerde veroordelingen. Ook personen die betrokken waren bij vreedzame demonstraties zouden door de antiterrorismewetgeving geplaagd worden bij het uiten van hun vrijheid van demonstratie. Kan de Minister daar eens op ingaan? Nederland heeft eerder al kritiek gehad op het excessieve politieoptreden tegen vreedzame demonstranten. Wat is daarvan uiteindelijk het resultaat als het gaat om agenten die buiten hun boekje zijn getreden? Zijn er agenten bestraft? Amnesty International vraagt aandacht voor het specifieke geval van de op 3 juni van het vorig jaar vreselijk toegetakelde Hakan Yaman. Wat is er in deze specifieke casus nog gebeurd?

Over de vredesonderhandelingen met de PKK is het de laatste maanden verdacht stil. Over het algemeen is dat een goed teken, want dan gebeurt er achter de schermen veel. Kan dat hier ook worden gezegd? De terugtrekking van PKK-strijders zou gestalte hebben gekregen. Welke stappen worden er gezet om dat vredesproces met de PKK tot een goed einde te brengen?

Over de omstreden deal tussen Turkije en China aangaande de aanschaf van een luchtverdedigingssysteem is het laatste nieuws dat Turkije na druk vanuit de NAVO mogelijk toch afziet van de aandacht van dat materieel. Wat is de stand van zaken?

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Ik vervang de heer Omtzigt, die op dit moment bezig is met een pensioendebat. De heer Voordewind, die zich op dit moment met een VVD-prominent in een taxi richting Den Haag bevindt, heeft mij gevraagd om ook mede namens hem het woord te voeren. Hij zal straks misschien nog verschijnen.

Er is veel te zeggen over de rol van Turkije op allerlei fronten. Laat ik me beperken tot de dubieuze rol die Turkije lijkt te spelen ten aanzien van Syrië. Eind maart hebben naar schatting een paar duizend jihadisten vanuit Turks grondgebied de aanval geopend op Syrië. Daarbij hebben ze diverse dorpen ingenomen, waaronder het Armeense dorp Kessab. 80 doden, kerken verwoest en bevolking op de vlucht. Tegelijkertijd werd in hetzelfde gebied een Syrische MiG uit de lucht gehaald door de Turkse luchtmacht. Het toestel stortte neer in Syrië. Dat is misschien toeval, maar het kan zijn dat Turkije daarmee als luchtmacht voor de jihadisten fungeerde. Diverse bronnen meldden dat in Turkije de ziekenauto's klaarstonden voor gewonde jihadisten, en het Turkse leger zou zelfs artilleriesteun hebben gegeven. De Armeense gemeenschap is geschokt, en terecht. Het roept herinneringen op aan de genocide. Armenië veroordeelt Turkije publiekelijk. Het is de zoveelste keer dat er beschuldigingen geuit worden over de steun van jihadisten, over de grenzen die wagenwijd open staan, over massale wapenleveranties. Het zijn beschuldigingen door journalisten, ngo's en diplomaten die off the record spreken. Het gaat om de Israëlische militaire inlichtingendienst, niet te vergeten, maar nu ook de regering van Armenië. De stroom blijft aanhouden en aanzwellen, en de Kamer blijft vragen stellen, om vervolgens geen antwoord te krijgen van de Minister. Hij weet niets, hij wil ook niets weten en hij doet niets. Dat is niet meer langer vol te houden. Daarvoor zijn de beschuldigingen en het zich ophopende bewijs van de zeer dubieuze rol van Turkije in Syrië eenvoudigweg te erg. Israël spreekt publiekelijk van Al-Quidasafehouses in Turkije, waarvan een nota bene in de buurt van Adana, waar onze militairen gestationeerd zijn. De Minister volstaat met: de Turkse regering ontkent, en we hebben geen eigenstandige informatie. Turkije zou een rol gespeeld hebben bij de ontvoering van Syrische bisschoppen. Geen antwoord. Turkse politiefunctionarissen die wapenkonvooien onderscheppen en optreden tegen Al Qaida worden overgeplaatst. Geen antwoord. Uitgelekte audiotapes over een valse-vlagoorlog die de regering-Erdogan zou willen ontketenen tegen Syrië. Wederom geen antwoord. Dreigende taal van Erdogan dat Syrië in staat van oorlog verkeert met Turkije. Antwoord: we hopen dat hij zijn toon matigt. Tja, dat gaat Erdogan natuurlijk helemaal niet doen, dat weet de Minister ook, alleen dat vertelt hij niet aan de Kamer.

Vorige week verscheen een nieuwe publicatie van de beroemde Amerikaanse onderzoeksjournalist Seymour Hersh, en volgens hem zou Turkije samenwerken met Al Nusra om chemische wapens te ontwikkelen. De Turkse gendarmerie zou materialen voor chemische wapens en drugs vanuit Turkije Syrië ingereden hebben, tot aan Aleppo. Als klap op de vuurpijl zou de regering-Erdogan betrokken zijn geweest bij de chemische aanval op Gutta om Obama over diens rode lijn te trekken. Het lijken allemaal scenario's die het voorstellingsvermogen tarten, en het kan ook bijna niet waar zijn, zou je zeggen. Maar er zijn wel vragen over te stellen. Dat heeft mijn collega Omtzigt dan ook gedaan, maar de Minister heeft die vragen beantwoord op de manier zoals ik net heb aangegeven, niet dus.

Terug naar de aanval op Kessab. Deze vond op 120 kilometer van Adana plaats. De Minister moet niet zo opgewonden doen, ik ben...

De heer Knops (CDA): Het debat is nog niet afgelopen, dus de Minister kan die bevredigende antwoorden zeker nog geven. Daarvoor is dit debat bedoeld, lijkt me.

De aanval op Kessab vond op 120 kilometer van Adana plaats, waar de Nederlandse Patriots 24/7 draaien om de burgerbevolking te beschermen. Dat gaat gepaard met de inzet van personeel, van de Nederlandse regering, met hoge kosten, slijtage en uitzenddruk. Het geld is op, en intussen zien we Turkije een eigen richting uitgaan. De heer Van Bommel zei het al: we zitten er nu anderhalf jaar, en Turkije maakt nog geen begin met het organiseren van een eigen luchtverdediging. Wij zitten als Nederland Turkije daar te helpen en ze gaan al of niet met de Chinezen in zee. Hoe staat het daarmee? Zijn de tapes over de valse-vlagoorlog, waardoor de NAVO in een oorlog betrokken kan raken, in de NAVO besproken? Zo nee, waarom niet? De Turkse regering bevestigt nota bene de authenticiteit, maar ze zouden wel gemanipuleerd zijn. Ja, heel bijzonder, maar de vraag is natuurlijk wat er nu echt aan de hand is. Klopt het dat in een van deze tapes wordt uitgesproken dat de Turkse inlichtingendienst maar liefst 2.000 vrachtwagens vol munitie naar de jihadisten gereden heeft? Wat doet de Minister? Hij zegt: we hebben het de Turken gevraagd, en ze kunnen het niet bevestigen. Of ze ontkennen het zelfs. Onze Patriots beschermen niet alleen Adana, maar ook het riskante avonturisme van Erdogan in een toch al explosieve regio. Dat kan toch niet de bedoeling zijn. Daarom wil onze fractie dat het kabinet de druk op Turkije opvoert, opnieuw opheldering vraagt van Turkije, zichtbare maatregelen eist om de stroom jihadstrijders en wapenleveranties tegen te gaan, in overleg gaat met bondgenoten op diplomatiek niveau, maar ook op dat van de inlichtingendiensten, de kwestie adresseert in de EU en de NAVO, en pleit voor internationaal onderzoek naar de chemische aanval.

Mevrouw Maij (PvdA): Voorzitter. We spreken vandaag over Turkije en over zorgelijke ontwikkelingen daar. De persvrijheid en de vrijheid van meningsuiting staan onder druk. De negatieve ontwikkelingen van de afgelopen periode, met name rondom de gemeenteraadsverkiezingen in Turkije baren ook de PvdA zorgen. De persvrijheid staat onder druk, en de vrijheid van meningsuiting wordt aangetast wanneer simpele dingen als de websites van YouTube en Twitter worden geblokkeerd, omdat de overheid hier meningsuitingen op ziet die haar niet zint. Dat is niet de bedoeling. Maar ook de scherpe polarisering in het politieke debat in Turkije komt het democratiseringsproces niet ten goede. De PvdA deelt de door de regering al geuite zorgen. Ze vraagt de Minister om zowel als Nederlandse regering als in EU-verband deze zorgen met de Turkse autoriteiten te blijven delen en de aantasting van vrijheid van meningsuiting en persvrijheid te blijven veroordelen. Kan de Minister aangeven, wat de eerstvolgende gelegenheid is waarbij hijzelf dan wel zijn EU-collega's daartoe in staat zijn?

In de brief staat een kleine passage over de toetredingsonderhandelingen met Turkije. De PvdA betreurt het aannemen van de motie, vorige week, die als inzet heeft om de toetredingsonderhandelingen met Turkije te stoppen. Wij zijn van mening dat juist de toetredingsonderhandelingen een instrument zijn om het gesprek, ook over moeilijke onderwerpen, met Turkije aan te blijven gaan. De PvdA wil geen einde aan die onderhandelingen, omdat Turkije een belangrijke economische macht is, maar ook een partner is van de EU waarmee we de banden moeten versterken en niet moeten doorsnijden. De PvdA is van mening dat democratisering, verbetering van de economische en politieke governance, transparantie en vermindering van corruptie juist goed zijn. Voor de Turkse bevolking, maar ook voor Europese bedrijven die investeren in Turkije, en voor Nederlandse burgers die uitwisseling met Turkije willen. Ook zien we de toetredingsonderhandelingen juist als een belangrijk instrument om Turkije te blijven aansporen, de benodigde rechtsstatelijke en democratische hervormingen door te voeren en de problemen aan te pakken.

Mevrouw Maij (PvdA): Hier komen we precies op het punt dat belangrijk is. De Partij van de Arbeid wil de Turkse samenleving niet simplificeren tot Erdogan. De Turkse samenleving, dat zijn bijna 80 miljoen mensen, die voor een groot deel – dat heeft de heer Knops ook gezien op werkbezoek in Turkije, bijvoorbeeld in Istanbul – juist vooruitgang, economische en politieke ontwikkeling en vrijheid willen. Ik denk dat wij dat gesprek aan moeten gaan. De polarisering in het politieke debat is overigens zeker niet iets wat positief is. Maar om dan te zeggen dat we het gesprek niet aangaan, is geen oplossing.

Wel begint het voor ons ondertussen tijd te worden om te kijken of we dat principe van more for more – in dit geval less for less – kunnen gaan inzetten met betrekking tot de preaccessiegelden voor Turkije. We vragen de regering, zich in Europees verband in te zetten om dit principe in werking te laten treden, zonder dat de Turkse bevolking daarvan de dupe wordt. Een optie zou kunnen zijn om de steun die nu bijvoorbeeld in projecten voor de Turkse overheid gaat, te verminderen en in te zetten voor financiering van maatschappelijke organisaties en waakhonden. Juist de organisaties die sociale cohesie bevorderen, polarisatie tegengaan en persvrijheid of vrijheid van meningsuiting bevorderen, mensenrechten bevorderen, moeten worden ondersteund. Ziet de regering ruimte om die preaccessiemiddelen anders in te zetten, en heeft ze hierover met de Europese collega's gesproken?

Ik kan me deels aansluiten bij de gestelde vragen over de steun aan de Syrische jihadisten. Dit is absoluut een belangrijk aandachtspunt, maar het is ook heel belangrijk om daarover precies te weten wat er is gebeurd. Ik begrijp dat de regering in gesprek is geweest met de Turkse regering om daar te vragen wat er aan de hand is. Vooralsnog lijkt er gelukkig geen sprake te zijn van directe Turkse steun, althans van regeringszijde, aan Syrische jihadisten. Ook wil ik graag weten, welke andere bronnen de regering aanboort voor haar informatie. Hoe kunnen we er zeker van zijn dat Turkije geen onderdeel van het conflict in Syrië zal worden?

De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Tot mijn verbazing is de motie-Segers nog niet genoemd. Maar goed, we missen natuurlijk ook de heer Voordewind.

Toetredingsonderhandelingen met Turkije moeten worden herzien, de preaccessiegelden voor Turkije moeten worden stopgezet, en het kabinet ontraadde die motie volledig terecht. Toch stemde de VVD voor, en de motie haalde het. De Minister noemde het een breuk met strict and fair. Ook dat ben ik met de Minister eens. In het verslag van de RBZ schrijft de Minister: geen van de geraadpleegde collega's vindt dat een dergelijke herziening bijdraagt aan een betere rechtsstaat in Turkije. Is daarmee de motie uitgevoerd? Gaat de houding gewoon weer naar strict and fair?

De fractie van D66 maakt zich al langere tijd grote zorgen over de ontwikkelingen in Turkije. Ja, Turkije is een NAVO-bondgenoot. Ja, 250 Nederlandse militairen beschermen het Turkse Adana. Ja, Turkije is een seculaire democratie. Maar Turkije is ook wereldkampioen journalisten in de gevangenis zetten. Er zijn complottheorieën om militairen op te sluiten en demonstraties met geweld neer te slaan. Op 21 maart werd Twitter geblokkeerd, en een week later ook YouTube. Erdogan wilde het simpelweg censureren, en heeft het nu over belastingontwijking door Twitter. Maar gelukkig won dit keer de rechtsstaat het van de censuur. De rechter dwong de regering het verbod op te heffen. Daar is D66 blij mee, met de constitutionele toets, maar het signaal van Erdogan blijft natuurlijk uitermate zorgwekkend. Wat ironisch is, is dat Turkije later dit jaar de gastheer zal worden van het Internet Governance Forum. Hebben de recente gebeurtenissen in Turkije nog invloed op dat gastheerschap, en de inzet van Nederland in dat Forum? Is er überhaupt nog internet in Turkije tegen die tijd? De lijn van D66 is dan ook: keihard aanspreken op die misstanden en ook veroordelen. Het laatste hebben we te weinig gezien. In Europees verband moet worden aangegeven dat wat is gebeurd is niet kan. Een onafhankelijk internationaal onderzoek naar de Turkse rechtsstaat, en hard onderhandelen. Onderhandelen met de deur open, en niet met de deur dicht, zoals de VVD lijkt te bepleiten. Juist onderhandelen over die moeizame onderwerpen, over de hoofdstukken 23 en 24 over de rechtsstaat. In augustus was het kabinet daarover nog enigszins terughoudend, toen kwamen die hoofdstukken nog niet voor in de brieven, maar vorige maandag leek er een nieuwe lijn te komen, toen het kabinet het had over een spoedige behandeling van de rechtsstaathoofdstukken. Hoe werkt de motie-Segers daarin door? Is het kabinet hier nog steeds voor? Ik hoop van wel.

De heer Sjoerdsma (D66): Dat weghonen door mijn collega Pechtold van de heer Verheijen ging natuurlijk niet hierover. Dat ging over alle stoere taal van de heer Verheijen die hij nooit waarmaakt: het stoppen van gelden, het stoppen van toetreding enzovoorts. Keer op keer werd dat genoemd in het debat, maar als het erop aankwam werd nooit doorgebeten. Totdat een collega van de heer Verheijen, de heer Segers, een motie indiende om de toetredingsonderhandelingen te stoppen. Toen moest de heer Verheijen daar zijn handtekening wel onder zetten. Daar hoonde mijn collega Pechtold hem weg. Over het standpunt van de heer Verheijen op dit punt valt overigens nog veel meer te zeggen, maar dat doe ik niet.

Een groot struikelblok bij de beide door mij genoemde hoofdstukken is natuurlijk de kwestie Cyprus, hoewel het eigenlijk geen echte kwestie is. Cyprus is Cyprus, dat zal Turkije moeten accepteren. Maar de Minister zei op 14 november het volgende: ik denk wel dat alles wat er in die regio gebeurt, nu helpt om die partijen dichter bij elkaar te brengen, ik heb nog nooit zoveel dynamiek gezien. Is dat nog steeds het geval? Wat betekent die dynamiek voor het al dan niet openen van de beide door mij genoemde hoofdstukken? De Minister noemt in zijn brief ook iets over de blokkade van Nederland. Ik kon dat niet helemaal volgen. Over welke blokkade gaat het? Cyprus heeft samen met Frankrijk een blokkade op die hoofdstukken, maar er werd ook een Nederlandse blokkade genoemd. Ik weet niet hoe ik dat moet duiden.

We kennen allemaal het stuk van Seymour Hersh, een zeer prominent journalist, waarover allerlei detailvragen zijn gesteld. Een vraag is echter niet gesteld, en dat is volgens mij de enige vraag die echt van belang is: is het kabinet van mening dat vanuit Turkije directe of indirecte steun plaatsvindt aan jihadistische strijders in Syrië of in Turkije zelf, in welke vorm dan ook? Ik laat het aan het kabinet om aan te geven welke bronnen het daarvoor gebruikt, maar ik ga graag af op het oordeel van het kabinet om te bepalen, welke consequenties we daaruit moeten trekken. Steunt Turkije jihadisten, ja of nee?

De heer Verheijen (VVD): Voorzitter. Op de agenda staat een tweetal brieven van het kabinet over de situatie in Turkije. Om twee redenen is de situatie aldaar voor ons van groot belang, evenals onze relatie met Turkije. In de eerste plaats geopolitiek, wat voor een groot deel via het NAVO-bondgenootschap wordt opgevangen, en in de tweede plaats is de economische relatie met Turkije van groot belang.

Maar tegelijkertijd leven er breed in de Kamer en in de samenleving grote zorgen over die situatie in Turkije. Het was een Processie van Echternach, nu lijkt het een soort gemankeerde Processie van Echternach, waar de stap voorwaarts ontbreekt. Het zijn het laatste jaar alleen nog maar stappen achteruit. Dat levert grote zorgen op. Ten aanzien van de situatie in Turkije, in relatie tot die in Syrië, liggen er op dit moment zware aantijgingen aan het adres van Turkije op tafel: op internet en in deze Kamer. Dat zijn aantijgingen waarvan de Turkse regering blijkens de speech van de heer Erdogan op het balkon er niet echt alles aan doet om die suggesties van tafel te halen. De situatie in Turkije als buurland van een van 's werelds grootste conflicthaarden is natuurlijk complex. De zorgen vanuit de Turkse regering over de veiligheid in het grensgebied zijn gerechtvaardigd, ook kijkend naar de incidenten. Maar als daar achterlangs komt dat Turkije een actieve rol speelt richting Syrië, dan is dat natuurlijk onacceptabel. Actieve betrokkenheid van een NAVO-lid bij een conflict in Syrië of steun aan aan Al Qaida gelieerde groepen is wat ons betreft onacceptabel. Het is eigenlijk ook ondenkbaar, maar in de internationale politiek moet je altijd voorzichtig zijn met dat woord. Daarom is het goed dat we daarover vandaag praten. Ja, zou Turkije zich actief mengen in het conflict in Syrië – dan heb ik het niet over zelfbescherming – zou Turkije actief een conflict met Syrië uitlokken, dan is er natuurlijk een reden om serieus te spreken over de Patriotmissie. Zo is het afgesproken bij de start van die missie. Hopelijk krijgen we daarover vandaag meer helderheid. Over de rol en positie van een NAVO-partner mag immers geen twijfel blijven hangen. Het NAVO-bondgenootschap is in de eerste plaats gestoeld op dat vertrouwen dat je elkaar niet alleen zult beschermen, maar ook dat je eerlijk bent naar elkaar. Twijfel is daarnaast slecht voor de militairen die op dit moment actief zijn in de Patriotmissie.

De heer Verheijen (VVD): Mijnheer Knops en ik lijken enorm op elkaar, dus ik snap de verwarring. Een van mijn vragen straks zal ook gaan over die situatie in Zuid-Turkije en het eventueel gedogen. Als er vanuit de Turkse regering heel actief wordt geaccommodeerd, is dat niet acceptabel. Ik stel het kabinet daarom straks de vraag, in hoeverre er vanuit de Turkse regering grip is op de situatie in Zuid-Turkije.

Mijn inleiding van zojuist leidt tot een aantal vragen aan de Minister. Hij heeft aangegeven geen informatie te hebben over actieve betrokkenheid van Turkije bij de aanvallen of anderszins. Is wel bekend of andere landen, dus even buiten Turkije om, en andere inlichtingendiensten daar ook naar kijken? Ik vraag natuurlijk niet om de informatie van die inlichtingendiensten, want daar kunnen wij hier niet over spreken, maar wel of dit de aandacht heeft van andere landen. Welke rol speelt de NAVO in het beoordelen hiervan, in het administreren van dit soort incidenten en in het adresseren van deze vragen richting Turkije?

De grens tussen actieve steun en gedogen is niet altijd even hard, zeker niet wanneer het gaat om de steun aan bepaalde individuen in Turkije. Dat leidt bij ons tot de vraag in hoeverre er controle is vanuit de Turkse overheid op het gehele grensgebied. In hoeverre heeft zij grip op wat daar gebeurt? Heeft zij controle over wat daar gebeurt? Heeft zij daar zicht op? In hoeverre kunnen aan Al Qaida gelieerde groepen hun gang gaan in Zuid-Turkije?

Vaak is ook gesproken over de Nederlandse jihadisten die via Turkije naar Syrië reizen. In hoeverre werkt Turkije bijvoorbeeld mee aan het actief tegenhouden en monitoren daarvan, eventueel op de terugreis, en het actief ondervragen van die mensen wanneer zij daar signalen van hebben?

Ten slotte is er gevraagd naar incidenten. Hoeveel zijn dat er? Om welke incidenten gaat het? Volgens de beantwoording van de Minister was dat lastig weer te geven. Maar meer in algemene zin: hoe duidelijk is voor ons als buitenstaanders de grens en waar ligt de grens tussen het verdedigen door Turkije van de eigen belangen, ook over de grens in Syrië, en het echt inmengen door Turkije in het conflict in Syrië of het accommoderen daarvan? Hoe duidelijk is die grens? Hoe kijkt de Minister daarnaar?

De heer Verheijen (VVD): De kernvraag is of Turkije doet wat wij kunnen verwachten van een bondgenoot. Het is echter een heel ingewikkelde situatie, want Turkije is het buurland van die brandhaard. Voldoet Turkije in die situatie aan de verwachtingen? We zijn samen in Turkije geweest, maar ik heb daar niet kunnen zien in hoeverre dat het geval is. Ik kan mij alleen verlaten op hetgeen de Minister zegt. De Minister heeft daar instrumenten en contacten voor. Het is terecht dat iedereen zegt dat alleen een vraag aan Turkije onvoldoende is. Ik ga ervan uit dat de Minister in EU-verband, NAVO-verband en internationaal verband daarvoor zijn bronnen aanspreekt. Dus, ja, Turkije moet wat mij betreft voldoen aan wat wij verwachten van een bondgenoot. Die vraag leg ik ook bij de Minister neer. Als Turkije actief meewerkt, actief zelf aanvalt en aanvallen uitlokt en dergelijke, dan scharen wij dat niet onder de noemer «goed bondgenootschap».

Wij spreken vandaag terecht over «vertrouwen», want er mag geen twijfel blijven hangen. Ik denk dat de vraag die de heer Sjoerdsma terecht heeft gesteld, de kernvraag is. We hebben twee vertrouwensregels. Een voor het bondgenootschap en een voor het kabinet. Ik kijk nogmaals naar de Minister en vraag hem, naast alle vragen die op papier al beantwoord zijn, of er aanwijzingen zijn die wij over het hoofd zien. Als dat niet het geval is, denk ik dat het goed is dat dat ook hier vandaag wordt vastgesteld en dat we vertrouwen in het bondgenootschap uitspreken.

Minister Timmermans: Mevrouw de voorzitter. Dank voor de inbreng van de Kamer in eerste termijn. Het is heel goed dat de Kamer tijd neemt om over Turkije te spreken, want er gebeurt ontzettend veel, zowel binnenlands als internationaal. Ik zal proberen te schetsen met wat voor uitdagingen men in Turkije te maken heeft. Heel veel in de onmiddellijke internationale omgeving is in de afgelopen jaren vanuit Turks perspectief verkeerd gegaan of in de problemen gekomen. Syrië is daarvan het meest manifeste voorbeeld. Ik kom daar nog uitvoerig over te spreken. Maar ook de ontwikkelingen in Egypte zijn anders gelopen dan wat Turkije gedacht had. De relatie met Israël, die decennia lang uitstekend was, is in een heel ander vaarwater terechtgekomen. De hele strategische omgeving van Turkije is in beweging geraakt en dat wordt door Turkije terecht als een bedreiging voor de stabiliteit en de veiligheid van het land gezien. Dat is dus nogal een uitdaging.

Verder zijn er ook binnenlands een paar uitdagingen. De economie groeit niet meer zo hard als gedacht. In de steden is er een toenemende weerstand, vooral onder de jongere bevolking, tegen de agenda en zeker de immateriële agenda van premier Erdogan en zijn partij. Dat hebben we met het Gezi-park en op andere momenten gezien. Daar kwam nog eens overheen een heel diepgaand conflict tussen premier Erdogan en de Gülen-beweging, die zijn uitwerking heeft in het rechtelijk systeem en in allerlei andere staatsstructuren. Het is vanuit Turks perspectief gezien dus eigenlijk een perfecte storm. Alles zat tegen en alles leidde tot onrust. Ik hecht eraan om deze wat bredere context te schetsen. Dat doe ik bepaald niet om te rechtvaardigen wat premier Erdogan allemaal zegt en doet, maar om voor onze begripsbepaling te kijken in welke context Turkije op dit moment moet opereren. Ik ben het dan ook met iedereen eens die zegt dat die vreselijke retoriek van Erdogan bepaald niet helpt. Het stuit mij ook tegen de borst wat hij allemaal heeft gezegd, zeker in de verkiezingscampagne, maar ook daarna. Wat dat betreft, doet de heer De Roon bepaald niet voor hem onder in de tegenretoriek, zullen we maar zeggen. Dat lijkt in toonhoogte wel een beetje op elkaar.

De vragen die de Kamer op dit punt heeft, namelijk hoe we dat allemaal moeten duiden en of Turkije wel op het juiste pad is, vind ik dan ook zeer terecht. Laat ik het maar zeggen zoals ik het voel: een land waar sociale media worden geblokkeerd, is geen land dat lid kan zijn van de Europese Unie. Dat kan gewoon niet. Als we dit pad dus verder op willen gaan, zullen dat soort zaken niet meer voor mogen komen in Turkije. Het is goed dat de rechter ingrijpt. Kennelijk werkt de scheiding van machten daar wel. Als de rechter heeft ingegrepen, heeft de politiek zich wel te houden aan die uitspraak van de rechter.

Minister Timmermans: Uiteraard gaat de heer De Roon over zijn eigen bewoordingen, maar hij heeft weer de beeldspraak van die islamitische aap uit de mouw gebruikt. Ik vind zelf dat dat zijn argumentatie niet versterkt, maar het is natuurlijk helemaal aan de heer De Roon hoe hij het wil doen.

Ik deel dus de zorgen van de Kamer over een aantal binnenlandse politieke ontwikkelingen in Turkije, de vrijheid van meningsuiting en persvrijheid, de rechtstaat en de rechtsgang. Ik zal straks nog de specifieke vragen van de heer Van Bommel naar aanleiding van Gezi beantwoorden. Er zijn echter ook voorzichtig positieve ontwikkelingen. Dit jaar is in maart het vijfde justitiële hervormingspakket ingevoerd. Verder is de maximale duur van het voorarrest verlaagd van tien naar vijf jaar en zijn de rechtbanken met speciale bevoegdheden afgeschaft. Dat zijn stappen vooruit. Maar tegelijkertijd zitten er nog veel te veel journalisten in voorarrest. Ze zitten dan wel minder lang in voorarrest, maar die mensen zouden helemaal niet in voorarrest moeten zitten. Op dat punt hebben we dan ook nog grote zorgen. Er is op het punt van de vrijheid van meningsuiting en persvrijheid dus nog veel vooruitgang te boeken en die zien we nog te weinig. Ook als de wetgeving de gunstige kant opgaat, moet de praktijk nog laten zien dat het ook gunstig uitpakt en dat het ook in de praktijk zo wordt toegepast.

Ik vind dat dit alles er niet toe moet leiden dat we ons verwijderen van Turkije. We moeten betrokken blijven bij Turkije. Ik denk ook dat we alleen vanuit die betrokkenheid invloed kunnen uitoefenen. In dit kader wil ik er ook op wijzen dat ik voortdurend met mijn Turkse collega's spreek over die binnenlandse politieke ontwikkelingen, maar zeker ook over de aantijgingen ten aanzien van de rol van Turkije in en rond Syrië. Ik heb dat in Athene vorige week met de Turkse Minister voor Europese Zaken uitvoerig besproken en daar zijn aandacht voor gevraagd. Ik heb hem er ook op gewezen welke risico's Turkije loopt als dit niet wordt opgehelderd. De heer Çavuşoğlu bleek hier gevoelig voor te zijn. Hij heeft ook in uitvoerige bewoordingen ontkend dat er ook maar enige waarheid in de verhalen zit. Hij heeft ook gezegd dat er geen sprake is van de betrokkenheid van Turkije waarop wordt gewezen. Ik heb het dit afgelopen weekend in Japan ook nog met mijn collega Ahmet Davutoğlu besproken en dezelfde reactie van hem gehad.

Ik trek hierin samen op met mijn collega Steinmeier uit Duitsland, dat in een vergelijkbare positie zit als Nederland, ook wat betreft de betrokkenheid bij de Patriotmissie. Hij heeft dezelfde zorgen en hij adresseert die ook bij iedere gelegenheid. Het onderwerp is ook besproken met president Obama toen hij in Nederland was. Het ging toen ook weer over de grens met Syrië. Uit deze en andere contacten met landen die betrokken zijn en die zicht op de zaak hebben – of men die nu onafhankelijk wil noemen of niet – blijkt dat geen enkel ander land aanleiding ziet om nader onderzoek te doen of om een onafhankelijk onderzoek te vragen of om in twijfel te trekken dat waar is wat de Turken zeggen over geen steun geven aan jihadistische groeperingen of daarbij actief betrokken zijn. Als dus aan mij wordt gevraagd of er meer bronnen zijn, dan kan ik zeggen dat die er zijn, en wel van bevriende landen die op enigerlei wijze in de regio actief zijn en daar informatie over hebben. Geen van onze contacten ziet aanleiding om te doen waar onder andere de heer Van Bommel voor pleit, namelijk een onafhankelijk onderzoek in laten stellen.

De voorzitter: Ik heet de heer Voordewind welkom. Gelukkig kan hij toch nog aanschuiven, ondanks alle problemen op het spoor.

De heer Van Bommel heeft een vraag.

Minister Timmermans: Ik heb gezegd dat ik geen indicaties heb van actieve betrokkenheid. Is het daarmee 100% uitgesloten dat die er is? Nee. Mij kan echter niet gevraagd worden om iets te zeggen over iets waarover wij geen informatie hebben. Ik heb geen indicaties en ook de contacten met bevriende landen leveren geen enkele indicatie op van een actieve betrokkenheid. Verder kan ik niet gaan.

De heer Van Bommel maakt een heel groot punt van activiteiten «over de grens». Zolang ik met de SP te maken heb gehad in deze Kamer – dat is vijftien jaar – heb ik de SP niet één keer iets horen zeggen over de activiteiten van de PKK over de grens tussen Syrië en Turkije. Grensoverschrijdende activiteiten zijn zeer te betreuren en moeten zeer ontmoedigd worden en als we daar weet van zouden hebben, zouden we daar ook echt iets over moeten zeggen. Ik ben het zeer met de Kamer eens dat we erop moeten blijven aandringen, niet alleen bij de Turkse autoriteiten, maar ook onderling, dat we de informatie goed uitwisselen, maar als ik geen indicaties heb, kan ik ook niet verder gaan dan wat ik nu tegen de Kamer zeg. Mocht ik die indicaties wel krijgen, dan zal ik daar ook naar handelen, maar die indicaties heb ik niet. De Turken ontkennen het, maar ik spreek ze er wel voortdurend op aan. Bevriende landen die ook actief zijn in de regio of die een informatiepositie in die regio hebben, hebben ook geen indicaties waarover ze zich tegenover ons hebben geuit. U kunt van mij niet verwachten dat ik verder ga dan dit. Maar dat doet de Kamer geloof ik ook niet.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Excuses, ook namens de NS, voor mijn te laat komen. Ik hoop dat ik de rekening van de taxi nog naar de NS kan doorsturen.

Ik heb nog een aanvullende vraag. We hebben op internet kunnen zien dat de troepen van Al-Nusra de grens zijn overgestoken, maar wat is een filmpje op internet waard? Human Rights Watch heeft echter onlangs vele ooggetuigenverslagen van het doorlaten van Al-Nusra vastgelegd. Maar los van die passieve betrokkenheid, is er natuurlijk ook een MiG-vliegtuig neergeschoten en waren er raketaanvallen van Turkije op het ISIL-konvooi in Syrië zelf. Het zijn niet alleen passieve, maar ook actieve interventies vanuit Turkije. Ik zou de Minister daarom toch willen vragen om verder onderzoek te doen en dit ook aan de kaak te stellen binnen de Raad Buitenlandse Zaken van de Europese Unie en te vragen of andere lidstaten dit soort geluiden herkennen en of we niet gemeenschappelijk, zoals de Raad van Europa heeft gedaan, een signaal richting Turkije af moeten geven.

Minister Timmermans: Ik ben inderdaad al uitvoerig ingegaan op die punten. Ik vind dit echter wel een goed moment om de aandacht van de Kamer te vragen voor het feit dat Turkije met een onvoorstelbare last opgezadeld wordt door dat conflict in Syrië. Ik vind dat Turkije een heel groot compliment verdient voor de manier waarop men de afgelopen jaren de vluchtelingen heeft opgevangen. Dat is een enorme belasting voor het land. Men doet dat echter op een humanitair zeer verantwoorde manier. Ik ben zelf in vluchtelingenkampen in Turkije geweest.

De Kamer heeft zorgen over de Turkse betrokkenheid. Ik herhaal dat we die met alle middelen die ons ter beschikking staan, goed in de gaten zullen blijven houden en dat we Turkije erop zullen aanspreken als daar aanleiding toe is. Ik blijf het ook gewoon vragen aan mijn Turkse collega's. Maar ik wil toch de opmerking gemaakt hebben dat het bewonderenswaardig is hoe Turkije de humanitaire consequenties van wat zich in Syrië afspeelt, probeert op te vangen in Turkije. Dat is een financiële, economische en sociale last voor Turkije die onze aandacht verdient. De heer Voordewind kan er echter van verzekerd zijn dat wij heel nauwkeurig in de gaten zullen blijven houden wat zich daar allemaal afspeelt, dat we aantijgingen aan zullen kaarten bij de Turkse collega's en dat we die ook zullen bespreken met onze EU-partners en NAVO-bondgenoten. Ik wil nog eens herhalen, omdat de heer Voordewind er toen ik dit eerder zei nog niet was, dat ik geen enkele indicatie heb van die betrokkenheid.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik dank de Minister voor zijn toezegging dat hij het in ieder geval aan de kaak wil stellen. Ik wil hem er echter nog wel even op wijzen dat Human Rights Watch ooggetuigenverslagen heeft van strijders van Al-Nusra die met vlaggen in de hand de grens oversteken. Ik wil hem het rapport wel doen toekomen.

Mijn laatste vraag betreft onze Patriotraketten en de radarapparatuur die daarbij betrokken is. Ik heb begrepen dat die vraag nog niet gesteld is. Kan de Minister uitsluiten dat onze radarinformatie gedeeld wordt met de Turken?

Minister Timmermans: Weet u wat die radars doen? Die houden in de gaten of er raketten worden afgeschoten door Turkije. Dat wordt geregistreerd. Zodra er een raket wordt afgeschoten, wordt dat geregistreerd, dan wordt de baan berekend en wordt berekend waar die raket eventueel terecht zou kunnen komen. Ik weet niet of die informatie gedeeld wordt met Turkije. Ik zal dat laten nagaan, maar ik zie eerlijk gezegd geen enkel probleem als die informatie zou worden gedeeld met Turkije.

De heer Van Bommel heeft nog specifieke vragen gesteld over de zaak-Hakan Yaman. Er lopen nu onderzoeken tegen meer dan 150 ordehandhavers. 30 politieagenten zijn op non-actief gesteld en sommigen worden strafrechtelijk vervolgd. In deze specifieke zaak gaat het om een man die in Gezi-park door de politie is geslagen. Zijn advocaat heeft een zaak aangespannen en die bevindt zich nog in de onderzoeksfase bij de officier van justitie. De officier zegt nog niet voldoende bewijs te hebben om een zaak te beginnen tegen de betrokken politieagenten, maar het onderzoek loopt nog.

Verder heeft de heer Van Bommel gevraagd naar de Chinese raketten. De laatste stand van zaken is dat Turkije daarover nog geen besluit heeft genomen. Dat betekent dat het besluit dat eerder is aangekondigd, vooralsnog niet wordt doorgezet. We hebben echter ook nog geen bericht over een andersluidend besluit.

Minister Timmermans: Ja, en het lijkt mij ook goed dat we sterk benadrukken dat interoperabiliteit met de NAVO essentieel is, zeker ook in de strategische context zoals die zich elders in Europa lijkt te ontwikkelen. Ik denk dat we Turkije ook op dat punt mogen aanspreken en dat zullen we ook zeker doen.

De heer Van Bommel vroeg nog naar de stand van zaken in de onderhandelingen met de PKK. Die vinden, zoals de heer Van Bommel weet, in het geheim plaats met de PKK en Öcalan. Tijdens Newroz op 21 maart heeft Öcalan gezegd dat de onderhandelingen doorgaan en dat Turkije na het democratiseringspakket verdere stappen moet zetten. Dat kunnen we als een gunstig teken zien. Laten we hopen dat dit ook vruchten zal dragen. Ik vind het jammer dat het niet sneller is gegaan. Twee of drie jaar geleden – dat weet de heer Van Bommel preciezer dan ik – was er een moment waarop ik dacht: nu is er een definitieve doorbraak. Het is nu echter een paar jaar wat stiller geweest, maar misschien dat dit toch nog vruchten kan dragen. Ik ben het echter met de heer Van Bommel eens; in dit geval is stilte een goed teken.

Mevrouw Maij heeft gevraagd hoe we de preaccessiegelden beter zouden kunnen inzetten voor wat we eigenlijk willen bereiken in Turkije. Nederland zal de voorstellen op dit punt kritisch bekijken. De Commissie is nu bezig met de programmering van de periode vanaf dit jaar tot 2020. Bij de voorbereiding daarvan heeft Nederland al duidelijk gemaakt dat die middelen meer voor de rechtsstaat moeten worden aangewend en dat er een duidelijker koppeling moet komen met het toetredingsproces. Dat is dus in lijn met wat in de motie-Segers wordt gevraagd. Ik heb goede hoop dat de Commissie die boodschap serieus neemt. De nieuwe verordening biedt daarvoor ook de ruimte. Het lukt ons natuurlijk niet om dit in ons eentje naar onze hand te zetten. Ik ben hiervoor dus ook op zoek naar gelijkgestemde lidstaten die bereid zijn om met ons die kant op te duwen. Ik heb ook op dit punt weer een goede vorm van samenwerking gevonden met Duitsland.

Er is ook gevraagd of korting of opschorting mogelijk is. Ja, ik vind dat die mogelijkheid er moet zijn. Dit is ook mogelijk binnen de nieuwe verordening. Ik vind dat de daadwerkelijke prestaties daarbij een wegingscriterium moeten zijn. Ook op dit punt zijn er meer landen die die richting op willen. Bij de voortgangsrapportage dit najaar zullen we hierop terugkomen. Dat is daarvoor het beste moment, want dan kunnen we ook beoordelen in hoeverre we concreet hebben kunnen vertalen wat er in de motie-Segers wordt gevraagd.

Bilateraal zijn we ook actief. Uit Matra komt € 700.000 en uit het Mensenrechtenfonds € 500.000. Dat geld gaat echt rechtstreeks naar ngo's die op dat vlak het goede werk kunnen doen in Turkije.

Tot slot wil ik nog een enkele opmerking maken over de uitvoering van de motie-Segers. In die motie wordt de regering twee dingen gevraagd. In de eerste plaats wordt verzocht, te onderzoeken of er andere lidstaten bereid zijn te bekijken of er veranderingen moeten worden aangebracht in het toetredingsproces. Dat heb ik gedaan. Niet één ander land ziet de noodzaak om op dit moment op dit vlak een strategische wijziging door te voeren. Het tweede punt in de motie gaat over de preaccessiesteun. Ik heb zojuist al gezegd dat de nieuwe verordening ons de mogelijkheid geeft om meer in de gewenste richting te gaan. Ik zal dit ook, samen met gelijkgestemde landen, meer in die richting duwen in de komende tijd. In het najaar kunnen we op basis van de voortgangsrapportage beoordelen of hieraan voldoende invulling is gegeven.

Tot zover mijn antwoorden in de eerste termijn.

De heer Sjoerdsma (D66): Dank. Ik deel deze mening van de Minister echt volkomen.

Ik heb nog een andere vraag gesteld waarop hij nog niet heeft gereageerd. Die ging over het Internet Governance Forum dat later dit jaar in Istanbul zal plaatsvinden. Dat dit juist in Istanbul wordt gehouden, brengt natuurlijk een zekere ironie met zich mee door het censureren van YouTube en Twitter door Erdogan. Wat betekent dit censureren voor de Nederlandse inzet voor en deelname aan dat forum? Gaat het wellicht zelfs überhaupt niet door?

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Ik ben het met de Minister eens als hij zegt dat er in deze situatie van alle kanten mist wordt veroorzaakt. Daardoor is het soms moeilijk om exact vast te stellen wat de waarheid is. Over actieve betrokkenheid van Turkije bij de strijd in Syrië zegt de Minister: ik heb gesproken met Duitsland en de Verenigde Staten. De Minister zegt dat men daar van geen Turkse betrokkenheid weet. Daarmee moeten we het dan maar doen? Ik moet dus eigenlijk constateren dat de Minister stelt dat we het verhaal van Duitsland en de Verenigde Staten zonder meer kunnen geloven, hoeveel mist er hierbij ook wordt veroorzaakt. De Minister vindt dus dat de verhalen van die landen geen mist bevatten. Ik kan alleen maar zeggen dat ik hoop dat de Minister gelijk heeft.

Er zijn echter niet alleen berichten over actieve betrokkenheid van Turkije bij de strijd in Syrië. Ook het punt van de passieve betrokkenheid is van groot belang. Daarop heb ik de Minister eigenlijk helemaal niet horen reageren, ook niet in het kader van de vragen die de heer Van Bommel daarover heeft gesteld. De informatie over betrokkenheid van Turkije bij wat er in Syrië gebeurt, komt ook van allerlei op zich betrouwbare organisaties, zoals Human Rights Watch. Die organisatie publiceerde het rapport You Can Still See Their Blood. Ik noem ook The Wall Street Journal, toch een gedegen onderzoekskrant. Die publiceerde een artikel met de titel Turkey's Spymaster Plots Own Course on Syria. Dat zijn toch bronnen waarop je gewoon kunt doorrechercheren? Blijkbaar heeft de Minister daar gewoon helemaal geen zin in.

Er zijn ook schriftelijke Kamervragen over dit onderwerp gesteld. De antwoorden van de Minister op die vragen mochten we op 15 april ontvangen. Een van de vragen die is gesteld, is hoe het precies zit met de bewering van de chef van de militaire inlichtingendienst van Israël dat Al Qaida beschikt over bases in Turkije voor jihadstrijders die naar Syrië gaan. Er is gevraagd hoe de Minister de aanwijzingen beoordeelt van de Israëlische autoriteiten. De Minister antwoordt dat hierover doorlopend contact is. Hoe zijn die aanwijzingen echter gecommuniceerd met Nederland en hoe wordt dit beoordeeld door de regering? Daarover lees ik in de beantwoording van die vraag niets. Ik vraag de Minister om daar toch op in te gaan.

Ik constateer tot slot dat wat betreft de regering, of in ieder geval wat betreft de Minister van Buitenlandse Zaken, de fluwelen handschoenen gewoon aanblijven als het gaat om het regime-Erdogan. Dat geldt ook als het gaat om mensenrechtenschendingen, om het bedreigen van politieke tegenstanders en om het traject voor toetreding van Turkije tot de EU. Dit blijft allemaal een kwestie van fluwelen handschoenen. Ik vind dat jammer.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Het mag duidelijk zijn dat het mij gaat om elke vorm van mogelijke betrokkenheid van Turkije bij de oorlog in Syrië, dus ook om mogelijke passieve betrokkenheid, ook om wegkijken en ook om zaken die wellicht moeilijk te regisseren zijn. Ik vind dat hier echt nader onderzoek naar moet worden gedaan. Ik verzoek de voorzitter daarom, het verslag van dit algemeen overleg op de plenaire agenda te laten plaatsen, zodat we hierover een Kameruitspraak kunnen vragen.

Ik ben blij met wat de Minister zegt over het nader onderzoek naar het politieoptreden. Ik zal niet in detail treden. Wat de Minister hierover zegt, ontvang ik echter met groot enthousiasme. Ik hoop dat hij de Kamer hierover blijft informeren. Al te vaak worden immers onderzoeken wel gestart, maar leiden ze uiteindelijk tot niets. Ik hoop dat het onderzoek naar deze specifieke kwestie rond Hakan Yaman wel degelijk tot iets leidt. Het feit dat er 30 agenten op non-actief zijn gezet, wil niet zeggen dat er uiteindelijk ook sprake zal zijn van bestraffing van mensen die hierbij hun boekje te buiten zijn gegaan. Ik vraag de Minister, de Kamer nader te informeren als er nieuws is op dit vlak.

Ik deel zijn inschatting en zijn hoop met betrekking tot de PKK en de vredesonderhandelingen. Ik hoop dat dit leidt tot het daadwerkelijk zetten van stappen vooruit.

Ik deel ook zijn inschatting wel over wat er tussen Turkije en China is gebeurd. Het is inderdaad heel goed denkbaar dat dit ook is gedaan met het oog op de onderhandelingen met de NAVO. Turkije heeft misschien willen bekijken waartoe de NAVO bereid is en waar andere landen toe bereid zijn.

Ik heb nog een vraag die ik in de eerste termijn niet kon stellen. Die gaat over de Armeense genocide. In de brief van de Minister staat iets geschreven over het belang dat Nederland hecht aan een gezamenlijke positie van Turkije en Armenië op dit vlak, om te komen tot het accepteren van de gedeelde geschiedenis. Ik vraag de Minister wat er nu vanuit Europa actief wordt gedaan om de twee partners daartoe te bewegen en over te halen. Hoe wordt het aantrekkelijk gemaakt voor zowel Turkije als Armenië om tot die gezamenlijke positie te komen? Volgend jaar is het 100 jaar geleden dat dit speelde. Dat zou een heel mooi moment kunnen zijn om iets concreets op dit vlak van beide landen te vragen.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn antwoorden. De Minister zegt: ik heb alles gedaan wat in mijn macht ligt om te achterhalen of er dingen niet goed gaan, of er al dan niet sprake is van actieve of passieve betrokkenheid van Turkije. Ik ben het met de heer De Roon eens dat ook passieve betrokkenheid niet goed is. Passieve betrokkenheid zou namelijk betekenen dat men te weinig actief is om dit te voorkomen. Ondanks deze verzekering van de Minister blijven de beschuldigingen boven de markt hangen. Over die beschuldigingen zegt de Minister: we hebben er met de bondgenoten over gesproken, en we hebben geen concrete aanwijzingen dat er sprake zou zijn van betrokkenheid. Dat is het beeld dat uit dit debat is ontstaan. Het was op zich ook wel te verwachten dat dit beeld zou ontstaan.

De conclusie dat er geen aanwijzingen zijn van betrokkenheid vind ik op zichzelf onbevredigend, omdat het niet de minste beschuldigingen zijn die worden geuit. Ze zijn ook niet afkomstig van bij voorbaat al dubieuze bronnen. Ik ben het daarom met de heer Van Bommel eens als hij zegt dat het heel belangrijk is als daarnaar onderzoek zou worden gedaan, om die betrokkenheid uit te sluiten. Nederland heeft hierbij ook recht van spreken, zelfs meer dan andere landen. Nederland is immers niet alleen een NAVO-bondgenoot, maar is ook daadwerkelijk actief betrokken in het gebied.

Dat leidt mij tot de kwestie van onze Patriots ter plaatse. Op dit moment is de vraag gerechtvaardigd of het kabinet al is benaderd om over een eventuele verlenging van de Patriotmissie te spreken. Die vraag is gerechtvaardigd, ook in het licht van de inspanningen van Turkije om zelfstandig te voorzien in luchtverdedigingscapaciteit, en vooral in het licht van gebrek aan dergelijke inspanningen. Wat gaat dat betekenen? Is de regering in staat om de Kamer hierover tijdig te informeren, gezien het feit dat deze missie niet zomaar op het laatste moment kan worden verlengd? Daarbij spelen namelijk ook allerlei operationele vraagstukken. Dat zeg ik ook op basis van een werkbezoek dat ik heb afgelegd.

Volgens mij is het in het belang van de goede verhoudingen binnen het bondgenootschap, maar ook in het belang van de mensen van Defensie die wij naar het gebied sturen, dat deze missie onomstreden is. We moeten kunnen zeggen dat de Turken er actief aan meewerken dat wordt voorkomen dat deze missie wordt gebruik als een soort schild om met een dubbele agenda andere activiteiten uit te voeren. Dat brengt mij uiteindelijk tot de conclusie dat een onafhankelijk onderzoek wenselijk en noodzakelijk is om volstrekte helderheid te krijgen.

Mevrouw Maij (PvdA): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording van de diverse vragen. Ik wil in mijn tweede termijn nog op twee punten ingaan. Ik heb de Minister heel goed gehoord toen hij zei dat bevriende landen die actief zijn in de regio of een informatiepositie in de regio hebben, geen indicaties hebben dat Turkije betrokken zou zijn. De Partij van de Arbeid vertrouwt erop dat de Minister op meer afgaat dan alleen de blauwe dan wel bruine ogen van een individuele gesprekspartner, iets wat door de vorige sprekers werd gesuggereerd. Hij zegt dat hij in dit geval samen optrekt met Duitsland. Ik denk dat dat heel belangrijk is. Mijn fractie heeft dus vooralsnog geen twijfel over de positie van de Minister hierin en bij de antwoorden die hij in dit verband heeft gegeven.

Mijn tweede punt gaat over de motie-Segers, die ik inderdaad ook in mijn eerste termijn ter sprake heb gebracht, hoewel de heer Sjoerdsma dacht dat dat niet zo was. Ik heb gezegd dat daarbij twee punten voor mijn fractie van belang zijn. Er is geen interesse voor opschorting bij andere lidstaten. Ik heb zelf gezegd dat er daarvoor bij de Partij van de Arbeid duidelijk ook geen interesse is. Wij vinden dat juist het gesprek kan helpen. Ik vind het echter wel heel goed dat wordt onderzocht of de preaccessiemiddelen op een andere manier kunnen worden ingezet, bijvoorbeeld meer in lijn met de inzet die de Nederlandse regering heeft met Matra en het Mensenrechtenfonds. Volgens mij is het namelijk heel goed om juist de krachten in de Turkse samenleving die wél stappen vooruit willen zetten, zo veel mogelijk te steunen.

De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording. Ik dank hem ook voor zijn duidelijke woorden over de toetredingsonderhandelingen met Turkije. De Minister zegt dat vrijwel al zijn collega's in Europa, of in ieder geval alle collega's die de Minister daarover heeft gesproken, zeggen dat zij geen heil zien in het op dit moment stoppen van die toetredingsonderhandelingen. Dat past natuurlijk ook perfect bij het principe: strict, but fair.

Wij spraken kort over hoofdstuk 23 en 24. Ik begrijp dat daaraan veel moeilijkheden verbonden zijn. Ik vraag de Minister of hij er binnen Europa actief voor zou willen pleiten om juist die moeilijke hoofdstukken te openen, ook al kan dat op dit moment niet. Ik begrijp dat daar allerlei blokkades op liggen. Ik vraag hem om daarvoor te pleiten en om duidelijk te maken bij zijn collega's hoe belangrijk het is om juist met Turkije een kritische dialoog te voeren over de moeilijkste dossiers. Volgens mij is dat hard nodig. Volgens mij komen die kritische woorden bovendien beter aan als ze worden geuit in de context van toetredingsonderhandelingen, dan als ze worden geuit met de deur dicht, zoals de VVD bijzonder graag lijkt te willen.

De Minister begon met te schetsen hoe ingewikkeld de context is waarin Turkije zich bevindt. Ik denk dat wij ons daarvan allemaal rekenschap geven. Die context is voor Turkije erg ingewikkeld, zowel binnenlands als buitenlands. Die voorzichtigheid is belangrijk. Ik wil de woorden van de Minister echter nog even proberen samen te vatten. Zegt hij: op dit moment is het kabinet van mening dat Turkije niet actief betrokken is bij steun aan jihadstrijders in Syrië? Zegt hij verder toe dat hij in gesprek zal blijven met zijn collega's om vragen rond betrokkenheid, als dat nodig is, aan de kaak te stellen? Zegt de Minister ook toe dat hij de Kamer zal informeren als er toch een andere conclusie moet worden getrokken over die vermeende Turkse betrokkenheid?

De heer Verheijen (VVD): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording in eerste termijn. Ik zei in die termijn al dat het goed is dat we hierover spreken, want de informatie over de betrokkenheid van Turkije is natuurlijk wel degelijk relevant. Die informatie komt tot ons en moet door ons worden bekeken, gewogen en beoordeeld. Aangezien onze instrumenten om dat te doen beperkt zijn, is het goed dat we dit debat voeren en de Minister daarop bevragen. We moeten ons daarbij wel altijd realiseren dat ook de afzenders van die informatie niet altijd neutraal zijn, soms een agenda hebben en zaken in een bepaalde context plaatsen. Daarom is het zo belangrijk dat wij die berichten samen met de Minister afwegen.

De heer Knops zei zojuist dat wij in ieder geval een duidelijk standpunt moeten innemen, want elke suggestie dat Nederlandse militairen als dekmantel dienen voor illegale activiteiten – ik zeg het maar even heel bot – is niet goed en moet van tafel. Dat is van belang voor de militairen en voor de missie. Ik ben dat met de heer Knops eens.

Er is gesproken over actieve betrokkenheid en passieve betrokkenheid. Misschien is het wel het beste samen te vatten met de vraag of Turkije zich gedraagt zoals wij van een bondgenoot binnen de NAVO mogen verwachten. De Minister heeft ons een beeld geschetst van zijn inlichtingen, de inlichtingen die hij met andere landen heeft gedeeld en de gesprekken die hij hierover heeft gevoerd. Voor mijn fractie is dat voldoende voor het op dit moment wegnemen van die twijfel.

Voor Turkije is het signaal van dit debat en het debat dat in Nederland hierover wordt gevoerd heel duidelijk. Het signaal is: wij letten hierop en wij letten op u. Het is van belang voor Turkije om actief openheid te geven en actief de dialoog te blijven zoeken. Daarmee kan voor mijn fractie dit debat eindigen.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn reactie op de aangenomen motie van mijn collega Segers. Er is blijkbaar geen steun voor opschorting, maar de Minister gaat zich er wel voor inzetten om de preaccessiegelden om te buigen. Ik hoop dat hij de Kamer van zijn inspanningen en mogelijk ook van zijn resultaten op dit vlak op de hoogte wil houden.

Het is een beetje teleurstellend dat de VVD nu terugkrabbelt op het punt van de mogelijke betrokkenheid van Turkije. De Minister laat het nog open. Hij wil best nog wat rondvragen, heeft hij ons toegezegd. Ik wil de VVD aanmoedigen om dat in ieder geval te steunen. Het zou mooi zijn als we kunnen komen tot een onafhankelijk onderzoek, ook gericht op de passieve betrokkenheid. Ik hoop dat de Minister daar echt werk van gaat maken. Zo'n onderzoek zou in ieder geval de verdenking weg kunnen halen dat Nederland mogelijk via de Turken de aanvallen op Syrië zou willen steunen, al is het indirect.

Van 2 tot 4 juni gaat er een handelsdelegatie naar Turkije, geleid door Minister Ploumen. Via de Minister van Buitenlandse Zaken wil ik vragen of tijdens die missie ook de kinderarbeid ter sprake kan komen. We hebben het hier specifiek over Turkije. Daarom wil ik dit hier ook onder de aandacht brengen. In Turkije worden nog steeds 5 miljoen kinderen voor arbeid ingezet terwijl ze eigenlijk naar school zouden moeten gaan. Ze verrichten seizoenarbeid of werken in de kleding- of schoenenindustrie. Aanstaande dinsdag gaat de uitzending van het opinieprogramma Altijd Wat daarover. Ik wil graag dat daarvoor ook aandacht is tijdens die delegatiereis.

Ik sluit mij aan bij de vragen van de heer Van Bommel over de Armeense genocide en hoe dat precies aan de orde wordt gesteld. Ik heb begrepen dat Minister Asscher is gevraagd om aanwezig te zijn bij de herdenking van de Armeense genocide op 23 april in Amsterdam. Dit jaar wordt herdacht dat die 99 jaar geleden plaatsvond, en volgend jaar dat het 100 jaar geleden is. Ik hoop dat het kabinet een delegatie stuurt. Ik hoop dat de Minister hier duidelijk kan maken dat Minister Asscher inderdaad op 23 april daarbij aanwezig zal zijn.

Minister Timmermans: Voorzitter. Turkije heeft te maken met een heel grote dreiging aan zijn grens. Daar valt niet omheen te draaien. Aan die situatie probeert Turkije zo goed mogelijk het hoofd te bieden. Ik heb in alle helderheid gezegd dat de Nederlandse regering niet beschikt over indicaties van betrokkenheid, iets waarvan Turkije in sommige publicaties wordt beschuldigd. De Kamer kan van mij niet vragen om verder te gaan dan met haar te delen dat ik geen indicaties heb. De heer Sjoerdsma concludeert daaruit dat de Nederlandse regering dus zegt dat Turkije niet bij het conflict betrokken is. Dat zeg ik niet. Ik zeg dat ik geen indicaties heb voor een dergelijke betrokkenheid. Als ik die indicaties wel heb, zal ik dat ook met de Kamer delen. Ik heb echter geen indicaties en ik krijg ook van de landen waarmee ik spreek geen indicaties. Ik hoop echter dat de Kamer het ook met mij eens is dat ik geen garanties kan afgeven over die onoverzichtelijke situatie aan de grens tussen Syrië en Turkije, waar een felle strijd wordt gevoerd. Ik kan niet verdergaan dan te zeggen dat ik geen indicaties heb.

Ik kom op het verhaal over passieve betrokkenheid. Ik vind dat er op een gegeven moment ook wel een grens over wordt gegaan met wat je als buitenstaander kunt eisen. Je kunt niet eisen dat Turkije kan uitsluiten dat er in enige omstandigheid door bepaalde groeperingen via Turkije wordt geopereerd. Zijn de Kamerleden misschien weleens aan de grens geweest tussen Turkije en Syrië? Hebben zij die grens weleens gezien? Ik weet alleen dat de Turken er op dit moment alles aan doen om hun veiligheid te garanderen. Zij proberen de dreiging het hoofd te bieden. Turkije loopt zelf grote risico's als de jihadisten actief zijn op Turks grondgebied, zoals president Gül onlangs zelf nog heeft gezegd. Turkije probeert dat tegen te gaan en probeert op te treden tegen die jihadisten. Ik zeg nogmaals dat ik echt geen enkele aanleiding zie voor een onafhankelijk onderzoek daarnaar. Ik zal de Kamer op de hoogte stellen als de indicaties waarover het kabinet nu niet beschikt, er eventueel later wel komen. Ik zal die indicaties actief zoeken, ook bij iedereen die mij op dat punt van informatie kan voorzien.

Ik kom op de Armeense genocide. Ik vind inderdaad dat de Europese Unie, los van deze specifieke casus, moet bijdragen aan het verbeteren van de relatie tussen Turkije en Armenië. De heer Van Bommel zal het niet met mij oneens zijn als ik zeg dat we moeten vaststellen dat Turkije op dit punt in de afgelopen tien jaar vorderingen heeft gemaakt. Men heeft geaccepteerd dat dit door historici onderzocht kan worden en men heeft geaccepteerd dat hierover een dialoog kan worden gevoerd. We weten echter ook allemaal dat dit een uiterst gevoelig onderwerp is, zeker in de huidige politieke en maatschappelijke context. Het is heel gemakkelijk om hierover emoties op te jagen, zowel in Turkije als in Armenië. Het is heel gemakkelijk om iedereen weer tegen elkaar op te zetten. Dat is zo gebeurd. We weten allemaal hoe gevoelig dit ligt. Ik vind het onze taak om te proberen zo veel mogelijk te stimuleren dat de dialoog hierover wordt gevoerd. Men zal het niet snel eens worden over de precieze appreciatie van wat er is gebeurd, maar dat men historici in stelling wil brengen en die met elkaar daarover wil laten discussiëren, is volgens mij een positieve ontwikkeling. Ik wil proberen om die te blijven stimuleren via de Europese Unie en anderszins. Misschien dat ook het akkoord dat de Europese Unie probeert te sluiten met Armenië in het kader van het feit dat Armenië inmiddels ook al een akkoord met Rusland heeft, eraan kan bijdragen dat de drempel tussen beide landen wat wordt verlaagd.

Of Minister Asscher aanwezig is bij de herdenking, weet ik eerlijk gezegd op dit moment niet. Daarover kan ik de heer Voordewind dus op dit moment geen duidelijkheid geven.

Er is een vraag gesteld over de verlening van de Patriotmissie. In mei krijgt de Kamer een evaluatie van andere missies. Ik zal daarin ook deze Patriotmissie opnemen. Op dat moment kunnen we bezien hoe we verdergaan, in overleg met de Kamer.

Ik ben niet van plan om actief te bepleiten dat de hoofdstukken 23 en 24 worden geopend. Ik vind dat het daarvoor niet het juiste moment is, ook gezien de verdere context. Laten we eerst maar eens even afwachten wat er tussen nu en de herfst bij de vervolgrapportage over bijvoorbeeld het deblokkeren van de hoofdstukken rond het Ankaraprotocol kan worden bereikt. Ik ben het zeer met de heer Sjoerdsma eens als hij zegt dat dit heel ingewikkelde onderwerpen zijn. Als je hierover wilt praten, kun je inderdaad maar beter zo vroeg mogelijk beginnen, want het zal heel veel tijd vergen. Daar staat tegenover, zeg ik met enige voorzichtigheid, dat het niet openen van andere hoofdstukken moet worden gebruikt als alibi om niet actief te werken aan de deblokkade van het Ankaraprotocol. Dat is een beetje de politieke afweging die we in deze situatie moeten maken. Mijn voorstel zou zijn om te wachten met het zetten van verdere stappen totdat we in het najaar de appreciatie hebben van waar we staan. Op basis daarvan zou ik willen bekijken wat we verder moeten doen.

De heer Voordewind vraagt nog of tijdens de missie van Minister Ploumen ook maatschappelijk verantwoord ondernemen en kinderarbeid aan de orde zullen worden gesteld. Zeker, dat zal Minister Ploumen zeker doen. Ik heb dat zelf ook al een keer gedaan toen ik in Turkije was. Volgens mij moeten we echter ook in deze context, met alle forse kritiek die we terecht op premier Erdogan hebben, vaststellen dat zijn regering er in de afgelopen tien jaar wel in is geslaagd om ongelooflijk veel meer kinderen in het onderwijs te houden, en een opleiding en meer kansen op maatschappelijke en persoonlijke ontwikkeling te bieden dan in de periode daarvoor. Om dat feit moeten we niet heenlopen. Dus ja, er is nog een groot probleem met kinderarbeid in Turkije, maar er zijn ook enorme stappen voorwaarts gezet op dit vlak in de afgelopen jaren. Dit is trouwens wél een onderwerp waar wij en de Turken het zeer over eens zijn. Wij en de Turken vinden dat kinderen langer in het onderwijs moeten worden gehouden en dat aan hen meer kansen moeten worden geboden. De regering van premier Erdogan heeft echt op het punt van armoedebestrijding onvoorstelbare resultaten behaald. Misschien is het goed om daar ook nog even de vinger bij te leggen.

De voorzitter: Ik dank de Minister voor de beantwoording in de tweede termijn.

Hij heeft vier toezeggingen gedaan.

• – De Minister zal nagaan of radarinformatie van de Nederlandse Patrioteenheid wordt gedeeld met Turkije.

• – De Minister zal met zijn Turkse collega de aanschaf van raketafweersystemen door Turkije bespreken.

• – Als de Minister indicaties zou krijgen van Turkse betrokkenheid bij de strijd in Syrië, zal hij de Kamer daarover informeren.

• – Bij de evaluatie van de missies die in mei naar de Kamer wordt gestuurd, zal ook de Patriotmissie worden betrokken.

Ik merk hierbij als voorzitter overigens op, dat de Minister met het laatste punt een staande afspraak met de vaste commissie voor Defensie bevestigt. Ik zeg dit om de hoeveelheid toezeggingen te beperken.