Kamerstuk 23987-127

Verslag van een algemeen overleg

Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 29 november 2012, inzake EU-Uitbreiding

Gepubliceerd: 4 januari 2013
Indiener(s): Uri Rosenthal (VVD)
Onderwerpen: europese zaken internationaal
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-23987-127.html
ID: 23987-127

Nr. 127 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 4 januari 2013

De vaste commissie voor Europese Zaken, de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie hebben op 29 november 2012 overleg gevoerd met minister Timmermans van Buitenlandse Zaken over:

  • het EU-voorstel inzake de EU-uitbreidingsstrategie 2012–2013 COM(2012) 600 (Engelse versie) (2012Z17147);

  • de brief van de minister d.d. 26 oktober 2012 inzake de kabinetsappreciatie uitbreidingspakket Europese Commissie 2012 (23 987, nr. 126);

  • het EU-voorstel Monitoringsrapport inzake Kroatië COM (2012) 601 (2012Z27150);

  • het EU-voorstel Haalbaarbeidsstudie inzake de stabilisatie- en associatieovereenkomst met Kosovo COM(2012) 602 (2012Z17151).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Knops

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Eijsink

De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Jadnanansing

De griffier van de vaste commissie voor Europese Zaken, Van Keulen

Voorzitter: Leegte

Griffier: Van Haaster

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Van Bommel, Klaver, Leegte, Madlener, Omtzigt, Pechtold, Servaes, Verheijen,

en minister Timmermans van Buitenlandse Zaken, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 14.00 uur

De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg over de uitbreidingsstrategie van de Europese Unie. I'd like to welcome the ambassadors from Croatia, Serbia and Albania. It's very nice to have you here in this room. Ik heet de minister welkom bij dit AO, evenals de ambtenaren die hij heeft meegenomen. We hebben even kort overlegd en afgesproken dat de Kamerleden elk vier minuten spreektijd en twee interrupties hebben. De harde deadline is dat we drie kwartier hebben voor de eerste termijn van de Kamer.

De heer Madlener (PVV): Voorzitter. Waar gaat dit algemeen overleg over? Dames en heren, u gelooft het niet, maar het gaat over uitbreiding van de Europese Unie. U hoort het goed: niet inkrimping van de Europese Unie maar uitbreiding van de Europese Unie. Europa ligt compleet in puin. De economie, de euro, het vertrouwen en zelfs de democratie in Europa zijn een puinhoop. Het Europese project is compleet mislukt. Europa is de zwakste regio van de wereld geworden, met een torenhoge werkloosheid en schulden, zonder enig uitzicht op verbetering. En waar hebben we het dan vandaag over? Over uitbreiding! En met welke landen dan? Zwitserland, Noorwegen? Nee, Albanië en Turkije! Het is werkelijk niet te geloven.

De PVV was, is en blijft tegen uitbreiding van de Europese Unie. De problemen zijn huizenhoog. Het project Europa van de eurofielen is totaal mislukt. De belangrijkste reden daarvan is dat draagvlak van de Nederlandse bevolking ontbreekt. De burger wil helemaal geen uitbreiding. Onlangs bleek dat drie kwart van de Nederlanders de Europese Unie groot genoeg vindt. Nederland was nog nooit zo kritisch over de EU. Maurice de Hond gaf afgelopen weekend aan dat inmiddels een derde uit de Europese Unie wil. Dat is nog nooit zo geweest. Het gaat dus steeds slechter. We kunnen ons de laatste uitbreiding, met Roemenië en Bulgarije, nog herinneren. Die is compleet mislukt. Er zijn enorme fouten gemaakt. Ook de andere Balkanlanden die in beeld zijn om lidstaat te worden, lijden allemaal onder corruptie en georganiseerde misdaad. Als je de lijstjes bekijkt, schrik je je werkelijk rot. Een blik op de jaarlijkse lijst van Transparency International is genoeg. Ik noem een paar landen. Kroatië scoort 4.0. Dat is echt zeer, zeer slecht. Servië scoort 3.3 op die lijst, Macedonië 3.9, Montenegro 4.0, Turkije 4.2, Kosovo 2.9, Albanië 3.1 en Bosnië 3.2. Dit zijn de landen waarmee Europa wil uitbreiden. Het is werkelijk ongelooflijk.

Ik zal kort ingaan op de specifieke kandidaat-lidstaten. Ik begin met Turkije. Dat dit land nog steeds kandidaat-lid is, is werkelijk onbegrijpelijk. Turkije wordt gegijzeld door een soort islamitische maffia onder leiding van Erdogan en Gül. Zij breken het land, met name de erfenis van Atatürk, radicaal af. Nog nooit zaten zo veel Turkse journalisten vast als nu: 76.

De voorzitter: Mijnheer Madlener, ik wil u vragen om uw toon iets te matigen en de beleefdheidsvormen in acht te nemen. We zijn hier als onderdeel van het parlement.

De heer Pechtold (D66): Ik steun deze oproep. Ik vind echter dat we elkaar daar niet alleen toe moeten oproepen, maar dat we elkaar ook dienen te corrigeren. We hebben in de vorige periode een behoorlijke aanvaring gehad, toen een partijgenoot van de heer Madlener een bepaalde vergelijking maakte over Erdogan. Daar werd toen in een soort vluchtpoging van gemaakt: het was niet zo benoemd, het was een vergelijking, een spreekwoord, een aap uit de mouw. Nu zegt de heer Madlener gewoon: islamische maffia van Erdogan en anderen. Dit gaat me ongelooflijk te ver. Blijft hij daarbij of wil hij de fatsoensnormen in acht nemen? Hij spreekt namelijk niet alleen voor zichzelf, maar straalt ook iets uit naar de sfeer in heel Nederland. Hij wekt de suggestie dat dit een manier is waarop je in het parlement over bevriende staten zou kunnen praten.

De heer Madlener (PVV): Ik wil daar wel op antwoorden. «Bevriende staten» vind ik ook wel erg ver gaan. Als ik de uitlatingen van Turkije hoor aan het adres van Israël, een bevriende staat van ons, dan vraag ik me af of Turkije nog een bondgenoot is. Het antwoord is: nee. Als ik kijk naar al die journalisten in de gevangenis en naar de illegale bezetting van Cyprus, die al 30 jaar voortduurt, dan schrik ik me rot. Ik zie ook de ontwikkelingen in Turkije. De islamitische partij daar wordt steeds radicaler. Daar wil ik voor waarschuwen. Zo'n land moeten we geen kandidaat-lidstaat maken, maar uit de EU gooien. Zo simpel is het. Ik wil hier inderdaad met scherpe bewoordingen het bewind van Turkije veroordelen, op een heleboel punten. De heer Pechtold zou daaraan moeten meedoen. Dat al die journalisten daar in de gevangenis zitten, is toch te gek voor woorden. Dat gebeurt al jaren. En dan krijgt Turkije nog geld toe ook!

De heer Pechtold (D66): Dat is in Nederland ook weleens gebeurd, onlangs nog.

De heer Madlener (PVV): U gaat het nog goedpraten ook!

De heer Pechtold (D66): Daarover doet het Europees Hof voor de Rechten van de Mens dan een uitspraak en wij houden ons daaraan. Zo zijn we ook met andere landen in een lang proces bezig. Precies vanwege die inhoudelijke kritiek van u zitten we hier vandaag. Het gaat mij echter om iets anders, waarvan ik me volledig distantieer: uw taalgebruik, de woorden «islamitische maffia van Erdogan». U wekt de suggestie dat dit taalgebruik normaal zou zijn in het Nederlands parlement. U kunt kritiek hebben op de inhoud, maar ik hoop – en gelukkig hoor ik het u niet herhalen – dat u uw taalgebruik wilt matigen om zo ook effectief te zijn in uw kritiek. Dat taalgebruik straalt breder uit dan alleen vanuit uw partij. Dat straalt af op heel Nederland. Daar pas ik voor.

De voorzitter: Als voorzitter neem ik dit verzoek over. We spreken over de inhoud. Ik wil u vragen om u daartoe te beperken, mijnheer Madlener. U kunt uw betoog voortzetten.

De heer Madlener (PVV): Ik ga het straks wederom over de maffia hebben, maar dan in het kader van Albanië, want ook die maffia is berucht. Ik ga verder met mijn betoog.

De heer Pechtold had kritiek op mijn bewoordingen, maar ik had toch meer steun verwacht voor alles wat ik zei over wat er misgaat in Turkije. Dat is namelijk niet misselijk. We kunnen niet hard genoeg benadrukken dat Turkije op de verkeerde weg is. Het is een schande dat dit al zolang, al zo veel jaren, doorgaat. Het is werkelijk schandalig dat Turkije ook nog eens geld toe krijgt.

Turkije houdt het eiland Cyprus al meer dan 30 jaar illegaal bezet. Het heeft zelfs een culturele genocide gepleegd in dat land. Turkije noemt Israël geen bondgenoot meer. Turkije faciliteert totaal illegaal een vloot naar Gaza. Daarom willen we de onderhandelingen met Turkije over toetreding per direct afbreken en de status van kandidaat-lid intrekken. We willen al die miljarden, ook afkomstig van Nederlands belastinggeld, die Turkije heeft ontvangen van de Europese Unie, terughebben van Turkije.

Er mag ook geen cent meer via de Europese Unie naar Turkije. Wat dat betreft, heb ik gelukkig een lichtpuntje ontdekt: de VVD is het inmiddels met ons eens dat er geen cent meer naar Turkije mag. Ik las vandaag op NU.nl een interview met mijn collega van de VVD. Ook hij zegt inmiddels: geen cent meer naar Turkije. De VVD wil in ieder geval dat de toetredingssteun aan Turkije wordt gestopt. Dat wil ik graag overnemen en versterken. Als de minister dat niet toezegt, wil ik daarover samen met de VVD een motie indienen. Stop meteen met geld aan Turkije te geven. Er gaan miljarden naar Turkije toe, terwijl het zich zwaar misdraagt. Dat moeten we niet goedvinden. Ik hoor straks graag van mijn VVD-collega dat het inderdaad zo is.

Ik sta kort stil bij Kroatië. Is de regering bereid om de daadwerkelijke toetreding van Kroatië in ieder geval uit te stellen tot na het laatste rapport over de vorderingen in Kroatië?

Tot slot stip ik Albanië nog even aan. Ook daar moeten we meteen mee stoppen. Albanië is een islamitisch boevennest.

De heer Pechtold (D66): Voorzitter, ik vraag even een schorsing aan. Als dit zo doorgaat ... Ik pas ervoor om op deze manier dit algemeen overleg te voeren. Ik verzoek om een schorsing, zodat we even met de heer Madlener apart kunnen praten. Ik pas er echt voor om zo door te gaan.

De voorzitter: We hoeven niet te schorsen, want de heer Madlener is door zijn spreektijd heen. Ik heb gezegd dat we in het parlement op een fatsoenlijke manier met elkaar omgaan, zeker ook met onze gasten, en dat dit niet het soort taal is dat we normaal bezigen in dit huis. Ik verwacht dat we dit ook in de interrupties die nog zullen komen, zullen respecteren.

Ik heet overigens nu ook de heren Omtzigt en Van Bommel welkom, met de mededeling dat we vier minuten spreektijd en twee interrupties hebben afgesproken.

De heer Verheijen (VVD): Voorzitter. Ik steun de oproep van de heer Pechtold aan de heer Madlener. Het is niet zo dat de heer Madlener dingen niet mag vinden – hij mag vinden wat hij wil – maar met die teksten doe je de zaak als geheel uiteindelijk geen recht in dit debat.

We danken de regering voor de heldere brief over het uitbreidingspakket. Een AO met een spreektijd van enkele minuten doet natuurlijk nooit recht aan de complexiteit van deze materie. Daarom wil ik daaruit een paar punten naar voren halen.

Ik begin met de concrete stappen. We steunen in grote lijnen het kabinetsstandpunt inzake de individuele landen. Zo dadelijk kom ik nog terug op Turkije. Over Kroatië zullen we in het parlement waarschijnlijk nog verder spreken na het bezoek van de vaste Kamercommissie aan dat land in januari. We steunen expliciet het kabinetsstandpunt inzake Albanië. Dat land is op dit moment nog niet klaar voor de volgende stap, mede gelet op de zaken die daar de komende tijd nog zullen spelen, namelijk de verkiezingen. Dat is een ander standpunt dan wat is verwoord in het rapport van de Europese Commissie.

De lat moet hoger. Dat is de rode draad in het algemene beleid. De Commissie plaatst dan ook terecht de rechtsstaat in het hart van de uitbreidingsstrategie. We ondersteunen van harte de zogenoemde Nieuwe Methodiek, waarbij de hoofdstukken 23 en 24, over democratie en rechtsstaat, naar voren worden gehaald en er meer wordt gefocust op een langjarig positief track record, niet alleen in wettelijke zin maar ook in de praktijk, waarmee een land kan laten zien dat het het lidmaatschap waard is.

Het uitbreidingsdossier wordt door velen, ook buiten deze zaal, met argwaan bekeken. Dat is zeker in deze tijd het geval. Het voelt af en toe alsof je in je eigen huis een discussie aan het voeren bent over het aanbouwen van een nieuwe serre, terwijl aan de ene kant het dak lekt en de fundering wegzakt en aan de andere kant het huishoudpotje helemaal leeg is. Dat is een vreemde discussie. We moeten echt bekijken hoe we de samenleving erbij blijven betrekken zonder afbreuk te doen aan artikel 49 van het oorspronkelijke verdrag. We willen de Europese Unie wel een open Unie laten zijn voor landen die erbij horen. We willen het debat over de uitbreiding van Europa, over de grenzen van Europa en over de vraag wat Europa nog aankan, oftewel het absorptievermogen, echter zeker blijven voeren in dit huis, en dat zonder de EU als onbetrouwbare partner te zien. Daarbij speelt ook de vraag: gaat een sterk Europa op lange of middellange termijn überhaupt samen met een groot Europa? Dat debat zullen we wat ons betreft ook de komende tijd blijven voeren.

De VVD-fractie is van mening dat de Europese Commissie op een aantal terreinen haar rol in het uitbreidingsdossier wel erg voortvarend oppakt. We vinden dat een land EU-lid moet worden uit begeerte en niet omdat wij het er met geld of allerlei interventies bij slepen of het daarmee een handje helpen. Landen moeten intrinsiek gemotiveerd zijn. Het heeft voor de EU geen zin om grensconflicten of ellende tussen landen de EU binnen te halen. De EU kan daarin ook weinig concreet betekenen. Ze heeft de handen al vol aan haar eigen problemen.

Over één heel concreet thema, namelijk de positie van Turkije, heb ik een aantal vragen aan de minister. Is hij van mening dat Turkije zelf nog bij de EU wil horen? Wil Turkije het zelf nog wel, gelet op het track record dat het de laatste tijd heeft opgebouwd? We zijn zeer sceptisch over de toetredingssteun. Dat geldt ten aanzien van alle landen, maar zeker ten aanzien van Turkije, een land dat geen voortgang boekt. Mijn vraag is heel concreet: wil de minister dat instrument ter discussie stellen en die steun stoppen, zeker bij landen die, ook door eigen schuld, geen voortgang boeken? Turkije bijvoorbeeld kreeg alleen dit jaar al 860 miljoen, in de afgelopen jaren 6 miljard.

De heer Servaes (PvdA): We hebben allemaal mogen genieten van het stukje op NU.nl waarin de heer Verheijen wordt geciteerd. Hij legt daarin een link tussen wat er met Turkije aan de hand is – wij allemaal maken ons zorgen over het gebrek aan voortgang – en de toetredingssteun die nu aan alle landen wordt gegeven. Ik begrijp die link eerlijk gezegd niet. De steun aan die andere landen is toch juist bedoeld om die landen verder te helpen in de richting van Europa? Al die landen maken, weliswaar in hun eigen tempo, toch voortgang? Waarom betrekt de heer Verheijen het gebrek aan voortgang in het geval van Turkije direct op de hele groep kandidaat-lidstaten?

De heer Verheijen (VVD): Het voordeel van interrupties is dat je dan heel even buiten je spreektijd iets kunt verduidelijken. Het gaat inderdaad om twee zaken. Enerzijds is er de toetredingssteun als instrument in het algemeen. Ik wil graag discussiëren over de omvang daarvan, over de vraag of die er niet alleen moet zijn voor landen die intrinsiek gemotiveerd zijn om te voldoen aan de Kopenhagencriteria en alle andere criteria zonder dat wij die landen nu alvast daarbij helpen. Kijk even naar de manier waarop we budgetteren, maar ook naar de verschillen binnen de Europese Unie, waarover al veel discussie plaatsvindt.

Anderzijds zijn er landen die onvoldoende voortgang boeken. Dat geldt voor Turkije in het bijzonder. Dat is makkelijker, want artikel 27 van de verordening uit 2006 waarmee het toezicht op de toetredingssteun wordt geregeld, geeft de instrumenten om de toetredingssteun stop te zetten, te temporiseren of anders in te richten. Het gaat dus om het instrument in het algemeen. Daarover krijg ik graag de mening van de minister. Ik ga daarover ook graag de discussie aan met de rest van de Kamer. De heel concrete vraag is of we de mogelijkheid die de verordening biedt, ten aanzien van Turkije meteen willen inzetten. Ik kan thuis niet uitleggen dat er op dit moment jaarlijks bijna 900 miljoen gaat naar een land dat 8,5% groeit, meer dan welk Europees land ook, en dat op de negende plaats staat op de lijst van snelst groeiende landen.

De heer Servaes (PvdA): Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag. Het ging toch weer over Turkije. Wat is het toch vreemd dat het heel snel weer over Turkije gaat als je een algemene vraag stelt. Aan de landen die tot nu toe zijn toegetreden tot de Europese Unie, hebben we die hulp ook gegeven. Die hulp heeft hen geholpen om de stappen richting de Europese Unie te zetten. De heer Verheijen heeft het steeds over landen die niet hun best doen. Over welke landen heeft hij het? Er zijn nog acht andere landen, die alle keihard aan het werk zijn om die kant op te gaan. Dat gaat met horten en stoten en soms gaat dat langzaam, maar aan welke landen wil de heer Verheijen de steun nog meer ontzeggen?

De heer Verheijen (VVD): Het gaat mij om het instrument. Ik ben heel blij dat die landen hun best doen, want wij propageren de rechtsstaat, maar het is de vraag of dat op onze kosten moet. Ik zou willen dat landen intrinsiek gemotiveerd zijn, Europeaan uit begeerte zijn, en dat ze begerig zijn om aan de Kopenhagencriteria te voldoen, ook zonder dat wij hen daarbij helpen. Ik kan de lijst overhandigen van projecten die we daaruit financieren. Die hebben niet allemaal te maken met de Kopenhagencriteria. Ik ben ook in algemene zin heel kritisch over het instrument van de toetredingssteun.

De heer Madlener (PVV): Er stond vandaag heel stevige taal van de VVD op NU.nl. Ik citeer: «De VVD wil daarom dat er in ieder geval voor Turkije met de pre-toetredingssteun gestopt wordt». Dat is heel duidelijke taal, heel wat anders dan het ter discussie stellen van toetredingssteun. Hier zegt de VVD bij monde van de heer Verheijen: stoppen met toetredingssteun aan Turkije. Hoe kan de heer Verheijen dit hardmaken? Hoe gaat hij dit bereiken? Hoe verklaart hij dat de Europarlementariërs van de VVD toch voor de voortgangsrapportages blijven stemmen, ook onlangs weer? Twee vragen dus. Eén: spreekt de VVD met twee monden? Twee: hoe gaat de heer Verheijen ervoor zorgen dat dit kabinet stopt met die toetredingssteun?

De heer Verheijen (VVD): Ik heb me voorgenomen om niet voortdurend te reageren op wat mijn collega's in Brussel doen. Anders krijgen we twee parallelle discussies. Dat zou het hier heel complex maken. Ten aanzien van de toetredingssteun merk ik het volgende op. Ik heb de minister zojuist gevraagd hoe hij aankijkt tegen de toetredingssteun voor Turkije. Nogmaals, de verordening die daarover gaat, biedt de mogelijkheid om bij onvoldoende voortgang die steun stop te zetten. Ik hoor daarop graag de reactie van de minister. Uiteindelijk is de vraag: wil hij daarover spreken in Brussel? Het is een instrument waarover met een meerderheid wordt besloten. Er is op dat punt dus geen vetorecht voor de Nederlandse regering. Ik wacht echter graag eerst de eerste termijn van de minister af. Daarin kan hij aangeven hoe hij dat instrument beziet en hoe hij kijkt naar de mogelijkheid om dat instrument te temporiseren, op te schorten of te stoppen voor Turkije.

De voorzitter: Ik verzoek u om iets beknopter te antwoorden, omdat we anders wel heel veel tijd nodig hebben.

De heer Pechtold (D66): De heer Verheijen werd vanmorgen wakker en dacht: ik moet die oude gedoogpartner klein houden, dus laat ik het eens stevig over Turkije hebben. Hij zit nu in een spagaat. Ook letterlijk zit hij nu tussen de oude en nieuwe partner, die hem langzaam uit elkaar trekken. Dat grote verhaal van «het moet gestopt worden» is nu gereduceerd tot de vraag: minister, wilt u eens kijken naar de instrumentaria en of dat een mogelijkheid is, en misschien, als ..., dan ... Het is een beetje als een ballon leeggelopen. Maar het beeld is wel al neergezet. Dat vind ik het slechte. Realiseert de heer Verheijen zich dat? Realiseert hij zich dat hij op deze populistische toer over Turkije en daarmee over de rest van de uitbreiding een sfeer legt als zou de VVD dat nu doen? Zijn eigen premier zegt op 7 november echter: «Turkije is een belangrijk land voor Europa, het is belangrijk dat de toetreding stap voor stap in alle eerlijkheid wordt uitgevoerd. Het gaat om een lang proces. Turkije is bezig met het voldoen aan alle criteria, en zal uiteindelijk zeker toetreden tot de Europese Unie.» Ik heb het Turkse persbericht overigens ook nog, voor de heer Madlener. Wat blijft er na tien minuten nog over van al die chocoladeletters?

De heer Verheijen (VVD): Dat is een leuke poging van de heer Pechtold om ons in het populistische kamp te duwen. Zo kennen we hem ook. Hij ziet ons daar heel graag, waarschijnlijk omdat hij het debat niet aan wil op de inhoud. Ik mag hem nu geen vraag stellen, maar straks in zijn termijn zal ik hem vragen of hij enthousiast is over die 860 miljoen die naar Turkije gaat. Mijn insteek is dat we erover discussiëren. De verordening biedt de mogelijkheid om die steun stop te zetten. Als er geen voortgang wordt geboekt, is die steun een premie op het traineren van het nu lopende toetredingstraject. Daarnaast heb ik een aantal vragen gesteld over Turkije. De heer Pechtold kent de discussie ook. De vraag is of Turkije zelf nog wel wil en of we nog wel op dit pad moeten blijven lopen. En nee, ik ga niet op een donderdagmiddag in een AO met vier minuten spreektijd de stekker uit toetredingsonderhandelingen of iets dergelijks trekken, zoals de heer Pechtold suggereert. Ik wil serieus het debat aangaan, nu of in de toekomst, over de vraag of we dit pad nog moeten aflopen met Turkije. Zal dat uiteindelijk leiden tot een volwaardig lidmaatschap of moet nu al worden voorgesorteerd op andere vormen van lidmaatschap, zoals verschillende buitenlandse staatshoofden de afgelopen jaren ook hebben gedaan?

De heer Pechtold (D66): Ik heb nog een heel korte vervolgvraag, met dan ook het verzoek om een kort antwoord. Dat kan ja of nee zijn. Staat de uitspraak «de VVD wil daarom dat er in ieder geval voor Turkije met de pre-toetredingssteun gestopt wordt»? Dat is een letterlijk citaat. Staat die uitspraak nu of niet? Ik denk dat de heer Madlener anders wel een motietje voor de heer Verheijen klaar heeft met exact dezelfde tekst. Ik hoor het graag nu, want dat bespaart ons allemaal weer dat loopje naar een VAO.

De heer Verheijen (VVD): Ja, ik ben voorstander van het stoppen van de pre-toetredingssteun als Turkije geen voortgang boekt. Die voorwaarde zit overigens niet in het citaat. Het antwoord is dus: ja. Ik ben echter ook politicus. Ik zit hier niet om eenzijdig verhalen af te steken. Ik luister ook heel graag naar het antwoord van de minister. Ik hoor graag hoe hij erover denkt. Die uitspraak staat. Ik heb het al gezegd: ik kan het niet verkopen dat we aan een snelgroeiende economie een miljard per jaar geven, terwijl we hier vechten om elke euro. Het kan niet zo zijn dat we, terwijl in Europa in het kader van de begroting een strijd woedt over een paar miljard, een miljard per jaar aan Turkije overmaken, terwijl dat land zelf op zijn handen blijft zitten en allerlei zaken doet die ons niet zinnen.

De heer Omtzigt (CDA): In het verkiezingsprogramma van de VVD stond nog heel netjes: «Bovendien moeten de toetredingsonderhandelingen worden stopgezet zolang Turkije door het Ankara-protocol niet te ratificeren weigert Cyprus te erkennen.» Dat is vrij heldere taal. De VVD wil helemaal niet dat Turkije iets doet. Eigenlijk wil de VVD dat de hele zaak wordt stopgezet. Nu verwijt de VVD Turkije dat het niet zo snel gaat. Staat de VVD nog steeds achter haar verkiezingsprogramma en vindt zij dat de toetredingsonderhandelingen met Turkije moeten worden stopgezet? Was dit verhaal van vanmorgen op NU.nl over het stopzetten van de toetredingsgelden en het ondertussen wel verdergaan met de onderhandelingen niet een heel mooie afleidingsmanoeuvre?

De heer Verheijen (VVD): Ik ben heel benieuwd wat de collega's vinden van die toetredingssteun. Laat ik echter heel concreet op de vraag ingaan. We hebben in 1999 in Helsinki een afspraak gemaakt. Je kunt niet eenzijdig een afspraak van in die tijd nog vijftien landen opzeggen. Dan kom je aan de geloofwaardigheid van de Europese Unie. Je kunt dat wel doen, zoals de heer Omtzigt zojuist voorlas, als de andere partij geen enkele voortgang boekt. Mijn vraag is: wil Turkije nog wel? Ik heb die vraag ook aan de minister gesteld. Hoe ziet hij de situatie in Turkije? We krijgen allerlei signalen dat het enthousiasme, in ieder geval bij de bevolking daar, sterk afneemt. Turkije doet niets om te voldoen aan het Ankaraprotocol of aan andere voorwaarden. Ons enthousiasme is inderdaad tot een zeer laag punt gedaald. We zeggen niet, zoals de PVV, dat we geheel stoppen met het traject dat we met Turkije zijn ingegaan. Dan komt de betrouwbaarheid van de EU als geheel ter discussie te staan. Ook zijn de aan Turkije verbonden economische en geopolitieke belangen groot. Ik ben dus sceptisch over de vraag of er ooit een volwaardig lidmaatschap uitkomt. Uiteindelijk, door een soort «noorlandisering» van Turkije, zou het wel kunnen uitlopen op allerlei andere vormen van nauwe samenwerking. Die vinden we belangrijk.

De heer Omtzigt (CDA): Dit antwoord is zo lang. De heer Verheijen kan zo toetreden tot de diplomatieke dienst, want ik ben het helemaal kwijt. Ik zie een VVD met meerdere gezichten. Ik zie Mark Rutte ...

De heer Verheijen (VVD): Ik hoor dat mijn sollicitatie op het juiste moment is binnengekomen!

De heer Omtzigt (CDA): De sollicitatie van de heer Verheijen is al afgewezen voordat die binnenkomt. En hij heeft al zeven diplomaten de Kamer in gejaagd bij de verkiezingen. Dat gaat dus allemaal de goede kant op.

Maar goed, laat ik maar bij mijn constateringen blijven. De heer Rutte is in Nederland nooit enthousiast, maar in Turkije is hij dolenthousiast. Hier in Nederland wil de VVD-fractie niet, terwijl de VVD-fractie in het Europees Parlement dolenthousiast is. Ik ben dolgedraaid door de VVD met haar standpunt over Turkije. Tot welk kamp behoort de heer Verheijen?

De heer Servaes (PvdA): Voorzitter. Laten we dit AO over de uitbreiding van de Europese Unie gebruiken om ook recht te doen aan de andere landen die op de rol staan in dit belangrijke proces van uitbreiding. Met alle binnenlandse problemen en problemen met de euro zou je vergeten dat er nog een wereld buiten onze huidige EU-grenzen is. Het is belangrijk om daarbij stil te staan. De uitbreiding heeft ertoe geleid dat de scheidslijn tussen Oost en West is verdwenen, dat dictaturen zich hebben kunnen hervormen tot democratische rechtsstaten en dat de Europese markt enorm is gegroeid, waarvan zeker een land als Nederland enorm heeft geprofiteerd.

De PvdA kijkt niet alleen maar terug en vooruit door een roze bril. Het vrije verkeer van arbeid is een groot goed, maar als je in de transportsector werkt en je baan verliest, dan heb je daar weinig aan. Het is ook niet altijd eenvoudig om met 27 lidstaten tot besluiten te komen, zo bleek vorige week nog. En Kamerbreed wordt de mening gedeeld dat we in de toekomst nog scherper moeten zijn op de toelatingscriteria. Dat zullen we de komende tijd dan ook moeten doen.

Aan sommige van de effecten kunnen we trouwens wel degelijk wat doen, bijvoorbeeld door het aanpakken van malafide uitzendbureaus. Andere effecten zullen we moeten afwegen tegen de voordelen die ertegenover staan. Het devies is dus: niet mokken achter de dijken – sommige lieden aan deze tafel doen dat volgens mij wel – maar actief inspelen op zowel de kansen als de uitdagingen die de globalisering in algemene zin en de Europese integratie ons land bieden.

De PvdA houdt zich aan gemaakte afspraken. Alle landen waarover we het vandaag hebben, van Kroatië tot Kosovo en van IJsland tot Turkije, zijn welkom om op een dag volwaardig lid van de Europese Unie te worden. Dat heb ik dan toch maar even gezegd. Die afspraken werken wederzijds. Van een lidmaatschap en van stapjes naar dat lidmaatschap kan dus alleen sprake zijn als ook de kandidaten zich houden aan de afspraken en voldoen aan de strenge criteria. Het blijft wat ons betreft dus «strikt en fair». We hebben het Commissierapport en de kabinetsappreciatie gelezen. We zijn daardoor wel realistisch over de termijn waarop, na Kroatië volgend jaar, een volgend land klaar zal zijn voor het lidmaatschap. Dat kan nog een hele poos duren. Waarschijnlijk zal dat zelfs niet plaatsvinden binnen de zittingstermijn van het Nederlandse kabinet. De discussie zou dus niet moeten gaan over de vraag of een land uiteindelijk wel of niet toetreedt, maar over de vraag hoe we in de tussentijd hervormingen in de landen waarover we het hebben, kunnen stimuleren. Dat is in de eerste plaats in het belang van de landen zelf, maar zeker ook in ons belang.

Vanwege de tijd zal ik er een paar landen uitpikken. Ik begin met Albanië. Ik deel de mening van de regering dat het voor Albanië op dit moment nog te vroeg is om de status van kandidaat-lidstaat te krijgen. Aan verschillende criteria voldoet Albanië nog niet. Persoonlijk hecht ik vooral waarde aan het criterium van de goede organisatie van verkiezingen. Wat is het oordeel van de minister over de hervormingen die er op electoraal gebied gaande zijn in Albanië? Hoe schat hij in dat de verkiezingen daar volgend jaar zullen verlopen? We hopen natuurlijk dat de OVSE dan een positief oordeel kan geven.

Het volgende land is Macedonië. Dit land staat vanwege de Griekse blokkade al heel lang in de wachtstand. Dat is niet alleen spijtig, maar het remt ook de hervormingen. Welke mogelijkheden ziet de minister om de Griekse blokkade te slechten of, zo nodig, te omzeilen?

Ik kom tot slot toch nog even op Turkije. Ook wij zijn niet optimistisch over de voortgang van de onderhandelingen, en dat is nog voorzichtig uitgedrukt.

De voorzitter: Ik moet u erop wijzen dat uw tijd voorbij is. Als u in één zin kunt afronden, zie ik dat door de vingers.

De heer Servaes (PvdA): Laat ik dan met een vraag eindigen. Wat is het oordeel van de minister over de positieve agenda die voor Turkije is geïnitieerd en welke mogelijkheden ziet hij nog om de relatie tussen de EU en Turkije juist meer gewicht te geven?

De heer Pechtold (D66): Voorzitter. 55 jaar geleden tekende Joseph Luns het Verdrag van Rome. Zes founding fathers begonnen met het Europese project. 55 jaar na «Rome» zijn we met 27 landen. Europa is uitgebreid met honderden miljoenen mensen en meer dan drie kwart van de Unie is voormalig uitbreidingslidstaat. De Unie staat onder grote druk. De werkloosheid in de eurozone heeft een recordhoogte bereikt: 18,5 miljoen mensen staan aan de kant. Deze maand belandde de eurozone voor het eerst in drie jaar weer in een recessie. Hoe gaan we daarmee om? Mijn fractie wil niet alleen in Nederland maar ook in Europa hervormingen, zodat we financiële stabiliteit en groei kunnen realiseren met een sterke euro, waarden en rechten kunnen beschermen en Europa met een politieke unie sterker en democratischer kunnen maken. Als we naar buiten kijken, als we kijken naar de uitbreiding, moeten we twee dingen doen: harde eisen stellen en perspectief bieden. Het gaat om de stick én de carrot.

De EU heeft negen landen het EU-lidmaatschap in het vooruitzicht gesteld. De voor dit nieuwe kabinet relevante vraag is: hoe gaan ze daarmee om? Het is goed dat de rechtsstaat centraler is komen te staan in de beoordelingen van de Commissie. Het is ook goed dat we strenger kijken naar economisch beleid. Dat zijn twee cruciale lessen. Wat betekent dit concreet voor het Nederlandse standpunt? Het regeerakkoord zegt alleen: «Toetreding van lidstaten wordt getoetst aan de hand van de Kopenhagencriteria.» Betekent dit dat we vooral gaan hameren? Of gaan we ook positieve zaken aanjagen en stimuleren? Vanwege de tijd zal ik niet alle negen landen aflopen. De minister zal ze waarschijnlijk uitgebreid behandelen. Toch wil ik stilstaan bij een aantal cruciale punten.

Kroatië treedt volgend jaar toe. Het land voldoet in hoge mate aan het acquis, maar de Europese Commissie ziet nog wel tien actiepunten. Gaat Kroatië die tien punten halen?

De onderhandelingen met Turkije staan stil. De afgelopen twee jaar is geen vooruitgang geboekt. Turkije zei eind oktober: volledig lidmaatschap of niets. Merkel had eerder een geprivilegieerd partnerschap aangeboden. Daar wil Turkije echter niets van weten. Acht de minister toetreding van Turkije nog realistisch? Gaan we het nog meemaken? We hebben inmiddels gemerkt dat de VVD sceptisch is. Deelt de minister dit sentiment? Mijn fractie constateert zowel positieve als negatieve ontwikkelingen in Turkije. Wat ons betreft gaat het nu vooral om de houding. We staan open voor Turkije zolang het zich houdt aan de afspraken. Dan kan het prima lid worden. Zal Nederland zich zo opstellen in Europa? Zal Nederland die houding bepleiten?

Ik kom op Servië. We hebben deze week gesproken met minister Grubjesic. Ze gaf het signaal dat de toetredingslanden nu wel inzien dat het niet alleen een kwestie is van geld halen bij Europa. Ze sprak uit dat die landen echt en volwaardig willen meedoen. We zien nu weer gedoe over het Joegoslavië-tribunaal. Servië is ontstemd over dat tribunaal. Gaat het kabinet hierover een gesprek aan? De relatie met Kosovo moet worden verbeterd. Er is nu een dialoog. De ontmoeting tussen de premiers en afspraken tot nu toe wijzen op vooruitgang. Mijn fractie vraagt aandacht voor transparantie. De opzet van deze gesprekken helpt nog niet echt om draagvlak onder de bevolking te creëren. Deelt de minister deze mening? Hoe worden het parlement en het maatschappelijk middenveld erbij betrokken?

In 2004 hadden we de uitbreiding van 15 naar 25 landen. Dit bleek uiteindelijk voordelig voor de hele Unie. Mijn fractie wil dat Nederland een betrouwbare partner is voor de negen. Dat betekent: «afspraak is afspraak» en een echt open houding.

De heer Verheijen (VVD): Ik heb een heel concrete vraag aan de heer Pechtold. Hij zegt dat het onderhandelingsproces met Turkije stilstaat. Is hij voorstander van toekenning van toetredingssteun, ook volgend jaar bijna een miljard euro, aan Turkije ondanks het feit dat dit land de voortgang frustreert? De heer Pechtold mag die vraag met een ja of een nee beantwoorden.

De heer Pechtold (D66): Ja, en met een citaat van uw premier: afspraak is afspraak.

De heer Verheijen (VVD): Volgens mij is toetredingssteun geen afspraak. Artikel 27 van de verordening uit 2006 geeft de mogelijkheid om bij onvoldoende voortgang die steun stop te zetten of anders in te richten. «Afspraak is afspraak» geldt wat ons betreft voor de afspraak uit 1999, maar niet voor de pre-toetredingssteun. De heer Pechtold wil dus een miljard euro van ons belastinggeld daaraan spenderen. Dat is helder.

De heer Pechtold (D66): Nu wil ik toch even iets zeggen voor de helderheid. Zojuist was de heer Verheijen nog uiterst vaag over wat er dadelijk gaat gebeuren als er een motie van de PVV ligt waarmee wordt gevraagd om volgend jaar 860 miljoen terug te trekken. Sterker nog, in het persbericht van vandaag staat dat u daarover ten aanzien van de acht landen een discussie wilt en dat u dat bij Turkije daadwerkelijk wilt doen. En nu valt u mij aan op een standpunt. Ik ben helder. Ik zeg: afspraak is afspraak. Ik heb zelf gezegd dat er een impasse is. Ik heb zelf aangegeven dat die situatie verbeterd moet worden, maar dan wel met de carrot en niet met de stick alleen. U geeft uzelf nu wel erg bloot. U zegt straks gewoon: stop maar met die 860 miljoen per jaar. Ik ben heel benieuwd hoe de VVD dadelijk gaat stemmen.

De voorzitter: Mijnheer Pechtold, ik geef mezelf niet zo heel erg bloot. Volgens mij doelde u op de heer Verheijen. Ik verzoek u om via de voorzitter te spreken. Dat houdt het debat inhoudelijk.

De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Ik zal in de vier minuten die ik heb, proberen recht te doen aan de breedte van dit onderwerp. Europa gaat over meer dan alleen euro's. De laatste tijd lijkt het alleen nog maar te gaan over de manier waarop we uit de economische crisis kunnen komen. Europa is echter vooral een project van samenwerking om vrede en veiligheid op dit continent te waarborgen.

We moeten ons houden aan de toetredingsbeloften en toelatingsvoorwaarden. De landen van de westelijke Balkan en Turkije mogen dan ook lid worden als ze aan de voorwaarden van democratie, mensenrechten en non-discriminatie voldoen. Ook IJsland, Noorwegen en Zwitserland mogen desgewenst toetreden onder diezelfde voorwaarden.

Europa heeft op dit moment problemen. We zien dat het met 27 verschillende lidstaten moeilijk is om tot besluitvorming te komen. Ik heb aangegeven dat mijn fractie uitbreiding soms ziet als noodzaak. Kan de minister aangeven hoe hij verbreding van Europa, dus een verdere uitbreiding, ziet in relatie tot verdieping van samenwerkingsrelaties? Hoe wil hij die processen hand in hand met elkaar laten gaan?

De PvdA-fractie had het er al even over dat Europa voor veel mensen heel dichtbij komt. Als je in de transportsector werkt en je baan wordt weggeconcurreerd, dan word je toch een stuk minder enthousiast over het vrije verkeer van personen. Als ik echter met die vrachtwagenchauffeurs in de loodsen spreek, dan hoor ik opvallend genoeg maar heel weinig scepsis over Europa en zelfs weinig scepsis over de Poolse medeburgers. Ik hoor dan wel scepsis over met name de wetgeving in Nederland en de oneerlijke concurrentie die kan ontstaan doordat de Arbeidsinspectie niet goed toeziet op de naleving van afspraken. Werkt de minister samen met zijn collega's in het kabinet aan een strategie om het draagvlak voor Europa zo groot mogelijk te krijgen in Nederland en om ervoor te zorgen dat we de Nederlandse bevolking niet verder doen afdrijven van Europa maar haar juist verder meenemen in dat proces?

Over een aantal specifieke onderwerpen heb ik vragen. Ik begin bij de Balkan. Wat voor prioriteit heeft de Balkan voor de Nederlandse inzet op Buitenlandse Zaken? Welke inzet wil de minister plegen om de situatie in die regio stabiel te houden?

Kroatië is klaar om lid te worden van de Europese Unie, maar er zijn nog enkele onduidelijke bilaterale conflicten met Bosnië, die eerst opgelost moeten worden. Er bestaat een conflict over de grens tussen Bosnië en Kroatië. Deze is niet erkend. Er moet duidelijkheid komen over deze grenzen voordat Kroatië lid kan worden. Hoe realistisch is dit vóór de toetreding van Kroatië volgend jaar?

Ten aanzien van Servië spelen er twee zaken. De eerste gaat over Kosovo. Wat is volgens de minister een zichtbare en duurzame verbetering van de relatie met Kosovo? De tweede gaat over de positie van de LBGT-groepen daar. We hebben daarover een heel verhelderend gesprek gehad met de vice-premier van Servië, wier naam ik nu niet zal noemen. Het was verhelderend om te zien dat men daar probeert om de positie van deze groepen te versterken. Het grote gevaar is echter dat men niet in staat is om deze groepen te beschermen, omdat de hooligans, die daar een sterk paramilitair karakter hebben, niet alleen een bedreiging vormen voor de LBGT-groepen maar volgens mij ook voor de staatsveiligheid. Hoe zal er in EU-verband op worden aangedrongen om deze paramilitaire hooligantroepen te demobiliseren?

De voorzitter: Mijnheer Klaver, u krijgt extra spreektijd vanwege een vraag van de heer Van Bommel.

De heer Van Bommel (SP): Dat is eigenlijk niet nodig, want de heer Klaver was bijzonder duidelijk. Hij zei dat het conflict over de grens moet zijn opgelost voordat Kroatië kan toetreden. De facto betekent dit dat het moet zijn opgelost voordat de Kamer in januari de ratificatie bespreekt. Heb ik dat juist begrepen?

De heer Klaver (GroenLinks): Volgens mij is het in zijn algemeenheid zo dat het belangrijk is dat conflicten zijn opgelost voordat landen tot de Europese Unie toetreden. Dat geldt ook voor dit conflict. Voordat de toetreding plaatsheeft, wil ik graag van de minister horen hoe hij denkt dat dit kan worden gerealiseerd. Op basis daarvan zullen we verder oordelen.

De heer Van Bommel (SP): Dat is niet wat de heer Klaver in zijn tekst heeft staan. Hij zei heel duidelijk: het conflict moet zijn opgelost. Ik keek net even mee met de heer Klaver en ik heb goed geluisterd. Het was een voorwaarde: het moet zijn opgelost voordat Kroatië kan toetreden. Dat is ook helemaal niet onverstandig. We hebben bijvoorbeeld het probleem Cyprus de EU binnengehaald. Er zijn ook nog andere zaken, bijvoorbeeld de naamkwestie rond Macedonië, waarvan we zeggen: die moeten zijn opgelost voordat men de Unie in komt. De verwachting dat het sneller zou worden opgelost met het lidmaatschap, is namelijk niet bewaarheid. Daarom herhaal ik mijn vraag: klopt het dat in de tekst van de heer Klaver staat dat het moet zijn opgelost voordat Kroatië kan toetreden?

De heer Klaver (GroenLinks): Ik heb gezegd dat het opgelost dient te worden voordat Kroatië toetreedt. Ik heb niet gezegd wat de heer Van Bommel als conclusie naar voren brengt. Hij leest mee, dus ik zal het hier voor ons samen neerleggen. Wat daar staat, heb ik gezegd. De heer Van Bommel trekt de conclusie dat ik heb gezegd dat Kroatië helemaal niet zou kunnen toetreden voordat het conflict is opgelost. Die conclusie laat ik bij de heer Van Bommel. Het is niet mijn conclusie.

De heer Van Bommel (SP): Ik lees met alle plezier nog even de tekst van de heer Klaver voor, voorzitter.

De voorzitter: Volgens mij heeft de heer Klaver zijn tekst net al voorgelezen. U hebt nu twee interrupties gehad, mijnheer Van Bommel. Ik stel voor dat u begint met uw eigen tekst. Dan houden we de gang een beetje in dit AO.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Ik begin mijn bijdrage met een citaat uit de tekst van de heer Klaver over Kroatië: «Er zijn enkele bilaterale conflicten met Bosnië. Die moeten eerst opgelost worden.» Vervolgens wordt gesproken over het grensconflict tussen Bosnië en Kroatië. Het staat er echt: «Er moet duidelijkheid komen» – dat is onderstreept – «hoe het zit met de grenzen voordat Kroatië lid wordt.» Daar is geen woord Spaans bij.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik moet zeggen dat de heer Van Bommel mijn tekst beter heeft voorgedragen dan ik heb gedaan. Dit staat er. Ik heb dat in mijn eerste termijn ook aangegeven. De heer Van Bommel trekt hieruit de conclusie dat we niet zouden instemmen als het nog niet geheel opgelost is. Die conclusie laat ik nog steeds voor rekening van de heer Van Bommel.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. De stukken waarover we nu spreken, zijn stukken die door het vorige kabinet zijn opgesteld. Ik doel op de appreciatie. Ik ga er in de bespreking van uit dat deze appreciatie door dit kabinet een-op-een wordt gedeeld. Als het anders is, hoor ik het graag.

In het regeerakkoord wordt gesproken over de mogelijkheid dat landen uit de Europese Unie, uit de euro en/of uit Schengen treden. Mag ik daaraan de conclusie verbinden dat wat het kabinet betreft die zaken dus niet een-op-een met elkaar verknoopt zijn? Men kan dus uit de euro zonder uit de Europese Unie of bepaalde verdragen te hoeven. Ik krijg hierop graag een reactie.

De Europese Unie verkeert in een buitengewoon diepe politieke en economische crisis. Het is duidelijk dat niet alleen de kandidaat-lidstaten moeten presteren maar ook de Europese Unie als zodanig. Het is ook al door anderen gezegd: als je huis in brand staat, ga je niet praten over de aanbouw van een serre of wat dies meer zij. De vraag is dan ook of tegen de achtergrond van de crisis de uitbreiding nog wel gezien kan worden als een vrijwel autonoom verlopend proces. Zo was het in het verleden. Men maakte de afspraken waar, men haalde de data en men werd lid. Dat proces wordt nu mede door de crisis verstoord. Ik hoor hierop graag een reactie van de minister.

De vorige minister, Rosenthal, had het in het licht van de crisis en de uitbreiding ook over het tegen het licht houden van de Kopenhagencriteria. Hij doelde daarmee op acceptatie door kandidaat-lidstaten van afspraken op het gebied van economisch bestuur en financieel toezicht. Mogen we daaraan de conclusie verbinden dat die zaken nu ook bij het toetredingsproces een centrale rol zijn gaan spelen? Ze behoren weliswaar niet tot de Kopenhagencriteria, maar je kunt ze wel zien als onderdeel van het acquis. Het zijn bestaande afspraken en daarmee zijn ze onderdeel van de toetredingscriteria. Overigens zijn daarbij wel bedenkingen te plaatsen. Het gaat immers om heel vergaande zaken, waaraan de kandidaat-lidstaten mogelijk zelfs niet eens kunnen voldoen, omdat ze economisch op een heel ander niveau zitten. Dat laatste is ook de reden waarom ze preaccessiesteun krijgen en juridische en andere hulp krijgen. Ik krijg graag een reactie op dit punt, omdat die ontwikkeling, als gevolg van de crisis, natuurlijk wel voortgaat.

Tijdens de begrotingsbehandeling zullen we uitgebreid stilstaan bij Kosovo. We wachten ook nog op een kabinetsreactie op het schokkende rapport van de Europese Rekenkamer. Wel kan al worden gezegd dat het kabinet een lastige figuur naar voren heeft gebracht, namelijk: Kosovo kan toetreden als het aan de voorwaarden voldoet, te beginnen met onderhandelingen over het stabilisatie- en associatieakkoord. Kosovo wordt namelijk door vijf EU-lidstaten niet erkend. De Europese Unie kan daardoor ten opzichte van Kosovo niet optreden als Europese Unie of als zodanig afspraken maken of verdragen sluiten. Dat was eerder ook al een probleem. Hoe zit het met dit punt?

Dat toenadering tussen Servië en Kosovo nodig is, spreekt voor zich. Wat verstaat het kabinet onder «zichtbare en duurzame» verbetering? Hoe kunnen we dat proces bevorderen? We zouden bijvoorbeeld kunnen toezien op de oprechtheid van de onderhandelaars, zoals zeer terecht voorgesteld door IKV Pax Christi.

Ik kom op Turkije. De problemen met Cyprus duren voort. Er zijn problemen met Armenië: de grens met Armenië wordt geblokkeerd. Er is de kwestie met de Cypriotische schepen. De onderhandelingen over toetreding liggen stil. Tegelijkertijd lijkt er, vanwege «de heel goede contacten», wel sprake van parallelle samenwerking. Wat betekent dit voor de agenda EU-Turkije voor het komende jaar?

De voorzitter: U bent door uw tijd.

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Voor het CDA nadert het einde van het uitbreidingsproces van de Unie. Zorgvuldigheid en strengheid in het proces zijn aan de orde. Alleen wie aan de Kopenhagencriteria voldoet, kan toetreden. Voor het CDA geldt rechtsstatelijkheid, die gaat over het functioneren van de rechterlijke macht en de politieke instanties, als uitgangspunt voor de uitbreiding van de EU. Dat was voor onze fractie destijds reden om tegen de toetreding van Roemenië en Bulgarije te stemmen. Het punt was niet dat die landen permanent buiten de Europese Unie gehouden zouden dienen te worden. Het punt was dat ze op dat moment niet klaar waren. Helaas, zo zeg ik tot mijn grote spijt, hebben we daarin gelijk gekregen, gezien de recente rapporten.

We zijn tevreden over de weg die wordt ingeslagen om ook toegetreden landen te toetsen op rechtsstatelijkheid. Het houdt namelijk niet op op het moment dat je binnenkomt. Begrijpen we goed dat de Europese Commissie geen formele partner is in het uitwerkingsproject? Wie zijn de EU-partners waarover in de brief wordt gesproken naar aanleiding van de motie-Ormel/Dijkhoff (33 001, nr. 10)?

Het uitbreidingsproces, waarover dit AO gaat, loopt langs pakweg 100 vetomomenten betreffende het openen van hoofdstukken, het vaststellen van de kaders, het sluiten en uiteindelijk de toetredingsvraag. We moeten scherp op de moeilijke hoofdstukken zitten, zoals die over justitie en rechtsstatelijkheid, zodat we de problemen niet naar het allerlaatste eindje van het proces schuiven.

Ik krijg graag per aspirant-lidstaat een korte reactie op wat ik naar voren breng. Ik begin met Kroatië. Hoe duidt de regering de dynamiek die is ontstaan na de uitspraak in Den Haag over de heer Gotovina, en de impact die die uitspraak op de regio heeft? In de tweede plaats heb ik een vraag aan de minister. Als we op het moment dat ons wordt gevraagd om in te stemmen met het ratificatieproces nog een voorwaarde zouden willen stellen, bestaat dan de mogelijkheid dat de akte van toetreding niet wordt ingediend of is die indiening voor de regering op dat moment een automatisme?

De onderhandelingen over de toetreding van Turkije zitten muurvast. De relevante hoofdstukken zijn bevroren en de Turkse regering lijkt zich tot het Oosten te richten. Zijn er alternatieven bespreekbaar die zowel Turkije als de EU vooruithelpen? Waarom wordt in de brief van het kabinet niet gerept over een «partneriaat», een echt Ormeliaanse term, waarover in het verleden al weleens is gesproken? Welke ruimte ziet de regering voor alternatieve vormen van samenwerking buiten alleen het lidmaatschap van landen?

Er staat iedere keer in de teksten dat Nederland Turkije aanspreekt op zaken die niet kloppen. Ik noem het feit van de erkenning van de genocide, zoals vermeld in de motie-Rouvoet (21 501-20, nr. 270). Ik noem het feit dat het Turkse hooggerechtshof afgelopen week besloten heeft om de gronden van het Mor Gabriël-klooster te onteigenen. Die bevinden zich vlak aan de Syrische grens, daar waar wij met onze Patriots bescherming zouden moeten bieden. Ik noem het feit van het blokkeren van de grenzen van Armenië. Ik kan dus een heel rijtje geven. Ik lees echter alleen maar geweldige persberichten uit Turkije tijdens het bezoek van de Nederlandse regeringsvertegenwoordigers. We hebben een heel jaar lang feestgevierd. Kan de regering aangeven op welke momenten er, privaat en publiek, op deze zaken is gewezen, zoals zo vaak in de Kamer is beloofd?

We steunen de inzet van het kabinet inzake IJsland. Wel willen we graag weten wanneer de vraagstukken inzake Icesave en de walvisvangst worden opgelost.

We steunen ook de inzet van het kabinet inzake Macedonië. Ook ten aanzien van Montenegro en Bosnië-Herzegovina heeft het kabinet een goede inzet.

We steunen specifiek de inzet van het kabinet inzake Albanië. Die wijkt overigens af van de lijn die door de Commissie wordt voorgesteld. De Nederlandse inzet is: Albanië nu even niet, vanwege de grote politieke rotzooi. Zal de regering ervoor zorgen dat de Nederlandse lijn ook de lijn van de Raad van Ministers wordt?

De voorzitter: Daarmee is de Kamer aan het eind gekomen van haar eerste termijn. De minister kan meteen antwoorden. We hebben voor de eerste termijn van de minister tot 15.40 uur de tijd, zodat er nog ruimte is voor een tweede termijn. Ik verzoek de leden om met hun interrupties hiermee rekening te houden en ook zelf naar de klok te kijken.

Minister Timmermans: Voorzitter. De Kamer gaat uiteraard over haar eigen orde. Ik ga daar niet over. Sommige opmerkingen zou ik het liefst totaal negeren, omdat ze politiek geen enkele betekenis hebben. Als minister van Buitenlandse Zaken moet ik afstand nemen van de kwalificaties die door het lid Madlener zijn gebruikt ten aanzien van de premier van Turkije. Als je echt geen argumenten meer hebt, ga je beledigen, zo weet ik uit ervaring. Als je beledigt, weet je dat je niet in gesprek komt en kun je dus ook niet de invloed uitoefenen die je zou willen uitoefenen ten behoeve van noodzakelijke veranderingen. Mijn ervaring is ook dat naarmate je invloed daalt, naarmate je argumenten zwijgen, je beledigingen groter worden. Hiermee kan ik dit hoofdstuk gelukkig sluiten.

In een recent rapport van de Wereldbank, getiteld Golden Growth, heeft de Wereldbank vastgesteld dat de Europese Unie, het samenwerkingsverband van Europese landen, het succesvolste transformatieproject in de menselijke geschiedenis is. De Wereldbank doelde op de maatschappelijke, politieke en economische transformatie. Voor de generatie van mijn grootouders was een verzoening tussen Duitsland en Frankrijk volstrekt ondenkbaar. Men zat gewoon op de volgende oorlog te wachten. Voor de generatie van mijn ouders was na de oorlog de tweedeling van Europa een vanzelfsprekendheid. Zelfs ik ben nog opgeleid om Russisch te leren, zodat ik eventuele krijgsgevangenen zou kunnen ondervragen. Voor de generatie van mijn kinderen is de Europese deling geschiedenis en soms zelfs geschiedenis die ze niet helemaal meer kunnen plaatsen. Voor hen is het ongedeelde Europa een vanzelfsprekendheid. Wie twijfels heeft over de uitbreiding, twijfels die ik voor een deel ook deel, kan er af en toe van leren om een land als Polen tegen het licht te houden, te vergelijken waar Polen 30 jaar geleden stond en waar het nu staat.

De heer Madlener (PVV): De minister begint over de oorlog. Dat willen we natuurlijk nooit meer. De minister zegt ook dat Europa zorgt voor vrede. Toch word ik daar een beetje kribbig van. Ik heb de afgelopen tijd in Brussel heel veel samengewerkt met Cypriotische politici. De illegale bezetting van bijna de helft van Cyprus door Turkije, die al zolang voortduurt en waarbij Turkije zich zo misdraagt, is eigenlijk goed te vergelijken met de oorlog waar de minister op wijst. Hoe kan het toch dat de minister mij aanvalt over mijn kritiek op Turkije, dat hij begint over een oorlog die we nooit meer willen en totaal voorbijgaat aan de illegale bezetting van Cyprus door Turkije?

Minister Timmermans: Ik deel niet alle kritiek van de heer Madlener op Turkije. Ik vind een deel van zijn kritiek op basis van de inhoud gerechtvaardigd. Ik heb afstand genomen van de beledigingen van de heer Madlener, maar dat hij kritiek heeft op Turkije, is deels zeer gerechtvaardigd. Ik zal daar later tijdens mijn betoog nog nader op ingaan. Over Cyprus wil ik het volgende zeggen. De Nederlandse regering is van mening dat op basis van de geldende VN-resoluties Cyprus één en ondeelbaar is en dat er tot een vergelijk moet worden gekomen, waarbij de delen van Cyprus samen tot een oplossing komen. Wij vinden dus ook dat die deling van Cyprus ongedaan gemaakt moet worden. Daar mag geen enkel misverstand over bestaan. Als het over de Europese integratie gaat, kun je natuurlijk eindeloos veel voorbeelden geven van dingen die niet goed gaan...

De voorzitter: Ik stel voor dat de heer Madlener eerst een vervolgvraag stelt.

De heer Madlener (PVV): Er is een enorme bezettingsmacht op Cyprus aanwezig. Turkse soldaten houden dat land deels bezet. Wat doet de minister daaraan? Eigenlijk niets. Hij beloont Turkije met geld en met het in het vooruitzicht stellen van een lidmaatschap. Hij doet er helemaal niets aan. Dat is mijn punt. Het is toch eigenlijk absurd dat de minister Turkije zo vriendelijk blijft bejegenen en dat hij bang is om het te beledigen, terwijl het gewoon een land bezet houdt?

Minister Timmermans: Anders dan de heer Madlener schep ik geen enkel behagen in beledigen, want je hebt er niets aan.

De heer Madlener (PVV): Wat doet u dan?

Minister Timmermans: Met beledigen los je niets op. De heer Madlener vlucht in zijn complete machteloosheid in beledigingen. Dat mag hij doen, maar ik zou dat niet doen. De Nederlandse regering steunt de activiteiten van de Verenigde Naties die gericht zijn op het vinden van een oplossing voor de Cypriotische kwestie. Aan de Cypriotische kwestie en de bezetting van het noorden is een heel pijnlijke oorlog voorafgegaan. We hoeven die geschiedenis uit begin jaren zeventig hier niet over te doen, maar er mag geen enkel misverstand over zijn dat de Nederlandse regering Turkije voortdurend over de kwestie-Cyprus aanspreekt. Dat heb ik zelf al heel vaak gedaan.

Ik wil nog even terug naar mijn inleiding. Er is gerechtvaardigde kritiek op allerlei onderdelen, maar het grote verhaal is toch dat wat voor mijn grootouders, voor mijn ouders en voor mij in mijn jonge jaren bijna ondenkbaar was, gebeurd is. Een land als Polen dat gedurende 1500 jaar door andere machten in Europa voortdurend heen en weer getrokken is over de Europese landkaart, heeft nu voor het eerst in een millennium geen enkele twijfel over de veiligheid van zijn grenzen. De maatschappelijke, economische en politieke ontwikkeling in Polen is spectaculair. Dat is uiteraard ook een resultaat van de inspanningen van het Poolse volk zelf, maar het is ook een gevolg van de Europese integratie. Ik wil dat de Kamer graag voorhouden, omdat ik ontzettend goed weet dat het proces van uitbreiding met horten en stoten gaat, heel veel problemen oplevert en terecht, zoals door sommige woordvoerders is opgeworpen, veel onzekerheid oproept onder de Nederlandse bevolking. Vorige week vroeg iemand in het buitenland mij: wat is er toch in Nederland aan de hand, ik begrijp al die onrust niet want Nederland is toch het meest geglobaliseerde land ter wereld? Mijn antwoord was: daarom juist is er bij heel veel mensen in Nederland grote onzekerheid. Ze zijn bang dat wat ze koesteren – hun eigenheid, hun werk, hun zekerheid et cetera – verloren gaat door die globalisering. Europa wordt nog veel te vaak gezien als instrument van die onzekerheid en die globalisering, en niet als schild tegen die globalisering. Zolang wij dat schild dat Europa vormt, als zodanig niet overtuigend kunnen laten zien aan onze burgers, zal een positief gevoel over de Europese integratie niet gaan domineren in de Europese samenleving. Dat weet ik heel erg zeker.

De heer Omtzigt zegt terecht dat de verdere uitbreiding van de EU geen eindeloos proces is en dat het zo langzamerhand redelijk overzichtelijk aan het worden is. Ik wil het volgende in algemene zin over de landen in de Balkan zeggen. De enige manier om duurzame vrede in de Balkan te organiseren, om duurzame stabiliteit en economische voorspoed te organiseren, om te voorkomen dat er onrust en instabiliteit ontstaat die vroeg of laat overslaat naar de rest van Europa, is het wegrelativeren van de grenzen. Dat wegrelativeren van de grenzen doe je door perspectief te bieden op Europese integratie. Dat is precies hetzelfde recept als voor de situatie tussen Frankrijk en Duitsland, waarbij de grenzen ook zijn weggerelativeerd. Dat heeft ertoe geleid dat een lotsverbondenheid is ontstaan waar eeuwenoude vijandelijkheden eerder de norm waren. We zullen nog ontzettend veel problemen op de Balkan tegenkomen. Toch blijf ik van oordeel dat dit proces van Europese integratie een grote bijdrage zal leveren aan de stabiliteit van ons hele continent. De kandidaat-lidstaten zullen daartoe het proces van toetreding «strikt en fair» moeten volbrengen. Zal dat automatisch leiden tot toetreding? Dat is niet het geval. Als ze niet doen wat is afgesproken, zal het niet tot toetreding leiden. Van Nederland weet men inmiddels dat het op dat punt ook heel strikt is.

Er is een aantal concrete vragen gesteld over Kroatië. De datum van de toetreding nadert nu snel. De boodschap die wij dagelijks aan de Kroaten geven, luidt: geen «rustig aan»-mentaliteit; jullie moeten niet achterover leunen, want jullie zijn er nog niet. Wij hebben een monitoringsmechanisme en wij zullen dat tot het laatste moment gebruiken, inclusief het moment van het deponeren van de akte van toetreding, mocht dat opportuun worden geacht. Er komt nog een derde en laatste monitoringsrapport van de Commissie. Daarin zullen de laatste inschattingen worden gemaakt van de bredere ontwikkelingen en de voortgang op de tien actiepunten. Ik heb afgelopen dinsdag met mijn Duitse collega afgesproken dat Duitsland en Nederland samen heel strikt zullen toezien op de voortgang in brede zin en op het voldoen aan die tien geformuleerde actiepunten.

Ik dank de Kamer voor de steun voor onze inzet ten aanzien van andere landen in de regio, zoals Albanië. Ik merk dat daarvoor ook steun is bij collega's in Europa. Wij zullen die steun ook zoeken. Als wij met een standpunt naar Brussel gaan, dan doen wij dat uiteraard om de Raad te overtuigen, en niet alleen maar om een vlaggetje uit te steken. Dat kunnen we immers ook vanuit Den Haag.

De heer Verheijen (VVD): Ik heb een korte interruptie ten aanzien van Albanië. Ook wij steunen het kabinetsstandpunt. De brief van het kabinet was redelijk compact over Albanië. Kan de minister aangeven wat nu precies het verschil is tussen de inschatting van de Commissie en die van het kabinet en schijnbaar ook andere regeringen? Wat zijn de overwegingen van de Commissie om daar wel positief over te zijn?

Minister Timmermans: De Commissie heeft de afgelopen jaren ontzettend veel geleerd over toetreding. De eerdere automatismen zijn er een beetje uit. In vergelijking met Nederland is de Commissie eerder geneigd om vooral de positieve dingen en het proces te benadrukken, terwijl wij veel meer de houding hebben van «wacht eens even; als een land niet toe is aan de volgende stap, dan doen we die stap ook niet». De Commissie heeft de neiging om te zeggen dat we zo lekker aan het wandelen zijn en dan ook wel die volgende stap kunnen zetten, terwijl Nederland zegt: nee, we moeten eerst zeker weten dat men ook toe is aan die volgende stap. Er zijn overigens aardig wat lidstaten van mening dat Albanië wel aan de voorwaarden voldoet om de status van kandidaat-lidstaat te krijgen. De Nederlandse regering, en met haar een aantal andere regeringen, is echter van oordeel dat Albanië gewoon nog niet toe is aan die volgende stap. Dat heeft vooral te maken met de ontwikkelingen op het punt van de rechtsstaat. Er zijn echt wel wat positieve zaken te identificeren. Het is ook ontzettend goed dat het parlement eindelijk een kieswet heeft kunnen aannemen. Immers, als een oppositie gewoon niet meedoet in een parlement, dan krijg je de grootst mogelijke problemen in een democratie. Dat gaat nu langzaam de goede kant op. Die kieswet voldoet ook aan de aanbevelingen van de OVSE. We zullen de verkiezingen uiteraard nauwgezet volgen. Ik heb de nodige contacten met collega's uit Albanië. Ik heb onlangs de burgemeester van Tirana gesproken, die net zo goed Nederlands spreekt als de Kamerleden en ik. Hij heeft namelijk in Nederland gestudeerd. Ik heb tijdens dat gesprek nog eens benadrukt dat de rechtsstatelijke ontwikkeling vanuit Nederlands perspectief ontzettend belangrijk is en dat we hem en anderen aansporen om daar veel aandacht aan te besteden. Ik zeg heel voorzichtig dat de politieke cultuur daar echt nog een ontwikkeling moet doormaken. Dat moet ook snel leiden tot daadwerkelijke hervormingen van de rechtsstaat. Hervormingen van de rechterlijke macht zijn zeer nodig en corruptie en misdaad moeten hard worden aangepakt. De aanzetten van de Albanese regering op dat punt zijn overigens bemoedigend. Ik noem ten slotte het beschermen van de positie van minderheden. Ik kan overigens tegen de heer Madlener zeggen dat er niet alleen moslims in Albanië wonen. Er wonen ook christenen en Grieken. Het is een land met vele kanten. De positie van minderheden verdient onze aandacht.

De heer Madlener (PVV): Ik ben daar uiteraard mee bekend. Is de minister ook bekend met de beruchte Albanese maffia, die in heel Europa her en der toeslaat? Heeft hij daar wel eens van gehoord?

Minister Timmermans: Ja, net zo goed als ik de Cosa Nostra ken uit Italië, de Drangheta uit het zuiden van Italië, de maffia uit Sicilië en noem maar op. Wij hebben hier de Bende van Oss gehad. Er zit zelfs één uit Oss aan deze tafel! We kunnen er van alles en nog wat bij halen, maar ik zal de heer Madlener één ding verzekeren ...

De voorzitter: Volgens mij heeft de minister laten horen dat zijn kennis over de verschillende maffiagroeperingen voldoende is. Ik wil hem vragen om gewoon zijn betoog te vervolgen, want we zitten redelijk krap in de tijd. Ik stel voor om ons te richten op de agenda. Het gaat hier vandaag om de uitbreiding van de Europese Unie.

Minister Timmermans: Ik begrijp de vraag van de heer Madlener wel. Moet je wel met een land willen praten waar zo veel maffia is? Als wij de misdaad in Albanië willen bestrijden, moeten we Albanië helpen om de rechtsstaat te versterken en verder op te bouwen. Het perspectief op uiteindelijke toetreding tot de Europese Unie is de beste toverdrank die Europa heeft om een land ook echt tot structurele verregaande hervormingen te bewegen. Dat is elders ook gelukt. Als je Albanië echt aan de maffia wilt overlaten, dan moet je ze uitsluiten. Dan moet je zeggen: u hoort er niet bij, u mag er niet bij, wegwezen! Dan weet je zeker hoe het afloopt.

De heer Madlener (PVV): Minister Timmermans gebruikte een eigen vergelijking waarmee hij suggereerde dat Albanië als maffiastaat te vergelijken zou zijn met Nederland, omdat wij een Bende van Oss hebben. Ik begrijp nu dat hij die vergelijking toch niet wil maken.

De voorzitter: Wij hebben afspraken gemaakt over dit soort kwalificaties. Ik stel voor dat de minister gewoon zijn betoog vervolgt en we doorgaan met de orde van deze vergadering.

Minister Timmermans: Ik moet nu eerst even zeggen dat ik de kwalificaties van de heer Madlener van een bevriend land als Albanië verre van mij werp. Dan is dat ook maar even gezegd.

De voorzitter: Dat is duidelijk. Ik stel voor dat we hier eenmalig een punt van maken. Over de vorm zijn we het niet altijd eens, maar over de inhoud zijn zelfs met de PVV gemeenschappelijke opvattingen te vinden. Ik stel voor dat we dit AO op de inhoud voortzetten en ons niet laten uitlokken door de vorm van een en ander.

Minister Timmermans: Voorzitter. U gaat over de orde, niet ik. Ik hoop dat u die orde in de gaten wilt houden.

De IPA-inzet ten aanzien van Turkije is voor de heer Verheijen een belangrijk punt. Ik snap zijn redenering wel. Hij zegt: je hebt dat instrument; als er hiccups zijn in het proces van toenadering of in de onderhandelingen, dan moet je dat instrument ook kunnen gebruiken. Maar er is nu eenmaal afgesproken dat in de periode tot en met 2013 IPA-steun niet ingezet kan worden als drukmiddel als potentiële kandidaat-lidstaten onvoldoende hervormen. Opschorting van die steun is alleen maar mogelijk bij zeer ernstige schendingen overeenkomstig de opschortingsclausule in de IPA-verordening. Dat is dus niet aan de orde als er gewoon niet voldoende vooruitgang wordt geboekt. Dan moet er echt sprake zijn van zeer ernstige schendingen. Het aanpassen van de IPA-steun aan de voortgang is een correctieve maatregel die onder de Nieuwe Methodiek voor onderhandelingen voor de hoofdstukken 23 en 24, mede op ons aandringen, wel mogelijk is. Er is nog nooit gebruik van gemaakt. De Nieuwe Methodiek wordt nu voor het eerst bij Montenegro toegepast. Die kan op dit moment niet voor Turkije worden toegepast, omdat de hoofdstukken 23 en 24 door de Fransen en door Cyprus bevroren zijn. Twee lidstaten maken dat nu dus niet mogelijk. Bij de innovatie van het IPA-instrument is wel afgesproken dat een bepaald percentage waar de kandidaat-lidstaten voor in aanmerking komen, voortaan alleen maar wordt uitgekeerd als die landen goed presteren. Het is een soort performance reserve. Je houdt iets in reserve. Als je dan goed presteert, krijg je dat erbij. We zullen proberen om dat zo hoog mogelijk te laten zijn.

Voorts hebben wij ons er sterk voor gemaakt dat er bij toekomstige IPA-middelen een betere koppeling wordt gemaakt met de prioriteiten in het uitbreidingsbeleid en dat er meer nadruk wordt gelegd op de rechtsstatelijke onderwerpen. Als we iets geleerd hebben, dan is het dat iets wat heel lang na-ijlt, ook bij lidmaatschappen, te maken heeft met tekortkomingen op het punt van de rechtsstatelijkheid. Bulgarije en Roemenië laten dat ook zien. Dat zijn de meest hardnekkige problemen, die beter van tevoren kunnen worden opgelost. Anders duurt het veel te lang en leidt het tot frustratie bij alle partijen.

De heer Verheijen (VVD): Is de minister nu klaar met zijn antwoord over de toetredingssteun?

Minister Timmermans: Ik was nog niet helemaal klaar.

De heer Verheijen (VVD): Dan wacht ik nog even.

Minister Timmermans: Turkije heeft en houdt lidmaatschapsperspectief. Ik heb in de afgelopen weken twee keer met Turkse collega's gesproken. Ik heb gesproken met de minister voor Europese Zaken Egemen Bagis en met vicepremier Ali Babacan. Beiden hebben zich zeer nadrukkelijk gecommitteerd aan de revitalisering van het toetredingsproces, waarbij ze tegen mij hebben gezegd: give us benchmarks. Zij willen weten waaraan ze moeten voldoen. Dan gaan ze dat proces in om eraan te voldoen. De bal ligt op dit moment eerder in Brussel dan in Ankara. Er moet met een aantal lidstaten gesproken worden over de vraag of men eraan toe is benchmarks op te stellen. Dat gaan we nu ook doen. Ik begrijp ook wel dat sommige Kamerleden en anderen in het publieke debat zich afvragen of Turkije het eigenlijk nog wel wil. Ik begrijp dat men daarover nadenkt. Het antwoord van de Turkse regering is echt zonder enig misverstand: ja, dat willen we ontzettend graag. Ik begrijp wel waarom die vraag opkomt. Turkije is immers zo langzamerhand in een heel andere strategische positie in de regio terechtgekomen. Turkije kijkt om begrijpelijke redenen naar Europa en zegt: wij doen het eigenlijk op dit moment op een aantal terreinen in economisch opzicht beter dan Europa. Ik blijf er echter van overtuigd dat Turkije de ambitie houdt om te voldoen aan de criteria die Europa stelt. Ik blijf er ook van overtuigd dat hier geldt: afspraak is afspraak. Als wij met Turkije een bepaalde benadering hebben gekozen en zeggen dat we een volgende stap zetten als Turkije voldoet aan de criteria, dan moeten we dat beleid ook vasthouden. We moeten echter geen compromissen sluiten en we moeten ook niet verslappen. Als Turkije niet aan de criteria voldoet, treedt er geen volgende fase in werking.

De woordvoerders hebben een aantal terreinen genoemd waarop het niet goed gaat in Turkije. Dat zijn terechte onderwerpen. Daar vraagt de Nederlandse regering ook aandacht voor. Mijn ambtsvoorganger heeft de kwestie rond het Mor Gabriël-klooster heel nadrukkelijk aan de orde gesteld bij zijn Turkse collega. Alle andere onderwerpen die genoemd zijn, heb ik ook in die gesprekken aan de orde gesteld. Ook mijn ambtsvoorganger heeft dat heel uitdrukkelijk gedaan. Met onze Turkse partners gaat het eigenlijk als volgt. Als je je correct en hoffelijk opstelt, kun je wat de inhoud betreft keihard zijn. Dat wordt gerespecteerd. Dat doet Nederland ook. Zo is de respons van Turkse kant overigens ook. Fair enough! Daar gaan wij dus mee door.

Ik wil de heer Verheijen nog even voorhouden dat Turkije per capita geen grote ontvanger is. Landen op de Balkan ontvangen per hoofd van de bevolking meer. In Turkije gaat het in 2012 om € 11,25 per capita terwijl het bij Servië om € 29 per capita en bij Kosovo om € 39 per capita gaat. Wat dat betreft zijn de middelen, afgemeten aan het aantal inwoners, redelijk beperkt. Je ziet overigens dat de besteding van die middelen heel snel ook de Nederlandse economie ten goede komt, omdat de Nederlandse exportpositie in de richting van Turkije in de afgelopen jaren heel snel is gegroeid. Er is dus een direct verband tussen de hervormingen die met Europese steun in de economie worden doorgevoerd en de sterkere investerings- en exportpositie van Nederlandse ondernemingen in Turkije.

De heer Verheijen (VVD): Ik wil toch nog even iets zeggen over het instrument van toetredingssteun. De minister hoeft mij niet te overtuigen van het belang van die samenwerking om geopolitieke en economische redenen. Ik blijf echter met het volgende zitten. Er is een instrument van toetredingssteun, maar er is op dit moment geen sprake van toenadering. Alles staat in de ijskast, ook door toedoen van Turkije. Dan vind ik het vreemd dat we daar het geld naartoe brengen. Ik heb nog een concrete vraag. Wat betekent het voor middelen die in de nieuwe begrotingsperiode 2014–2020 naar Turkije gaan? Dit jaar gaat het om 860 miljoen, volgend jaar gaat het om 930 miljoen. Dat bedrag is al toegewezen. Hoe ziet dat instrument er echter in de volgende periode uit? Ik ben op dit gebied echt op zoek naar een toezegging van de minister dat zal worden bezien of dat instrument kan worden gekoppeld aan voortgang. Voorts moet worden bezien of het instrument voor die nieuwe begrotingsperiode voor Turkije bevroren kan worden.

Minister Timmermans: De middelen kunnen niet bevroren worden – dat kan gewoon niet – maar er kan in de volgende periode wel een koppeling plaatsvinden met de voortgang. Dat heb ik zojuist al uitvoerig aangegeven. Dat gaan we ook doen. Ik wil benadrukken dat we dit uit eigen belang doen. Ook als de onderhandelingen stilliggen, wordt er via IPA doorgewerkt aan de versterking van de rechtsstaat en de verbetering van het ondernemingsklimaat en de infrastructuur. Ook de problemen met de mensenrechten worden hard aangepakt. In die zin gaat het transformatieproces waar de Wereldbank het over heeft, in Turkije met de IPA-gelden door. Er is een rechtstreekse relatie tussen meer Nederlandse export richting Turkije en die IPA-steun. Dat zou ik toch niet zomaar terzijde willen leggen. Dat is een direct eigenbelang.

De heer Verheijen (VVD): Als het daadwerkelijk gewoon een investering zou zijn, dan moet je dus alle potentiële investeringen tegen elkaar afwegen. Dan moet je de vraag stellen wat meer oplevert: het brengen van een miljard naar Turkije of het inzetten van dat bedrag ergens anders. Ik vind dat een welhaast cynische benadering van de minister. Ik heb hier ook een lijst van de voorbeeldprojecten waar het naartoe gaat. Die zijn niet allemaal in het belang van Nederland. Een voorbeeld is de monitoring van zwemwater. Ik kijk even welke mogelijkheden er dan wel in die nieuwe periode zijn om ermee te stoppen als er geen voortgang is, ook al valt het dan niet onder de artikelen 23 en 24. Daarvoor ken ik wellicht het instrument onvoldoende, maar de minister heeft daar vast meer kennis van. Wil de minister dat dan ook bepleiten?

Minister Timmermans: Ik wil het nog wel een keer zeggen, maar ik heb zojuist al uitvoerig verteld welke mogelijkheden er zijn om steun te koppelen aan voortgang. Over stoppen of bevriezen wordt besloten bij gekwalificeerde meerderheid (QMV). Daar zou dus een meerderheid voor moeten zijn. Die zie ik, eerlijk gezegd, niet opdoemen. Wij zullen daar kritisch op zijn, wij zullen daar ook met de Turken over praten en kijken hoe ver de lidstaten willen gaan. Het punt is het volgende. Als je iets wilt bereiken, kun je beter proberen de besteding van die gelden op heel cruciale punten te richten, zoals rechtsstaat, mensenrechten en ondernemingsklimaat, want de kans dat je een meerderheid krijgt om de steun te bevriezen of te stoppen, acht ik niet groot. Ik wil wel kijken of daarvoor een meerderheid te vinden is, maar ik vind het persoonlijk überhaupt niet gewenst om die meerderheid nu te zoeken. Ik vind de besteding van die gelden namelijk positief. Maar je zou je kunnen voorstellen dat we in de toekomst, als daar aanleiding voor is, zoeken naar een meerderheid om dat instrument te gebruiken, maar dan langs de criteria die ik zojuist allemaal heb genoemd.

De heer Omtzigt (CDA): Het is goed om te horen dat de regering de zaken die ik schetste, zoals de gesloten grens met Armenië, de gevangen journalisten en het Mor Gabriël-klooster, dat in de afgelopen week gewoon even onteigend werd, keer op keer aan de orde stelt. Om een voorbeeld te geven: in Turkije zitten meer journalisten gevangen dan in Iran en China bij elkaar. Maar tot welke resultaten heeft dat de afgelopen twee jaar geleid? Welke keren is dat ook in de openbaarheid gebeurd? Alle lovende dingen gebeuren wel in de openbaarheid.

Minister Timmermans: Zoals de heer Omtzigt misschien weet, ben ik net drie weken in functie. Als hij dat heel graag wil, zal ik voor hem uitzoeken wat er in de afgelopen twee jaar precies is gebeurd, maar volgens mij vraagt hij naar de bekende weg. Dat heeft hij namelijk al tien keer gehoord, ook van mijn ambtsvoorganger. Concrete resultaten worden afgemeten aan de vorderingen die gemaakt worden op bepaalde terreinen. Die vorderingen zijn in de afgelopen jaren onvoldoende geweest. Dat heeft een heleboel te maken met wrijvingen tussen de Europese Unie en Turkije en met ontwikkelingen in en rond Turkije. Daar ben ik zelf ook ontevreden over. Ik heb daar zowel vicepremier Babacan als minister Bagis in heel heldere bewoordingen op aangesproken. Ik heb mij daarbij ook zeer geconcentreerd op het punt van de mensenrechten, op journalisten in detentie, et cetera. Dat is wat wij doen. De heer Omtzigt denkt wellicht dat als Nederland nog één keer waarschuwt, meteen de hele wereld beter wordt. Dat zal niet gebeuren, maar de Turkse regering ziet de Nederlandse regering als een heldere, maar ook betrouwbare partner in deze discussie. Zij accepteert ook de kritiek van ons. Wij zullen de vorderingen die zij maken, ook zeer nauwkeurig in de gaten houden. Als de minister in Turkije om benchmarks vraagt zodat hij kan laten zien dat hij eraan kan voldoen, dan vind ik dat een uitdaging waar de Europese Unie eens goed over moet nadenken. Zouden we dat niet op die manier moeten doen, bijvoorbeeld op het punt van de mensenrechten? Je kunt wel zeggen dat het allemaal onvoldoende is – het is inderdaad onvoldoende – maar ik wijs op het toelaten van het Koerdisch als taal en op de langzame ontwikkeling in de goede richting van de discussie over het pijnlijke verleden zoals de Armeense genocide. Dat zijn allemaal dingen die heel langzaam in Turkije toch een positieve ontwikkeling doormaken. Natuurlijk, als je ambitieus bent, is het allemaal te weinig en te laat, maar het gaat op die punten gelukkig nog wel steeds de goede kant op.

De heer Omtzigt (CDA): Mag ik de minister dan uitnodigen om de komende weken, wanneer er over bepaalde onderwerpen zeer intensief overleg zal worden gevoerd met Turkije, deze drie zaken met nadruk onder de aandacht te brengen?

Minister Timmermans: De zaken in algemene zin worden onder de aandacht gebracht, zoals dat altijd wordt gedaan. Ik zal dat blijven doen. Ik houd niet van boodschappenlijstjes zoals de heer Omtzigt ze kennelijk voor mij heeft. Hij kan er echter op rekenen dat de rechtsstaat, de mensenrechten, pluriformiteit, respect voor minderheden en LGBT-kwesties onze volledige aandacht blijven houden. Daarover hebben we ook een dialoog met Turkije. Zoals premier Rutte heeft gezegd: het is belangrijk dat Turkije en Europa met elkaar handel kunnen drijven. Het is dus belangrijk dat we die toetreding stap voor stap dichterbij brengen zonder dat oneigenlijke argumenten een rol gaan spelen.

De voorzitter: U sprak over LGBT-kwesties. Kunt u even uitleggen wat dat is?

Minister Timmermans: De heer Klaver heeft deze afkorting gebruikt. Dat zijn de rechten van lesbiënnes, homo's, biseksuelen en transseksuelen. Dan krijg je in het Engels de afkorting LGBT.

De heer Pechtold (D66): Het siert de minister dat hij probeert om die luchtballon van de VVD wat langzamer te laten leeglopen in plaats van die in één keer te doen klappen, maar dat komt de duidelijkheid van het standpunt van het kabinet niet ten goede. De minister zei zojuist dat hij tegen het stopzetten van die toetredingsgelden is, maar hij suggereerde dat hij wel gaat verkennen of andere landen dat zouden willen. Hij zei vervolgens dat hij verwacht dat er daarvoor geen meerderheid te vinden is. Ik heb liever dat Nederland gewoon helder zegt: we hebben afspraken, we gaan die nakomen en we prikken dat luchtballonnetje gewoon even door in plaats van dat we het nog een beetje laten rondfladderen in deze zaal. Kortom, wil de minister helder zijn over zijn standpunt? Gaat hij nu een en ander onderzoeken en draagvlak zoeken? Dan zie ik gelijk weer twee opgewekte hoofdjes hier naast me. Of zegt hij gewoon als minister dat we niet gaan knabbelen aan dit soort rare dingen en dat we dergelijke luchtballonnen 's morgens in de pers, die dan hier later op de dag weer niets waard blijken te zijn, ook niet belonen.

Minister Timmermans: Ik wil de Kamer uiteraard bedienen, maar het gaat om het volgende. Iedere kandidaat-lidstaat ontvangt IPA-gelden. Dat is gekoppeld aan de status van kandidaat-lidstaat. Daar kun je dus niet zomaar van zeggen: weg ermee! Dat doen we dus niet, dat kan niet. Als dat de helderheid is die de heer Pechtold wil horen, dan zeg ik ook tegen de heer Verheijen: het kan niet, punt! Ik wil vervolgens in het kader van de innovatie van dat IPA-instrument best met andere landen kijken naar manieren waarop de inzet van dat instrument kan worden gekoppeld aan voortgang. Dat moeten we voor de toekomst dan zo inrichten. Dat is de tweetrapsraket waar ik het over heb. Je kunt nu niet zeggen dat er met die gelden wordt gestopt. Dat is gewoon onmogelijk. Als de heer Verheijen dat vraagt, dan is het antwoord: het kan niet. Als hij mij vraagt om in de toekomst eens na te denken over een manier om flexibeler met die IPA-gelden om te gaan en te belonen als het goed gaat en af te remmen als het niet goed gaat, dan wil ik wel kijken of we dat voor elkaar kunnen krijgen.

De heer Pechtold (D66): Dat lijkt me een helder standpunt. Ik ben heel benieuwd hoe de regering dat wil aanpakken en hoe we dat in Europa op de agenda gaan zetten. Ik hoor de minister echter ook heel duidelijk zeggen dat hij geen onderscheid zal maken tussen de verschillende landen, maar dat hij meer in algemene zin wil bezien hoe je in de toekomst met een goede verhouding tussen stick en carrot wat zou kunnen gaan schuiven met dit soort toetredingsgelden. Dat is in tegenstelling tot wat de VVD zegt, namelijk dat er discussie over de toetreding van de andere acht kandidaat-lidstaten kan plaatsvinden maar dat er sowieso met Turkije moet worden gestopt

Minister Timmermans: Ik wil dat niet alleen niet, ik kan het ook gewoon niet!

De heer Van Bommel (SP): Daarmee is dat proefballonnetje van de VVD doorgeprikt. We lezen morgen wel weer op NU.nl dat het niet kan. Mijn vraag gaat meer over de uitlating van de minister. Hij zei met betrekking tot Turkije dat Brussel aan zet is. Turkije vraagt om benchmarks en wij kunnen die leveren. Ik vind dat een omkering van zaken. Op het punt van mensenrechten, de rechtsstaat, democratie en het Ankaraprotocol met betrekking tot Cyprus is Turkije aan zet. Turkije weet heel goed wat er vanuit de Europese Unie verwacht wordt. Het proces is door Europa stilgelegd, en niet door Turkije. Draait de minister hier de zaken niet om?

De voorzitter: Volgens mij onderschat u de snelheid van nieuwe media als NU.nl.

Minister Timmermans: De heer Van Bommel heeft gelijk. Ik onderschrijf zijn woorden. Ik bedoel echter het volgende: als Europa Turkije wil uitdagen op een aantal onderwerpen, dan moet zij zelf een positieve agenda formuleren. Zij moet tegen Turkije zeggen: oké, het staat nu stil, maar jullie kunnen wel in beweging komen en bepaalde acties ondernemen. De heer Van Bommel heeft echter volstrekt gelijk. Hij signaleert de tekortkomingen heel goed. Daar zullen wij Turkije ook heel helder op blijven aanspreken. Daarover kan geen enkel misverstand bestaan.

De heer Van Bommel (SP): Vanuit de Commissie is dat toch al voortdurend gedaan? Geen politieke gevangenen, geen journalisten in de gevangenis gooien, artikel 301 aanpassen, vrijheid van meningsuiting! Al die zaken zijn allemaal allang aan de Turken voorgelegd. De minister wil in een gesprek met Turkije aangeven dat er benchmarks zullen worden geformuleerd. Die zijn er al! Ik begrijp werkelijk niet waar de discussie dan nog over zou moeten gaan. De Turken kunnen gewoon leveren, maar ze doen het niet.

Minister Timmermans: Ik heb geen vraag gehoord.

De heer Van Bommel (SP): Deelt de minister die opvatting? De Turken doen het niet. Ze weten het, maar ze doen het gewoon niet.

Minister Timmermans: Ik herhaal dat de voortgang op de door de heer Van Bommel genoemde punten aan Turkse kant onvoldoende is. Daar zullen we de Turken op blijven aanspreken. Het is evident dat die zaken nauw verbonden zijn met de criteria die gelden in het toetredingsproces. Als Turkije op die punten niet levert, zal Turkije ook niet toetreden. Dat is de aard van het proces waar we in zitten. Maar als de Turkse regering uitdaagt om aan te geven wat zij dan precies moet doen, dan denk ik: dan geven we vanuit de Commissie nog wel een keer helder aan wat er moet gebeuren. Laat ze daar dan maar weer op reageren!

De voorzitter: Ik wil het even hebben over de orde van het debat. De minister heeft aangegeven dat hij zijn eerste termijn vrijwel afgerond heeft. Laten wij afspreken dat de eerste termijn nog maximaal zeven minuten duurt. Dan hebben we nog twintig minuten voor een tweede termijn.

Minister Timmermans: Ik kom te spreken over Kroatië. Een van de leden heeft gesproken over de vrijspraak van generaal Gotovina. Vandaag is de vroegere premier van Kosovo Haradinaj vrijgesproken. Wij zeggen dit ook als gastheer van de hoven: de rechter bepaalt. Wij hebben een vonnis van de rechter te respecteren. Daarover moeten wij geen oordeel uitspreken. Daar wil ik het bij laten.

Er is voorts gesproken over de problemen met de grens tussen Bosnië en Kroatië. Dat is geen grensconflict. Er zijn wel meer landen waar een discussie over de grenzen speelt. Wij hebben zelf ook nog een behoorlijke discussie met Duitsland over een stukje grens. Daar zijn we nog niet uit. Dat is echter niet iets wat je met uitbreiding kunt verbinden. Er zijn ook zeer oude lidstaten die op dat punt nog wel wat met elkaar te regelen hebben. Dat speelt bijvoorbeeld ook tussen Duitsland en Polen. Dat speelt dus ook bij ons.

De kwestie gaat over een buitengrens. Men moet dus voldoen aan de Frontex-standaarden. Dat is een technische kwestie, dat moet worden geïmplementeerd. Het is een van de tien actiepunten. Kroatië moet laten zien dat het nu klopt. Volgens mij heeft mijn Kroatische collega gezegd dat twee grensovergangen nog niet helemaal aan het niveau voldoen. Daar zijn ze nog mee bezig. Mijn Kroatische collega heeft mij verzekerd dat het ruim op tijd, dus ruim voor maart 2013, in orde zal zijn.

Voorzitter. Hiermee ben ik gekomen aan het einde van mijn beantwoording in eerste termijn.

De heer Servaes (PvdA): De minister is nog niet ingegaan op Macedonië.

Minister Timmermans: Die naamskwestie speelt volgende week al in NAVO-kader. Het ontbreken van overeenstemming over deze naamskwestie blokkeert ook in dat kader de vooruitgang. Ik weet niet of we vooruitgang zullen boeken. Er zijn voorzichtige indicaties vanuit Athene dat men er wel over wil spreken, maar ik zeg uit ervaring dat die voorzichtige indicaties met enige regelmaat komen en ook weer verdwijnen. Zoals bekend wordt de naamskwestie, ook op verzoek van de Kamer, ook altijd met stelligheid door de Nederlandse regering opgebracht in de contacten met onze Griekse collega's.

De heer Servaes (PvdA): Natuurlijk moeten we altijd maar even afwachten wat er van dit soort berichten uiteindelijk terechtkomt. Mijn vraag was ook vooral op het volgende gericht. Als het nu weer niet blijkt te lukken, welke mogelijkheden zijn er dan om de naamskwestie even apart te zetten en toch al met die onderhandelingen te beginnen? Welke mogelijkheden zijn er om een soort dubbeltraject op te zetten?

Minister Timmermans: Eurocommissaris Fühle is juist bezig om te verkennen of een dergelijke benadering mogelijk is. Ik kan op dit moment uiteraard nog niet zeggen welke resultaten dat zal opleveren, maar ik kan wel zeggen dat hij probeert te zoeken naar tussenwegen en omzeilingen. Als ik daarvan resultaten zie, zal ik de Kamer daarover informeren.

De heer Van Bommel heeft gesproken over Kosovo. Het is duidelijk dat de Commissie toe wil naar een stabilisatie- en associatieakkoord, maar dat dit heel moeilijk is als een aantal lidstaten van de Europese Unie Kosovo gewoon niet erkent. Met zo'n akkoord zou je wel een goed raamwerk hebben om de hervormingen in Kosovo niet alleen te bespreken maar ook in de gaten te houden. We moeten naar een vorm zoeken die ook voor de niet-erkenners werkbaar is. Daar is de Commissie nu mee bezig. Daarover worden heel veel gesprekken gevoerd. Ik denk dat dit zou moeten kunnen met een vorm van, wat in de diplomatie heet, constructieve ambiguïteit. De Commissie is daar heel voorzichtig optimistisch over, maar daaronder ligt natuurlijk het veel grotere probleem dat Kosovo echt heel nadrukkelijk moet hervormen. Er zijn daar echt heel grote problemen met de rechtsstaat.

De heer Van Bommel (SP): Ik heb die vraag gesteld, omdat tijdens ons bezoek aan Kosovo heel duidelijk bleek dat de Europese Unie niet als zodanig in Kosovo kan opereren. Ik ken de figuur van constructieve ambiguïteit. Maar juist bij het sluiten van akkoorden met de gehele Unie ontstaat er wel een juridisch probleem. Ik voorzie echt dat het voortgaan op die weg ook verwachtingen wekt, ten positieve bij de Kosovaren en ten negatieve bij Servië. Mijn oproep zou zijn: ga voorlopig niet op dat pad verder. Wil de minister dat in overweging nemen?

Minister Timmermans: Ik krijg de signalen dat er een vorm van gedoogconstructie – je zou het woord bijna niet in de mond nemen! – komt, waarbij de landen die niet tot erkenning van Kosovo zijn overgegaan, gedogen dat er een proces is waarbij de Commissie in the lead is, waar dit soort dingen plaatsvinden.

De voorzitter: Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer en de minister. Wij hebben nog tijd voor een korte tweede termijn. Ik stel voor om hierbij een spreektijd van een minuut te hanteren.

De heer Madlener (PVV): Voorzitter. De minister is helder. Hij vindt dat we moeten doorgaan met de uitbreiding, en dan ook nog eens met die landen waarvan ik net heb aangegeven dat het daar schrikbarend gesteld is met corruptie, criminaliteit et cetera. De minister heeft gezegd dat het niet mogelijk is om de pre-toetredingssteun, de IPA-gelden, voor Turkije te verminderen of te stoppen. Ik waag dat toch enigszins te betwijfelen. Is de minister bereid om een notitie met de onderbouwing daarvan naar de Kamer te sturen? Het lijkt mij toch niet een verplichting. Dan heb ik het over de hoogte van het bedrag en over het überhaupt bestaan van dat bedrag. Je kunt natuurlijk ook gewoon helemaal stoppen met de toetreding van Turkije. Dan zijn we er gelijk helemaal vanaf. Dat zou natuurlijk nog beter zijn. Ik overweeg om in een VAO een motie op dit punt in te dienen om, ook mijn collega Verheijen, die daarover zo duidelijk is geweest, om een uitspraak te vragen.

De heer Verheijen (VVD): Voorzitter. Ik citeer graag de woorden van de heer Van Bommel: de Turken kunnen leveren, ze doen het gewoon niet. Ik ben dat met hem eens. Dat gedrag hoeft, wat ons betreft, ook niet beloond te worden. De minister zegt alleen dat er op dit moment geen meerderheid voor is in Europa. Dat is, wat ons betreft, geen argument maar eerder een zwaktebod. Wat ons betreft, is dat argument ook in Nederland de bijl aan de wortel van het vertrouwen in en het draagvlak voor de Europese Unie. Andere partijen noemden de discussie over miljarden aan toetredingssteun een proefballonnetje. Ik vind dat dan wel een heel duur proefballonnetje. Ik vind dat we die discussie wel moeten aangaan. De minister heeft aangegeven wat er niet kan. Hij moet ook laten zien wat er wel kan. Daarvoor moet er dan wel een meerderheid zijn in Europa. Ik vind het helder als wij als politieke partijen hier gewoon zeggen wat wij wel en niet zouden willen. Ook wij vragen een VAO aan om daarover eventueel nog een motie in te dienen.

De heer Van Bommel (SP): Ik wil een vraag stellen over het laatste punt van de heer Verheijen. Erkent hij dat zijn voorstel om nu te stoppen met preaccessiesteun voor één land niet mogelijk is binnen de bestaande afspraken en regels?

De heer Verheijen (VVD): Ik kan niet meer precies herleiden waardoor de heer Van Bommel de indruk heeft dat ik voor één land zou willen stoppen. Ik denk dat in de toekomstige toetredingssteunregelingen de voortgang nog nadrukkelijker moet worden gekoppeld aan het geven van die steun. Ik zie dat Turkije op dit moment geen enkele voortgang boekt. De heer Van Bommel heeft dat zelf ook op een keurige wijze verwoord. Ik zou dat daarom dus echt voor Turkije ter discussie willen stellen. Sterker nog, als zij geen voortgang boeken, zou ik ermee willen stoppen.

De heer Van Bommel (SP): Daar zit toch wel de crux. In het interview op NU.nl wordt gesproken over in ieder geval stoppen met preaccessiesteun aan Turkije. De heer Verheijen moet het nog maar eens nalezen. Nu zegt hij dat dit voor de toekomst geldt. Daar zit toch wel een gat van in ieder geval een klein miljard. Wat is nu het standpunt van de VVD? NU.nl wil dat ook weten.

De voorzitter: We hebben hier uitgebreid over gesproken in eerste termijn. Tijdens het VAO krijgt u weer de gelegenheid om erover te spreken. Ik wil doorgaan met de orde van deze vergadering en de heer Servaes het woord geven.

De heer Servaes (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden en steun zijn zeer positieve benadering van dit uitbreidingsproces. Ik heb nog een feitelijke vraag over Kroatië. De minister heeft de Kamer toegezegd dat de regering zal wachten met het deponeren van de toetredingsakte. Hoe zit dat in de tijd? Wij hebben begrepen dat het laatste monitoringsrapport ergens in het voorjaar verschijnt. Zegt de minister nu dat hij wacht tot dat monitoringsrapport er is, zelfs als dat laat in het voorjaar verschijnt? Of heeft hij daar nog geen besluit over genomen?

De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden en de update. Ik denk dat het goed is dat wij uitstralen dat we kritisch zijn, maar dat we wel perspectief bieden. Dat blijft overeind. Dat zie ik ook in alle overleggen die we met ambassadeurs en vertegenwoordigers van deze landen hebben. Wij hebben bijvoorbeeld in Servië gezien dat bij de bevolking in dit soort landen het realisme er is dat Europa niet alleen maar fantastisch is en dat er geen gouden bergen in het vooruitzicht worden gesteld. Zij weten dat het een project is waarbij we met z'n allen niet alleen over euro's moeten praten, maar ook over mensenrechten en al die andere zaken. Ze weten dat het heel belangrijk is om te blijven praten over onderlinge conflicten, of het nu over een naam is of over een heel eiland. Ik hoop dat de Nederlandse regering daarin voorop wil blijven lopen. Dat beeld krijg ik ook van de minister. Ik hoop dat de regering creatief wil blijven en er vooral voor wil zorgen dat er met betrekking tot deze negen landen sprake blijft van voortgang.

De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Ook ik dank de minister voor de beantwoording van alle vragen. Het leek erop dat hij op een bepaald punt een toezegging deed. Ik heb gesproken over het belang van draagvlak bij de Nederlandse burgers voor Europa. Ik heb gezegd dat het nu vaak lijkt alsof Europa een grote bedreiging is. De minister zei daarop iets in de trant van: ik zeg toe dat wij daaraan moeten werken. Kan hij iets concreter aangeven hoe hij daarop terug wil komen? In hoeverre ziet hij op dat punt een samenwerking met zijn andere collega's? Wil hij de Kamer informeren hoe hij aan de verbreding van dat draagvlak wil werken?

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Discussies over het uitbreidingsproces zijn altijd bijzonder interessant, omdat je daarin toch per partij kunt zien welke horizon er is. We praten niet meer, zoals we in het verleden wel deden, over de mogelijke toetreding van Oekraïne, Georgië of wat dies meer zij. Allerlei vergezichten zijn achter de horizon verdwenen. Realisme viert nu hoogtij. Ik ben daar erg blij mee.

Het leidt, wat mij betreft, wel tot een heroriëntatie op de snelheid van het proces van uitbreiding. Dat wordt mede ingegeven door de crisis die er is. Vandaar ook mijn vraag: hoe zit het nu met afspraken over economisch bestuur, financieel toezicht en aansluiting bij de EU 2020-strategie? Is dat nu op te vatten als onderdeel van het acquis en moeten de kandidaat-lidstaten daar volledig aan voldoen? Of houden we er rekening mee dat zij, gezien hun economische omstandigheden, daar voorlopig niet aan zullen kunnen voldoen?

Ik wil nog een laatste opmerking over Turkije maken. Turkije doet zelf op dit moment nauwelijks iets om te voldoen aan de gerechtvaardigde eisen vanuit de Europese Unie. Het proces ligt stil. De bal ligt op het Turkse speelveld. Zij zullen moeten bewegen.

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Ook de CDA-fractie kan op hoofdlijnen de regering steunen. Nederland heeft een andere opvatting over Albanië dan de Commissie. Wij zijn zeer verheugd dat de minister zijn uiterste best zal doen om daarvoor draagvlak in Europa te vinden. Als Albanië in de versnelling zou komen, zouden we pas echt versneld draagvlak verliezen, niet alleen in Nederland maar in heel Europa.

Wat het andere probleemland Turkije betreft, blijft mijn fractie op een aantal dingen hameren. Wij willen gewoon weten wanneer die gesloten grenzen met Armenië opengaan. Wij willen weten wanneer Turkije lager op het lijstje komt te staan als het gaat om het aantal gevangengenomen journalisten. Wij willen weten wanneer dat Mor Gabriël-klooster van 397 na Christus zijn gronden nu eens niet kwijtraakt en terugkrijgt. Ik blijf dat elk debat herhalen. Dat land spreekt ons constant op godsdienstvrijheid aan en is zo brutaal om het oudste klooster in het hele Europese gebied – als ik Turkije tot het Europese gebied reken – te onteigenen in het gebied dat zij wil dat Nederland verdedigt.

Er is een vraag blijven liggen met betrekking tot de appreciatie van IJsland rondom de walvisvaart en Icesave. Worden die een beetje bijtijds opgelost?

Minister Timmermans: Voorzitter. De heer Verheijen komt weer met een heel verhaal over de opschortingsclausule. Dan kom ik ook maar weer terug met mijn verhaal. De heer Madlener heeft gelijk als hij zegt dat je daarmee kunt stoppen. Natuurlijk, je kunt ook met het toetredingsproces stoppen. Dat kan allemaal. Zoals ik in eerste termijn al zei: er moet sprake zijn van zeer ernstige schendingen overeenkomstig de opschortingsclausule, wil je dat doen. Daar is gewoon geen sprake van. Dat gaat dus ook niet gebeuren. De Unie heeft daar ook geen instrumenten voor. Dat is punt 1.

Nu punt 2. De heer Verheijen hinkt een beetje op twee gedachten. Het gaat aan de ene kant om het gebrek aan voortgang op een aantal terreinen, maar hij zegt aan de andere kant: ze hebben het eigenlijk niet nodig, want het gaat economisch zo goed. Wat betreft het tweede punt: daar kan ik inkomen. Daarom probeert de Nederlandse regering ook om die pre-toetredingssteun omlaag te krijgen. We zeggen: een land waar het economisch zo veel beter gaat, heeft ook minder pre-toetredingssteun nodig. Daar zetten we ons ook voor in. Ik geef een inkijkje in de onderhandelingen die sowieso plaatsvinden over de meerjarenbegroting als ik zeg dat er druk lijkt te zijn op categorie 4. Dit komt uit categorie 4 van de begroting. Ik vermoed derhalve dat we sowieso een zekere verlaging zullen zien. Dat is de complexe materie waarmee we te maken hebben. We hebben vandaag heel erg de nadruk gelegd op wat er niet goed gaat in Turkije. Dat is ernstig en daar moeten we ook veel aan doen, maar er zijn ook positieve ontwikkelingen. Er is een ombudsman benoemd, er is een vrij fundamenteel juridisch hervormingspakket aangenomen, het leger is inmiddels echt veel verder terug in de kazernes, het civiele toezicht is enorm versterkt en de positie van vrouwen is ook versterkt op een aantal punten. Ik geef toe dat er sprake is van een zeer zorgelijke situatie rond het Mor Gabriël-klooster. Daar zullen we ook nog eens naar vragen. Maar tegelijkertijd is bijvoorbeeld de restrictie op de Koerdische taal verminderd. Het is iets gemakkelijker om de Koerdische taal te gebruiken. Voor de ondernemers is het belangrijk dat het vennootschapsrecht is gemoderniseerd. De statistieken kloppen nu veel beter. Er worden dus op allerlei punten vorderingen gemaakt. Dat wordt ook door het Nederlandse bedrijfsleven geconstateerd. Dat was zonder die IPA-steun niet mogelijk geweest. Daar is het Nederlandse bedrijfsleven ook helder over.

De heer Servaes heeft gesproken over het monitoringsrapport ten aanzien van Kroatië. Ik heb gezegd dat we die mogelijkheid hebben. Ik heb niet gezegd dat we gaan wachten met het deponeren van de toetredingsakte, maar die mogelijkheid kun je wel altijd openhouden. We willen wel graag nog in staat zijn, een appreciatie te geven van het monitoringsrapport dat op 20 maart uitkomt. Dat gaan we dus doen.

De heer Klaver heeft gesproken over het draagvlak. We hebben bij het debat over de Europese Raad ook een discussie gevoerd over het draagvlak. De overheid is niet meer in een positie dat we met allerlei gelden nog allerlei «hoera Europa»-initiatieven gaan nemen. Dat gaat gewoon niet meer gebeuren. Daar hebben we ook de middelen niet voor. Maar je komt ook tot een vergroting van het draagvlak door in je beleid helder te laten zien wat wel en niet werkt en door wat niet werkt, te repareren. Je moet aan de hand van beleid laten zien dat Europa geen vertegenwoordiger is van een bedreigende globalisering, maar dat Europa juist de krachten die de globalisering ook losmaakt, zo aanwendt dat er weer minder jongeren in Europa werkloos zijn, er economische dynamiek ontstaat en onze exportpositie in de wereld verbetert. Dat is de beste bijdrage die we kunnen leveren aan het bestrijden van euroscepsis.

De heer Van Bommel heeft nog gesproken over de Kopenhagencriteria. Ik merk in de gesprekken met heel veel toetredingslanden dat ze inmiddels iets hebben geleerd. Ik denk overigens dat Roemenië en Bulgarije daarbij een belangrijke les zijn geweest. Als ze een heleboel dingen die niet strikt in de Kopenhagencriteria staan maar die wel ontzettend belangrijk zijn voor de aansluiting bij de Europese Unie, niet van tevoren regelen, dan krijgen ze die na toetreding met veel meer problemen niet of nauwelijks geregeld. Dat zie ik heel nadrukkelijk bij de kandidaten op de Balkan. De heer Van Bommel heeft een aantal dingen genoemd. Hij heeft gelijk dat er sprake is van een temporisering. Die landen hebben het besef dat ze dat maar beter van tevoren, voordat ze door de voordeur naar binnen gaan, kunnen regelen. Dan is het huis beter op orde en kan er echt worden geprofiteerd van de integratie met de Europese Unie. Ik geloof dat de heer Van Bommel op dat punt ook in de praktijk op zijn wenken wordt bediend.

De voorzitter: Ik dank de minister voor zijn beantwoording en de Kamerleden voor hun discipline om dit algemeen overleg op tijd te beëindigen. Er is één toezegging gedaan:

de minister zal verkennen of er een meerderheid in de Raad is om in de toekomst de inzet van pre-toetredingssteun meer te koppelen aan de voortgang van de hervormingen in de kandidaat-lidstaten. Hij zal de Kamer daarover informeren.

Er is een VAO aangevraagd met als eerste spreker de heer Madlener van de PVV en als tweede spreker de heer Verheijen van de VVD. Wij zullen dat doorgeven aan de Griffie. Dat komt dan volgende week vanzelf aan de orde.

Sluiting 15.54 uur.