23 645
Openbaar vervoer

nr. 351
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat1 heeft op 3 februari 2010 vervolgoverleg gevoerd met staatssecretaris Huizinga-Heringa van Verkeer en Waterstaat over:

– de brief van de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat d.d. 2 februari 2010 met de beantwoording van de schriftelijke vragen naar aanleiding van het algemeen overleg over de OV-chipkaart van 21 januari 2010 (23 645, nr. 345);

– de brief van de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat d.d. 25 januari 2010 over de OV-chipkaart in Stadsregio Rotterdam (23 645, nr. 336);

– de brief van de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat d.d. 18 januari 2010 over het besluit tot het instellen van een onderzoek naar de opbrengstneutraliteit van de OV-chipkaart (23 645, nr. 332);

– de brief van de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat d.d. 18 januari 2010, houdende het antwoord op vragen van de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat over de OV-chipkaart ter voorbereiding op het algemeen overleg van 21 januari 2010 (23 645, nr. 333);

– de brief van de minister van Financiën d.d. 24 september 2009 met nadere informatie over de OV-chipkaart (23 645, nr. 317);

– de brief van de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat d.d. 10 juli 2009 over het Rapport Monitor Klantacceptatie (23 645, nr. 304);

– de brief van de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat d.d. 4 december 2009 over de tarieven van de OV-chipkaart Stadsregio Arnhem Nijmegen (23 645, nr. 32

– de brief van de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat d.d. 16 oktober 2009 over het evaluatierapport pilot OV-chipkaart in Rotterdam (23 645, nr. 323);

– de brief van de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat d.d. 2 december 2009 over de beëindiging van «de strippenkaart» in de Rotterdamse bus, tram en Randstadrail ingediend per 11 februari 2010 (23 645, nr. 325);

– de voortgangsbrief van de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat d.d. 8 december 2009 over het Aanvalsplan OV-chipkaart (23 645, nr. 329);

– de tweede voortgangsbrief van de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat d.d. 4 december 2009 over het Aanvalsplan OV-chipkaart (23 645, nr. 326);

– het onderzoek van de Socialistische Partij: «De OV-Chipkaart, een kostbare onvoldoende» (2010Z01226);

– het voorstel van GroenLinks houdende tien verbeterpunten voor de OV-chipkaart: «Reizigersgemak uitgangspunt? Maak het waar!» (2010Z01157).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

Voorzitter: Jager Griffier: Tijdink

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Aptroot, Van Gent, Jager, Mastwijk, Roefs en Roemer

en staatssecretaris Huizinga-Heringa, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

De voorzitter: Hartelijk welkom. Dit is de tweede termijn1 van het algemeen overleg over de OV-chipkaart met de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat.

De heer Roemer (SP): Voorzitter. Daar zitten wij dan weer. Eigenlijk zijn wij nog geen steek verder met het oplossen van de problemen met de OV-chipkaart en tegelijkertijd blijft de staatssecretaris op ramkoers met de reiziger. Nog acht dagen en zij wil de strippenkaart ongeldig verklaren in de hele regio Rotterdam. Ik heb hier de laatste jaren geprobeerd iedereen te overtuigen van de vele fouten en de problemen die er nog zijn met de OV-chipkaart. Hij is nog steeds onpraktisch en aantoonbaar onveilig en hij sluit aantoonbaar kwetsbare groepen reizigers zoals gehandicapten en blinden en slechtzienden buiten van het gebruik van het openbaar vervoer. Daarbovenop kwamen wij twee weken geleden met volop bewijsmateriaal dat de OV-chipkaart tegen alle beloftes in het reizen ook nog eens duurder maakt. Deze «atoombom» aan informatie was blijkbaar nog niet genoeg om zeker de staatssecretaris te overtuigen van het belang om deze kaart niet op te dringen aan de reiziger.

Wij hebben zojuist 35 000 handtekeningen gekregen en u kunt erop rekenen dat het er per dag alleen maar meer zullen worden. Mensen geven aan: dring het ons niet op, zorg ervoor dat de strip naast de chip behouden blijft. Ik ben nog eens goed gaan zoeken en ik ben erachter gekomen dat de kaart volgens de heldere negen criteria van de staatssecretaris zelf totaal niet voldoet, waardoor de strippenkaart alleen al volgens haar eigen regels absoluut niet kan worden afgeschaft. De kaart voldoet niet aan acht van de negen eisen waaraan de staatssecretaris alles getoetst zou hebben. Het systeem is namelijk niet stabiel, zoals de eerste eis aangeeft. De distributie van de nieuwe OV-chipkaart is niet op peil. Er is totaal geen sprake van een soepele overgang. Kijk alleen maar naar de sterabonnementen binnen de regio Rotterdam en als je wilt reizen buiten de regio Rotterdam. Ga naar de website en u krijgt te horen dat het regime erbinnen anders is dan erbuiten. Lekker als je daar reiziger bent! Een op de drie studenten beschikte gisteren nog steeds niet over een geldige OV-studentenchipkaart. En lang niet alle abonnementhouders kunnen dit abonnement verchippen of hebben het verchipt. Blinden, slechtzienden en gehandicapten hebben nog steeds grote problemen en doen een dringend beroep op de staatssecretaris. Aan de beveiliging van de kaart is sinds de laatste kraak nog steeds niets verbeterd. En er is, zeker zolang de staatssecretaris nog niet is begonnen met haar onderzoek naar de tarieven, geen sprake van duidelijke opbrengstneutraliteit en al helemaal niet van kostenneutraliteit uit het oogpunt van de reiziger. De enige voorwaarde waaraan wel wordt voldaan, is het feit dat het besluit om de strippenkaart te mijden is goedgekeurd door de vervoersregio. Ja hè hè, die hebben zelf het verzoek moeten doen.

De staatssecretaris kan wat de SP-fractie betreft dan ook maar een ding doen: opkomen voor de reiziger en de strippenkaart in de regio Rotterdam nog niet afschaffen. Los eerst de problemen op voordat je miljoenen reizigers gaat verplichten om een ernstig gebrekkige kaart, die in de toekomst zeker veel voordelen kan hebben, te gebruiken. Dat is de volgorde en niet andersom.

Na de eerste termijn zou de staatssecretaris schriftelijk op alle vragen reageren en antwoorden. Ik had haar voor de beantwoording willen bedanken, maar er is op geen enkele vraag of opmerking van de SP-fractie ingegaan. Alle fracties worden genoemd in de brief, maar op de een of andere manier wil zij ook met de SP-fractie op ramkoers. Het zij zo.

Ik wil dat de staatssecretaris op alle negen punten actief reageert. Graag krijg ik een duidelijke verklaring hoe het kan dat zij andere conclusies trekt dan de feiten aangeven. Het liefst wil ik dat zij nu duidelijk toezegt dat de Rotterdamse reiziger en mensen uit de regio zonder OV-chipkaart vanaf 11 februari niet worden geweigerd in het volledige openbaar vervoer. Als zij dit niet helder toezegt, neem ik aan dat mijn collega’s deze conclusie wel zullen trekken als ik heel snel een motie hierover indien. Het feit dat slechts 25% van de Rotterdamse reizigers de OV-chipkaart gebruikt terwijl zoveel meer die al hebben, spreekt eigenlijk boekdelen. Het openbaar vervoer is van iedereen, dus sluit die 75% niet uit.

De heer Mastwijk (CDA): De heer Roemer houdt zoals te doen gebruikelijk weer zo’n, zoals hij het zelf noemt, zwartgallig verhaal over de OV-chipkaart in Rotterdam.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat deed u ook de vorige keer.

De heer Mastwijk (CDA): Nee, ik heb het woord gebruikt; ik hield geen zwartgallig verhaal.

Kan de heer Roemer zich nog herinneren dat hij, toen de strippenkaart in de metro werd afgeschaft, een dergelijk verhaal hield? Alle plagen van Egypte zouden over Rotterdam neerkomen. Heeft hij daarna nog erg veel klachten gehoord uit Rotterdam? Ik heb ze niet gehoord, maar misschien heeft hij andere informatie. Ik vind dat hij zwaar overdrijft.

De heer Roemer (SP): De heer Mastwijk gaf aan dat ik zwartgallig was. Het waren niet mijn woorden; dat waren de woorden van de staatssecretaris in mijn richting. Hij zegt dat ik overdrijf, maar dan overdrijven sowieso al die 35 000 mensen die hun handtekening gezet hebben. Dan overdrijven al die mensen die dagelijks honderden mailtjes sturen, ook naar hem. Dan overdrijven al die mensen die problemen hebben met het in- en uitchecken en met apparatuur die het niet doet. Ik wil dat wij elkaar en onszelf hier serieus nemen. Wij hebben negen voorwaarden gesteld waaraan de OV-chipkaart moet voldoen voordat wij die in een regio uitrollen. Aan acht van die negen voldoet de kaart niet. Als de Kamer zichzelf serieus neemt, kan het niet anders dan dat wij zeggen: ga nog even door met ontwikkelen, zorg ervoor dat die kaart verbeterd is, dat wij eerst in heel Nederland die kaart hebben en dat alle zaken die in onderzoek zijn – de vragen van de CDA-fractie, de vragen van de fractie van Groen Links, de voorstellen van mijn fractie – uitgewerkt zijn. Ik denk aan de klachten die wij gehoord hebben, vanmorgen nog, van de ouderenorganisaties, de gehandicaptenorganisaties en de organisatie voor blinden en slechtzienden, met wie gewoon niet overlegd is en die nu ineens met een twee keer zo dure kaart zitten. Dat zijn geen mensen die zich aanstellen, dat zijn geen mensen die zwartgallig zijn. Dat zijn mensen die willen gaan voor een fatsoenlijk openbaar vervoer met een betrouwbare OV-chipkaart. Ik wil hem ook uiteindelijk hebben, maar dan wel op een manier waar de reiziger beter van wordt uit het oogpunt van die reiziger. Zorg ervoor dat de invoering van de kaart soepel verloopt. Dat wil de SP-fractie en daar ga ik voor. Dan moeten wij niet nu in een hele regio, terwijl wij er nog lang niet klaar voor zijn, die mensen de kaart opdringen.

De voorzitter: Ik wil vragen om kort geformuleerde vragen en antwoorden.

De heer Mastwijk (CDA): Ik aarzel nu even, omdat ik mij realiseer dat ik de heer Roemer op deze manier aan nog meer spreektijd help. Het is hem gegund.

Er wordt in Rotterdam wel degelijk overlegd tussen het vervoerbedrijf, de RET – de heer Peters zit op de tribune – en de gehandicaptenorganisaties, ook voor de visueel gehandicapten. Ik krijg berichten dat het PROV met de afschaffing van de strippenkaart op 11 februari in Rotterdam heeft ingestemd. Ik weet ook wel dat er nog verbeteringen kunnen worden aangebracht. Maar nu doen alsof er helemaal niks van deugt in Rotterdam, is geen goed signaal naar de buitenwereld.

De heer Roemer (SP): Ik wil een compliment geven aan de RET. Die steekt zijn nek uit. Die heeft van het begin af aan geprobeerd een proefgebied te zijn om de OV-chipkaart op orde te krijgen. Hulde voor de RET.

Dat gezegd hebbende ga ik nu naar het belang van de reiziger, ook de reiziger buiten Rotterdam. Hoe hard ze in Rotterdam ook werken en van plan zijn om net als bij de overgang bij de metro zo veel mogelijk mensen in te zetten, het gaat erom dat wij afspraken hebben gemaakt. Die kaart moet aan een aantal voorwaarden voldoen. Als wij hier afspraken maken, doen wij dat toch niet voor niks? De kaart voldoet niet aan acht van de negen voorwaarden. Dan moeten wij hier met elkaar tegen de staatssecretaris zeggen: zet het een tandje hoger, want wij klungelen hier al twee jaar mee en zorg ervoor dat die kaart op orde is, zodat iedereen die er gebruik van wil maken, of het nu studenten of ouderen zijn, toeristen of visueel gehandicapten, het idee heeft: die kaart is ook voor mij een verbetering. Zolang wij niet zo ver zijn, steun ik de oproep van die bijna 36 000 mensen: behoud de strippenkaart naast de chipkaart.

Mevrouw Roefs (PvdA): Ik deel een aantal zorgen van de heer Roemer, zoals wij vorige keer al hebben gewisseld, over al die zaken die nog opgelost moeten worden, willen wij überhaupt in heel Nederland de OV-chipkaart invoeren. Maar de heer Roemer gaat volgens mij toch een beetje te kort door de bocht over Rotterdam. Ik hoor hem even tussen neus en lippen door zeggen: blinden en slechtzienden krijgen een twee keer zo dure kaart. Dat is helemaal niet waar. Er is een kaart van maandelijks € 5 voor de metro en er komt nu een kaart van € 10 voor het hele gebied.

De heer Roemer (SP): € 10, dat is toch twee keer zo duur.

Mevrouw Roefs (PvdA): Ja, maar dat is voor het hele gebied. Je kunt natuurlijk draaien wat je wilt, maar de werkelijkheid is dat er juist maatwerk wordt geleverd in Rotterdam voor de mensen met een visuele handicap. Zij hebben daarmee ingestemd en ik vind dat wij daar ook naar moeten luisteren. De regionale inspraakorganisatie heeft ermee ingestemd. Er zijn heel veel tevreden reizigers. De heer Roemer zegt dat 75% er niet mee reist. Ik ken de Nederlander heel goed. Iedere Nederlander in Rotterdam heeft heel goed uitgerekend of hij goedkoper uit is met de strippenkaart of met de OV-chipkaart. Afhankelijk daarvan gebruikt hij hem wel of niet. De mensen die hem wel gebruiken, zijn er heel tevreden over. Studenten kunnen gewoon hun kaart als zichtkaart gebruiken.

De heer Roemer (SP): Viziris heeft met die verhoging van € 5 naar € 10 niet ingestemd. Ja, in Rotterdam heeft men ermee ingestemd om het zo te doen. Dat was een van de negen voorwaarden en die heb ik ook genoemd. Maar er blijven er nog acht over. Ik mag toch hopen dat de Kamer zichzelf serieus neemt. Wij hebben hier afgesproken dat wij ergens de strippenkaart pas gaan afschaffen als aan negen voorwaarden wordt voldaan. Als maar aan een voorwaarde wordt voldaan, is de Kamer geen knip voor de neus waard als zij nu zegt: ach, wij hebben het wel ooit afgesproken, maar laat maar liggen. Dan laten wij de reiziger volledig in de kou staan. Het zou echt een grote fout zijn, als wij de reiziger nu een kaart door de strot drukken die op zoveel fronten nog verbeterd moet worden en waar nog veel te weinig mensen aan gehecht en aan gewend zijn. Ik doe een dringend beroep op de Kamer om afspraken na te komen die wij hier hebben gemaakt.

De heer Aptroot (VVD): Voorzitter. Laat ik maar beginnen met een bekentenis. Ik ben een heel fanatieke automobilist. Ik vind het een geweldig vervoermiddel, maar dit jaar heb ik ook maar een OV-chipkaart aangeschaft. En het werkt vaak heel erg goed, heb ik gemerkt. Maar hoe blij ik ook ben met die OV-chipkaart, het betekent niet dat ik niet zie dat er nog problemen zijn en dat ik niet luister naar de klachten uit de praktijk. Wij hadden tijdens het overleg van 21 januari veel vragen. Ik loop er een aantal na.

Wij hebben gezegd dat de tarieven voor de OV-chipkaart transparant moeten worden: van tevoren moet de reiziger kunnen zien wat de prijs van een reis is. De staatssecretaris antwoordt: ik heb het de vervoerders gevraagd, voorstellen komen in de regiegroep in het voorjaar en dan gaan wij een besluit nemen.

Vervanging van de chipkaart na vijf jaar mag niet weer € 7,50 kosten en saldi moeten kunnen worden overgeboekt naar nieuwe kaarten, natuurlijk zonder kosten of verdwijnen van een deel van je saldo. De staatssecretaris deelt mee dat er onderzoek naar komt.

De OV-chipkaart mag niet leiden tot kostenverhoging voor de reizigers. De staatssecretaris deelt mee dat zij onderzoek laat verrichten naar opbrengstneutraliteit.

Het eindbeeld van de OV-chipkaart had er allang moeten zijn, maar nog steeds zijn er veel vraagpunten en problemen. De staatssecretaris kondigt aan dat er onderzoeken lopen die het komend halfjaar tot besluitvorming leiden.

Ik kan zo doorgaan en citeer nog een paar punten uit de brief van de staatssecretaris van gisteren. Wij hadden trouwens gevraagd of die op maandag kon komen, want ik had graag de beantwoording willen verwerken en dinsdag in de fractie willen bespreken. Maar de brief kwam pas dinsdag later. Dat vind ik heel vervelend.

Ik citeer uit de brief. De overstapsituaties hebben de aandacht en kunnen nog verbeterd worden. Onderzoek naar eenmalig inchecken en uitchecken in de treinketen loopt. Er wordt onderzoek verricht naar de leesbaarheid en uniformiteit van displays van apparatuur. Communicatie en informatie zijn van groot belang. Ik heb TLS en de vervoerders aangesproken daar meer aandacht aan te besteden, aldus de staatssecretaris. De gratis begeleiderskaart voor gehandicapten wordt in 2010 verchipt. Studies over in- en uitcheckpalen met spraak- of braillestickers worden in het voorjaar afgerond.

Dit is typerend. De staatssecretaris pakt het niet aan en heeft wat ons betreft heel zichtbaar geen regie. Als de Kamer iets vraagt, als er klachten komen, komt zij even in actie, informeert ons dat het probleem een probleem is en gooit het over de schutting naar anderen die in principe verantwoordelijk zijn, maar zo schieten wij niks op en wachten wij af. En wie zijn de dupe? Dat zijn de blinden en slechtzienden en een deel van de ouderen die er erg onzeker door worden. Ja, ook studenten zijn gedupeerd, maar die redden zich over het algemeen wel.

Nu wil de staatssecretaris toestemming geven om het Nationaal Vervoerbewijs, de strippenkaart, af te schaffen in de stadsregio Rotterdam. De OV-chipkaart is dan de enige mogelijkheid om het openbaar vervoer te gebruiken. Hoe zit dat met al die studenten? Hoe zit het met de ov-begeleiderskaart voor blinden en slechtzienden die nog verchipt moet worden? Wanneer zijn de kaartjes, de oplaadautomaten en de in- en uitcheckpalen bruikbaar voor deze meest kwetsbare groep? Problemen worden niet voorkomen. Maar als ze optreden, dan wordt er onderzoek gestart. Laat, te laat, veel te laat!

De VVD is het langzamerhand zat. Wij zijn voor de OV-chipkaart. Wij vinden overigens dat her en der goede prestaties zijn geleverd. Wij waren ervoor het Nationaal Vervoerbewijs uit te zetten in de Rotterdamse metro en dat is goed gegaan. Wij zijn blij dat wij dat toen gesteund hebben. Maar nu kunnen wij niet instemmen met het uitzetten van het Nationaal Vervoerbewijs, als de bestaande problemen niet zijn opgelost. De problemen voor gehandicapten, blinden en slechtzienden moeten met voorrang worden opgelost. Kan de staatssecretaris niet met de minister bespreken dat hij de verantwoordelijkheid voor de OV-chipkaart nu overneemt? Wij hebben er zo geen vertrouwen in. Ons vertrouwen in de aanpak van de staatssecretaris is echt naar een bedenkelijk niveau gedaald. Wij denken dat de minister dit beter en voortvarender kan doen. Wij hebben ook liever dat hij zijn tijd hieraan besteedt dan dat hij zijn tijd besteedt aan negen miljoen kastjes voor de kilometerheffing die vier, vijf, zes miljard gaan kosten en nooit gaan werken. Laten wij dit nu maar doen.

Mevrouw Roefs (PvdA): Voorzitter. Ik bedank de staatssecretaris voor de schriftelijke beantwoording van de overgebleven vragen uit de eerste termijn. Veel zal en moet terugkomen bij de bespreking van de 23 zorgpunten en de nog openstaande onderzoeken, bijvoorbeeld als het gaat over de distributie. Ook hierover zegt de staatssecretaris dat het aan de decentrale overheden is, maar ik zou toch graag veel meer eenvormigheid krijgen. Antwoord op mijn vraag over de situatie van de postagentschappen heb ik nog niet gekregen.

Voordat ik naar Rotterdam ga, wil ik iets zeggen over de door de NS aan te schaffen poortjes. De CG-Raad laat ons weten dat poortjes zonder spraak sowieso niet meer zouden mogen, als wij het besluit houdende regels betreffende de toegankelijkheid van het openbaar vervoer en de daartoe te verrichten aanpassingen, dat in voorbereiding is, al hadden genomen. De Kamer heeft zelf het ov toegevoegd aan de Wet gelijke behandeling gehandicapten en chronisch zieken; de staatssecretaris weet dat vast. Ik wil graag een reactie van de staatssecretaris hierop. Het is heel raar dat wij nu iets aanschaffen wat, als wij klaar zijn met de behandeling van die wet, wij weer zouden moeten veranderen. Graag krijg ik een toelichting.

Ik kom bij Rotterdam. De PvdA is voor het afschaffen van de strippenkaart in tram en bus in de stadsregio Rotterdam. Dat is niet omdat de problemen rondom de OV-chipkaart opgelost zijn, zeker niet; denk maar aan de lijst van die 23 zorgpunten en ook aan al die handtekeningen die wij zojuist aangeboden hebben gekregen. Maar Rotterdam is goed uit de toets gekomen. De tarieven zijn in orde en de belangenorganisaties hebben ingestemd. Voor de problemen die er ook daar nog zijn, zijn maatwerkoplossingen gezocht en gevonden. Rotterdam heeft bovendien bewezen goed te kunnen functioneren als pilot, als leeromgeving voor al die regio’s die de stap nog moeten zetten en wat ons betreft ook als praktijktest voor die zorgpunten die nog opgelost moeten worden.

Over twee zaken maak ik mij nog zorgen.

De heer Roemer (SP): Ik vraag mij af waarom deze Kamer afspraken met elkaar maakt, want mevrouw Roefs trekt zich daar toch geen bal van aan. Wij hebben afgesproken dat wij aan negen voorwaarden moeten voldoen, voordat waar dan ook de strippenkaart wordt afgeschaft. Blijkbaar heeft zij daar niet eens naar gekeken. Ik had haar graag een handje geholpen: daar voldoen wij niet aan. Dan kunnen wij toch geen andere conclusie trekken, als wij onszelf serieus nemen, dan dat eerst aan de voorwaarden moet worden voldaan? Waarom neemt zij zichzelf en al die reizigers niet serieus?

Mevrouw Roefs (PvdA): Ik neem de reiziger zeer serieus. Ik wil alleen dat wij leren van de situatie. Wij hebben nog een hoop zorgpunten; daar waren wij het de vorige keer over eens. Er komt een uitgebreide brief over. Landelijk moeten nog veel zaken geregeld worden. Maar Rotterdam is er klaar voor.

De heer Roemer (SP): Nee.

Mevrouw Roefs (PvdA): Wel. De heer Roemer zegt heel makkelijk: van de negen punten klopt er maar eentje. Ik heb net al over zeker drie punten gezegd dat datgene wat hij zegt niet juist is. De kwestie van de studenten is wel opgelost en de prijs is duidelijk. De heer Roemer heeft het nog steeds over een twee keer zo dure kaart, maar dat is niet zo. De organisaties daar hebben ingestemd. Die neem ik heel serieus. Veel organisaties en mensen hebben gezegd: wij zijn goed geïnformeerd in Rotterdam, wij kunnen aan de slag. Daarmee zeg ik niet dat de problemen van de OV-chipkaart opgelost zijn, absoluut niet, want ik maak mij er echt nog heel veel zorgen over. Ik baal als een stekker dat wij dat gedecentraliseerd hebben; dat hadden wij veel meer landelijk moeten regelen. Maar het is niet anders. Ik vind dus dat wij nu gewoon moeten zeggen: Rotterdam, kijk waar wij tegenaan lopen, dan kunnen wij van die maatwerkoplossingen leren voor de andere regio’s. Het lijkt mij dat wij het op die manier moeten doen, want wat doe je anders? Je zult toch moeten leren op de een of andere manier. De mens lijdt dikwijls het meest door datgene wat hij vreest.

De heer Roemer (SP): Wij hebben helemaal niks aan deze krokodillentranen. Wij hebben sinds 2006 zeker twee keer een motie ingediend om meer verantwoordelijkheid bij de staatssecretaris te leggen. De PvdA heeft steeds tegengestemd, dus die krokodillentranen moet mevrouw Roefs maar vooral achterwege laten.

Ja, wij moeten die kaart verder ontwikkelen en ja, wij moeten de RET daarbij helpen. Maar dat is wat anders dan de mensen een kaart opdringen, te verplichten en eigenlijk uit het openbaar vervoer weg te halen, wetende dat wij de OV-chipkaart nog niet op orde hebben. In een deel van Nederland kun je nog niet eens reizen met de OV-chipkaart. Wij hebben voorbeelden gekregen van de problemen waarmee je bij de ene vervoerder en de andere vervoerder te maken krijgt, als je van Brabant naar Rotterdam wilt reizen. Het is daar nog steeds niet op orde. Als wij daarvoor negen randvoorwaarden afspreken – de prijs stond er nog niet eens bij – dan moet mevrouw Roefs die ook eens zelf nakijken. Wij kunnen de mensen helpen door die proef door te zetten, door ervoor te zorgen dat de staatssecretaris meer verantwoordelijkheid krijgt, dat wij het overal op orde hebben, dat wij in heel Nederland een OV-chipkaart in gebruik hebben, dat bekend is welke tarieven wij overal hebben en dat de reizigers er beter van worden. Dan kunnen wij er eens rustig over nadenken of wij de strippenkaart ergens gaan afschaffen. Hier help je de reiziger niet mee, hooguit een vervoerder.

Mevrouw Roefs (PvdA): Ik hoor de heer Roemer zeggen: wij kunnen die mensen helpen door de proef daar door te zetten. Dat is precies wat ik voorstel.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Het spijt mij wel hoe het overkomt. Mevrouw Roefs zegt: je zult het toch moeten leren. Ruim 35 000 mensen en anderen zeggen: er zijn nog heel praktische en concrete problemen die opgelost moeten worden voordat wij definitief kunnen overschakelen naar de OV-chipkaart. Mevrouw Roefs wuift die reële problemen toch wat te gemakkelijk weg. Is dit nu een prestigeproject: hoe kunnen wij zo snel mogelijk de strippenkaart afschaffen? Of is dit een project waarbij wij rekening houden met praktische problemen en de introductie van de OV-chipkaart zo goed mogelijk laten verlopen? GroenLinks heeft daarvoor tien concrete voorstellen gedaan. Zolang die problemen niet zijn opgelost, kunnen wij niet dingen doordrukken waarover mensen die vaak afhankelijk zijn van het ov zich grote zorgen maken. Ik ben op zoek naar empathie bij de PvdA-fractie. Ik heb het nog niet gehoord.

Mevrouw Roefs (PvdA): Dat vind ik heel vreemd om te horen. Die empathie heb ik zeker; dat moge heel duidelijk zijn.

Die 35 000 handtekeningen zijn van mensen die zich zorgen maken over de OV-chipkaart die wij moeten invoeren in het hele land, maar wij hebben het nu over Rotterdam. Wij waren het erover eens dat er nog een heleboel zorgpunten waren. Wij krijgen een brief van de staatssecretaris over 23 zorgpunten, het plan van GroenLinks en het plan van de SP. Alle punten moeten aan de orde komen. De pilot in Rotterdam zal helpen om dat allemaal op te lossen. Als wij die stap naar voren niet zetten, dan komen wij er nooit. Rotterdam heeft ervoor gezorgd dat er maatwerk is gezocht voor die punten die in het hele land een probleem vormen. Dat moeten wij gewoon doen, want anders komen wij geen stap verder. Dan blijven wij in het luchtledige proberen zaken op te lossen, terwijl de praktijk het best kan aangeven waar de echte problemen liggen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik ben helemaal niet tegen een pilot. Er is echter een trits van heel concrete problemen. Dat weten wij; dat gaat in Rotterdam ook spelen. Wij hebben het er de vorige keer allemaal over gehad. Is het dan niet een beetje dom om als mosterd na de maaltijd de concrete problemen op te lossen, maar ondertussen de mensen in Rotterdam te onderwerpen aan een experiment waarvan wij nu al weten dat zij tegen allerlei praktische problemen aanlopen die niet opgelost zijn? Reizigers zijn toch niet een soort experimenteerartikel?

Mevrouw Roefs (PvdA): Ik zal straks twee punten in Rotterdam noemen waarover ik mij nog zorgen maak. Ik daag mevrouw Van Gent uit om mij zo’n probleem te noemen voor de regio Rotterdam dat niet opgelost is. Welke van de grote problemen die wij allemaal onderkennen voor de landelijke invoering heeft Rotterdam niet getackeld?

De voorzitter: Mevrouw Van Gent, omdat u uitgenodigd wordt om te antwoorden...

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat is uitlokking.

De voorzitter: Ik noem dat geen uitlokking. Mevrouw Roefs heeft u een wedervraag gesteld, dus ik geef u graag het woord.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Zoals u weet, houd ik helemaal niet van uitlokking. Maar als ik uitgelokt word, wil ik toch even reageren. Als mevrouw Roefs zo zeker weet dat het in Rotterdam totally perfect is georganiseerd, dan hoef je helemaal geen pilot te houden: dan weet je het al helemaal zeker. Er zijn nog heel praktische problemen waarover wij het de vorige keer uitgebreid hebben gehad: in- en uitchecken, oplaadpunten, toegang voor gehandicapten, afleespalen en ik kan zo nog wel doorgaan. Ik wil mijn hele notitie nog wel een keer oplezen. Is het een prestigeproject voor mevrouw Roefs om de strippenkaart af te schaffen of redeneert zij vanuit de reiziger? Dat mis ik gewoon.

De voorzitter: Ik verzoek u elkaar niet elke keer uit te dagen, maar af en toe mag het wel.

Mevrouw Roefs (PvdA): Ik constateer alleen dat mevrouw Van Gent niet in staat is om een concreet probleem te noemen voor Rotterdam. Zij heeft alleen problemen genoemd die gelden voor het hele land. Alle dingen die zij opnoemt, zijn opgelost in Rotterdam, weliswaar met de inzet van bijvoorbeeld menskracht om mensen te helpen, maar dat is wel maatwerk. Dan moet zij niet aankomen met die 23 zorgpunten. In Rotterdam is geprobeerd om alle problemen punt voor punt aan te pakken met maatwerk. Ik wil heel graag zien hoe dat gaat en welke problemen zij nog tegenkomen.

De heer Aptroot (VVD): Wij waren het eens met de metro. Dat is goed gegaan, mede door de waanzinnige inzet van de RET door overal extra mensen in te zetten. Maar ziet mevrouw Roefs het verschil niet tussen het in- en uitchecken bij de metro, wat je in het metrostation in een zekere rust kunt doen en waarvoor altijd mensen bij de hand zijn, en in de bus? Het wordt straks heel lastig voor bijvoorbeeld slechtzienden en blinden die in de bus zitten. Als die bus stopt, moet je als de sodemieter opstaan, snel uitchecken en dergelijke, want dat ding gaat weer rijden. Dat wordt heel moeilijk. Het is nog niet goed geregeld. Is dat niet de reden waarom wij het met de metro wel goed hebben kunnen doen, maar nu even moeten zeggen: ho, pas op de plaats, los eerst de problemen op en zorg ervoor dat bijvoorbeeld de begeleiderskaart verchipt is. De meest kwetsbaren dreigen nu de dupe te worden.

Mevrouw Roefs (PvdA): Ook daarvoor heeft men in Rotterdam geprobeerd maatwerk te leveren. Er zijn een heleboel zogenaamde «frontliners» die mensen helpen. Ik heb wel eens van de heer Mastwijk gehoord dat hij hier in de tram helemaal gek wordt van dat bandje dat de hele tijd draait: vergeet niet uit te checken. Dat is prima, er wordt maatwerk geleverd. Laat Rotterdam dat proberen, dan kunnen wij zien welke problemen optreden wanneer je van de ene naar de andere regio reist. Daar maak ik mij op landelijk niveau zorgen over. Zolang wij dat niet proberen, komen wij er niet achter.

Er zijn twee zaken waarover ik mij nog zorgen maak. Er lijkt een verwarrende situatie te ontstaan voor de abonnementhouders. Qbuzz, Veolia en RandstadRail hanteren verschillende regels over al of niet verplicht inen uitchecken met een abonnement. Ook voor houders van gecombineerde NS- en busabonnementen lijken er complicaties op te treden. Die zijn namelijk nog niet in gechipte vorm afgegeven. Ik krijg graag een reactie van de staatssecretaris.

Wij hadden tariefintegratie tussen de trein aan de ene kant en de bus, tram en metro aan de andere kant. Maar nu lijkt het alsof er alleen maar kaartintegratie overblijft. Dat maakt gecombineerde reizen duurder. Bij de afschaffing van de strippenkaart in de metro heeft de staatssecretaris een compensatie voor de overstappende reiziger geëist. Hoe wordt dat nu in de stadsregio Rotterdam geregeld?

Het afschaffen van de strippenkaart in de stadsregio Rotterdam past in het proces van vallen en weer opstaan dat de invoering van de OV-chipkaart blijkt te zijn. Kan de staatssecretaris ons meedelen hoe wij op de hoogte worden gehouden van het verloop van de proef in Rotterdam? Wil zij vooral ook monitoren op de effecten voor de incidentele reiziger?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Mevrouw Roefs zegt dat alles opgelost is, maar dan begrijp ik haar conclusie «vallen en opstaan» niet zo goed. Gaan wij dat dan in Rotterdam ook doen: vallen en opstaan? Als het allemaal goed is, sta je alleen maar op en dan val je niet. Ik wil dat echt weten, want het gaat wel om reizigers die in de problemen raken.

Mevrouw Roefs (PvdA): Ik had het over het proces van de invoering van de OV-chipkaart. Dat is een proces van vallen en weer opstaan. Daar lijkt mij geen woord mis mee.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat betekent dat het nog niet goed geregeld is. Dat weten wij ook van de cijfers. Dan blijft bij mij de vraag hangen: vallen en opstaan, stoom en kokend water, je zult het toch moeten leren. Waarom stelt een partij die toch ook voor ov is reizigers aan dit soort experimenten bloot? Je zou het ook wat relaxter kunnen doen met handhaving van de strippenkaart. Waarom doet mevrouw Roefs dat niet? Welk prestige zit hierachter?

Mevrouw Roefs (PvdA): Er zit geen enkele prestige achter, behalve dat wij een OV-chipkaart willen invoeren in Nederland. Dat moet gebeuren en dat moeten wij goed doen. De pilot in Rotterdam kan daarbij een heel goede functie hebben om er uiteindelijk een succes van te maken. Laten wij niet vergeten dat er ook ontzettend veel mensen zijn die heel blij zijn met de OV-chipkaart. Wij zullen ervoor moeten zorgen dat wij ook stappen vooruit zetten. Deze pilot kan daarbij helpen.

De heer Mastwijk (CDA): Voorzitter. De CDA-fractie stemt in met het uitzetten van de strippenkaart in Rotterdam per 11 februari, omdat zij denkt dat Rotterdam voldoende op weg is om die stap te kunnen zetten. Ik heb wel een paar opmerkingen. Zoals ook uit de discussie hier aan tafel blijkt, heb ik sterk de indruk dat het afschaffen van de strippenkaart in Rotterdam nu als synoniem wordt gezien voor het afschaffen van het papieren vervoerbewijs in heel Nederland. Daar hebben wij het vandaag niet over; het gaat nu om Rotterdam met ingang van 11 februari. Bij de aanbieding van de petitie door Omroep MAX en de belangenorganisaties werd gezegd: je moet die reiziger verleiden. Ik ben het daarmee eens, maar zo nu en dan moet je die reiziger ook een klein zetje in de rug geven. Daarom zegt de CDA-fractie: gaande de weg blijkt de weg. U hebt dat van mij vaker gehoord.

Desalniettemin is er veel onzekerheid bij ouderen en mensen met een visuele beperking. Je moet daarover niet in paniek raken, maar je moet het natuurlijk ook niet terzijdeschuiven. Je moet met open vizier praten over hobbels en proberen die weg te werken. Ik vind dat het in Rotterdam op dit moment goed gaat. Wij zeggen dus tegen de reiziger, de consumentenorganisaties, de RET en niet te vergeten de staatssecretaris: ga in Rotterdam aan de gang, pak eventuele problemen snel op, ga aan tafel zitten, los die problemen op. leer daarvan en gebruik vervolgens die kennis ook in Amsterdam, Den Haag, Utrecht en de rest van Nederland.

Reizen als je een beperking hebt, is niet eenvoudig. Met de strippenkaart was reizen ook niet eenvoudig. Ik zeg hier maar in alle eerlijkheid: het reizen met de OV-chipkaart gaat die beperking niet oplossen of wegwerken. Maar met de techniek die de OV-chipkaart biedt, kunnen wij wel proberen reizen voor mensen met een handicap wat gemakkelijker te maken. Ik vind dat Rotterdam daarmee op de goede weg is, in goed overleg met de organisaties. Die kennis en kunde moeten de komende tijd worden uitgebreid.

Mij bereiken berichten dat Amsterdam in april de strippenkaart wil uitzetten. Uitgaande van mijn redenering heeft de RET tweeënhalve maand om richting de staatssecretaris en de Kamer aan te tonen dat datgene wat men in Rotterdam doet de goede manier is om straks ook richting Amsterdam verantwoord te kunnen zeggen: wij zijn nu in Rotterdam zo ver; de laatste hobbels, ook voor mensen met een beperking, zijn opgelost of bijna opgelost en wij kunnen met een gerust hart de volgende stap zetten. Dat is de lijn die de CDA-fractie wil bewandelen.

Ik heb nog twee vragen. Er stond een artikel in Webwereld waaruit ik heb afgeleid dat mensen met een abonnement, een ov-jaarkaart voor het hele jaar voor het gehele openbaar vervoer, toch per se moeten in- en uitchecken, omdat zij anders het risico lopen van een bekeuring van€ 35. Dat is raar, want ik heb een geldig vervoerbewijs en ik zou een bekeuring krijgen. Dat kan ik niet helemaal uitleggen. Bovendien kun je, als je die lijn hanteert en als wij de privacy van personen zo veel mogelijk willen waarborgen, ook nog vragen: waarom dit verplichte in- en uitchecken? Ik weet niet of de staatssecretaris deze vraag hier kan beantwoorden, anders komt dat wel op papier. Maar ik wil het wel graag weten.

Mij is geworden dat mensen in de schuldsanering problemen hebben met het kunnen opladen van de OV-chipkaart. Dat heeft te maken met beperkingen die zij hebben; zij zitten niet voor niks voor in de schuldsanering. Ik treed niet in de details daarvan, maar die mensen kunnen blijkbaar niet een pinpas gebruiken om de OV-chipkaart op te laden. Ik hoor graag van de staatssecretaris hoe zij, eventueel in overleg met haar collega’s, dit probleem gaat oplossen.

De heer Roemer (SP): Ik snap dat de heer Mastwijk ervoor pleit dat wij voortgaan met de ontwikkeling van de OV-chipkaart. Dat willen wij namelijk ook. Maar hij overziet niet dat wij er afspraken over hebben gemaakt hoe wij dat gaan doen. Hij maakt van de Rotterdamse reiziger een soort testcrashfiguur en dat vind ik jammer. Het is jammer dat het CDA niet inziet dat wij te vroeg zijn met het volledig afschaffen van de strippenkaart. Laat ik een voorbeeld geven. Een van de afspraken is dat het OV-chipkaartsysteem operationeel en stabiel is. Hemelsbreed 25 kilometer verderop kun je nog niet eens met de OV-chipkaart reizen. De tarieven zijn nog niet eens bekend, dus er is geen overgang van het ene naar het andere gebied. De heer Mastwijk noemde zelf twee vervelende problemen en mevrouw Roefs noemde al een aantal zorgpunten. Waarom kiest de CDA-fractie er niet voor om te temporiseren en ervoor te zorgen dat wij op het gemak de chipkaart verbeteren en die de mensen niet op te leggen? Nu reist 25% in Rotterdam met de chipkaart en vanaf 11 februari moet dat 100% zijn. Iedereen loopt straks tegen dezelfde problemen aan in de bus, in de tram, bij het inchecken, bij het uitchecken. Waarom hebt u daar geen begrip voor? Waarom loopt u weg voor al die verhalen die wij vanmorgen weer hebben gehoord?

De heer Mastwijk (CDA): Ik loop helemaal niet weg voor verhalen die wij hebben gehoord. Ik heb er in mijn bijdrage de nodige opmerkingen over gemaakt: gaande de weg blijkt de weg. Ik maak bezwaar tegen de opmerking van de heer Roemer dat er sprake is van een soort testcrashsysteem. Er is helemaal geen sprake van een crash; er is hooguit sprake van een paar hobbels die wij nog moeten nemen. «Testcrash» vind ik veel te ver gaan. De proef met de metro heeft aangetoond dat van alle rampen die hij voorspelde weinig tot niks is gebeurd, dus dat zeg ik ook nog maar een keer.

Wij temporiseren ook. Wij zeggen tegen de staatssecretaris: ga met Rotterdam aan de gang, betrek de gehandicaptenorganisaties erbij, Viziris, de ouderenbonden. Haal ze erbij, leg ze ook uit hoe het werkt. Het is fijn dat de heer Roemer mij nu even interrumpeert, want dan kan ik die boodschap ook nog even kwijt. Iemand van de ouderenbonden zei zo-even tegen mij dat je eigenlijk met een oefenopstelling het land in zou moeten gaan; ik heb dat trouwens al eens eerder gezegd. Dat is, over het hoofd van de staatssecretaris heen, een oproep aan de vervoerders in het kader van het verleiden: help mensen daarbij en probeer de ouderen erbij te betrekken.

Terug naar de vraag van de heer Roemer. Er is dus geen sprake van een crash. De hele discussie lijkt op het sneeuwruimen. Als ik sneeuw moet ruimen – dat komt in Hoogeveen helaas wat vaker voor dan in Den Haag – denk ik dat de heer Roemer pas tevreden is als ook het laatste sneeuwvlokje op zijn oprit weg is. Ik doe dat niet. Dat laatste vlokje, die laatste hobbel bij de ontwikkeling van de chipkaart, lossen wij gaande de weg wel op.

De heer Roemer (SP): Het verschil is dat bij het sneeuwruimen mensen een alternatief hebben. Wij ontnemen de mensen hiermee een alternatief: mensen die er niet aan gewend zijn, mensen die er problemen mee hebben, mensen die in de schuldsanering zitten en de chipkaart niet eens kunnen gebruiken, nog 200 000 studenten die de kaart niet hebben en dus in Rotterdam een probleem hebben. Ik kan het rijtje opnoemen tot wel vijfhonderd van die kleine dingetjes. De heer Mastwijk noemt het allemaal hobbeltjes en kinderziektes. Het zijn zaken waartegen mensen aanlopen die willen reizen met het openbaar vervoer. Wij ontnemen hun de kans om te kiezen. Als de OV-chipkaart zichzelf gaat bewijzen – ik ga ervan uit dat die dat op termijn zal doen – zorgen wij er met elkaar voor dat steeds meer mensen die kaart gebruiken. Maar het moet toch boekdelen spreken dat na twee jaar nog steeds maar 25% die kaart gebruikt terwijl zo veel mensen die al hebben. Waarom legt u die kaart op aan mensen die er op dit moment nog niet aan willen en nog niet aan kunnen?

De heer Mastwijk (CDA): Ik zal het proberen uit te leggen. Wij komen er niet onderuit om op enig moment mensen die kaart op te leggen. Waarom? Ik zal een voorbeeld geven. Ik reisde vorige week met bus 24 hier door de stad en toen was ik getuige van een gesprek tussen twee mensen over de OV-chipkaart. In Den Haag kun je met de chipkaart reizen, maar ook nog met de strippenkaart. Uit dat gesprek bleek mij dat die twee jongelui nog helemaal niks wisten van de OV-chipkaart. Dan kun je zeggen dat het aan voorlichting ontbreekt. Dat gaat de heer Roemer natuurlijk zeggen, dus ik ontneem hem maar alvast die kans. Maar je kunt ook zeggen – dat is dat steuntje in de rug dat de CDA-fractie nodig vindt – dat je mensen niet alleen moet verleiden, maar ook een klein beetje moet dwingen, pushen, om met de chipkaart aan de gang te gaan. Dat zeg ik hier ook maar een keer. Als je alleen maar achteroverleunt, niks doet en alleen maar luistert naar de problemen, dan komen wij geen stap verder. Nogmaals, ik zeg niet dat die problemen niet moeten worden opgelost. Maar ik kom weer bij een van de eerste woorden die ik gebruikte. De heer Roemer is zodanig zwartgallig over de OV-chipkaart dat ik mij hier nogmaals hardop afvraag of hij die eigenlijk echt wel wil, want ik geloof er zo zoetjesaan niks meer van.

De heer Roemer (SP): Ik maak hier bezwaar tegen. Ik wijs de collega’s en de staatssecretaris op de problemen die wij nog steeds zien. Wij hebben er uitdrukkelijk uitgebreid onderzoek naar gedaan. Ik heb in de afgelopen tijd voorstellen gedaan en aangegeven wat wij wel willen en hoe wij het willen. Wij hebben een reddingsplan opgesteld voor de OV-chipkaart. Ik neem dan ook fors afstand van de woorden van de heer Mastwijk. Ja, ik ben fel in mijn bewoordingen, maar dat doe ik omdat ik het voor al die mensen opneem die naar dit debat luisteren en denken: deed de heer Mastwijk dat ook maar. Dat heeft niets met zwartgalligheid te maken, want ja, die OV-chipkaart moet er uiteindelijk komen. Daarom hebben wij een reddingsplan gemaakt en daarom hebben wij onderzoek gedaan. Wij roepen niet alleen, maar wij komen met betere voorstellen, met alternatieven en wij geven aan waaraan het nog ontbreekt. Deed u dat ook maar, mijnheer Mastwijk.

De heer Aptroot (VVD): De heer Mastwijk wil iedereen erbij betrekken en noemt daarbij Viziris. In het contact dat ik onder andere met Viziris heb, wordt duidelijk gevraagd: leg het niet dwingend op. De heer Mastwijk heeft het steeds over niet alleen verleiden, maar ook dwingen. Men zegt: leg het niet dwingend op, maar los eerst de problemen op en ga daarna verder met alleen de OV-chipkaart. Waarom luistert de heer Mastwijk niet naar bijvoorbeeld Viziris? Het zijn niet de grootste aantallen mensen, maar het zijn wel degenen die er het meest last van hebben en die het meest kwetsbaar zijn. Wij als volksvertegenwoordigers moeten toch gewoon rekening met hen houden?

De heer Mastwijk (CDA): Ik stel vast dat de heer Aptroot en ik het volslagen eens zijn. Op 11 februari heeft het PROV, waaronder begrepen de mensen met een visuele beperking, in Rotterdam gezegd: wij zijn zover dat wij verder durven met de OV-chipkaart in Rotterdam. Zij hebben er ook wat opmerkingen bij gemaakt. Ik zeg het nogmaals: nog niet alles is opgelost. Maar ook de visueel gehandicapten hebben gezegd: op basis van Rotterdam durven wij verder. De volgende stap is bijvoorbeeld Amsterdam of de HTM. De heer Peters luistert mee. De dingen die nu niet worden opgelost in Rotterdam, de problemen die voor mensen met een beperking nog echte beperkingen blijven, gaat de heer Peters ongetwijfeld in overleg met Viziris en anderen oplossen. Zo niet, dan zitten wij hier over drie maanden weer en spreken wij over Amsterdam. Maar dan zeggen wij tegen de staatssecretaris: nu nog even niet. Zo simpel is het.

De voorzitter: Wilt u hier nog op reageren, mijnheer Aptroot?

De heer Aptroot (VVD): Nee, voorzitter. Ik vind dat wij allemaal te lang aan het woord zijn. Anders komt de staatssecretaris niet aan het woord, dus ik laat het hierbij. Het is een beetje onzin, maar dat geeft verder niet.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Laat ik beginnen met de opmerking dat GroenLinks voor de OV-chipkaart is. Wij willen zeker niet terug naar de tijden van de postkoets. Maar als de OV-chipkaart ingevoerd wordt, moeten praktische problemen van concrete mensen wel opgelost zijn.

Het bericht dit weekend dat de verkoop van strippenkaarten in Rotterdam maandag al is stopgezet, trof mij onaangenaam. Het is een sterk staaltje van voldongenfeitenpolitiek, want sinds het AO van 21 januari hangt het uitzetten van de strippenkaart in het Rotterdamse aan een zijden draadje. De fractie van GroenLinks is ervoor om de strippenkaart voorlopig te handhaven. Dat lijkt mij om diverse redenen zinvol. Vorige keer zei het CDA nog dat de strippenkaart in Rotterdam nog maar een tijdje gehandhaafd moest blijven, maar het kan verkeren. Er is niks opgelost, er ligt nog een hele rij concrete problemen en toch is men door de bocht. Ik snap best dat mensen dat niet snappen.

Het lijkt ons om diverse redenen zinvol om de strippenkaart voorlopig te handhaven. In de eerste plaats ben ik niet overtuigd en niet gerustgesteld door de brief van de staatssecretaris over de situatie in Rotterdam. Ik voel mij in die opvatting gesterkt door de 35 610 handtekeningen die wij net van Omroep MAX, de ouderenbonden, de Chronisch zieken en Gehandicaptenraad en ROVER overhandigd hebben gekregen. De OV-chipkaart mag gewoon nog niet op voldoende draagvlak rekenen, waar dit kabinet en met name de bewindslieden op dit ministerie geweldig aan schijnen te hechten. Alleen wordt er wel wat subjectief mee omgegaan. Minister Eurlings durft geen stap te zetten zonder dat hij alle kikkers in zijn kruiwagen heeft rondom de kilometerheffing. Het is gek dat er op een ministerie zo met twee maten wordt gemeten.

In de tweede plaats loopt er nog het onderzoek van de heer Kist naar de opbrengsten van de chipkaart, waarvan wij trouwens nog steeds de onderzoeksopdracht niet hebben gezien. Waar blijft die, vraag ik aan de staatssecretaris. Ik wil sowieso de resultaten afwachten, ook voor Rotterdam, want ook uit die regio krijg ik berichten over bizarre prijsverhogingen voor bepaalde ritten. Ook in Rotterdam zijn voordeelkaartjes verdwenen.

In de derde plaats wachten wij nog op een reactie van de minister naar aanleiding van de rapporten van de SP, de consumentenorganisaties en GroenLinks. Die rapporten zijn geen geintjes, maar serieuze opsommingen van problemen die bewijzen dat wij hier niet over kinderziektes spreken. Ik stap daar niet zomaar overheen. Ik heb tien reële bezwaren opgesomd waaraan ik tien concrete oplossingen heb gekoppeld.

Ik kan er niet mee leven dat de staatssecretaris van de Kamer verlangt, akkoord te gaan met het uitzetten van de strippenkaart zonder inhoudelijk te reageren op suggesties en vragen uit de Kamer. Ik kondig nu alvast aan dat ik dat zaakje voor 11 februari beantwoord wil zien door de staatssecretaris, zoals wij hebben afgesproken en dat ik ook voor 11 februari een nieuw debat wil, als ik niet tevreden ben over oplossingen voor de concrete problemen.

Ik pik nu omwille van de tijd er nog een punt uit. De staatssecretaris heeft gesteld dat de strippenkaart pas wordt uitgezet, als zij de garantie heeft dat reizigers gemiddeld evenveel betalen met de OV-chipkaart. Maar is zij ook bereid een limiet of een percentage te noemen waarmee een individuele reiziger erop achteruitgaat? Ik heb hier een mail van een reiziger uit Vlaardingen die met een ritje naar Rotterdam Beurs 63% erop achteruitgaat, dus meer moet betalen. Zegt staatssecretaris Huizinga nu tegen zo’n reiziger: pech gehad? Of zegt zij: dit is onacceptabel? Het lijkt mij toch het laatste. Ik vind dat wij hieraan een limiet moeten stellen. Ik wil een reactie hierop.

Ik heb nog een opmerking over de OV-studentenkaart. Ik ben bijna tevreden over de brief van minister Plasterk, die ruiterlijk toegeeft dat het een rommeltje is geworden bij de introductie van de kaart voor studenten. Ik heb nog twee vragen. Hoe moeten studenten reizen die helemaal geen kaart hebben? Minister Plasterk stelt in zijn brief dat vrijwel iedereen een kaart heeft gehad, maar ik heb andere informatie. Van de LSVb hoor ik dat tot nu toe nog een groep van duizenden studenten die kaart niet heeft gekregen. Dat is niet «vrijwel iedereen». Als je geen kaart hebt, kun je ook niet gebruikmaken van het afgekondigde gedoogbeleid. Kost dit nieuwe uitstel de overheid geld? Als dat zo is, wil ik dat de overheid dit op de vervoerders verhaalt. En als dat niet lukt, moet ik dan concluderen dat de overheid zelf gefaald heeft?

Mijn laatste opmerking gaat over poortjes die kunnen praten. Wij hebben het er de vorige keer uitgebreid over gehad. De staatssecretaris geeft aan dat niet gezegd is dat dit de beste oplossing is. Ik wil haar er wel op wijzen dat, als de Wet gelijke behandeling ook van toepassing zou zijn op het ov, pratende poortjes gewoon zouden moeten. De vervoerders hebben 1 mld. gekregen om de introductie van de OV-chipkaart goed te regelen, dus ik vind dat dit nu georganiseerd moet worden zodat wij straks niet weer achter de muziek aan lopen.

De voorzitter: Ik merk op dat de OV-studentenkaart nu niet op de agenda staat. Ik heb begrepen dat die in de procedurevergadering van de commissie voor Onderwijs aan de orde komt. Ik laat het aan de staatssecretaris zelf over of zij erop wil reageren, maar ik geef alleen de formele lijn even aan.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat begrijp ik, maar er zijn nu wel heel veel mensen die graag willen weten hoe het zit. Dat snapt u toch ook, even informeel geredeneerd?

De voorzitter: Ik snap helemaal niets. Ik geef alleen de formele lijn aan als voorzitter van uw commissie. Meer dan dat mag u van mij niet vragen. Ik kan geen mening geven over een brief.

Voordat ik het woord geef aan de staatssecretaris, wijs ik de leden erop dat ik twee interrupties per persoon zal toestaan.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Voorzitter. Het veranderen van de strippenkaart en het papieren kaartje voor de NS in één kaart waarmee je kunt reizen met al het openbaar vervoer in Nederland, waartoe jaren geleden is besloten, is een buitengewoon ingewikkeld proces. Het is ingewikkeld omdat het een forse technische ingreep is, maar ook omdat is besloten dat de kaart gefaseerd wordt ingevoerd. De verschillende decentrale overheden voeren samen met de vervoerders de kaart in. De invoering van de OV-chipkaart behelst dus niet alleen het proces van het invoeren van een nieuwe kaart, het is ook een decentralisatieproces. In dit proces wordt de decentralisatie verwezenlijkt en wordt de tariefverantwoordelijkheid bij de decentrale overheden gelegd. De decentrale overheden krijgen daardoor de mogelijkheid om maatwerk te leveren. Dit alles gebeurt in één operatie en dat maakt het tot een ingewikkeld proces.

Op dit proces is landelijk een sterke regie gezet. Ik kan natuurlijk voorbeelden geven van wat die landelijke regie heeft opgeleverd, maar dat is me eigenlijk een beetje te min. Ik wijs op het feit dat wij hier met elkaar zitten en dat er ook op vele andere manieren goed wordt samengewerkt. Ik neem alleen het voorbeeld van de gefaseerde uitrol waartoe al eerder was besloten. Rotterdam begint als pilot en lost de problemen op die daarbij naar voren komen. Die oplossingen houdt Rotterdam niet voor zichzelf. Overal in het land zijn er bijeenkomsten waar decentrale overheden en vervoerders met elkaar bespreken hoe Rotterdam de problemen oplost opdat zij daarvan kunnen leren. Het is een lerende uitrol die op een goede manier verloopt.

Ik was de afgelopen dagen met een aantal vervoerders op stap om te kijken naar het openbaar vervoer in andere plaatsen. Natuurlijk kwam ook de OV-chip aan de orde, want waar komt die niet aan de orde. Mij werd van verschillende kanten verzekerd dat juist dit proces, waarbij eenvoudig kan worden aangehaakt en waarin men van elkaar kan leren en ziet hoe problemen kunnen worden opgelost, het vertrouwen geeft in de uitrol van de OV-chipkaart.

Er ligt een uitrolplan waarmee alle decentrale overheden en de vervoerders hebben ingestemd. Dat is niet zoals in het verleden een papieren instemming: ja, wij doen het wel en als het zo ver is, zien wij wel. Nee, dit is instemming waarvan wij op aan kunnen en waaraan hard wordt gewerkt om ervoor te zorgen dat de planning wordt gehaald.

Wij bespreken dingen in de regiegroep – die bestond nog niet tot deze periode – waarin decentrale overheden, vervoerders en het Rijk zijn vertegenwoordigd. Zij maken met elkaar bindende afspraken. Alle decentrale overheden houden zich aan de afspraken die in de regiegroep worden gemaakt.

De heer Aptroot heeft gezegd dat ik in mijn brief schrijf: dit wordt onderzocht en dat wordt onderzocht. Hij voegde hieraan toe: als de Kamer iets vraagt, kijkt de staatssecretaris er even naar, maar vervolgens laat zij de zaak op zijn beloop. Hij kan niet verder weg zijn van de waarheid, want dit is absoluut niet het geval. Hij verwijst naar de transparante tarieven en het feit dat daarnaar onderzoek wordt gedaan. Hij weet natuurlijk ook dat die brief aan de vervoerders allang was geschreven. Die heeft helemaal niets met dit algemeen overleg te maken, maar alles met het feit dat wij constant een vinger aan de pols houden. Als ik merk dat er nog veel te verbeteren valt, met name in de communicatie en de informatie, dan spreek ik de vervoerders en de decentrale overheden daarop aan. Zij hebben dan geen pasklaar antwoord, maar zeggen wel dat zij daarnaar zullen kijken en dat zij in de regiegroep voorstellen zullen doen om tot verbetering te komen. Dat is geen uitstel, maar een manier om de zaken te verbeteren.

Ik heb eerder gezegd dat ik toets op opbrengstneutraliteit. In Rotterdam is die opbrengstneutraliteit bereikt, maar omdat er twijfel was over de vraag of dit ook in andere regio’s het geval zal zijn, zal ik ten gerieve van de decentrale overheden een toets laten verrichten om na te gaan of de overzetting goed verloopt. Ik toets nu niet alleen aan het einde van het traject, maar ik laat ook gaandeweg nog eens onafhankelijk toetsen. De decentrale overheden kunnen dan zien of de overzetting goed is verlopen. Dit komt er bovenop, ook omdat ik niet wil dat reizigers in de krant lezen dat de OV-chipkaart het leven heel wat duurder maakt als dat niet zo is. Er is immers afgesproken dat dit voor de gemiddelde reiziger – die bestaat natuurlijk niet – niet het geval zal zijn.

Ik kan zo nog heel veel voorbeelden geven.

De heer Aptroot (VVD): De staatssecretaris is geïrriteerd. Dat vind ik prima, want ik zit hier ook te koken. Dit geeft nu net aan hoe de situatie is. Het project van de OV-chipkaart loopt al meer dan vijf jaar. De kaart wordt uitgerold, voor een deel zonder dat daarover tevoren goed is nagedacht. De gedachte lijkt te zijn: in de praktijk komen wij de problemen wel tegen en dan lossen wij die wel op. Het is helemaal niet waar dat alles al in gang was gezet. In de brief van de staatssecretaris die wij gisteren hebben ontvangen staat: «Zoals ik in het algemeen overleg al heb aangekondigd, zal de heer Kist een onderzoek uitvoeren naar de opbrengstneutraliteit. Ik zal de onderzoeksopdracht naar uw Kamer sturen zodra deze gereed is.» Als iedereen uit de praktijk begint te klagen en als de Kamer er in een algemeen overleg om vraagt, dan krijgen wij de reactie: ja, dit is een probleem en wij zullen het onderzoeken. Op tien, twintig, dertig punten wordt gezegd: wij gaan het onderzoeken. Dat is geen regie, dat is achter de feiten aanlopen. Dat hoort een goede bestuurder niet te doen.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa: De heer Aptroot was aanwezig bij de eerste termijn van dit overleg en hij weet hoe het is gegaan. Er wordt getoetst op opbrengstneutraliteit. Er is geen sprake van dat dit niet zou gebeuren. Een strippenkaart wordt pas uitgezet als zeker is dat wordt voldaan aan de eis van opbrengstneutraliteit. Daarom kan de strippenkaart in Rotterdam verdwijnen. Dit is getoetst aan de hand van een aantal criteria. Een van die criteria is de opbrengstneutraliteit.

Nu ontstaat verwarring over de vraag of die overzetting in andere regio’s opbrengstneutraal is of niet. Ik weet niet of dit het geval is. Ik ga ervan uit dat dit in orde is. Ik toets daar finaal op, maar om verwarring te voorkomen, laat ik een extra toets uitvoeren. Dit wil niet zeggen dat er pas op opbrengstneutraliteit wordt getoetst op het moment dat mensen vragen of het wel klopt. Nee, dit is een extra toets om onnodige verwarring over de tarieven te voorkomen. Het is een service, niet zozeer aan de Kamer, maar aan de reiziger. Als hij verhalen leest dat het allemaal een stuk duurder wordt, moet hij erop kunnen vertrouwen dat dit niet het geval is. Ik bestrijd dat wij achter de feiten aanlopen. Dit is eerder ook duidelijk besproken.

De heer Aptroot (VVD): Ik geef een voorbeeld. Als je na zoveel jaar verplicht wordt de OV-chipkaart te vervangen, ben je weer € 7,50 kwijt. Dit was eerder niet duidelijk en het is zo nooit afgesproken. Het saldo kan in sommige regio’s niet worden overgeboekt. Dat ben je dan kwijt of je moet betalen om je eigen saldo op de verplichte nieuwe kaart te krijgen.

Men loopt achter de feiten aan. Ik ben 23 jaar ondernemer geweest. Als je iets nieuws onderneemt, probeer je eerst alles te bekijken en alle mogelijke problemen op te lossen voordat je een flinke investering doet en aan de slag gaat. Dit lijkt op de vliegtaks: hup, invoeren ondanks alle waarschuwingen en daarna weer intrekken. 80% tot 90% van deze problemen had tevoren opgelost moeten worden. Dat er dan in de praktijk altijd nog iets mis kan gaan, is waar, maar dit is echt zonde van de OV-chipkaart. Het is op zichzelf een geweldig idee en die kaart moet er ook echt komen, maar dit laat onverlet dat eerst moet worden nagedacht en dat de problemen eerst moeten worden opgelost. Waarom wordt niet gezorgd voor uniforme paaltjes, voor het verchippen van begeleiderskaarten, voor een werkende OV-chipkaart voor alle studenten voordat wij verdergaan? Ik begrijp hier niets van. De overheid laat het hier liggen.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Wij voeren de chipkaart in zoals al heel wat jaren geleden is afgesproken. De kaart wordt gefaseerd, werkende weg ingevoerd en niet in één keer. De stadsregio Rotterdam en de RET hebben aangeboden om een pilotproject uit te voeren en na te gaan hoe een en ander kan worden vormgegeven. Veel van de problemen zijn in Rotterdam opgelost. De manier waarop die problemen zijn opgelost, wordt gedeeld met de andere regio’s opdat de verdere uitrol zo probleemloos mogelijk zal zijn. Het is een lerend proces.

Eerder is afgesproken dat de OV-chipkaart het in ieder geval niet slechter mag maken dan de strippenkaart voor bijvoorbeeld blinden en slechtzienden en andere mensen voor wie het openbaar vervoer een extra handicap kan zijn. De OV-chipkaart moet het op termijn juist beter maken. Daarom komen consumenten- en andere organisaties bij elkaar om te bespreken hoe de OV-chipkaart tot een ideale oplossing voor blinden en slechtzienden kan worden gemaakt. Die oplossing is er nu nog niet, maar de situatie wordt in ieder geval niet slechter en op termijn wordt het beter. Voor dit soort zaken wordt een oplossing gezocht om het eindbeeld bijna ideaal te maken. Die oplossing wordt besproken met de consumentenorganisaties en alle betrokkenen. Er wordt heel serieus en hard gewerkt aan een goede OV-chipkaart waarbij het belang van de reiziger voorop staat. Wij wachten echter niet tot wij het ideaal bereikt hebben voordat wij ergens beginnen met de invoering van de OV-chipkaart. Zo is het afgesproken en zo doen wij het.

In Rotterdam is getoetst aan negen criteria. Ik heb de Kamer daarvan op de hoogte gesteld in een brief van 2 december 2009. In de bijlage bij deze brief worden de negen criteria opgesomd en wordt gesteld waarom ik van mening ben dat Rotterdam voldoet aan die criteria. Ik heb in dit overleg geen zaken gehoord die mij tot een andere conclusie brengen.

Ik zeg eerlijk dat ik ervan uitging dat de Kamer na 2 december zou reageren op die brief en eventueel zou aangeven wat er naar haar mening niet klopt aan die criteria. Daar heeft zij toch de tijd voor gehad, zou ik zo zeggen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): «De Kamer» bestaat niet; in de Kamer zijn wel degelijk verschillen waar te nemen. Ik heb nog twee vragen voor de staatssecretaris.

Zij zegt dat wij ervan op aan kunnen dat de planning van de uitrol wordt gehaald. Zij spreekt over de opbrengstneutraliteit en het gemiddelde daarvan. Ik vind dit een zeer bureaucratische reactie op heel concrete problemen met het uitschakelen van de strippenkaart die ook na en voor 2 december zijn opgemerkt. Wat is nu de essentie van de beslissing dat de strippenkaart tijdens de verbouwing per se uitgeschakeld moet worden? Je kunt ook besluiten om tijdens de verbouwing de strippenkaart te handhaven om zodoende problemen te voorkomen en op te lossen. Dat zijn reële problemen waarvoor veel mensen aandacht hebben gevraagd.

Mijn tweede vraag heeft betrekking op de opbrengstneutraliteit. Ik heb zojuist een voorbeeld gegeven en ik heb dit vorige maand ook al gedaan. Er zijn talloze voorbeelden waaruit blijkt dat mensen tientallen procenten meer gaan betalen voor hun reisje met de OV-chipkaart. Dat is toch onaanvaardbaar! Wat hebben zij aan de opmerking van de staatssecretaris over een gemiddelde?

Staatssecretaris Huizinga-Heringa: De afgelopen tijd is al vaak gesproken over de vraag waarom die twee systemen niet naast elkaar kunnen blijven bestaan. Het is voor de vervoerders erg duur en voor de reizigers lastig om die twee tarieven naast elkaar te laten bestaan. Bij de strippenkaart wordt een verdeelsleutel gehanteerd voor de verdeling van de opbrengst over de vervoerders. Bij de OV-chipkaart is het helder waar de kosten gemaakt worden en waar het geld dus ook terecht moet komen.

In de tweede plaats is het lastig om de twee verschillende systemen naast elkaar in de lucht te houden. Dat is ook voor de reiziger niet prettig, want met de strippenkaart betaalt hij zoveel en met de OV-chipkaart zoveel. Op een gegeven moment moet je de knoop doorhakken en de beslissing nemen om alleen de OV-chipkaart te gebruiken. Dit besluit is in een ver verleden genomen en zo doen wij het nu. Rotterdam is aangewezen voor de pilot en daardoor zijn alle ogen daarop gericht. De vraag is hoe het gaat als alleen nog maar met een OV-chipkaart gebruik kan worden gemaakt van het openbaar vervoer.

De SRR is ervan overtuigd dat Rotterdam eraan toe is om de strippenkaart uit te zetten. De consumentenorganisaties en het PROV, waarin ook blinden en slechtzienden zijn vertegenwoordigd, hebben dit ondersteund. Zij zijn ook van mening dat de strippenkaart kan worden uitgezet. De waardering voor de OV-chipkaart in Rotterdam van vooral ouderen is erg hoog, een 7,0. In de regio, in Rotterdam is dus draagvlak voor de beslissing om de strippenkaart uit te zetten.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dit is selectief winkelen in draagvlak. Wij horen steeds hetzelfde riedeltje van de staatssecretaris, maand in, maand uit. Vervolgens krijgen wij als Kamerlid steeds meer concrete voorbeelden van problemen die mensen tegenkomen. Zij dringen erop aan dat de OV-chipkaart niet zo wordt ingevoerd. De aap is al eerder uit de mouw gekomen en dat gebeurt nu weer. Dit alles gebeurt om de vervoerders tegemoet te komen. Misschien worden de mensen er nu niet slechter van en op termijn misschien zelfs wel beter, maar deze hele heisa is daar toch ook voor bedoeld! Ik ben voor een OV-chipkaart, maar dan moet die wel goed worden ingevoerd en dan moet de reiziger daar meer gemak door krijgen. De kaart mag geen extra ongemak opleveren en mag er ook niet toe leiden dat de reiziger meer moet betalen. Op dit laatste pikante punt is de staatssecretaris nog niet ingegaan. Ik ben helemaal klaar met die opbrengstneutraliteit. Veel mensen gaan veel meer betalen. Is dat promotie van het openbaar vervoer? In mijn ogen niet. Wat zal de staatssecretaris hieraan doen?

De voorzitter: Ik vraag de leden om zo kort mogelijk te reageren, want de staatssecretaris is nu in een halfuur tijd, netto zes minuten aan het woord geweest. Ik zal de vergadering hoe dan ook om één uur sluiten. Voor een eventueel vervolg moet dan een moment worden gevonden in de loop van de middag.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa: In de eerste termijn, vorige week, hebben wij uitgebreid gesproken over de opbrengstneutraliteit. Het openbaar vervoer zal gemiddeld niet duurder worden voor de reiziger en de vervoerder zal niet meer binnenhalen met de OV-chipkaart dan met de strippenkaart. De verdeling over de verschillende reizigers verandert, omdat er een ander systeem wordt ingevoerd. Er wordt niet meer in zones gerekend, maar in kilometers. Dit betekent dat het kan voorkomen dat reizigers duurder uit zijn met de OV-chipkaart. Aan de andere kant zullen sommige reizigers juist goedkoper uit zijn met de OV-chipkaart.

Wij hebben afgesproken dat er sprake zal zijn van opbrengstneutraliteit. Vervolgens is het aan de decentrale overheden om na te gaan of zij binnen die bandbreedte tot een goede verdeling van de kosten kunnen komen. Zoals bekend worden er nu in de regio Arnhem–Nijmegen gesprekken gevoerd met vertegenwoordigers van de staten en de gedeputeerden om vast te stellen op welke manier er tot goede tarieven kan worden gekomen. Ik ben daar blij mee, want dat is de manier waarop het zal moeten gebeuren. Het Rijk zal de grote lijn controleren, de opbrengstneutraliteit, maar een goede en redelijke verdeling van de tarieven over de reizigers binnen de bandbreedte van de opbrengstneutraliteit, moet in een gesprek van de decentrale overheden worden vastgesteld.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dus het is echt pech gehad als je ...

Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Ik zeg niet: pech gehad! In Arnhem wordt een goed debat gevoerd om tot een zodanig tarief te komen dat de stad tevreden kan zijn over de weerslag daarvan op de gebruikers. Ik heb bij wijze van service tegen de decentrale overheden gezegd dat ik de heer Kist vraag om voor de finale toetsing alvast te kijken naar de opbrengstneutraliteit. Ik laat de heer Kist ook nagaan hoe de tarieven binnen die bandbreedte neerslaan. Dit is niet bedoeld voor het Rijk, maar voor de decentrale overheden opdat zij kunnen bepalen of zij het daarmee eens zijn of dat zij reden zien om de kosten van het openbaar vervoer anders te verdelen.

De heer Roemer (SP): Ik was eigenlijk niet van plan om te reageren, maar ik voel mij daartoe nu toch geprikkeld. De staatssecretaris begon haar pleidooi met de opmerking dat het allemaal buitengewoon ingewikkeld is. Ja, dat is waar, want wij hebben het met elkaar veel te ingewikkeld gemaakt. Het is vanaf het begin een drama geweest, doordat er een fout startbesluit is genomen. Als een landelijk tarievensysteem als de strippenkaart wordt afgeschaft en het wordt aan alle individuele regio’s en vervoerders overgelaten om dit gat op te vullen met de tarieven en systemen die zij kiezen, is dat vragen om moeilijkheden. Ik verwachtte destijds van een bestuurder die zegt er bovenop te zitten, dat hij al direct in 2006 naar de Kamer was gekomen met de mededeling dat hij niets met dit systeem kan, dat het problemen zal blijven opleveren en dat hij alleen maar achter de feiten kan aanhollen. Ik voel mij nu geprikkeld, omdat de staatssecretaris zegt dat er in Nijmegen–Arnhem een goede discussie is gevoerd. Ik heb daarover mondelinge vragen gesteld. Bovendien is daarnaar onderzoek gedaan. Tijdens het vragenuur heeft het kabinet – ik zeg met opzet «kabinet» want de staatssecretaris was verhinderd – vooraan gestaan om te zeggen dat ik ongelijk had en dat er helemaal niets klopte van wat ik naar voren bracht. Is dat de regie voeren? Daarna zijn er vervolgonderzoeken gedaan in de regio en in andere gebieden en is keihard aangetoond dat het wel klopte en nu zegt de staatssecretaris dat er goede discussies zijn gevoerd. Ik kan dit echt niet serieus nemen.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Er zijn twee discussies over de regio Arnhem-Nijmegen. De ene gaat over de opbrengstneutraliteit, zoals ik net heb gezegd; het gaat dan om de bandbreedte waarbinnen de vervoerders en de decentrale overheden moeten blijven met hun tarieven. De tweede gaat over de manier waarop binnen de bandbreedte de tarieven neerslaan op de gebruikers van het ov. Het Rijk toetst op de opbrengstneutraliteit, op de grote bandbreedte. Hoe die tarieven vervolgens neerslaan binnen de bandbreedte, is echt een zaak van de decentrale overheden. Ik vind het een buitengewoon goede ontwikkeling dat daarover in Arnhem–Nijmegen goed wordt nagedacht en dat gekeken wordt naar een redelijke verdeling van de kosten van het ov over de gebruikers. Naar mijn mening moeten wij er blij mee zijn dat de decentralisatie op die manier haar werk doet, dat degenen die verantwoordelijk zijn voor de tarieven die verantwoordelijkheid nu ook op zich nemen en dat er een democratisch debat is over de vraag hoe die tarieven eruit moeten zien.

De heer Roemer (SP): Als de staatssecretaris daar zo consequent in wil zijn, had het kabinet dit niet tijdens het vragenuurtje finaal moeten ontkennen. Dat is letterlijk door het kabinet gezegd: het was onzin, er klopte niets van. Toen had het kabinet zijn oordeel al klaar. Het is gewoon echt flauwekul. Als wij hier met elkaar constateren dat deze staatssecretaris niet meer kan doen dan proberen regio’s bij elkaar aan tafel te krijgen en problemen op tafel te leggen in de hoop dat de regio’s ze zelf oplossen, dan moeten wij ons afvragen of wij er op deze manierüberhaupt wel mee door moeten gaan. Dan zitten wij over tien jaar nog te discussiëren met elkaar en met een staatssecretaris die eigenlijk alleen maar de handen in de lucht wuift; zij wil wel, maar zij kan niets. Ik heb het daarmee gehad. Dit moeten wij zo niet willen met elkaar. Dat is meer een oproep aan de Kamer dan aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Ondanks het feit dat het een oproep aan de Kamer is, wil ik daar toch op reageren. Als een bewindspersoon inderdaad niets anders zou doen dan regio’s bij elkaar roepen en hun vragen om samen te werken, zou dat een slechte zaak zijn. Als dat echter zo zou zijn, dan zou er nu geen uitrolplanning liggen; dan zou er nu geen goed overleg zijn onder centrale regie waarin de decentrale overheden oplossingen met elkaar uitwisselen; dan zou er nu geen discussie zijn met de consumentenorganisaties over het eindbeeld, om te zorgen voor een zo goed mogelijke OV-chipkaart. Dan zou dat allemaal niet zo zijn.

De heer Roemer zegt dat dit een slechte zaak zou zijn. Dat ben ik met hem eens: dat zou een slechte zaak zijn. Maar hij kan gerust zijn: dat is niet zo. Wij bevinden ons aan het begin van een enorme verandering in het openbaar vervoer, niet alleen door de invoering van de OV-chipkaart, maar ook door het handen en voeten geven aan het decentralisatieproces. In feite is dat immers één proces. Dat is ingewikkeld, maar het gaat goed. Natuurlijk zijn er heel veel vragen en heel veel problemen; lang niet alles is opgelost. Naarmate meer mensen met de OV-chipkaart te maken krijgen, komen meer problemen aan het licht. Deze komen deels voort uit een gebrek aan gewenning en hebben deels te maken met dingen waarover nog niet goed is nagedacht, die in het gebruik blijken. De OV-chipkaart wordt alleen daar ingevoerd, waar het verantwoord is, waar ik er vertrouwen in heb dat de zaken goed geregeld zijn, waar de verantwoordelijken – de stadsregio Rotterdam – er vertrouwen in hebben en waar draagvlak is. Alle andere regio’s kunnen daarvan profiteren. Zij zullen de lessen die wij in Rotterdam leren bij het invoeringsproces kunnen betrekken, zodat de uitrol steeds gemakkelijker en soepeler zal verlopen.

Wij zijn met de OV-chipkaart op de goede weg. Het is een buitengewoon lastig proces en het is een buitengewoon lastig proces geweest, maar vanaf 11 december en nog één jaar later kunnen wij in het hele land met de OV-chipkaart reizen. Ik ben daar blij mee.

De voorzitter: Ik stel voor dat de staatssecretaris in ieder geval tot 12.45 uur zonder interrupties doorgaat met de beantwoording van de vragen.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Er is flink aantal vragen gesteld. Ik zal ze zo veel mogelijk beantwoorden.

De heer Roemer heeft zijn naam gemist in de antwoordbrief op de vragen die in eerste termijn zijn gesteld. Zijn vragen hebben echter heel veel aandacht gekregen in de beantwoording in eerste termijn, dus waarschijnlijk zijn veel van zijn vragen ook al beantwoord. Verder verzoek ik de Kamerleden om in de zinsnede «de Kamer heeft gevraagd» vooral hun eigen naam te lezen.

De voorzitter: De heer Aptroot wil hierover een procedureel punt aanstippen.

De heer Aptroot (VVD): Ik geef de heer Roemer op dit punt gelijk. Het is heel gek. Ik word heel vaak genoemd en de heer Roemer niet, terwijl hij volgens mij minstens zo veel vragen heeft gesteld als ik. Laat de staatssecretaris gewoon zeggen: dit was niet hoffelijk, volgende keer vermeld ik of bij elke vraag de vragensteller, of ik houd het simpel en spreek over de Kamer in het algemeen. Ik vind dit niet fraai voor een collega, deze manier waarop de vragen zijn beantwoord.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Er heeft op geen enkele manier onhoffelijkheid achter gezeten. Dat is zeker niet de bedoeling geweest. Ik maakte er een grapje van, maar ik meen serieus dat de heer Roemer in de mondelinge beantwoording heel ruim aan zijn trekken is gekomen; heel veel van zijn vragen zijn toen immers beantwoord. Voor de volgende keer zal ik met mijn ambtenaren een beleidslijn afspreken: of geen namen, of wel namen; of misschien een nootje: «waar de Kamer staat, is bedoeld», gevolgd door de namen van de betreffende Kamerleden.

De heer Roemer (SP): Dat is erg lief, maar ik heb liever dat de staatssecretaris goed beleid maakt.

De voorzitter: De opmerkingen zijn duidelijk. De staatssecretaris gaat verder met de beantwoording van de vragen.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa: De heer Roemer heeft een vraag gesteld over de distributie die in Rotterdam niet op peil zou zijn. In Rotterdam zijn op dit moment meer distributiepunten voor de OV-chipkaart dan voor de strippenkaart. Er zijn 200 punten waar de OV-chipkaart gekocht en geladen kan worden en er zijn 100 punten waar abonnementen gekocht kunnen worden.

Mevrouw Roefs heeft gevraagd of zij op de hoogte kan worden gehouden van het verloop van de proef en de effecten voor de individuele reiziger. Ik heb het al een aantal maal gezegd: er zijn heel goede afspraken gemaakt met de andere decentrale overheden en de vervoerders om te leren van de ervaringen in Rotterdam . Dat is de «lerende uitrol». Natuurlijk wordt heel goed naar Rotterdam gekeken nu de strippenkaart daar uitgaat: alle ervaringen daar worden gemonitord en gedeeld met de andere decentrale overheden. Een jaar na het volledig afschaffen van het NVB in de regio Rotterdam zal een brede evaluatie worden gehouden. Dat is ook van belang voor de langere termijn.

Mevrouw Roefs heeft ook gevraagd om meer eenvormigheid. Er wordt toegezien op eenzelfde «feel and look». Bij elk oplaadpunt van de OV-chipkaart moet het gebruik zich vanzelf wijzen, omdat het overal ongeveer hetzelfde werkt. Er is afgesproken dat er uniformiteit zal zijn in «feel and look».

De heer Mastwijk heeft gevraagd of de OV-chipkaart niet te complex is voor ouderen. Hij heeft over mijn hoofd heen een oproep gedaan voor proefopstellingen. Dat wordt juist op heel veel plekken gedaan. In Rotterdam zijn ouderen actief opgezocht en is hun met voorbeelden uitgelegd hoe de OV-chipkaart werkt en hoe je hem kunt gebruiken. Andere regio’s, met name Twente, Gelderland en volgens mij ook Overijssel, werken met ov-ambassadeurs. Dat hebben zij van Rotterdam geleerd. In Overijssel betreft het een team van tien mensen die er een dagtaak aan hebben om de ouderen op te zoeken; soms gaan de ov-ambassadeurs met hen het openbaar vervoer in om de OV-chipkaart te gebruiken en soms maken zij hun met proefopstellingen duidelijk hoe de OV-chipkaart werkt. In het hele land wordt daar veel aandacht aan besteed. Naar aanleiding van de opmerking van de heer Mastwijk over de proefopstelling,wijs ik op het bestaan van een demo-bus. Er zijn ook ouderenorganisaties zoals de ANBO die zelf voorlichting geven. Ook daarop zijn de reacties positief.

Er is een aantal vragen gesteld over de petitie van vanochtend die heel wat handtekeningen omvat. Natuurlijk is de petitie voor mij en voor iedereen die bij de invoering van de OV-chipkaart betrokken is, een extra aansporing om ervoor te zorgen dat wij de laatste zorgpunten voor iedereen goed oplossen. Daar wordt met man en macht aan gewerkt.

Tegelijkertijd is het goed om te zien dat bijvoorbeeld de ANBO, die toch zo’n 400 000 mensen vertegenwoordigt, de moeite neemt om een brief te schrijven waarin de bond bevestigt dat hij toch heel veel positieve punten ziet in de invoering van de OV-chipkaart en dat hij het als een constructief proces ziet, waar hij vertrouwen in heeft. Dat geeft mij het vertrouwen dat ook de 36 000 ondertekenaars van de petitie er volgend jaar mogelijk heel anders over zullen denken. Dan zullen zij misschien zeggen: ook naar ons is geluisterd, de OV-chipkaart is echt in het belang van de reiziger.

Mevrouw Roefs heeft een reactie gevraagd op de brief van de CG-Raad. Mevrouw Van Gent sprak ook over de AMvB voor de toegankelijkheid. Zij zei dat deze AMvB, die bij de Algemene wet gelijke behandeling hoort, ons ertoe zou verplichten om «pratende poortjes» te installeren. Wij zijn dat nagegaan. Daartoe verplicht de AMvB ons niet. Hij verplicht ons wel tot het zoeken van een oplossing, maar stelt niet de oplossing van het «pratende poortje» verplicht. In eerste termijn is dat ook aan de orde gekomen. Toen is het voorbeeld van Denemarken gegeven.

Wij hebben daar onderzoek naar gedaan. In Denemarken blijkt dat uitsluitend een signaal wordt gegeven of iets een incheckpoortje of een uitcheckpoortje is. Onze vraag of het mogelijk is dat het saldo hardop wordt uitgesproken, is in Denemarken zelfs nooit aan de orde geweest. In Nederland hebben wij daar wel over gesproken. Op de eindbeeldbijeenkomst, waar gesproken is over de vraag wat het eindbeeld van de OV-chipkaart voor blinden en slechtzienden moet zijn, overheerste het gevoel dat het «sprekende poortje» niet de goede oplossing zou zijn, vooral omdat de privacy daardoor in het geding komt. Daarover heb ik de Kamer geschreven. Heel veel mensen vinden het een buitengewoon vervelend idee dat hun saldo hardop door het station zou worden omgeroepen. Dat bezwaar klinkt van veel kanten. Er is dus nog geen helderheid over de vraag of het poortje dat het saldo uitspreekt de juiste oplossing is. In het voorjaar zal daarover gerapporteerd worden. Dan zal de regiegroep spreken over de manier waarop dat geregeld zal worden.

De voorzitter: Ik zie dat mevrouw Van Gent wil interrumperen, maar wij hebben afgesproken dat de staatssecretaris tot 12.45 uur niet geïnterrumpeerd zou worden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Maar straks worden die poortjes besteld ...

Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Nee, die zijn al besteld. Dat hebt u in de brief kunnen lezen.

De voorzitter: Nee, die poortjes worden niet binnen de twee minuten besteld. Ik laat de staatssecretaris doorgaan met de beantwoording.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa: In de AMvB staat dus niet de verplichting dat er «sprekende poortjes of paaltjes» moeten zijn. Er wordt wel gezocht naar een goede oplossing voor toegankelijke poortjes voor blinden en slechtzienden. Of die toegankelijkheid alleen maar bereikt kan worden door een «sprekend poortje» te plaatsen, is nog onderwerp van gesprek. In de Kamer bestond de gedachte dat de poortjes in Denemarken sprekende poortjes zijn. Wij zijn dit nagegaan en dit is niet het geval. In Nederland zijn daar twijfels over en zijn daar, om privacyredenen, bezwaren tegen. Het spreekt echter voor zich dat er goed toegankelijke poortjes moeten komen.

De heer Aptroot heeft gevraagd wanneer de begeleiderskaart «verchipt» wordt. De begeleiders kunnen nu een gratis sleutelkaart halen. De begeleiderskaart zal in 2010 «verchipt» worden.

Mevrouw Roefs en de heer Roemer hebben gevraagd naar de sterabbonnementen in Rotterdam. Bij sommige vervoerders moeten abonnementhouders wel in- en uitchecken en bij andere vervoerders niet. Ook de heer Mastwijk heeft daarover vragen gesteld. Dat is nog een lastig probleem, maar het is van tijdelijke aard en geldt voor een beperkte groep mensen. De chiplezers van vervoerders Arriva en Veolia kunnen de«verchipte» abonnementen nog niet lezen. Dat zit hem in wat erachter zit. Daarom is het niet verstandig om bij deze vervoerders met je abonnement in en uit te checken. Dat is echt een gevolg van de uitrolfase en daar is veel aandacht voor. Ik denk dat dit probleem een paar honderd abonnementhouders raakt. Dat is op het totale aantal gebruikers van de OV-chipkaart niet veel. Tegelijkertijd is het wel van belang om ervoor te zorgen dat deze mensen daar geen nadeel van ondervinden. Degenen die een jaarabonnement hebben, hebben daar volgens mij een brief over gekregen. Degenen die een maand- of weekabonnement kopen, krijgen een folder waarin zij erop worden gewezen dat zij niet moeten inen uitchecken. Ook in de bussen staat heel helder met stickers aangegeven: abonnementhouders, hier niet in- en uitchecken. Er wordt dus alles aan gedaan om ervoor te zorgen dat dit tijdelijke probleem voor die beperkte groep mensen niet nadelig is.

De heer Roemer heeft gevraagd naar de OV-chipkaart voor studenten. Ook mevrouw Van Gent heeft daar een aantal vragen over gesteld. Ik wil minister Plasterk niet voor de voeten lopen. De Kamerleden moeten het mij niet kwalijk nemen, maar op dit moment heb ik die informatie ook niet paraat. Het vraagstuk of studenten met een geldige kaart kunnen reizen is opgelost. Studenten kunnen met een geldige kaart reizen. Of dat nu hun eigen oude kaart is of de nieuwe OV-chipkaart, studenten hebben een geldige kaart om mee te reizen. Die andere zaken staan in de brief die door minister Plasterk is gestuurd.

Mevrouw Van Gent heeft gevraagd naar de limiet in de prijsverhoging. Daar zijn wij net uitgebreid op ingegaan. Ik toets op opbrengstneutraliteit. Dat is een bandbreedte. Hoe dat binnen die bandbreedte uitwerkt, valt in de eerste plaats onder de verantwoordelijkheid van de tariefverantwoordelijke, de decentrale overheid. Daar zal dat debat moeten plaatsvinden. Als service aan de decentrale overheden zal de heer Kist kijken hoe het voorgestelde tarief binnen die bandbreedte uitwerkt. Dan kunnen de decentrale overheden besluiten of zij dat een goede uitwerking vinden of dat zij het anders willen. Daarover zullen zij dan met elkaar moeten spreken.

Mevrouw Roefs heeft gezegd dat winkeliers die nu de strippenkaart verkopen straks een deel van hun omzet verliezen. De decentrale overheden zijn verantwoordelijk voor de distributie in hun regio en zij sluiten daarover overeenkomsten. Een individuele winkelier die nu de strippenkaart verkoopt, heeft niet een vanzelfsprekend recht om ook de OV-chipkaart te verkopen. Daarin zullen verschuivingen plaatsvinden. Het is echter aan de decentrale overheden om te kijken waar de OV-chipkaart verkocht zal worden. Waar ik op toets, is of er voldoende verkooppunten zijn, opdat iedereen op een gemakkelijke manier aan de OV-chipkaart kan komen.

Mevrouw Roefs (PvdA): Het gaat mij niet zozeer om de winkeliers; zij maken immers geen winst op de verkoop van de strippenkaart of de OV-chipkaart, zij kregen hooguit meer «traffic». Het gaat mij om de postagentschappen. Die worden betaald per handeling. Iedere keer als zij een strippenkaart of een maandabonnement of iets dergelijks verkopen, krijgen zij daar geld voor: twee of drie cent per handeling. Zij verliezen dus omzet. Zij kunnen op geen enkele manier te weten komen of zij straks nog iets kunnen krijgen via de verkoop van de OV-chipkaart. Daar heb ik vooral op gewezen. Het is natuurlijk prettig als je «traffic» in je winkel hebt, maar dat levert op zichzelf geen centen op. Dit is echt inkomstenderving omdat een dienst niet meer kan worden aangeboden.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Op dit moment kan ik de specifieke vraag van mevrouw Roefs over de postagentschappen niet beantwoorden. Het is mij nu niet helemaal helder hoe dit in de verschillende plaatsen is geregeld, maar ik zal er zeker achteraan gaan. Als mevrouw Roefs het goed vindt, zal ik erop ingaan in de brief over de zorgpunten.

Mevrouw Roefs heeft ook gesproken over het afschaffen van het gebruik van de strippenkaart op de trein. Zij vroeg of daar compensatie voor zou komen. Dat is niet de bedoeling. In het kader van kaartintegratie hebben wij het reizigers gemakkelijker gemaakt om over te stappen: reizigers die van de bus of de metro overstapten op de trein en nog een klein stukje moesten reizen, mochten met de strippenkaart reizen. Met de OV-chipkaart is dat niet meer nodig, want nu kun je met één kaart reizen. In feite is de reiziger gesubsidieerd door een goedkopere strippenkaart vanwege de kaartintegratie. Nu die kaartintegratie plaatsvindt via de OV-chipkaart is dat eigenlijk niet meer nodig. Bovendien kun je met de voordeelurenkaart in de trein ook heel goedkoop reizen, dus als de reiziger van de voordeelurenkaart gebruik maakt, is de treinreis uiteindelijk niet heel veel duurder of zelfs goedkoper. De reiziger krijgt hier dus geen compensatie voor.

De heer Mastwijk sprak over mensen met een regeling voor schuldsanering. Als hij het niet erg vindt, zal ik daar ook in de brief met zorgpunten op terugkomen.

Volgens mij ben ik dan door de vragen heen.

De voorzitter: Mevrouw Van Gent wil nog interrumperen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik wil weten of wij voor 11 februari bericht krijgen van de staatssecretaris over de concrete problemen met de OV-chipkaart waarvoor ook concrete oplossingen zijn aangedragen. Het lijkt mij zeer relevant dat wij dit met de staatssecretaris bespreken voor het uitzetten van de strippenkaart in Rotterdam.

De voorzitter: Ik merk op dat in de eerste termijn de toezegging is gedaan dat wij drie weken na het overleg van 21 januari een brief ontvangen van de staatssecretaris waarin zij ingaat op de 38 punten, op het rapport van de SP en dat van GroenLinks. Wij zijn toen akkoord gegaan met een periode van drie weken. Na een rekensommetje kom ik dan op 11 of 12 februari als uiterste datum waarop de brief bij de Kamer binnenkomt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): De staatssecretaris zegt dat zij dit allemaal zo goed mogelijk wil invoeren. Dan lijkt het mij goed dat zij openheid van zaken geeft over de reële problemen die zijn aangedragen door diverse partijen en burgers – het enorme aantal handtekeningen getuigt daarvan – voordat de strippenkaart wordt afgeschaft. Als zij zo overtuigd is van haar zaak, kan zij daar een adequaat antwoord op geven.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Zoals ik in de eerste termijn al heb gezegd, is het reageren op de zorgpunten een tijdrovende zaak. Daarom hebben wij daar drie weken voor nodig. Natuurlijk wil ik mijn uiterste best doen om die brief op 10 februari naar de Kamer te sturen, maar heel veel vroeger zal het niet kunnen.

Net als enkele Kamerleden hebben gedaan, wil ik erop wijzen dat er wel onderscheid moet worden gemaakt tussen het uitzetten van de strippenkaart in Rotterdam en het oplossen van alle vragen en zorgpunten over de OV-chipkaart in het hele land. Wij hebben niet met elkaar afgesproken -dat ben ik ook niet plan – om pas ergens een strippenkaart uit te zetten als overal in het hele land alle problemen zijn opgelost. Dan komen wij er nooit. Dan ben ik bang dat de angsten van de heer Roemer bewaarheid worden, dat het praten, praten, praten wordt en dat wij de OV-chipkaart nooit goed zullen invoeren. De rest van het land heeft de ervaringen in Rotterdam nodig om van te leren. De Kamer heeft in mijn brief de negen criteria kunnen lezen waaraan wordt voldaan. De invoering van de OV-chipkaart geschiedt in de regio Rotterdam op een verantwoorde manier en met draagvlak. Dat zeg niet alleen ik, dat zeggen ook de respondenten van het PROV, dat zeggen de blinden en slechtzienden, dat zeggen de ouderen. De ouderen zijn buitengewoon tevreden en geven in Rotterdam nota bene een 7,0 als waardering voor de OV-chipkaart. Daar is draagvlak voor. 11 februari wordt begonnen met het afschaffen van de strippenkaart. Ondertussen wordt er natuurlijk hard aan gewerkt om de resterende zorgpunten op te lossen. Ik ben echt wel van zins om mijn best te doen om voor 11 februari de brief te sturen, maar dat zal niet een hele week daarvoor worden, want dat wordt heel hard aanpoten. Ik doe mijn uiterste best om ervoor te zorgen dat de brief voor 11 februari bij de Kamer is. Verbindt de afschaffing van de strippenkaart in Rotterdam nu echter niet aan het oplossen van de zorgpunten in het hele land. Dat zijn echt twee aparte zaken.

De voorzitter: Laten wij afspreken dat de staatssecretaris haar uiterste best zal doen om ervoor te zorgen dat de antwoorden uiterlijk 10 februari bij de Kamer binnen zijn.

De heer Mastwijk (CDA): De staatssecretaris heeft één vraag van mij laten liggen. Die mag zij ook beantwoorden in een van de brieven die wij nog zullen ontvangen. Mijn vraag betreft het artikel op Webwereld waaruit blijkt dat mensen die een ov-jaarkaart hebben en niet in- en uitchecken, toch de kans lopen op een bekeuring. Dat lijkt mij juridisch niet houdbaar. Bovendien meen ik dat het haaks staat op de privacy die wij voorstaan. Dat is een beetje technisch, dus ik neem er genoegen mee dat de staatssecretaris daar later op terugkomt.

De voorzitter: De staatssecretaris zal dit punt betrekken bij de beantwoording in een van de brieven.

De heer Roemer (SP): Ik kan niet anders concluderen dan dat dit een heel teleurstellend debat is. Ik heb geprobeerd zo veel mogelijk te luisteren naar het pleidooi en de antwoorden van de staatssecretaris, maar uit geen enkele zin en uit geen enkel antwoord blijkt enige empathie met de reiziger. Geen enkele. Ik heb daar heel concreet naar geluisterd, van het begin af aan, zin voor zin. Het ging voortdurend over het belang van de kaart en de belangen van de regio of de vervoerder. Dat valt mij heel erg tegen.

Er is een aantal serieuze problemen – groot of klein, maar wel serieus – aan de orde gesteld. Met al die problemen die niet nieuw zijn, die ook de staatssecretaris allang bekend zijn, komen wij vandaag niet verder. Zij worden of over de schutting gegooid naar een regio of naar een regiegroep, of zij zijn nog in onderzoek. Het verhaal over sterabonnementen is niet nieuw, het verhaal over de chiplezers van Arriva en Veolia die de chip niet kunnen lezen is niet nieuw, het verhaal over postagentschappen is niet nieuw, want daarover heb ik mevrouw Roefs een jaar geleden al horen praten. Om die reden alleen al zal ik een VAO aanvragen.

Mevrouw Roefs (PvdA): Net voor 12.45 uur ging het over de poortjes en de palen die worden aangeschaft door NS en andere vervoerders. Die poortjes en palen geven alleen visuele informatie. In artikel 6 van de AMvB staat: stations beschikken over elektronische voorzieningen voor de verkoop en het geldig maken van vervoersbewijzen die wat betreft opstelling, geluidsweergave, beeldweergave en bedieningsgemak voor dat doel bruikbaar zijn. Het lijkt mij dus dat er geen palen aangeschaft mogen worden die geen geluidsweergave hebben.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Het is prettig dat mevrouw Roefs haar vraag verduidelijkt. Als zij het goed vindt, kom ik daar snel op terug, opdat zij daar een adequaat antwoord op krijgt.

De voorzitter: Ik dank iedereen voor zijn of haar inbreng. Wij hebben geen derde termijn. Ik begrijp dat er behoefte bestaat aan een VAO, zowel bij de heer Roemer, als bij de heer Aptroot, als bij mevrouw Van Gent. Een van hen zal dat aanvragen. Uitstekend. Wij hebben inmiddels navraag gedaan bij de Griffie. Ik geef de leden vast ter overweging mee dat een eventueel VAO waarschijnlijk zal worden ingepland voor 16.30 uur vanmiddag. Houdt u daar allen ieder geval rekening mee. U hebt immers aangegeven dat u daarover wilt stemmen voor 11 februari. Die mogelijkheid is er alleen aanstaande dinsdag nog. Als het VAO niet vanmiddag wordt geagendeerd, kunnen wij geen VAO voorafgaand aan de stemming houden, omdat de agenda van morgen daarvoor geen mogelijkheid biedt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik heb een procedureel punt. Ik zal deelnemen aan een algemeen overleg over luchtkwaliteit tot 17.00 uur. Ik zal er bij de Griffie op aandringen om dat VAO iets later te laten plaatsvinden.

De voorzitter: Daar gaat de Griffie over, maar ik stel wel voor om het VAO vandaag te houden, omdat het morgen niet kan plaatsvinden om agendatechnische redenen. Het moet dus vanmiddag nog.