Kamerstuk 23490-596

Verslag van een algemeen overleg

Ontwerpbesluiten Unie-Verdrag; Verslag van een algemeen overleg; JBZ-Raad

Gepubliceerd: 19 januari 2010
Indiener(s): Ernst Hirsch Ballin (CDA), Ernst Hirsch Ballin , Nebahat Albayrak (staatssecretaris justitie) (PvdA), Ernst Hirsch Ballin , Ernst Hirsch Ballin
Onderwerpen: europese zaken internationaal
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-23490-596.html
ID: 23490-596

23 490
Ontwerpbesluiten Unie-Verdrag

nr. 596
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 19 januari 2010

De vaste commissies voor Justitie1, voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties2 en voor Europese Zaken3 hebben op 26 november 2009 overleg gevoerd met minister Hirsch Ballin en staatssecretaris Albayrak van Justitie over de JBZ-Raad van 30 november en 1 december 2009:

– brief van de minister van Justitie d.d. 13 november 2009 met de geannoteerde agenda van de JBZ-Raad van 30 november en 1 december 2009 (23 490, nr. 581);

– brief van de staatssecretaris van Justitie d.d. 23 november 2009 met de aangevulde geannoteerde agenda van de JBZ-Raad van 30 november en 1 december 2009 (23 490, nr. 584);

– brief van de minister van Justitie d.d. 10 november 2009 met het verslag van de JBZ-Raad van 23 oktober 2009 (23 490, nr. 580);

– brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 31 augustus 2009 over de fiche Mededeling inzake aanscherping chemische, biologische, radiologische en nucleaire beveiliging in de Europese Unie (22 112, nr. 901);

– brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 5 oktober 2009 over de fiche Wijziging beschikking Europees Vluchtelingen Fonds (22 112, nr. 933);

– brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 5 oktober 2009 over de fiche Mededeling gezamenlijk EU hervestigingsprogramma (22 112, nr. 934);

– brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 19 oktober 2009 over de fiche Toegang Eurodac voor rechtshandhavingsinstanties (22 112, nr. 944);

– brief van de minister van Justitie d.d. 28 oktober 2009 over de stand van zaken vloeistoffenmaatregel in de burgerluchtvaart (29 754, nr. 168);

– brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 9 november 2009 over de fiche: Verordening inzake erfrecht (22 112, nr. 957);

– brief van de minister van Justitie d.d. 6 november 2009 over de evaluatie van Europese wet- en regelgeving ten aanzien van terrorismebestrijding (29 754, nr. 169);

– brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 16 november 2009 over de toezegging kabinetsstandpunt vestiging IT-agentschap in Den Haag (23 490, nr. 582);

– brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 9 november 2009 over de fiche: Verordening inzake migratie van het Schengeninformatiesysteem SIS 1+ naar SIS II (22 112, nr. 956);

– brief van de staatssecretaris van Justitie d.d. 25 november over de ontwerpbesluiten Unie verdrag (concepttekst van het verdrag betreffende de wederzijdse rechtshulp in strafzaken tussen de Europese Unie en Japan in de Engelse taalversie)(23 490, nr. 586).

Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie,

De Pater-van der Meer

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,

Leerdam

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,

Waalkens

De griffier van de vaste commissie voor Justitie,

Nava

Voorzitter: Jager Griffier: Nava

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Azough, Gerkens, Jager, Kuiken en Teeven,

en minister Hirsch Ballin en staatssecretaris Albayrak, die zijn vergezeld van enkele ambtenaren van hun ministerie.

De voorzitter: Natuurlijk heet ik met name welkom de bewindslieden van Justitie. De minister van Binnenlandse Zaken is op dit moment in de plenaire zaal voor de begrotingsbehandeling.

Aangezien mevrouw Kuiken heeft aangegeven dat zij over een kwartier dit overleg moet verlaten wegens andere verplichtingen, geef ik haar als eerste het woord.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Voorzitter. Inderdaad moet ik snel weg, maar ik vond dat ik hier toch niet mocht ontbreken. Je kunt dit een historisch overleg noemen voorafgaande aan een historische JBZ-Raad en daar wilde ik toch graag even bij stilstaan. Het is historisch omdat het Verdrag van Lissabon tijdens deze Raad in werking zal treden en omdat dit verdrag juist op het terrein van Justitie en Binnenlandse Zaken belangrijke gevolgen zal hebben. Waar het JBZ-beleid tot nu toe een uitzonderlijke besluitvormingsprocedure kende, mede omdat het raakt aan de soevereiniteit van landen, schaft het Verdrag van Lissabon deze pijlerstructuur van de Europese Unie af. Dat betekent dat onze collega’s van het Europees Parlement vanaf 1 december een veel grotere rol krijgen in de besluitvorming over onderwerpen die te maken hebben met het tot stand brengen van de ruimte voor vrijheid, veiligheid en rechtvaardigheid, zoals dit beleidsterrein omschreven wordt in het verdrag.

Naast het gebruik van een andere besluitvormingsprocedure komt het JBZ-beleid ook meer in het hart van het Europese Uniebeleid te staan, nu het als tweede hoofddoelstelling van de Unie wordt geformuleerd. In deze procedure verschuift een deel van de democratische controle van de Europese Raad naar het Europees Parlement en hoeft de Kamer op de meeste onderwerpen niet meer in te stemmen met besluiten. Dat betekent dat wij ons als Tweede Kamer moeten bezinnen op de manier waarop wij in de toekomst om willen gaan met de JBZ.

Allereerst is het belangrijk om te constateren dat de besluiten die in de JBZ-Raad genomen worden grote invloed hebben op de lidstaten en hun rechtsstelsels. Dat zal in de toekomst waarschijnlijk alleen maar toenemen nu er in de Unie een nog groter belang wordt gehecht aan dit beleidsveld. Wij zien het belang en de voordelen van de samenwerking op de beleidsvelden van Justitie en Binnenlandse Zaken, maar sluiten onze ogen niet voor de nationale gevoeligheden die samenwerking ook op deze gebieden met zich brengt. Bovendien krijgen de nationale parlementen ook nieuwe instrumenten om invloed uit te oefenen op de besluitvorming in Europees verband en werkt onze Kamer ook hard aan de manier waarop zij aan deze instrumenten invulling wil geven. Het is daarom voor ons parlement van groot belang om op de hoogte te blijven van de voorstellen die op JBZ-terrein gedaan worden en ook om een actieve dialoog met de regering te blijven houden over haar inbreng tijdens de vergaderingen van de JBZ-Raad. Daarom zouden wij de systematische en periodieke manier waarop wij met de regering over dit onderwerp spreken graag in stand houden. Hoe ziet de regering dat straks de informatievoorziening aan en de wisselwerking met de Kamer zullen zijn? Hoe gaan wij met andere woorden met elkaar verder op dit punt?

Het Lissabonverdrag heeft ook invloed op een aantal besluiten die omgevormd zullen moeten worden in richtlijnen. Kan de regering zeggen welke dat zullen zijn?

Ik heb nog enkele opmerkingen over de agenda van de aanstaande Raad en allereerst betreft dat agendapunt B6 over de bestrijding van mensenhandel. Het gaat daarbij om een betere coördinatie van de inspanningen tegen mensenhandel. Natuurlijk onderschrijven wij dat. Het is bekend dat slachtoffers van mensenhandel die Nederland moeten verlaten bij terugkomst in eigen land vaak kwetsbaar zijn en vaak ook weer slachtoffer van mensenhandel worden of last ondervinden van wraakacties. Wordt dit aspect ook meegenomen?

Voorstel B12 voor een kaderbesluit gaat op onderdelen verder dan het Verdrag van de Raad voor Europa. Zo wordt bijvoorbeeld ook het wegnemen van organen onder de definitie van mensenhandel gebracht. Dat lijkt ons prima, maar ik neem aan dat gezien de definitie van mensenhandel in artikel 273f van ons Wetboek van Strafrecht, dat artikel niet hoeft te veranderen. Ik hoor hier graag een bevestiging van.

In hoeverre gaat het kaderbesluit inzake de bescherming van slachtoffers verder dan het Verdrag van de Raad voor Europa? Wordt er nog iets voorgesteld over het geven van een verblijfstitel aan slachtoffers van mensenhandel, en zo ja, welke?

Dan nog agendapunt B10. Het is goed dat er behalve bij de Raad van Europa ook bij de Europese Unie aandacht bestaat voor kinderporno en -misbruik, zeker als de voorstellen van de Europese Unie verder gaan dan die van de Raad van Europa. Vooral de bepalingen die geïntroduceerd worden voor een meldplicht voor professionals sluiten goed aan bij de initiatieven die wijzelf in ons eigen parlement hebben genomen. In hoeverre zou de Nederlandse wet- en regelgeving op dit punt gelet op dit onderhavige kaderbesluit nog moeten worden aangepast?

In de stukken lees ik ook dat er nog geen overeenstemming bestaat over dit kaderbesluit en dat de onderhandelingen pas onder het Spaans voorzitterschap zullen worden voortgezet. Wat zijn op dit moment dan de knelpunten in de onderhandelingen?

In de komende JBZ-Raad zal ook nadrukkelijk worden gesproken over het Verdrag van Lissabon. Ik moet nu echt weg en zal de beantwoording dus niet kunnen aanhoren, maar zal het verslag van dit AO en dat van de Raad in ieder geval nauwkeurig lezen.

De voorzitter: Het woord is nu aan mevrouw Azough die eveneens heeft aangegeven dat zij snel weg moet vanwege andere verplichtingen.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Ik had eigenlijk al weg moeten zijn, voorzitter, en ik dank de collega’s daarom dat zij mij voor laten gaan en mij zo in de gelegenheid stellen om dit laatste historische algemeen overleg niet zomaar aan mij voorbij te hoeven laten gaan. Inderdaad is dit het laatste overleg over de JBZ-Raad zoals wij dat tot nu toe hebben gevoerd. Ik ben er ook heel benieuwd naar hoe dat overleg in de toekomst zal gaan.

GroenLinks wil veel en is ook een kosmopolitische partij. Doorgaans zijn wij hartstochtelijk Europeaan, hoewel wij dat op JBZ-terrein wel eens wat minder waren. Terugkijkend op de afgelopen jaren valt namelijk op dat de repressieve zijde voortvarend tot stand is gekomen. Het overleveringsbevel is zo’n voorbeeld, maar ook de uitwisseling van passagiersgegevens, de dataretentieregels en de terrorismeregels. Daarnaast hebben wij de eerste Europese delictsomschrijvingen de revue zien passeren, maar de waarborgzijde van de Europese strafrechtspleging is te lang onderbelicht gebleven. Nog niet geregeld zijn de privacybescherming en ook de waarborgen voor verdachten in het strafrechtproces. GroenLinks verzet zich allerminst tegen de ontwikkeling van een Europees strafrecht. Al in 2001 hebben mijn collega’s Femke Halsema en Katelijne Buitenweg een notitie geschreven «Montesquieu in de Europese Unie» waarin zij daarvoor al een kader schetsten. Er is nu eenmaal sprake van Europese grensoverschrijdende criminaliteit en die moet ook als zodanig bestreden worden. Dat kan gefaciliteerd worden door nauwe Europese samenwerking, bijvoorbeeld door overlevering, door het verkrijgen van bewijsmateriaal uit andere EU-lidstaten, et cetera. Wat voor ons vooropstaat, is dat er altijd een rechterlijke toets noodzakelijk is op welke samenwerkingsvorm dan ook. We werken niet mee aan strafzaken die in gemoede niet rechtvaardig te achten zijn.

Ook op het gebied van asiel is Europese samenwerking noodzakelijk. Wij hebben het daar al vaker over gehad in deze Kamer. Nu dragen de Mediterrane landen de zwaarste lasten. Ook daarin moet de EU solidariteit betonen. Asiel is een verworvenheid waar wij trots op kunnen zijn. De EU mag dan ook niet verworden tot een fort dat voor asielzoekers gesloten blijft, maar die indruk wordt de laatste jaren wel te vaak gewekt. Ik denk maar aan de discussies die wij hebben gehad met de staatssecretaris over Griekenland, aan onze discussies over initiatieven om migranten buiten de EU-grenzen op te vangen, zoals in Libië, Oekraïne et cetera en aan de werkzaamheden van Frontex die wat ons betreft te ondoorzichtig blijven.

Wat de agenda betreft, wil ik enkele problemen benoemen en ik begin met agendapunt B10, het kaderbesluit ter bestrijding van seksueel misbruik, seksuele uitbuiting van kinderen en kinderpornografie. Vanzelfsprekend onderschrijft GroenLinks het doel van dit kaderbesluit: kinderporno, kindermisbruik en kinderseks moeten met alle kracht worden bestreden, maar welke sancties wij daarop stellen, bepalen wij toch zelf. Bij mijn weten is dat ook nog steeds de Nederlandse inzet waarmee de vorige minister van Justitie is begonnen. Ik neem aan dat het nog steeds dezelfde inzet is.

Over de vloeistofregeling, agendapunt 7, hebben wij de afgelopen jaren verschillende malen gesproken. Vele duizenden mensen hebben afstand moeten doen van flesjes water, cosmetica en noem maar op. De verwachting was dat deze regeling zou kunnen worden opgeheven door de installatie van screeningsapparatuur. Nu blijkt dat zelfs de eerste stap daar naartoe niet eens haalbaar is. Aangezien wij al verschillende malen hebben gesproken over de ongemakken die deze regeling oplevert voor veel reizigers, onschuldige burgers die gebruik maken van het recht om zich binnen de EU vrij te bewegen, mag er volgens ons wel een heel heldere uiteenzetting van het kabinet worden gevraagd en een realistisch stappenplan om deze regeling wel af te schaffen. Graag hier helderheid over.

Ten slotte nog iets over SWIFT. Onlangs is bekend geworden dat er een overeenkomst is gesloten, in ieder geval dat er een ontwerpovereenkomst ligt tussen de EU-ministers en de VS waarmee de Amerikanen wederom toegang krijgen tot de bankgegevens van SWIFT. Als voorzitter probeerde Zweden dat de dag voor de inwerkingtreding van het Verdrag van Lissabon er nog doorheen te jassen, wat je toch niet elegant kunt noemen. Uit de annotatie begrijp ik dat dit plan niet doorgaat en dat het Europees Parlement daar eerst over gaat spreken, omdat die overeenkomst is onderworpen aan de goedkeuring van het Europees Parlement. Gisterenavond laat hebben wij nog een briefje van de minister gekregen over deze ontwerpovereenkomst. Het daarbij behorende vertrouwelijke document hebben wij nog niet kunnen inzien. Ik vraag de minister of wij ook een vertrouwelijke brief kunnen krijgen over de positie en de rol van het Nederlandse College bescherming persoonsgegevens. Ook vragen wij in hoeverre Nederland nu de hoofduitvoerder wordt van SWIFT, zoals ik denk te kunnen opmaken uit de brief die wij gisterenavond hebben gekregen. Ik zou daar in ieder geval grote bezwaren tegen hebben.

Voorzitter. Ook ik kan helaas niet de rest van dit overleg bijwonen, maar vertrouw erop dat ik in het verslag zal kunnen lezen wat de minister en de staatssecretaris hebben gezegd. Ik ga er overigens ook van uit dat mijn collega’s die zullen blijven goed zullen luisteren en wellicht ook nog wel wat door zullen vragen.

De heer Teeven (VVD): Voorzitter. Ook de VVD-fractie vraagt zich af hoe wij doorgaan met dit overleg. Kan de regering zeggen dat zij de informatie op dezelfde manier blijft verstrekken? Uit de brief die wij hebben gekregen, moeten wij toch opmaken dat zij niet meer voornemens is om dat op dezelfde wijze te blijven doen, maar hoe dan wel? Blijven wij in de toekomst op deze manier met elkaar over deze onderwerpen spreken, dus in dit soort overleggen, of moeten wij afscheid nemen van al die ambtenaren die er vandaag weer zijn en gaan we er op een andere manier over van gedachten wisselen? Overigens vind ik de aanwezigheid van deze ambtenaren altijd fijn, want zo kunnen de bewindslieden altijd hun assistentie inroepen.

Onze eerste vraag was eigenlijk voor de minister van Binnenlandse Zaken, maar wij gaan ervan uit dat haar ambtgenoot van Justitie die ook wel kan beantwoorden. Die vraag betreft het Schengeninformatiesysteem (SIS). Volgens de agenda wordt daar weer over gesproken. Nog niet zo lang geleden heeft de minister van Binnenlandse Zaken ons gezegd dat het systeem wel veel kost, maar dat er toch maar mee moet worden doorgegaan omdat het anders een desinvestering zou worden. Zou de minister van Justitie in dit JBZ-overleg oude stijl nog eens kunnen aangeven wat op dit moment mag worden verwacht van de implementatie van dit SIS en wat dat Nederland nog zal gaan kosten? De VVD-fractie is altijd zeer geïnteresseerd in geautomatiseerde systemen, of het nu GPS is of SIS, maar vooral of ze gaan werken en wat ze gaan kosten.

Ik heb nog een enkele opmerking over het terrorist finance tracking programme. Wij zouden graag van de regering horen hoe het staat met de implementatie daarvan. De brief van de minister d.d. 25 november gaat hierover. Kan hij nu uiteenzetten wat op dit moment de ontwikkelingen zijn en welke er de komende tijd nog mogen worden verwacht?

Wat ons betreft, hoort SWIFT hier ook wel een beetje bij. Wij zijn niet zo pessimistisch over dat programma en denken dat de VVD-fractie daar wel mee zou kunnen instemmen als er voldoende waarborgen worden ingebouwd, maar gelet op dat andere programma zou zij graag horen wat de vooruitzichten zijn.

Wij hebben op dit moment voornamelijk vragen aan de minister van Binnenlandse Zaken, maar misschien is dat toeval. Over het IT-agentschap hebben wij van haar ook een brief mogen ontvangen. Waarom maakt het kabinet zich niet zo hard voor dat agentschap? De minister van Binnenlandse Zaken schrijft dat het niet helemaal een internationaalrechtelijke organisatie, maar meer een uitvoeringsorganisatie is. Dat vindt Nederland ook niet zo’n geslaagd model en daarover heeft het zich ook al enigszins negatief uitgelaten. Maar met het zicht op de gemeenteraadsverkiezingen van 3 maart en de ambities van de gemeente Den Haag kan het kabinet wellicht nog eens uiteenzetten waarom het er nu echt voor kiest om dit agentschap los te laten. Overigens zou ik ook wel van mijn collega’s, met name die van het CDA en de SP, willen horen of ook zij niet vinden dat het agentschap hier moet komen. Met een stad van het internationaal recht is het toch wel belangrijk dat Nederland zich voor dit soort agentschappen hard maakt. Of moeten wij het opgeven omdat het totaal geen kans maakt? Zo ja, dan hoor ik dat ook graag.

De brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 5 oktober jl. gaat over de quota voor vreemdelingen. De VVD-fractie zou op dit punt eigenlijk een driewerf nee willen laten horen. Onderaan blz. 2 in die brief van staatssecretaris Timmermans staat een passage waarin ruimte wordt opengelaten om het quotum van 500 te verhogen. Onze fractie meent dat het jaarlijkse quotum onder geen beding mag worden opgerekt. Ik hoor graag van de staatssecretaris van Justitie wat haar inzet op dat punt is. Blijft het voor Nederland bij dat quotum van 500 of zal zij zich wat ruimhartiger willen opstellen?

Als het gaat om de sancties, bijvoorbeeld op het terrein van mensenhandel, is ook de VVD-fractie van mening dat die nationaal moetenworden bepaald. Als het om strafrecht gaat, moeten sancties nationaal bepaald blijven worden. Dat is eigenlijk ook een herbevestiging van wat wij nu al zo’n drie jaar met elkaar wisselen. Als het om sancties gaat op het terrein van het bestuursrecht zouden wij ons nog wel kunnen voorstellen dat wordt geprobeerd enige uniformiteit tussen de lidstaten te krijgen, maar kan de minister zeggen dat over strafrechtelijke sancties alleen Nederland en Nederland alleen gaat?

Voorzitter. Volgens mij zijn er nog twee punten waarmee wij vandaag nog formeel moeten instemmen. Allereerst betreft dat agendapunt 2P over de forensische laboratoria rondom dna; onze fractie kan daarmee akkoord gaan. Vervolgens gaat het om de uitwisseling van informatie tussen de douanediensten van lidstaten. Wij hebben natuurlijk al de internationale douaneovereenkomst, maar nu neemt dat ook in Europees verband een verdere vlucht. Ook daar kan onze fractie mee instemmen.

Mevrouw Gerkens (SP): Voorzitter. Dit is inderdaad de laatste JBZ-Raad onder het oude verdrag. De daarna volgende vallen onder het Verdrag van Lissabon, waardoor het JBZ-terrein wel het meest ingrijpend wordt gewijzigd. Het instemmingsrecht van de Kamer geldt voortaan nog maar voor enkele punten en de regering vindt dat zij de Kamer daarom ook wel wat minder zou kunnen informeren. Daar ben ik het niet mee eens. Sterker nog, ik vind de wijze van informatievoorziening tot nu toe ook al niet uitmuntend te noemen, want heel weinig documenten zijn openbaar. Wij vinden dan ook dat de regering ons niet minder zou moeten informeren, maar dat het minimaal op hetzelfde niveau moet blijven. Wat ons betreft, zou het zelfs meer moeten worden. Ik krijg graag de toezegging van de minister dat wij in ieder geval dus niet minder geïnformeerd zullen worden.

De heer Teeven (VVD): In het verleden heeft uw fractiegenoot de heer De Wit wel eens gezegd dat je door alle informatie het bos niet meer kunt zien. Met name uw fractie heeft wel gezegd dat je op het allerlaatste moment nog grote stapels papier krijgt waar je je als Kamerlid nauwelijks nog doorheen kunt worstelen. Ik vind dat wel terecht, maar nu zegt u eigenlijk dat de stapel die wij nu al voor ons hebben liggen twee keer zo hoog zou moeten worden. Denkt u niet dat het beter is om dat ook op de beleidsterreinen van Justitie en Binnenlandse Zaken op de reguliere wijze af te doen, dat de Kamer gewoon meer alert zou moeten zijn op wat er zoal in Europa gebeurt en dat dit toch wel een beetje achterhaald is nu wij op zo veel punten geen formeel instemmingsrecht meer hebben?

Mevrouw Gerkens (SP): Daar ben ik het helemaal niet mee eens. Mijn collega De Wit bedoelde dat de wijze waarop de informatie wordt gegeven voor ons moeilijk te structureren is en dat het moeilijk te achterhalen is wat nu precies de punten zijn, ook al omdat ons niet alle relevante informatie wordt gegeven over die vele agendapunten. Of de stukken zijn geheim of komen heel laat binnen. Dat maakt het voor ons extra moeilijk om ons een mening erover te vormen. Natuurlijk is het goed als wijzelf de Europese agenda in de gaten houden, maar wij hebben ook een rol in de samenwerking met onze Europese fracties. Alleen al vanuit dat oogpunt is het van belang dat wij door de minister worden geïnformeerd over wat het Nederlandse standpunt is, zodat wij ook op een goede manier met onze Europese fractie kunnen samenwerken. Dat zou u toch ook moeten willen?

Voorzitter. Het belangrijkste is het meerjarenprogramma JBZ in Stockholm. Als ik het goed heb, wordt dat in een keer besproken en daarna vastgesteld door de Europese Raad. Wij hebben dit in het vorige algemene overleg al besproken, maar ik zou graag vernemen hoe het nu verder gaat. Wanneer horen wij de uitkomsten van die discussie in de JBZ-Raad? Is dat voor- of nadat de Europese Raad het definitief vaststelt? Hoe wordt de Kamer betrokken bij de inhoudelijk relevante veranderingen in dit meerjarenprogramma? Kan de regering dat wellicht direct na de JBZ-Raad aan de Kamer laten weten?

In het vorige overleg hebben wij ook uitgebreid gesproken over het strafrecht in Europa. Ik heb toen mijn zorgen geuit over de bevoegdheden van Europa op het gebied van het strafrecht. Dat is net ook al ter sprake gekomen in het kader van mensenhandel en kinderporno. De minister heeft toen toegezegd dat hij met een visie daarop zou komen, maar wat mij betreft mag hij wat nauwkeuriger zijn over het tijdstip waarop hij daarmee denkt te komen. De minister zei zoiets als: ter voorbereiding op het volgende Voorzitterschap. Daarom nogmaals de vraag wanneer wij die visie van de minister kunnen verwachten op de bevoegdheden van Europa op het gebied van het strafrecht. Onder agendapunt A2g zie ik dat daar momenteel ook in Europa over gesproken wordt. Ik zou dus zeggen: dit is het moment. Er staat daar dat Nederland de ontwerpconclusie steunt, maar die heb ik niet gezien en ik heb ook niet gezien hoe Nederland daarover denkt. Ik zie graag dat de Kamer daar inzage in krijgt.

Kan de minister de Kamer nu ook alvast berichten hoe hij de aangenomen motie van mijn collega Van Velzen gaat uitvoeren, waarin wordt uitgesproken dat de regering zich maximaal zal moeten inspannen om de bevoegdheden op het gebied van drugsbeleid terug te krijgen? Wanneer gaat de minister hierover de discussie aan?

Agendapunt A2p betreft de forensische diensten. In het vorige debat heb ik de minister een vraag gesteld over de accreditatie van de aanbieders van forensische diensten. De minister zei toen nadrukkelijk dat het hier niet gaat om de erkenning van het bewijs. Begrijp ik het nu goed dat de instemming van de Kamer op dit punt er niet toe zal leiden dat Nederland bepaald bewijs uit andere lidstaten moet erkennen, maar dat het slechts gaat om kwaliteitsverbetering? Als ik de geannoteerde agenda en het desbetreffende document zelf lees – die wij sinds maandag hebben – lijkt het er volgens mij wel op dat het gaat om de erkenning van het bewijs. Ik lees toch duidelijk in artikel 5 iets over de erkenning van het bewijs. Graag een uitleg van de minister op dit punt.

Ik kom op agendapunt A2t met betrekking tot de douane. Gevraagd wordt of de Kamer daarmee kan instemmen. Er wordt bij gesteld dat het College bescherming persoonsgegevens erbij betrokken is geweest, maar niet wat het daarvan vond. Heeft dat college geen kritiek geleverd of heeft het het goedgekeurd? Ik kan het niet controleren, want het document is niet openbaar. Ook hierover dus graag wat meer informatie.

De heer Teeven (VVD): Gaat de SP-fractie wel akkoord met die volledige informatie-uitwisseling tussen de verschillende douanediensten? Op zich gebeurt dat nu ook al op basis van internationale douaneovereenkomsten.

Mevrouw Gerkens (SP): Ik wil eerst eens van de minister horen wat het College bescherming persoonsgegevens erover heeft gezegd voordat ik mijn eigen oordeel vel.

De heer Teeven (VVD): Helemaal los van wat er nu in de Unie wordt voorgesteld, wordt er op dit moment al op basis van internationale douaneovereenkomsten informatie uitgewisseld door de douanes van heel veel lidstaten die deze overeenkomst ook hebben ondertekend. Daar heeft uw fractie nooit bezwaar tegen gemaakt, zeker niet als het ging om de opsporing van fraude. Ik ga er daarom eigenlijk maar van uit dat u hier uiteindelijk ook wel mee akkoord zult gaan.

Mevrouw Gerkens (SP): Ik sluit dat ook niet uit, maar kan op dit moment alleen maar herhalen wat ik net gezegd heb. Ik wil eerst graag weten hoe het College bescherming persoonsgegevens hierover heeft geoordeeld.

Agendapunt A2x betreft de criminaliteitspreventie. In het vorige algemeen overleg heb ik vragen gesteld over het netwerk van de criminaliteitspreventie. Preventie van criminaliteit klinkt prachtig, maar ik zou toch graag willen weten wat deze club precies doet, wat de resultaten zijn en wat het kost. De minister zei toen met nadere informatie te zullen komen, maar ik heb daar nog niets van gezien. Dus ook hier graag een nadere toelichting op.

Dan de uitwisseling van de financiële gegevens tussen Europa en de VS, SWIFT, genoemd in agendapunt B8. Ik wil graag een extra toelichting op dit agendapunt. Welke gegevens zullen nu precies worden uitgewisseld? Hoe zit het met de bescherming van de persoonsgegevens? Hebben de betrokkenen zelf ook inzage in hun gegevens? Wat is er over hen bekend en hoe kan men eventueel bezwaar maken? Ik wil echt gedoe op dit punt voorkomen, zoals we dat in het verleden kenden met zwarte lijsten waar mensen onterecht op stonden en waar ze met geen mogelijkheid meer van af konden komen.

Ik heb nog een vraag voor de staatssecretaris over Eurodac. In het vorige debat hebben wij het daar al even over gehad. Voorgesteld wordt om het systeem dat vingerafdrukken van asielzoekers bewaart, voortaan ook te gebruiken voor de opsporing van strafbare feiten. Ik kan mij daar helemaal niet in vinden. De redenering van de Nederlandse regering en de Europese Unie is in feite als volgt: van asielzoekers hebben wij nu eenmaal een databank met vingerafdrukken. Laten wij die ook maar gebruiken, want wellicht kunnen daar wat misdrijven mee worden opgelost. Databanken met gegevens moet je echter niet willen gebruiken omdat die er nu eenmaal zijn. Als je de vingerafdrukken van andere burgers niet doorzoekt, zou je dat ook niet moeten met de gegevens van asielzoekers. Ik vind dat je daarin principieel moet zijn en ik vraag dat dan ook van de regering. Wij zijn nog niet helemaal uitgediscussieerd over de vraag of het wel nuttig of noodzakelijk is om van alle burgers de vingerafdrukken centraal te bewaren en te doorzoeken op strafbare feiten. Ik vraag mij af, waarom wij dat nu al wel gaan doen met asielzoekers. Ook de Europese toezichthouder van gegevensbescherming is erop tegen en bovendien zijn de noodzaak en de proportionaliteit ervan niet aangetoond.

Nog kort iets over de vloeistoffen. Wij vinden dat verbod voor vliegtuigen ook zeer ergerlijk. Wat mij vooral opvalt, is dat er zo veel verschillen zijn. Wat heeft het voor zin als men hier op Schiphol volledig wordt doorzocht op vloeistoffen als men bijvoorbeeld naar Tunesië gaat, maar men in Tunesië niet wordt onderzocht als men naar Schiphol gaat, terwijl wij toch eerder kunnen verwachten dat er in dat land een terrorist aan boord stapt? Wat heeft het dus voor nut om passagiers zo veel te belasten, terwijl het beleid zo verschillend is?

De SP is ervoor dat de problemen die ontstaan bij grensoverschrijdende erfenissen Europees worden opgelost. Het is goed dat daarom afspraken worden gemaakt over het recht dat van toepassing is, de rechter die bevoegd is en het erkennen van de beslissingen van andere rechters, maar wij verzetten ons wel tegen het harmoniseren van erfrecht op inhoud. Dat is niet nodig en wordt gelukkig ook niet voorgesteld, maar ik hoor toch graag de bevestiging van de minister dat hier slechts het privaatrecht internationaal wordt geharmoniseerd, of er meer terreinen zijn waarvoor dit kan worden verwacht en welke inhoudelijke wijzigingen van het Nederlandse privaatrecht dit met zich brengt dan wel of dat het er wellicht naadloos op aansluit.

Ten slotte nog het Schengeninformatiesysteem. Dat begint toch een beetje een etterende wond te worden. Ik zou bijna vragen om de Chief Information Officer (CIO) van BZK eens langs te sturen. Jammer genoeg kan dat niet zomaar, want het gaat om Europa, maar toch lijkt het mij geen gek idee om hem intern eens naar deze kwestie te laten kijken, want ik hoor dat het voor geen meter loopt en dat wij er veel te veel geld aan uitgeven. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter: Teeven

De heer Jager (CDA): Voorzitter. Kortheidshalve wil ik mij aansluiten bij de woorden van onder anderen mevrouw Kuiken over het Verdrag van Lissabon.

Als invaller van de invaller zal ik proberen de verschillende onderwerpen langs te lopen en dat zo kort mogelijk te doen. Ik begin dan met de A-punten en wel met punt 2p over forensische diensten die laboratoriumactiviteiten verrichten. Er wordt aangegeven dat het met name gaat om activiteiten op het gebied van dna en vingerafdrukken, maar heeft het ook betrekking op biometrische gegevens?

Vervolgens iets over de arbeidsmigratie. In diverse stukken over migratie wordt aangegeven dat circulaire migratie zowel de belangen van de landen van herkomst als die van de landen van bestemming kan dienen. In hoeverre is dat gebaseerd op aannames dan wel op praktijkervaring? Nederland gaat niet voor niets een pilot circulaire migratie ondernemen in Indonesië en Zuid-Afrika, zoals blijkt uit de brief van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking van 20 november jl. In die zin kan naar ons gevoel dan ook niet worden gesteld dat de conclusies goed aansluiten bij het Nederlandse beleid. Graag een reactie. Zijn er circulaire-migratieprojecten van andere lidstaten waaruit bepaalde conclusies worden getrokken? Zien de bewindslieden die circulaire migratie als iets wezenlijk anders dan wat nu al in Nederland gebeurt, mede in het kader van de Wet arbeid vreemdelingen met de komst van studiemigranten, kennismigranten en arbeidsmigranten?

Ik kom op punt 2ee, mobiliteitspartnerschappen in het kader van de algehele benadering van migratie. Zijn er op basis van de bestaande mobiliteitsparnerschappen met Moldavië en Kaapverdië misschien al voorlopige conclusies te trekken? Welke selectiecriteria worden gehanteerd bij de keuze van de landen?

Dan de herinvoering van de visumplicht door Canada voor Tsjechische burgers. In het verslag van de JBZ-Raad van 23 oktober jl. is aangegeven dat landen als de VS, Brazilië, Brunei Darussalam en Canada een visumplicht hanteren voor bepaalde EU-landen. Blijkbaar doen zij dat niet voor niets. Waarom is dat en kan een nadere toelichting worden gegeven op het aantal asielaanvragen als de voornaamste reden voor Canada om die visumplicht weer in te voeren? Welke andere reden zou Canada daarvoor dan hebben? Het komt toch neer op een verschil in benadering van Europese burgers.

De visumplicht en de visumvrijstellingen. Uit het verslag van de JBZ-Raad van 17 juli 2009 blijkt dat de vaststelling van derdelanden waarvan voor de onderdanen visumplicht dan wel visumvrijstelling geldt, plaatsvindt op basis van enkele criteria die verband houden met illegale immigratie, openbare orde en veiligheid en externe betrekkingen. Nederland kan instemmen met de visumvrijstelling voor landen als Montenegro en Servië. Voor Bosnië en Albanië is visumvrijstelling in aantocht en, zoals vermeld onder punt 5.c, wordt ook met Rusland gesproken over onder andere visumliberalisatie. Maar met Rusland wordt ook gesproken over bestrijding van grensoverschrijdende misdaad, bestrijding van drugs, corruptie, cybercrime, mensenhandel. Volgens punt 5.b wordt in verband met de Westelijke Balkan onder andere gesproken van corruptie, georganiseerde misdaad, mensenhandel, wapensmokkel. In de media zijn regelmatig berichten te vernemen over criminele Bulgaren en Roemenen in Nederland, Russische maffia, levendige Russische zwendel in Schengenvisa, enzovoort. Tijdens de RAZEB van 16 en 17 november jl. zijn over Rusland, Albanië en Bosnië kritische opmerkingen gemaakt. Kortom, naar onze mening is voorzichtigheid geboden bij visumvrijstelling voor zulke landen. Waarom kan Nederland instemmen met die visumvrijstellingen? Wegen externe betrekkingen en economische belangen dan zwaarder dan de hiervoor geschetste belangen? Hoe verhoudt een en ander zich tot de hiervoor genoemde criteria, met name waar het gaat om de openbare orde?

In relatie met dit punt nog een opmerking over de partnerschapsraad EU-Rusland, met name het feit dat Rusland de facto het Hof boycot. Hoe verdraagt zich dat met een ruimere toepassing van de visumvrijstelling? Nederland stelt dat samenwerking met Rusland bij voorkeur dient te verlopen op basis van de bestaande instrumenten van de Raad van Europa en dat voorzichtigheid bij het opzetten van nieuwe overlegstructuren is geboden. Is Rusland voornemens om de verdragen en de protocollen van de Raad van Europa te ratificeren en te implementeren en hoe is de verhouding van Rusland tot het EHRM? Klopt het ook dat de wachttijden bij procedures erg lang zijn en soms oplopen tot tien jaar?

Dan de terrorismebestrijding, de punten 7 en 8. Allereerst de uitwisseling van banktransactiegegevens ten behoeve van het terrorist finance tracking programme. Waarom wordt nu een interim-verdrag ter ondertekening voorgelegd terwijl er na inwerkingtreding van het Verdrag van Lissabon onderhandelingen worden gestart voor een nieuw verdrag dat het beoogde interim-verdrag moet gaan vervangen? Wat is de stand van de onderhandelingen met de VS over uitwisseling van banktransactiegegevens om terrorismefinanciering aan te pakken, gezien de in de toelichting genoemde waarborgen die de EU eist? Hoe veel meer vraagt Amerika nog qua uitlevering, dit alles onder het mom van terrorismebestrijding?

Wat het gemengd comité betreft, wil ik nog iets zeggen over het visuminformatiesysteem. Technische problemen lijken min of meer standaard bij de toepassing van Europese informatie- en communicatietechnologieën. Ze worden gemeld bij VIS, SIS II en e-justice. Hoe komt dat nu? Komt het met SIS II ooit nog wel goed? De kosten voor Nederland zijn nu al bijna 21 mln. Door vertragingen loopt dat bedrag nog meer op. Hoe veel is dat volgens de huidige schattingen? Deze budgettaire gevolgen zullen worden opgevangen binnen de begroting van BZK. Waar wordt die ruimte dan gevonden?

Nog iets over de evaluatie van de Europese wet- en regelgeving inzake terrorismebestrijding. In het laatste AO over terrorismebestrijding is besloten dat op nationaal niveau geen evaluatie zal plaatsvinden zoals door de commissie-Suyver is voorgesteld, maar dat wij aan de slag gaan met verbetering van de praktijk. Hoe moeten wij ten opzichte daarvan de evaluatie van de Europese wet- en regelgeving terrorismebestrijding zien? Wordt dat een erg opgetuigd gebeuren?

Ten slotte nog iets over de brief die wij pas gisteren kregen over het verdrag met Japan. Waarom kost het ondertekenen van dit verdrag nog de nodige moeite en welke meerwaarde heeft die overeenkomst in het kader van de uitlevering van gegevens met Japan, zeker op het gebied van Justitie?

Voorzitter: Jager

Minister Hirsch Ballin: Mijnheer de voorzitter. Het is inderdaad een bijzonder overleg over deze JBZ-Raad die wij nu voorbereiden en die gedeeltelijk onder het oude regime plaatsvindt. Ik heb nog niet vernomen of er op 30 november nog een speciaal moment wordt gecreëerd om dat om 24.00 uur gezamenlijk te vieren of dat dit aan particulier initiatief wordt overgelaten, maar wij zullen ons dat belangrijke moment zeker realiseren. Dat verklaart natuurlijk ook de overweldigende belangstelling op dit moment op de publieke tribune.

Eigenlijk elke spreker vroeg wat dit nu precies betekent voor de positie van de Kamer. Die wordt inderdaad een andere. Het is overigens een langgekoesterde wens van Nederland geweest, in ieder geval van degenen voor wie het een doorn in het oog was dat er een intergouvernementele constructie bleef op een van de beleidsterreinen van de Europese Unie en die vonden dat het Europees Parlement mede een wetgevende rol op dat punt zou kunnen vervullen, de zgn. codecisieprocedure. Nederland heeft zich daar ook steeds voor ingezet en dat gaat nu dan ook gebeuren. Even terzijde, maar ik denk dat wij na 1 december moeten ophouden met te spreken over het Verdrag van Lissabon, want dat verdrag is een verdrag dat leidt tot wijziging van twee bestaande verdragen. Wij zullen dan gewoon weer moeten spreken over het dan geldende verdrag betreffende de Europese Unie en het Werkingsverdrag als opvolger van het verrijkte EG-verdrag. Het Unieverdrag en het Werkingsverdrag hebben een systeem dat de positie van de nationale parlementen versterkt in de relatie met de codecisieprocedure, de gezamenlijke besluitvorming van Raad en Europees Parlement over de wetgeving. Dat leidt ertoe dat alle voorstellen voor wetgeving vanuit Brussel aan de nationale parlementen worden toegezonden, zodat die al vanaf het begin weten wat er aan de orde is in het Europese wetgevingsproces, met de mogelijkheid om daarin desgewenst te interveniëren overeenkomstig de desbetreffende bepalingen in het Unieverdrag. Het is onze bedoeling om de Kamer te blijven informeren zoals dat ook bij andere Raden gebeurt. Dat betekent dat in de correspondentie die zij kan verwachten van de drie bewindslieden die betrokken zijn bij de Raad van ministers van Justitie en van Binnenlandse Zaken een sterker accent zal worden gelegd op wat er beleidsmatig in die Raden speelt, en dat er minder pakken papier als bijlagen bij zullen zitten omdat de Kamer zelf al veel meer pakken papier uit Brussel zal krijgen. Degenen die van ons verwachten dat wij de Kamer beleidsmatig blijven informeren zodat wij daarover kunnen blijven spreken in het overleg met de commissie, zullen wij graag bedienen met onze inzichten over het voorgestelde beleid en de daarover gevoerde discussies. Degenen die net hebben gezegd dat het van belang is dat er een volledige stukkenstroom blijft bestaan, zullen daar ook volledig in bediend worden vanuit Brussel, overeenkomstig de nieuwe afspraken over het wetgevingsproces en de betrokkenheid van de nationale parlementen daarbij.

Mevrouw Gerkens (SP): Wie is dan de afzender van die stukken uit Brussel?

Minister Hirsch Ballin: De Commissie of de Raad zendt u deze stukken toe. Voor het geval de Kamer daarvan gebruik wil maken: de Eerste Kamer heeft een website waarop al die stukken zeer goed toegankelijk zijn gemaakt. Ik weet dat er hierover enige discussie bestaat tussen Tweede en Eerste Kamer, maar wij hebben de indruk dat die website van de Eerste Kamer van nut kan zijn. Mocht dat niet het geval zijn, dan laat ik het graag over aan het overleg tussen beide Kamers. De staatssecretaris wil hier nog een aanvullende opmerking over maken.

Staatssecretaris Albayrak: We hebben enige tijd geleden al afgesproken dat de momenten waarop de agenda van het nieuwe Voorzitterschap bekend wordt de momenten zijn waarop wij wat fundamentelere debatten kunnen houden over de planning van dat Voorzitterschap, over wat, waar en wanneer besloten wordt. Ook hebben wij afgesproken dat wij wat meer thematisch met elkaar van gedachten zullen wisselen over zaken die ook in het Nederlands belang zijn. Wij doen dat nu sporadisch, maar in de nieuwe situatie door het Verdrag van Lissabon kunnen wij bezien hoe wij die afspraken kunnen revitaliseren en hoe wij met de Kamer kunnen overleggen op welke momenten de beïnvloedingsmogelijkheden het grootst zijn voordat iets op de agenda van de verschillende Raden komt. Wellicht kan daarbij ook de link naar het Europees Parlement worden gelegd. Misschien is dat iets voor de procedurevergadering. Ik denk dat voor de Kamer vooral de link met het Europees Parlement en het afstemmen van nationale en de Europese agenda van cruciaal belang worden voor een gecombineerde parlementaire controle, dus zowel nationaal als Europees.

De voorzitter: De Kamer zal het zeer op prijs stellen om vroegtijdig geïnformeerd te worden.

Minister Hirsch Ballin: Van verschillende kanten zijn vragen gesteld over SWIFT. Het betreft een ontwerpovereenkomst tussen de Europese Unie en de VS over de uitwisseling van banktransactiegegevens in het kader van het Amerikaanse terrorist finance tracking programme, het TFTP. De gegevens van SWIFT leveren een belangrijke bijdrage aan het voorkomen en bestrijden van terreur door de Verenigde Staten en dat is ook bevestigd in het onderzoek, begrijpelijkerwijs vertrouwelijk, dat de Franse rechter Bruguière op verzoek van de Europese Commissie heeft gedaan naar de werking van dat TFTP. Het belang ervan wordt dus ook aan Europese kant onderkend, reden waarom wij ook hebben ingestemd met een onderhandelingsmandaat dat loopt tot en met 30 november. De directe aanleiding voor deze overeenkomst is dat het bedrijf SWIFT een wijziging van de netwerkarchitectuur heeft aangekondigd waardoor gegevens over Europese transacties niet langer zullen worden opgeslagen in de Verenigde Staten. Aangekondigd is dat die wijziging aan het einde van dit jaar zal worden doorgevoerd. De Europese Unie heeft daar ook op aangedrongen, zodat de Europese wetgeving daarop van toepassing is. Nu wordt gewerkt aan een interim-overeenkomst voor een periode van maximaal een jaar. Er is nog enige discussie over de precieze duur van die interim-regeling. Daarna moet over een definitief verdrag met de VS worden onderhandeld, maar intussen moet de gegevensverstrekking natuurlijk wel doorgaan om de redenen die ik net noemde. Wij verwachten van het verdrag in ieder geval een verbetering ten opzichte van de huidige situatie, omdat de Europese regelgeving van toepassing wordt en er dus ook Europees toezicht komt op de rechtmatigheid van de gegevensverstrekking zodat er, als dat nodig mocht zijn, ook consequenties aan kunnen worden verbonden. De onderhandelingen zijn nog niet rond. Wij zijn daar wel meer bij betrokken dan de gemiddelde lidstaat. België heeft daar in ieder geval een belangrijke rol in omdat het gaat om een onderneming, een coöperatie naar Belgisch recht, met hoofdkantoor in België. Het beleid wordt ook op dat hoofdkantoor in België bepaald. Wij moeten er dus van uitgaan dat SWIFT onder Belgisch recht valt. Dat is ook de opvatting van de privacytoezichthouders en de centrale banken. Wij zijn bereid om technische ondersteuning te bieden als dat nodig mocht zijn, maar het lijkt ons vooral van belang dat België zich nu uitspreekt over de bereidheid om in dat kader rechtshulp te geven met het oog op terrorismebestrijding in de Verenigde Staten. Dat is de stand van de onderhandelingen op dit moment. De staatssecretaris heeft de Kamer daarover al informatie doen toekomen. Ik hoop dat het lukt om tot een afronding te komen, waarna wij dat verdrag per 1 februari voorlopig kunnen toepassen. Intussen wordt de gewone goedkeuringsprocedure gevolgd in afwachting van een nieuw definitief verdrag dat volgens de regels van het gewijzigde verdrag tot stand zal moeten komen.

Mevrouw Gerkens (SP): Is er dan nu ook een waarborg van de mogelijkheid om inzage in die lijst te krijgen en om daartegen wellicht bezwaar te maken? Wordt daarover onderhandeld voor het nieuwe verdrag? Hoe zit dat nu?

Minister Hirsch Ballin: De procedure die nu voorzien is, is die van rechtshulpverzoeken. Dat betekent dat degene op wie dat verzoek betrekking heeft of de feiten die aanleiding geven tot dat verzoek uiteraard niet openbaar worden gemaakt. Dat zou zonder meer schadelijk zo niet destructief zijn voor het doel van de terrorismebestrijding, maar ik zal uiteraard ook aan dit aspect aandacht besteden. Zodra duidelijk is hoe het akkoord eruit komt te zien, zullen wij daarover uiteraard het oordeel vragen van het College bescherming persoonsgegevens, met het oog op de te volgen goedkeuringsprocedure. Volgens mij heb ik hiermee ook de verklaring van het tijdschema aangegeven.

Onder anderen mevrouw Kuiken heeft gesproken over mensenhandel. De organen worden in het nu voorziene kaderbesluit onder het begrip mensenhandel gebracht, wat ook in onze ogen een verbetering is ten opzichte van het oude kaderbesluit. Organenhandel kan nu dus ook met dit kaderbesluit worden bestreden. Mevrouw Kuiken merkte terecht op dat dit ook valt in de omschrijving van artikel 273f Sr. Dus zal dit kaderbesluit niet leiden tot wijziging van de Nederlandse wetgeving op dit punt.

Mevrouw Kuiken stelde terecht de vraag aan de orde naar de positie van de slachtoffers van mensenhandel. Het op actie gerichte document heeft een betere coördinatie van de activiteiten ter bestrijding van mensenhandel tot doel. Daarbij wordt ook rekening gehouden met de positie van de slachtoffers. In de vertrekprocedure van de Dienst Terugkeer en Vertrek wordt ook altijd getoetst of er indicaties zijn dat het gaat om slachtoffers van mensenhandel. Als dergelijke indicaties er zijn, wordt de politie geïnformeerd voor het doen van nader onderzoek. De IOM kan faciliteren bij de terugkeer naar verschillende landen van herkomst als het gaat om slachtoffers van mensenhandel. Ik wil hiermee niet zeggen dat er op dit punt niet meer en beter te doen is. Mensenhandel en hulp aan slachtoffers van mensenhandel kwam de afgelopen dagen ook aan de orde tijdens mijn bezoek aan Macedonië en Kosovo. Het is misschien wel goed om ook hier uit te spreken dat dit een van de belangrijkste punten van zorg is die naar voren kwam en die ik ook heb besproken toen ik in Kosovo was. Kosovo is evenals Bulgarije een land van transit en/of herkomst van slachtoffers van mensenhandel. Daarbij spelen onder meer een rol de problemen bij de vaststelling van de identiteit van mensen die via Kosovo worden verhandeld, en de prostitutie die daar wordt bedreven en die voor een deel moet worden gezien als een aanwijzing dat het in feite gaat om slachtoffers van mensenhandel die vanuit Kosovo verder worden gebracht. Ik heb dit punt dus ook met veel nadruk onder de aandacht gebracht van de collega’s die ik daar heb gesproken. De bescherming van slachtoffers van mensenhandel heeft daar nog nauwelijks gestalte gekregen. Ook in andere lidstaten van de Europese Unie zijn wij nog lang niet aan de maat die op dit punt nodig is. Nog vanmorgen heb ik voorafgaand aan dit algemeen overleg in een gesprek met een van onze Franse collega’s, de staatssecretaris voor Europese Zaken, gezegd dat het van belang is om de vreemdelingenrechtelijke en de strafrechtelijke aanpak op elkaar af te stemmen en niet als gescheiden sectoren te behandelen, wat in Europa nog te vaak het geval is. Hij was het zeer met mij eens dat je die combinatie van beleidsterreinen, zoals wij die ook hebben in ons ministerie van Justitie, nodig hebt om effectief te kunnen optreden in het bestrijden van de mensenhandel en in het bieden van voldoende bescherming aan de slachtoffers.

Ik kom hiermee op de vraag van mevrouw Kuiken over seksuele uitbuiting, met name het meldpunt voor misbruik voor professionals. De bepalingen in het nieuwe kaderbesluit sluiten goed aan bij de in Nederland bestaande mogelijkheden voor professionals om misbruik te melden, waarbij ik ook nog wijs op de voorbereiding van het wetsvoorstel meldcode. Wij zien niet dat het kaderbesluit moet leiden tot Nederlandse regelgeving. Het is meer andersom. Wat wij in Nederland hebben gedaan, is een van de inspiratiebronnen geweest om een dergelijke bepaling in het kaderbesluit op te nemen.

Mevrouw Azough en de heer Teeven hebben gesproken over sancties op seksuele uitbuiting en seksueel misbruik en gevraagd of op dit punt een voldoende effectief optreden kan worden verzekerd. Inderdaad is er geen verandering gekomen in onze opvatting dat er moet worden gesproken over minimum maximumstraffen. Dat is inmiddels gebruikelijk geworden. Ook bij het oude kaderbesluit was dat het geval. Voor het kaderbesluit mensenhandel geldt hetzelfde, al hadden wij daar graag wel een tandje meer gezien, maar dit is er in de laatste JBZ-Raad nu eenmaal uitgekomen. Binnen die niveaus van minimum maximumstraffen menen wij in beide kaderbesluiten voldoende ruimte te vinden. Het is ook niet aan een rechtsstaat om nog hoger te gaan.

De voorzitter: Dan maar als voorzitter een interruptie als spreker namens het CDA. Ik heb gesproken over de strafbedreiging. Wordt er bijvoorbeeld ook gekeken naar mogelijkheden om mensenhandelaren als doempleger te vervolgen? Vaak worden mensen vervolgd omdat ze andere mensen iets tegen hun wil aandoen, maar in hoeverre is het ook mogelijk om mensenhandelaren zelf wellicht indirect voor het seksuele misdrijf als doempleger, als feitenpleger te vervolgen? Dat zou wellicht meer ruimte bieden voor vervolging.

Minister Hirsch Ballin: Zeker, dat is ook zeer belangrijk, want soms hebben wij inderdaad te maken met mensen die zowel zelf handelen als de handel doen plegen, maar ook dat valt onder onze omschrijving van mensenhandel. Dat zie je ook aan de veroordelingen die in Nederland tot stand zijn gekomen. Beide situaties, dus zowel degenen die de fysieke activiteiten bedrijven maar ook degenen die organiseren, financieren en er winst uit behalen, zijn onder de Nederlandse strafbepalingen vervolgbaar en vallen ook onder het kaderbesluit mensenhandel. Het antwoord op uw vraag is dus zonder meer ja.

Mevrouw Azough sprak over het stappenplan voor de afschaffing van de vloeistoffenmaatregel. Ook mevrouw Gerkens is daarop ingegaan. Over de kernelementen van het voorstel heb ik de Kamer al geschreven. Met ingang van 29 april 2011 moeten luchthavens aan transferpassagiers van buiten de EU de mogelijkheid bieden om duty free-artikelen te laten screenen. Die zullen dan niet langer worden ingenomen, ook niet als het meer is dan 100 milliliter. Met ingang van 29 april 2013 moeten de luchthavens vloeistoffen van alle passagiers screenen. Uiteraard hadden ook wij graag gezien dat betrouwbare apparatuur daarvoor eerder beschikbaar zou zijn gekomen, maar in de balans tussen de veiligheid van de burgerluchtvaart en het beperken van het ongemak van mensen die 100 milliliter van de relevante vloeistoffen bij zich willen dragen, moeten wij toch meer gewicht toekennen aan de veiligheid van de burgerluchtvaart dan aan dat ongemak. Uiteraard hopen wij dat het ontwikkelen van die apparaten, en dan wel van een zodanige kwaliteit dat ze niet binnen een jaar vervangen hoeven te worden, wel wat opschiet.

Mevrouw Gerkens (SP): Natuurlijk wil ook ik dat burgerluchtvaart veilig is en blijft, maar ik merk dat de verschillen ook binnen Europa zo groot zijn. Waar ik op Schiphol met gemak met flesjes in mijn koffer door de douane kom, worden die er in Glasgow direct weer uitgehaald. Ik zei al dat de controle hier van mensen naar Tunesië beter is dan in Tunesië van mensen die naar Nederland teruggaan. Nu is Tunesië geen lid van de EU, maar je kunt je toch wel afvragen of de huidige regeling überhaupt wel enig effect heeft, terwijl zij wel voor mensen veel hinder betekent.

Minister Hirsch Ballin: Eigenlijk heb ook ik wel de indruk dat de praktijken verschillen. Gisteren heb ik mij de kans laten ontgaan om het te testen. De fles Macedonische witte wijn die ik daar had gekregen, heb ik net voor mijn vertrek aan een van de medewerksters van de ambassade gegeven. Zo kon ik ook niet op de luchthaven van vertrek en vervolgens ook niet op de binnen de Europese Unie gelegen overstapluchthaven Wenen de vloeistoffenscreening op de proef stellen. Het spijt mij dat ik u hierover dan ook geen meer specifieke informatie uit eigen ervaring kan geven. Ik had het misschien anders moeten doen en desnoods had die fles wijn dan maar in Wenen moeten achterblijven. Het is aan landen buiten de Europese Unie zelf om invulling te geven aan de ICAO-richtlijnen, maar binnen Europa dient men zich te houden aan de regels die ik in mijn brief heb uiteengezet.

De heer Teeven sprak over het IT-agentschap en vroeg of wij er niet meer aan zouden moeten doen om dat naar Nederland te halen. Bij brief van 16 november 2009 heeft de minister van BZK de Kamer daarover geïnformeerd. Het agentschap valt niet binnen de criteria voor het binnenhalen van internationale agentschappen. Het is niet rechtstreeks op vrede, veiligheid, internationaal recht, enzovoort gericht. Er zouden voor Nederland ook kosten aan verbonden zijn en andere lidstaten hebben een betere positie om dit instituut te krijgen. Uiteraard is mijn collega van BZK net als ik zich zeer bewust van het belang van informatietechnologie, ook als het gaat om de Europese Commissie. Ik doe daar dan ook helemaal niets aan af, maar voor ons was het in ieder geval niet een van de prioriteiten.

Mevrouw Gerkens vroeg naar een visie op het strafrecht in meer algemene zin. Op dat punt geldt alles wat wij hebben gezegd over de betekenis van de bepalingen in het verdrag betreffende de werking van de Europese Unie, waarin ook een afbakening is gemaakt van strafrechtelijke onderwerpen die uitsluitend nationaal worden behartigd, van onderwerpen waarbij strafrechtelijke samenwerking in Europees verband van belang is en van de werkterreinen van Europol en Eurojust. Wij zullen dus graag verder werken op basis van die bepalingen in het Werkingsverdrag.

Mevrouw Gerkens (SP): De minister heeft mij juist in het vorige debat toegezegd dat wij eens met de regering zouden kunnen praten over hoe dat Europese strafrecht eruit zou moeten zien of in mijn ogen er niet zou mogen uit zien en wat wel of niet onze bevoegdheden zijn. Wij zien immers dat er vanuit Europa aan ons Nederlands strafrecht getornd wordt. De minister heeft toegezegd dat hij met zo’n visie zou komen en zag daar in het nieuwe voorzitterschap een goede aanleiding voor. Wij vinden dat wat lang, zien dat dit onderwerp toch weer op de agenda staat en vragen de minister daarom om toch wat sneller met die visie te komen en daar zelfs een tijdpad voor aan te geven.

Minister Hirsch Ballin: Mevrouw Gerkens heeft gelijk, dat heb ik inderdaad in het vorige overleg toegezegd en wij zullen eraan gaan werken om een goede discussie mogelijk te maken. Wij zullen daarbij ook ingaan op de toekomstige positie van de aanklager die kan worden ingesteld op grond van het Werkingsverdrag.

Mevrouw Gerkens (SP): Wanneer kunnen wij dat verwachten?

Minister Hirsch Ballin: Laat ik daar realistisch in zijn, begin volgend jaar?

De voorzitter: Kunt u nog een termijn noemen, bijvoorbeeld voor 1 april 2010?

Minister Hirsch Ballin: Dat lijkt me een heel goede suggestie, ja!

Er is gesproken over de visumliberalisatie ten aanzien van de Westelijke Balkan. De Europese Commissie heeft geconstateerd dat Macedonië, dat ik aanstaande maandag getrouw de afspraken weer de vroegere Joegoslavische Republiek Macedonië zal noemen – ik hoop overigens dat die naamkwestie snel wordt opgelost, dat zal ook veel vergadertijd schelen – Montenegro en Servië in aanmerking komen voor het stappenplan voor de visumvrijstelling. Daar zullen enkele voorwaarden aan worden verbonden en die gelden alleen voor houders van biometrische paspoorten. Ook hierover heb ik in Macedonië gesproken. Wij steunen dit voorstel van de Europese Commissie, maar tegelijkertijd betekent het dat deze betrokken landen de verplichting op zich hebben genomen om eigen onderdanen terug te nemen en om op dat punt goed met ons samen te werken. Ik heb ook over de negatieve aspecten van het personenverkeer gesproken. Je moet de goede balans proberen te vinden. Europese samenwerking draagt ook bij aan de ontwikkeling van die landen als jonge mensen in contact kunnen komen met collega’s uit andere landen. Het dient ook de handel en het toerisme en dergelijke, maar er moeten goede afspraken zijn over illegaal verblijvende personen en er moet ook goed worden samengewerkt bij een type criminaliteit als mensenhandel. Dat zijn onze gezichtspunten en criteria waarover ik, zoals ik net al heb gezegd, ook al ter plekke heb gesproken.

Mevrouw Gerkens vroeg naar de redengeving bij de accreditatie van de forensische diensten. Het doel van het besluit is om de resultaten en producten van de forensische laboratoria in een lidstaat door politie en justitie te doen erkennen als gelijkwaardig aan laboratoriumactiviteiten in andere lidstaten. Het gaat dus om de erkenning van de laboratoria. De bewijskracht is in dit document niet geregeld.

De heer Teeven (VVD): Betekent dat naar het oordeel van de minister nu ook dat het erkennen van de accreditaties van buitenlandse laboratoria met zich brengt dat wij dat werk in Nederland dan niet meer dubbel doen, dus dat wij in de opsporing en vervolging ook met de resultaten van die laboratoria aan het werk kunnen? Dat is nog wel iets anders dan bewijskracht, maar we kunnen dan wel met die resultaten aan de slag met opsporing. Denk aan een cold case en je hebt resultaten van een geaccrediteerd buitenlands laboratorium.

Minister Hirsch Ballin: Ja, je kunt dan inderdaad gaan werken op basis van die geldige accreditatie van dat buitenlandse onderzoeksinstituut, maar dat sluit de mogelijkheid niet uit dat er een vervolgvraag komt die moet worden beantwoord door een onderzoek in een ander laboratorium zoals het NFI, bijvoorbeeld omdat er minder verfijnde technieken zijn toegepast bij het onderzoek van het materiaal in dat buitenlandse laboratorium. Uiteraard reikt het zo ver als het onderzoek in dat buitenlandse laboratorium het heeft gebracht. De beoordeling van de bewijskracht is zoals altijd aan de rechter, maar er mag door politie en justitie gewerkt worden met de uitkomsten van het buitenlandse laboratorium.

De heer Teeven (VVD): Betekent dit naar het oordeel van de minister dat in de fase van opsporing en vervolging de verdediging per definitie geen beroep kan doen op het feit dat het een buitenlands laboratorium is en het NFI alleen al om die reden zou moeten worden ingeschakeld? Het staat dus los van de bewijskracht, maar het feit dat het een buitenlands laboratorium is, kan op zich geen reden meer zijn voor contra-expertise door het NFI.

Minister Hirsch Ballin: Nee, u formuleert het precies, het is geen wederzijdse erkenning, maar wel een erkenning van de geldigheid van wat er uit dat geaccrediteerde buitenlandse laboratorium aan onderzoek is gekomen. Door het enkele feit dat het een buitenlands laboratorium is, wordt er dus geen situatie gecreëerd waarin een nieuw onderzoek kan worden verlangd in een Nederlands laboratorium. Ik dacht dat dit ook precies de bewoordingen van de heer Teeven waren, dus zeker niet alleen door dit enkele feit op zichzelf.

Mevrouw Gerkens vroeg naar de mening van het College bescherming persoonsgegevens over het douane-informatiesysteem. Het College is geconsulteerd over de rol van de toezichthouder bij zowel de conventie als het besluit. Kan de Joint Supervision Authority dan nog wel een rol spelen? Het College was positief om beide toezichthouders te blijven betrekken en wij hebben dat advies geaccepteerd.

Mevrouw Gerkens vroeg ook nog naar het Stockholm-programma. Wij zullen de Kamer jaarlijks informeren over de voortgang van de uitvoering van dat programma. Daar komt het nu ook inderdaad op aan. Wij verwachten dat tijdens de aanstaande JBZ-Raad een akkoord zal worden bereikt over het derde JBZ-meerjarenprogramma gebaseerd op dat Stockholm-programma, waarna de Europese Raad naast die indrukwekkende lijst van andere agendapunten die altijd door de staatshoofden en regeringsleiders tijdens een Europese Raad wordt afgehandeld ook dit onderdeel tot besluitvorming laat komen. Wij hebben daarover al bij verschillende gelegenheden gesproken en ook nog een apart overleg over dit programma gehad, dus inhoudelijk denk ik daar op dit moment verder niet op in te hoeven gaan.

Mevrouw Gerkens vroeg ook naar de harmonisering van het erfrecht. De voorgestelde verordening heeft inderdaad betrekking op het vaststellen van toepasselijk recht voor de afhandeling van erfenissen met een grensoverschrijdend karakter.

De heer Jager vroeg of behalve dna en dactyloscopie ook biometrische gegevens onder het ontwerp-KB met betrekking tot de forensische diensten vallen. Nee, het betreft alleen laboratoriumactiviteiten ten behoeve van de verkrijging van dna en vingerafdrukken. Biometrische gegevens als zodanig vallen daar dus buiten.

De heer Jager vroeg nog hoe Nederland gaat zorgen voor de samenhang van de Europese en de Nederlandse evaluatie van de terrorismebestrijding. Wij moeten nog maar afwachten of die Europese evaluatie er komt. Wij zijn daar wel voor, maar als die er komt, zullen wij natuurlijk ook wel betrokken willen worden bij de vorm en inhoud ervan. Wij zullen wij zorgen voor een optimale afstemming met wat wij doen overeenkomstig een werkprogramma dat ik de Kamer eerder heb toegezegd voor de afhandeling van de adviezen van de commissie-Suyver.

Dan de vragen over Rusland. De Russische minister van Justitie is hier de vorige maand nog op bezoek geweest. Er zijn ook andere contacten met Rusland over het EVRM, de relatie met het EVRM en het Europese Hof voor de Rechten van de Mens aan Russische kant. Er is wel een positieve ontwikkeling zichtbaar en uiteraard blijven wij hierover in gesprek met elkaar, net als over onderwerpen van het visumbeleid waarnaar de heer Jager vroeg. Als het gaat om het visumbeleid is de doelstelling op lange termijn toch een visumvrijdom. Onze inzet daarop is qua criteria vergelijkbaar met die van de Westelijke Balkan. Op de punten die ons aangaan, zien wij positieve ontwikkelingen in de relatie met Rusland en wij hopen dat als het gaat om het Europese Hof voor de Rechten van de Mens voor de conferentie van februari in Interlaken dat tot resultaten heeft geleid.

De voorzitter: Spelen daarbij dan ook nog de lange doorlooptijden in Rusland een rol, waardoor de facto het Hof wordt geboycot? Dat zal toch een van de punten zijn die eerst moeten zijn opgelost voordat wij verder gaan?

Minister Hirsch Ballin: Dat is inderdaad een van de belangrijkste punten die op dit moment nog op de weg liggen. Er is inderdaad een enorme caseload aan zaken die lange wachttijden hebben en die nu bij het Europese Hof liggen. Wij werken dan ook toe naar een systeem waardoor er een filtering van zaken kan plaatsvinden om de excessieve caseload voor het Hof in de gewone werkwijze tegen te gaan. Dat zal ook onze inzet zijn voor Interlaken in februari volgend jaar.

Dan heeft de heer Teeven gevraagd naar de stand van zaken met SIS II en de kosten voor Nederland. Deze vragen zal ik namens mijn collega van BZK beantwoorden. Tijdens de JBZ-Raad zal de Commissie de stand van zaken van het SIS II-project schetsen, vooral waar het gaat om de voorbereiding van de eerste mijlpaaltest. Daar bestaan inderdaad enige zorgen over en een daarvan is dat er nog steeds geen contract is gesloten met de leverancier voor die eerste mijlpaaltest. De huidige planning voor SIS II is nog steeds het vierde kwartaal van 2011. De Kamer heeft echter al eerder planningen gehad en de heer Teeven merkte terecht op dat die niet zijn gehaald. Wij hebben daar ook onze zorgen over uitgesproken. De kosten voor Nederland bedragen 20,9 mln. en dat is, zoals mijn collega ook tijdens het vorige algemene overleg heeft gemeld, zo’n 7 mln. meer dan was begroot. Dat extra geld komt uit de begroting van mijn collega.

Gevraagd is of er nu ook niet intern binnen de Europese Unie naar SIS II moet worden gekeken. Natuurlijk zijn wij helemaal niet blij met het proces rond de totstandkoming van SIS II. Onder druk van de lidstaten wordt wel voortgang geboekt. De oprichting van het IT-agentschap zal hopelijk een positieve uitwerking hebben, zelfs wanneer dat niet in Nederland wordt gevestigd.

De heer Teeven (VVD): Dat automatiseringsproject SIS is onderwerp van voortdurende zorg van de VVD-fractie en ik ben blij te horen dat het ook de zorg van de minister is. Hij heeft overigens wel meer ervaring met zorgen over automatiseringsprojecten, want ook op nationaal niveau is er een dergelijk project, GPS, binnen de justitieketen. Dat kost naar ik heb begrepen na tien jaar inmiddels ook al zo’n 120 mln., terwijl ik dagelijks signalen krijg dat het nog steeds niet werkt. Maar nu toch even terug naar SIS: als zo’n systeem iedere keer niet blijkt te werken, zoals wij nu al zo’n twee jaar lang na iedere JBZ-Raad moeten vaststellen, moet je er dan op een gegeven moment gewoon niet mee stoppen? Is het dan toch niet beter om door te gaan met dat oude systeem, hoewel dat hortend en stotend werkt? Is dat nieuwe systeem eigenlijk geen weggegooid Nederlands belastinggeld?

Minister Hirsch Ballin: Het is natuurlijk het belastinggeld van alle lidstaten.

De heer Teeven (VVD): Maar ik maak mij de meeste zorgen over het Nederlandse belastinggeld.

Minister Hirsch Ballin: Als er nodeloze uitgaven worden gedaan ten koste van de budgetten voor politie en justitie in andere lidstaten, betekent dat ook een beperking in onze samenleving, want dat geld is bijvoorbeeld heel hard nodig voor de bestrijding van mensenhandel. Ik zou dus niet willen zeggen dat het mij om het even is als er geld wordt «weggegooid» van budgetten voor rechtshandhaving in andere lidstaten. Dat is vaak zozeer met elkaar verbonden dat ons dat ook een punt van zorg zou moeten zijn. Wij dringen er dan ook voortdurend op aan dat er voor SIS II sprake is van precisie in de criteria voor voortgang en voor het bereiken van doelstellingen. Daarom hebben wij ook zo’n punt van die eerste mijlpaaltest gemaakt. Al geruime tijd geleden hebben wij geconcludeerd dat SIS 1bis nodig was omdat SIS II te lang uitbleef, maar daar kun je toch niet eindeloos mee doorgaan, tenzij SIS Iter op een gegeven moment in de gedachtegang van de heer Teeven zozeer een equivalent wordt voor SIS II dat daarmee de doelstelling zou zijn gerealiseerd. De deskundigen zijn echter tot nu toe van oordeel dat SIS I zich niet eindeloos laat doorontwikkelen om te voldoen aan alle eisen die ook wij stellen aan SIS II. Onze zorgen hebben wij al meer dan eens naar voren gebracht. Criteria voor voortgang in tijd en kwaliteit worden mede op onze aandrang steeds onder de aandacht gebracht. Het hoofd in de schoot leggen, is mijns inziens in ieder geval geen doenlijke optie.

De heer Teeven (VVD): Als de minister van Justitie dan even namens de minister van Binnenlandse Zaken terugkijkt, vindt hij dan dat de Nederlandse regering voldoende alert is geweest op wat er qua kosten van SIS is gebeurd, dus dat zijn collega van Binnenlandse Zaken daar echt goed op heeft opgelet?

Minister Hirsch Ballin: Al het geld dat tot nu toe is uitgegeven, is wel gericht op het tot stand brengen van een systeem dat er moet komen. Ik moet dus de wat al te gemakkelijke omschrijving van weggegooid geld afwijzen. Het zijn inderdaad tegenvallende uitgaven, maar dat betekent nog niet dat het weggegooid geld is. Dat zijn twee verschillende dingen, zoals ik ook maar even terloops de sluikreclame van de heer Teeven weerspreek op het punt van andere projecten waarover wij bij andere gelegenheden al hebben gesproken en uiteraard ook nog zullen spreken. Of wij goed hebben opgelet? Natuurlijk doen wij dat, zoals ik ook heb kunnen constateren wanneer mijn collega van Binnenlandse Zaken naast mij zat als over dit onderwerp werd gesproken, maar ook als zij niet aanwezig kon zijn bij een JBZ-Raad en ik haar op dit onderwerp verving. Ook toen is er goed opgelet, zeker!

De heer Teeven (VVD): Als het gaat om SIS is de samenwerking tussen beide ministeries dus 100% op orde?

Minister Hirsch Ballin: Ook op dat terrein, zeker!

Mevrouw Gerkens (SP): Inderdaad gaat het om een systeem dat er gewoon moet komen en is het geen optie om er maar mee te stoppen omdat het te veel geld kost. Mijn zorg is dat opnieuw een ICT-project uit de klauwen loopt, maar dan op Europees niveau. Omdat wij daar in Nederland zo hard mee bezig zijn – ik weet dat zeker van de minister van Binnenlandse Zaken – was mijn opmerking om onze eigen CIO eens langs te sturen een suggestie om Nederland wat meer sturing in dat project te laten aanbrengen om het een en ander te verbeteren. Kennelijk gaat er iets mis. Wij hebben al heel veel lessen getrokken uit projecten die hier zijn misgelopen en hebben dus op dat punt wel wat expertise opgebouwd. Het gaat nog niet helemaal goed in Nederland, maar ik weet dat er enkele heel slimme mensen rondlopen, zeker op het ministerie van BZK. Nogmaals dus mijn oproep om hen er eens naar te laten kijken om in ieder geval te proberen om dit debacle te voorkomen.

Minister Hirsch Ballin: Ik zal uw observatie dat er slimme mensen rondlopen bij BZK graag aan mijn collega overbrengen en het in dit geval niet aan haar medewerkers overlaten, want dit betreft evident henzelf!

Als het gaat om de expertise die wij beschikbaar kunnen stellen, zullen wij hopelijk binnenkort kennis kunnen maken met de mensen die het werk van Commissaris Barrot overnemen. Dat zullen er meer zijn. Het lijkt mij dan wel een heel goede binnenkomer om te zeggen dat wij zulke slimme mensen hebben op het gebied van de informatie- en communicatietechnologie die wellicht aan SIS II kunnen meewerken. Wij zullen dat zo gaan doen.

Dit kan ongetwijfeld worden ingeboekt bij de dingen die goed lopen. Ik zeg nog maar even ter afsluiting dat dit ook geldt voor veel onderwerpen, die naar het zich laat aanzien een plaats zullen krijgen in het Stockholm-programma, zoals de rechtsstaatmonitoring, de bestrijding van cybercrime, de ontneming die in onze ogen essentieel is voor een effectieve bestrijding van de grensoverschrijdende misdaad en de criminaliteit die mensen zo direct raakt als de vrouwelijke genitale verminking en de mensenhandel en mensensmokkel. Dat alles uiteraard naast onderwerpen als terugkeer, samenwerking op het gebied van asiel en migratie. Wat deze onderwerpen betreft, verzoek ik u, mijnheer de voorzitter, mijn collega het woord te geven.

De voorzitter: Met plezier. Het woord is aan de staatssecretaris van Justitie.

Staatssecretaris Albayrak: Mijnheer de voorzitter. Met Lissabon zal er ook veel op het terrein van asiel en migratie veranderen. Ik ben er vooral benieuwd naar hoe het Europees Parlement invulling zal geven aan zijn nieuwe rol qua parlementaire controle. Daar had volgens mij ook een deel van de zorg van mevrouw Azough betrekking op toen zij sprak over het fort Europa. Ik vind het daarom uitstekend dat die democratische controle verstevigd wordt.

De waarschuwingen van mevrouw Azough hebben wij al vaker gehoord. Zij noemde enkele ontwikkelingen die volgens haar het bewijs leverden dat wij richting een fort Europa gaan. Zij ziet bijvoorbeeld Frontex steeds beter de grenzen bewaken en beschermen. Ik zie Frontex vooral actief op het gebied van search and rescue en het redden van mensenlevens. Ik zie Frontex nu al een functie hebben voor mensen om toegang te krijgen tot asielsystemen en asielprocedures. Zij sprak over het terugsturen van mensen naar Griekenland, een debat dat wij op vele momenten al met de Kamer hebben gevoerd en zullen blijven voeren. Ik zie vooral een gemeenschappelijk asielbeleid in wording, waardoor ook in landen als Griekenland de asielprocedure van een niveau zal zijn dat wij in Europa hebben afgesproken, dus volgens de richtlijnen met de minimumstandaarden. Dat zal de asielbescherming in Europa ook zeer ten goede komen.

Mevrouw Azough sprak over het steeds meer beoordelen van asielverzoeken in transitlanden, waarbij steeds meer de verantwoordelijkheid wordt afgeschoven naar landen als Libië en Oekraïne. Ik zie dat gelijk opgaan met de ontwikkeling dat wij ook de discussie hebben over assessment in die landen waarlangs hervestiging kan plaatsvinden, ook in landen van de Europese Unie. Het is een gebalanceerde ontwikkeling waar Nederland ook een grote bijdrage aan levert, omdat wij deze visie niet alleen delen, maar sommige onderdelen daarvan ook zelf bedacht hebben. Met het Zweedse voorzitterschap hebben wij een stevige bondgenoot om die balans nog sterker te blijven zoeken.

Europa verbindt bestrijding van illegale migratie nadrukkelijk aan dat gemeenschappelijke asielbeleid. Er zijn dus meer kansen op hervestiging, maar ook meer kansen op legale migratie en andere onderwerpen die wij onder het kopje migratie en ontwikkeling regelmatig met de Kamer bespreken. Het is een global approach, die niet alleen gericht is op het tot een fort maken van Europa.

De heer Teeven vroeg of dit kabinet het voornemen heeft om het quotum van 500 voor uitgenodigde vluchtelingen te verhogen. Dat hebben wij niet, maar er zijn wel twee ontwikkelingen die daar een relatie mee hebben. De eerste is de brief waar de heer Teeven naar verwees, namelijk de BNC-fiche over hervestiging. Wij vechten voor een Europees hervestigingsbeleid. Dat betekent niet dat die paar landen die een hervestigingsbeleid hebben met een hoger quotum zouden moeten werken, maar wel dat landen die zo’n beleid niet hebben – volgens mij op dit moment 20 van de 27 lidstaten – ook met hervestigingsprogramma’s beginnen, zodat geheel Europa meer kan betekenen voor de meest kwetsbare mensen die in de vluchtelingenkampen zitten opgesloten. De tweede relatie is een wat actuelere en is ook nationaal, namelijk de brief die ik de Kamer voor kerst heb toegezegd met daarin mijn visie op de toekomst van bescherming. Eigenlijk is dat een schets van hoe wij dat op dit moment in Nederland en als land in Europa doen. Beschermen wij wel de juiste mensen? Wij bekijken dus of je met gerichte maatregelen het aantal spontane melders hier kunt doen afnemen. In die discussie past ook prima de vraag of als dat lukt, wij meer kunnen gaan doen in het uitnodigen van vluchtelingen, waardoor je ook wat meer grip hebt op het zelf selecteren van de kwetsbare mensen die wereldwijd bescherming nodig hebben. In dat geheel past ook die discussie over hervestiging. Nogmaals, die toegezegde visie krijgt de Kamer voor het kerstreces.

De heer Teeven (VVD): Wat dit betreft, moet ik dus de brief van staatssecretaris Timmermans en met name de laatste alinea van pagina 2 en wat hij schrijft over het quotum van 500 niet begrijpen als een voorschotje op verhoging van dat quotum. Deze staatssecretaris zegt dat dat quotum van 500 wat haar betreft keihard is?

Staatssecretaris Albayrak: Als er in die brief een voorschotje genomen zou worden, zou dat door mij genomen worden, want de routing van die fiche loopt weliswaar via Buitenlandse Zaken, maar de inhoudelijke keuzes over wat wij wel of niet met uitgenodigde vluchtelingen doen worden uiteindelijk toch bij Justitie gemaakt. Het is dus niet het geval, sterker nog, in het coalitieakkoord is te lezen dat het quotum in deze kabinetsperiode 500 blijft. Ik heb net wel gezegd dat ik het zeer legitiem zou vinden dat als wij over de toekomst en het beschermen van kwetsbare mensen wereldwijd praten, je in relatie tot je nationale beschermingsgronden ook beziet of je niet meer zou willen doen dan het quotum. Maar dat is bij uitstek een discussie over de lange termijn.

Mevrouw Gerkens vroeg nogmaals wat de beweegredenen zijn om Eurodac ook te gebruiken voor opsporingsactiviteiten en voor de koppeling met strafrechtelijke onderzoeken et cetera. In veel landen is dat al het geval en ook in Nederland hebben wij die koppeling al gemaakt. Als sprake is van ernstige strafbare feiten, kan onder voorwaarden ook gebruik worden gemaakt van de vreemdelingrechtelijke databestanden die wij al hebben. In gevallen waarin dat nodig wordt geacht, kan een officier van justitie ook een rechtshulpverzoek doen aan landen als er bijvoorbeeld in Nederland geen «hit» is in ons vreemdelingenbestand. De officier van justitie kan dan andere landen vragen om hun in vreemdelingenbestanden te kijken als het vermoeden bestaat dat de desbetreffende vreemdeling wellicht in dat land asiel heeft gevraagd. Dat doen wij nu incidenteel. Het is vrij veel werk omdat je dat verzoek vaak aan meer landen tegelijk moet doen, want je weet immers niet in welk land iemand geweest is. Eurodac biedt op dat punt dan ook meer mogelijkheden, omdat daar immers meer gegevens verzameld zijn. Ik denk dat wij onszelf niet de mogelijkheid moeten onthouden om tot betere opsporing en vervolging van daders te komen, maar dan wel onder diezelfde voorwaarden, dus ernstige strafbare feiten en onder de waarborgen die nu ook al nationaal gelden. Wij verschillen op dat punt van mening en ik heb dit antwoord al eerder gegeven. Ik heb geen principieel bezwaar tegen deze koppeling.

Mevrouw Gerkens (SP): De staatssecretaris zegt dat het al gebeurt, dus waarom zouden wij het niet op een betere manier organiseren en uitbreiden? Mijn argumentatie was dat wij over onze eigen nationale vingerafdrukkendatabase nog de discussie hebben of wij die daarvoor wel moeten gebruiken. Toch wil zij nu een onderscheid maken en zegt zij dat wij het voor asielzoekers wel doen, terwijl wij dat voor onze eigen nationale databank nog niet doen. Hoe verklaart zij dat verschil?

Staatssecretaris Albayrak: Het zijn ook twee verschillende dingen. Het debat hier gaat om de vraag of je van alle inwoners van Nederland veel meer zou moeten vastleggen aan biometrische gegevens om daar vervolgens wellicht gebruik van te maken voor opsporingsdoeleinden. Dat debat loopt nog, maar wij zijn allang zo ver dat wij de koppeling hebben gemaakt tussen strafrechtelijke bestanden en vreemdelingrechtelijke bestanden. Onder voorwaarden kunnen wij daar nu al gebruik van maken en levert dat nu al een bijdrage aan de opsporing van daders.

Mevrouw Gerkens (SP): Ik blijf het toch vreemd vinden dat de staatssecretaris zegt dat het nu al gebeurt, maar dat wij er nog over gaan praten als het om Nederlanders gaat. Dat vind ik toch discriminerend optreden. Ik vind dat vreemd en dat heb ik hier willen aankaarten. Eigenlijk zou de staatssecretaris eerst de nationale discussie hierover moeten afwachten of het überhaupt wel wenselijk is om daartoe over te gaan. Pas als de uitkomst is dat het wenselijk is, kan het ook voor iedereen gelden. Dat is prima, maar nu gebeurt het alleen voor een aparte groep zonder dat wij de fundamentele discussie over de wenselijkheid ervan gevoerd hebben.

Staatssecretaris Albayrak: Die fundamentele discussie heeft zowel in Nederland als in Europa al plaatsgevonden, bijvoorbeeld bij de totstandkoming van Eurodac. Moet je überhaupt wel biometrische gegevens van vreemdelingen en asielzoekers registreren, en zo ja, onder welke voorwaarden? Inmiddels zien wij dat dit een grote bijdrage levert aan het functioneren van het Dublin-verdrag. Nederland heeft daar echt heel erg veel voordeel van. Ook nationaal hebben wij die principiële discussie over het koppelen van strafrechtelijke en vreemdelingrechtelijke bestanden gevoerd. Die andere discussie is ook van een heel andere orde.

De heer Jager had een vraag over circulaire arbeidsmigratie. Samen met de minister voor Ontwikkelingssamenwerking hebben wij zeer recent de brief met daarin de aankondiging van de invulling van de desbetreffende pilot naar de Kamer gezonden. Het is een behoorlijk innovatieve ontwikkeling waarin niet alleen de rest van Europa, maar ook de rest van de wereld geïnteresseerd is. De Wereldbank heeft zelfs al aangegeven daarvan graag de evaluatie te willen doen. Toen wij in Europees verband spraken over de arbeidsmigratierichtlijn hebben wij ook gesproken over die circulaire migratie. Toen zijn daar geen vergaande besluiten over genomen, maar wel is lidstaten de ruimte gegeven om daar nationaal mee te experimenteren. Nederland maakt dan ook gebruik van die ruimte en doet dat niet als eerste en zal zeker ook niet de laatste zijn. Sinds 2006 zijn er zo’n tiental voorbeelden van projecten circulaire migratie in verschillende landen, onder andere Spanje met Marokko en met Colombia, Frankrijk met Mauritius en Portugal met Oekraïne. De daarmee opgedane ervaringen zullen zeker worden betrokken bij de Nederlandse evaluatie van wat wij hier met circulaire migratie gaan doen.

De heer Jager vroeg naar migratiepartnerschappen. Wij hebben er op dit moment twee, namelijk met Kaapverdië en Moldavië en zeer binnenkort begint er een met Georgië. De criteria zijn dat er een evident verband moet zijn met de bestrijding van illegale migratie, met legale migratie en met migratie in ontwikkeling. Als aan die voorwaarden wordt voldaan, de wil er is in het desbetreffende land en er ook capaciteit is om er aansluiting bij te zoeken, dan gaan wij die partnerschappen ook wel aan. Waarschijnlijk komen er in 2010 nog twee of drie bij en ik denk dat de evaluatie pas in de loop van 2010 zal plaatsvinden. In 2009 heeft er al een tussentijdse evaluatie plaatsgevonden en daaruit is gebleken dat wij redelijk aan de gestelde doelen hebben kunnen voldoen. Nederland participeert in ieder geval nog wel in een project capaciteitsopbouw bij grensmanagement en dienstverlening. Dat is ook in ons belang als het gaat om bestrijding van illegale migratie.

De laatste vraag die aan mij was gericht, betrof het handhaven door Canada van de visumplicht voor met name Tsjechië. Daarover vindt op dit moment een behoorlijk debat plaats tussen de Europese Unie en Tsjechië. Het is natuurlijk vreemd dat Canada een van de Europese lidstaten aan een visumplicht onderwerpt. De reden die Canada geeft, is dat Roma in Canada asiel aanvragen en dat komt soms ook inderdaad wel voor. Canada wil daarom die visumplicht handhaven. De Europese Unie probeert druk uit te oefenen om daarvan af te zien. Binnen Europa is in ieder geval afgesproken dat wij geen asielzoekers van elkaar accepteren. Canada is geen lid van de Europese Unie en kan daar dus zelfstandig beleid op voeren, maar omdat wij ervan uitgaan dat alle Europese landen veilige landen zijn waar de minimumstandaarden van mensenrechten en het EVRM worden gerespecteerd, zullen wij geen asielzoekers uit een van de andere Europese lidstaten toelaten als vluchteling.

De voorzitter: Voor zover ik kan zien, bestaat er geen behoefte aan een tweede termijn.

Mevrouw Gerkens (SP): Ik heb nog wel twee vragen gesteld waarop ik geen antwoord heb gekregen. De eerste betreft het Stockholm-programma. Ik heb de minister gevraagd om ons over de uitkomst van de discussie in de komende JBZ-Raad te informeren voordat de Raad dat programma definitief vaststelt. Ik heb ook nog gesproken over nut en noodzaak van het netwerk van de criminaliteitspreventie. Dat klinkt wel heel mooi, maar ik zou graag willen weten wat die club precies doet, wat het kost en wat de resultaten zijn. Wij hebben er de vorige keer ook al over gesproken en de minister zou ons daarover nader informeren, maar tot nu toe hebben wij daar nog niets van gezien. Het mag wat mij betreft wel schriftelijk, maar ik zou die informatie in ieder geval wel graag willen hebben.

Minister Hirsch Ballin: Wat de eerste vraag van mevrouw Gerkens betreft, zullen wij ervoor zorgen dat de Kamer het verslag van deze JBZ-Raad krijgt voordat zij daarover met mijn collega’s spreekt die naar de Europese Raad gaan, dus de minister-president en de bewindslieden van Buitenlandse Zaken. Wij zullen ervoor zorgen dat de Kamer dat verslag op tijd heeft.

Op de criminaliteitspreventie moeten wij inderdaad wat preciezer ingaan. Het beeld zal wat gemengd zijn. Er zullen zeker goede ideeën zijn die worden overgenomen. Ik gaf er al een voorbeeld van als het gaat om huiselijk geweld en andere vormen van misbruik. Ik denk dat het het beste is als ik mevrouw Gerkens daar een aparte brief over stuur met onze bevindingen inzake die criminaliteitspreventie.

Mevrouw Gerkens (SP): Dan komt die brief toch wel echt en ook wat sneller?

Minister Hirsch Ballin: Hij komt er echt en zal er sneller zijn. U kunt hem in januari verwachten!

Mevrouw Gerkens (SP): Akkoord, dank u wel.

De voorzitter: Voordat ik dit overleg kan sluiten, moet ik u nog enkele mededelingen doen. Op de agenda van de JBZ-Raad van 30 november en 1 december staat een aantal onderwerpen waarover de Kamer formeel instemmingsrecht heeft. Dat betreft in de eerste plaats de A-punten waarvoor het formele instemmingsrecht van de Staten-Generaal geldt, namelijk 2p, het ontwerp-kaderbesluit van de Raad over de accreditatie van aanbieders van forensische diensten die laboratoriumactiviteiten verrichten en 2t, het raadsbesluit inzake het gebruik van informatietechnologie voor douanedoeleinden. Ik constateer dat beide punten de instemming van de Kamer kunnen hebben.

Dan hebben wij nog de A-punten waarvoor het formele instemmingsrecht van de Staten-Generaal geldt, maar waarmee de Tweede Kamer al heeft ingestemd, namelijk 2w, kaderbesluit van de Raad over het voorkomen en beslechten van geschillen over de uitoefening van rechtsmacht bij strafprocedures, waarmee is ingestemd op 2 april jl., 2x, ontwerp-besluit van de Raad voor het opzetten van een Europees Netwerk voor Criminaliteitspreventie (EUCPN) en intrekken van Besluit 2001/427/JBZ, waarmee is ingestemd op 15 oktober 2009.

Dan staan er nog andere onderwerpen op de agenda waarover nog geen besluitvorming tijdens deze JBZ-Raad plaatsvindt, maar waarover wel richtingbepalende besprekingen worden gevoerd en uitgangspunten worden vastgesteld door de JBZ-Raad. Hoewel het formele instemmingsrecht van de Kamer pas aan de orde is wanneer een besluit in zijn geheel in de JBZ-Raad voorligt, wordt de leden in dit stadium gevraagd of zij kunnen instemmen met de algehele benadering van de regering met betrekking tot haar inzet op de volgende agendaonderwerpen:

B10, voorstel voor een kaderbesluit van de Raad ter bestrijding van seksueel misbruik, seksuele uitbuiting van kinderen en kinderpornografie, en tot intrekking van Kaderbesluit 2004/68/JBZ. Het Voorzitterschap zal de stand van zaken van de besprekingen voorleggen aan de Raad. Over het voorstel zal onder het Spaans Voorzitterschap verder worden onderhandeld. Dan valt het ook onder de nieuwe procedure.

B11, (evt.) ontwerp-kaderbesluit van de Raad betreffende de overdracht van strafvervolging, oriënterend debat. Het Voorzitterschap zal de stand van zaken van de besprekingen voorleggen aan de Raad. Over het voorstel zal onder het Spaans Voorzitterschap verder worden onderhandeld.

B12, Voorstel voor een kaderbesluit van de Raad inzake de voorkoming en bestrijding van mensenhandel en de bescherming van slachtoffers, en tot intrekking van Kaderbesluit 2002/629/JBZ, wederom een oriënterend debat. Het Voorzitterschap zal de stand van zaken van de besprekingen voorleggen aan de Raad. Over het voorstel zal onder het Spaans Voorzitterschap verder worden onderhandeld.

Naar mij blijkt, kan de commissie ook hiermee instemmen.

Dan hebben wij nog het Gemengd Comité en om te beginnen:

3. Voorstel voor een raadsbesluit en voorstel voor een verordening van het Europees Parlement en de Raad tot oprichting van een agentschap voor het operationele beheer van SIS II, VIS en EURODAC. Een oriënterend debat. In het Gemengd Comité is geen besluitvorming voorzien. De leden wordt gevraagd of zij kunnen instemmen met de algehele benadering van de regering met betrekking tot haar inzet op dit punt.

Naar mij blijkt, kan de commissie ook hiermee instemmen en is hiermee deze vergadering gesloten.


XNoot
1

Samenstelling:

Leden: De Wit (SP), Van der Staaij (SGP), Arib (PvdA), ondervoorzitter, De Pater-van der Meer (CDA), voorzitter, Çörüz (CDA), Joldersma (CDA), Gerkens (SP), Van Haersma Buma (CDA), Van Velzen (SP), Van Vroonhoven-Kok (CDA), De Krom (VVD), Azough (GroenLinks), Timmer (PvdA), Griffith (VVD), Teeven (VVD), Verdonk (Verdonk), De Roon (PVV), Roemer (SP), Pechtold (D66), Heerts (PvdA), Thieme (PvdD), Kuiken (PvdA), Bouwmeester (PvdA), Van Toorenburg (CDA) en Anker (ChristenUnie).

Plv. leden: Langkamp (SP), Van der Vlies (SGP), Besselink (PvdA), Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Jager (CDA), Jonker (CDA), Leijten (SP), Sterk (CDA), Ulenbelt (SP), Jan de Vries (CDA), Weekers (VVD), Van Gent (GroenLinks), Dijsselbloem (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Miltenburg (VVD), Zijlstra (VVD), Fritsma (PVV), Karabulut (SP) Koşer Kaya (D66), Gill’ard (PvdA), Ouwehand (PvdD), Spekman (PvdA), Bouchibti (PvdA), Smilde (CDA) en Slob (ChristenUnie).

XNoot
2

Samenstelling:

Leden: Van Beek (VVD), Halsema (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), De Pater-van der Meer (CDA), Van Bochove (CDA), Gerkens (SP), Sterk (CDA), Leerdam (PvdA), voorzitter, De Krom (VVD), ondervoorzitter, Griffith (VVD), Boelhouwer (PvdA), Algra (CDA), Irrgang (SP), Kalma (PvdA), Schinkelshoek (CDA), Van der Burg (VVD), Brinkman (PVV), Pechtold (D66), Van Raak (SP), Thieme (PvdD), Kuiken (PvdA), Leijten (SP), Heijnen (PvdA), Bilder (CDA) en Anker (ChristenUnie).

Plv. leden: Teeven (VVD), Van der Vlies (SGP),Joldersma (CDA) Smilde (CDA), Polderman (SP), Spies (CDA), Wolbert (PvdA), Aptroot (VVD), Zijlstra (VVD), Vermeij (PvdA), Van Gerven (SP), Heerts (PvdA), Çörüz (CDA), Remkes (VVD), De Roon (PVV), Van der Ham (D66), Van Bommel (SP), Ouwehand (PvdD), Timmer (PvdA), De Wit (SP), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Van Haersma Buma (CDA), Cramer (ChristenUnie) en Knops (CDA).

XNoot
3

Samenstelling:

Leden: Atsma (CDA), Van Bommel (SP), ondervoorzitter, Van der Staaij (SGP), Waalkens (PvdA), voorzitter, Ormel (CDA), Van Velzen (SP), De Nerée tot Babberich (CDA), Haverkamp (CDA), Jan Jacob van Dijk (CDA), Blom (PvdA), Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Jonker (CDA), Irrgang (SP), De Roon (PVV), Pechtold (D66), Ten Broeke (VVD), Gill’ard (PvdA), Jasper van Dijk (SP), Thieme (PvdD), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie) en Peters (GroenLinks).

Plv. leden: Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Jager (CDA), De Wit (SP), Van der Vlies (SGP), Vos (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Van Heugten (CDA), Lempens (SP), Schermers (CDA), Knops (CDA), Jacobi (PvdA), Samsom (PvdA), Kuiken (PvdA), Teeven (VVD), Spies (CDA), Roemer (SP), Wilders (PVV), Nicolaï (VVD), Van der Ham (D66), Van der Burg (VVD), Besselink (PvdA), Van Leeuwen (SP), Ouwehand (PvdD), Voordewind (ChristenUnie) en Vendrik (GroenLinks).