Kamerstuk 23490-552

Verslag van een algemeen overleg

Ontwerpbesluiten Unie-Verdrag; Verslag van een Algemeen Overleg

Gepubliceerd: 7 april 2009
Indiener(s):
Onderwerpen: europese zaken internationaal
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-23490-552.html
ID: 23490-552

23 490
Ontwerpbesluiten Unie-Verdrag

nr. 552
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 3 april 2009

De vaste commissie voor Justitie1 heeft op 11 maart 2009 overleg gevoerd met minister Hirsch Ballin van Justitie over:

– brief van de minister van Justitie d.d. 12 november 2008 over het ontwerpkaderbesluit PNR (23 490, nr. 531).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: De Pater van der Meer Griffier: Nava

Vragen en opmerkingen uit de commissie

De voorzitter: Welkom bij de vaste commissie voor Justitie. Wij voeren vandaag overleg met de minister van Justitie over het ontwerpkaderbesluit PNR. Op dit moment zijn zes commissieleden aanwezig. Ik heet de heer Heemelaar van de fractie van GroenLinks van harte welkom. Als ik het goed heb onthouden, is hij vandaag voor het eerst bij een vergadering van deze commissie aanwezig. Voor dit overleg hebben wij tot 13.00 uur de tijd. De indicatie voor de spreektijd is in eerste termijn zeven minuten per fractie.

De heer Çörüz (CDA): Voorzitter. Allereerst uit ik mijn dank voor het goede en waardevolle werkbezoek op maandag jl. waarbij een aantal collega’s aanwezig was. Wij waren al overtuigd van het nut en de noodzaak van Passenger Name Record (PNR), maar zijn daarvan na dat bezoek nog meer overtuigd geraakt. De discussie daarover lijkt af en toe abstract. Wij hebben het dan immers over codes, getallen, afkortingen, Application Programming Interface (API) en dat soort zaken. Tijdens dat bezoek hebben wij heel concrete voorbeelden gezien, van kinderontvoeringen tot mensensmokkel, van terrorisme tot drugs, van kinderporno tot het invoeren van nep- of merkartikelen uit bepaalde landen. Zelfs fiscale zaken werden met behulp van PNR opgepakt. Het nut en de noodzaak zijn naar mijn idee dus aangetoond. Ik denk dat PNR de gemoederen terecht bezighoudt. Het is immers een issue dat ons allen aangaat en wij zijn daarmee nog lang niet klaar. Na dit algemeen overleg zal er een overleg plaatsvinden over de overeenkomst met de Verenigde Staten. En wij zullen in dat verband ook terugkomen op de Wet bescherming persoonsgegevens (Wbp).

Mijns inziens wordt wel eens enigszins kunstmatig de tegenstelling privacy versus veiligheid gecreëerd. Volgens mij is het nodig om inbreuken op de privacy te doen met als doel om de persoonlijke levenssfeer van ons allen te beschermen. Ik hecht eraan om dat te zeggen.

Ik beperk mij tot een aantal punten. In de eerste plaats ga ik in op de rechtsbescherming. In de brief van de minister lezen wij dat de EU-richtlijn voor de bescherming van persoonsgegevens niet van toepassing is als de Staat op strafrechtelijk gebied opereert. Als wij een bladzijde verder kijken, zien wij dat een aantal beschermingsregimes toch van toepassing is. Graag verneem ik van de minister waar iemand terecht kan als hij zich onheus bejegend voelt en rechtsbescherming wil. Waar kan hij dan bezwaar maken? Aan de ene kant zal er geen bescherming worden geboden, omdat er strafrechtelijk wordt opgetreden. Aan de andere kant lijkt er rechtsbescherming te worden geboden. Hoe gaat dat verder? Hoe zal de doorgifte aan derde landen verlopen? Wat is toegestaan en wat niet?

Voor gevoelige persoonsgegevens, zoals godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, seksuele geaardheid, gezondheid en vakbondslidmaatschap zullen wij dit niet doen, maar er zijn uitzonderingen. Wat zijn de uitzonderingen en op grond waarvan worden die gemaakt? Ik vraag dat, omdat er ook een presentatie werd gehouden over het Verenigd Koninkrijk. Daar scoort men ook heel goed. Heeft men daar bijvoorbeeld ook de mensen opgepakt op grond van de afgewogen uitzonderingen? Aan de ene kant spreken wij dus over een hoofdlijnverbod op doorgifte van gevoelige informatie en aan de andere kant wordt er een uitzondering gemaakt. Een goede motivering is dan belangrijk. Ik zou van de minister graag vernemen hoe dat zit.

Een niet onbelangrijke vraag is waarom het volgens de minister ontbreekt aan een systematische samenwerking met de overige EU-landen. Ik verneem graag waarop hij dat baseert.

De vorige keer heb ik aangegeven dat ons er veel aan is gelegen om niet alleen de internationale vluchten mee te nemen, maar ook de interne: de intravluchten of de transitvluchten. Wij hebben recent ook gezien dat Somaliërs Nederland via de Oekraïne binnenkomen. Als zij in de Oekraïne een tussenstop maken en doorvliegen naar bijvoorbeeld Düsseldorf, Parijs of Amsterdam, vallen zij wel onder het PNR-regime. Verblijven zij echter gedurende een langere periode in de Oekraïne en vertrekken zij vervolgens naar Nederland, dan is er sprake van interne vluchten. In dat geval vallen zij daar niet onder. Ook het Verenigd Koninkrijk gaf de waarde van dit soort zaken aan. Ik begrijp dat de minister zegt dat dit op dit moment misschien niet hoeft te gebeuren en dat hij eerst draagvlak wil voor datgene wat is voorgesteld. Daarin kan de CDA-fractie zich heel goed vinden. Toch herhaal ik dat het goed zou zijn om een en ander uit te breiden met interne vluchten en misschien met trein en boot, zoals dat in het Verenigd Koninkrijk gebeurt. Dat is voor ons een punt om over na te denken.

De KMAR gaf aan op jaarbasis ongeveer 800 dossiers te moeten behappen. In mijn woorden zeg ik dat men daaraan niet toekomt. Uiteraard worden er heel veel verzoeken gedaan en er wordt goed werk verricht. Ik vraag mij dan ook af waarom de KMAR daaraan niet toekomt. Heeft dat met mankracht te maken of met andere zaken? Er worden waarschijnlijk veel vragen gesteld, waaronder de vraag in welke vlucht persoon x zit. Dat zijn heel simpele vragen, maar het beantwoorden daarvan is arbeidsintensief. Kan de minister daarover iets zeggen?

De heer Pechtold (D66): De heer Çörüz begon zijn betoog met de opmerking dat hij van het werkbezoek heeft geleerd dat PNR handig is om drugs en kindersmokkel op te sporen en zelfs voor fiscale zaken. De Commissie stelt dit instrument voor vanwege de strijd tegen het terrorisme. Dat blijkt uit de toelichting in het stuk. Kan de heer Çörüz zeggen wat het hiaat is tussen het doel van PNR volgens de Commissie en het nut dat hij daaraan toedicht?

De heer Çörüz (CDA): Ik zou het inzetten van PNR helemaal niet willen beperken tot terrorisme. Wij hebben ook last van al die andere zaken. Dat geldt toch ook voor de heer Pechtold? Als wij twee zaken kunnen koppelen en deze zware vormen van internationale criminaliteit kunnen tegengaan, heeft dat mijn zegen. Ik zou niet weten wat de bezwaren van de heer Pechtold daartegen zijn.

De heer Pechtold (D66): De CDA-fractie gaat er, nadat zij eerst een paar elementaire vragen heeft gesteld, van uit dat wij met PNR dit soort grote problemen oplossen. Dat heeft de heer Çörüz zojuist letterlijk gezegd. Er is onder andere aangetoond dat de kans heel groot is dat het mis gaat als op grootschalige wijze dit soort gegevens wordt verwerkt. Daarmee is immers geen ervaring opgedaan. De heer Çörüz stelt zelf ook een paar elementaire vragen, maar zegt eigenlijk «ga maar door».

De heer Çörüz (CDA): Dat is altijd een beetje het probleem: de heer Pechtold was niet aanwezig. Ik zal hem op de hoogte stellen van een aantal zaken dat wij daar ook hebben vernomen. Bijvoorbeeld in het Verenigd Koninkrijk komen 200 miljoen passagiers. Er is sprake van ongeveer 35 000 alerts en daaruit haalt men ongeveer 2800 zware gevallen. Ik vind het heel goed dat het mogelijk is om die zware criminaliteit eruit te halen door de PNR- en de API-gegevens te koppelen. Ik begrijp dan ook echt niet waarom de heer Pechtold daartegen zo veel bezwaar heeft.

De heer Heemelaar (GroenLiniks): Ik was er afgelopen maandag wel bij en kan mij in ieder geval niet herinneren dat er een voorbeeld is gegeven van een terroristische activiteit. Het waren allemaal criminele activiteiten.

De heer Çörüz (CDA): Zeker wel! Het dagboek uit een koffer van twee leden van de Al Qaida. Dat heb ik toch heel duidelijk op het scherm gezien. Volgens mij is Al Qaida nog steeds een terroristische organisatie. Ik weet niet of de heer Heemelaar dat heeft gemist.

De heer Heemelaar (GroenLiniks): Gebeurde dat aan de hand van die PNR-gegevens?

De heer Çörüz (CDA): Volgens mij was er sprake van een koppeling van PNRmet API-gegevens.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Ik was afgelopen maandag ook aanwezig. Een aantal van u heeft mij daar gezien. De heer Çörüz sprak over ongeveer 2800 arrestaties en zware gevallen. Het betrof ook personen die illegaal gekochte goederen in hun koffer hadden. Er werd een voorbeeld genoemd, namelijk vijf parfums en twintig t-shirts. Elke vorm van illegale aankoop is uiteraard verboden, maar ik vraag mij af of dat onder de categorie «terrorisme» of «zwaar georganiseerde criminaliteit» moet vallen. Ik weet niet hoe de heer Çörüz daar tegenaan kijkt.

De heer Çörüz (CDA): Laat ik het dan omdraaien. Ik begrijp niet waarom mevrouw Kuiken daarmee zo veel moeite heeft. Moet het per se keihard zwaar zijn voordat wij mogen opereren? Mevrouw Kuiken zou elk geval dat wij eruit kunnen halen omdat het in strijd is met ons strafrecht, moeten toejuichen. Althans, mijn fractie juicht dat toe.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Voorzitter. Het betoog van de heer Çörüz is als het ware een goede brug om mijn vragen aan de minister te stellen en mijn opmerkingen te maken. Mijn eerste essentiële vraag is met welk doel wij dit precies doen. De PvdA-fractie is een groot voorstander van het op effectieve wijze bestrijden van terrorisme en georganiseerde criminaliteit. Dat moet echter niet ten koste van alles gaan en het doel dient de middelen te heiligen. Wij moeten ons dus afvragen wat de daadwerkelijke kosten zijn, maar ook wat het ons aan energie en privacy kost om dit alles te bereiken.

Tot op heden werd ons voortdurend voorgespiegeld dat het om terrorisme zou gaan. Later werd daaraan zware, georganiseerde criminaliteit toegevoegd. Veel van de voorbeelden die zijn genoemd, met name vanuit het Verenigd Koninkrijk, hadden betrekking op drugs, cash- ofwel transactiezaken en criminaliteit. Daarvan was meer sprake dan van voorbeelden van zaken in de categorie waarvoor dit ontwerpkaderbesluit eigenlijk is bedoeld. Moeten wij ons doel bijstellen als wij dit ontwerpkaderbesluit aannemen?

De afgelopen jaren hebben wij een behoorlijk aantal maatregelen genomen om terrorisme te bestrijden. Wij weten nog niet of die maatregelen het effect hebben dat zij beogen. Dat is natuurlijk koffiedik kijken, maar waarom wachten wij niet eerst de evaluaties af van alle maatregelen die wij op dat terrein hebben genomen? Ik noem alleen al het API-systeem. Ik weet dat dit zeer beperkt is, maar wij zijn nog niet goed nagegaan wat wij daarmee kunnen doen en welke effecten dat heeft. Desondanks gaan wij alweer voort in de vaart der volkeren, zonder dat wij helder voor ogen hebben wat wij beogen.

De douane heeft vergaande mogelijkheden als het gaat om PNR. Wat dit EU-ontwerpkaderbesluit voorstaat, kan de douane al. Zij kan zoeken op tal van criteria, bijvoorbeeld als het gaat om bagage, herkomst en maaltijden. Op die wijze kan zij passagiers uit de vliegtuigen halen. Wij hebben een goede presentatie gehad van de KMAR over de opsporing. De KMAR kon inzichtelijk maken dat het een nadeel kan zijn als je geen goed zicht hebt op waar mensen vandaan komen, waar zij uiteindelijk willen eindigen en welke tussenroutes zij daarvoor gebruiken. Dat was een goede aanvulling op de presentatie. Waarom wil de minister op dezelfde manier dat uitgebreide pakket – ik doel op de bevoegdheden die de douane al heeft en alle mogelijkheden die zij heeft om de opsporingsdiensten, waaronder de KMAR, te verwittigen – één op één overzetten naar de politie- en de justitieketen? Zou je dat niet veel beperkter kunnen doen? Zijn er geen andere manieren waarmee wij het voor de KMAR eenvoudiger maken om inzage te krijgen in de gegevens waaraan hij zo veel behoefte heeft? Ik denk aan routes, doorvlucht- en vertrekhavens. Dat is nu een knelpunt dat ook ik signaleer. Met andere woorden: zijn er meer wegen die naar Rome kunnen leiden om hetzelfde doel te bereiken, zonder dat wij daarmee een kaderbesluit moeten optuigen?

Het ontwerpkaderbesluit is een gevoelig iets dat risico’s in zich heeft, want het gaat om de verwerking van gevoelige gegevens. Wij gaan aan datamining en profiling doen. Wij gaan zoeken in tal van gegevens in de hoop dat wij er een aantal mensen uit halen. Het resultaat dat in het Verenigd Koninkrijk geboekt is, is gering. De kosten die daarvoor betaald moeten worden, zijn echter behoorlijk hoog. Uit die gevoelige gegevens kan namelijk ook blijken dat wij mensen criminaliseren, of dat wij ervoor zorgen dat het voor hen lastiger is om landen binnen te komen als gevolg van hun geaardheid en/of geloofsovertuiging. Hoe gaan wij die gegevens beschermen? Zijn het PNR-systeem en het EU-ontwerpkaderbesluit zoals wij dat wensen niet buitenproportioneel? Heiligt het doel dan nog wel de middelen? De PvdA-fractie is daarvan vooralsnog niet overtuigd.

De heer Pechtold (D66): Daar ben ik blij mee, want dat is in lijn met datgene waarover wij de afgelopen keren met de PvdA-fractie hebben gesproken. Wat betekent dat wat haar betreft echter voor het proces? Eén van mijn kritiekpunten was zojuist dat wij het vinden van een moment om invloed uit te oefenen en om een definitieve afweging te maken, voor ons uit lijken te schuiven. Ik krijg het gevoel dat ik dadelijk met iets word geconfronteerd waartegen niet meer te vechten valt. Hoe gaan wij ervoor zorgen dat de minister toch wat straffer met ons dat traject ingaat? Hij schrijft dat hij ons in zijn brief zal informeren over de stand van zaken. Ik heb de gehele brief gelezen, maar daarin staat weinig over de stand van zaken. Het is mooi dat de minister dat aankondigt, maar er staat wat dat betreft weinig in. Hoe gaan wij als parlement dat proces naar ons toe trekken?

Mevrouw Kuiken (PvdA): Dat is een goede vraag van de heer Pechtold. Het zou prettig zijn als de minister ook bereid was om daaraan een aantal conclusies te verbinden en als hij met ons mee wilde denken over onze bezwaren. Het zou goed zijn als hij naar alternatieve mogelijkheden wilde kijken. Ik ga er nog steeds van uit dat de minister datgene inbrengt wat wij naar voren brengen. Mocht de minister geenszins van plan zijn om daarin een weg te vinden, dan moeten wij de middelen toepassen die wij hebben om de minister te blokkeren.

De heer Pechtold (D66): Ik hoop met mevrouw Kuiken, althans dat denk ik, dat het zo ver niet hoeft te komen. De vorige keer maakten wij de opmerking dat het gaat om terrorisme en dat het instrument straks gebruikt zal worden voor drugs- en mensensmokkel. Vervolgens kregen wij een brief van de minister waaruit ik kon opmaken dat hij dacht: O ja, dan breiden wij het daarmee uit. In plaats dat onze kritiek werd omgezet in «let op wat je aan het doen bent», werd er met een groot armgebaar wat bij geharkt. Ik wil het juist heel strak houden en nagaan waar dit voor bedoeld is en wat de uitzonderingen zijn. Ik wil dat er zeer secuur wordt omgegaan met persoonsgegevens.

De voorzitter: U krijgt zelf in eerste termijn nog de gelegenheid om het woord te voeren.

De heer Pechtold (D66): Ja, maar ik heb heel veel tekst en dat scheelt mij dadelijk weer drie alinea’s.

De voorzitter: Ja, ik snap het. Daarom maakte ik die opmerking.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Voorzitter, ik heb de vraag begrepen.

De heer Pechtold (D66): Mevrouw Kuiken heeft precies door waar ik naartoe wil.

De voorzitter: Precies!

Mevrouw Kuiken (PvdA): Ik denk dat de heer Pechtold van mij gewoon wil horen of ik nog steeds met hem die lijn volg. Ja, dat klopt. Wij hebben immers te veel principiële bezwaren. Wij staan open voor suggesties, maar aan de wijze waarop het kabinet het proces wil beginnen, zitten nog te veel haken en ogen.

De heer Çörüz (CDA): Voor mij is de positie van de PvdA-fractie nog niet helemaal helder. Mag ik het betoog van mevrouw Kuiken samenvatten met de woorden dat zij voorstander is van PNR in de strijd tegen het terrorisme en de georganiseerde criminaliteit? Laten wij het dan eens hebben over mensenhandel, kinderporno, drugs enz. Als dat soort zaken kan worden aangepakt door API en PNR te koppelen, zegt mevrouw Kuiken dan ook dat dit haar eigenlijk te ver gaat? Zo ja, dan wil ik wel weten waar zij staat. Als dat het geval is, kunnen wij ten aanzien van de aanpak van dat soort criminaliteit niet op de PvdA-fractie rekenen. Dat is dan de conclusie.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Ik dank de heer Çörüz, omdat hij mij de mogelijkheid geeft om ons standpunt nogmaals te verduidelijken. Maandag waren wij aanwezig bij de presentatie. Men gaf daarbij voorbeelden, louter van datamining. Men heeft dus een kaartenbak met gegevens en doet daar een profiel op. Wij hebben begrepen dat men onvoldoende in staat is om daarmee vormen van terrorisme en georganiseerde criminaliteit op te sporen. Zelfs de voorbeelden van «gewone» criminaliteit waren zeer beperkt. Daar waar men succesvol is omgegaan met API, had men al een fundamentele verdenking tegen een bepaalde persoon of groep. Dat bleek ook uit de voorbeelden van de KMAR. In die gevallen ging men ook meer gericht zoeken. Dat is het eerste belangrijke verschil. Het tweede belangrijke verschil is dat uit alle voorbeelden die de KMAR gaf van mensenhandel en het opsporen van bepaalde individuen blijkt dat er alleen behoefte is aan vluchtgegevens. Het gaat dan om de reis van deur tot deur. De douane heeft wel degelijk verdergaande mogelijkheden. De heer Çörüz is niet mee geweest naar de controlekamer, maar daar hebben wij gezien dat men daar de exacte PNR-gegevens heeft. Zij kunnen dus wat verder zoeken en dat instrument direct voor hun controlewerkzaamheden inzetten. Waar nodig, kunnen zij ook de KMAR inschakelen. Dat is echter iets anders dan dat systeem één op één aan het opsporings- en justitietraject koppelen. Het is dus een ingewikkelde zaak. Dat neemt niet weg dat wij de zaken zuiver moeten houden en dat wij mensen niet onnodig moeten criminaliseren met alle gevolgen van dien.

De heer Çörüz (CDA): Of dat laatste het geval is, is naar mijn idee helemaal niet de vraag. Ik noem het voorbeeld van Engeland: 200 miljoen passagiers, 35 000 alerts. Daar kwamen 2883 zware gevallen uit. Dat is heel gericht. Het is mogelijk om gericht te werken, want met PNR zoek je op achttien velden en met API-gegevens, paspoort enz. slechts op acht velden. Zo heb ik het in elk geval begrepen. Je kunt met PNR dus veel gerichter kijken. Als mevrouw Kuiken zegt dat het een ongericht geheel is, spreekt zij zichzelf toch tegen? Juist door gebruik te maken van PNR kun je, zoals ik al zei, meer gericht kijken, namelijk op achttien velden in plaats van negen.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Als je zag wat ze uiteindelijk ophaalden, louter met profiling en datamining ... Dat is iets anders dan gericht zoeken. Ik vind dat wel een fundamenteel verschil. Ze hebben alleen maar wat drugs gevangen en wat cash geld. Dat was de voornaamste winst. Dat had dus niets met terrorisme te maken en evenmin met zware, georganiseerde criminaliteit. Ik vraag de minister daarom – ik ben in eerste termijn helemaal vergeten om die vraag te stellen – hoeveel kosten hiermee zijn gemoeid. In Engeland kostte het systeem 30 mln. Dat valt nog mee. Met de manier waarop men daar omgaat met het systeem zijn echter miljoenen tot miljarden gemoeid. Ik vind dat dit schrikbarende cijfers zijn en vraag mij af of een en ander in verhouding tot elkaar staat.

De heer Heemelaar (GroenLinks): Voorzitter. Ik sla een aantal punten over, omdat dat al helder door mijn buurvrouw is verwoord. Ik begin met het Europees Parlement. Het heeft over dit onderwerp ooit een procedure aangespannen bij het Europese Hof vanwege de schending van de privacyregels. In 2006 heeft dat hof geoordeeld dat het verdrag op de verkeerde pijler was gebaseerd. Er is een aantal landen dat wil dat wij PNR-gegevens geven, te weten Canada, Australië, Zuid-Korea en de Verenigde Staten. Het Europees Parlement heeft deze ontwikkelingen altijd krachtig afgewezen. Het ontbreekt volgens ons ook ten enenmale aan argumenten, omdat deze maatregel voor ons onvoldoende bijdraagt aan de strijd tegen het terrorisme. Wij voeren ook als argument aan dat het disproportioneel is en dat het ontbreekt aan duidelijke rechtswaarborgen tegen misbruik.

De Europese Commissie, de Raad van Ministers van Justitie en Binnenlandse Zaken vinden de PNR-maatregel een groot succes. Bij de stukken voor dit algemeen overleg waren twee brieven in de Engelse taal gevoegd waarin gewezen wordt op het oppakken van moordenaars, verkrachters en drugscriminelen. Hoe ernstig wij deze delicten ook vinden, het gaat in deze voorbeelden niet om terrorisme, terwijl dit PNR-systeem uiteindelijk daarvoor was ingesteld. Met een goed functionerende douane en de internationale signalering van verdachten en veroordeelden met behulp van Interpol, moet je dergelijke delinquenten op luchthavens ook kunnen oppakken. Als het goed is, heb je die PNR-gegevens daarvoor niet eens nodig.

Zoals gezegd, zijn wij altijd heel kritisch geweest op PNR. Terrorisme moet worden bestreden. Daarbij is privacybescherming voor ons ook niet heilig, maar er moeten dan wel steekhoudende argumenten zijn om inbreuk op de privacy te rechtvaardigen. Dat hangt af van de proportionaliteit en de subsidiariteit van de maatregel. Gegevens moeten op geen enkele andere wijze vergaard en gedeeld kunnen worden. Bovendien moet de maatregel in verhouding staan tot het te behalen doel. Vervolgens moet gegarandeerd zijn dat vergaarde en gedeelde informatie voor geen andere doeleinden gebruikt kan worden. Voor burgers moet duidelijk zijn wat er precies met hun gegevens gebeurt. Als er klachten zijn, dient rechterlijke controle mogelijk te zijn. De brief schetst een beeld van procedures en ervaringen tot nu toe in het Verenigd Koninkrijk met PNR-informatie. Er zouden daar honderden arrestaties zijn verricht. Er staat niet bij hoeveel burgers in systemen zijn opgenomen die niet verdacht zijn. In het Verenigd Koninkrijk zijn er nu ongeveer 38 miljoen passagiers die met dit project te maken hebben gehad. Volgens mijn informatie is er sprake van 17 000 alerts en enkele honderden arrestaties. Zonder afbreuk te willen doen aan de ernst van die zaken, staat dit toch niet echt in verhouding tot de privacyschending van miljoenen onverdachte burgers.

Uit de brief van minister Hirsch Ballin blijkt dat PNR-gegevens vooral dienen als ondersteunende informatie. PNR geeft inzicht in opvallend reisgedrag en kan de douane in staat stellen om een risicoanalyse te maken van smokkel. Hoe fraai ook, dat kan mijns inziens eveneens met de reeds beschikbare onderzoeksbevoegdheden.

Nederland is op zich redelijk positief over PNR, al bestaat er nog geen precies beeld over de doelbinding. Inmiddels is het doel verbreed naar zware criminaliteit. De reikwijdte is nog niet helemaal duidelijk. Doen wij alleen vliegverkeer, of toch ook veerboten en treinen? En er is onduidelijkheid over het niveau van de dataprotectie.

Aanvullend op mijn waarneming van afgelopen maandag, zeg ik dat het steeds ging om het vinden van gegevens op het moment dat mensen aankwamen op de plaats van bestemming. Als je aan preventie van terrorisme wilt doen, moet je volgens mij juist proberen om mensen voor het vertrek op te pakken, dus voordat zij gaan vliegen. Het ging namelijk bijna altijd om vluchten. Nagenoeg alle voorbeelden hadden echter betrekking op tussenstations of op het eindstation. Daar werd ingegrepen.

De heer Çörüz (CDA): De heer Heemelaar stelt heel simpel dat ook met de traditionele opsporingsmogelijkheden al die zaken konden worden opgelost. Maar denk bijvoorbeeld aan mensenhandel. Dat voorbeeld werd ook genoemd. De mensenhandelaar zegt dat hij al die mensen niet kent, maar juist uit die PNR-gegevens blijkt dat hij die tickets voor hen heeft gekocht. Daarmee is toch het bewijs geleverd van de bijdrage die PNR-gegevens kunnen leveren. Hoe had de heer Heemelaar dit in dat andere geval rond willen krijgen?

De heer Heemelaar (GroenLinks): Ik zal ook niet bestrijden dat PNR-gegevens wel degelijk kunnen bijdragen aan het vinden van nieuwe strafbare feiten. Natuurlijk. Als je meer gegevens hebt, kun je meer onderzoeken. De vraag is alleen of het de moeite waard is om zoveel gegevens te verzamelen? De vraag is wat er met die gegevens gebeurt. Dat is het grote risico. Ik vraag de minister dan ook of het niet verstandiger is om na te gaan hoe de bestaande instrumenten kunnen worden verbeterd in plaats van dit soort vergaande maatregelen te nemen.

De heer Çörüz (CDA): Vindt de heer Heemelaar het in het concrete geval dat ik schetste de moeite waard om te koppelen?

De heer Heemelaar (GroenLinks): Het systeem moet eerst verbeterd worden. De privacy dient beter te worden gewaarborgd voordat ik die vraag kan beantwoorden.

De heer De Wit (SP): Voorzitter. De passagiersgegevens hebben een lange historie, althans wat de Kamer betreft. Laatstgenoemde heeft namelijk meerdere malen uitvoerig gesproken over het uitleveren van de gegevens aan de Verenigde Staten. Dat is in twee ronden gebeurd. Mijn buurman heeft dat ook al aangetoond. De huidige situatie is dat er een goedkeuringswet voorligt die nog steeds niet is behandeld. Ondertussen gebeurt er echter van alles met de passagiersgegevens. Die gaan immers gewoon naar de Verenigde Staten. Onze grote vraag is daarbij altijd geweest wie in de Verenigde Staten toegang heeft tot de gegevens die daar binnenkomen.

De Europese Commissie is met het initiatief gekomen om op Europees niveau iets soortgelijks te regelen. Dat heeft uiteindelijk geleid tot de motie-Pechtold van april 2008 – ik zet nu een grote stap – waarin de regering wordt gevraagd om geen nadere stappen te zetten, dus om een pas op de plaats te maken. Ik denk dan ook dat het goed is om vandaag te spreken over het ontwerpkaderbesluit dat aan de orde is. Als ik het goed lees, is dat op een aantal punten fundamenteel veranderd. Ook is het op diverse punten verduidelijkt als je het afzet tegen de vragen die de Kamer herhaaldelijk heeft gesteld. In zoverre is dat een stap vooruit.

De centrale vragen voor de SP-fractie zijn de volgende: hoe nuttig is het om een heleboel gegevens van passagiers te verzamelen? Is dat een effectief middel tegen de misdaad en tegen het voorkomen van terroristische activiteiten en erger? Hoe zit het met de rechtsbescherming? Op grond waarvan wordt iemand de toegang tot een land geweigerd? Hoe is de rechtsbescherming geregeld tegen het verzamelen van gegevens en tegen het weigeren van iemand die naar een land toe gaat?

Ik hecht eraan om over die vragen enkele opmerkingen te maken. In de eerste plaats ga ik in op de effectiviteit, dus het nut en de noodzaak van het verzamelen van deze gegevens. De minister heeft in zijn brief van 11 november 2008 al een aantal voorbeelden genoemd. Ik mocht ook aanwezig zijn bij het werkbezoek van afgelopen maandag. Tijdens dat bezoek werden in ieder geval resultaten gemeld. Ik ben het met de voorgaande sprekers eens – ik doel op mevrouw Kuiken en de heer Heemelaar – dat er vooral resultaten zijn geboekt op het terrein van de zware misdaad. In de stukken worden de zware misdaad, de zware, georganiseerde misdaad en de georganiseerde misdaad door elkaar gebruikt. Dat is vreemd. Waar gaat het om? Ik heb dus begrepen dat er vooral resultaten zijn geboekt op de terreinen mensensmokkel, drugs en het smokkelen van geld. Er is sprake van een verschuiving van de oorspronkelijke bedoeling, namelijk terrorismebestrijding, naar de verbreding van nu. Op die wijze staat het ook in de tekst van het ontwerpkaderbesluit. In dat opzicht is de inleiding fundamenteel veranderd ten opzichte van de eerste discussies.

Wij hebben al de API-gegevens die wij kunnen afleiden uit het paspoort. Bij PNR-gegevens gaat het om de vraag welke analyse wij kunnen maken op basis van de combinatie van gegevens die wij krijgen doordat reizigers die aanleveren. Die analyse is het belangrijkste punt. Daaruit kunnen trends worden afgeleid. De vraag is dus of wij die miljoenen gegevens moeten verzamelen om in een aantal gevallen tot resultaat te kunnen komen. Ik geef toe dat de resultaten in Engeland en Nederland belangrijk zijn. In Nederland zijn daarvan immers ook voorbeelden: er wordt iets geprobeerd op basis van het Wetboek van Strafvordering. Iedere misdaad die voorkomen of opgehelderd kan worden, is er één. Er worden dus wel resultaten geboekt, maar de vraag is wat wij daar voor over hebben.

Frank Kuitenbrouwer schreef in het NRC Handelsblad onlangs over de «stofzuigermethode»: laten wij in Nederland maar gegevens verzamelen. Je weet immers nooit waar dat goed voor is. Dat kan inderdaad ergens toe leiden, maar dat is naar mijn idee een uitgangspunt dat te algemeen van aard is. Ik wil niet verhelen dat duidelijk is dat er resultaten worden geboekt, maar ik vraag nogmaals wat daar tegenover staat aan kosten, aan hoeveelheden informatie en aan mogelijkheden.

Ik kom op de twee andere punten, namelijk de rechtsbescherming en de gegevensbescherming. In artikel 11 van het voorliggende ontwerpkaderbesluit is in ieder geval het bezwaar en beroep geregeld. Ook dat is een duidelijke verandering in vergelijking met de eerder aangeleverde teksten. De vraag is echter waartegen men bezwaar moet maken. Draagt degene die bezwaar maakt, de passagier dus, ook kennis van de analyse die ten grondslag ligt aan een bepaald besluit, of moet hij in wilde weg zeggen dat hij het er niet mee eens is? Wat houdt de mogelijkheid van bezwaar maken dus in en in hoeverre zijn de analyses die aan het handelen ten grondslag liggen, kenbaar voor degene die in beroep wil gaan?

Worden er vervolgens zwarte lijsten aangelegd? Komen degenen die men eruit heeft gehaald op een dergelijke lijst te staan? De rechtsbescherming is weliswaar beter geregeld, maar er leven bij mij nog enkele vragen.

De gegevensbescherming zelf is ook duidelijker geregeld: het recht op toegang is immers geformuleerd en de mogelijkheden voor correctie zijn duidelijker aangegeven. Ook de bewaartermijn staat nu vast. Die staat overigens wel tussen haken. Wat betekent dat? Het is overigens wel een heel lange periode. Als je miljoenen gegevens verzamelt en bewaart – die discussie hebben wij ook gevoerd ten aanzien van de dataretentie – is het risico op vervuiling van dit soort bestanden levensgroot. Dat geldt zeker als het een periode van tien jaar betreft. Creëer je daardoor niet extra risico’s? De mogelijkheid van doorgifte aan derde landen bestaat ook. Welke zekerheid hebben wij nu over die derde landen? Zijn dat landen die het ook goed geregeld hebben? Is voor ons zeker dat daarvoor dezelfde mate van bescherming geldt? Dat is het punt. Het kaderbesluit bescherming persoonsgegevens is toepasselijk. Wij hebben in alle overleggen in het kader van de JBZ-Raad steeds geformuleerd dat het niveau van bescherming naar ons oordeel te laag is. Is er de zekerheid dat derde landen net zo prudent en zorgvuldig omgaan met de gegevens als bijvoorbeeld ons land? Met betrekking tot het niveau van bescherming vraag ik mij ook af hoe het zit met alle lidstaten van de EU. Hoe zit het met dat toegangsrecht en de correctie, de beroepsmogelijkheden? Worden die zaken in alle lidstaten -ik heb natuurlijk ook de jongste lidstaten op het oog – even deugdelijk geregeld? Ook wat dat betreft maken wij ons zorgen.

Voorafgaand aan dit debat kregen wij de mening van de EU-waakhond toegestuurd, als ik de heer Hustinx zo mag noemen. Tot mijn verbazing is dat een stuk uit 2007. Dat heeft dus bijna niets met dit ontwerpkaderbesluit te maken. Ik heb het College Bescherming Persoonsgegevens (CBP) gevraagd wat het vindt van de nieuwe tekst. Mij is gebleken dat het alleen de tekst van 2007 voor ogen heeft. Het heeft dus niet gekeken naar de nieuwe tekst. Ik zou het buitengewoon op prijs stellen als wij een recente mening konden ontvangen van de EU-privacy-instantie en het CBP over dit ontwerpkaderbesluit. Onze fractie is vooral gericht op het niveau van gegevensbescherming en de mate van rechtsbescherming van de passagiers. Ik ben benieuwd wat beide instanties daarover te zeggen hebben en vraag de minister om dat mogelijk te maken.

De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Wederom voeren wij overleg met de minister over het systeem van vliegtuigpassagiersgegevens. Het gaat alleen hierover. Dat is goed, want zoals andere sprekers al hebben aangetoond, is het een vergaand voorstel. Europese voorstellen worden nogal eens op afstand besproken en besloten. Ik dank de minister voor de uitgebreide brief, maar zoals reeds uit mijn interruptie bleek, ben ik nog niet echt overtuigd en heb ik veel vragen. Ik zal mijn vragen indelen zoals de minister zijn brief heeft ingedeeld.

Ik begin met de onderhandelingen en het stappenplan. De brief die wij bespreken is van 11 november 2008. Inmiddels zitten wij onder het Tsjechisch voorzitterschap. In de brief schrijft de minister dat hij de Kamer vroegtijdig zal informeren over de laatste stand van zaken. Wat is die stand van zaken? Volgens de minister wordt intensief samengewerkt met het Europees Parlement. Dat vond ik een boeiende uitspraak, maar dit wordt door mijn partijgenote Sophie in ’t Veld, de officiële rapporteur namens het Europarlement, volstrekt anders ervaren. Er klonk gisterenavond hoongelach aan de telefoon. Het Europees Parlement heeft in november een resolutie met veel concrete vragen aangenomen. Sindsdien is er niets meer vernomen. Waarom heeft de Raad tot nu toe geen antwoord gegeven op de vragen van het EP? Wij hopen dat met de inwerkingtreding van het Verdrag van Lissabon, waarbij het EP medebeslissingsbevoegdheid krijgt, de democratische controle door het EP serieuzer zal worden genomen door de Commissie en het voorzitterschap.

Het kaderbesluit bescherming persoonsgegevens, de derde pijler, is nog niet van kracht. Wat mij betreft, zou het EU-PNR niet van kracht mogen worden zonder dat de dataprotectiekant goed is geregeld. Hoe ziet de minister de relatie tussen die twee en is hij dat met mij eens? Wat is de stand van zaken bij de ratificatie van het PNR-verdrag met de Verenigde Staten? Het verslag van de Kamer is vorig jaar november vastgesteld. Wanneer kunnen wij de reactie van de regering daarop verwachten? Hier lijkt mij enige spoed geboden. Het systeem wordt immers sinds 2007 al toegepast, zonder dat het parlement zich daarover echt heeft kunnen uitspreken. Dat is naar de mening van mijn fractie volstrekt onwenselijk.

Dan de nut en noodzaak. Het gaat in dit voorstel niet om het beschikbaar maken van PNR-gegevens in het kader van een concreet onderzoek met een concrete verdenking. Het gaat om het beschikbaar maken van PNR-gegevens van alle passagiers, verdacht of niet. Het is dus niet langer nodig om een gerechtelijk bevel te hebben of aannemelijk te maken dat er een verdenking is. Er mag zonder onderscheid in de gegevens van iedereen worden gekeken. Het Commissievoorstel onderbouwt het PNR-voorstel met verwijzing naar de strijd tegen het terrorisme. Echter, in de praktijk worden gegevens vooral gebruikt tegen drugssmokkel en in minder mate illegale immigratie. Dat lijkt ook afgelopen maandag vastgesteld te zijn. Voor de strijd tegen het terrorisme is het nuttig om op individuele basis PNR-gegevens van concrete verdachten beschikbaar te maken, maar daarvoor is geen nieuw voorstel nodig. Die bevoegdheid is er namelijk al. Ik maak zo langzamerhand ook bezwaar tegen het beeld dat wordt opgeworpen dat als je voor de privacy opkomt, via de achterdeur criminaliteit zoals kinderporno maar zou tolereren. Dat is natuurlijk een oneigenlijke tegenstelling, waarvan ik mij verre wil houden.

Bovendien is er nog steeds geen cijfermateriaal dat aantoont of en waarvoor het massaal opslaan en verwerken van PNR-gegevens nuttig kan zijn. Afzonderlijke voorbeelden zijn interessant, maar onvoldoende als serieuze onderbouwing van dit voorstel. Als er uit anekdotisch materiaal iets duidelijk wordt, is het dat de gegevens vooral nuttig zijn tegen drugssmokkel en illegale immigratie, maar niet tegen terrorisme, terwijl de Commissie juist dat heeft aangevoerd als doelstelling. Er is overigens ook nauwelijks ervaring opgedaan met de grootschalige verwerking van al die gegevens. Het is dus helemaal niet duidelijk wat het nut ervan is. Daarom is het extra opmerkelijk dat de minister, zoals ik heb gelezen, is gesterkt in zijn overtuiging dat PNR nuttig kan zijn voor wethandhavingsdoeleinden. Naar mijn gevoel – maar de minister is daar beter in onderlegd en heeft er de papieren voor – is dat wethandhavingsdoeleinde dan terrorisme. Graag hoor ik een toelichting waarom de minister hierin zo gesterkt is.

Het lijkt erop dat het lijstje met doeleinden waarvoor PNR gebruikt kunnen worden, steeds langer wordt. De doelbinding wordt dus veel vager en daarmee de rechtsbescherming van burgers steeds zwakker. Als de doelstelling anders wordt, en dat kan op zich legitiem zijn, moeten de daarbij behorende voorwaarden ook worden aangepast. Voor trendanalyses kunnen anonieme gegevens bijvoorbeeld heel bruikbaar zijn, maar dan ga je ze niet dertien jaar bewaren. Het EU-grondrechtenagentschap wijst er terecht op dat de beschikbaarheid van de gegevens de grote drijfveer lijkt te zijn. Normaalgesproken wordt eerst gedefinieerd welke gegevens nodig zijn, onderbouwd met een gedegen motivatie per gegeven, en vervolgens wordt er een wet gemaakt. Het lijkt hier echter volledig andersom te zijn gegaan. De overheid begon pas naar PNR en andere persoonsgegevens te kijken toen die elektronisch beschikbaar kwamen, en vervolgens gingen de overheden bedenken wat zij er allemaal mee konden doen.

In de rechtsbescherming van burgers zitten behoorlijke lacunes. Het kaderbesluit bescherming persoonsgegevens derde pijler heeft het beschermingsniveau verzwakt in plaats van versterkt, zoals oorspronkelijk de bedoeling was. Daarnaast zijn er voor het PNR-voorstel grote hiaten, zodat er aparte regelingen nodig zouden zijn. De Europese en nationale toezichthouders voor de bescherming van persoonsgegevens hebben zich kritisch over het voorstel uitgelaten. Ik dank de vorige spreker, die erop wees dat dit zelfs nog om het oude voorstel ging. Enige actualisatie lijkt mij dus nog nodig. De minister lijkt dat ter kennisgeving aangenomen te hebben en gewoon te willen doorgaan met het voorstel. Klopt dat? Hoe verhoudt zich dat tot mijn eerder aangenomen motie?

Gevoelige gegevens worden gewist. Dat kan niet automatisch gebeuren. Deze gegevens worden dus eerst opgeslagen, verwerkt en dan gewist. Dit biedt veel risico op fouten en misbruik. Ook hierop hoor ik graag een uitgebreide reactie. In de brief wordt verwezen naar internationale afspraken over het gebruik van PNR-gegevens inzake het bepalen welke gegevens worden opgevraagd. Om welke afspraken gaat het hier? De criteria voor profiling en datamarketing mogen van de minister nationaal worden opgesteld. Met andere woorden: de Europese burger is vogelvrij. Wil de minister hierop een toelichting geven? Welke evaluaties zijn al bekend aan de hand waarvan wij de effectiviteit van PNR goed kunnen beoordelen?

Concluderend kan mijn fractie nog steeds niet instemmen met het voorstel zoals het er nu ligt. Er zijn nog te veel grote bezwaren en er liggen te veel vragen. De effectiviteit is onvoldoende aangetoond. Het beschermingsniveau van persoonsgegevens is nog onvoldoende geregeld.

De heer Teeven (VVD): Voorzitter. Ook ik zal aan de hand van de brief van de minister van 11 november een aantal punten langslopen. De minister schrijft dat de visie van de lidstaten op een aantal belangrijke onderwerpen verschilt. Kan hij vandaag iets preciezer aangeven om welke onderwerpen het gaat, waar de lidstaten tegenover elkaar staan en waar zij naast elkaar staan? Ik vraag dit ook in het licht van datgene wat een aantal sprekers voor mij al aan de orde hebben gesteld en van datgene wat maandag bleek uit de praktijkpresentatie. Als het kaderbesluit alleen maar zou zien op terrorisme en niet op zware criminaliteit en georganiseerde misdaad, is het dan wenselijk dat het kaderbesluit wordt uitgebreid? Ik denk dat er geen misverstand over kan bestaan dat het bij het gebruik van de PNR-gegevens en bij de koppeling met andere gegevens gaat om het aanpakken van zowel terrorisme als van zware georganiseerde misdaad en andere vormen van misdaad. De VVD-fractie heeft daartegen in ieder geval totaal geen bezwaar. In dat verband is de vraag van belang of het niet beter is als het systeem binnen Europa door alle lidstaten in één keer wordt aanvaard dan dat een aantal lidstaten het systeem op nationaal niveau uitwerken en andere nog niet meedoen. Zijn de afspraken binnen Europa zodanig dat de 27 lidstaten uiteindelijk allemaal tegelijkertijd aan het werk moeten?

Onze fractie is overtuigd van nut en noodzaak van het PNR-systeem en van de koppeling met andere systemen. Dat was zij al voor de bijeenkomst van afgelopen maandag. Nadien is dat niet minder geworden. Het lijkt ons een goede zaak om bepaalde vormen van reisgedrag te kunnen koppelen aan andere zaken die op dit moment al bevraagd kunnen worden. Wij denken dat het goed is als dit automatisch zou kunnen. Wij vinden het ook nodig dat het automatisch moet. In de presentaties van afgelopen maandag hebben wij een aantal voorbeelden gezien waarbij automatische verwerking van nut kan zijn. Inderdaad hebben wij niet veel voorbeelden gezien over terrorisme, maar wellicht kunnen dergelijke voorbeelden ook niet in de openbaarheid worden gegeven. Mijn fractie kan zich daarbij van alles voorstellen. Het is vreemd dat de minister in zijn brief een wat gekunsteld onderscheid maakt tussen losse zware criminaliteit en georganiseerde criminaliteit. Ik denk dat je dit niet los van elkaar kunt zien. Ik hoor graag van de minister of dit een schrijffout was of dat er een bewust onderscheid wordt gemaakt. Mijn fractie ziet dat onderscheid niet.

De VVD-fractie ziet dus wel nut en noodzaak, maar zij ziet ook nog wat problemen inzake de transparantie, de correctiemogelijkheid achteraf en de evaluatie. Collega Pechtold refereerde aan een motie van zijn hand, die mede is gesteund door onze fractie. Ik wijs hem en anderen er wel op dat het woordje «vooralsnog» in die motie staat en dat onze fractie elk moment opnieuw bekijkt of de minister datgene doet waarvan zij denkt dat het de goede weg is. Van nut en noodzaak zijn wij overtuigd, maar wij zien, zoals gezegd, problemen inzake de correctiemogelijkheid, de rechtsbescherming en de evaluatie. Op basis van de brief van 11 november heeft mijn fractie geen aanleiding om te denken dat de minister het goede niet doet. Wel heeft zij wat vragen over het feit dat de Europese en nationale waakhonden niet over de laatste tekst te hebben geoordeeld. Als de minister de opmerking van collega De Wit op dat punt kan weerleggen, zou dat ons welkom zijn. Wij hopen dat de waakhonden alles ter beschikking hebben wat de Kamer op dit moment bespreekt.

De heer Çörüz (CDA): Wat betekent dat dan voor de positie van de VVD-fractie? De heer Teeven zegt terecht dat in de motie staat dat er «vooralsnog» niet akkoord wordt gegaan. Als de minister in de perceptie van de heer Teeven de juiste antwoorden geeft en bepaalde zaken kan weerleggen, zegt de VVD-fractie dan dat haar naam onder de genoemde motie vandaan kan? Mag ik het zo interpreteren?

De heer Teeven (VVD): Nee, dat is te snel. De CDA-fractie is wat ons betreft regelmatig te snel gegaan op dit dossier. Zij heeft de minister direct carte blanche gegeven. Mijn fractie heeft op enig moment op de rem getrapt en gezegd dat moet worden gekeken naar de belangen van het individu, naar de rechtsbescherming en naar de kwaliteit van gegevens. De heer Çörüz stelt vandaag pro forma een aantal vragen aan de orde namens zijn fractie. Het maakt eigenlijk niet uit welk antwoord erop wordt gegeven, want de CDA-fractie heeft al lang geleden groen licht gegeven. Dat doet mijn fractie niet. Daarom staat het woordje«vooralsnog» ook in de motie van de heer Pechtold. De heer Pechtold serveert bijna het geheel af. Dat doet mijn fractie ook niet. Zij kijkt van moment tot moment waarmee de minister bezig is. Ik wacht het antwoord van de minister af, maar of dat dan vandaag leidt tot het terugtrekken van een handtekening onder een motie, is een gevolgtrekking die nog niet kan worden gemaakt.

Antwoord van de minister

Minister Hirsch Ballin: Voorzitter. Dank voor de vragen over de stand van zaken met betrekking tot een EU-kaderbesluit over PNR oftewel Passenger Name Record. Het is een afkorting van een Engelse benaming. Het gaat om passagiersnaamregistraties; je zou het zelfs met behoud van afkorting in het Nederlands kunnen omzetten, maar het ontwerpkaderbesluit gebruikt het als een Engels begrip met een Engelse afkorting.

Eind januari hebben wij van het Tsjechische voorzitterschap een nieuw ontwerpkaderbesluit gekregen. Dat is tot stand gekomen als resultaat van de onderhandelingen in de raadswerkgroepen die onder Frans voorzitterschap waren gevoerd. Wij kunnen constateren dat er voortgang in zit, voortgang en vooruitgang die ook van belang zijn in het licht van de door de Kamer aanvaarde motie van de heer Pechtold en anderen, die vroeg om vooralsnog niet akkoord te gaan. Dat levert logischerwijs de vraag op onder welke voorwaarden wel akkoord kan worden gegaan. Dat hangt er uiteraard vanaf of het beantwoordt aan onze doelstellingen. Wij hebben er geen twijfel over laten bestaan dat die zijn gelegen in goede waarborgen rondom zowel de selectie als de verwerking van de persoonsgegevens. Op dat punt zijn belangrijke stappen gezet in het herziene voorstel.

De heer Pechtold stipte de opmerkingen aan die in de vaste commissie zijn gemaakt over een te beperkte reikwijdte als het alleen zou worden gebruikt voor bestrijding van terroristische activiteiten. Ik heb deze opmerkingen opgevat als een aanmoediging om het evenwicht te zoeken aan beide kanten van de balans, dus op het punt van een goed gebruik van de gegevens en op het punt van de waarborgen dat de gegevens alleen maar voor de nuttige doeleinden worden gebruikt. Dat is volstrekt niet verrassend, want dat heb ik op het moment dat die gedachte door hem en anderen werd uitgesproken, ook klip en klaar gezegd.

De heer Pechtold (D66): Politiek uiterst handig en strategisch. Ik weet niet welke adjectieven ik er nog meer aan kan toevoegen. Ik vraag de minister om zich even te verplaatsen in de controleur. Vindt hij dat de afgelopen jaren de parlementen in Europa en nationaal de kans hebben gekregen om de doelstelling en de doelbinding op een goede wijze te controleren? Vindt hij dat de informatievoorziening van hem en zijn collega’s aan het parlement de afgelopen jaren goed is gegaan? Ik doel op informatie over wat wordt ontwikkeld, hoe dat wordt vormgegeven, hoe degenen die zich zorgen maken over privacy erbij kunnen worden betrokken en hoe het wordt gewaarborgd. Kan de minister zich in het beeld verplaatsen van een rijdende trein die geen tussenstations kent en waarvan ik benieuwd ben of hij dadelijk tegen het stootblok aanloopt of maar door blijft denderen?

Minister Hirsch Ballin: Ik kan moeilijk iets zeggen over hoe de relaties zijn tussen mijn collega’s en de 26 parlementen in andere lidstaten, maar ons heeft het toch waarachtig niet ontbroken aan communicatie over dit onderwerp, aan gesprekken daarover in ongeveer elk AO over een JBZ-raad, aan stukken die ik de Kamer heb toegestuurd enzovoorts. De heer Pechtold stelde de vraag neutraal, dus het antwoord op de vraag is, wat de gesprekken betreft die ik daarover met hem en zijn collega’s heb mogen hebben, jazeker.

De heer Pechtold (D66): Ik wijs erop dat de minister heeft gezegd dat het is gestart met terrorisme en inmiddels is verbreed, zodat zelfs het CDA staat te juichen dat er fiscale problemen kunnen worden opgelost, dus dat wij nu een hele range aan middelen over ons heen hebben gekregen. Vindt hij dat in verhouding staan tot de manier waarop bepaalde gegevens zijn geborgd? De minister is ook verantwoordelijk voor de privacy. Ik zit hier niet een soort hobby te bedrijven. Vindt hij dat hij daar de afgelopen tijd stevig voor is opgekomen en dat hij in zijn informatie de Kamer zodanig heeft meegenomen dat zij geen moties ... Ik had het zojuist over een stootblok, maar wij hadden wel moties nodig waarbij zelfs een voorstander van het geheel vanwege de procedure zegt: nou, vooralsnog maar eventjes niet. Dat zijn de feiten. Dat wij er veel over praten, is niet omdat de minister ons elke keer uitnodigt, maar omdat wij hem scherp proberen te houden.

Minister Hirsch Ballin: Nee, dat klopt gewoon niet. Ik heb in alle stadia informatie gegeven aan de Kamer. Die heeft zij altijd kunnen aantreffen bij de geannoteerde agenda’s voor de JBZ-raden. Ik doe dat ook met plezier en overtuiging, want ik denk dat het een belangrijk onderwerp is. Natuurlijk is de privacy ook mijn verantwoordelijkheid. In het belang dat ik hecht aan een goede bescherming van de privacy, doe ik absoluut niet onder voor de daarvoor aangewezen instanties, die in dit verband door sommigen de privacywaakhonden worden genoemd. Ik ben de eerstverantwoordelijke voor de Wet bescherming persoonsgegevens en de Wet politiële en justitiële gegevens. Wis en zeker zie ik dat als een deel van mijn verantwoordelijkheden. Daarbij gaat het mij uiteraard ook om het volgende. Ik heb eigenlijk een beetje moeite met het woord privacywaakhond als het gaat om de hoge en belangrijke instanties die hiermee zijn belast. Laten wij ons echter wel realiseren dat het begrip waakhond traditioneel wordt verbonden met waken over de veiligheid. Ook dat zie ik als een taak die op mij als minister van Justitie rust en die ik in goede afstemming met de vaste commissie probeer te realiseren. Als wij het hebben over een goed gebruik van persoonsgegevens, ook door de opsporingsinstanties en de vervolgende instanties, dan dient dat ook de bescherming van de privacy van de burgers. Wij hebben het hier over een gebruik ten aanzien van personen die betrokken kunnen zijn bij een terroristisch misdrijf of bij zware criminaliteit. Er werd gevraagd of het alleen over georganiseerde misdaad gaat, maar het gaat over zware criminaliteit. Er moeten risicobeoordelingen worden gedaan. Er zijn eisen, zeker in de herziene versie van het Tsjechisch voorzitterschap, ten aanzien van de privacy. Wij gaan het op dat punt allemaal heel goed ijken. Voor mij zijn er twee dingen van belang, echt niet alleen maar één. Ik heb dat in alle stadia zo gezegd. Ten eerste gaat het erom of de waarborgen goed zijn voor de bescherming van de persoonsgegevens, zeker als het gaat om gevoelige gegevens. Ten tweede gaat het erom of het nuttig is uit een oogpunt van de bestrijding van ernstige criminaliteit. Die zaken zijn voor mij alle twee van het grootste belang.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Ik hoor wat de minister zegt. Toch is het, als het gaat om veiligheid, altijd de vraag welk doel je hebt, welke middelen je daarbij inzet en wat dan doelmatig is. Stel dat de Kamer besluit om de AIVD meer en verdergaande opsporingsmethoden en -technieken te geven dan nu al het geval is. Het resultaat van die nieuwe technieken zou zijn dat de AIVD beter in staat is om lokale zakkenrollers of lokale criminelen te vangen. Dat is heel nuttig en noodzakelijk, want die willen wij graag van de straat af hebben. Vindt de minister dat dan proportioneel en doelmatig?

De voorzitter: Ik maak de leden er toch even op attent dat de minister nog maar nauwelijks was begonnen met het beantwoorden van de vragen uit de eerste termijn. Nu worden er alweer nieuwe vragen gesteld. Ik snap het voorbeeld, ik geef de minister ook gelegenheid om erop te reageren, maar ik wil wel proberen om de vragen uit de eerste termijn ook beantwoord te krijgen.

Minister Hirsch Ballin: Mevrouw Kuiken stelt een heldere vraag. Ik zal ook de eerder door haar gestelde vragen graag beantwoorden. Om te beginnen is de AIVD geen opsporingsinstantie. Reeds daarom is het antwoord op deze vraag al nee. De AIVD is er niet voor het verzamelen van inlichtingen als inlichtingendienst waar het gaat om zakkenrollerij. PNR is daar ook niet voor.

Ik heb al verwezen naar de wijzigingen die zijn aangebracht in het gewijzigde ontwerpbesluit dat is voorgelegd op 23 januari door het Tsjechisch voorzitterschap. Daarin wordt gesproken over overeenstemming die is vereist met de verschillende normen van het Europese kaderbesluit van november vorig jaar ten aanzien van de bescherming van persoonsgegevens, het Verdrag van de Raad van Europa en de resolutie die in het kader van de Raad van Europa is aangenomen. De criteria houden onder meer in – ik verwijs naar artikel 3, vierde lid – dat de lidstaten ervoor zorgen dat de door de in artikel 4 bedoelde criteria worden vastgesteld en in geen geval worden gebaseerd op ras of etnische afkomst, godsdienstige, levensbeschouwelijke of politieke overtuiging, lidmaatschap van een vakvereniging, gezondheid of seksuele geaardheid van de betrokkenen. Dat staat uitdrukkelijk in artikel 3, vierde lid. In het eveneens nieuwe artikel 11 bis staat dat PNR-gegevens waaruit iemands ras of etnische afkomst, godsdienstige of levensbeschouwelijke overtuiging, politieke opvattingen, lidmaatschap van een vakvereniging, gezondheid of seksuele geaardheid blijken, door de passagiersinformatie-eenheden uitsluitend worden verwerkt per geval en mits aan de voorwaarden die daar onder a, b en c, waaronder de waarborgen in het nationale recht, voldoen.

Ik zou dus wel willen vragen om een beetje realistisch te zijn over wat er in dit ontwerpbesluit staat. Wij zijn er nog niet mee klaar. Wij zullen de beoordeling uitvoeren aan de hand van de criteria voor de persoonsgegevens. Degenen die uit het gesprek tussen de vaste commissie en mijzelf de indruk zouden krijgen dat er onvoldoende acht wordt geslagen op of zelfs een verwaarlozing optreedt van het ook door mij zeer hoog genoteerde belang van het beschermen van persoonsgegevens, hebben geen juist beeld gekregen. Ik probeer goed te omschrijven wat er nu feitelijk en realiter staat in het herziene ontwerp dat het Tsjechische voorzitterschap heeft voorgelegd. Ook daarover zijn wij nog niet in het stadium van akkoord geven gekomen. Ik vraag wel om te kijken wat er echt in staat en wat daarin in waarborgen gevat is over de bescherming van de persoonsgegevens. Die waarborgen moeten er ook zijn naar mijn overtuiging. Ik wil daarover geen enkele twijfel laten bestaan. Ik heb in het ambt dat ik vervul te waken over de bescherming van de persoonsgegevens en over persoonlijke veiligheid waarbij het gaat om het bestrijden van terrorisme en zware criminaliteit.

Ik heb begrepen dat er tijdens het bezoek jongstleden maandag aan Schiphol het een en ander aan de orde is gekomen over de manier waarop de systemen die er nu zijn, werken. Ik wil erop attenderen dat dit de systemen zijn die nu in werking zijn. Wij hebben het nu over de besluitvorming over een nieuw systeem. Ik attendeer ook op mijn brief aan de Kamer waarbij ik heb gevoegd de brief van mijn Britse collega Meg Hillier aan commissaris Frattini over de manier waarop het Semaphore-project in het Verenigd Koninkrijk is ingericht. Ook dat zullen wij uiteraard betrekken bij de verdere uitwerking.

Ik kom op een aantal specifieke vragen. De vraag van de heer Pechtold heb ik beantwoord, net zoals de vraag van de heer Teeven over het onderscheid tussen zware en georganiseerde misdaad.

De heer Teeven (VVD): De financieel-economische criminaliteit en de verwevenheid tussen de onderwereld en de bovenwereld zijn een aantal weken geleden in de Kamer besproken. Valt de financieel-economische criminaliteit volgens de minister ook onder de werking van dit kaderbesluit?

Minister Hirsch Ballin: Financieel-economische criminaliteit kan zware criminaliteit zijn, maar dat hoeft niet.

De heer Teeven (VVD): Wat meer specifiek: als de minister met zijn collega’s in Europa vergadert over financieel-economische criminaliteit, betreft dat dan de onderwerpen die wij een aantal weken geleden aan de orde hebben gehad met hem en de minister van BZK tijdens die beruchte avond?

Minister Hirsch Ballin: In Europees verband hebben wij vaste definities van het begrip zware criminaliteit. Die zijn uiteraard ook hier van toepassing. De ernstigste fenomenen uit het AO dat wij toen hebben gehad – ik neem aan dat de heer Teeven daarop doelt – zouden daaronder vallen.

De heer Teeven heeft ook gevraagd naar verschillen van opvatting. Er is in ieder geval voorlopige overeenstemming over terrorisme en zware misdaad, over het belang van de gegevensbescherming en het belang van harmonisatie. Zoals gezegd is de discussie over het Tsjechische voorstel nog niet ten einde. Wat nog moet worden bezien, is de rol die het kan spelen in het grenstoezicht.

Ik hoop dat ik hiermee een aantal vragen die mevrouw Kuiken had gesteld op het punt van proportionaliteit en dergelijke ook al heb beantwoord. Op haar specifieke vraag of het gebruik van PNR criminaliseert, is het antwoord nee, integendeel. Juist daardoor kan er veel gerichter worden gerechercheerd en opgespoord. Het is dus niet de bedoeling dat op basis van datamining lukraak wordt gezocht. Er worden tendensen vastgesteld, het zogenaamde profiling. Ik geloof dat dit onderwerp ook in het bezoek van maandag aan de orde is geweest. De meerwaarde valt mede uit de buitenlandse resultaten af te leiden; daarom heb ik de Kamer het stuk van mevrouw Hillier ook toegestuurd.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Ik heb toch nog even een toelichtende vraag. De minister zegt dat er op basis van tendensen, van profiling wordt gewerkt. Wat is nu het fundamentele verschil met datamining? In het Verenigd Koninkrijk gaat het niet om een bepaalde groep, maar men probeert op tendensen te zoeken. Ik vind dat dit heel dicht tegen datamining aanschurkt.

Minister Hirsch Ballin: Datamining is het op een geautomatiseerde manier ontdekken van toevallige patronen en relaties in grote hoeveelheden eveneens willekeurig verzamelde gegevens. Daarvoor zijn speciale zoekprogramma’s ontwikkeld, waarmee eenvoudig op allerlei manieren kan worden gezocht naar verborgen trends en verbanden in een groot aantal beschikbare gegevens en gegevensbestanden. Het is duidelijk dat een onbeperkt gebruik van de mogelijkheden die datamining zou bieden, ook in mijn opvatting niet toelaatbaar is uit het oogpunt van rechten van de burger. Het PNR-voorstel dat er nu ligt, maakt het niet mogelijk om te dataminen en moet dat naar mijn oordeel ook niet gaan doen. Het voorstel maakt dataprofiling wel mogelijk, waarbij wordt gebruikgemaakt van risicoprofielen om opsporing en toezicht gericht te laten plaatsvinden. Dat is effectiever, efficiënter en minder belastend. Het ontziet de belangen van de bonafide burgers. Dat kan ook op andere terreinen van nut zijn. Op het vlak van de criminaliteitsbestrijding kan men bijvoorbeeld kenmerken van uiteenlopende delicten in kaart brengen en zo een profiel opstellen van de werkwijze van criminelen of criminele groeperingen. Ik verwijs ook naar de bepalingen in het Tsjechische conceptbesluit, waarin op een aantal plaatsen sprake is van tendensen vastleggen. Dat betekent dataprofiling en geen datamining.

De heer De Wit heeft gevraagd of het daarvoor nodig is om gegevensbestanden te hebben die zo omvangrijk zijn als hier aan de orde is. Dat is nodig omdat niet op voorhand te zeggen is wie met welke bedoelingen op reis gaat. Ook heeft de heer De Wit gevraagd of er zwarte lijsten worden gemaakt. Dat is niet het geval. Er worden wel risicoprofielen gemaakt. En als er iemand is van wie een relatie bekend is met terroristische activiteiten of zware criminele activiteiten in de zin van dit kaderbesluit, dat dus aansluit bij het Europees aanhoudingsbevel, dan moet daarnaar uiteraard nader worden gekeken. Dan vindt een nadere beoordeling plaats.

De vraag van de heer Çörüz welke delicten eronder vallen, heb ik al beantwoord.

De heer Heemelaar heeft gevraagd naar de meerwaarde van het voorstel voor de terrorismebestrijding. Dat is, zoals gezegd, een van de doelstellingen en niet de enige. Van belang is dat de PNR-gegevens complementair zijn ten opzichte van andere gegevens. Het belang wordt bepaald door de combinatie met gegevens uit API. PNR-gegevens kunnen zeer nuttig zijn voor het verkrijgen van extra informatie over lopende onderzoeken, bijvoorbeeld de eerdere reisbewegingen van een verdachte, maar kunnen ook helpen om niet eerder gekende terroristen te onderkennen die in verbinding staan met reeds van terrorisme verdachte personen. Dan kan blijken dat zij in contact staan met bekende verdachten van terroristische activiteiten, bijvoorbeeld doordat zij hetzelfde telefoonnummer opgeven, dezelfde creditcard gebruiken of deel uitmaken van hetzelfde reisgezelschap.

Ik geef een voorbeeld, mede naar aanleiding van de vragen van mevrouw Kuiken, maar ik verwijs ook naar de brief van Meg Hillier. Eind 2008 was er op Schiphol een actie ter bestrijding van kinderporno. Dat valt onder zware criminaliteit. Door handmatige toepassing van voor deze actie vastgestelde risicoprofielen op passagiers van een beperkt aantal geselecteerde vluchten uit de risicolanden, kon een verdachte worden aangehouden die in het bezit bleek van kinderporno. Indien daarvoor gebruik kan worden gemaakt van PNR-gegevens, kan de bestrijding van een fenomeen zoals kinderporno intensiever en breder worden aangepakt. Ook uit de informatie van landen die al gebruikmaken van PNR-gegevens, zoals het Verenigd Koninkrijk, de Verenigde Staten, Zuid-Korea, Canada en Australië, kan worden geconcludeerd dat successen worden geboekt ten aanzien van de bestrijding van zware criminaliteit. Ik verwijs nogmaals naar de brief.

De heer Çörüz vroeg naar de reikwijdte. Lidstaten vinden het wenselijk om gegevens op te nemen bij internationale vluchten ook als reizigers een tussenlanding maken of overstappen in een andere lidstaat. De lidstaten aan beide uiteinden van de overstap of de tussenstop zijn daarbij betrokken. De Koninklijke Marechaussee heeft het afgelopen jaar op Schiphol meerdere drugskoeriers aangehouden nadat bleek dat zij een zeer onwaarschijnlijke doorvlucht hadden. Deze methode werd gebruikt om personeel dat werkzaam was in de bagagekelder in de gelegenheid te stellen om op een geschikt moment de drugs van de luchthaven af te brengen. Dat willen wij niet en dat hebben wij ook besproken in het kader van de veiligheidsmaatregelen op de luchthaven. Het is dus goed dat dat kon worden onderkend. Wij zijn op dit moment geen voorstander van het meenemen van interne EU-vluchten in het besluit. Daarin speelt de afweging van moeite tegen belang een rol. Veel vluchten boven het EU-grondgebied zijn puur intern van aard. Om die reden achten wij de gemaakte afbakening goed.

De heer Çörüz vroeg ook waarom het ontbreekt aan systematische samenwerking met de overige EU-lidstaten. Ook in andere EU-lidstaten is de uitwisseling en de bevraging van PNR-gegevens zeer arbeidsintensief. Dat hindert een effectieve samenwerking. Ook een gebrek aan standaardisering staat een effectieve samenwerking tussen de lidstaten in de weg. Ik bevestig de heer Çörüz dat wij daar graag verandering in aanbrengen.

Een van de taken van de PIU’s is het doorgeven van de resultaten van de risicoanalyses aan de bevoegde lidstaten. Uiteraard kunnen ook de bevoegde autoriteiten van derde landen belang hebben bij PNR-gegevens of risicoanalyses. Daarom voorziet het conceptkader in het besluit in de mogelijkheid tot informatie-uitwisseling met derde landen, onder de voorwaarde van de waarborgen die in het besluit zijn omschreven. Dit mede in antwoord op de vraag van de heer De Wit.

De vraag van de heer Çörüz naar de positieve resultaten in de Verenigde Staten, Canada en Australië heb ik gedeeltelijk al beantwoord. Zij hebben die ervaringen ook met ons en de andere lidstaten gedeeld in de Brusselse raadswerkgroep. Van de collega-diensten weet de Koninklijke Marechaussee dat het vaak gaat om vormen van zware criminaliteit zoals mensenhandel en drugshandel. Ik heb geen concrete informatie over of de diensten daarbij gebruik hebben gemaakt van gevoelige informatie. Wat wij bepleiten en acceptabel achten, moet aan het vereiste op het punt van die gevoelige gegevens voldoen.

De heer Pechtold vroeg naar de stand van zaken met betrekking tot de PNR-overeenkomst EU-VS. De vaste commissie voor Justitie heeft op 25 november verslag uitgebracht. De verzending van de nota’s naar aanleiding van het verslag is bijna geschied.

Er is op dit moment nog geen precies zicht op de kosten. De gezamenlijke investeringen over een periode van vijf jaar bedragen 615 mln.; voor personeel- en onderhoudsystemen is ongeveer 375 mln. nodig. Als deze kosten gelijkelijk zouden worden verdeeld over de lidstaten, dan zou dat neerkomen op 7 mln. per lidstaat. Ik denk echter dat een andere verdelingsformule wordt voorbereid. Wij zullen dat iets beschaafder moeten doen dan gelijkelijk delen door 27.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Kunnen wij deze informatie ook op schrift krijgen en dan wat meer in detail uitgewerkt? Ik zie dan graag niet alleen de investeringskosten maar ook de exploitatiekosten en wat voor wiens rekening komt.

Minister Hirsch Ballin: Dat hangt uiteraard af van de verdere uitwerking. Per versie van het ontwerpkaderbesluit moet daarvan als het ware een herberekening worden gemaakt. Op het moment dat wij zo’n voorstel voorleggen, zorgen wij ervoor dat zo’n kostenberekening erbij zit.

Nadere gedachtewisseling

De heer Çörüz (CDA): Voorzitter. De CDA-fractie ziet de passagiersgegevens als een hulpmiddel in de strijd tegen terrorisme en zware criminaliteit. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen. Een aantal niet onbelangrijke vragen bleef echter liggen. Allereerst moet met de gegevens gewerkt kunnen worden. Een organisatie die daarmee aan de slag moet kunnen gaan, is de Koninklijke Marechaussee. Tijdens de briefing is tegen ons gezegd dat er 800 dossiers liggen en dat aan verzoeken uit het buitenland niet zomaar tegemoet gekomen kan worden. Dat gaat niet altijd gemakkelijk. Komt dat door een gebrek aan mensen of door andere zaken? Ik wil graag alsnog een antwoord op die vraag.

Ik heb net als andere leden vragen gesteld over het doorgeven van informatie aan derde landen en het niveau van bescherming. Ik hoor daarop graag nog een reactie.

Waar kan ik als betrokkene terecht met een bezwaar? Ik zeg tegen de heer Pechtold dat dit geen obligate vraag is. Mijn fractie is hierin serieus geïnteresseerd. Als ik als betrokkene bezwaar wil maken tegen wat er in mijn dossier staat, waar moet ik dan aankloppen? Hoe gaat dat werken?

Ik kom tot slot toch nog op de interne vluchten. Ik heb concreet het voorbeeld gegeven van een groep Somaliërs die vanuit de Oekraïne naar Amsterdam komt. Als hij slechts een tussenstop maakt in de Oekraïne en doorvliegt naar Amsterdam, dan valt hij onder het PNR-regime. Als die personen echter langere tijd in de Oekraïne verblijven en dan pas doorvliegen, vallen zij daar niet onder. Als mogelijke bezoeker van Amsterdam zou ik dan wel weten welke keuze ik moest maken. Ik begrijp het als de minister zegt dat het systeem nu nog niet waterdicht is, maar dan moet het dat later wel worden. De minister houdt het echter erg ver van zich af.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Hij was rap. Voor mij geldt ook dat ik even de tijd nodig heb om alle informatie die wij hebben gehad, te verwerken. Op twee punten wil ik graag wat meer verduidelijking. Ik zie een aantal knelpunten waar de Koninklijke Marechaussee tegenaan loopt. Het gaat dan om de van-deur-tot-deur-vluchtinformatie. De minister stelde zelf dat het handig kan zijn om te weten wie met wie contact heeft; dat is af te leiden aan de hand van creditcardgegevens en dergelijke. Stel dat de Koninklijke Marechaussee de indicatie heeft dat er iets met een bepaalde persoon aan de hand is, wat is dan in de huidige opsporingstechnieken de belemmering die dat moeilijk maakt? Wat rechtvaardigt PNR?

Mijn volgende vraag is hieraan gerelateerd. Zijn alle PNR-gegevens nodig om het doel te bereiken waarvan de minister zegt dat het gehaald moet worden? Sommigen vragen zich af of alle PNR-gegevens nodig zijn, en daar ben ik gevoelig voor. Ik begrijp nog steeds niet waarom homoseksualiteit, wat af te leiden is uit bepaalde gegevens, of religie, wat af te leiden is uit halal eten, van invloed is op opsporingstechnieken.

De heer Heemelaar (GroenLinks): Voorzitter. Ik sluit direct aan op het laatste onderwerp. Als ik de minister goed heb begrepen, sluit hij niet helemaal uit dat dit soort elementen opgevraagd wordt omdat die informatie van belang is. Ik denk dan inderdaad aan seksuele gerichtheid en religie. Kan de minister een concreet voorbeeld geven van een zaak waarin het noodzakelijk bleek om dergelijke gegevens te achterhalen in relatie tot crimineel gedrag? Dan wordt misschien ook de bescherming van de burgers concreter.

In eerste termijn heb ik gezegd dat ik aan het werkbezoek de indruk overhield dat het verstandig zou zijn om veel meer activiteiten te verplaatsen naar het moment voor het vertrek van een vlucht. Nu investeren douane en marechaussee in informatievergaring tijdens de vlucht, zodat mensen gearresteerd kunnen worden op het moment van de landing op de plaats van aankomst. Het zou veel zinniger zijn om dat te verplaatsen naar voor het vertrek. Daarmee worden ook bepaalde terrorismerisico’s voorkomen. Bovendien is het kwetsbaar om al die persoonlijke gegevens rond te sturen. Als het accent wordt verlegd naar controle voorafgaand aan vertrek, wordt dat ook een beetje voorkomen.

De heer De Wit (SP): Voorzitter. De minister heeft niet geantwoord op de vraag die ik gesteld heb over de rechtsbescherming. Waartegen kan men in beroep gaan? Krijgt de passagier zicht op de analyse die ten grondslag ligt aan de handeling die ten opzichte van hem wordt verricht? Weet de passagier wat er aan de hand is, of moet hij in het wilde weg bezwaar maken tegen de opslag van zijn gegevens?

Op het punt van de bescherming van gegevens heb ik het voorbeeld gegeven van de derde landen. Ik herhaal mijn woorden, want het is niet duidelijk geworden. Wie zijn de derde landen? In principe kan dat elk land zijn, tot in de verste uithoeken van de wereld. Hoe weten wij zeker dat die derde landen hetzelfde niveau van bescherming hanteren als het niveau dat de landen in Europa voorstaan? Het kaderbesluit dat daarover gaat, is in elk geval niet toereikend omdat het niveau onvoldoende is. Zelfs Europese autoriteiten, waaronder de privacyautoriteit, hebben dit opgemerkt. Wat is de garantie dat derde landen daarmee op een fatsoenlijke manier omgaan? Als dat niet zeker is, moeten wij het dan wel doen?

In artikel 11 van het ontwerpkaderbesluit wordt verwezen naar artikel 3. Dat betekent dat per individueel geval gekeken kan worden naar privégegevens als seksuele geaardheid, het lidmaatschap van een politieke partij, vakbond, of wat dan ook. Die gegevens blijven beschikbaar en kunnen daarna gewist worden. Dan moet er wel een beoordeling hebben plaatsgevonden. Ik hoop dat de minister duidelijk kan maken wat er gebeurt met die heel gevoelige gegevens. Worden die opgeslagen? Als deze gewist worden, dan zijn zij eerst opgeslagen en kunnen zij een heel eigen leven gaan leiden.

Wie is verantwoordelijk voor de PIU, de unit die gaat over de opslag en het bewaren van de passagiersgegevens? Wie is daar uiteindelijk op aan te spreken? Is dat de minister van Justitie?

Ik moet een correctie doen in mijn betoog in eerste termijn. Via het CBP kregen wij een advies toegestuurd van de privacyautoriteit in Brussel. Ik heb dat net verkeerd gezegd. Dat advies bleek te stammen uit 2007. Ik heb toen het college gebeld en gevraagd naar een recenter advies. Dat bleek er niet te zijn. Het college had ook geen andere opvatting dan die uit 2007 en kende de tekst die wij hier hebben liggen niet. Ik verzoek de minister daarom om dat advies alsnog te vragen opdat de Kamer daar de beschikking over krijgt.

De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording maar merk ook op dat wij elementair van mening verschillen. De minister gaat nog steeds mee in de sfeer dat terrorisme de grootste bedreiging is en dat veiligheid op dat gebied volledig maakbaar is. Er wordt van alles bijgehaald aan gevoelens eromheen, van andere criminaliteit en van overtredingen, om dat te ondersteunen. Inmiddels moeten wij in de Kamer discussiëren over de vraag of wij dit allemaal wel willen; willen wij een dergelijke grote inbreuk op onze privacy om een extra instrument te creëren om terrorisme tegen te gaan? Aan die elementaire discussie komen wij niet toe, omdat wij elke keer met de minister praten over uitvoeringszaken. Ik maak daar bezwaar tegen maar er wordt onverdroten doorgegaan op de ingeslagen weg.

Ik heb de minister gevraagd – het kaderbesluit bescherming persoonsgegevens derde pijler is immers nog niet van kracht – of hij het met mij eens is dat EU-PNR niet van kracht zou mogen zijn zonder dat de dataprotectie goed geregeld is. Zouden wij hier niet een halt aan moeten toeroepen totdat het kaderbesluit bescherming persoonsgegevens derde pijler goed geregeld is?

Ik heb van de minister ook niet gehoord hoe Europa denkt al deze gegevens op te slaan. Ik zou de technische details daarvan graag eens in een brief zien. Wat is de stand van zaken technisch? Zijn daarover rapporten beschikbaar? Is er onderzoek naar gedaan? Daarmee is toch helemaal geen ervaring opgedaan? Hoe gaat de minister daarmee om? Hoe zorgen wij ervoor dat die gegevens over vakbondlidmaatschap, het zijn van vegetariër, seksualiteit en noem maar op, er straks adequaat worden uitgefilterd? Seksualiteit zit er gewoon tussen en dat moet vaker gezegd worden. In de gegevens staat straks of iemand homoseksueel is of niet. Dat is een schande. Waar kan iemand beroep aantekenen? Kissinger wist al niet wie hij in Europa moest bellen en als Europese burger weet ik het straks helemaal niet.

De heer Teeven (VVD): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Ik heb in eerste termijn een zeer genuanceerde bijdrage van collega Pechtold gehoord. Nu dreigt het een beetje door te slaan want de VVD-fractie heeft toch echt van de minister begrepen dat informatie over seksualiteit en homoseksualiteit juist niet in die gegevens worden opgenomen. Ik hoor graag nog van de minister hoe het precies zit. Klopt wat er in de stukken staat, of zit het toch anders?

Ik mis de beantwoording van mijn vraag over Richtlijn 9546. Is de bescherming in het kader van Richtlijn 9546 niet het meest gediend bij het in één keer invoeren van het nieuwe systeem door alle 27 lidstaten tegelijk? Is het niet onwenselijk dat de invoering van de PNR-gegevens in Europa in twee tempo’s gebeurt?

Het is jammer dat collega Pechtold niet aangeeft of de D66-fractie vindt dat de zware criminaliteit en andere, ernstige, vormen van financieel-economische criminaliteit ook onder het kaderbesluit zouden moeten vallen. Wat is hierover eigenlijk het standpunt van de D66-fractie?

De voorzitter: Is dit een interruptievraag of niet? Ik laat aan de heer Pechtold over of hij antwoord wil geven.

De heer Pechtold (D66): Voorzitter, u rekt de vergadermethode wat op, maar ik ben altijd voorstander van vernieuwend voorzitterschap. Ik heb graag vanaf de start duidelijk waarvoor men zich inzet. Dit voorstel is gestart vanuit het gevoel van terrorisme en het is inmiddels helemaal de verkeerde kant opgegaan. Ik zei net al dat overheden opeens over een groot aantal gegevens beschikken en dat zij daar ook andere dingen mee kunnen doen. Die omgekeerde manier van werken stuit mij tegen de borst. Ieder middel om criminaliteit tegen te gaan dat door de overheid aan mij als parlementariër wordt voorgelegd, beoordeel ik graag op de eigen merites. Ik heb nu echter het idee dat over privacyzaken gerauscht wordt alsof het niets is, terwijl technisch nog niets duidelijk is. Er is zelfs nog geen elementaire discussie over nut en noodzaak gevoerd. Zolang die er niet is geweest, zit ik gewoon bij de rem.

Minister Hirsch Ballin: Voorzitter. Ik begin met het punt van de gevoelige gegevens. Natuurlijk vindt er geen registratie plaats van seksuele geaardheid of seksuele gerichtheid. Het gaat om de vraag wat er moet gebeuren met gegevens waaruit dat is af te leiden. De heer Pechtold noemde in een eerder overleg de mogelijkheid dat iemand deelneemt aan een bepaald roze congres of zoiets. Daarvoor geldt het strikte regime, waarmee wij trouwens nog niet hebben ingestemd omdat wij de striktst mogelijke benadering voorstaan. Het voorstel van het Tsjechisch voorzitterschap beweegt zich op dat punt in de goede richting. Ook in het Europees onderhandelingsproces zijn wij zeer terughoudend en zeer gericht op bescherming van gegevens waaruit indirect iets kan worden afgeleid. De heer Pechtold moet echt niet de indruk wekken dat wij instemmen met een registratie op seksuele gerichtheid. Daar is geen sprake van.

De heer Pechtold (D66): Ik wil het allemaal best geloven, maar hoe zorg je ervoor dat die zogenaamde «bijvangst» aan gegevens, bijvoorbeeld de keuze voor vegetarisch of halal eten in het vliegtuig, voor de poort wordt weggefilterd in plaats van dat die in het systeem terechtkomt? Kunt u mij garanderen dat dit gebeurt? Zolang dat niet het geval is, vind ik dat dergelijke gegevens niet langs de poort van het grote vat van hooiberg mogen gaan.

Minister Hirsch Ballin: Ik heb een en andermaal, ook in eerdere overleggen, duidelijk gezegd wat onze inzet is in dat proces. Omdat wij vooralsnog met niets akkoord gaan, zullen wij tot de uiteindelijke beoordeling komen mede aan de hand van de uitkomsten op dat punt.

De heer Pechtold (D66): Is het dan niet erg dat u na jaren nog steeds niet kunt garanderen dat er een systeem wordt gemaakt dat dit uitsluit. U spreekt over het eindplaatje, maar ik moet als controleur al maanden en jaren met u mee en echt tegenhangen. Ik begrijp wel dat dat soms irriteert en dat u soms zegt dat ik overdrijf. Ik moet echter wel overdrijven, omdat ik bij u en in Europa niet de urgentie voel van het bouwen van een systeem waarin dat uitgesloten is. U zegt het nu nog niet, terwijl ik er in tweede termijn weer om gevraagd heb. U zegt:«Nee, wij gaan daar uiteindelijk niet mee instemmen.» Waar moet ik het vertrouwen vandaan halen dat de andere lidstaten het op onze wijze, volgens de manier die u zegt voor te staan, zullen doen? Ik heb daarvoor geen enkele garantie.

De heer De Wit (SP): Voor mij ligt de tekst van januari 2009. Daarin staat dat PNR-gegevens waaruit de seksuele geaardheid van iemand kan worden afgeleid, uitsluitend per geval verwerkt worden. Daarbij staat: « ... mits aan de volgende voorwaarden is voldaan ...». Daarna wordt verwezen naar artikel 3.3 waarin de beoordeling van de gegevens is vastgelegd. Er wordt dus wel naar gekeken, maar de vraag is wat er dan met de gegevens gebeurt. De gegevens waaruit bijvoorbeeld de seksuele geaardheid kan worden afgeleid, zijn voorhanden. Daar wordt naar gekeken. Ze worden verwerkt, en dan?

Minister Hirsch Ballin: De heer De Wit geeft het goed weer. Dat beantwoordt ook precies aan wat ik al in eerste termijn zei. Ik hoop dat de heer Pechtold ook wil accepteren dat het op dit moment niet gaat om het uitspreken van grote woorden, maar om het stellen van precieze regels. De heer Pechtold gaf toe, en dat waardeer ik, dat hij even wat overdreef. Er vindt geen registratie plaats op seksuele geaardheid en dat bepleit ook niemand. De heer Pechtold stelt aan de orde, en daar heeft hij bij mij ook gehoor voor gevonden, dat wij zeer behoedzaam moeten zijn met gegevens waaruit indirect iets valt af te leiden. Laat ik er een ander voorbeeld naast leggen. Als het gaat om een bijeenkomst in de sfeer van pedofilie en kinderpornografie en er gegevens zijn waaruit het reisdoel blijkt, dan moeten wij om de enkele reden dat daaruit iets valt af te leiden over de seksuele geaardheid – dat is een breed begrip – onszelf er niet toe veroordelen om relevante gegevens voor de bestrijding van zoiets ernstigs als seksueel misbruik van kinderen niet te gebruiken. Wij moeten op dit punt precies zijn.

De heer Pechtold (D66): Voorzitter, ik maak hier bezwaar tegen. In alle stukken staat «terrorisme». Nu wordt degenen die opkomen voor privacy met een omweg het gevoel gegeven dat zij iets voelen voor kinderporno. Ik maak daar bezwaar tegen. Maakt u dan een aparte regeling. Ik verdedig hier de privacy maar onder het mom van terrorisme wordt gesuggereerd dat, als ik het niet toesta, ik ook kinderporno mogelijk maak. Weer wordt het voorbeeld van kinderporno genoemd. Een terrorismemaatregel die vanaf 2001 van kracht is, wordt aan een dergelijk gevoelig thema gerelateerd. De minister kan niet uitsluiten dat die gegevens bekeken worden – hij zegt het zelf – en dat die apart gelegd worden. Zitten zij dan in of buiten het systeem? Kinderporno is vreselijk, maar ik kom hier op voor privacy.

Minister Hirsch Ballin: Ik heb in het begin van mijn antwoord in eerste termijn al gezegd dat ik opkom voor privacy en voor het optreden tegen ernstige vormen van criminaliteit. Ik citeer nogmaals met instemming de heer Pechtold die zegt dat wij deze discussie op geen enkele manier met grote woorden dienen, zeker niet als deze met stemverheffing een ander in de mond worden gelegd.

De heer Pechtold (D66): Zolang wij er niet eens in slagen om mensen uit Brazilië te krijgen die gewoon veroordeeld zijn voor kinderporno, zal ik u een beetje opjagen om iets aan kinderporno te gaan doen. U gebruikt het argument van kinderporno in relatie tot een terrorismemaatregel en daar maak ik bezwaar tegen. Ik werp verre van mij dat degenen die op dit moment proberen om de privacy op een goede, ordentelijke manier in de techniek en in alle zaken goed te regelen, elke keer op een hoop worden gegooid met kinderporno.

De heer Teeven (VVD): Laat ik het wat concreter maken. Kan de minister de Kamer antwoord geven op de concrete vraag of wij dataprofielen gaan maken waarin homoseksualiteit wordt opgenomen? Staat de overeenkomst van 2009 dat toe? Als de minister zegt dat er wordt gekeken naar het individuele geval en dat bij concrete strafbare feiten verdachten worden gezocht, dan kan ik mij het antwoord van de minister voorstellen. Als hij zegt dat er een probleem is in de Oekraïne met kinderporno en dat er een dataprofiel wordt gemaakt waarin homoseksualiteit een gegeven is op grond waarvan mensen op Schiphol worden gecontroleerd, dan wil de Kamer dat nu graag weten. Ik denk dat dat het probleem is van collega Pechtold. Misschien kan de minister daar concreet op antwoorden. Dat is ook voor mijn fractie een heel aangelegen punt.

Minister Hirsch Ballin: Het antwoord op de eerste vraag van de heer Teeven is nee. Ik dank hem voor zijn precieze vraag. In reactie op de heer Pechtold merk ik op dat dit kaderbesluit gaat over het gebruik van gegevens ter bestrijding van terrorisme en zware criminaliteit. Ik geef op het punt van de bestrijding van zware criminaliteit realistische voorbeelden. Over alles wat de heer Pechtold er verder bijhaalt over Brazilië en dergelijke merk ik op dat hij weet hoe snel en effectief wij hebben gehandeld naar aanleiding van de Braziliaanse affaire. Als hij op dit punt aan onze zijde staat, dan zie ik hem ook graag aan onze zijde bij de bestrijding van andere vormen van zware criminaliteit.

De heer De Wit (SP): Voor alle duidelijkheid: er wordt dus niet geregistreerd dat mijnheer X homoseksueel is?

Minister Hirsch Ballin: Nee, natuurlijk niet.

De heer De Wit (SP): Alleen in het geval van het voorbeeld dat u noemde, dus dat hij naar een congres gaat, wordt het reisdoel in verband gebracht met een mogelijke verdenking of een mogelijk feit waarop men zoekt?

Minister Hirsch Ballin: Ja.

De heer Çörüz heeft gevraagd naar het arbeidsintensieve karakter van de dossiers waarin PNR-gegevens een belangrijke rol hebben gespeeld. Het verkrijgen van de PNR-gegevens is inderdaad zeer arbeidsintensief; omdat de luchtvaartmaatschappijen de gegevens maar kort bewaren, zijn zij vaak niet meer voorhanden. In het PNR-systeem beschikt de opsporing over historische PNR-gegevens waarin bij concrete verdenking gericht gezocht kan worden naar informatie die verder van belang is. Dat is inderdaad het praktische belang waar de heer Çörüz naar vroeg toen hij sprak over het arbeidsintensieve karakter van het handmatig verwerken. Aan de hand van die automatische gegevens kan doeltreffend worden gewerkt.

De heer Çörüz (CDA): De KMAR heeft 800 dossiers, krijgt een verzoek en moet vervolgens soms met een briefje naar een officier om toestemming te vragen. Daaruit concludeer ik dat men soms ook nee moet verkopen. Het verzamelen is één, maar het voldoen aan de vraag is twee. Het is wel mooi om het te verzamelen, maar als er niet kan worden doorgepakt, wat heb je er dan aan? Waar zit het probleem?

Minister Hirsch Ballin: Daarom wordt er gewerkt aan dit voorstel, zodat het wel kan, onder inachtneming van de daarvoor geldende voorwaarden en waarborgen.

De heer De Wit heeft gevraagd naar het toepasselijke beschermingsregime van de beroepsmogelijkheden. Het hangt af van de gegevens waar het precies om gaat. Als het voorstel wordt aangenomen, dan zijn voor de PNR-gegevens vier gegevensbeschermingsregimes van toepassing. Zolang de PNR-gegevens uitsluitend worden verwerkt door luchtvaartmaatschappijen die hun activiteiten verrichten in de EU ten behoeve van de eigen doeleinden is Richtlijn 9546 EG van toepassing. Zodra de gegevens door de luchthavenmaatschappij aan de PIU worden overgedaan en uitsluitend binnen de PIU worden verwerkt, gelden de regels van het ontwerpkaderbesluit die nu te vinden zijn in de artikelen 11, 11a. tot en met 11i. en 12. Als de gegevens mede betrekking hebben op internationale vluchten die de Europese Unie verlaten naar een derde land dat zelf ook krachtens de wetgeving vordert dat PNR-gegevens ter beschikking worden gesteld, gelden de in de desbetreffende regeling of het verdrag genoemde regels voor de gegevensbescherming. Zodra de PIU-gegevens ter beschikking worden gesteld aan andere PIU’s of derden of indirect aan de competent authorities gelden de regels van het kaderbesluit dataprotectie van november vorig jaar. Afhankelijk van de lidstaat die het betreft, kunnen ook nog nationale regels gelden die een zwaarder niveau van gegevensbescherming inhouden. In Nederland geldt bijvoorbeeld de Wet politiële en justitiële gegevens en de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten.

De heer Çörüz stelde nog een vraag over de vluchten binnen de EU. Deze vallen buiten de huidige opzet, maar dat is niet einde van het verhaal. Terecht stelde hij de vraag van de geknipte reisbeweging. Het zou te veel omvatten om dat punt in dit kaderbesluit mee te nemen. Ik ben het er uiteraard helemaal mee eens dat wij dat punt ook in de toekomst in het oog moeten houden.

Gegevens worden bewaard door de informatie-eenheid. Zij moeten daar worden gewist. Dat betekent dat zij dan echt weg zijn. Voor doorgegeven gegevens geldt het regime van de desbetreffende instantie. De verstrekking aan derde landen kan uitsluitend plaatsvinden ter bestrijding van terrorisme of zware criminaliteit en alleen als het ontvangende land een adequaat niveau van dataprotectie kent. Het derde land mag dus niet doorverstrekken aan andere derde landen. Dat hoort bij de eisen die worden gesteld aan de bescherming.

De heer Teeven (VVD): Ik herinner u aan mijn vraag over Richtlijn 9546. Is het vanuit de EU niet raadzaam dat alle lidstaten tegelijkertijd verder werken aan het PNR-systeem in plaats van in twee tempo’s? Dringt Nederland er in internationaal verband op aan dat alle 27 lidstaten tegelijk met het nieuwe systeem verder gaan vanuit het oogpunt van rechtsbescherming?

Minister Hirsch Ballin: Ja, dat zou zeker wenselijk zijn. Er is echter een mogelijkheid dat wij verder gaan dan de vorm van rechtsbescherming. Als wij nu bepleiten om dat niet te doen, dan zouden wij een stap terugdoen op het punt van de gegevensbescherming. Dat lijkt mij geen goede stap.

De heer Pechtold (D66): Het kaderbesluit bescherming persoonsgegevens derde pijler is nog niet van kracht. Bent u het met mij eens dat EU-PNR niet zou mogen worden ingevoerd zolang die dataprotectie niet goed geregeld is?

Minister Hirsch Ballin: Het kaderbesluit is vastgesteld in november. Het ontwerpkaderbesluit verwijst daarnaar en zal pas van kracht kunnen worden op het moment dat het mede onderliggende kaderbesluit persoonsgegevens in werking is getreden. Het antwoord op die vraag is dus ja.

De heer De Wit (SP): Moet ik nu zelf naar mijnheer Hustinx vragen?

Minister Hirsch Ballin: Sorry, ik heb de vraag beide keren gehoord maar niet beantwoord. Excuus. Het meest recente stuk is dat van januari. Daar hebben wij nog geen commentaar op van commissaris Hustinx. Hij is geen commissaris in de zin van lid van de Europese Commissie, maar hij is wel de hoge autoriteit voor de gegevensbescherming. Op het moment dat het er is, ontvangt de Kamer dat.

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie,

De Pater-van der Meer

De griffier van de vaste commissie voor Justitie,

Nava


XNoot
1

Samenstelling:

Leden: Van de Camp (CDA), De Wit (SP), Van der Staaij (SGP), Arib (PvdA), ondervoorzitter, De Pater-van der Meer (CDA), voorzitter, Çörüz (CDA), Joldersma (CDA), Gerkens (SP), Van Velzen (SP), Van Vroonhoven-Kok (CDA), De Krom (VVD), Azough (GroenLinks), Timmer (PvdA), Griffith (VVD), Teeven (VVD), Verdonk (Verdonk), De Roon (PVV), Pechtold (D66), Heerts (PvdA), Thieme (PvdD), Kuiken (PvdA), Leijten (SP), Bouwmeester (PvdA), Van Toorenburg (CDA), Anker (ChristenUnie) en Heemelaar (GroenLinks).

Plv. leden: Sterk (CDA), Langkamp (SP), Van der Vlies (SGP), Smeets (PvdA), Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA), Jager (CDA), Jonker (CDA), Roemer (SP), Jan de Vries (CDA), Weekers (VVD), Halsema (GroenLinks), Dijsselbloem (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Miltenburg (VVD), Zijlstra (VVD), Fritsma (PVV), Koşer Kaya (D66), Gill’ard (PvdA), Ouwehand (PvdD), Spekman (PvdA), Bouchibti (PvdA), Van Haersma Buma (CDA) en Slob (ChristenUnie).