Kamerstuk 22112-822

Verslag van een algemeen overleg

Nieuwe Commissievoorstellen en initiatieven van de lidstaten van de Europese Unie; Verslag van een Algemeen Overleg

Gepubliceerd: 11 maart 2009
Indiener(s):
Onderwerpen: europese zaken internationaal
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-22112-822.html
ID: 22112-822

22 112
Nieuwe Commissievoorstellen en initiatieven van de lidstaten van de Europese Unie

nr. 822
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 10 maart 2009

De vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer1 en de vaste commissie voor Europese Zaken2 hebben op 19 februari 2009 overleg gevoerd met minister Cramer van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer over:

– de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 5 februari 2009 over de kabinetsreactie op het Groenboek territoriale cohesie (22 112, nr. 792);

– de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 9 januari 2009 over administratieve lasten herziening IPPC-richtlijn (22 112, nr. 766);

– de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 13 januari 2009 over de mededeling aangaande EU-strategie slopen van schepen (22 112, nr. 768);

– de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 20 januari 2009 over de effecten van de kredietcrisis op klimaat- en energiebeleid (31 371, nr. 93);

– de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 22 januari 2009 over de richtlijn inzake nucleaire veiligheid (22 112, nr. 774);

– de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 26 januari 2009 over Europese R&D-fondsen op het gebied van duurzame energie (22 112, nr. 791);

– de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 26 januari 2009 over het verslag van de Milieuraad d.d. 4 december 2008 (21 501-08, nr. 296);

– de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 2 februari 2009 over de stand van zaken implementatie Europese richtlijnen en kaderbesluiten in vierde kwartaal 2008 (21 109, nr. 189);

– de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 3 februari 2009 over toezegging AO-Milieuraad inzake CO2 en auto’s (21 501-08, nr. 297);

– de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d.

4 februari 2009 over de richtlijn afgedankte elektronische apparatuur (WEEE) (22 112, nr. 800);

– de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 4 februari 2009 over de Richtlijn gevaarlijke stoffen in elektrische apparatuur (RoHS) d.d. 22 112, nr. 799);

– de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 4 februari 2009 over de notitie uitkomsten evaluatie implementatietrajecten (21 109, nr. 190);

– de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 10 februari 2009 over de geannoteerde agenda Milieuraad van 2 maart a.s. en het overzicht Europese wetgevingsinitiatieven (21 501-08, nr. 298);

– de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 13 februari 2009 over de uitkomsten van de onderhandelingen over klimaat- en energiepakket (31 209, nr. 73);

– de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 13 februari 2009 over de uitkomst klimaatconferentie te Poznan (31 793, nr. 4);

– de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 16 februari 2009 over de mededeling inzake klimaat-Kopenhagen (22 112, nr. 813);

– de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 16 februari 2009 over uitgaven aan klimaatadaptatie en mitigatie in ontwikkelingslanden (31 793, nr. 6);

– de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 27 januari 2009 over de richtlijn inzake benzinedampterugwinning (22 112, nr. 782).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Snijder-Hazelhoff Griffier: Lemaier

Vragen en opmerkingen uit de commissies

Territoriale cohesie

De voorzitter: Ik heet een ieder welkom, in het bijzonder de minister en de ambtenaren van het ministerie van VROM. Het eerste deel van de agenda betreft de kabinetsreactie Groenboek sociale cohesie (22 112, nr. 792).

De heer Van Leeuwen (SP): Voorzitter. Ooit is gestart met territoriale cohesie. Wat is de rol van Nederland hierin geweest? Is de term met instemming van de Kamer door Nederland geïntroduceerd op een informatie ministersconferentie? Ik vraag dit omdat ik mij niet kan voorstellen dat er anders zo veel onduidelijkheid kan bestaan. Het kabinet is tot het inzicht gekomen dat velen zich afvragen wat er eigenlijk met die term bedoeld wordt. De Europese Commissie zelf heeft geen concrete uitwerking gegeven aan het begrip, en het kabinet vindt het nu belangrijk vindt, focus aan te brengen in de breed uitgewaaierde discussie. Het kabinet steunt de wens van de Europese Commissie om het debat op te starten om meer inzicht te krijgen in het concept territoriale cohesie. Op zijn minst verwacht je dan dat de uitvinder van de term «territoriale cohesie» met een omschrijving van dat idee komt, al was het maar summier, maar de regering komt niet verder dan wat open deuren over specifieke kenmerken zoals dichtbevolkt, waterrijk, delta, laaggelegen aan de zee en diversiteit. Ondertussen gaan wij wel door met de Lissabonagenda. In 2010, dus over tien maanden, moet de Europese Unie, gebaseerd op de inmiddels failliete ideologie van de vrije markt de meest concurrerende en duurzame kenniseconomie ter wereld zijn. Welja, en de burgers mogen niets meer zeggen over het verdrag. De agenda van Lissabon was en is overigens nog steeds de onderlegger van de nota Ruimte. In het gesprek verleden week met de deskundigen is mij duidelijk geworden dat het vooral gaat om het vergroten van het concurrentievermogen, de excellente top van onze kenniseconomie, en dat het begrip weinig of niets met ruimtelijke ordening te maken heeft. Hoe ziet de minister de concurrentieslag in relatie tot de ruimtelijke ordening?

Uiteraard zijn er tal van grensoverschrijdende ontwikkelingen die gevolgen hebben voor de ruimtelijke ordening in ons land en er is helemaal niets mis met samenwerking en het uitwisselen van goede praktijken. Klimaat en energie, waarover het tweede deel van dit overleg gaat, houden zich niet aan grenzen. Maar hoe werkt dit nu? Doen wij mee aan een op de Azoren bedacht spelletje waarvan niemand de spelregels kent of regelen wij zelf het maatwerk? Graag een reactie. Hoe moet ik het pleidooi van de regering bij de vastlegging van het grondwettelijk verdrag voor een ondersteunende bevoegdheid voor ruimtelijke ordening hierin plaatsen? Is de minister het met mij eens dat ruimtelijke ordening een nationale aangelegenheid is en moet blijven?

Ook krijg ik graag antwoord op de vraag wat de minister precies bedoelt met de uitspraak dat territoriale cohesie tot stand komt doordat overheden en private partners op het gewenste schaalniveau en los van administratieve grenzen samenwerken. Wie bepaalt de schaal en hoe zit dat met de democratische controle? Volgens de heer Van Nistelrooij, aanwezig op de hoorzitting, zijn grenzen een relict uit het verleden, zij bestaan niet meer. Volgens mij zijn grenzen nog steeds de afbakening van onze democratische rechtsstaat. Hoe denkt de minister hierover?

De regering vindt het blijkbaar een probleem dat een samenwerkingsprogramma vaak nog eigen regels voor controle en verantwoording heeft, die bovendien per lidstaat verschillen. De vraag ligt dan voor de hand wat die problemen precies zijn en aan welke oplossingen de minister denkt. In dit rijtje hoort ook thuis dat territoriale cohesie de grondslag vormt voor een betere horizontale afstemming tussen beleidsvelden van de Europese Commissie en een betere verticale afstemming binnen één beleidsveld op verschillende bestuurlijke niveaus. Een mond vol! Hoe kan de minister over de grondslag spreken terwijl nog niet duidelijk is wat de term territoriale cohesie inhoudt? Volgens mij gaat de discussie daarover nu pas van start.

Er wordt in de reactie een opmerking gemaakt over initiatieven voor Europees beleid, wet- en regelgeving die bestuurlijke condities beïnvloeden zoals de regels voor openbare aanbesteding bij het voorbereiden en uitvoeren van gebiedsontwikkelingsprojecten. Over de aanbesteding op Europees niveau hebben wij het al vaker gehad. Wat is de inzet van de minister ten aanzien van de Europese aanbestedingen?

Voorzitter. Tot slot. Verleden jaar antwoordde de minister op vragen van mevrouw Spies en anderen dat de Europese Commissie consequent heeft aangegeven dat zij niet de bevoegdheden van lidstaten ter discussie wil stellen en dat wat wij doen aan territoriale cohesie beperkt is. Er lijkt nu echter een heel circus opgetuigd te worden. Kan de minister nut en noodzaak van deze gehele exercitie territoriale cohesie aangeven?

De heer Van Heugten (CDA): Voorzitter. Het doet merkwaardig aan dat de EU in een groenboek als eerste vraag stelt wat de meest geschikte definitie is van waar het over gaat. Het algemeen gevoelen in mijn fractie was dat zij daar maar een kort en simpel antwoord op kan geven: daar doet Nederland niet aan mee. Een term waarvan je niet eens weet wat het is, daar moeten wij niet aan beginnen. Wij weten echter allemaal dat het zo niet werkt, dus wij doen wel mee met territoriale cohesie, maar het is wel kenmerkend voor dit onderwerp. Waar gaat het over? Het gaat in ieder geval niet over ruimtelijke ordening, want dat wordt expliciet vermeldt. Ook wordt vermeld dat alle partijen het erover eens zijn dat dit des lidstaten is en niet van Europa. Dan is vervolgens de vraag waarom wij met de minister van VROM spreken over territoriale cohesie. Had het kabinet het niet breder moeten trekken? Moeten wij vanuit het kabinet niet de voorzet geven dat dit breder moet worden gezien? Zou voor het excelleren van gebieden niet eerder samengewerkt moeten worden met bijvoorbeeld Economische Zaken?

De heer Boelhouwer (PvdA): Als je wilt investeren in excelleren, kan de heer Van Heugten zich dan voorstellen dat daar soms grenzen bij overschreden worden? Beslissingen kunnen grensoverschrijdend zijn en invulling geven aan de ruimtelijke ordening van een gebied.

De heer Van Heugten (CDA): Dat kan ik mij voorstellen. Ik kom nog terug op wat een krachtiger definitie van territoriale cohesie kan zijn. Ik begrijp waar u heen wilt. Ik denk dat onze lijnen niet ver uiteenlopen. Het mooie van deze fase van een groenboek is dat je het nog behoorlijk kunt beïnvloeden. Je kunt proberen om de richting aan te geven waar het in jouw ogen naartoe moet. Wij vinden dat wij duidelijker dan in de reactie van het kabinet een definitie moeten geven van territoriale cohesie. Een term die tegenwoordig meer ingeburgerd raakt, is gebiedsontwikkeling. Eigenlijk komt het neer op gebiedsontwikkeling, op regio’s die zich ontwikkelen. Daaraan zijn wel degelijk aspecten van ruimtelijke ordening verbonden. Het is ook niet onlogisch dat wij met de minister voor Ruimtelijke Ordening hier zitten. Dit kan echter de verkeerde indruk wekken dat het over ruimtelijke ordening gaat en dat wij daar koste wat het kost bij moeten uitkomen. Wat ons betreft, kan de passage daarover uit de brief geschrapt worden, omdat zij de deur openzet voor meer werken op Europees niveau aan kennisuitwisseling en het ontwikkelen van ruimtelijke ordening. Ik vind dat een ongelukkige passage in de kabinetsreactie. Wat mij betreft, mag die er dus uit.

Ik kom op de schaal en de reikwijdte van territoriale cohesie. Het kabinet mag in zijn reactie duidelijker de subsidiariteit markeren. Gesteld dat territoriale cohesie op Nederlands beleid wordt geprojecteerd, waarmee kunnen wij het dan het beste vergelijken? Is dat de nota Ruimte, Pieken in de Delta of het MIRT (Meerjarenprogramma Infrastructuur, Ruimte en Transport)-achtige projectaanpak, maar dan op Europese schaal? Willen wij dat de EU een dergelijke vergelijkbare rol zal spelen? Ik denk niet dat dit het geval is. Wij zullen in de kabinetsreactie duidelijker de subsidiariteit moeten markeren en aangeven tot hoe ver de EU dit proces faciliteert en beïnvloedt. De kern van mijn betoog is dat keuzes voor ontwikkeling en de wijze waarop des regio’s moeten blijven. Regio’s maken onderdeel uit van de lidstaten. Er wordt iets gezegd over samenwerking van bestuurslagen. De sturing is echter geen zaak van Europa, maar uiteindelijk van de lidstaten zelf. Europa kan stimuleren en ondersteunen.

De heer Boelhouwer (PvdA): Het probleem is nu juist dat regio’s waarin zich belangrijke ontwikkelingen voordoen vaak grensgebieden zijn. Houdt het dan op bij de grens? Als zaken grensoverschrijdend zijn, mag Europa er dan wel iets van vinden? Ik begrijp uit uw woorden: helemaal niet.

De heer Van Heugten (CDA): Bij ruimtelijke ordening heb je direct met de grensregio’s en grensgebieden te maken. In zoverre ben ik het helemaal met u eens. Het kan echter niet zo zijn dat de Grieken of Polen zich bemoeien met de wijze waarop Nederlandse regio’s zich moeten ontwikkelen of hoe de ruimtelijke ordening in Nederland moet zijn. Ruimtelijkeordeningsbeleid is des lidstaten. Waar ruimtelijke ordening grensoverschrijdend is, zijn meestal bilaterale verhoudingen aan de orde. Veel van deze bilaterale verhoudingen hebben niet expliciet het Europese Unie-vignet of het Europese Unie-beleid nodig om de samenwerking van de grond te krijgen.

De heer Van Leeuwen (SP): U zegt dat regio’s niet per se een rol van Europa nodig hebben, ook omdat er bilaterale contacten zijn. Helemaal niet of is het wel mogelijk?

De heer Van Heugten (CDA): U loopt enigszins vooruit op mijn bijdrage. Er is door mijn collega Schinkelshoek een motie ingediend over de effectiviteit van onze rijksdiensten om grensoverschrijdende samenwerking verder vanuit Nederland te sturen en daarop in te zetten. Gelet op de motie en meerdere uitingen van de Kamer is de vraag aan de minister op welke wijze territoriale cohesie ons kan helpen om ook in bilaterale zin de doestellingen te realiseren.

Voorzitter. Kan nader worden toegelicht wat bedoeld wordt met een territoriaal impact assessment? Gesteld wordt dat Europees beleid meer regionaal gefocust en getoetst moet worden. Gesteld dat er ten aanzien van de richtlijn Luchtkwaliteit al territoriaal cohesiebeleid gevoerd werd, zou dit kunnen betekenen dat die richtlijn een meer regionale component had gekregen, met bijvoorbeeld een normstelling die meer op regio’s was afgestemd? Moet ik dat onder een territoriaal impact assessment verstaan?

Tot slot. Het is overduidelijk dat Nederland ten aanzien van gebiedskenmerken maar één belangrijk territoriaal kenmerk heeft, namelijk het gevecht met en tegen het water. Nederland is een delta; een geweldig gebiedskenmerk. Wij zijn een regio die er op Europese schaal toe doet. Er zou niets mooier zijn dan dat de Europese Unie stimuleert dat ook de Nederlandse regio, de Nederlandse delta goed kan excelleren in het kader van de Lissabonagenda, en dan met name in het gevecht met en tegen het water. Is de kabinetsreactie zodanig geschreven dat wij voor ogen hebben dat er de komende tien, twintig jaar de nodige miljarden uit Europa voor onze Nederlandse nieuwe deltawerken komen? Kan Europa op het punt van territoriale cohesie dat gebiedskenmerk van Nederland mee ondersteunen in het kader van «de Nederlandse regio doet ertoe in Europa en moet sterk kunnen excelleren»? Is de kabinetsreactie ook vanuit die gedachte geschreven en daarop voldoende toegespitst?

De heer Boelhouwer (PvdA): Voorzitter. Het lijkt ontzettend saai, territoriale cohesie. Weinig mensen kunnen zich er iets bij voorstellen. Toch is het een van de interessantste ontwikkelingen waar wij in Europees verband de komende jaren mee te maken zullen krijgen. Territoriale cohesie doorbreekt namelijk het eenheidsdenken waarin Europa eigenlijk nooit kiest. Het zegt eigenlijk altijd: de regels moeten voor iedereen hetzelfde zijn, de toepassing van de regels moet voor iedereen hetzelfde zijn en de doorwerking van de regels moet voor iedereen hetzelfde zijn. Met het verhaal over territoriale cohesie wordt Europa voor het eerst gedwongen om te kiezen. Het wordt gedwongen om aan te geven waar bepaalde kansrijke ontwikkelingen plaats kunnen vinden en andere ontwikkelingen op bepaalde plaatsen dus niet. Dat is een van de grote uitdagingen van het gehele territoriale cohesieverhaal. Als het goed wordt doorgezet, wordt het een andere wijze van werken in Europa; de regio’s krijgen meer stem en mogelijkheden dan tot nu toe.

De heer Van Heugten (CDA): Ik ben dat helemaal met u eens, maar hoe ziet u de kans dat Nederland veel steun van de EU krijgt? Ik kan mij voorstellen dat men in Brussel denkt: Nederland is vol, heeft moeite met de luchtkwaliteit, is kwetsbaar vanwege de waterpositie en de mobiliteit, want er gebeurt veel op een kleine oppervlakte, daar moeten wij maar niet te veel bijdoen; de groei in Nederland is er wel zo ongeveer uit, laten wij maar op andere regio’s inzetten.

De heer Boelhouwer (PvdA): Dat denk ik juist niet. Het is een unieke mogelijkheid om kansen die je in je land creëert, vooral op de grens met andere landen, te benutten. Dat neemt niet weg dat er af en toe nogal ingewikkelde keuzes gemaakt moeten worden, ook door het Nederlandse kabinet. In de hoorzitting werd het voorbeeld genoemd van de food concentraties in Nederland. Men wil dat graag in West-Brabant, bij Wageningen en in Venlo. De afwegingen moet ook gemaakt worden op basis van ruimtelijke ordening. Op landelijk niveau moet de beslissing worden genomen voor welke plekken wij gaan. Als dat op vier of vijf plekken in Europa wordt geconcentreerd, is het onmogelijk om te denken dat wij alleen al in Nederland drie ballen in de lucht kunnen houden. Dat heeft dan weinig te maken met het bieden van echte kansen aan een bepaald gebied.

De heer Van Leeuwen (SP): De heer Boelhouwer zegt dat de ontwikkelingen een grotere stem aan de regio’s kunnen geven, maar wie maakt in het voorbeeld van de food valleys dan uit welke regio moet worden ontwikkeld? Waar wordt in uw optiek die beslissing genomen, sprekend over territoriale cohesie?

De heer Boelhouwer (PvdA): Die zal in de eerste plaats door Nederland worden genomen. Als Nederland niet bereid is om geld ergens bij te leggen en om dus te investeren in een bepaalde ontwikkeling, in een food valley, dan zal Europa daar geen food valley van maken. Door de Nederlandse regering zal in de eerste plaats gezegd worden: put your money where your mouth is, in de meest letterlijke zin van het woord. Dat is overigens zeer toepasselijk bij de food valleys! Maar dat geldt op veel meer terreinen, zoals gezondheid en gezondheidsonderzoek. In bepaalde opzichten maakt de Universiteit van Maastricht met Aken en Hasselt en Leuven afspraken, met betrokkenheid van Philips Medical Systems uit Eindhoven. Dat kan alleen een zwaartepunt zijn als Nederland zelf bereid is om daar geld in te stoppen, dus ook in het onderzoek. Als Nederland alleen stelt: wij vinden dat wel leuk, Europa wat vind je ervan, dan kijkt Europa eerst naar de vraag hoe belangrijk Nederland het zelf vindt. Het eerste criterium wat daarbij wordt aangelegd is de mate waarin de landen die in die regio samenkomen zelf bereid zijn om ook het zwaartepunt financieel zichtbaar te maken. Alles heeft een prijs en een waarde. Je moet dat dus zelf erkennen. Eerst kiest Nederland en daarna kun je hopen en er alles aan doen om ervoor te zorgen dat Europa dan met je meekiest.

Een programma zoals Pieken in de Delta komt ineens ook in een ander daglicht te staan. Daarin is tot nu toe uitgegaan van de kansen die er in Nederland moeten zijn. In een aantal gevallen is er overlapping. Er zal een heroverweging moeten plaatsvinden. Ik ben benieuwd hoe de minister van VROM met name daartegen aankijkt. Ik ben ook benieuwd naar de wijze waarop de minister van VROM de voorwaarden wil creëren om in het ruimtelijk denken ook de keuze goed te onderbouwen. Het is dan wel geen ruimtelijke ordening, maar er zijn wel ruimtelijke aspecten aan de orde. De food valley is een prachtig voorbeeld om te testen of de instrumenten aangegeven kunnen worden op basis waarvan wordt gekozen. Doe je dat in Venlo? Dan heb je de Duitse regio dicht bij de hand. Er is ook een nieuw kassengebied ontstaan en er zijn nog mogelijkheden om kassen te bouwen. Doe je dat bij Wageningen, in de Gelderse vallei, vlak tegen de restanten van de Utrechts Heuvelrug aan, waar eigenlijk nauwelijks mogelijkheden zijn om er industrieel nog verder mee door te gaan? Of doe je het in West-Brabant, waar op dit moment een aantal suikerfabrieken staan waarbij je je kunt afvragen wat daar in de toekomst moet gebeuren doen, nu gewone suiker niet meer nodig is. Ik vind het interessant als de minister over dat type keuzes iets kan zeggen.

Nogmaals, ik vind het een uitdaging voor Europa. Ik ben dan ook enigszins verbaasd over de afwijzende reactie van de SP, die er altijd voor heeft gepleit dat Europa geen egalitair eenheidsdenken over de lidstaten uitstort, maar keuzes maakt die het land dat keuzes maakt op de goede wijze kan steunen.

Antwoord van de minister

Minister Cramer: Territoriale cohesie is een belangrijk onderwerp, maar ik begrijp dat het even wennen is. Naast sociale cohesie en economische cohesie is er nu nog een cohesie, en wel een belangrijke, namelijk territoriale cohesie. Het begrip is als concept nog wat breed. Het wordt concreter naarmate over concretere zaken wordt gesproken. Het is nog geen ingeburgerd begrip. De essentie ervan is zoals de heer Boelhouwer naar voren bracht, namelijk dat wij ons niet meer baseren op een eenheidsworst en op het uitgangspunt dat alles hetzelfde moet zijn, maar dat getracht wordt om het nationaal gebiedsgericht denken af te stemmen op en te coördineren vanuit Europa. Daarover gaat het in een notendop.

Bij beleidsontwikkeling vanuit Nederland moet beter rekening worden gehouden met de grensoverschrijdende gebiedsontwikkelingen, maar omgekeerd is het misschien nog wel belangrijker dat bij de voorbereiding van de uitwerking van Europese wetgeving nadrukkelijk rekening wordt gehouden juist met de specifieke kenmerken van een bepaald gebied. Het werkt dus naar twee kanten. Het gaat dus inderdaad niet alleen om ruimtelijke ordening, maar om integrale gebiedsontwikkeling.

De heer Van Heugten heeft gevraagd waarmee sociale cohesie vergeleken kan worden. De heer Boelhouwer noemde al Pieken in de Delta, maar ook de nota Ruimte en het MIRT. Het betreft integrale gebiedsopgaven waarin wij met elkaar keuzes maken. De heer Boelhouwer heeft gevraagd op welke wijze daaraan inhoud wordt gegeven, niet alleen in de Randstad, want daarvoor is de Randstadvisie 2040 al neergelegd, maar ook in de verschillende delen van het land. In de Randstadvisie 2040 wordt juist ingegaan op de samenhang en de integraliteit. Hetzelfde is in gang gezet voor andere delen van het land, met name de stedelijke netwerken, die soms puur nationaal bezien moeten worden, terwijl er ook met grensoverschrijdende ontwikkelingen rekening moet worden gehouden, juist om de versterking van een bepaald gebied goed in de gaten te houden. Met andere woorden: het is een praktijk die lijkt op wat de heer Boelhouwer naar voren bracht. In het EU-beleid is een integrale afweging helemaal niet zo vanzelfsprekend. Nederland is met zijn aanpak op dit gebied al een eind gevorderd.

De heer Van Heugten heeft gevraagd of het nu plotseling Europees is waarover wij het nu hebben. Nee, het is primair nationaal. Zaken worden nu niet ineens Europees geregeld. Bezien in het licht van het nationale beleid streven wij naar een betere afstemming, die zich uitstrekt over de grenzen heen. Bilateraal hebben wij wel degelijk ook te maken met samenwerkingsverbanden en gebiedsgerichte ontwikkelingen waaraan vanuit een EU-perspectief meerwaarde gegeven kan worden. De Europese Commissie heeft al een belangrijke rol in de bevordering en de ondersteuning van territoriale samenwerking. Ik wijs op het programma Interreg, een programma dat duidelijk inspeelt op samenwerking, ook tussen stroomgebieden. Ik noem ook de klimaatadaptatie. Enerzijds zijn er nationale plannen, maar sommige van de maatregelen overschrijden anderzijds de grenzen van de ontwikkelingen die wij nationaal in gang zetten. Het antwoord op de vraag van de heer Van Heugten is dat wat wij doen, primair nationaal is.

De heer Van Leeuwen vroeg of er weer een geheel nieuw circus wordt opgetuigd. Krijgt de EU plotseling allerlei bevoegdheden? Nee, zo is het niet bedoeld en ook niet opgezet. De meerwaarde is dat het een nationale aangelegenheid blijft. Wij willen niet anders dan de grenzen van onze democratische rechtsstaat respecteren. Die staan niet ter discussie. Het belang van territoriale cohesie is dat binnen het EU-beleid rekening wordt gehouden met de specifieke kenmerken van gebieden. De vraag is op welke wijze, rekening houdend met die kenmerken, EU-beleid beter kan bijdragen aan een duurzame ontwikkeling van gebieden. Bij het rekening houden met de specifieke kenmerken moeten twee zaken verbeterd worden. In de eerste plaats moet bij de ontwikkeling van het eigen EU-beleid niet alleen sectoraal worden gedacht, maar moet er ook meer aandacht komen voor de uitwerking van EU-beleid op specifieke gebieden. Het kan daarbij gaan om klimaatadaptatieprogramma’s en om wetgeving, maar het had in wezen ook voor de NSL (Nationaal Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit)-aanpak kunnen gelden. Dan hadden wij wellicht meer vliegen in één klap geslagen, want je hebt veel last van je naaste buren bij dit beleid. In de tweede plaats moeten bij een Europees regionaal beleid, zoals plattelandsbeleid en cohesiebeleid, de potentiële ontwikkelingskansen van gebieden worden meegenomen. Zij moeten beter benut worden dan tot nu. Je moet daarbij niet alleen denken aan achterstandsgebieden, want er zijn veel gebieden waar meer kracht uitgehaald kan worden als meer wordt samengewerkt en gecoördineerd. Dat betekent niet dat wij bevoegdheden overdragen. Dat is absoluut niet aan de orde. Dat geldt ook voor een ontwikkeling zoals de food valley.

De heer Van Leeuwen benadrukte dat wij niet moeten marchanderen met wat vanuit een oogpunt van subsidiariteit wel en niet gewenst is. Ik geef toe dat misschien meer dan nu in de stukken is gebeurd, afgebakend moet worden waarover wij het hebben. Een dergelijk nieuw begrip wordt pas werkende weg scherper. Wat wij ermee bedoelen is nu is al heel wat scherper dan een jaar geleden. Ik noteer het punt en zal het bij de verdere uitwerking betrekken. De heer Boelhouwer zei dat een land dat keuzes maakt op een goede wijze gesteund moet worden. Daar zijn wij ook op uit.

De heer Van Leeuwen sprak over concurrentieslag in relatie tot ruimtelijke ordening. Het is zonneklaar dat ons ruimtelijk beleid een belangrijke bijdrage levert aan de concurrentiekracht van regio’s in ons land, eventueel in samenwerking met regio’s over de grens. Dat beleid kunnen wij juist door ruimtelijk beleid versterken.

Er zijn zeker onderlinge verschillen in de EU. Het is de vraag in hoeverre die onderlinge verschillen kunnen afnemen, bijvoorbeeld op het punt van fiscale regels. Er is niet voor niets een ruimtelijk beleid in Nederland. Wij willen voldoen aan de doelen zoals geformuleerd in de nota Ruimte. Daarin staat onder andere het versterken van de internationale concurrentiepositie. Er is een samenhang tussen ruimte, economie, natuur, milieu en landschap. Daarom is het centrale element een integrale gebiedsontwikkeling gebaseerd op duurzaamheidsprincipes.

De heer Van Leeuwen sprak over de inzet van Nederland ten aanzien van aanbestedingen. De discussies hierover zijn gaande. Wij moeten het Europees aanbestedingsbeleid in acht nemen, maar daarbij niet roomser zijn dan de paus. De paus staat in dit geval voor andere landen in de Europese Unie. Uitgangspunt van beleid is natuurlijk dat wij ons eraan moeten houden.

De heer Van Heugten heeft gevraagd of de reactie is geschreven met het oog op het verkrijgen van geld voor bijvoorbeeld de Nederlandse deltawerken. Het antwoord hierop is «nee». Er mag geen vermenging plaatsvinden. Het gaat nu over een betere coördinatie, waardoor wij onze concurrentiekracht, maar ook mogelijkheden voor duurzame ontwikkeling kunnen bevorderen en versterken. Er zit dus geen financiële insteek achter. De insteek is een krachtiger gezamenlijk beleid. De Nederlandse prioriteiten op financieel gebied heeft het kabinet het afgelopen jaar neergelegd in zijn reactie op de herziening van de Europese meerjarenbegroting. Daarvoor verwijs ik ook naar eerdere AO’s met collega’s.

Ten slotte. De heer Boelhouwer heeft gevraagd hoe ik aankijk tegen grensoverschrijdende pieken. Ik heb al gezegd dat juist de inzet moet zijn om te bezien hoe je de kracht van een regio in Nederland kan versterken, mogelijkerwijs in samenwerking met een regio net over de grens. Ook bij zaken die met duurzaamheid te maken hebben, zorg je voor een goede afstemming. Het waterbeleid mag niet plotseling bij de grens ophouden, want zo werkt het ecosysteem nu eenmaal niet. Dat houdt zich niet aan grenzen.

Nadere gedachtewisseling

De heer Van Leeuwen (SP): Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik ben gedeeltelijk gerustgesteld. De discussie over de vraag of het ruimtelijkeordeningsbeleid primair een nationale aangelegenheid is en niet over de grenzen gaat, hebben wij al eerder gevoerd.

Ik heb in eerste termijn gevraagd wat de Nederlandse regering bedoelt met een pleidooi voor een ondersteunende bevoegdheid voor de ruimtelijke ontwikkeling in relatie tot het Verdrag van Lissabon. Dat staat enigszins haaks op het betoog van de minister. Kort door de bocht is het: wij zeggen hoe het moet en de Unie sluit zich erbij aan. De vraag is dan: wat gebeurt er als de Europese Unie zich niet aansluit? Laten wij ons beleid dan varen?

De minister heeft toegezegd om het verhaal nog wat scherper te maken op het punt van afbakening. Wanneer kunnen wij dat tegemoet zien? Is het de bedoeling dat de Kamer daarop nog reageert?

De heer Boelhouwer verbaasde zich over de houding van de SP, omdat wij altijd tegen eenheidsworst hebben gepleit. Wij hebben ook altijd gepleit voor nationaal houden wat je nationaal het beste kunt doen. Daarover ging mijn betoog.

De heer Van Heugten (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister voor haar beantwoording. Mijn buikpijn is toch nog niet helemaal weg. Ik hoor onder andere dat het minder om geld gaat. Laten wij wel wezen, 45%, 105 mld. van de Europese begroting is straks voor territoriale cohesie, samen met kennisindustrie. Dan praten wij wel ergens over. Als de kabinetsreactie is geschreven vanuit de gedachte om dat beleid te beïnvloeden en om meerwaarde te genereren, hebben wij er onvoldoende voor Nederland uitgehaald. Hoe kan EU-beleid bijdragen aan een duurzame ontwikkeling van gebieden, lees: Nederland of Nederlandse regio’s? Met die bril op moeten wij specifiek kijken hoe wij moeten reageren op dit groenboek. Ik wil van de minister horen dat zij de meerwaarde blijft onderstrepen. De discussie over subsidiariteit is ook heel belangrijk, want niet al het Europees beleid is succesvol. Het gehele Europese aanbestedingsbeleid is één grote flop. Daar hebben wij alleen maar veel last van gehad en het heeft weinig opgebracht. Er mag niet nog meer van dit soort beleid tot stand komen.

Ik heb nog een gewetensvraag voor de heer Boelhouwer. Hij spreekt over keuzes, alsof de overheden keuzes maken voor een regio, de food valley, de brainport. Dat zijn geen overheidskeuzes, maar ontwikkelingen in een regio. De overheid kiest ervoor om die ontwikkelingen in meerdere of mindere mate te ondersteunen, te faciliteren. Daar liggen de keuzes. Ik hoorde bij de heer Boelhouwer een soort maakbaarheidsgedachte in de zin van: wij kiezen voor de food valley in Italië, in Frankrijk of in Nederland. Nee, zo wordt er niet gekozen. Het gaat om de vraag waar kansen worden gesteund.

Op 28 februari moet de kabinetsreactie zijn opgestuurd. Het Planbureau voor de Leefomgeving is nog bezig met een effectonderzoek op het groenboek. Krijgen wij die nog voor die tijd en is dat nog van invloed op de kabinetsreactie? Kan de minister nog ingaan op de effectanalyse van het planbureau?

De heer Boelhouwer (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik heb op één vraag geen antwoord gekregen, ook enigszins aansluitend op de vraag van de heer Van Heugten aan mij. Hij noemde daarbij het voorbeeld van de food valley. Food valley is natuurlijk geen beschermde naam. Hij mag zijn achtertuin zelfs zo noemen, als hij dat zou willen. Daar is helemaal niets op tegen. De situatie mag echter niet ontstaan dat er in Nederland drie zwaartepunten worden benoemd, zoals dit ook is gebeurd met Pieken in de Delta, die neerslaan op food valley. Als je Europese steun wilt hebben voor de ontwikkeling ervan, dan weet je zeker dat dit niet zal gebeuren. Ik zie aan de reactie van de heer Van Heugten dat hij dat niet zeker weet, maar ik wel. Ik heb nu juist aan de minister gevraagd om aan te geven op basis van welke argumenten en denkmodellen zij keuzes zal maken. Hoe zit dat als je West-Brabant, Wageningen en Venlo vergelijkt? Ik noem dit als theoretische mogelijkheid in termen van ruimte en ambitie. Op welke wijze maakt zij die keuzes? Of zegt de minister evenals de heer Van Heugten: als zij het zelf willen, dan moeten ze het ook allemaal maar zelf doen en wij sturen dat door naar Europa? De kans dat er dan helemaal niets uitkomt, is niet helemaal denkbeeldig. Ik ben benieuwd of de minister bereid is om even dat gedachtespel te spelen.

Minister Cramer: Voorzitter. De heer Van Leeuwen heeft gevraagd naar de ondersteuningsbevoegdheid van Nederland in relatie tot het Verdrag van Lissabon. Na Lissabon staat territoriale cohesie ook in het verdrag, althans dat is de inzet. Nogmaals, Europa moet dan geen ruimtelijk beleid voeren zoals wij dat in Nederland kennen. Er moeten geen planvorming of aanwijzingen komen voor de wijze waarop gebieden er uit moeten gaan zien of zich ontwikkelen. Dat blijft de bevoegdheid van de lidstaten. Europa heeft toegevoegde waarde op het punt van uitwisseling van kennis tussen lidstaten en regio’s en het inzetten op grensoverschrijdende projecten, gericht op samenwerking bijvoorbeeld via Interreg. Er is dus ook geen sprake van een nieuwe bevoegdheid van de EU, maar er is een extra kwaliteitscriterium.

De heer Van Leeuwen is van mening dat het concept territoriale cohesie nog wat algemeen is geformuleerd en dat het wat scherper zou kunnen. Ik heb dat ook toegegeven. In Europa zal over het concept territoriale cohesie worden gediscussieerd. In het najaar van 2009 zal duidelijker zijn op welke wijze dit zich meer specifiek zal ontwikkelen. Ik zeg toe, er nog een keer op terug te komen.

Ik wil absoluut niet dat de heer Van Heugten buikpijn krijg van wat ik zeg. Het gehele begrip territoriale cohesie is ontstaan vanuit de gedachte van een aantal ontwikkelingen op gebiedsniveau. Zij beperken zich niet tot de landsgrenzen. Het betreft de versterking van bepaalde industriële ontwikkeling, of dat nu food centers zijn of bijvoorbeeld de ontwikkeling van watersystemen. Het gaat om al dat soort zaken. Als wij op die manier onze kracht versterken, hebben wij met projecten zoals Interreg meer mogelijkheden om financiën te mobiliseren. Die invalshoek ligt voor de hand. Natuurlijk is het kunnen aanboren van Europese potten of het versterken van de positie in de onderhandelingen de achterliggende gedachte. Ik hoop dat de heer Van Heugten minder buikpijn heeft na deze woorden.

De heer Van Heugten (CDA): Als ik het mag samenvatten: het kabinet vindt dat het groenboek niet alleen bekeken moet worden vanuit dat de vraag wat kan Nederland doen voor Europa, maar ook wat kan Europa doen voor Nederland. Het territoriaal cohesiebeleid moet meerwaarde hebben voor de vier Nederlandse regio’s. Daar moet het kabinet zijn reactie op richten. Dat wordt wat onderbelicht.

Minister Cramer: Met het eerste punt ben ik het eens, maar niet met het tweede. Het wordt niet onderbelicht. Het staat er duidelijk in, alleen niet in de termen die u eraan koppelt, omdat het niet strategisch is om het zo op te schrijven.

De heer Van Heugten heeft gevraagd wanneer wij de doorberekening van het planbureau kunnen verwachte. Deze is vandaag gepubliceerd, dus daar kan iedereen meteen nota van nemen.

De heer Boelhouwer heeft terecht gevraagd op welke wijze er keuzes gemaakt gaan worden. Het is eenzelfde proces als is doorlopen bij Randstad 2040. Enerzijds gaat het om het versterken van bestaande ontwikkelingen in verschillende delen van de Randstad en bezien op welke wijze krachten gebundeld kunnen worden. Anderzijds worden er nieuwe ontwikkelingen opgebouwd en wordt nagegaan welke bedrijvigheid waar het beste gelokaliseerd kan worden, ook in combinatie met bijvoorbeeld de aanwezige kennisinfrastructuur, andere mogelijkheden in de sfeer van ruimtelijke ordening of andere economische activiteiten. De bedoeling na publicatie van Randstad 2040 is juist wat de heer Boelhouwer bedoelt, namelijk om ook in Brabant een dergelijke structuurvisie neer te zetten, gebaseerd op dezelfde principes als bij Randstad 2040. Ik noem Brabant omdat de heer Boelhouwer daar vandaan komt, maar er zijn ook andere voorbeelden, zoals de regio Gelderland en de food valley Wageningen.

De heer Van Heugten (CDA): Ik heb nog een vraag over de effectanalyse van het planbureau. De minister heeft gezegd dat deze vandaag is verschenen. Als deze aanleiding geeft om de kabinetsreactie op het groenboek te wijzigen, wil de minister de Kamer dat dan laten weten?

Minister Cramer: Ik zeg toe dat wij de Kamer binnen twee weken berichten in hoeverre hetgeen nu op papier staat, gewijzigd dient te worden in het licht van de analyse van het planbureau. Ik zet hiermee wel mijn mensen onder druk. Het wordt geen uitgebreid verhaal, maar een korte reactie op de vraag of er elementen in de analyse zitten die in de huidige reactie zijn vergeten.

De voorzitter: De Kamer wordt dus geïnformeerd als de reactie al is opgestuurd naar Brussel. Gaat de Kamer daarmee akkoord?

De heer Van Leeuwen (SP): De reactie moet voor de 28ste naar Brussel worden gezonden. Dan is het mosterd na de maaltijd en dat lijkt mij niet slim.

Minister Cramer: De heer Van Leeuwen heeft gelijk. Wij moeten de Kamer daarvan op de hoogte stellen voordat de reactie naar Brussel wordt gezonden. Wij zullen de Kamer zo spoedig mogelijk een reactie doen toekomen, uiterlijk 27 februari a.s.

Milieuraad

Voorzitter: Van Heugten Griffier: Lemaier

Vragen en opmerkingen uit de commissies

De voorzitter: Het tweede deel van dit overleg betreft de Milieuraad. De spreektijd is 6 à 7 minuten per fractie. Er mogen maximaal 3 interrupties worden gepleegd, tenzij zij te erg lang, breedvoerig, inhoudelijk en beschouwend van aard zijn, want dan haal ik er een interruptie af.

De heer Jansen (SP): Voorzitter. Een spreektijd van 6 minuten voor de behandeling van 20 brieven is een record, maar dat is het aantal brieven ook. Wij moeten inderdaad tempo maken. Het gaat over de inzet van de Europese Unie voor Kopenhagen en de mening daarover van het kabinet. De SP-fractie vindt de 30%-doelstelling nog steeds prima. Zij pleit wel voor een zo concreet mogelijke onderbouwing ervan. De zwakte is niet zozeer gelegen in het percentage van de doelstelling als wel in de vraag of dit haalbaar is en via welke maatregelen. Daarover zijn wij wat minder gerust dan over de 30%.

Nederland hamert er terecht op dat er wereldwijd een grote inspanning nodig is, dat deze gedeeltelijk bij de ontwikkelingslanden ligt en dat daar mede door de ontwikkelde landen aan meebetaald moet worden. De Europese Unie zou in dit stadium concreter moeten zijn op dit punt. Wij hebben al eens gesuggereerd om bijvoorbeeld naar de opbrengst van de CO2-veilingen te kijken en om daarvan een percentage in te zetten, maar het is goed als de Europese Unie op dat punt met een concreet voorstel komt.

Ik heb drie opmerkingen over de IPPC (European integrated pollution prevention & control bureau)-richtlijn. Er wordt geklaagd dat de uitbreiding van het aantal bedrijven dat eronder valt, bureaucratie oplevert. Ik kan mij daar iets bij voorstellen voor bedrijven die in een heel lichte categorie vallen. Wij zitten ook niet te wachten op overbodige administratieve lasten en monitoring. Een bepaalde kwaliteit van handhaving in de lidstaten is slecht geregeld. Op dat punt zijn wij er voorstander van om de touwtjes juist wat steviger aan te trekken. Het kan niet zo zijn dat het op papier keurig in orde is, maar dat het in de praktijk een zootje is.

De milieubeweging heeft ervoor gepleit om bij de herziening van de IPPC-richtlijn ook de efficiency-eis van 350 gram CO2 per kilowattuur voor de elektriciteitscentrales op te nemen. Dat lijkt mij een goede suggestie waarop ik graag een reactie van de minister krijg.

Wij zijn het eens met de koers, de richting die de minister vaart ten aanzien van de sloopschepen, maar het duurt allemaal verdomd lang. Het IOM, het internationale platform van de Verenigde Naties, waaronder dit valt, heeft tergend veel tijd nodig. De SP-fractie dringt erop aan dat Europa vooruitlopend op een wereldwijde regeling, een stap zet. Via een Europese richtlijn of regeling moet ervoor gezorgd worden dat onze sloopschepen netjes worden gesloopt. Het is goed dat er een sloopfonds komt. Volgens mij was dat nog een idee van Remi Poppe, die ooit sprak over een uitvaartverzekering. Dat idee verdient het om snel uitgevoerd te worden.

Ik kom op de impact van de kredietcrisis op de CO2-uitstoot. Dat die CO2-uitstoot omlaag gaat, is geen prestatie in de zin dat de bedrijven daar erg hun best voor hebben moeten doen. Ik vraag de minister of het niet verstandig is om te differentiëren in het uit te geven emissieplafond, afhankelijk van de economische ontwikkelingen, zodat dit effect in ieder geval wordt gecorrigeerd. Je houdt dan wat rechten collectief achter de hand voor als het economisch weer beter gaat, want het zit er dik in dat de emissie dan enorm omhoog gaat, in plaats van dit over te laten aan de bedrijven. Ik voorspel dat er de komende twee jaar niets wordt geïnvesteerd in CO2-reductie.

Ik kom op het verslag van de vorige Milieuraad en de uitkomst van de onderhandelingen over de emissie van auto’s. De norm is slap, maar het perspectief op het aanscherpen van die norm in de tijd is wel positief. Het betreft een eerdere suggestie van de SP-fractie. Het is mij niet duidelijk of er ook afspraken zijn gemaakt over andere voertuigen dan personenauto’s en stationaire toestellen. Wij hebben gesproken over landbouwwerktuigen, tractoren en dergelijke, die berucht hoge emissies hebben, maar dat geldt ook voor stationaire toestellen zoals generatoren. Het lijkt ons erg logisch om dat in het kader van deze afspraken ook te regelen.

Ik begrijp dat het kabinet voor de reductie van kwikemissies voorstelt om te wachten op de richtlijnen van de UNEP (United Nations Environment Programme). Dat lijkt ons een mijl op zeven. Naar onze mening moet Europa op dit punt, vooruitlopend op richtlijnen van de UNEP, zelf eisen stellen.

Ik kom op hetgeen de minister heeft ingebracht in de Milieuraad over de genetisch gemodificeerde organismen (ggo’s) en de European Food Safety Authority (EFSA). Ik constateer dat de minister zich weinig gelegen heeft laten liggen aan de motie-Polderman, evenals overigens haar collega van LNV. Dat vinden wij niet kunnen. Er is een Kameruitspraak gedaan. Ik wil graag een verklaring van de minister. Wat mij betreft, moet dat beeld ook gecorrigeerd worden in Europa.

Europa pleit voor een generieke recyclingdoelstelling van 65%. Dat vindt de SP niet erg handig. Wij zijn veel meer voor doelstellingen per product of productgroep. Voor het overige denken wij dat het principe moet zijn dat er vooral lokaal verwerkt wordt, want daar ligt een van de oorzaken van de problemen. Daarnaast moet beter worden samengewerkt in de handhaving. In het verleden had de minister een voortrekkersrol in IMPEL, een internationaal samenwerkingsverband. Het lijkt ons dat met kracht op die lijn moet worden doorgegaan.

De richtlijn voor gevaarlijke stoffen in elektrische apparaten is op zich goed. Wij zijn er wel voorstander van om op dit punt het huidige CE-keur, dat in wezen een vorm van zelfregulering is, te vervangen door een toelatingskeur voor nieuwe toestellen, zodat je preventief kunt nagaan of een nieuw product voldoet aan de eisen. Je kunt dan, zo nodig, een product afwijzen.

Als de nucleaire richtlijn wordt herzien, verwacht je dat deze wordt aangescherpt. Daar lijkt in dit geval geen sprake van. Waarom is er niet uitgegaan van het principe van best available technology? Blijft het onder de herziene richtlijn mogelijk om de levensduur van tweede generatie kerncentrales te verlengen of eventueel zelfs nieuwe te bouwen? Dat lijkt mij niet waarschijnlijk, maar dat zou door middel van deze normering uitgesloten moeten worden.

Mevrouw Spies (CDA): Voorzitter. Hoewel er een enorme waslijst aan punten op de agenda staat, zal duidelijk zijn dat ook voor vandaag de route naar Kopenhagen voor mijn fractie het belangrijkste bespreekpunt is. Ik begin met mijn tevredenheid uit te spreken over het feit dat ook het Europees Parlement eind december heeft ingestemd met het klimaatpakket, waardoor nu ook de Europese Unie laat zien dat zij niet blijft steken in mooie beloften, maar ook bereid is, die om te zetten in concrete en stevige maatregelen. Dan zou de Milieuraad van begin maart de eerste piketpalen kunnen slaan op weg naar de voorjaarsraad van regeringsleiders in de tweede helft van maart.

Wij hebben waardering voor de aftrap die de Europese Commissie eind januari heeft gegeven: een inzet van 30% reductie, voorstellen voor een mondiaal emissiehandelssysteem en voor het eerst een concrete indicatie van de hoeveelheid geld die nodig is om ook ontwikkelingslanden in staat te stellen om mee te doen in de strijd tegen klimaatverandering. Ik moet zeggen dat ik nog wel wat moeite heb om daarbij heel concreet de Nederlandse positie precies voor te stellen. Hoe waardeert de Nederlandse regering de voorstellen die de Europese Commissie heeft gedaan?

Daarom maar een paar vragen. Hoe schat de minister het draagvlak voor deze aftrap in bij haar andere collega’s? Wordt een indicatieve taakstelling ook in de richting van ontwikkelingslanden geformuleerd? Heeft zij enig idee hoe dit daar is gevallen? De financiële architectuur is eerlijk gezegd nog heel erg vaag. Ik kan mijzelf nog geen extra voorstelling maken ten opzichte van wat wij ook al in de aanloop naar Poznan hebben gewisseld, te weten de drie criteria effectief, efficiënt en eerlijk. Maar wat gaat dat nu betekenen? Begrijp ik het goed dat wij in feite, naast het pakket dat wij in Europees verband met elkaar hebben afgesproken, nu ook gaan nadenken over een wereldwijd pakket? Wij hebben een Europees emissiehandelssysteem opgenomen in een nieuwe richtlijn. Er wordt nu ook gesproken over een mondiale koolstofmarkt. Ik zie ook verschillen in inzet tussen een mondiale markt versus de Europese afspraken die er nu liggen. De minister schrijft in de annotatie dat ongeveer een derde of misschien zelfs wel meer dan een derde gefinancierd moet worden via private financiering uit de koolstofmarkt, terwijl dat voor het Europese emissiehandelssysteem een andere inzet is. Aan de ene kant begrijp ik het, maar tegelijkertijd zie ik aan de andere kant op een aantal punten fricties ontstaan, waarop ik graag een nadere toelichting krijg. Zo lang het zo vaag blijft, maak ik namens mijn fractie een voorbehoud ten aanzien van het onderhandelingsresultaat waar de minister en haar collega’s straks mee terugkomen.

De heer Vendrik (GroenLinks): Kunt u nader duiden wat het voorbehoud van de CDA-fractie exact behelst? Zou zij het met mij logisch vinden dat de Nederlandse regering bij monde van deze minister ervoor pleit dat de noodzakelijke gelden met name voor adaptatie – een akkoord op dat punt is cruciaal voor succes in Kopenhagen – worden gekoppeld aan het tot stand komen van de wereldwijde koolstofmarkt? Zo niet, dan bouwen wij namelijk het risico in dat het beschikbaar komen van de middelen nog wel eens lang kan duren.

Mevrouw Spies (CDA): Ik ben haast blij met deze opmerking van de heer Vendrik. Wij hebben steeds betoogd dat het ook bij het Europese emissiehandelssysteem niet zo kan zijn dat de financiering en het emissiehandelssysteem gekoppeld moeten zijn, althans de financiering voor adaptatie- en mitigatiemaatregelen die wereldwijd nodig zijn. Die ontkoppeling hebben wij in het Europese systeem bepleit en dat doen wij nog steeds. Op welke punten ik de inzet van de regering concreter wil hebben? Op bijna alle, want ik begrijp tot op heden echt niet waar dit kan eindigen. Ik wil eerst zicht hebben op de consequenties. Ik schrijf hier geen blanco cheques uit. Ik veronderstel dat u dat ook niet zult doen.

De heer Vendrik (GroenLinks): De beantwoording gaat een iets andere kant op dan ik had gehoopt. Is mevrouw Spies het, los van de vraag waar het geld precies vandaan moet komen, met mij eens dat deze regering in Europa boven alles moet bepleiten dat er dit voorjaar een scherp en helder commitment komt van de Europese Unie ten aanzien van de hoeveelheid geld die zij wil bijdragen aan met name adaptatieprojecten in ontwikkelingslanden en dat er dit voorjaar concrete bedragen en concrete toezeggingen op tafel moeten komen, omdat anders de top in Kopenhagen echt gaat mislukken?

Mevrouw Spies (CDA): Dat ben ik niet met u eens, niet als prioriteit voor alles. Er moet ontzettend veel gebeuren. Als de Nederlandse regering bijvoorbeeld de min 30% loslaat, zijn wij naar mijn stellige overtuiging nog veel verder van huis. Als u nu bepleit dat het adaptatiefonds belangrijker is dan een doelstelling van min 30%, dan ga ik daarin niet met u mee.

Voorzitter. De voorstellen om de scheepvaart en de luchtvaart onder het wereldwijde emissiehandelssysteem te brengen en daarvoor bij voorrang ook Europese maatregelen te treffen hebben, zoals de minister bekend zal zijn, onze hartelijke steun. Ik ben blij, dank daarvoor, met het overzicht dat wij hebben gekregen van wat Nederland op dit moment al investeert in klimaatmitigatie- en adaptatiemaatregelen buiten de eigen grenzen. Een rekensommetje op de achterkant van een sigarendoos laat zien dat dit 200, 213 mln. voor 2009 bevat. Volgens mij dacht de heer Vendrik vorige keer nog dat het ongeveer 25 mln. zou zijn. Het is toch aanzienlijk meer. Het is goed om dat vast te kunnen stellen.

Tot mijn genoegen zie ik dat de minister de reikwijdte van de IPPC-richtlijn niet wil vergroten en administratieve lasten zelfs als disproportioneel aanduidt, zeker omdat er geen enkele milieuwinst mee geboekt gaat worden. Een prima inzet dus, maar heeft die inzet ook steun? Kan de minister voorkomen dat die voorstellen in de richtlijn worden opgenomen? Een ander punt is de herziening van vergunningen binnen vier jaar, die nog wel op gespannen voet kan komen te staan met investeringscycli in bedrijven. Ik vraag mij af of de regering op dat punt een amendement kan voorstellen.

De heer Jansen (SP): Ik zit ten aanzien van het eerste punt op dezelfde lijn als mevrouw Spies, maar ik heb ook gezegd dat wij bij de IPPC-richtlijn de handhaving beter moeten regelen. Vindt de CDA-fractie dat ook?

Mevrouw Spies (CDA): Ja.

De heer Jansen (SP): Heeft de Europese Unie op dat punt een rol?

Mevrouw Spies (CDA): Wij hebben al verschillende keren gezegd dat een effectief Europees milieubeleid alleen mogelijk is als er ook gehandhaafd wordt. Ik heb, evenals u waarschijnlijk, ook kunnen constateren dat die in Nederland gelukkig niet het slechtst is georganiseerd, maar dat met name het Verenigd Koninkrijk schromelijk achterblijft. Wat mij betreft, is de minister van harte aangemoedigd om dat punt bij haar collega’s aan de orde te stellen en aan te dringen op stringentere handhaving.

Voorzitter. Ik kom op de andere fiches die vandaag op de agenda staan. Grosso modo steunen wij de inzet van de Nederlandse regering. Op het gebied van proportionaliteit en subsidiariteit maakt zij wat ons betreft de goede afweging en zij is alert op uitvoerbaarheid, handhaafbaarheid en administratieve lasten. Wat ons betreft, zou de inzet in de fiches een resultaatverplichting voor de minister moeten zijn. Ik ben benieuwd naar haar reactie.

Uit pure nieuwsgierigheid heb ik een nogal technische vraag. Wat zijn de benzinedampterugwinningsmaatregelen die voor een deel al bij tankstations genomen zijn? Ik ben benieuwd naar het antwoord.

Ik kom op de implementatie en de voortgang daarin. VROM blijft in de gevarenzone zitten als het om het tijdig implementeren van EU-regelgeving gaat. Waar eerst sprake was van een lichte verbetering, dreigt de minister toch weer in de vertraging te komen. Dat moet toch haar eer te na zijn. In de analyses kom ik iedere keer tegen dat na het vaststellen van de richtlijn en het omzetten in Nederlandse wet- en regelgeving er nog veel verkeer met Brussel nodig is omdat toch nog onduidelijk is hoe bepaalde begrippen verstaan moeten worden. Is dat een indirect pleidooi om nog meer aandacht aan het voortraject te besteden?

Ik kom bij het overzicht, waarvoor dank, van de Europese R&D-fondsen die beschikbaar zijn voor Nederland voor duurzame technologie en energie, opgeteld ruim 3,5 mld. tot 2013. Kan de minister aangeven of wij deze fondsen ook gebruiken en dus voorkomen dat wij in Nederland geld op de plank in Brussel laten liggen?

Nog enkele kleine opmerkingen tot slot. Zo lang ik het op de agenda’s tegen blijf komen, blijf ik herhalen dat er geen bodemrichtlijn moet komen. Mijn compliment voor de inzet van de minister om in de Milieuraad van december opnieuw met een blokkerende minderheid die richtlijn tegen te houden. Ga zo door! Wellicht ten overvloede maak ik de minister erop attent dat de Kamer de gele kaart heeft getrokken voor de Energy Performance Building Directive (EPBD)-richtlijn. Dat was unaniem. Ik ga ervan uit dat het Nederlandse kabinet de Kamer op dit punt volgt.

Ik wil de minister ook vragen, het Europees Parlement te steunen op het gebied van fout hout. Er hebben een aantal stevige aanscherpingen plaatsgevonden. Zij verdienen de hartelijke steun van de Nederlandse regering. Klopt het dat er over vrijwaringsmaatregelen ggo’s gestemd moet worden? Zo ja, wat is de inzet van de minister?

Ten slotte vraag ik of ik het goed begrijp dat de Europese Commissie antidumpingsmaatregelen tegen de import van biodiesel uit Amerika overweegt. Ook daarvoor onze hartelijke steun. Graag een reactie van de minister op de vraag of zij dit bij de Milieuraad wil inbrengen.

De heer Boelhouwer (PvdA): Voorzitter. Er is een ongelooflijke hoeveelheid stukken, fiches, besluiten en dergelijke aan de orde. Waarschijnlijk hebben alle sprekers er enigszins op gegokt dat zijn of haar buurman of buurvrouw zaken aan de orde stelt waar men dat zelf niet doet. Ik heb met name mevrouw Spies al een aantal dingen horen zeggen waar ik mij graag bij aansluit.

Het is de bedoeling om te komen tot een Europees systeem van milieukeuren, genaamd ecolabel, met de bedoeling om duurzame productie en consumptie van producten en diensten te ontwikkelen door een benchmark voor milieuprestaties. De best presterende producten krijgen dan een ecolabel. De regering ondersteunt die ambitie, maar ook het behoud van het vrijwillige karakter ervan. Zij pleit ervoor dat internationale regels van etikettering en normering gerespecteerd worden, zo staat in de stukken. Ik plaats daar een kanttekening bij. Als de voedselproductie ook onder het ecolabel moet vallen, en niet alleen de wijze waarop het in een potje is gedaan, dan gaat het natuurlijk om meer dan alleen de verwerking. Het gaat dan ook over de verpakking, het transport van het voedsel, de milieuvervuiling die bij de productie van het voedsel tot stand is gekomen, de bestrijdingsmiddelen, de antibiotica die is gebruikt, de hoeveel ammoniak die er is vrijgekomen, hoeveel energie er nodig is geweest bij de kasteelt enzovoorts. Aan een ecolabel voor voedsel zonder dat ook aan die aspecten aandacht wordt besteed, hebben wij eigenlijk niet zo veel behoefte, want dat zou een wassen neus zijn. Je focust je dan op een paar dingen, zoals dat voedsel netjes in het potje is gedaan en dat de fabriek keurig was bijgeharkt, maar dat kan niet de basis zijn voor het bepalen of een product een ecolabel verdient. Ik vraag de regering wat zij bedoelt met een adequate financiering van het ecolabel op basis van een rationele bijdrage door het bedrijfsleven. Ik ben benieuwd op welke wijze de regering daarmee denkt om te gaan. Ik wacht het antwoord met belangstelling af.

BNC-fiche nr. 6 gaat over gevaarlijke stoffen. De regering waakt, gezien de inhoud van het BNC-fiche, ook voor het behoud van de samenhang tussen de verschillende voorstellen, en dat is dan het REACH-voorstel en aanvullende regelgeving. De Nederlandse regering stelt: bij het te ontwikkelen mechanisme om toegevoegde gevaarlijke stoffen te identificeren en zo nodig te beperken dient primair aangesloten te worden op het REACH-kader voor stoffen. Eventuele andere overwegingen, zo staat er, dienen vooraf helder te worden geëxpliciteerd. Ik ben benieuwd. Kan de minister nader uiteenzetten wat precies verstaan moet worden onder het standpunt dat primair aangesloten dient te worden op het REACH-kader voor stoffen? Wat betekent «primair»? Hoe kan de geschetste rechtsonzekerheid die afwijking van REACH met zich brengt volgens de minister worden voorkomen? Heeft de minister concrete stoffen voor ogen waarbij andere overwegingen denkbaar zijn? Ik ben benieuwd naar het antwoord op deze vragen.

Wij steunen de inzet van de regering bij de ozonverordening van harte. Wij hopen dat de verordening ongeschonden door het Europees Parlement komt. Wij wachten de stemming daarover met belangstelling af.

De IPPC-richtlijn is altijd een ingewikkeld verhaal, want naast die richtlijn zijn er nog een richtlijn industriële emissies en de richtlijn nationaal emissieplafond. Om effectief te zijn, is het nodig om deze richtlijnen goed op elkaar af te stemmen. Als je het ene doet en het andere laat lopen, blijf je nergens. De Milieucommissie van het Europees Parlement is ook van mening dat dit noodzakelijk is. Kan de minister aangeven hoe hierover in de Milieuraad wordt gedacht? Wordt de opvatting van de commissie ook gesteund door het Europees Parlement? De regering verwacht weinig milieuverbetering van de uitbreiding van de reikwijdte van de richtlijn, maar het is de vraag of dit ook voor de andere EU-landen geldt. Wij zijn benieuwd naar de antwoorden van de minister zowel over de te behalen milieuverbeteringen als over de inzet op dit punt van de andere landen.

Waarom verwacht de minister geen milieuvoordelen van het amendement van de Milieucommissie van het Europees Parlement over het aanvullen van de BREF’s met bindende minimumeisen? Voor een goed gebruik van de BREF’s moet inderdaad duidelijk zijn wat de eisen voor het gebruik van de milieuvergunning zijn en moeten de BREF’s toegankelijk zijn. In hoeverre speelt het gebrek hieraan een rol bij de achterblijvende implementatie en handhaving in Nederland op dit terrein? Gaarne antwoord op deze vraag.

Het ecomanagement en het auditschema worden uit de doeken gedaan. De PvdA is geen groot voorstander van gedetailleerde middelenvoorschriften. Verordeningen en richtlijnen zijn er om een gemeenschappelijk doel te bereiken. Enige vrijheid van de Europese landen moet daarbij niet ondenkbaar zijn, omdat de lidstaten nu eenmaal onderling verschillen. Het moet voor iedere lidstaat mogelijk blijven, de best passende toepassing te kiezen ter uitvoering van het milieubeleid. Die keuze kan op een plaats waar bijvoorbeeld de zon veel schijnt heel anders zijn dan in een regio die voor het grootste gedeelte in de winter in het donker is gehuld. Het is voor ons totaal ondergeschikt of het om een ISO-certificering of om een EMAS-registratie gaat. Het moet gebeuren, maar de wijze waarop is een kwestie van uitwerking.

Gehoord de opmerkingen die al gemaakt zijn door andere fracties kan ik het hierbij laten.

De heer Vendrik (GroenLinks): Voorzitter. Ik concentreer mij in mijn bijdrage vooral op de agenda van de Milieuraad. Ik sla daarmee een aantal belangrijke onderdelen van de agenda over, maar het is even niet anders.

Mijn eerste punt betreft het antwoord van Europa en Nederland op de recessie. Het zal geen geheim zijn dat de fractie van GroenLinks – ik herhaal dat voor de zoveelste keer – de regering en de Europese Commissie op het hart drukt, met een brede green deal te komen. Het begin van de Europese Commissie was goed. Zij heeft in het najaar op dat punt een heldere inzet geformuleerd, maar als het om dit kabinet gaat, moet het er allemaal nog wel van komen. Wij wachten op het plan van het kabinet op 15 maart. Ik geef vandaag ook maar weer mee: alstublieft mevrouw Cramer, dring er bij de minister van Financiën op aan om inderdaad met die green deal te komen. Pak alle kansen die er zijn om de koolstofarme economie dichterbij te brengen.

Het is mooi dat Nederland ook de Europese zienswijze op het herstelplan ondersteunt. Dat krijgt dus ook een vervolg op 15 maart in het Nederlandse plan. Ik wil graag dat de minister bevestigt dat ik het allemaal goed heb. Een ander punt van het Europees herstelplan is onlangs gepresenteerd door de Commissie. Het doet mij pijn aan beide ogen dat de Europese Commissie – je zag dat al aankomen naar aanleiding van de besluitvorming in december – ervoor kiest om fors geld uit te trekken voor CCS (Carbon Capture and Geological Storage) en een klein beetje geld voor duurzame energie. Ik hoop dat de Nederlandse regering daarmee niet akkoord gaat. Ik hoop dat de Nederlandse regering aan de Europese Commissie duidelijk wil maken dat CCS betaald moet worden uit een goed functionerende CO2-markt. Daar hoort dat in verdisconteerd te worden. Ook de emissiehandel behoort er mede toe bij te dragen dat CCS in de markt gefinancierd kan worden en niet ten koste gaat van publieke budgetten, die al zo hard nodig zijn voor duurzame energie. Mijn pleidooi is vrij simpel: haal de 1,25 mld. terug voor CCS en voeg die toe aan echt duurzame energie. Graag een reactie.

Ik lees in de agenda van de Milieuraad dat de minister binnenkort ook nog een goed gesprek heeft in UNEP-verband. Daar loopt ook een breed green deal-achtig initiatief. Dat is prachtig. Het is fantastisch dat de minister daarbij aanwezig is. Ik begreep dat zelfs mevrouw Verburg meegaat; hoe meer zielen, hoe meer vreugd. Het kan alleen maar beter worden, maar ik mag toch hopen dat UNEP zo snel mogelijk met concrete plannen komt, die ook weer relevant zijn voor alles wat dit voorjaar in Europa, maar ook in het Nederlands kabinet besproken gaat worden als een groene reactie op de crisis. Graag een heldere toezegging op dat punt, want ik krijg onmiddellijk jeuk van de plannen in andere landen, zoals de auto-industrie en Frankrijk en Duitsland. Dat is geen green deal, maar gewoon foute ondersteuning op een protectionistische wijze van een oude industrie die wij een keer moeten opgeven. Ik herinner de minister eraan dat zij steun in de rug krijgt via de in december aangenomen motie-Halsema/Hamer waarin het kabinet wordt opgedragen om met de green deal te komen.

Ik heb al in een debat in december met de minister-president en de staatssecretaris voor Europese Zaken ons oordeel gegeven over de uitkomst van het Europese klimaat- en energiepakket. Ik kom daar nu niet op terug, maar het hoeft geen betoog dat de Europese inzet op weg naar Kopenhagen opnieuw maximaal fors moet zijn, zeker gezien de uitkomst van Poznan, die ronduit teleurstellend was. Daar is bijna geen meter bewogen. De wereld is daar nauwelijks een stap verder gekomen op weg naar een succesvol akkoord. Ik wil in dit debat van de minister weten wat de inzet van de Nederlandse regering is ten aanzien van de precieze doelstellingen die van Kopenhagen verlangd worden. Gaat Europa voor 30% en gaat Europa voor beheersing van de klimaatverandering tot 2 graden?

Dit laatste punt kan in de komende jaren cruciaal worden. Ik hoop dat de Nederlandse regering snoeihard erop inzet dat het klimaatakkoord in Kopenhagen gericht moet zijn op die 2 graden. Ik vraag in dat verband om een reactie van de minister – wij waren er allemaal bij in Poznan – op de toespraak van Al Gore. De minister zal zich herinneren dat Al Gore heeft gezegd dat om de 2 graden te bereiken het huidige inzicht dat dit om een stabilisatieniveau op 450 ppm van het CO2-niveau in onze atmosfeer vraagt, niet voldoende is en dat wij terugmoeten naar een niveau van 350 ppm. Dat correspondeert volgens Gore met een klimaatverandering die beheersbaar blijft binnen de 2 graden. Dat is een aanzienlijke radicalisering van wat het klimaatbeleid moet opleveren. Het kan zeer goed zijn dat dit inzicht van Al Gore – hij zegt het niet voor niets – de komende jaren gevalideerd zal worden door de wetenschappers verzameld in het IPCC. Ik snap heel goed dat de Nederlandse natuur- en milieuorganisaties er bij de minister op aandringen om al hoger te gaan zitten dan 30%. Het gaat er uiteindelijk om de klimaatverandering binnen de klauwen te houden. De 2 graden worden cruciaal voor en zijn een centraal element in de Europese inzet op weg naar Kopenhagen. Het kan zijn dat wij de komende jaren bij nieuwe wetenschappelijke inzichten, zo nodig, automatisch op hogere emissiereductiedoelstellingen uitkomen. Graag een reactie van de minister op de vraag of haar inzet is: 30% reductie 2020 plus de 2 graden. Graag politiek commentaar van haar op de toespraak van Al Gore en zijn zeer cruciale uitspraak in Poznan.

Ik heb al eerder gezegd dat Poznan op het punt van de financiële ondersteuning voor ontwikkelingslanden zeer teleurstellend was. Ik ben het geheel met mevrouw Spies eens dat de gehele financiële architectuur nog voor geen meter staat. Volgens mij is het uiteindelijk vrij simpel: er moet voor geld, veel geld een duidelijk commitment komen van Europa. Hoe de precieze financiering er uit moet zien is wat mijn fractie betreft vers twee. Ik wil in ieder geval niet dat wij wachten op toezeggingen ver voorbij Kopenhagen over geld richting ontwikkelingslanden, omdat wij de financiering koppelen aan een nog onzeker, hoezeer ook nodig, systeem van wereldwijde emissiehandel. Ik moet nog maar zien of dat ervan komt, al hoop ik dat wel. Het fonds dat nodig is met name voor adaptatie door ontwikkelingslanden, moet ook fors gevuld worden door Europa. Dat mag niet afhankelijk zijn van dat systeem, want dan wachten wij nog jaren. Dat maakt het politieke akkoord dat nodig is in Kopenhagen extra kwetsbaar. Ik hoop dat de regering de ontkoppeling van een wereldwijde emissiehandel wil realiseren. Europese emissiehandel bestaat al, zo zeg ik tegen mevrouw Spies. Daarmee zou de koppeling heel goed kunnen, maar dat wil het kabinet weer niet; vreemd, vreemd, vreemd. Wat mij betreft, draai je het om: die inkomsten zijn zeker en kun je nu al inzetten. Zorg er in ieder geval voor dat dit geld er komt. Graag een heldere toezegging op dit punt. Welk bedrag heeft de minister in gedachte?

Mijn fractie steunt de door de Europese Commissie voorgestane hervorming van het Clean Development Mechanism (CDM). Hervorming moet zo snel mogelijk plaatsvinden. In de voorlopige Raadsconclusies zal dit al afgezwakt worden. Ik hoop kortheidshalve dat de Nederlandse regering de Europese Commissie voluit steunt op dit punt.

Mijn laatste punt betreft de IPPC-richtlijn. Ik hoop op een origineel voorstel van deze minister over de normering van elektriciteitscentrales, nu dit uit het Europese klimaat- en energiepakket is gehaald. De minister en ik waren het daar in het najaar zeer over eens. Zij wilde een norm van 350 gram per kilowattuur. Dat zou perfect zijn en mijn kolenwet, die hier nog aanhangig is, overbodig maken. Ik wil niets liever dan dat. Er was een norm van 500 gram per kilowattuur voorgesteld door het Europese Parlement. Een gemiste kans van Europa. Volgens mij moet deze minister gewoon de IPPC-richtlijn gebruiken om die norm weer op tafel te leggen. Minimaal 500, maar nog beter is onze gezamenlijke oorspronkelijke inzet van 350 gram per kilowattuur. Het is de laatste kans, anders komt die kolenwet er. Graag een reactie.

Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter. Wij hebben een volle agenda en dat betekent dat er veel speelt in Brussel. Ik maak dan ook een keuze uit de punten. Het eerste punt betreft natuurlijk de afspraken die eind december zijn gemaakt. Op zich is het goed dat er afspraken komen op dit terrein, want dit moet je juist internationaal doen. Bij de ETS-richtlijn is redelijk goed rekening gehouden met bedrijven die veel concurrentie hebben. Ik vind dat op zich goed. Was het echter niet beter geweest – ik blijf het roepen – om voor de keuze voor een ander systeem naar benchmark te kijken? Nu is voor systeem a gekozen, maar dat wordt om goede redenen gedeeltelijk weer anders. Ik vind benchmark wezenlijk, want daarmee kun je verder komen.

Bij de Brusselse afspraken vond ik het punt van de betere producten enigszins onderbelicht. Hoe kun je bereiken dat wij meer energiezuinige producten krijgen? Ik heb tot nu toe altijd begrepen dat de minister dat ook graag wil, maar ik wil dat vaker in de afspraken tegenkomen. De kern betreft het stellen van eisen aan producten.

Bij de afspraken kom ik vaak CO2 tegen. Ik kan mij ook voorstellen dat met energie, het zoeken naar alternatieven voor de fossiele brandstoffen en de wetenschappelijk kennis daarover, stappen worden gezet. Ik vind het enigszins teleurstellend als de CO2-opvang en -opslag weer miljoenen krijgt. Ik wil accenten meer in alternatieven zoeken.

Dat er in de IPPC-richtlijn strengere eisen worden gesteld, kan ik mij goed voorstellen. Ik vraag wel wat de administratieve lasten zijn vooral ook voor kleinere ondernemers. In het stuk van de minister staat dat de groep die ermee te maken krijgt aanzienlijk groter wordt. Ik heb daar grote moeite mee. Ik denk dat daar nog eens naar moet worden gekeken. Veel kan en moet Europees op dit terrein, maar het woord «bodemrichtlijn» kom ik liever niet tegen. Dat moeten wij maar niet doen. Dat hebben wij in deze Kamer vaker gezegd, dus ik neem aan dat wij op dat punt een blokkerende minderheid kunnen blijven.

Er is een nieuw fiche met de ontwerprichtlijn ROHS inzake beperking gebruik van bepaalde gevaarlijke stoffen in elektrische en elektronische apparaten. Er is enige samenhang met de REACH-richtlijn. Ik vraag mij af hoe ik die ten opzichte van elkaar moet bezien. Gaan wij extra eisen stellen? Daar zit men niet op te wachten, lijkt mij. Ik denk dat REACH leidend moet zijn. Ik wil hierover graag helderheid. Wij hebben gezegd, REACH te steunen, maar wij hebben wel altijd zorg uitgesproken over de uitwerking in de praktijk. Zijn er al ervaringen opgedaan in de praktijk? Het is wel enorm minutieus.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Een volle agenda. De heer Vendrik en ik hebben slimme afspraken gemaakt. Het vurige pleidooi van de heer Vendrik voor een ambitieus klimaatbeleid en een meer dan ambitieuze inzet voor de onderhandelingen kan ik van harte onderstrepen. Ik heb nu het genoegen om, mede namens de GroenLinks-fractie, in de bres te springen voor landen die hun akkers gentechvrij willen houden, want er speelt nogal wat. In de Milieuraad zal waarschijnlijk worden gestemd over het opheffen van de gentechteeltverboden van Frankrijk en Griekenland. Die landen willen gewoon niet dat er genetisch gemanipuleerde maïs op hun akkers groeit vanwege de risico’s die niet te overzien zijn. Ook Duitsland overweegt inmiddels zo’n verbod. Ik heb groot respect voor de landen die het genetisch geknutsel met planten buiten de deur willen houden, want, zoals gezegd, hoe kunnen wij beoordelen wat de gevolgen zullen zijn over 20, 25 of misschien 50 jaar? Er kleven belangrijke ethische bezwaren aan genetische manipulatie en 60% van de Europeanen is ertegen. Dat het Nederlandse kabinet onder aanvoering van mevrouw Verburg stelt dat gentech uit de taboesfeer moet worden gehaald, vind ik ronduit verwerpelijk, want wat zien wij gebeuren? Nederland vergroot de mogelijke voordelen uit en doet bezwaren af als emotie. Dat doet geen recht aan de fundamentele bezwaren die er wel degelijk zijn.

Ik heb begrepen dat Nederland wederom gisteren of eergisteren tegen de wens van Frankrijk heeft gestemd om zijn eigen land gentechvrij te houden. Het gaat nu opnieuw naar de Milieuraad. Ik wil hierbij de minister verzoeken om de keuzevrijheid, waarvan wij eerder van het kabinet hebben gehoord dat het die voor andere landen wil respecteren, dan ook daadwerkelijk in praktijk te brengen. Vorig jaar heb ik in een debat met minister Verburg dezelfde vraag voorgelegd. Zij zegt dan dat zij voor keuzevrijheid is, maar uiteindelijk zijn de handelingen van het Nederlandse kabinet geheel anders. Dat kan natuurlijk niet. Graag een reactie hierop. Ik heb alvast een VAO aangekondigd, omdat ik denk dat de Kamer zich hierover moet uitspreken, als de minister die toezegging niet kan doen.

Voorzitter. De IPPC-richtlijn. Het is mij opgevallen dat het verhaal van de milieuminister in de agrarische pers lovend is ontvangen. Als de agrarische pers staat te juichen bij een milieuminister dan is er stront aan de knikker. De uitbreiding van de IPPC-richtlijn naar kleinere veehouderijbedrijven heeft ook voor mijn fractie bezwaren. Waar gaat het om? Wij bediscussiëren de grote problemen die gemoeid zijn met de veehouderij op de vierkante centimeter. Wij moeten het milieu beschermen tegen de veehouderij, maar wij moeten ook de dieren een gunstig leven bieden, dus met een luchtwasser op een stalletje ben je er inderdaad niet. In dat opzicht kan ik tegen de minister zeggen dat voor mij die IPPC-richtlijn ook niet hoeft zo lang het kabinet geen integraal duurzame koers heeft uitgezet waar de Kamer mee kan instemmen. Dus als de minister nu zegt dat wij de IPPC-richtlijn niet op de kleinere bedrijven van toepassing willen verklaren, dan verwacht ik dat de minister op heel korte termijn met een integraal plan komt om zowel de milieu- als de dierenwelzijnsproblemen op te lossen. Kan zij dat toezeggen? De fractie van de Partij voor de Dieren zit er erg mee in haar maag. Wij worden op deze manier in de discussie getrokken die slechts met oogkleppen op gevoerd kan worden. Op die manier kun je geen verantwoorde besluiten nemen. Graag een reactie van de minister op dit punt.

Een positief punt over zeehonden. Het Europees Parlement steunt de minister inmiddels en wil een strenger verbod op zeehondenproducten. Dat verbod betreft niet alleen de producten van zogenaamd humaan gedode zeehonden, want dat valt niet te handhaven en het is de vraag wat een humane dood is, maar alle producten van zeehonden. Hartstikke goed. Kan de minister aangeven of wij onze successen kunnen vieren en de vlag kunnen uitsteken?

Over het klimaat heb ik mij aangesloten bij de opmerkingen van de heer Vendrik.

Ik kan de richtlijn gevaarlijke stoffen in elektrische apparatuur niet overzien, vandaar dat ik de minister vraag of er ingeval van de beoordeling van de gevaarlijke stoffen en de aansluiting bij REACH gevolgen te verwachten zijn voor het gebruik van proefdieren. De minister hoeft daar niet meteen op te antwoorden, dat mag zij ook schriftelijk doen. Wij moeten inzicht daarin krijgen om een goede afweging van de totale voorstellen te kunnen maken.

Ik steun de minister in haar inzet om bij het ecolabel vooral te starten aan het begin van de keten van processed food. Ik wil er wel voor waken dat een ecolabel niet te snel als een positieve etikettering wordt gebracht, terwijl er nog allerlei bezwaren aan kleven. Wat is werkelijk duurzaam en wat is gewoon ietsje minder slecht dan het product dat ernaast ligt? Kan de minister toezeggen dat wij niet zo dadelijk consumenten met valse duurzaamheidsetiketten een rad voor ogen draaien?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. De ChristenUnie steunt de minister in haar bezwaren tegen uitbreiding van het toepassingsgebied van de IPPC-richtlijn wat de administratieve lasten betreft. Het is de vraag of dit echt een bijdrage levert aan het milieu, omdat veel van de bedrijven al onder nationale milieuregelgeving vallen. Ik denk aan de glastuinbouwbedrijven die actief bezig zijn met warmtekrachtkoppeling. Door deze richtlijn uit te breiden, nemen de administratieve lasten toe. Graag verneem ik het standpunt van de minister over de overgangstermijnen voor vergunningen in relatie tot de afschrijvingsduur van bijvoorbeeld stalsystemen.

Wat de ChristenUnie betreft, moet het versneld investeren in de Europese Unie in verband met de kredietcrisis zo veel mogelijk duurzaam zijn, zodat ook de klimaatproblemen blijvend worden aangepakt. Ik roep via deze minister het gehele kabinet op om zich hiervoor hard te maken op de voorjaarstop. Ik heb begrepen dat er de komende tijd vele toppen zullen plaatsvinden. Ik roep het kabinet op om overal hetzelfde krachtige geluid te laten horen.

Een korte terugblik op Poznan, op weg naar Kopenhagen. Ik dank de minister voor de goede uiteenzetting van de uitkomsten van de conferentie in Poznan. Wij hebben er allemaal nog een prachtige pen aan overgehouden. En dan nu op weg naar Kopenhagen. Het is mooi dat de Europese Commissie voor Kopenhagen inzet op 30% CO2-reductie, maar de vraag is of deze inzet wel ambitieus genoeg is. Vanwege de opwarming van de aarde en een sterke toename van de CO2-uitstoot, adviseert het IPCC (Intergovernmental Panel on Climate Change) een minimale reductie van 25 à 40%. Wat is de onderhandelingsruimte bij een inzet op 30% als 30% ook het doel is? Graag een reactie van de minister op het pleidooi, ook van de gezamenlijke milieuorganisaties, om voor de ontwikkelde landen in te zetten op een reductie van 40%.

De commissie doet geen voorstellen over de verdeling van de kosten van de reductiedoelen tussen de ontwikkelde landen en de ontwikkelingslanden.

Mevrouw Spies (CDA): Ik ben benieuwd naar de waardering van de ChristenUnie. In mijn beleving steunt ook de ChristenUnie tot op heden het Europese pakket en de Europese inzet om tot min 30% te komen. Moet ik uw vraag aan de minister zo uitleggen dat uzelf die doelstellingen niet meer steunt?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Wij spreken over 30%, maar wij hebben, toen op Bali over 25 tot 40% is gesproken, er altijd de vinger bijgelegd in de zin van: hoe verhoudt de 30% zich tot de 40%? Wij willen dat daar oog voor blijft, ook in de aanloop naar Kopenhagen en zeker gehoord de nieuwe geluiden van het IPCC, dat dit steeds onder de aandacht brengt. Wij moeten daar niet blind voor zijn.

Mevrouw Spies (CDA): Ik vroeg u concreet hoe dit zich verhoudt tot uw instemming met het pakket dat wij eind december met een overgrote meerderheid in de Kamer hebben goedgekeurd.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Mooi, goed, dat ligt er. Zeker in de aanloop naar de vaststelling van het pakket zijn er dingetjes wat zwakker aangezet. Dat komt niet door de inzet van Nederland, maar onder druk van andere landen. Wij hebben toen gezegd: houden wat wij hebben, maar ondertussen klinkt de 40% steeds nadrukkelijker. Met de 30% uit het Europese pakket mogen wij niet zeggen: mooi, wij kunnen achteroverleunen, het is klaar. Wij moeten oog hebben voor wat de 30% betekent voor de onderhandelingsruimte om te komen tot een akkoord, waarbij ook steeds de 40% is genoemd.

De heer Vendrik (GroenLinks): Wat betekent deze uitspraak voor het regeerakkoord en Schoon en Zuinig? In het regeerakkoord wordt uitgegaan van 20% en 30% als er internationaal wat gebeurt. Ik begrijp dat mevrouw Wiegman zegt: als je je eigen onderhandelingsinzet serieus neemt in Schoon en Zuinig, het klimaatbeleid van dit kabinet voor Nederland, dan moet je uitgaan van minimaal 25%, maar op weg naar 40%. Ik begrijp uit de inzet van mevrouw Wiegman dat de minister en passant Schoon en Zuinig even flink mag radicaliseren. Dit heeft overigens mijn steun. Maar dat is kennelijk de consequentie. Wij hebben bij dezen Schoon en Zuinig even herschreven.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Het is wel apart wat ik losmaak met deze opmerkingen. De 40% staat al heel lang in het Bali-akkoord. Ik ben dus alleen maar verbaasd. Mijn vraag aan de minister is duidelijk. De percentages staan, wij staan daar ook voor, maar richting Kopenhagen, waarin de 40% van de Bali roadmap ook nog wordt genoemd, zullen wij daarover toch wel opvattingen moeten hebben.

De heer Vendrik (GroenLinks): Dit is mij iets te gemakkelijk. Mijn voorganger Wijnand Duyvendak heeft vele debatten gevoerd, ook bij de start van Schoon en Zuinig, over de relatie met internationale afspraken, ook het Bali-akkoord. Toen is er gezegd dat dit een apart traject is, dat wij dat later wel zien en dat Schoon en Zuinig een Nederlandse afspraak is van deze coalitie: een reductie van 20% in 2020 en als er internationaal iets spannends gebeurt, gaan wij naar 30%. Maar er is nooit een relatie gelegd met de 25 tot 40%. U legt deze nu. U maakt dat manifest als een onderhandelingsinzet. Ik mag er dan toch van uitgaan dat dit ook betekenis heeft voor het Nederlandse klimaatbeleid. Anders stel je aan de internationale onderhandelingstafel iets voor wat je zelf niet eens doet. Dat lijkt mij niet echt serieus. Wat is het nu? Moet het kabinet het doen? Dan neemt u het zelf ook voor Nederland serieus en gaat Nederland het ook doen.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Het zou toch wel een eer zijn als ik de eerste, de enige ben die ineens met 40% komt. Dat is een beetje merkwaardig.

De heer Vendrik (GroenLinks): Dat is niet het geval en dat is mijn vraag ook niet.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Richting Kopenhagen en vanwege wat er vanuit IPCC klinkt, de 40% die al lang wordt genoemd, stel ik vandaag deze vraag nog eens. Welke kant gaan wij op? Dat is vrij duidelijk.

De heer Vendrik (GroenLinks): Wij zitten hier niet een beetje gezellig te kletsen over wat percentages. U bent woordvoerder van een coalitiepartij, mevrouw Wiegman. Er ligt op dit punt een gevoelige afspraak, waarvan het overigens nog maar de vraag is of dit kabinet die gaat halen, maar dat is een ander verhaal. Die afspraak is na een hard gesprek in Beesterzwaag tot stand gekomen. De uitspraak luidt: min 20% in 2020. Verder gaan wij voorlopig niet. De min 40% is in uw coalitieonderhandelingen nooit aan de orde geweest. Ik snap goed dat mevrouw Spies vraagt wat de betekenis van uw vraag aan de minister is. Moet deze minister in Brussel uitdragen dat het Nederlandse standpunt is: wij gaan op weg naar de min 40%? Prima, mevrouw Wiegman, maar dan gaan wij nu ook vaststellen dat Schoon en Zuinig niet goed genoeg is en dat ook het Nederlandse klimaatpakket een stuk radicaler moet. Het is het een of het ander.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Het enige wat ik vraag en constateer, is de rol van de 30% in relatie tot de 25 à 40% die in de Bali roadmap wordt genoemd, en waarvoor het IPCC aandacht vraagt. Die vraag lijkt mij terecht en die mag ik toch stellen aan de minister?

Mevrouw Neppérus (VVD): Het is mij toch nog niet duidelijk. In Schoon en Zuinig, waarvan sommigen zich afvragen of het allemaal wel haalbaar is, staan afspraken tussen de coalitiepartijen. Ik kan mij best voorstellen dat mevrouw Wiegman denkt: ik zou best wat meer willen zien, maar bespreekt zij dat dan ook in de coalitie? Hoe moet ik dat zien? Het is wel het standpunt van iemand uit de coalitie. Het is het een of het ander. Hoe moet ik dit nu zien?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik vraag naar het Europese pakket, de 30%, in relatie tot de 40%, die niet nieuw is, maar gewoon een gegeven uit de Bali roadmap. Ik ben heel benieuwd naar wat dat op weg naar Kopenhagen betekent.

Voorzitter. De Commissie doet geen voorstellen over de verdeling van de kosten van de reductiedoelen tussen de ontwikkelde landen en de ontwikkelingslanden. Het gaat om 100 tot 200 mld. per jaar voor mitigatie en adaptatie. Het spreekt voor zich dat de ontwikkelde landen een rechtvaardig deel voor hun rekening moeten nemen. Dat vraagt ook om een bijdrage van Nederland. Het is belangrijk dat duidelijk wordt waar het geld vandaag gaat komen.

De ChristenUnie-fractie steunt de aanpassing van CDM zodat dit niet meer van toepassing is op laaghangend fruit, maar alleen op projecten die toegevoegde waarde hebben. Deze hervorming moet echter geen papieren belofte blijven. Dat kan worden gegarandeerd door een verdere verankering in het Kopenhagen-akkoord.

De ChristenUnie is blij met de aangenomen Raadsconclusies over ontbossing en de inzet van Nederland tijdens de Milieuraad in december. Wij zijn er echter nog niet. Bijvoorbeeld in Centraal-Afrika, Indonesië en Papoea, waar men forse inkomsten uit het oogsten van het natuurlijk bos haalt middels houtkap, worden er lokaal zo goed als geen bosbouwers opgeleid. Mocht dit al gebeuren, dan is de opleiding beperkt tot het oogsten en niet gericht op het bouwen van dit natuurlijke kapitaal. Bestaande praktijkopleidingen besteden nauwelijks of geen aandacht aan andere manieren om een bosareaal te benutten. Het lijkt ons cruciaal dat er meer steun komt voor toegepast onderwijs voor duurzaam bosbeheer via lokale praktijkscholen. Nederland is in een uitstekende positie om hierin een goede bijdrage te kunnen leveren. Het zou ook goed zijn als Nederland een bijdrage levert aan bosmonitoring.

Minister Cramer heeft in een brief aan de Kamer laten weten dat de FAO (Food and Agricultural Organization) en het secretariaat van het Europees programma Global Monitoring for Environment and Security interesse hebben getoond in zowel de Nederlandse expertise op het gebied van capaciteitsopbouw in ontwikkelingslanden als ten aanzien van de inzet en toepassing van beschikbare kennis, informatie en technologie. Wordt die kennis nu ook daadwerkelijk ingezet? Zo ja, waar? Naast aansluiting bij de activiteiten die de FAO en het GMES en ook de Wereldbank op dit terrein ontwikkelen, roept de urgentie van de ontbossingsproblematiek op om creativiteit, om eigen initiatief voor het inzetten van de expertise die Nederland zelf in huis heeft en om daarmee aan de slag te gaan. Ook pleiten wij voor sterke inzet van Nederland om innovatieve financieringsmechanismen te helpen ontwikkelen op basis waarvan nationale en lokale overheden en bevolking worden betaald of gecompenseerd voor het behoud van natuurlijke bossen. Hierbij dienen de rijkere landen de armere landen te ondersteunen. Het is cruciaal dat gezorgd wordt voor permanente langetermijnfinanciering in plaats van kortlopende projectfinanciering. Het ontwikkelen van een green development mechanism, een concreet internationaal financieringsmechanisme voor behoud van biodiversiteit, juicht mijn fractie toe. Voor behoud van natuurlijke bossen kan het REDD-mechanisme (Reduces Emissions from Deforstation and forest Degradation) binnen het VN-klimaatverdrag een belangrijk instrument worden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Wij hebben in de krant kunnen lezen dat de commissie die minister Verburg aan het werk heeft gezet om de biodiversiteitscrisis een halt toe te roepen onder leiding van de heer Alders voorstellen heeft geformuleerd. Wat mij daarin verontrustte was dat dit vooral op vrijwilligheid is gebaseerd. U spreekt over urgentie. Mogen wij van de ChristenUnie rekenen op strakke regels en verplichtende afspraken om de bossen van de wereld te kunnen redden?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Het belangrijkste is dat er resultaten worden behaald. Afgewogen moet worden wat de beste weg is. Ik kan mij voorstellen dat vrijwillige afspraken een extra motivatie kunnen betekenen en dat dit tot resultaten leidt. Als je maar enigszins het idee krijgt dat de vrijwilligheid uitmondt in vrijblijvendheid, dan zijn strakke afspraken van groot belang.

Voorzitter. In een EU-signalering is de commissie erop gewezen dat voorstellen van de Europese Commissie aan de orde komen om de vrijwaringsmaatregelen in te trekken die in ieder geval Oostenrijk, maar bijvoorbeeld ook Hongarije treffen. Mijn vraag is: zou het in de aanloop naar een nieuw EU-toelatingsbeleid goed zijn, ruimte te houden voor een eigen nationale lijn? Ik denk even aan de principes van subsidiariteit en proportionaliteit, die wij hier hoog houden. Ik ben in ieder geval blij met het overleg dat wij op 18 maart zullen voeren over de Nederlandse inzet en de sociaaleconomische aspecten die in de afwegingen een plek dienen te krijgen.

Ik heb nog een korte opmerking over sloopschepen. De voorstellen voor een betere ontmanteling van sloopschepen zijn een goed streven, maar graag daarbij aandacht voor de verantwoordelijkheid van scheepseigenaren en niet alleen van de sloopwerven. Beaching, slopen op het strand, blijft in de EU-strategie mogelijk. Er lijkt ook sprake te zijn van een toename van kinderarbeid. Dit vraag de nodige aandacht en zeker concrete maatregelen. Ik ben erg benieuwd naar de inzet van de minister op dit punt.

In de notitie van de planbureaus over de kredietcrisis staan zinvolle dingen. Zij stellen dat aan maatregelen voorwaarden verbonden moeten: op tijd, efficiënt, tijdelijk en doelgericht. Expliciet wordt de energiebesparing in een gebouwde omgeving genoemd. Dat lijkt mij goed. Ik wijs nog maar even op de motie van mijn collega Ortega over het energiebesparingsfonds. Wat mij in de notitie opvalt, is dat nog sterk wordt uitgegaan van een kortdurende crisis, terwijl wij meer en meer geconfronteerd worden met het feit dat de crisis zich verdiept. Zou het niet goed zijn om onderzoek te doen naar aanvullende opties van klimaatinvesteringen die verdergaan dan de termijn van enkele jaren?

Antwoord van de minister

Minister Cramer: Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor de inbreng in eerste termijn. Ik zal eerst de onderwerpen behandelen waar minder vragen over zijn gesteld en ik sluit af met het klimaat, de green new deal en de IPPC-richtlijn.

De heer Jansen stelde een vraag over kwik. Ik ben nog geen acht uur terug van de UNEP-conferentie in Nairobi. Eén van de onderwerpen daar was het wereldwijd uitfaseren van kwik. Dit punt lag jaren moeilijk omdat met name de VS niet mee wilde werken. Sinds het aantreden Obama is er een enorme dynamiek in het kwikdossier gekomen. Er wordt nog over gesproken, maar ik verwacht dat wij een heel stuk verder komen met het wereldwijd uitfaseren van kwik. Wij hebben niet voor een Europese aanpak gekozen omdat wij op dit terrein een internationale beleidsregel tot stand willen brengen.

Wij zullen een totaalverbod op producten van zeehonden voorstellen. Ik hoop dat wij veel steun krijgen van andere landen. Dat was paar maanden geleden ook al het geval toen een aantal landen, waaronder Nederland, daar met nadruk een pleidooi voor heeft gehouden. Ik verwacht positieve besluitvorming op dit punt, maar ik kan uiteraard geen garanties geven. Ik zal mij er hard voor inzetten.

Mevrouw Neppérus en de heer Boelhouwer vragen of ik bereid ben, de lijst van verboden stoffen aan te vullen, bijvoorbeeld met broomhoudende brandvertragers in oude televisiekasten. Het mechanisme voor het wijzigen van de lijst dient primair aan te sluiten bij de stoffen in het REACH-kader. Eventuele andere overwegingen dienen vooraf in de richtlijn te worden geëxpliciteerd. Wij moeten voorkomen dat richtlijnen op bepaalde punten niet uniform zijn. Nederland wil geen achteruitgang ten opzichte van de REACH-richtlijn. Dat zou onacceptabel zijn.

Mevrouw Neppérus ging in op afspraken over energie-efficiëntie. Dit is belangrijk in het kader van de Ecodesign-richtlijn. Wij stevenen af op een akkoord in eerste lezing waarbij alle energiegerelateerde producten voor normstelling in aanmerking komen. Als wij producten veel energie-efficiënter weten te maken waarbij er ook minder materiaal en minder giftige stoffen gebruikt worden, wordt de markt veel duurzamer. Daarom heb ik mij vanaf het begin zeer hard gemaakt voor de Ecodesign-richtlijn. Daaronder vallen veel nu nog energiegerelateerde producten. Nu worden er in hoog tempo duidelijke maatregelen genomen voor de uitfasering van bepaalde producten. Men weet dat ik mij in het begin van deze kabinetsperiode al heb ingezet voor het uitfaseren van de gloeilamp met behulp van goede energie-efficiëntere alternatieven. De alternatieve lampen moeten natuurlijk in de armaturen passen. Het bedrijfsleven is daar zeer hard mee bezig.

Mevrouw Ouwehand vroeg of de beoordeling van stoffen gevolgen heeft voor het gebruik van proefdieren. Eén van de kernpunten van REACH is dat het aantal dierproeven wordt teruggedrongen. Er is voor gekozen om via andere methoden de gevaarkarakteristieken van stoffen te inventariseren. Desgewenst wil ik een en ander per brief nader toelichten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Het is mij bekend wat REACH betekent voor proefdieren. De ontwikkeling van alternatieve methoden is niet tijdig gestart. Dat zal nog veel proefdieren het leven kosten. Mijn vraag was of de richtlijn over de gevaarlijke stoffen in elektrische apparaten en de aansluiting bij REACH consequenties heeft voor het proefdiergebruik. Die hoeft u nu niet te beantwoorden, maar ik krijg daar wel graag inzicht in.

Minister Cramer: Ik zei al dat er zoveel mogelijk wordt aangesloten bij REACH, dus ook bij de procedures die daarbij gelden.

De heer Jansen (SP): Moeten wij niet af van de zelfregulering van het CE-keurmerk? Met een toelatingskeuring, zoals in het verleden het KEMA-keur, kan tevoren rommel van de markt worden geweerd. Dat lijkt mij beter, ook gezien de problemen met het CE-keur die de laatste maand weer zijn gebleken.

Minister Cramer: Op die vraag kan ik nu niet direct antwoorden. Mijn eerste reactie zou zijn dat dit mij niet zo simpel lijkt, maar als antwoord is dat onbevredigend. Ik reageer hier liever schriftelijk op, want dan kan ik de eventuele mogelijkheden op een rijtje zetten.

Mevrouw Neppérus vroeg of het niet slecht is voor de economie om het bedrijfsleven op te zadelen met kosten voor apparaten die nu onder de richtlijn komen te vallen. Het impact assessment van de Europese Commissie geeft aan dat de financiële gevolgen van de noodzaak om producten aan te passen lastig zijn in te schatten omdat dit mede afhangt van de ingangsdatum. Het bedrijfsleven heeft de mogelijkheid om, afhankelijk van die datum, op de wijzigingen te anticiperen. Nederland zal een impact assessment laten uitvoeren voor de wijzigingsvoorstellen om de gevolgen voor het bedrijfsleven met nadruk in de afwegingen te kunnen betrekken.

Mevrouw Spies heeft naar de R&D-fondsen gevraagd. Nederland maakt inderdaad gebruik van die fondsen. Het is nog niet bekend of en, zo ja, in welke mate er sprake is van onderuitputting. Ik begrijp de boodschap: minister let erop dat er zo veel mogelijk van deze fondsen gebruikgemaakt wordt.

Er zijn vragen gesteld over genetisch gemodificeerde organismen. Er zijn moties aangenomen die betrekking hebben op producten van gemodificeerd maïs. Een aantal landen wil vrijwaring van de productie van MON810 en T25. Het kabinet is er in principe voorstander van dat voor de productie van landbouwgewassen – in dit geval van maïs – geen generiek Europees beleid geldt, maar dat landen zelf een afweging mogen maken. Dit correspondeert echter niet met hetgeen nu in EU-verband is vastgelegd in wetgeving. Als wij dit inbrengen in de Milieuraad, dan moeten wij zeggen dat wij afwijzen wat er tot nu toe op dit punt is besloten. Dat kan eigenlijk niet, want wij willen een consistent beleid. Als wij eenmaal ergens «ja» of «nee» tegen hebben gezegd, kunnen wij niet zo maar van mening veranderen. Bovendien kun je hierover pas een besluit nemen als de wetgeving is gewijzigd. Ter voorbereiding van de conferentie in Nairobi heb ik met enkele Europese collega’s gesproken. Nederland zal inbrengen dat het aan de lidstaten moet worden overgelaten of zij de teelt van ggo-gewassen willen toestaan of niet. Om dat te kunnen realiseren, zal de wetgeving op korte termijn moeten worden aangepast. Dit zal door Frankrijk en door een aantal andere landen voorgesteld worden. Wij hebben hier trouwens ook met het voorzitterschap over gesproken. Langs deze lijn kunnen wij uit die ingewikkelde spagaat komen. Aan de ene kant willen wij consistent handelen in Europa en aan de andere kant willen wij landen in dezen de vrije keuze geven.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Deze uitleg verbaast mij. Ik vraag mij af welke voorloperinitiatieven Nederland heeft genomen om die wetgeving te veranderen. Het is mooi gezegd dat Nederland vindt dat individuele lidstaten vrij moeten kunnen beslissen of zij de teelt van de gentechgewassen willen toestaan, maar vervolgens verschuilt Nederland zich achter het argument dat er nu eenmaal afspraken zijn en dat het niet van consistent beleid zou getuigen om daarvan af te wijken. Ik heb daar serieus bezwaar tegen. Ik wil daar graag een nadere toelichting op. Ik vraag mij ook af of de minister vindt dat de landen die lidstaten wel deze vrijheid gunnen, misschien op hun achterhoofd zijn gevallen. Dat kan de minister toch niet menen? Het zijn toch serieuze gesprekspartners? Alleen het argument van consistentie van beleid kan niet zwaarder wegen dan het voorzorgsprincipe. Wij hebben het over een techniek waarvan de gevolgen over vijftig jaar niet zijn te voorzien. Dat weet de minister net zo goed als ik. Ik zou het op prijs stellen als Nederland zijn woorden omzet in daden. Nu deze variant opnieuw wordt beoordeeld, moeten wij de landen die het moratorium willen handhaven het voordeel van de twijfel geven. Tot er meer duidelijkheid is over de beoordeling van MON810 moeten deze landen de vrijheid hebben om de teelt van deze gewassen te verbieden.

Minister Cramer: Ik begrijp wat mevrouw Ouwehand bedoelt. Ik zeg iets waar zij eigenlijk heel blij mee zou moeten zijn, namelijk dat Nederland hiervoor zal pleiten. Ik heb uitgelegd dat wij zelf ervoor gaan pleiten om de wetgeving aan te passen. Wat wil zij nog meer?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Als ik het goed begrijp, doet u dit pas als Frankrijk met dit voorstel komt. In de Milieuraad stemt u echter voor de opheffing van het moratorium in Hongarije en in Oostenrijk. Als dat niet het geval is, dus als u keurig tegenstemt, dan ben ik blij.

Minister Cramer: Ik zal niet herhalen wat ik zojuist heb gezegd. Omdat eerst de wet gewijzigd moet worden, gaat de discussie niet over de vraag of wij voor of tegen moeten stemmen. Ik heb dit ook besproken met het voorzitterschap zodat er geen verwarring ontstaat over de landen die voor of tegen stemmen. Wij staan op het standpunt dat de beslissing over de teelt van ggo’s aan de lidstaten is. Daarvoor proberen wij in Europees verband de handen op elkaar te krijgen. Dat is de inzet.

Mevrouw Ouwehand (SP): Als u het zo ziet, is de enige mogelijkheid dat u zich van stemming onthoudt.

Minister Cramer: Onthouden betekent dat je geen mening hebt. Wij willen wel heel duidelijk zeggen wat wij beogen.

De heer Jansen sprak over een motie die niet door de Kamer is aanvaard.

De heer Jansen (SP): Ik had het over de eerste motie-Polderman en die is wel degelijk aangenomen, namelijk op 13 november 2008. In deze motie werd een relatie gelegd met het functioneren van EFSA en dat zou afgelopen december op de Milieuraad aan de orde komen. Ik kan mij de ongerustheid bij mevrouw Ouwehand wel voorstellen. In het verslag van de Milieuraad van december is niets terug te vinden van de grote terughoudendheid die de minister nu verwoordt, behalve dan dat er onrust is. Er staat niet in het verslag dat zij is ingegaan op de EFSA. Wat heeft de minister op dat punt nu precies ingebracht?

Minister Cramer: Ik dacht dat u over een andere motie sprak. Wij hebben op grond van de aangenomen motie-Polderman zoals afgesproken een tekst ingebracht. Daar zullen wij ook naar handelen.

De heer Vendrik (GroenLinks): Dat vind ik een beetje mager. De motie van de heer Polderman ging over een gevoelige kwestie. Ik herinner mij de debatten, ook met uw collega van Landbouw, nog zeer goed. Die motie is niet voor niets ingediend. Nederland moet zich zeer terughoudend opstellen, zeker ten aanzien van de waardering van het werk van de EFSA tot op heden. Ik verwacht nadere tekst en uitleg. Wat heeft het kabinet gedaan met de motie-Polderman tijdens de Milieuraad van 2 december?

De heer Jansen (SP): Ik zal even een stukje uit de brief voorlezen om duidelijk te maken wat mijn onrust veroorzaakt. Er wordt letterlijk gesteld: «Tijdens de discussie voorafgaand aan het daadwerkelijk aannemen van de conclusies heb ik de zorgen van de Kamer overgebracht die de toelating van ggo-gewassen teweegbrengt. In dat licht heb ik ingebracht dat Nederland zich ten volle kan vinden in de voorliggende Raadsconclusies.» Dat geeft ons de indruk dat de minister een zeer vrijblijvende uitwerking geeft van de Kameruitspraak.

Minister Cramer: Ik heb helemaal geen vrijblijvende reactie gegeven. Tijdens de vorige Milieuraad is duidelijk afgesproken dat wij ons zo nodig zullen inzetten voor een procedurele herziening van de beoordelingssystematiek van de EFSA. Het is dagelijkse praktijk dat je up to date bent met je beoordelingstechnieken. Bovendien maken wij ons sterk voor een sociaaleconomische, maatschappelijke beoordeling naast de technisch-wetenschappelijke beoordeling. Wij zullen actief bijdragen aan het geven van inhoud aan de maatschappelijke beoordeling. Een en ander wordt zo snel mogelijk in gang gezet, maar het duurt altijd even voordat alle procedures zijn doorlopen. Dit is onze inzet en op grond daarvan zullen wij handelen. In de periode tussen nu en de herziening en verbreding van de beoordeling moeten wij handelen in het licht van de toekomst, maar wel met behoud van de eerder gemaakte afspraken. Een voorbeeld daarvan is de discussie die ik zojuist met mevrouw Ouwehand had. Er zijn nieuwe ontwikkelingen ten aanzien van de teelt van ggo’s. Het is aan de lidstaten om daarover uiteindelijk te oordelen. Op Europees niveau wordt de algemene technisch-wetenschappelijke beoordeling gedaan en in de toekomst dus ook de sociaaleconomische beoordeling. Vervolgens is het aan de lidstaten om een en ander wel of niet in praktijk te brengen. Zo is het afgesproken en dat is het kabinetsbeleid.

De heer Vendrik (GroenLinks): In maart is er een apart overleg over het ggo-beleid waarbij zowel de minister van LNV als de minister van VROM aanwezig is. Wil de minister de Kamer per brief laten weten hoe zij de motie-Polderman heeft uitgevoerd? Desgewenst kunnen wij er dan in maart op terugkomen.

Minister Cramer: Akkoord. Ik zeg dat toe.

De heer Jansen heeft naar de nucleaire veiligheid gevraagd. Uitgangspunt is dat er een basisveiligheidsniveau wordt vastgelegd. Daarnaast is het natuurlijk mogelijk om een strenger regime te hanteren. Dat is een andere invalshoek dan die van de best available technology. In Europees verband is het al een enorme stap vooruit als het basisveiligheidsbeleid op het niveau komt te liggen zoals vastgelegd in de richtlijn.

De heer Vendrik (GroenLinks): Ik snap niet dat in een richtlijn voor nucleaire veiligheid wordt uitgegaan van een zeker subsidiariteitsprincipe. Een Europees veiligheidsbeleid zou lidstaten geen enkele ruimte moeten geven om daar een plusje op te zetten. Ik zou het vreemd vinden dat Nederland een hoger veiligheidsniveau voor Borssele hanteert dan België voor Doel. Dat is gek. Waarom is die techniek gekozen?

Minister Cramer: Er is niet voor een techniek gekozen, maar voor een basisniveau. De lidstaten die een strikter beleid willen voeren, zijn daar vrij in. Dat wordt natuurlijk ook sterk aanbevolen. Het is een enorme stap vooruit dat er nu goede afspraken hierover zijn gemaakt. Voor de gezamenlijke lidstaten is dit een resultaat dat staat. U wilt liever dat een veiligheidsniveau van 3-plus of 4-min in de richtlijn wordt opgenomen. U zult begrijpen dat dit voor landen zoals Bulgarije een stap te ver is.

De heer Jansen (SP): Betekent de implementatie van deze herziene richtlijn dat de Tsjernobyl-centrale in Bulgarije niet meer heropend kan worden? Ik kan mij nog voorstellen dat het basisniveau geldt voor bestaande centrales, maar waarom moeten nieuwe centrales niet voldoen aan het principe van de best available technology? Dat lijkt mij niet meer dan logisch.

Minister Cramer: Dit is wat de Europese Commissie na de onderhandelingen voorstelt. Ik weet niet precies wat de implicaties zijn van de richtlijn voor die oude centrale in Bulgarije. De richtlijn is nog niet vastgesteld. Het is nog een voorstel zonder rechtsgeldigheid.

De heer Jansen (SP): Ik vind dit wel een relevant punt. Tijdens de gascrisis tussen Rusland en de Oekraïne is er direct in Bulgarije gezegd dat die centrale heropend moest worden. Het is een gevaarlijke centrale en bij de toetredingsonderhandelingen met Bulgarije is ook gesteld dat die dicht moest. Ik krijg graag de zekerheid dat die centrale ook dicht blijft.

De minister zegt dat dit het resultaat is van de onderhandelingen. Nederland heeft de vrijheid om te zeggen dat er een tandje bij moet. Waarom geldt voor nieuwe centrales niet het niveau van de best available technology?

Mevrouw Spies (CDA): Ter geruststelling van de heer Jansen en om een nieuwe brief van de minister te voorkomen, wijs ik erop dat de minister van Buitenlandse Zaken tijdens een vraaguurtje duidelijk heeft gezegd dat sluiting van de kerncentrale een van de toetredingsvoorwaarden is en dat heropening van die centrale niet aan de orde kan zijn.

Minister Cramer: Het hanteren van de standaard van de best available technology is een mooi uitgangspunt, maar de realiteit gebiedt om te zeggen dat het onderhandelingsresultaat al een enorme stap vooruit is. Ik begrijp overigens goed dat dit naar voren wordt gebracht en ik zal dat in gedachten houden.

Inzake CO2 en auto’s is gevraagd of niet-mobiele motoren en voertuigen die niet voor de weg bedoeld zijn ook onder deze richtlijn vallen. Deze zogenaamde andere bronnen vallen niet onder deze richtlijn. De richtlijnen voor deze categorieën worden nog dit jaar verwacht.

Het ecolabel is een vrijwillige zaak. Het is een interessant instrument dat de markt zelf moet oppakken. De marketeers waren aanvankelijk terughoudend, maar dit instrument krijgt steeds meer belangstelling omdat het breed in Europa wordt gehanteerd. In het verleden waren er zo veel labels dat er geen signaal meer van uitging. Als een label sterker wordt, wordt de interesse van marketeers groter.

De heer Boelhouwer vroeg of voedsel ook onder dit label moet vallen. Hij heeft daarmee een punt. Je zou de hele keten erbij moeten betrekken. Dan zou het gaan om een levenscyclusanalyse die tot ver buiten onze grenzen strekt. Omdat dit zo complex is, heeft het Europees Parlement voorgesteld om voedsel er maar even buiten te houden en eerst te onderzoeken of en, zo ja, hoe het ecolabel erop van toepassing kan zijn. Ik onderschrijf dat daarvoor de gehele keten in de beschouwing moet worden betrokken.

In het verleden was de bijdrage afhankelijk van de omzet. Dat gaf zeer veel problemen. Daarom is voorgesteld om een redelijke grens daaraan te stellen. Bij aanvang is het nooit meer dan € 3 750. Daarna is de bijdrage tot € 1 500 per jaar. Deze systematiek werkt beter dan de oorspronkelijke verdeelsleutel en wordt ook door Nederland gesteund.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Uit de stukken heb ik opgemaakt dat Nederland de door de Europese Commissie voorgestelde beperking niet steunt. Nu hoor ik u iets anders zeggen. U wilt toch wel dat de onbewerkte voedselproducten in het systeem worden opgenomen om de gehele keten te kunnen omvatten met het ecolabel?

Minister Cramer: Ik heb gezegd dat de gehele keten in de beschouwing betrokken moet worden.

De heer Jansen sprak over een sloopfonds voor schepen, een soort uitvaartfonds. Nederland heeft zeer slechte ervaringen met sloopschepen. Daarom maken wij ons binnen Europa zeer hard om dit Europees en mondiaal goed te regelen. Nationaal lopen wij op die regelgeving vooruit. De Kamer is eerder geïnformeerd over het draaiboek dat hiervoor ontwikkeld is. Een nationaal fonds heeft niet zo veel zin.

Voor de korte termijn volgen wij de lijn van commissaris Dimas dat grote rederijen hun maatschappelijke verantwoordelijkheid moeten nemen. Dit moet vastgelegd zijn in het beleid. Ook de uitwisseling van gegevens van de handhavers uit de verschillende landen moet op orde zijn. Wij hebben de Commissie voorgesteld om IMPEL daarvoor te gebruiken. Nederland is onder leiding van de heer Wolters zeer actief op dit terrein.

Voor de middellange termijn steunen wij het streven van de EU om overheidsschepen, oorlogsschepen en commerciële schepen die in Europese wateren hebben gevaren «groen» te slopen. Er is steun voor het opstellen van lijsten met gecertificeerde werven. Er moet ook systematisch worden samengewerkt met staten waar recycling plaatsvindt, inclusief een goede informatie-uitwisseling.

Nederland onderschrijft het principe dat de vervuiler betaalt. Wij zijn voor de inzet van economische instrumenten. Bij sloopschepen moet ook het belang van het milieu worden benadrukt. Precleanen of het saneren van asbest en andere gevaarlijke stoffen hoort daarin centraal te staan.

In antwoord op een vraag van mevrouw Wiegman zeg ik dat ik beaching, het slopen van schepen in ondiep water, veroordeel. Ik steun elke maatregel die deze wijze van slopen tegengaat. Het is slecht voor de mensen en hartstikke slecht voor het milieu. Het huidige verdrag is het enige dat recyclingslanden zoals India en Bangladesh willen ondertekenen. Het is van zeer groot belang dat dit soort landen partij zijn in het verdrag. Met dit verdrag kunnen eisen aan de recycling gesteld worden en kan gestreefd worden naar uitfasering van beaching in de landen die partij zijn. Het gaat niet allemaal in een keer, maar met dit soort acties hebben wij al een enorme stap in de goede richting gezet.

Mevrouw Neppérus vroeg of de herziening van de IPPC-richtlijn leidt tot minder lasten voor bedrijven en overheden. Op dit moment nog niet. In de brieven van 9 september 2008 en van 9 januari 2009 is de Tweede Kamer geïnformeerd over de effecten van het voorstel voor de Nederlandse bedrijven. Bij ongewijzigde vaststelling nemen de lasten toe vanwege nieuwe monitoring- en rapportageverplichtingen. Het is niet anders. De inzet van Nederland is altijd zo min mogelijk lastenvermeerdering. Daar zetten wij nog steeds op in. De nieuwste versie van het Tsjechisch voorzitterschap bevat voorstellen om de lasten te verminderen. Hier is redelijk veel steun voor. Het is nog geen gelopen race, maar hopelijk gaat het in de goede richting.

De heer Boelhouwer vroeg naar het European Safety Net. Dit betreft minimumeisen die bindend zijn. Deze eisen worden gesteld naast de vergunningsvereisten op basis van de referentiedocumenten voor de best beschikbare technieken, de zogenaamde BREF’s. Dit heeft niet de steun van de meeste lidstaten, waaronder Nederland. Het nadeel van dit voorstel is dat minimumeisen onvoldoende zijn om de milieudoelen te halen. De minimumeisen worden de norm in plaats van de meer ambitieuze best beschikbare technieken. Het vaststellen van minimumeisen is complex, tijdrovend en vertraagt de maatregelen voor emissiereductie bij bedrijven.

Mevrouw Spies en de heer Jansen vroegen naar de discussiepunten in de Raad. Een belangrijk punt is de wijze waarop de referentiedocumenten voor de best beschikbare technieken bij vergunningverlening moeten worden gebruikt. Een deel van de lidstaten wil de eisen versoepelen, terwijl ik juist aan het voorstel van de Commissie wil vasthouden. Daarnaast gaat om de minimumemissie-eisen voor grote stookinstallaties, zoals energiecentrales. Een groot deel van de oosterse en westerse lidstaten wil deze versoepelen en later in werking laten treden. Dit heeft voor Nederland geen direct effect, omdat daarvoor de BREF’s bepalend zijn. Maar dit draagt uiteraard niet bij aan een gelijk speelveld. Daarom zullen wij daarover een standpunt innemen.

De kwaliteit van de BREF’s is te verbeteren door de ICT toegankelijker te maken, door betere kennisdata, door afstemming op innovatieprogramma’s en door duidelijker conclusies. Op veel punten is verbetering mogelijk. Deels moet dit in de richtlijn geregeld worden en deels is dit een uitvoeringstaak van de Commissie en de lidstaten.

De heer Jansen vroeg of de IPPC-richtlijn niet beter gehandhaafd kan worden. Wij zijn daar een groot voorstander van en hebben ons daar ook enorm voor ingezet. Eerst leek de handhaving bij ons ook een probleem, maar wij zitten nu ver boven de 90%. Wij zetten alles op alles om de 100% zo snel mogelijk te halen. Dit moet natuurlijk ook in andere landen gebeuren. In IMPEL-verband is Nederland trekker van verbetering van de handhaving. Nederland steekt op het gebied van handhaving positief af bij andere Europese landen.

De heer Jansen (SP): De vraag is of de handhaving via IMPEL geregeld moet worden of dat je bij iedere herziening van de richtlijn moet proberen om dat aspect erin te krijgen. Wil de minister dit laatste ook bij de herziening van de IPPC-richtlijn proberen?

Minister Cramer: De richtlijn is een wettelijke regeling en de handhaving is een andere tak van sport.

De heer Jansen (SP): Dat waag ik te betwijfelen. De monitoring is bijvoorbeeld ook onderdeel van de richtlijn, terwijl dit ook een aspect van de handhaving is, zij het nogal vrijblijvend. Ik zie niet in waarom een wederzijdse steekproefsgewijze controle geen onderdeel van de richtlijn kan zijn.

Minister Cramer: Wij hebben natuurlijk ook te maken met het subsidiariteitsprincipe. Het belangrijkste is echter dat de handhaving van Europese richtlijnen in alle lidstaten op gelijk niveau wordt gebracht. Dat is de inzet van Nederland. Het moet overal goed geregeld zijn en dan is er sprake van een gelijk speelveld. Dat moeten wij niet bij elke richtlijn apart willen regelen, want dat is een algemeen principe.

Mevrouw Spies vroeg of de overgangstermijn van vier jaar wel haalbaar is gezien de investeringscycli. Bij het vaststellen van de best beschikbare technieken is economische haalbaarheid een van de overwegingen geweest. Verder is het mogelijk om gemotiveerd af te wijken, maar dan moet je duidelijk kunnen aantonen dat er sprake is van overmacht. Dat wordt getoetst via een procedure met de mogelijkheid van inspraak en beroep. De overgangstermijn moet haalbaar zijn. Daar is uitgebreid over gesproken met het bedrijfsleven en daar is ook onderzoek naar gedaan.

Mevrouw Spies (CDA): Daar hebben wij andere signalen over gekregen. Je zal maar net een nieuwe kas hebben gebouwd of een nieuw bedrijfspand in gebruik hebben genomen en dan binnen vier jaar een aantal aanvullende investeringen moeten doen. Wij hebben gehoord dat er met name op dit punt nogal wat zorgen zijn. Dat komt dus niet overeen met uw stelling dat die vier jaar voor iedereen haalbaar is.

Minister Cramer: Dat valt onder de categorie gemotiveerd afwijken. Op een gegeven moment moet er een datum worden gesteld. Degenen die daarvan af willen wijken, moeten dat beargumenteerd aantonen.

De heer Boelhouwer vroeg zich af waarom Nederland een koppeling wil tussen de IPPC- en de NEC-richtlijn. De IPPC-richtlijn is een van de instrumenten om de emissieplafonds te halen, maar het is onduidelijk hoe dat precies moet. In de IPPC-richtlijn moet duidelijker worden opgenomen dat verdergaande eisen, dus lagere emissies, ook zijn toegestaan, bijvoorbeeld om milieudoelen te halen. De huidige IPPC-richtlijn is zo flexibel dat er verdergaande eisen gesteld kunnen worden. Die flexibiliteit dreigt echter bij de herziening verloren te gaan. In andere lidstaten speelt dit minder en daarom krijgen wij weinig steun op dit punt. De NEC-plafonds blijven dus van groot belang.

Nederland steunt de uitbreiding van de reikwijdte met nieuwe, veelal kleinere bedrijven niet omdat dit weinig milieuwinst oplevert. Bovendien vallen deze bedrijven alle onder andere Nederlandse en Europese milieuregels. Ook andere landen zijn hier niet voor. Wij moeten ook niet meer administratieve lasten opleggen dan noodzakelijk. Het Europees Parlement is wel voor die uitbreiding van de reikwijdte.

De heren Jansen en Vendrik hebben gevraagd of via de IPPC-richtlijn kan worden afgedwongen dat energiecentrales overgaan tot CCS door een maximumuitstoot van 350 gram CO2 per kilowattuur als de best beschikbare techniek aan te merken. Als er voldoende maatschappelijk draagvlak voor is, zal er linksom of rechtsom tot CCS worden overgegaan. Het kabinet straalt dit ook uit. Je gaat natuurlijk niet investeren in een techniek om die vervolgens niet toe te passen. De IPPC-richtlijn gaat over best available technology. Als de techniek nog niet beschikbaar is, kan er geen koppeling mee gemaakt worden. Is de technology er wel, dan kan de IPPC-richtlijn volgens Nederland wel degelijk hiervoor gebruikt worden.

Mevrouw Ouwehand heeft een vraag gesteld over de intensieve veehouderij.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik heb mijn zorgen geuit en het duivelse dilemma geschetst waar ik me in bevind. De agrarische sector is blij dat de milieuminister hem niet het mes op de keel zet. Dat is altijd een slecht signaal. Ik ben zeer voor de bescherming van het milieu. Ik wil dat bedrijven met tussen de 30 000 en 40 000 legkippen onder de IPPC-richtlijn komen te vallen, maar mijn dilemma is dat dit kabinet zijn belofte op het gebied van dierenwelzijn niet nakomt. De dieren zullen dus nog langer worden opgesloten in stallen met een luchtwassertje op het dak. Ik kan de minister steunen als zij de IPPC-richtlijn niet op deze bedrijven van toepassing wil verklaren als zij met een prachtig plan komt om de werkelijke schade aan natuur en milieu te beperken en het leven van de dieren te verbeteren.

Minister Cramer: De intensieve veehouderij is nu gebonden aan ammoniakplafonds. Mijn inzet blijft in dat verband dat men moet voldoen aan de NEC-richtlijn. Daarnaast is er regelgeving voor dierenwelzijn. Daarom vinden wij het niet verstandig om de IPPC-richtlijn voor kleinere bedrijven van toepassing te verklaren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik heb nog een vraag over de argumentatie van de minister in haar brief. Zij stelt dat het nodig is om die bedrijven onder de IPPC-richtlijn te brengen omdat de bedrijven al vergunningplichtig zijn. Nationaal wordt er echter alles aan gedaan om de vergunningplicht uit de regelgeving te slopen. Er wordt gewerkt aan een voorstel om alleen veehouderijbedrijven die onder de IPPC-richtlijn een vergunningplicht op te leggen. Dat is een soort cirkelredenering, waarmee de uitholling van de natuur- en milieubescherming in Nederland met kracht wordt voortgezet. De minister wil kennelijk niet dat Brussel ons gaat overrulen met strengere milieumaatregelen. Het verhaal van de minister houdt geen stand. Het interne klimaat in een stal is geen issue voor dierenwelzijn. Ik weet dat deze minister daar niet over gaat, maar ik zie geen concrete stappen van het kabinet om het doel te bereiken dat dieren in 2023 de gelegenheid moeten hebben om natuurlijk gedrag te vertonen. Zo lang dat perspectief er niet is, houdt de regering de Kamer klem in een discussie op de vierkante centimeter over verschillende maatschappelijke waarden. Ik vind dat echt verwerpelijk.

Minister Cramer: De sector moet zich aan de regels houden. Er is veel regelgeving voor de uitstoot van ammoniak en andere schadelijk stoffen en voor dierenwelzijn. De sector is aan duidelijke milieueisen gebonden. Dat weet men ook. Het is ook duidelijk dat op sommige terreinen de eisen aangescherpt zullen worden. Minister Verburg heeft gezegd dat onze inzet is een duurzame landbouw op langere termijn. Wij moeten daar naartoe groeien. De kleinere bedrijven vallen onder de algemene regels voor milieu en dierenwelzijn. Daarmee is de zaak afgedekt.

Mevrouw Spies heeft nog een antwoord te goed over de terugwinning van benzinedamp. Dit betreft een technische aanpassing aan slangen van benzinepompen en aan de brandstofreservoirs. Die techniek wordt in Nederland al op grote schaal toegepast.

De huidige richtlijn voor afval uit elektrische en elektronische apparaten bevat geen streefpercentage. De norm is vier kilo per inwoner. Nederland wil dat per afvalstroom gedifferentieerde percentages worden vastgesteld.

Mevrouw Neppérus vroeg naar de doelen voor recycling. Eén van de prioriteiten van IMPEL is TFS, grensoverschrijdend afval. Samen met andere lidstaten moeten de afvalstromen gecontroleerd worden. IMPEL is niet geschikt om recyclingsdoelen te halen. Daarvoor is die instantie niet het in het leven geroepen.

De heer Jansen heeft gesproken over het CE-keur en een toelatingskeur. Alleen apparaten die aan de eisen voldoen, krijgen een CE-merk en kunnen als zodanig op de markt worden gebracht. Desgewenst kan ik per brief meer gedetailleerde informatie geven.

Tot slot ga ik in op de vragen over het klimaat.

Mevrouw Spies (CDA): Mijn volgende vragen zijn niet beantwoord: de vraag over fout hout, over de antidumpingsmaatregelen voor biodiesel, over de EPBD-richtlijn, over de bodemrichtlijn en over de vertraging in de implementatie van Europese richtlijnen. Ik wil graag een begin van een antwoord op deze vragen.

Minister Cramer: Wij onderschrijven de lijn die het Europees Parlement ten aanzien van fout hout wil volgen. In tweede termijn kom ik terug op de EPBD-richtlijn en de biodiesel.

Mevrouw Spies (CDA): Het lijkt erop dat bij de implementatie van richtlijnen winst valt te behalen in het voortraject. Iedere keer is kennelijk een eindeloos ambtelijk discours nodig over de precieze duiding van termen uit richtlijnen.

Minister Cramer: Wij moeten inderdaad meer aandacht geven aan het voortraject om eerder nieuwe regels te kunnen implementeren. Ik ben ook niet tevreden over het tempo van implementatie.

Ten aanzien van de bodemrichtlijn blijven wij bij ons standpunt zoals eerder met de Kamer is gewisseld.

Ik kom nu toe aan de vragen over de weg naar Kopenhagen en over de green new deal. In Nairobi is in UNEP-verband uitgebreid gesproken over de aanpak die internationaal gekozen moet worden. Als lid van het hoofdpanel heb ik duidelijk mijn stem laten horen, ook over de rol van de UNEP. Deze organisatie had zelf een prima document opgesteld. Ik heb opgeroepen om dit document zo snel mogelijk om te zetten in concrete acties die op zeer korte termijn moeten worden ingebracht in de financiële en economische forums, zoals de G20. De directeur van UNEP, Achim Steiner, heeft gezegd dat hij er zeer veel spoed achter zou zetten en binnen twee weken op grond van het basisdocument een actieplan zal opstellen met concrete maatregelen die internationaal genomen moeten worden. Daar was ik erg blij mee. Geïnteresseerden kunnen op mijn weblog mijn speech lezen.

De Europese Commissie heeft goede voorstellen gedaan voor de green new deal. Daarbij wordt ingegaan op duurzame energie-infrastructuur, promotie van duurzame energie, energie-effiency en CCS. Deze voorstellen worden meegenomen in de nationale Nederlandse maatregelen. Op 15 maart komen wij met een plan voor de kabinetsaanpak inzake de kredietcrisis, de klimaatcrisis en alles wat samenhangt met de gigantische problemen waar Nederland en de wereld voor staan.

De heer Vendrik (GroenLinks): Hoe hard is dit voor u? Als straks in het kabinet wordt besloten dat er geen green new deal in Nederland komt, maakt u dat mee?

Minister Cramer: In en buiten het kabinet heb ik gezegd dat de kredietcrisis vergelijkbaar is met de klimaatcrisis. In de VS is geleend zonder onderpand. Bij de klimaatcrisis gebeurt in feite hetzelfde. Wij lenen van de aarde zonder dat wij er een onderpand voor geven. Het verband tussen beide crises is dat wij toe moeten naar een meer duurzame economie. Ons economisch systeem heeft een houdbaarder basis nodig. De perverse prikkels moeten er uit, ook wat betreft de ecologische crisis. Dat is het uitgangspunt dat door het kabinet wordt onderschreven. Een andere vraag is op welke manier wij, met alle financiële problemen die er zijn, optimaal kunnen handelen op basis van dit uitgangspunt. Daar maak ik mij zeer hard voor, zowel binnen als buiten het kabinet.

Mevrouw Wiegman heeft naar de voorjaarstop gevraagd. Deze top gaat ook over de green new deal. Ik weet niet hoeveel tijd eraan besteed zal worden. Er zijn vele andere problemen die ook aan de orde moeten komen. De klimaatcrisis komt ook aan bod. Er is een ongekend overvolle agenda. Misschien is er wel een extra top nodig. De problemen moeten echt op Europees niveau opgelost worden. Het is zeker geen kortdurende crisis. Wij weten nog niet wanneer het diepste dal bereikt is. Wij weten wel dat alle economische crises tot nu toe een cyclisch karakter hadden. Dat geldt niet voor de klimaatcrisis, die een acyclisch karakter heeft. Als het systeem in het dal is, kan het niet meer terug. Dan zijn er onherstelbare dingen gebeurd. Wij zien dit zowel bij het klimaat als bij de biodiversiteit. Voor de aanpak van de klimaatcrisis zeg ik elke keer weer dat de analyses uitwijzen dat je nu moet investeren en geen dag later. Elk moment dat je daarmee wacht, worden de problemen erger en stijgen de kosten voor het repareren van de toegebrachte schade.

De heer Vendrik (GroenLinks): Dit klinkt allemaal prachtig, maar ik heb ook de debatten met de minister-president en de minister van Financiën gevolgd, gisterenavond en in december, over de vraag hoe dit land in samenspraak met Europa en de rest van de wereld de economische crisis te lijf moet. Mijn ervaring is dat wij de green deal er elke keer aan de haren bij moeten slepen. Sterker nog, de minister van Financiën – uw partijleider, minister – zei in december nog: duurzaamheid is een luxe die wij ons nu even niet kunnen veroorloven. Ik hoop dat hij dat niet echt meende, maar het tekent de stand der dingen bij de premier en de vice-premier dat die green deal er nog steeds moet komen. Daarom vraag ik er zo indringend naar. Ik steun de minister in haar inzet om de green deal te bereiken, maar dan wil ik wel weten hoe hard zij het wil spelen. Het is nodig dat zij zich zo hard mogelijk opstelt.

Minister Cramer: Ik kan hier kort op reageren. Ik zet mij er volop voor in, maar u moet tot 15 maart wachten om te kunnen zien wat het resultaat daarvan is.

Mevrouw Spies vraagt hoe het kabinet het EU-voorstel voor de onderhandelingen in Kopenhagen waardeert. Nederland heeft als een van de eerste lidstaten steun aan het voorstel gegeven met uitzondering van enkele punten die te maken hadden met administratieve lasten en dergelijke. Wij staan achter de hoofdlijn van het voorstel.

Hoe gaan wij om met de financiële architectuur? Hoe hard gaan wij het spelen en wat is onze inzet? Wat mij betreft, is de uitspraak dat de EU de verantwoordelijkheid neemt om financieel fiks bij te dragen aan het oplossen van problemen elders in wereld het belangrijkst. Het gaat dan om het steunen van armere ontwikkelingslanden die als eerste de gevolgen van de klimaatveranderingen ondervinden, zoals klimaatadaptatie en klimaatmitigatie. Het thema internationale financiële architectuur komt simpel gezegd neer op de vraag: wie gaat wat betalen en hoe organiseren wij dat gezamenlijk?

In Poznan hebben wij veel steun gekregen voor de drie principes waarvan wij uit moeten gaan: equity, efficiency en effectiviteit. Equity wil zeggen: een rechtvaardige behandeling van alle betrokken landen. Effectiviteit wil zeggen dat het geld zo wordt ingezet dat de gestelde doelen gehaald worden. Efficiency wil zeggen dat het geld zo doelmatig mogelijk besteed wordt. Die stap is al gezet in Poznan. De inzet is nu om te bezien op welke wijze wij wereldwijd tot een verdeelsleutel kunnen komen. In het stuk van de Europese Commissie is aangegeven dat op weg naar Kopenhagen zo veel mogelijk in samenwerking met andere landen en andere delen van de wereld een combinatie van maatregelen moet worden gekozen. Eén van de hoofdsuggesties is dat landen een evenredig deel bijdragen, met uitzondering van een aantal nog nader te bepalen staten. Een andere suggestie is het opzetten van een soort emmissiehandelsysteem voor overheden. In het stuk van de EC staat in dit verband «A market-based approach whereby a proportion of the assigned amount unit allocated to party’s are subject to an international auctioning arrangement.» In de onderhandelingen, ook informeel, wordt nagegaan of het mogelijk is om voor Kopenhagen een verdeelsleutel te bereiken.

De heren Jansen en Vendrik vroegen naar de bedragen. Die bedragen zijn van minder belang dan de verdeelsleutel. In Nairobi is gezegd dat de gelden gekoppeld moeten zijn aan de maatregelen van individuele landen. De onderhandelingen gaan nu over de combinatie van geld, acties en doelen. Ik was gisteren in Nairobi na afloop van een vier uur durende sessie zeer tevreden over de inzet van de milieuministers wereldwijd om in deze lijn door te denken. In informele rondes wordt bezien of een combinatie van fondsen mogelijk is gebaseerd op de verdeelsleutel. Ook wordt nagedacht over de manier waarop ontwikkelingslanden gedwongen kunnen worden tot acties in afrekenbare plannen.

De centrale vraag van alle woordvoerders is: hoe kunnen wij ervoor zorgen dat er in Kopenhagen een deal komt. Die deal komt er alleen als het geld zo duidelijk op tafel ligt dat de ontwikkelingslanden – de G77 plus China – de westerse landen serieus nemen. Daarnaast moeten de doelen van de westerse landen voor 2020 en 2050 duidelijk zijn en moet er duidelijkheid zijn over de acties van de snelgroeiende ontwikkelingslanden. In de komende maanden zal ik hierover met verschillende milieuministers spreken. Nu het onderhandelingstraject is ingezet, is te zien dat de partijen beginnen te bewegen.

De Europese Commissie heeft een duidelijke reductiedoelstelling, namelijk van 20% en, als wij in Kopenhagen een akkoord weten te bereiken, 30%. Nederland wil 30%. Ik weet dat uit sommige nieuwe onderzoeken naar voren komt dat het veel slechter gaat met het klimaat dan waarvan het IPPC een paar jaar geleden uitging. Ik deel die zorgen. Ik houd de vinger aan de pols en volg de ontwikkelingen, ook van onze eigen onderzoeksinstellingen. Onze bakens zijn nog steeds hetzelfde: wij moeten in Kopenhagen overeenstemming zien te krijgen over de 2-gradendoelstelling. Dat moet binnen bereik zijn. Dat is ook weer bevestigd in Nairobi.

Wij volgen de meest recente conclusies van het IPPC. Voor ontwikkelde landen is de reductie van 25% tot 40% in 2020 nog steeds het uitgangspunt. Voor de internationale discussie kunnen wij niet steeds onze doelpalen verschuiven. Daarvoor moeten wij ons blijven baseren op de bestaande consensus.

Mevrouw Wiegman vroeg of de reductie van 30% niet te weinig is. Nederland is onbetwist koploper als het gaat om het stellen van concrete doelen en resultaten. Gisteren merkte ik dat andere landen op dit punt in beweging zijn gekomen. Iedereen ziet dat er getallen op tafel moeten komen, ook van de VS en van de snel groeiende ontwikkelingslanden. Dat is overigens niet op Bali afgesproken, dus daarover wordt nu gediscussieerd. Wij kunnen wel berekenen hoeveel ontwikkelingslanden in totaal moeten bijdragen. De norm van twee graden is nog steeds het doel waar wij op afkoersen.

Mevrouw Spies vroeg naar het krachtenveld in de Milieuraad. Nederland is een van de eerste lidstaten die duidelijk steun geeft aan het voorstel van de Europese Commissie. Andere lidstaten zijn nog intern in discussie. Ik zal mijn uiterste best doen om zo veel mogelijk collega’s op de lijn van het Commissievoorstel te krijgen.

De heer Vendrik heeft naar geld voor het Europees herstelplan gevraagd. CCS moet uiteindelijk door de markt betaald worden. Zoals ik al zei, bevinden wij ons nog in een ontwikkelingsfase. Bij dergelijke belangrijke projecten wordt onderzoek altijd mede door de overheid gefinancierd.

De Europese inzet op de mondiale koolstofmarkt houdt onder meer in dat de ontwikkelde landen evenals de EU een emmissiehandelsysteem ontwikkelen. Dat moet op basis van bindende doelen. Ontwikkelingslanden, zoals China en India, zullen in toenemende mate deelnemen aan de emmissiehandel en moeten CDM geleidelijk afbouwen. Een derde van de financiering is geen doelstelling maar een inschatting van het potentieel van de markt. Niet alles kan uit de markt komen.

Mevrouw Spies vroeg zich af of de term «financiële architectuur» niet te vaag is. Ik heb uitgelegd dat wij het stap voor stap doen. Wij zijn begonnen met de drie E’s. Nu staan wij voor de vraag welke verdeelsleutel wij gaan hanteren. Als wij daar uit kunnen komen, zijn wij een grote stap verder. De betrokken landen moeten goede plannen maken om te kunnen ramen hoeveel dat allemaal gaat kosten.

Mevrouw Spies (CDA): In Europa is niet gekozen voor het oormerken van eventuele veilingopbrengsten. Begrijp ik het goed dat er een voorstel is om een derde van de opbrengst van een mondiale veiling wel te oormerken? Zal dit tot nieuwe spanningen en onrust leiden?

Minister Cramer: Het is een schatting, dus daar is nog niet zo veel over te zeggen. Wij moeten twee stappen onderscheiden. Wij moeten het benodigde geld verdelen. Daarnaast gaat het om de ontwikkeling van een koolstofmarkt.

Mevrouw Spies (CDA): In Europees verband is er op goede gronden voor gekozen om niet tot het oormerken van veilingopbrengsten over te gaan. Nu lijkt het alsof er op mondiaal niveau gewerkt wordt aan een emissiehandelsysteem waar wel opbrengsten van veilingen worden geoormerkt. Op voorhand wordt de richting aangegeven, want er wordt gezegd dat een derde van de totaal benodigde middelen uit een bepaalde bron moet komen.

Minister Cramer: Ik begrijp de verwarring, maar het gaat alleen om een schatting. Wij verwachten dat er zo veel uit de markt komt. Dat staat los van de discussie over het oormerken van veilingopbrengsten.

Mevrouw Spies (CDA): In Europees verband kan besloten worden dat er wellicht maar 15% geveild wordt. Na Kopenhagen wordt bezien welke sectoren aan de veiling mee zullen doen. Tegelijkertijd wordt de claim gelegd dat 33% van een mondiaal klimaatfonds door het bedrijfsleven gevuld moet worden. In mijn beleving zit daar een zekere spanning tussen.

Minister Cramer: De vraag is hoe alle ontwikkelde landen in de wereld voldoende geld kunnen generen om een bijdrage te leveren aan armere landen voor klimaatadaptatie en klimaatmitigatie. Duidelijk is dat de markt ook een deel betaalt door de investeringen die worden gedaan.

In Nairobi hebben gisteren zo’n 150 ministers over de financiële architectuur gesproken. De dag ervoor heb ik een informele lunchbespreking gehad met een delegatie van ministers van 15 landen. Ik heb gepolst op welke punten wij door een deur kunnen en waar de grote fricties zitten. De ontwikkelingslanden willen geld zien. De ontwikkelde landen willen wel geld genereren, maar dan moet wel duidelijk waar dit geld aan besteed wordt. De acties en plannen van de ontwikkelingslanden moeten dus concreet omschreven zijn. Het hoofddilemma is dat de ontwikkelingslanden te vrijblijvend zijn in hun acties. Er staan geen duidelijke inspanningen tegenover.

Het emissieplafond ligt vast tot 2020 en daar gaan wij nu niets aan veranderen. Dit plafond biedt het bedrijfsleven zekerheid en de termijn is lang genoeg om conjuncturele schommelingen op te vangen. Bovendien gaat er een prikkel van uit voor investeringen op lange termijn.

Nederland zet zich actief in voor het zorgvuldig omgaan met bossen. Wij participeren in een fonds van de Wereldbank gericht op capaciteitsopbouw en op monitoring. Wij zijn ook zeer actief in de onderhandelingen om de reforestating en het zogenaamde REDD-initiatief te steunen.

De voorzitter: U heeft een aantal keren gesproken over Nairobi. Kan de Kamer een verslag op hoofdpunten krijgen?

Minister Cramer: Ik zeg toe dat ik zal rapporteren over de discussie over de green deal omdat ik daar een actieve rol in heb gespeeld. Ik zal ook rapporteren over de discussie over de internationale financiële architectuur. Ik kan niet over de lunchbijeenkomst rapporteren omdat die onder Chatham House Rules plaatsvond.

De heer Vendrik (GroenLinks): Ik heb een punt van orde. Twee van mijn vragen zijn niet beantwoord en ik wil mijn tweede termijn niet gebruiken om die te herhalen.

De voorzitter: Er zijn meer woordvoerders die dat probleem hebben. U zult dat toch moeten doen.

Nadere gedachtewisseling

De heer Jansen (SP): Voorzitter. Ik dank de minister voor de uitgebreide beantwoording. De minister verwees een aantal malen naar IMPEL in verband met de generieke aanpak van de handhaving. Op welke termijn kunnen wij op dat punt tastbare resultaten verwachten?

De minister zegt geen nadere eisen aan de emissie van kolencentrales te kunnen stellen omdat de technologie voor CCS nog niet is ontwikkeld. De best available technology voor emissies bij elektriciteitsproductie is op dit moment een gascentrale of een WKK-centrale. Er kunnen dus wel degelijk nadere emissie-eisen gesteld worden. Zodra een kolencentrale aan die eisen kan voldoen, kan daarvoor een vergunning gegeven worden.

Ik ben niet tevreden met het antwoord over de nucleaire richtlijn. De Nederlandse inzet kan zijn dat voor nieuwe centrales moet worden uitgegaan van de best available technology. Als dit voor de IPPC-richtlijn uitgangspunt is, moet dit ook kunnen voor kerncentrales. Ik overweeg op dit punt een motie in te dienen.

Ik ben in eerste termijn niet ingegaan op de middelen voor CCS in het kader van het Europese investeringsprogramma. Ik heb daar in verband met de VTE-Raad al uitgebreid aandacht voor gevraagd. Het is jammer dat dit nog steeds niet in één commissie behandeld kan worden. Het beschikbaar stellen van geld voor CCS is oliedom. Gisteravond waren er in Barendrecht duizend mensen op een hoorzitting over een CCS-project. Ik kan de minister verzekeren dat er totaal geen draagvlak voor is in Nederland. Zij kan haar geld beter in echte duurzame opties steken en niet in dit soort lapmiddelen.

Het is prima dat de minister schriftelijk reageert op mijn opmerkingen over het CE-keurmerk. Zij moet ook de antwoorden op eerder gestelde schriftelijke vragen over dit keurmerk eens lezen. Het grote probleem is dat de fabrikant er zelf en sticker op plakt. Vooraf wordt dit op geen enkele wijze gecontroleerd. Achteraf, als wij met de brokken zitten, zien wij het probleem pas. Wij zijn daarom voor een preventief keurmerk.

Mevrouw Spies (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik heb nog twee antwoorden te goed, namelijk over de EPBD-richtlijn en over de antidumpingsmaatregelen voor biodiesel.

Belangrijker is echter wat er in het kader van Kopenhagen gebeurt. De minister heeft veel voor mij kunnen verduidelijken. Dat neemt niet weg dat wij ook hier de vinger aan de pols moeten houden. Wij kunnen pas definitief instemmen als wij weten wat de consequenties van een voorstel voor Nederland zijn. Wij steunen de lijn die de minister volgt. Wij hopen dat zij erin slaagt om in de Milieuraad de eerste piketpalen te slaan.

Heb ik goed begrepen dat hetgeen de regering in fiche vijf aan de Kamer voorlegt, ook geldt voor de Ecofin en de voorjaarsraad? Of komt er nog aanvullende informatie?

De heer Boelhouwer (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik ben nog niet gerustgesteld door de reactie van de minister dat voedsel is uitgezonderd van het ecolabel. Voor alle producten geldt dat sprake is van een productieketen. De vraag is hoe het toezicht op de verlening van dit label voor alle onderdelen van de keten geregeld is. Als dat niet goed afgedekt is, ontstaat er weer een foplabel dat meer kwaad dan goed doet. Dan wordt de consument weer in grote verwarring gebracht en is er weer een bron van vreugde voor de consumentenprogramma’s op de televisie, want dan kunnen zij er de vloer mee aanvegen.

De heer Vendrik (GroenLinks): Voorzitter. Ik dacht even dat de minister nog moest afreizen naar de UNEP-vergadering, maar zij blijkt alweer terug te zijn. Het is haar nog serieuzer met de green deal dan ik al dacht. Dat is winst. Maar een en ander schept wel grote politieke verplichtingen in verband met de deal voor 15 maart. Voor mijn fractie, en ik neem aan ook voor deze minister, is het onbestaanbaar dat niet van de mogelijkheid gebruikgemaakt wordt om echt een fundamentele doorstart te maken naar een duurzame economie, dus naar een green deal. Ik reken bijzonder op deze minister. Wij spreken elkaar daarover nader.

Ik heb de minister naar een politiek oordeel over de uitspraak van Al Gore gevraagd. Vooruitlopend op hetgeen de komende jaren van de zijde van het IPCC verwacht mag worden, legt hij de lat hoger. Wij moeten terug naar een stabilisatieniveau van CO2 in de atmosfeer op het niveau van 350 ppm. Als je dat serieus neemt, moet de 2-gradendoelstelling het centrale punt worden in de opstelling van het kabinet op weg naar Kopenhagen. Dat is overigens de tweede vraag waar ik geen antwoord op gekregen heb. Voor de time being moet Europa daar voor de ontwikkelde landen een reductiedoelstelling aan verbinden van 25% tot 40%. Wat ons betreft wordt een zo hoog mogelijk reductiepercentage vastgesteld. Wij steunen de milieubeweging op dit punt. Maar dit moet een afgeleide zijn van de 2-gradendoelstelling. Het is cruciaal dat er in het Kopenhagenakkoord ruimte is voor een automatische aanpassing van de emissiereductie-eisen als de IPCC-rapporten vanaf 2012 daartoe aanleiding geven. Ik vermoed dat dit het geval zal zijn. Al Gore heeft daar al met nadruk op gespeculeerd.

Mijn vraag of het kabinet hartgrondig de Europese Commissie wil steunen bij de oorspronkelijke plannen tot herziening van CDM is ook niet beantwoord. Ik handhaaf mijn indringende pleidooi voor de emissienorm van 350 gram per kilowattuur voor elektriciteitscentrales. Ik dacht in het najaar dat wij daarover een deal hadden. Waarom probeert de minister niet om dit in de IPPC-richtlijn opgenomen te krijgen? Dat levert zo veel winst op.

Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter. Ik dank de minister voor haar antwoorden. In verband met REACH worden assessments uitgevoerd. Daarbij moet er aandacht zijn voor de administratieve lasten. Op dat punt moet er sprake zijn van een balans. Ook de samenhang met andere richtlijnen is van belang.

Ik blijf het merkwaardig vinden dat er zo veel aandacht en subsidie is voor de opslag van CO2. Als dat een goede methode is, moet de markt dat met een beetje steun kunnen oppakken.

Ik roep de minister op om prioriteit te geven aan het zoeken naar alternatieven voor fossiele brandstoffen en naar duurzame energiebronnen. Daarbij moet er ook oog zijn voor kernenergie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Het antwoord van de minister inzake het stemgedrag voor het opheffen van moratoria op de teelt van gentechgewassen overtuigt mij niet en dan druk ik mij zeer voorzichtig uit. De minister legt de nadruk op consistentie, maar wat is er nu zo vreselijk aan om tegen te stemmen? Allerlei landen hebben gezegd dat Oostenrijk, Hongarije, Frankrijk en Griekenland mogen zelf weten of zij gentechgewassen op hun akkers willen of niet. Dat is eigenlijk ook de opvatting van de minister. Verschillende landen in de Milieuraad steunen dit standpunt en ik heb nog niet gezien dat zij een draai om de oren hebben gekregen van de Europese Commissie. Ik vraag mij af wat de juridische houdbaarheid is van de afspraken waar de minister naar verwijst. In de tussentijd gaat de minister zich inzetten voor wijziging van de wetgeving op dit punt. Hoe lang gaat dat duren? Kunnen wij het risico nemen dat MON810 in Oostenrijk geteeld moet worden, terwijl wij weten welke gevolgen dit in Canada heeft gehad. Een Canadese boer is nota bene door Monsanto aangeklaagd omdat hij als gevolg van de kruisbestuiving met Monsantozaden ongewild gentechgewassen op zijn akkers heeft. Bovendien moet hij Monsanto betalen. Als de minister wil dat wij in Europa dit soort risico’s moeten nemen, ben ik benieuwd hoe zij haar verantwoordelijkheid op dit punt ziet. Nederland kan zich van stemming onthouden. Duitsland is bijvoorbeeld niet op de stemmingen verschenen. Er zijn allerlei opties. Ik overweeg hierover een motie in te dienen.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Ik ben blij met het antwoord van de minister over ggo’s. Landen blijven ruimte houden om zelf de keuze voor teelt te maken. Ons principiële lijn ten aanzien van toelating is bekend. Waarom moet dit dan toch op deze manier worden afgedwongen? Is er vrees voor precedentwerking? Kan de minister hier voorbeelden van geven? Stelt Nederland zich in deze kwestie niet te netjes op? In dit verband wordt verwezen naar de WTO, maar wij zijn al eens door die organisatie op de vingers getikt voor het weigeren van hormoonvlees uit de VS. Daarbij speelden vergelijkbare argumenten. Wij maakten ons toen zorgen over de volksgezondheid, maar daar was geen reden toe, zo werd gesteld. Kan de minister verduidelijken wat de Nederlandse consistente opstelling in dezen inhoudt? Hoe consistent is consistent?

Het is mooi dat er gemotiveerd afgeweken kan worden van de IPPC-richtlijn, maar dan mogen deze kleine bedrijven niet met enorme administratieve lasten worden geconfronteerd.

Wil de minister alsnog een reactie geven op mijn opmerking over de planbureaus? Hun adviezen zijn op de korte termijn gericht. Er is ook behoefte aan een visie op lange termijn.

Minister Cramer: Voorzitter. De heer Jansen sprak over IMPEL. Wij zijn hard bezig met het verbeteren van de handhaving. Dat heeft al resultaten opgeleverd, zeker op het gebied van afval. Als er op belangrijke punten voortgang wordt geboekt, dan zal ik de Kamer daarover informeren.

In eerste termijn heb ik al gezegd dat er nog geen best available technology voor de emissie van kolencentrales is en dat wij bij de nucleaire richtlijn uitgaan van het basisniveau. Dat is al een gigastap vooruit. Ik geef toe dat het nog niet optimaal is, maar dit is wel een enorme stap.

Het kabinet heeft drie hoofdlijnen. In de eerste plaats energiebesparing, in de tweede plaats duurzame energie en in de derde plaats zo veel mogelijk gebruikmaken van fossiele brandstoffen die zo schoon mogelijk zijn. In het kader van de laatste hoofdlijn kan CCS worden toegepast, maar dan moet er wel maatschappelijk draagvlak voor zijn. Ook internationaal wordt CCS als een belangrijke overgangstechnologie gezien, zeker omdat wij allemaal weten dat de komende twintig, dertig jaar nog heel veel CO2 de lucht in gaat. Wij kunnen niet in één keer overgaan op duurzame energie. Nederland levert ook internationaal een goede bijdrage aan de ontwikkeling van deze overgangstechnologie door het exporteren van kennis en knowhow. Daarom zetten wij daar ook zo sterk op in. Er zijn veel keuzes te maken voor het gebruik van fossiele brandstoffen. Met alleen aardgas redden wij het niet. Het kabinet heeft gekozen om zich volop te richten op het ontwikkelen technologie voor het afvangen en opslaan van CO2.

Ik heb de heer Jansen toegezegd dat ik schriftelijk nader zal ingaan op het CE-keurmerk. Daarbij betrek ik zijn opmerking hierover in tweede termijn.

Over de EPBD-richtlijn is eerder met de Kamer van gedachten gewisseld. Ik wil de specifieke vraag daarover graag schriftelijk afhandelen. Hetzelfde geldt voor de antidumpingsmaatregelen voor biodiesel. Op dit moment kan ik daar niet gedetailleerd op ingaan.

Mevrouw Spies (CDA): Het is heel eenvoudig. De Kamer heeft zich unaniem uitgesproken tegen herziening van de richtlijn. Dan staat het kabinet weinig anders te doen, zo constateer ik dan maar even.

Minister Cramer: Ik ben niet op de hoogte van de precieze stand van zaken. Daarom check ik dat liever eerst en dan kom ik er schriftelijk op terug.

Mevrouw Spies had mij goed begrepen wat betreft fiche vijf. Dat is inderdaad onze inzet.

De heer Boelhouwer vraagt zich af waarom voedselproducten niet onder het ecokeurmerk worden gebracht. Ik heb uitgelegd dat het een complexe zaak is en dat het Europees Parlement daarom hiervoor voorlopig een uitzondering heeft gemaakt. Dat wil niet zeggen dat er niet aan een oplossing wordt gewerkt. Er wordt onderzoek naar gedaan en dat wordt door ons sterk gesteund. Het is belangrijk dat een ketenbenadering wordt gevolgd. Dat maakt het ook niet eenvoudiger. De Stichting Milieu Keur is goed toegerust om hieraan mee te werken.

Wij houden vast aan de 2-gradendoelstelling. Periodiek zullen er zeker herzieningen plaatsvinden. Rapportages over de voortgang van de emissiereducties zijn cruciaal voor het vasthouden aan de 2-gradendoelstelling. Ik ben het op dat punt met de heer Vendrik eens. Wij blijven dit uitgangspunt hanteren, ook op weg naar Kopenhagen.

Ik ben het geheel met mevrouw Neppérus eens dat de administratieve lasten in verband met REACH zo veel mogelijk beperkt moeten worden. Het is onvermijdelijk dat er enige administratieve belasting is. Ik ben ervan overtuigd dat het van groot belang is om hier hard op in te zetten. Dan doen wij ook voortdurend. Dat kunt u van mij aannemen.

Er is nog steeds een misverstand bij mevrouw Ouwehand over onze positie. Ik heb duidelijk gemaakt wat onze opstelling is. Ik ben daarover met de door mevrouw Ouwehand genoemde landen in onderhandeling gegaan. Ik heb gesproken met Oostenrijk, met Frankrijk en met het voorzitterschap. De kern van het vraagstuk is dat er iets aan de regelgeving moet veranderen. Ik heb de voorzitter gevraagd waarom dit punt op de agenda staat, want het heeft geen zin om dit nu te bespreken als er eigenlijk iets anders geregeld moet worden. Dat heeft men inmiddels wel begrepen. Ik wacht even af wat er volgende week ter tafel komt. Mevrouw Ouwehand wordt in wezen op haar wenken bediend. Frankrijk zet in op teelt van ggo’s en niet op import. Dat is in lijn met ons uitgangspunt.

Het gemotiveerd afwijken van de richtlijn moet met zo min mogelijk administratieve lasten gepaard gaan.

Het planbureau heeft naar aanleiding van de green new deal een analyse gemaakt. Bij de evaluatie in 2010 zullen wij de meest recente prognoses van ontwikkelingen in CO2-emissies in relatie tot de kredietcrisis meenemen. De gevolgen op langere termijn zullen hier zeker bij betrokken worden.

Voorzitter. Ik meen alle vragen te hebben beantwoord.

De heer Vendrik (GroenLinks): Ik heb nog gevraagd of het kabinet de Commissie steunt ten aanzien van de herziening van CDM.

Minister Cramer: Ik kan hierop meer zeggen dan alleen «ja». Wij zetten ons daar actief voor in. De voorzitter van de voorbereidende commissie is een ambtenaar van het ministerie van VROM. Wij zitten er bovenop.

De heer Vendrik (GroenLinks): Voorzitter. Voor de precisie.

De voorzitter: Ik sta u geen interrupties meer toe. De volgende vergadering in deze zaal moet beginnen.

De heer Vendrik (GroenLinks): Ik stel deze vraag nu voor de derde keer. Mag ik misschien nog een inhoudelijke vervolgvraag stellen?

De voorzitter: De minister heeft afdoende geantwoord.

De heer Vendrik (GroenLinks): Misschien mag ik daarover gaan. Ik heb de vraag drie keer gesteld en pas in derde instantie antwoord gekregen. Ik wil nog één inhoudelijke vraag stellen. De vraag is of de oorspronkelijke formulering van de Europese Commissie wordt gesteund. Over raadsconclusie 22 had de Commissie een goede tekst. Ik lees nu wat het voorzitterschap ...

De voorzitter: Mijnheer Vendrik, u begint een nieuwe termijn. Dat gaan wij niet doen.

De heer Vendrik (GroenLinks): Ik vraag de minister of het voorstel van het voorzitterschap volledig van tafel moet.

De voorzitter: Daar heeft de minister op geantwoord.

De heer Vendrik (GroenLinks): Mag ik daar zelf over gaan? Ik heb pas in laatste instantie antwoord gekregen. Als de minister de laatste vraag kan beantwoorden, zijn wij klaar.

De voorzitter: Met alle respect, maar de voorzitter bepaalt de orde van de vergadering.

Toezeggingen

– De minister zegt toe in het najaar van 2009 de Kamer nader te informeren over territoriale cohesie en daarbij terug te komen op de afbakening van het begrip.

– De minister zegt toe de Kamer nog voor 28 februari 2009 te informeren over of de analyse van het Planbureau voor de Leefomgeving aanleiding geeft tot aanpassing van de kabinetsreactie en zo ja, wat deze aangepaste kabinetsreactie is.

– De minister zegt toe binnen één maand schriftelijk terug te komen op de vraag van dhr. Jansen over het vervangen van het CE-keur voor de toelating van nieuwe elektrische apparatuur door een keurmerk a la het KEMA-keur.

– De minister zal de Kamer uiterlijk 1 week voor 18 maart 2009 schriftelijk informeren met betrekking tot de motie Polderman inzake ggo’s.

– De minister zegt toe de Kamer binnen één maand schriftelijk te informeren over hetgeen bij de UNEP in Nairobi is besproken over de New Green Deal en de internationale financiële architectuur,

– De minister zegt toe de Kamer regulier te informeren over de mijlpalen in de voortgang van IMPEL.

– De minister zegt toe binnen één maand schriftelijk terug te komen op de vragen van mw. Spies over EPBD en anti-dumping van biobrandstoffen.

Minister Cramer: De toezegging over sloopschepen klopt niet helemaal. Ik heb gezegd dat ik in het kader van IMPEL de Kamer zal informeren op het moment dat er substantieel voortgang is geboekt. Dat komt in het reguliere overleg terug.

De voorzitter van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer,

Koopmans

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,

Waalkens

Adjunct-griffier van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer,

Lemaier


XNoot
1

Samenstelling:

Leden: Van Gent (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), Poppe (SP), Snijder-Hazelhoff (VVD), ondervoorzitter, Depla (PvdA), Van Bochove (CDA), Koopmans (CDA), voorzitter, Spies (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Vietsch (CDA), Aptroot (VVD), Samsom (PvdA), Boelhouwer (PvdA), Roefs (PvdA), Neppérus (VVD), Van Leeuwen (SP), Jansen (SP), Van der Burg (VVD), Van Heugten (CDA), Vermeij (PvdA), Madlener (PVV), Ouwehand (PvdD), Bilder (CDA) en Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie).

Plv. leden: Vendrik (GroenLinks), Van der Vlies (SGP), Polderman (SP), Remkes (VVD), Jacobi (PvdA), Hessels (CDA), Koppejan (CDA), Ormel (CDA), Koşer Kaya (D66), Leijten (SP), Schreijer-Pierik (CDA), De Krom (VVD), Timmer (PvdA), Waalkens (PvdA), Vos (PvdA), Zijlstra (VVD), Langkamp (SP), Gerkens (SP), Van Beek (VVD), Schermers (CDA), Besselink (PvdA), Agema (PVV), Thieme (PvdD), Vietsch (CDA) en Ortega-Martijn (ChristenUnie).

XNoot
2

Samenstelling:

Leden: Van de Camp (CDA), Atsma (CDA), Van Bommel (SP), ondervoorzitter, Van der Staaij (SGP), Waalkens (PvdA), voorzitter, Van Baalen (VVD), Ormel (CDA), Van Velzen (SP), De Nerée tot Babberich (CDA), Jan Jacob van Dijk (CDA), Blom (PvdA), Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Jonker (CDA), Irrgang (SP), De Roon (PVV), Boekestijn (VVD), Pechtold (D66), Ten Broeke (VVD), Gill’ard (PvdA), Jasper van Dijk (SP), Thieme (PvdD) en Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie).

Plv. leden: Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Jager (CDA), De Wit (SP), Van der Vlies (SGP), Vos (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Haverkamp (CDA), Lempens (SP), Schermers (CDA), Knops (CDA), Jacobi (PvdA), Samsom (PvdA), Kuiken (PvdA), Teeven (VVD), Spies (CDA), Roemer (SP), Wilders (PVV), Van der Ham (D66), Van der Burg (VVD), Boelhouwer (PvdA), Van Leeuwen (SP), Ouwehand (PvdD), Voordewind (ChristenUnie) en Vendrik (GroenLinks).