22 112
Nieuwe Commissievoorstellen en initiatieven van de lidstaten van de Europese Unie

nr. 716
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Justitie1 heeft op 24 september 2008 overleg gevoerd met staatssecretaris Albayrak van Justitie over:

– de reactie op de mededeling van de Commissie over het beleidsplan asiel d.d. 9 september 2008 (22 112, nr. 669);

– de mededeling inzake het Asielbeleidsplan d.d. 3 september 2008 (22 112, nr. 676);

– het Nederlandse standpunt met betrekking tot de voorgestelde uitbreiding van Richtlijn 003/109/EG d.d. 19 september 2008 (22 112, nr. 521).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: De Pater-van der Meer Adjunct-griffier: Beuker

Vragen en opmerkingen uit de commissie

Mevrouw Jonker (CDA): Voorzitter. Voordat ik aanvang met het geven van mijn visie op het Europese asielbeleid stel ik graag een procesmatige vraag aan de bewindspersoon. Wat is de formele relatie tussen het Haags Programma en het Franse Pact? Maar ook: wat is de formele relatie tussen het Franse Pact en de asiel- en migratievoorstellen van de Commissie? Overruled het Pact het Haags Programma op het punt van de asiel- en migratievoorstellen en overruled het ook de Commissievoorstellen? Wat gebeurt er met de voorstellen die niet meer in het Pact worden genoemd? Daarop krijgt de CDA-fractie graag antwoord.

Wij, Nederland en de Europese Unie, willen voldoen aan het Vluchtelingenverdrag. Daarvoor zijn zorgvuldige procedures nodig en ondanks het feit dat daar in ieder geval minimale standaarden voor zijn afgesproken, schort het in veel lidstaten van de Europese Unie aan de naleving ervan. De CDA-fractie staat voor streng doch rechtvaardig. Met de staatssecretaris zijn wij van mening dat de oplossing niet ligt in tijdelijke ontheffing van de zogenaamde Dublinverantwoordelijkheden, precies om de reden die de staatssecretaris in haar brief noemt. Ondanks het feit dat elementen in deze regeling verbeterd kunnen en moeten worden, staat wat ons betreft het principe voorop. Het dilemma dat sommige landen, zoals de zuidelijke lidstaten, vaker dan andere landen geconfronteerd worden met instroom en daardoor geen belang lijken te hebben bij een adequate en menswaardige opvang en bij voldoende procescapaciteit, is een serieus probleem dat opgelost dient te worden. Voor de oplossing of een deel daarvan wil ik vandaag een lans breken. Dé oplossing bestaat niet. Dé oplossing bestaat uit vele, samenhangende elementen en uit samenwerking met velen.

In 2007 alleen al arriveerden 51 000 personen aan de kust van Italië, Spanje, Griekenland en Malta. Terecht mogen wij ons zorgen maken vanwege de manier waarop zij opgevangen, gehoord en gehuisvest worden of hun terugkeer vorm krijgt. Een toenemend aantal mensen komt om tijdens de steeds langere en daardoor ook gevaarlijkere tochten. Het zou gaan om 8800 personen sinds 1993. Niet alleen het aantal doden, maar ook de steeds hogere druk op de opvangmogelijkheden in de desbetreffende landen baart grote zorgen. Deze lidstaten roepen steeds luider om hulp en om het delen van de verantwoordelijkheid door alle lidstaten in de Europese Unie. Vooral kleine landen, zoals Malta, worden zwaar getroffen. En daar zit ’m volgens de CDA-fractie de crux. Het is tijd dat de Europese Unie stappen zet op basis van solidariteit. Terecht wijzen veel andere Europese landen voortdurend op het niet nakomen van de minimale, internationale standaarden en criteria door de zuidelijke lidstaten. Wij staan echter voor de opdracht met hen samen te werken en om open te staan voor oplossingen die ook hen helpen. Tegelijkertijd dienen de zuidelijke lidstaten de bestaande richtlijnen nauwlettend uit te voeren en toe te passen. Het is niet het één zonder het ander; alle lidstaten dienen voor hun aandeel verantwoordelijkheid te nemen en daarbij te laten zien dat het Europees asielbeleid hun serieus is. Ik doe een voorstel dat naar de mening van de CDA-fractie het draagvlak voor samenwerking meer in zicht brengt. Ik verzoek het kabinet een onderzoek naar de mogelijkheden van transit- en processingcentra op te laten nemen in het Pact. Ik denk hierbij aan centra waar volgens de minimumrichtlijnen of de, wellicht in de toekomst geldende, geharmoniseerde richtlijnen opvang en behandeling van asielverzoeken plaatsvinden. Een voorstel voor een dergelijke studie was opgenomen in het Haags Programma en uitwerking ervan was voorzien in 2006. Tot nu toe is het idee door de Commissie niet opgepakt. De Raad van Europa heeft vorig jaar een rapport over de mogelijkheden van een dergelijk centrum aangenomen en uit dat rapport blijkt dat zo’n centrum op een goede wijze kan bijdragen aan de oplossing van het probleem mits aan bepaalde voorwaarden wordt voldaan. Meerdere van dergelijke centra, gelokaliseerd aan onze zuidgrens, zouden de garantie kunnen bieden voor het hanteren van standaarden die we daar nu node missen. De conclusie zou ook kunnen zijn dat we deze centra willen plaatsen in de transitlanden om van daaruit de instroom van illegale migranten te keren. Deze nieuwe aanpak zou er niet alleen voor zorgen dat asielverzoeken beter worden verwerkt, maar ook dat de instroom van illegale migranten wordt teruggebracht, alsmede de exploitatie, de mensenhandel en het aantal doden dat ermee gepaard gaat. De CDA-fractie kan zich voorstellen dat dit onderzoek plaatsvindt via een proefproject, bij voorkeur in Malta. Het mes snijdt dan aan twee kanten. Maar ik wil niet met weer te veel wensen vooraf een open onderzoek in de weg staan. Het bepalen wie er verantwoordelijk wordt voor de centra, de EU, de lidstaat of beide, waar ze het beste gerealiseerd kunnen worden, in de EU, de transitlanden of wellicht gefaseerd: eerst in de EU en dan buiten de EU, en aan welke voorwaarden zij dienen te voldoen, wil ik graag aan de onderzoekers overlaten. Graag vernemen wij dat de bewindspersonen bereid zijn om in de Raad hierover te onderhandelen, zodat het voorstel voor een dergelijke studie wordt aangenomen ... en uitgevoerd, zoals tenslotte ook met het Haags Programma was voorzien.

Zo’n centrum is geen panacee voor alles. Het kan goed functioneren in relatie met andere activiteiten, met andere woorden: met andere delen van het geheel. Ik denk aan de Europese Commissie die er nu eindelijk op gaat toezien dat alle Europese landen de richtlijnen te goeder trouw toepassen. Hierbij geldt hetzelfde als bij de evaluatie van het Haags Programma. Analyseren is één, doorpakken twee! Hoe gaat de minister hiervoor zorgen?

Frontex, het Europese grensagentschap, dient meer operationele kracht te hebben om de landen ook met maritieme middelen bij te staan. Uit een gesprek dat ik vorige week had met de minister van Malta verantwoordelijk voor migratie, blijkt dat deze middelen momenteel in het geheel niet beschikbaar zijn. We hebben hierover in dit huis eerder een discussie gehad waarbij de minister ons ervan heeft overtuigd dat wij ons deel leveren. Prima, maar het geheel functioneert niet zoals bedoeld. Zorg dat het wel functioneert!! Ook hier weer geldt: spreek de lidstaten aan op hun verantwoordelijkheid als zij zich daaraan onttrekken. Hoe gaat de minister dit doen?

Het gemeenschappelijk terugkeerbeleid dient vorm gegeven te worden. De opstelling van een gemeenschappelijke lijst van veilige landen is daarvoor een eerste stap. Een tweede stap is het maken van gemeenschappelijke afspraken voor de terugkeer naar landen zoals Egypte, Libië, Marokko en Senegal, de landen van waaruit de asielzoekers vertrekken.

Last but not least wil ik wijzen op de noodzaak van intensivering van de regionale programma’s en van opvang in de regio. Deze elementen zijn al opgenomen in het Pact, dus heb ik er vertrouwen in dat zij verder worden ontwikkeld.

Ter afsluiting: Het gaat niet alleen om solidariteit binnen de EU maar ook om solidariteit met de landen van herkomst en transit.

De heer De Wit (SP): Voorzitter. De centra waar mevrouw Jonker het over heeft, zijn transit- en processingcentra. Wat betekent in dit verband «transit»? Moet volgens mevrouw Jonker een soort quotumbeleid worden gevoerd, zodat de mensen die in die centra binnenkomen worden verdeeld over de landen van Europa?

Mevrouw Jonker (CDA): Ook in de Raad van Europa heeft de term transit- en processingcentra voor heel veel onduidelijkheid gezorgd. Er is gezocht naar een betere term. Het gaat mij echter niet om de naam. Uit onderzoek zal moeten blijken hoe zo’n centrum er uiteindelijk moet of kan uitzien. Ik vind het nu te vroeg om daarop vooruit te lopen en om te zeggen hoe zo’n centrum precies zal moeten functioneren.

De heer De Wit (SP): Maar vindt u dat de mensen die daar binnenkomen vervolgens over de landen van Europa verdeeld moeten worden? U had het in de aanvang van uw bijdrage over 50 000 mensen. Moeten zij in de binnenkomende landen blijven of moeten zij verdeeld worden over de landen van Europa?

Mevrouw Jonker (CDA): Ik vind allereerst dat de landen die aan de grens van Europa liggen verantwoordelijk zijn en blijven voor de procesgang en voor het controleren of de mensen die binnenkomen illegale migranten zijn. Die illegale migranten moeten natuurlijk terugkeren. Hen wil ik zeker niet vanuit bijvoorbeeld Malta door laten gaan richting de lidstaten, want in die andere lidstaten zou men alsnog tot de conclusie komen dat die mensen terug moeten. Dat lijkt mij niet de oplossing, maar ik vind wel dat wij als lidstaat met die landen aan de grenzen zouden moeten samenwerken. Wij moeten die ook ondersteunen, zodat zij de «lucht» krijgen om de terugkeer vorm te geven. Een eiland als Malta «verdrinkt» nu onder de toestroom van illegale migranten, asielzoekers en vluchtelingen.

De heer Kamp (VVD): Voorzitter. Wij willen graag dat in Nederland en in de andere landen van de Europese Unie de mensen die op de vlucht zijn of die door oorlogsgeweld worden bedreigd, worden geholpen. Bij het waarmaken van die goede bedoeling houden wij ons vooral bezig met elkaar juridisch te bevechten. Dat komt niet alleen doordat wij ons moeten bezighouden met aanvragen van mensen die op de vlucht zijn of door oorlogsgeweld worden bedreigd, maar ook doordat wij ons bezighouden met veel economische migranten die de asielaanvraag zien als een mogelijkheid om Nederland of een ander EU-land binnen te komen. De IND-juristen, de juristen van de rechtbank en de juristen van rechtsbijstand zijn vervolgens verwikkeld in zeer langdurige en elkaar opvolgende gevechten om onderscheid tussen die twee groepen te kunnen aantonen. Daar gaat de meeste energie en het meeste geld aan verloren. Ik meen dat dit in veel EU-landen het geval is en naarmate wij het beleid van de verschillende lidstaten steeds meer op elkaar laten lijken, zal dat in steeds sterkere mate gebeuren. Ik vind dat erg jammer. Ik vind dat wij onze energie en ons geld moeten gebruiken voor de mensen die echt hulp nodig hebben. Dé manier om dat te organiseren is voorkomen dat mensen naar Nederland en de andere EU-landen komen en hier asiel aanvragen. De mensen moeten in de regio waar het probleem zich voordoet, dus zoveel mogelijk in hun eigen omgeving, worden opvangen. Die opvang moet je de UNHCR laten doen en die organisatie moet je daartoe dan ook financieel in staat stellen. Die moet je ook in staat stellen om te beoordelen of onder de mensen die opgevangen worden mensen zijn die niet na enige tijd terug kunnen, mensen die ook niet in de regio ergens een plek kunnen krijgen, mensen die bescherming behoeven volgens het Vluchtelingenverdrag en die ergens anders in de wereld een plaats moeten krijgen. Als je de UNHCR daartoe financieel en organisatorisch in staat hebt gesteld, moeten Nederland, de andere EU-landen en vergelijkbare landen bereid zijn om na evenredigheid de mensen die elders in de wereld geplaatst moeten worden, op te nemen. Op deze manier kun je al het beoordeelwerk en opvangwerk in de regio concentreren en kun je het inpaswerk voor de mensen die een nieuwe plek ergens op de wereld moeten vinden in je eigen land doen. Daarop kun je je dan helemaal concentreren. Dan heb je geen asielprocedures en geen slimme advocaten meer nodig en ook geen juristen die elkaar tegenwerken, maar alle energie en al het geld kunnen dan voor de betrokken mensen worden ingezet. De consequentie is natuurlijk wel dat die mogelijkheid er voor de UNHCR moet zijn, dus de mogelijkheid van opvang in de regio en die van doorverwijzing naar landen elders in de regio. De mensen die doorverwezen worden, moeten een plek krijgen in een ander land. Als dit allemaal is geregeld, moet je geen aparte asielverzoeken meer in behandeling nemen. Als dan mensen zonder gebruik te maken van de opvang van de UNHCR hier toch heen komen, stuur je ze terug. Als wij dat systeem zouden kunnen opzetten, zou de vluchtelingenopvang er veel beter uitzien. Dan zou de energie goed aangewend worden en dan zouden er veel meer mensen geholpen worden dan nu het geval is. Daar zou ik erg voor zijn.

Zolang het voorgaande niet voor elkaar is, moeten wij in de Europese Unie meer solidariteit betrachten. Wij moeten daarbij voor ogen hebben dat iemand die Europa binnenkomt en over land naar «een» land in de Europese Unie gaat, fout zit. Als iemand in Griekenland aankomt en daar asiel aanvraagt, is er geen probleem. Komt hij per boot in Italië aan en vraagt daar om asiel, is er ook geen probleem, maar komt iemand in Italië aan en reist hij door vier veilige landen om in Nederland asiel aan te vragen, dan zit hij fout. Dat mag niet. Je moet in het eerste veilige land asiel aanvragen. Aan die praktijk van het doorreizen moet een eind worden gemaakt.

Het komt ook voor dat mensen met paspoort en ticket op het vliegtuig stappen en bij aankomst in bijvoorbeeld Nederland het paspoort en het ticket weggooien, asiel aanvragen en het verhaal vertellen dat zij willen vertellen, een verhaal waarmee zij denken de meeste kans te maken om te mogen blijven. Aan die praktijk moet ook een eind worden gemaakt. Wij moeten afspreken dat wij alleen nog maar aan de buitengrenzen van Europa asielverzoeken in behandeling nemen. De asielzoekers kunnen via land of over zee komen, maar de verzoeken worden op de plek van aankomst in behandeling genomen, bijvoorbeeld op de luchthaven. Daarbij moet consequent de regel gelden: de papieren waarmee men op het vliegtuig stapt, moet men ook hebben bij aankomst. Bij de landsgrenzen moeten de mensen die in procedure worden genomen en opgevangen moeten worden over de verschillende landen worden verdeeld. Hiermee kom ik in de buurt van wat mevrouw Jonker ook wil. Je neemt zoveel mogelijk op de plek waar de asielzoekers de Europese Unie binnenkomen de aanvragen in behandeling. Daar ga je na wat er met die mensen moet gebeuren. Vervolgens laat je de landen aan de buitengrenzen niet met de opvanglast zitten, maar nemen de landen van de Europese Unie die gezamenlijk. Door de asielverzoeken te beoordelen op de plek waar de mensen de EU binnenkomen, ga je veel beter, sneller en redelijker te werk. Verder kun je op die manier de lasten van de opvang evenredig verdelen door de betrokkenen over de landen van de Europese Unie te verspreiden. Als je dit doet, kies je voor een veel betere opzet. Met alle respect voor wat er nu in de Europese Unie gebeurt – ik vind het belangrijk dat wij met het beleid op dit terrein naar elkaar toegroeien – hanteren wij toch niet het eindmodel dat mij voor ogen staat en ik zou graag zien dat de staatssecretaris het UNHCR-model dat ik schetste als eindmodel wil omarmen en dat zij realisering van het tussenmodel dat ik ook geschetst heb en dat de samenwerking in de Europese Unie betreft, wil nastreven. Op korte termijn zal zij nog wel het nodige moeten doen op grond van de thans geldende lijn, maar ik zou graag zien dat zij de focus richt op de meer ideale situatie.

Thans moeten wij ons natuurlijk houden aan de Europese verdragen en dat kan een probleem zijn, maar dat probleem hebben niet alleen wij, maar ook Denemarken, Ierland en andere landen. Ik wijs er wel op dat wij een aantal zeer redelijke eisen hebben. Ik noem het hebben van een inkomen van 120% Wet minimumloon voor mensen die een huwelijksmigrant willen laten komen, het hebben van de leeftijd van 24 jaar en het vereiste van het halen van het inburgeringsexamen. Het voldoen aan die eisen wordt echter door rechters als het ware weggeschoffeld met verwijzing naar de Europese verdragen. Ik zou dan ook graag zien dat de staatssecretaris samen met haar collega’s van de andere EU-landen inventariseert wat de uitvoeringsproblemen zijn, wat de landen op het punt van hun immigratiebeleid willen realiseren en welke problemen de Europese verdragen daarbij opleveren. Als je dat geïnventariseerd hebt, kun je vervolgens praten over oplossingen. Ik ben er niet voor om zomaar verdragen op te zeggen, maar ik ben er wel voor om na te gaan in welke gevallen verdragen een goed beleid in de weg staan en om daarvoor dan samen oplossingen te zoeken.

Mevrouw Jonker (CDA): Ik ben met u van mening dat wij de mensen het beste kunnen opvangen in de eigen regio. Hoe dichter men bij huis blijft, hoe groter de kans dat men weer terug naar huis kan. U stelt voor om de asielaanvraag in bijvoorbeeld Afrika te organiseren. Dat betekent dat als mensen hier asiel aanvragen, wij ze ook weer terug moeten sturen. Dan voldoen wij weer niet aan het Vluchtelingenverdrag. Wij moeten op grond van dat verdrag iedere asielzoeker de mogelijkheid bieden om een aanvraag in te dienen. Zouden wij in uw optiek het Vluchtelingenverdrag moeten opzeggen of is dat niet iets wat u wenst?

De heer Kamp (VVD): Het Vluchtelingenbedrag bepaalt dat je mensen bescherming biedt en dat je mensen niet terug stuurt naar de onveilige situatie waar ze vandaan komen. Ik pleit er niet voor om iemand die uit een gevaarlijk land komt waar hij vervolgd wordt en die via de UNHCR naar Nederland is gekomen, terug te sturen naar het land waar hij bedreigd wordt. Ik pleit ervoor hem naar het UNHCR-centrum in de regio van herkomst te sturen, zodat zijn verzoek daar behandeld kan worden. Ik weet dat de meeste asielzoekers en ontheemden reeds in hun regio worden opgevangen; 90% of meer wordt in de eigen regio opgevangen, maar daarvoor is maar 10% van het totale budget beschikbaar. Voor de 10% van de asielzoekers die zich over de wereld verspreiden, worden honderden en honderden miljoenen uitgegeven om allerlei juridische gevechten te betalen. Die juridische gevechten moeten uiteindelijk voor de schifting zorgen. Ik wil graag dat wij al het beschikbare geld gebruiken om zoveel mogelijk die mensen te helpen die echt steun nodig hebben.

Mevrouw Jonker (CDA): Dit pleidooi kan ik alleen maar ondersteunen. Blijft echter gelden dat wij als land verdragsplichtig zijn en het dus heel erg lastig is om de mensen terug te sturen. Eigenlijk kan dat niet. Ik begrijp uw punt, maar nogmaals, ik meen dat het conflicteert met onze verdragsplicht.

De heer Kamp (VVD): Ik heb al gezegd dat wij ze niet moeten terugsturen naar een onveilige situatie, maar naar een plek waar ze door de UNHCR op correcte wijze worden behandeld. Verder wijs ik erop dat een verdrag niet een doel op zichzelf is. Ook hierbij zijn bedoelde verdragen middelen om mensen die dat nodig hebben bescherming te bieden. Als het al zo zou zijn – ik bestrijd dat dit het geval is – dat er een probleem is met een verdrag, dan moet je nagaan hoe je het kan afstemmen op het gewenste beleid. Een verdrag is namelijk een middel en geen doel.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Ik kan mij veel voorstellen bij opvang in de eigen regio voor een korte termijn. Ik ben in verband met de oorlog in Irak in Syrië geweest en ik heb gezien hoeveel miljoenen werden opgevangen in allerlei kampen, terwijl je eigenlijk nauwelijks kon spreken van opvang. Maar meent u serieus dat een politiek vluchteling die nog decennia moet vrezen voor zijn leven, decennia in een centrum in de regio moet worden opgevangen?

De heer Kamp (VVD): Ik vind dat mensen waar u over spreekt daar niet moeten blijven. Stel dat de UNHCR tot de conclusie komt: wij hebben te maken met iemand die vervolgd wordt en er is geen zicht op een termijn waarbinnen hij naar zijn land kan terugkeren. Het is mogelijk dat de UNHCR vindt dat er ook geen mogelijkheden zijn om de desbetreffende persoon in de regio te huisvesten. In dat geval moet hij elders in de wereld een plek krijgen. Deze mensen moeten naar evenredigheid over landen in de wereld als Nederland worden verdeeld. Nederland moet dan per jaar x duizend van die mensen opnemen en ze een goede plek in de samenleving geven. Dat heb ik veel liever dan wat wij nu doen, namelijk worstelen, vertragingen laten ontstaan, mensen jarenlang in procedure houden, vervolgens met een generaal pardon werken enzovoorts. Op die manier houden wij onszelf eigenlijk bezig. Wij doen dan meer aan bezigheidstherapie dan aan het bieden van hulp aan mensen, en ik wil juist mensen helpen.

De heer De Wit (SP): Voorzitter. Vanmorgen, tijdens het overleg over de JBZ-raad, heb ik uitgebreid stilgestaan bij het Franse Pact. Dat wil ik nu niet doen, maar ik wil wel constateren dat dat Pact een politiek signaal is. Het bevat een reeks aan voornemens die in de praktijk nog moeten worden uitgewerkt. Als dat gebeurt, is voor mij het moment aangebroken om de concrete voorstellen te bestuderen. Ik heb nog wel een vraag.

In het Pact staat dat iedere lidstaat de beslissing tot uitzetting van een andere lidstaat dient te respecteren. Nog niet zo lang geleden hebben wij te maken gehad met de kwestie van de Iraanse homoseksuele asielzoeker die door Nederland werd uitgewezen naar Engeland. Er bestond het risico dat hij door Engeland teruggestuurd zou worden naar Iran. De staatssecretaris heeft zich met de zaak bemoeid en in ieder geval haar best gedaan. Ze heeft duidelijk haar mening gegeven en gezegd wat Nederland zou doen als deze persoon toch teruggestuurd werd naar Iran en wat in een dergelijk geval Engeland zou moeten doen. Die opstelling heb ik toegejuicht en die juich ik nog steeds toe. Ik hoop dat ondanks de desbetreffende passage in het Pact een dergelijke actie mogelijk zal blijven. Dit middel bleek namelijk buitengewoon belangrijk te zijn.

Het beleidsplan van de EU bevat een reeks aan goede voornemens. Wij zijn het met die voornemens in grote lijnen eens. Als het uitgangspunt is de vluchtelingen in alle landen van de EU een gelijkwaardig en hoog beschermingsniveau te laten genieten, dan is dat een buitengewoon belangrijk en lovenswaardig streven. Zo moeten wij handelen. Alleen is het de vraag of deze doelstelling in 2010 gerealiseerd zal zijn. Daar moeten wij in ieder geval wel naar streven.

Mijn fractie is van mening dat wij nog een ander probleem met dat beleidsplan hebben: wij hebben nog steeds te maken met de eerste fase van de harmonisatie van het asielbeleid. In eerdere debatten is er door mijn fractie, maar ook door andere op gewezen dat de richtlijnen van die eerste fase nog niet overal op dezelfde manier en op hetzelfde niveau zijn geïmplementeerd. Ook de UNHCR heeft daarop gewezen. De vraag is dan ook wie houdt nog in de gaten dat de uitvoering van de eerste fase goed verloopt, zodat alle landen op hetzelfde niveau komen? Bestaat daar überhaupt nog aandacht voor, gelet op de grote plannen die wij nu hebben?

De staatssecretaris heeft aangegeven dat de voortgang van de uitvoering van het beleidsplan regelmatig gecontroleerd moet worden. Hoe concreet gebeurt dat? Wat houdt het regelmatig controleren van de voortgang in? Zullen voortdurend evaluaties plaatsvinden, worden elke maand controles uitgevoerd? Wil de staatssecretaris enige helderheid op dit punt bieden?

Voor de fractie van de SP is het buitengewoon belangrijk dat, zoals de staatssecretaris ook zegt, er een gegarandeerde toegang tot de procedures en de rechtshulp is. De vraag is dan onvermijdelijk hoe het staat met de procesgang in Griekenland? Is enige verbetering merkbaar? Griekenland is namelijk het land waar de rechtshulp zeer krakkemikkig is georganiseerd.

Hiermee kom ik te spreken over de Dublinverordening. Wat is erop tegen om de mensen die nu in Nederland zijn en die naar Griekenland teruggestuurd zouden moeten worden, tijdelijk in Nederland te houden, omdat wij Griekenland toch al met het probleem van de grote toevloed opzadelen? Zou dat niet in belangrijke mate bijdragen aan het bieden van mogelijkheden voor Griekenland om orde op zaken te stellen? Welke steun zou Nederland verder Griekenland kunnen geven? Hierop krijg ik graag een reactie van de staatssecretaris.

Ik herhaal verder wat ik eerder over Frontex en de grensbewaking heb gezegd, namelijk dat wij nog steeds bezorgd zijn. Daarbij denk ik aan het in acht nemen van de verdragsrechtelijke verplichtingen bij het optreden van Frontex als mensen een beroep doen op de mogelijkheid van het aanvragen van asiel.

De staatssecretaris heeft allerlei plannen met betrekking tot de rechtsbijstand voor asielzoekers. Zou de aangekondigde bezuiniging van enigerlei invloed kunnen zijn op het recht op rechtshulp voor asielzoekers? Ik hoop dat dat niet het geval is.

De uitgangspunten van de huidige Vreemdelingenwet voldoen volgens de staatssecretaris aan criteria als eenvoud, rechtvaardigheid, snelheid en effectiviteit van procedures. Wij hebben heel vaak gediscussieerd over de wijze waarop de procedures in Nederland verlopen en ook over het onrecht dat zich daarbij voordoet. Die discussies hoeven wij niet te herhalen. Ik heb wel een aantal vragen. In hoeverre voldoen de bepalingen van de door de staatssecretaris voorgestelde nieuwe Vreemdelingenwet aan de eisen die nu worden geformuleerd? In welke mate is bij de uitwerking van het voorstel rekening gehouden met de op handen zijnde harmonisatie? Ziet de staatssecretaris de nieuwe Vreemdelingenwet als het uitgangspunt voor het bepalen van het gewenste beschermingsniveau van alle lidstaten? Zullen de gedwongen aanpassingen van de Nederlandse wet en regels ertoe leiden dat Nederland het beschermingsniveau naar beneden moet bijstellen? Ik zou dat betreuren, vooral omdat de staatssecretaris meermalen heeft gezegd dat de minimumnormen die door Europa ontwikkeld worden niet de maximumnormen zouden moeten zijn.

Een nieuw initiatief is de oprichting van een Europees asielondersteuningsbureau. Wat zullen de status en de bevoegdheden van dit bureau zijn en op welke wijze wordt verantwoording afgelegd?

Vanmorgen is al gezegd dat in het kader van asiel 560 000 mensen opnieuw gevestigd moeten worden. Zou Nederland daarom niet een ruimer quotum moeten hanteren?

De bepalingen voor terugkeer vormen een belangrijk onderdeel van het asielbeleid. Het betrachten van zorgvuldigheid bij het nakomen van verdragsrechtelijke verplichtingen moet vooropstaan. Er moet aandacht zijn voor de belangen van alle betrokken partijen, ook bij zo’n belangrijk onderwerp als terugkeer. Bij belangen van alle betrokken partijen denk ik aan de belangen van de asielzoekers, de belangen van Nederland en de belangen van het land van herkomst. Ik hoop dat daarvoor met het Europese asielplan aandacht is en blijft.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Voorzitter. GroenLinks is traditioneel groot voorstander van een Europees systeem voor asiel. Het zou immers niet uit moeten maken waar iemand in de Europese Unie asiel aanvraagt. Aan de hand van dezelfde criteria, voortvloeiend uit het Geneefse vluchtelingenverdrag, zouden in alle lidstaten van de EU dezelfde procedurele rechten en opvangvoorzieningen moeten gelden bij het bieden van asielbescherming aan hen die dat behoeven. Dat klinkt simpeler dan het is. Dat blijkt ook uit de eerste fase van de harmonisatie van het asielbeleid en ook uit het feit dat die eerste fase, helaas, nog lang niet overal tot hetzelfde resultaat heeft geleid. Van groot belang voor de tweede fase is dat die gepaard gaat met het verstrekken van heldere informatie, met transparant overleg en met samenwerking met ngo’s en het maatschappelijk middenveld. Hierbij hoort natuurlijk ook het goed informeren van het parlement. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris zal aangeven hoe zij in de komende maanden aan dit verzoek gevolg geeft.

De intenties van de Europese Commissie met het Beleidsplan asiel zijn goed. Het is heel terecht dat een strategie wordt voorgesteld die moet leiden tot een betere kwaliteit, tot meer harmonisering, tot verbetering van de praktische samenwerking en tot meer solidariteit tussen niet alleen lidstaten, maar ook tussen lidstaten en derde landen. Het is wel de vraag hoe die strategie precies gaat uitwerken. Het verbaast mij enigszins dat de staatssecretaris vasthoudt aan de einddatum van 2010. Ik begrijp dat wel uit strategisch oogpunt, maar de vraag is hoe realistisch het hanteren van deze einddatum is. Graag hoor ik hoe zij denkt die ambitie concreet te verwezenlijken, gelet op de tijdspanne die beschikbaar is en de aanwezige knelpunten. Er valt nog veel werk te doen. Er komen nog allerlei wijzigingsvoorstellen van de Commissie met betrekking tot de opvangrichtlijn, de procedurerichtlijn et cetera. De staatssecretaris heeft al aangegeven wat haar ambitie is bij de uitvoering van een aantal richtlijnen. In dit verband denk ik aan de opvangrichtlijn. Bij de uitvoering daarvan gaat het ook om vrijheidsontneming. Zal voor deze staatssecretaris vrijheidsontneming het uiterste redmiddel zijn? Zal de detentie aan duidelijke voorwaarden voldoen?

In 2009 komt de Commissie met voorstellen ter zake van de procedurerichtlijn. De staatssecretaris geeft aan dat ook voor haar gegarandeerde toegang tot die procedure van groot belang is. Het bieden van meer waarborgen voor de rechtsbijstand hoort daar bij. Dat betekent dat er meer duidelijkheid moet komen over de termijnen en de minimumwaarborgen, zowel bij de kort durende als bij de lang durende asielprocedures.

De uitvoering van de kwalificatierichtlijn zal nog wat langer op zich laten wachten en het effect daarvan is onduidelijk. Er moeten duidelijke criteria komen voor het verlenen van subsidiaire bescherming bij categorale groepen. Dat is van belang in het kader van de harmonisatie. Ik denk in dit verband aan vluchtelingen uit Somalië. In de afgelopen tijd hebben wij gezien wat er gebeurde. Wat is precies de inzet van de staatssecretaris op dit punt?

Ik denk verder aan het binnenlandse vestigingsalternatief. Het verbaast mij enigszins dat de staatssecretaris met haar brief helemaal niet is ingegaan op de uitspraak van het Europese Hof van Justitie in het arrest-Salah Sheekh. Dat heeft natuurlijk gevolgen voor ons binnenlands vestigingsalternatief. Ik wil graag weten wat de ambitie van de staatssecretaris op Europees niveau is.

Er wordt gesproken over een Europees asielondersteuningsbureau. Gelet op het gestelde in de toelichting lijkt het erop dat het bureau vooral administratieve en onderzoekstaken krijgt. Welke bevoegdheden krijgt dit bureau precies om de harmonisering en samenwerking te bevorderen? Krijgt dit bureau ook een taak als bijvoorbeeld grote stromen asielzoekers naar één bepaald land ontstaan? Nu gebeurt het helaas te vaak dat een lidstaat geconfronteerd wordt met een buitengewoon hoge instroom.

De staatssecretaris schrijft in haar brief dat er ook bij Frontex aandacht moet zijn voor asielgerelateerde aspecten, zoals toegang tot asielprocedures bij grensoperaties. Zij heeft dat wel vaker in AO’s naar voren gebracht. Wat zijn echter precies de concrete ambities van de staatssecretaris? De huidige praktijk is namelijk heel ondoorzichtig. Er zijn geen instrumenten om toezicht te houden op de grensbewakingsoperaties. Wat is de inzet van de staatssecretaris voor het verbeteren van de huidige situatie in de komende tijd?

De staatssecretaris geeft aan dat zij niets ziet in het voorstel van de Commissie om de Dublinverordening op te schorten als een lidstaat niet in staat is om de overgedragen asielzoeker op te vangen. Zij gebruikt vooral het argument van de poolfactor: een land kan extra populair worden. Het gestelde betekent wel dat individuen worden teruggestuurd naar een land waar zij onvoldoende bescherming genieten en waar niet voldoende opvang is. Daarover hebben wij veelvuldig met de staatssecretaris gesproken vanwege de problemen in Griekenland. Uit deze brief blijkt nogmaals dat de staatssecretaris het belang van de individuele asielzoeker uitwisselt voor het belang van de beheersing van asielstromen. Dat is geen oplossing voor het probleem. Op deze manier kunnen namelijk asielzoekers in bepaalde lidstaten hun recht op asiel niet laten gelden en daarvoor zouden wij medeverantwoordelijk zijn. Ik wil daarom de andere kant belichten. Wij hebben het voortdurend over solidariteit, maar laten wij wel wezen: de grootste problemen hebben de lidstaten in het zuiden van Europa, de landen waar de asielzoekers het eerst aankomen. Met het niet opschorten van Dublinverordening ontbreekt wellicht bij de overige lidstaten, die niet met dit probleem te kampen hebben, de wil om de situatie in landen als Griekenland en Malta op te lossen. Het lijkt erop dat men dan zegt: het is ons probleem niet. Dat zou in sommige lidstaten de mentaliteit kunnen zijn. Met het opschorten van de Dublinverordening zou de politieke druk op alle lidstaten inclusief Nederland worden vergroot, waardoor zij ervoor gaan zorgen dat de asielprocedures in landen als Griekenland worden verbeterd. Graag hoor ik van de staatssecretaris wat precies haar ambitie is.

Met het slotwoord van haar brief geeft zij aan dat Nederland voor de harmonisatie aanpassing van wet- en regelgeving zal moeten accepteren. Voor ons betekent harmonisatie dat de ene lidstaat aanmerkelijk meer zal moeten investeren in de verbetering van de asielprocedure dan de andere. Wat is voor de staatssecretaris onacceptabel bij de harmonisatie? Welke concrete maatregelen mogen niet ontbreken? Als wij dat weten, hebben wij een concreet aanknopingspunt voor de discussie over de harmonisatie. Nu tasten wij nog enigszins in het duister. Er zijn allerlei voorstellen, bijvoorbeeld gedaan met het Franse Pact. De samenhang tussen dat Pact en deze Commissievoorstellen is voor mij nog niet echt duidelijk. Het feit dat er zoveel verschillende voorstellen komen, lijkt mij een snelle harmonisering niet echt bespoedigen. Wat is de indruk van de staatssecretaris?

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Europese samenwerking op het terrein van asiel is niet genoeg. Wij moeten namelijk niet alleen de situatie in Europa in aanmerking nemen, maar die in de hele wereld. Wij moeten letten op het functioneren van de UNHCR, dus op de rol van de VN bij de opvang van vluchtelingen. Ook voor ons is het einddoel: toetsing en opvang in de regio. Pas daarna kan de hervestiging in een land als Nederland en andere landen van Europa aan de orde zijn.

In het verleden is meer dan eens gesproken over het perspectief van toetsing en opvang in de eigen regio. Daaraan zijn aparte overleggen gewijd. Welke aanknopingspunten of mogelijkheden biedt de nieuwe fase van het Europees asielbeleid om in Europees verband aan dit idee meer gestalte te geven?

Meer Europese samenwerking blijft wel hard nodig. Wij kunnen niet wachten op wat er ooit mondiaal aan verbeteringen worden doorgevoerd. Wij hebben nu te maken met de eerste fase van de harmonisatie van het Europees asielbeleid. De SGP-fractie is bepaald geen voorstander van Europese verdichting op allerlei terreinen en van het overdragen van bevoegdheden naar Europees niveau, maar wij vinden wel degelijk dat op het terrein van het asielbeleid in Europa nieuwe stappen nodig zijn. Juist op dit terrein is het nodig tot een verdere afstemming van regelgeving en praktijken van de verschillende lidstaten te komen.

De SGP-fractie kan zich op hoofdlijnen vinden in de richting die met het thans voorgestane gemeenschappelijke asielstelsel wordt ingeslagen. Ons lijkt de koers realistisch, omdat aan de ene kant wordt ingezet op verdere harmonisatie van de regelgeving en aan de andere kant op vergroting van de praktische samenwerking tussen de lidstaten.

Ook bij ons leeft de vraag in hoeverre de harmonisatie van de regelgeving wordt bemoeilijkt door onvoldoende zicht op de implementatie en de evaluatie van de werking van de richtlijnen die zijn voortgekomen uit de eerste fase. Wij weten bijvoorbeeld nog niet goed wat de evaluatie van de kwalificatierichtlijn oplevert. Wanneer zal er over de evaluatie van de richtlijnen van de eerste fase meer duidelijkheid zijn?

Er zijn problemen met de ratificatie van het Verdrag van Lissabon. In hoeverre zal dat vertragend of verstorend werken op dit beleidsplan of staan die problemen daar los van? Kunnen wij op basis van de huidige regelgeving en dus zonder het Verdrag van Lissabon goed verder komen?

Het lijkt mij op zichzelf een goed idee om een Europees bureau op te richten die de praktische samenwerking tussen lidstaten ondersteunt. De uitvoerbaarheid van de structurele samenwerking is door de Commissie onderzocht. Zijn van dat onderzoek resultaten bekend? Wat ons betreft hoeft de oprichting van het ondersteuningsbureau niet te wachten op meer duidelijkheid over de tweede fase, maar kan het al direct zijn diensten bewijzen. Wij zijn het wel met het kabinet eens dat voor zoiets niet een nieuw bureau moet worden opgetuigd, maar dat gezocht moet worden naar een manier om bij bestaande structuren aan te sluiten, dus met de oprichting van het nieuwe bureau zou men zo eenvoudig mogelijk te werk moeten gaan.

In de brief ontbreekt informatie over de keus voor een gemeenschappelijke afhandeling van asielverzoeken. In een verslag van een eerder overleg las ik dat over de keus van het model voor een gemeenschappelijke afhandeling nog duidelijkheid moet komen. Is al iets meer bekend?

Uitgangspunt voor de harmonisatie is dat het nationale procesrecht zo min mogelijk wordt doorbroken. De staatssecretaris heeft aangegeven te zullen onderzoeken of er in dat verband knelpunten zijn in verband met de werking van de AWB. Is daarover al meer bekend? Dit punt is van betekenis nu men het asielbeleid van de lidstaten van de EU wil harmoniseren. Nederland heeft namelijk een aantal jaren geleden een slag gemaakt met de harmonisatie van het bestuursprocesrecht op verschillende beleidsterreinen. Daarvoor is de AWB aangenomen. Met de Europese afstemming van de regels zouden wij niet het bestuursrecht moeten doorkruisen, want dat zou bij dat recht weer allerlei ingewikkelde uitzonderingen nodig maken. Dit blijft een aandachtspunt.

Wij vinden evenals het kabinet dat de koppeling met het terugkeerbeleid meer aandacht verdient evenals de bezwaren tegen de ontheffing van de Dublinverordening. Ook op het gebied van hervestiging mag er wat ons betreft een schepje bovenop.

Dan wil ik nog iets zeggen over de termijn waarin het gemeenschappelijk Europees asielbeleid gerealiseerd moet worden. De staatssecretaris vindt de termijn tot 2010 zeer ambitieus. De Commissie houdt rekening met 2012. Ik kan niet inschatten wat echt realistisch is, maar de juiste datum zou wel eens dichter bij het jaar 2012 dan het jaar 2010 kunnen liggen.

De heer Spekman (PvdA): Voorzitter. Eigenlijk zijn alle leden van de Kamer voor een gemeenschappelijk asielbeleid, maar het probleem is dat alles zo langzaam gaat. Dat komt doordat niemand de touwtjes echt in handen heeft en doordat niemand het proces kan versnellen. Dat is voor mij het moeilijkste aspect; het heeft te maken met de aard van Europa. Wij vinden Europa belangrijk, maar het is een groot, zwart gat. Je gooit er iets in, maar je weet nooit precies wat er uitkomt. Daarover zouden wij meer open tegen elkaar moeten zijn. Wie zijn onze bondgenoten bij het betrachten van een beetje tempo en bij het vormgeven van een enigszins goed, rechtvaardig en menselijk asielbeleid? Is Frankrijk dan onze bondgenoot, is Spanje dat? Deugt Griekenland niet, deugt Polen niet? Nogmaals, wie zijn onze bondgenoten? Ik vind het van belang dat de Kamer scherp op de hoogte is en weet welke belangen spelen op het Europese slagveld.

Ik kan het standpunt van de staatssecretaris volgen dat de tijdelijke ontheffing van de Dublinverordening een averechts effect kan hebben, hoe vreselijk ik dat ook vind. Het is namelijk heel moeilijk te aanvaarden dat de gevoerde strategie tot nu toe nul komma nul effect heeft gehad op het Griekse beleid. Daarom wil ik nadrukkelijk van de staatssecretaris horen welke acties zij heeft ondernomen, wat de resultaten ervan zijn, welke resultaten zij beoogt en op welke termijn conclusies getrokken moeten worden. Nu zijn wij namelijk machteloos. Met een geheel andere werkwijze wordt de situatie ook niet beter. Wij zitten hopeloos vast. Het gevaar is ook dat als wij eenmaal een gemeenschappelijk asielbeleid hebben de lidstaten toch met eigen oplossingen weg kunnen komen. Dat lijkt mij niet de bedoeling.

Frontex voert de grensbewakingsoperaties uit. Welke rechten hebben de mensen die aan de grens worden aangehouden? Krijgen die een rechtvaardige procedure? Dat hoort wel het geval te zijn. Ik heb het idee dat men bij Frontex betrekkelijk weinig aandacht besteedt aan het opsporen van de boevenbendes die de operaties leiden, de mensenhandelaars. Er wordt weinig capaciteit gestoken in vervolging van die mensen. Is de staatssecretaris bereid om met het Europese asielbeleid meer prioriteit te geven aan gemeenschappelijke vervolging en opsporing van de mensensmokkelaars en de mensenhandelaars? Zij verdienen goudgeld over de ruggen van andere mensen. Er is reeds gewezen op het gevolg van deze vorm van smokkel, dat is de dood van de slachtoffers. Ik vind opsporing van de mensenhandelaren echt belangrijk. Wij richten ons veel te vaak, overigens niet alleen bij het asielbeleid, op vervolging van de slachtoffers, maar zelden speuren wij de daders op.

Moeten wij ook niet meer letten op de bewegingen aan de Oost-Europese grens? Ik krijg namelijk de indruk dat er steeds meer populaire routes voor mensensmokkel komen via die grens. Daarbij gaat het vooral om vrouwenprostitutie. De reis van die vrouwen eindigt niet zelden in Nederland. Van de IOM hoor ik dat de smokkelroute van die vrouwen vaak via de Oost-Europese landen loopt. Ik vind het zeer belangrijk dat aan deze kwestie aandacht wordt besteed. Van de ngo’s hoor ik dat in Oost-Europese landen de taxichauffeur soms beter te vertrouwen is dan de politieagent. Dat zegt wel iets als men uitgaat van de Nederlandse verhoudingen. Dus wat daar gebeurt, is niet goed. Ik vind daarom echt dat er anders moet worden opgetreden en dat het probleem aan de bron moet worden aangepakt. Laten wij de mensenhandelaars en de mensensmokkelaars opsporen. Die aanpak moet meer prioriteit krijgen. Tegelijk moeten wij proberen om de corruptie in sommige landen tegen te gaan. Bij deze ambitie past wel nederigheid, want wij zijn een klein land en sommige landen zijn hier helemaal niet bij gebaat. Toch vind ik dat harder en feller mag worden opgetreden.

Wij zijn een groot voorstander van het hervestigingsbeleid. Wij zien dan ook graag dat Nederland de Europese samenwerking op dit punt bevordert. Hoe gaan wij dat doen? Wat is de stand van zaken? Welke initiatieven worden door Nederland genomen en wie zijn in dezen onze bondgenoten?

Wij vinden praktische samenwerking ontzettend goed. Wat is de stand van zaken bij de oprichting van het Europese ondersteuningsbureau? De taken van dat bureau zouden zijn: monitoring, beheer op allerlei terreinen, verstrekking van landeninformatie, het beheer van een opleidingsprogramma enzovoorts. Ik wijs er met nadruk op dat de taken van dit bureau niet moeten bestaan uit een stapeling op wat in Nederland gebeurt. Verder moet het bureau op een transparante wijze te werk gaan. Het liefst zien wij dat het bureau door een onafhankelijke partij, zoals de UNHCR of andere maatschappelijke organisatie, wordt opgezet. Wij vinden ook echt belangrijk dat de bevoegdheden van dit bureau duidelijk zijn en de activiteiten ervan voor iedereen te volgen en dus transparant. Er bestaat onduidelijkheid over de status en het mandaat van het bureau. Voor je het weet heb je te maken met het slechtste aspect van Europa: er komen wel allerlei bureaus bij, maar er gaat niets weg en niemand weet dan waar het bureau precies over gaat. Wij staan er dan allemaal naar te kijken en kunnen er niets meer aan doen.

Antwoord van de staatssecretaris

Staatssecretaris Albayrak: Voorzitter. Ik wil eerst een opmerking maken over het type debat dat wij vandaag voeren, want van wat wij nu doen word ik echt gelukkig. Vaak discussiëren wij namelijk naar aanleiding van de concrete agenda van de eerstvolgende JBZ-raad en dan blijkt dat wij weer een piepklein stukje wel of niet kunnen opschieten met de behandeling van een specifiek onderwerp. Er kan echter ook een scala aan zeer verschillende onderwerpen, onderwerpen die het gehele JBZ-terrein betreffen, aan de orde zijn. Dat vind ik daarom goed, omdat wij bij dergelijke discussies proactief bezig kunnen zijn. Dat zijn wij bijvoorbeeld als een voorzitterschap de plannen voor de komende zes maanden bekend maakt. Dan gaan wij na welke prioriteiten worden gesteld, hoe het voorzitterschap met de onderwerpen die aan de orde zijn of die door een vorig voorzitterschap nog niet zijn afgehandeld, wil omgaan. Dergelijke discussies hebben wij dus twee keer per jaar en op die momenten kunnen wij vooruitkijken en kunnen wij als het ware een beetje los komen van de JBZ-agenda. Zo’n debat biedt ons de gelegenheid om de positie van Nederland te bepalen bij de behandeling van de onderhavige vraagstukken en om te zeggen hoe wij denken over de toekomst van Europa.

Wat dat laatste betreft zeg ik en blijf ik zeggen dat samenwerking in Europa de oplossing is voor onze nationale uitdagingen en problemen. Wij weten namelijk dat je, gelet op de ontwikkeling van migratiestromen in een globaliserende wereld, als lidstaat alleen in de Europese Unie heel veel kunt, maar zeker niet alles. Een goed voorbeeld daarvan vormt het terugkeerbeleid. Als je als land alleen probeert om afspraken te maken met herkomstlanden, sta je bijna met lege handen en hebben je inspanningen weinig effect, terwijl je met een gezamenlijke aanpak in Europa veel meer kunt verwachten.

Er is nu een asielbeleidsplan en de publicatie ervan wordt naar mijn mening terecht gebuikt om terug te blikken. Wat is er met het Haags Programma gebeurd? Eigenlijk moeten wij bij de terugblik beginnen bij Tampere, waar de discussie in 1999 startte. Er zijn meerjarenprogramma’s opgesteld en de lidstaten hebben afgesproken op het terrein van asiel samen te werken. Zij willen in de EU tot een uniform asielstelsel komen. De uitvoering van het Haags Programma, dat na de meerjarenprogramma’s kwam, loopt ten einde en inmiddels denken wij aan plannen voor de volgende fase. Wat gaan wij met het Stockholmprogramma doen? Brengt ons dat dichterbij het doel en, zo ja, gebeurt dat ook zo snel als wij willen? In hoeverre past het programma bij onze nationale uitdagingen?

Ik wil onderstrepen dat ik in dit debat proef dat geen van de aanwezige woordvoerders twijfelt aan de noodzaak van bescherming van vluchtelingen op het continent Europa. De verantwoordelijkheid voor de wereldwijde problemen wordt gevoeld en er is het besef dat wij ons aandeel zullen moeten nemen bij bescherming van de mensen die wij moeten en willen beschermen.

Terecht wordt vrij indringend door de heer Kamp een belangrijke vraag gesteld. Zijn betoog was mij overigens uit het hart gegrepen. De vraag was: wie willen Nederland als lid van de Europese Unie beschermen? Zijn de mensen die wij beschermen de mensen die ook echt onze bescherming nodig hebben? Wij steken heel veel energie en geld in langdurige procedures met heel veel rechtswaarborgen, terwijl vaak op de vraag die ik zojuist stelde het antwoord eerder nee dan ja is. Hebben de personen die wij helpen bescherming nodig? Dat zet je aan het denken en je vraagt je af of het stelsel dat wij voor een deel hebben gewild, omdat het is gebaseerd op de bepalingen van internationale verdragen voor de rechten van de mens, juist is. Ik sta in ieder geval hartstochtelijk achter de naleving van de verdragen en dat doet ook het kabinet. Echter, ons stelsel is voor een deel gegroeid. In 1951 is het VN-vluchtelingenverdrag tot stand gekomen, terwijl nu, in 2008, het vluchtelingenvraagstuk van wezenlijk andere aard is. Dan constateer ik met alle woordvoerders dat de werkelijke uitdagingen nog niet goed worden onderkend. Een van de belangrijkste redenen waarom ik geloof in een Europese aanpak heeft juist te maken met die uitdagingen. De huidige werkelijkheid is namelijk dat degene die nu bescherming zoekt in Nederland vaker iemand is die op de vlucht is vanwege een intern conflict of vanwege crises in landen en soms in regio’s. Die mensen slaan groepsgewijs en soms met zeer grote groepen – denk aan Irak – op de vlucht. Eén land en zeker een land met het karakter van Nederland heeft maar een beperkte opvangcapaciteit. Aan de ene kant moet je je dan realiseren dat een land als Nederland zijn levensstandaard hoog wil houden. Je wilt bijvoorbeeld het socialezekerheidsstelsel niet onder druk zetten door een ongebreidelde migratie, langs welk kanaal dan ook. Aan de andere kant wil je bescherming blijven bieden aan de mensen die dat echt nodig hebben. Dat dilemma zijn wij nu nationaal aan het adresseren, maar tegelijk weten wij dat de echte oplossing op Europees niveau gevonden zal moeten worden. Dan zien wij dat het Europese antwoord op het probleem van mensen die groepsgewijs op de vlucht slaan niet echt wordt gegeven. Dat antwoord wordt niet gegeven door de bron van het kwaad aan te pakken. Men doet bijvoorbeeld niets aan de crisis in het land zelf via het gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid. Het antwoord wordt ook niet gegeven met regionale protectie en met het ondersteunen van de landen die de eerste en de grootste klappen opvangen, doordat honderdduizenden zo niet miljoenen mensen daar moeten worden opgevangen. Het antwoord wordt ook niet gegeven met het ondersteunen van transitlanden die er eigenlijk geen belang bij hebben om vluchtelingenstromen tegen te houden dan wel voor een oplossing te zorgen. De autoriteiten daar kijken eigenlijk de andere kant op omdat zij denken: die vluchtelingen blijven hier toch niet. Het antwoord wordt ook niet gegeven door te bepalen wie bescherming nodig heeft. De eerste fase van de harmonisatie is namelijk niet verlopen zoals wij gewild hadden. Wij hebben heel veel niet voor elkaar gekregen. Dat is overigens niet zo nadelig als het lijkt, want de vertraging brengt ook een kans met zich mee. Door de uitbreiding van de EU tot 27 lidstaten wordt het namelijk mogelijk om op grotere schaal bescherming te bieden. Dus via de praktische samenwerking zouden wij ervoor kunnen zorgen dat in landen als Griekenland, waar de asielpraktijk nog steeds anders is dan in Nederland, hetgeen wij hebben afgesproken, wordt geïmplementeerd. Daarbij denk ik aan de opvangrichtlijn, de procedurerichtlijn, de kwalificatierichtlijn en de terugkeerrichtlijn. De standaarden moeten ook in de landen van eerste opvang minimaal op het niveau komen dat wij met deze richtlijnen hebben afgesproken. Dat laat ruimte om, zolang wij geen uniform beleid hebben, met het nationale beleid af te wijken van hetgeen minimaal vereist is. Dat is weer niet het maximum. Dat mag het ook niet zijn. Dus de visie die aan het pleidooi van de heer Kamp ten grondslag ligt, kan ik onderschrijven.

Ook mevrouw Jonker en impliciet de heer Van der Staaij spraken ook dit idee. Als wij vandaag met een schone lei zouden kunnen beginnen en zouden kunnen zeggen welk antwoord niet alleen Europa, maar de hele wereld op het vraagstuk van de vluchtelingenstromen zou moeten geven, dan zouden wij waarschijnlijk ons daarbij baseren op deze visie. Echter, wij beginnen niet met een schone lei. Wij gaan aan het werk met inachtneming van de gegroeide werkelijkheid. Wij hebben te maken met internationale verdragen voor de rechten van de mens. Die brengen met zich mee dat als je niet weet dat de persoon die bij ons aanklopt veilig teruggestuurd kan worden, wij hem tot de procedure moeten toelaten, hoezeer het ook irriteert dat soms op grote schaal mensen zonder documenten aankloppen. Er wordt wel nagegaan of het iemand te verwijten valt dat hij geen documenten heeft. Echter, je mag iemand niet terugsturen als niet is gegarandeerd dat dat kan zonder gevaar voor zijn leven en zonder het gevaar van marteling. Dit is bepaald met artikel 3 van het EVRM. Nogmaals, dit is een gegeven en wij vertrouwen erop dat alle Europese landen niet door de bodem zakken die met de internationale verdragen is gelegd.

Op grond van dat vertrouwensbeginsel maak ik gebruik van de Dublinverordening en stuur ik nog steeds mensen terug naar Griekenland, terwijl ik weet dat Griekenland en misschien ook andere landen niet hetzelfde niveau van bescherming hebben als Nederland. Wij hebben namelijk nog geen Europees asielstelsel, maar je mag van Griekenland verwachten dat het artikel 3 van het EVRM in acht neemt en dat het dus mensen niet terugstuurt naar gevaarlijke situaties. Ik kan echter niet besluiten om iemand niet terug te sturen naar Griekenland omdat hij daar niet die status krijgt die hij in Nederland zou krijgen. Daarvoor is eerst een gemeenschappelijk Europees asielstelsel nodig. Daar blijven wij aan werken.

Interessant vond ik het pleidooi van de heer De Wit. Hij heeft eerder aandacht gevraagd voor de situatie in Griekenland. Mevrouw Azough en de heer Spekman hebben hierover ook gesproken. Zij zeggen eigenlijk: wij kunnen Griekenland niet vertrouwen. Ik zeg: wij kunnen dat wel totdat het tegendeel is bewezen. Je moet ervan uit kunnen gaan dat de lidstaten van de EU de minimale verplichtingen in acht nemen, dus dat elke lidstaat het minimumniveau handhaaft. Tegelijk zegt de heer De Wit: we moeten solidair zijn met de landen in de periferie van de Europese Unie. In die landen arriveren grote groepen vluchtelingen het eerst. Het is waar dat daar grote groepen asielzoekers heenkomen. De Griekse minister schreeuwt dan ook op elke JBZ-vergadering moord en brand en wijst er daarbij bijvoorbeeld op dat Griekenland 114 000 illegalen heeft opgepakt. Je vraagt je natuurlijk wel af wat er met die mensen is gebeurd. Heel weinig mensen wordt daar namelijk asiel verleend. Je hoopt dat die mensen niet worden teruggestuurd naar gevaarlijke situaties. Wij houden natuurlijk in de gaten of dat gebeurt, maar het allerbelangrijkste is dat je ervoor zorgt dat Griekenland de geldende asielprocedure toepast, de procedure waarover wij in Europa afspraken hebben gemaakt.

De heer Spekman vroeg wat het effect van mijn inspanningen is geweest? Welk resultaat hebben die gehad en doet Griekenland wat? Wordt het niveau van de opvang inderdaad beter door de zogenaamde verbreding van Europa? Gelet op de specifieke vraag van de heer Spekman wil ik voorlezen wat desgevraagd de Griekse Permanent Vertegenwoordiger te Brussel op 23 september per e-mail liet weten: «I have good news for your State Secretary. As my minister promised to the Council, both the Directives have already adopted.» Daarbij gaat het om de procedurerichtlijn en de kwalificatierichtlijn. De «minister» in dit bericht is de Griekse minister tegen wie wij op de JBZ-raad, maar ook in bilaterale contacten steeds zeggen: hoe kunnen wij u helpen, moeten wij mensen van onze IND sturen, heeft u expertise nodig, kunnen wij u tolken sturen? Daarbij gaat het dus om de meest praktische samenwerking. Wij zeggen ook dat het belangrijk is dat zij de richtlijnen implementeren; daarvoor moeten wij ook zorgen. Daarmee ben je er echter nog niet, je moet er ook voor zorgen dat zij de normen toepassen. Uit deze e-mail blijkt dat Griekenland weer een stap heeft gezet. De Commissie heeft de landen die dat nog niet hadden gedaan, gevraagd om de richtlijnen snel te implementeren. Er is al een inbreukprocedure opgestart bij het Hof, maar nu blijkt dat een land als Griekenland in beweging komt. Als je dus gelooft in verbreding en je bij je voornemen blijft, lukken de pogingen. Deze opmerkingen maakte ik naar aanleiding van de inbrengen van de leden over de Dublinverordening.

Ik zei al dat ik dit een interessant debat vind, omdat de inbreng van de leden de nationale visie betreft. Er zijn accentverschillen bij de pleidooien van de leden. Soms zijn dat forse accentverschillen, maar zij betreffen alle de noodzaak van het ook in de toekomst bieden van bescherming aan vluchtelingen in een land als Nederland, een land dat lid is van de Europese Unie. Ik vind dat wij dit type debatten veel vaker moeten voeren, met name als wij het idee van de heer Kamp willen realiseren. De vraag is dan namelijk hoe wij ervoor kunnen zorgen dat wij niet alleen komen te staan. Met andere woorden: hoe zorgen wij ervoor dat Nederland niet het enige land is dat niemand meer toelaat omdat er opvang in de regio is? Als wij namelijk daarbij het enige land zijn, werkt het concept niet. De vraag is dus allereerst hoe wij in de Europese Unie hiervoor de handen op elkaar krijgen. Daarom moet je eerst zorgen voor een gemeenschappelijk Europees asielstelsel. Anders krijg je nooit die transiten processingcentra. Stel dat men in niet-Europese landen asielprocedures mogelijk maakt en dat aan de hand van die procedures kan worden besloten of iemand tot Europa kan worden toegelaten. Dan is vervolgens de vraag of die procedure komt naast datgene wat hier gebeurt. Mag iedereen die hier aankomt ook hier asiel aanvragen, terwijl in niet-Europese landen ook aanvragen worden behandeld? Als dat mag, zal nog gebruik worden gemaakt van bestaande asielroutes, ook door niet-vluchtelingen. Echter, het is ook mogelijk om te doen wat de heer Kamp voorstelt, dus om de aanvragen alleen te behandelen in de regio. Aan die mogelijkheid zouden wij kunnen werken.

Nogmaals, daarvoor is eerst een gemeenschappelijk asielstelsel nodig. Als wij dat hebben, lijken wij met onze manier van handelen al een beetje op de Verenigde Staten. We vangen dan heel veel mensen op en doen heel veel aan legale migratie. Je zult wel een eerlijk debat met de landen van herkomst moeten voeren om de druk op het aanvragen van asiel te laten afnemen. Tegelijk gaan wij dan met de UNHCR en andere organisaties selecteren. «Selecteren» klinkt raar, maar op die manier kun je de meest kwetsbaren en de mensen die acuut bescherming nodig hebben, helpen. Zo’n systeem kan het systeem zijn waar men in Europa naar wil streven. De heer Kamp wees ook op het belang van Europese samenwerking en de aanpak voor de korte termijn, maar de huidige manier van werken is niet de manier van werken waarop wij uiteindelijk moeten willen uitkomen, want het gaat ons beiden om dat grote proces. Eigenlijk willen wij dat de Europese Unie noch een afzonderlijke lidstaat het asielbeleid bepaalt, maar dat de internationale gemeenschap dat doet. Misschien moet het gehele concept van vluchtelingschap in VN-verband worden besproken.

Er zit een fors gevaar aan: elk debat dat je voert over het anders definiëren van het vluchtelingenschap, leidt ertoe dat je in de Algemene Vergadering van de VN een groot aantal landen tegenover je krijgt die je confronteren met de gevolgen voor de regio’s waar de grootste groepen vluchtelingen zitten. Als je wilt onderhandelen over dat debat, moet je allereerst zelf een antwoord hebben op hoe je met veel grotere vraagstukken over migratie en ontwikkeling omgaat. Dit is een globaal debat, waarvan migratie een onderdeel is. Ik denk dat wij op korte termijn een nationale en een Europese strategie moeten hebben die past in het traject van «beschermen wij nu echt de mensen die bescherming nodig hebben?». Het antwoord daarop is «ja»: op dit moment hebben wij een nationaal asielstelsel dat hoog gehouden kan worden. Wij stoppen er heel veel energie en geld in om vooral de mensen eruit te filteren die die bescherming niet nodig hebben, waarmee wij voorlopig doorgaan. Als je het omdraait, treed je het concept van bescherming van vluchtelingen met voeten. Dit is mijn visie op het vluchtelingschap en het Beleidsplan asiel daarbinnen.

Wij denken dat wij binnen dit grote plan onze eigen accenten moeten leggen, waar wij soms een nationaal belang bij hebben. Wij ondersteunen het proces voor een belangrijk deel. Wij hebben het asielpact van Frankrijk ondersteund, niet eens omdat dat zoveel nieuws bracht, maar omdat het een politiek moment creëerde waarop de noodzaak van de harmonisatie in Europa en de uniformering van het asielbeleid politiek werden ondersteund door een niet-onbelangrijke Europese lidstaat. Het feit dat dit in onze land zoveel media-aandacht heeft gekregen, toont de relevantie aan van wat wij aan ambities hebben op het terrein van asiel en migratie in Europa voor onze nationale oplossingen. In de nadagen van het verwerpen van het Lissabonverdrag door Ierland is dit niet onbelangrijk. De meerwaarde van Europa houdt in dat je de bevolking zult moeten laten zien welke visie je daarop hebt en waarom de oplossingen voor de problemen in Europa gezocht en gevonden moeten worden. Ik ben hier zo uitgebreid op ingegaan, omdat ik bij de leden proef dat zij veel behoefte hebben aan een langetermijnvisie. Ik hoop dat daarmee alle voorstellen die de leden vanaf nu zien, zo worden gewaardeerd.

De heer De Wit (SP): De staatssecretaris wierp in haar betoog de vraag op of wij de mensen hier die bescherming nodig hebben wel beschermen. Zij beantwoordde die vraag bevestigend. Maar vindt zij dan dat toch moet worden bekeken hoe andere mensen dan degenen die hier komen kunnen worden beschermd? Vindt zij dat het vluchtelingenverdrag moet worden veranderd?

Mevrouw Jonker (CDA): De staatssecretaris heeft gezegd dat wij eens moeten gaan praten over een andere inrichting van het vluchtelingenverdrag. Op dit moment wordt druk uitgeoefend op veel transitlanden die momenteel geen lid zijn van het vluchtelingenverdrag. Ik ben erg bang dat bij het starten van de discussie over het binnen de EU organiseren van deze zaak, andere landen gaan twijfelen over de ondertekening. De landen die nu niet verdragsplichtig zijn, willen wij betrekken bij de hele mondiale aanpak en het daar opbouwen van de infrastructuur. Ik vind het levensgevaarlijk om dit punt in het openbaar zo op te voeren.

Staatssecretaris Albayrak: Ik benoemde zelf al de nodige risico’s van het op dit moment ter discussie stellen van het vluchtelingenverdrag. Je hebt dat niet eens nodig om een aantal dingen op korte termijn te doen. Als een Europees asielstelsel al bestond, zat je al in een heel andere werkelijkheid. Of wij anderen willen beschermen? Wij zitten in een discussie met de UNHCR over hervestiging, waarvoor wij jaarlijks 500 plekken hebben. Een aantal van u vraagt of dat aantal niet kan worden uitgebreid. Als wij in het systeem van de heer Kamp terecht zouden kunnen komen, gaat het over substantieel meer mensen die je via hervestiging kunt accepteren. Maar daar zitten wij nu niet. Hervestiging komt voor ons bovenop de royale bescherming die wij bieden aan asielzoekers die vluchteling blijken te zijn. Elk aantal is volgens mij arbitrair. Ik zet in op het geaccepteerd krijgen door 27 Europese lidstaten dat hervestiging nodig is, aangezien nu nog maar zes landen dat officieel doen. Ik heb het initiatief genomen om dat in Europa te verbreden, en dat gaat lukken. Landen tekenen mee, zij nemen deel aan missies, zodat er een soort zwaan-kleef-aaneffect ontstaat, waarin meer landen de facto met quota gaan werken. Daar heb ik veel meer aan. Anderen beschermen: ja, maar dan vooral via de verbreding die ik zoek in Europa. Wij passen artikel 1f van het vluchtelingenverdrag erg strak toe. Wij zijn koploper in de wereld als het gaat om het niet-geven van een status aan verdachten van oorlogsmisdadigers. Wij staan achter dat beleid, dat wij onlangs nog in de Kamer hebben verdedigd. In sommige landen staan onze praktijken ter discussie. Zaken waarvan wij voordeel hebben, worden daar dan ook bij betrokken. Inderdaad zijn er transitlanden die het vluchtelingenverdrag niet hebben ondertekend.

Naast het Europese asielstelsel moet de kortetermijnstrategie zijn de essentie van het vluchtelingenverdrag blijvend onder de aandacht van die landen te houden. Een van die landen is Turkije, dat een wonderbaarlijke, rechtvaardige praktijk heeft. Zij hebben het Verdrag van 1951 goed begrepen en het intussen nooit veranderd. Zij vangen alleen vluchtelingen op uit het Europees continent. Daar was dit verdrag kort na de Tweede Wereldoorlog natuurlijk wel voor bedoeld. Zij hebben heel ruimhartig veel mensen uit West-Europa opgevangen, wat laat zien dat een land niet meebeweegt. Zij zien zich als buffer voor dat rare Europa. Misschien betekent dat uiteindelijk voor Nederland dat, als daar geaccepteerde vluchtelingen worden toegelaten terwijl de levensstandaard daar lager is dan hier, zij doorreizen naar Europa. Dit laat zien dat een transitland op meerdere manieren interessant kan zijn voor ons, zeker als het gaat om erkenning van vluchtelingen.

Mevrouw Jonker heeft gevraagd wat de formele relatie is tussen het Haags Programma, het Franse Pact en de voorstellen van de Commissie inzake asiel. Ik zei al dat het Pact vooral een politiek statement is. Er staat eigenlijk niets nieuws in, maar er zijn met onze instemming enkele nieuwe accenten gezet. Maar in de aanloop naar het Stockholms programma is dit wel een belangrijk document. Daarmee in handen kunnen wij zeggen wat de prioriteiten zijn. De Commissie heeft het initiatiefrecht op het hele beleidsterrein van vrijheid, recht en veiligheid, waar asiel dus ook onder valt. Het Beleidsplan waarover wij nu spreken, is een basisdocument, waarin de globale richting en de contouren van de wetgevende voorstellen worden aangekondigd. Dat wordt dus al een slag concreter. De uiteindelijke uitwerking komt in de voorstellen voor de richtlijn en, via de BNC-fiches en de JBZ-agenda weer op de agenda van de Tweede Kamer.

De heer Van der Staaij vroeg naar de gevolgen van het voorlopig niet doorgaan van het Verdrag van Lissabon. Op het terrein van asiel zou het Verdrag van Lissabon niet veel verschil maken, want wij hadden voor de tweede fase van de asielharmonisatie al afgesproken dat er medebeslissingsrecht van het Europees Parlement zou komen en dat wij zouden gaan besluiten op basis van gekwalificeerde meerderheid. Als je het Verdrag goed leest, zie je dat het wel ambitieuzer is. Ik doel op het nieuwe artikel 78, waarin de vorderingen worden onderstreept die zijn gemaakt door middel van de eerste fase van de harmonisatie, wat de weg heeft vrijgemaakt voor een gemeenschappelijk asielbeleid. Als ambitie om er te komen is het een belangrijk signaal, maar voor het daar kunnen komen heeft het nauwelijks toegevoegde waarde. Dat ambitieniveau kunnen wij ook zonder dit Verdrag wel hooghouden.

Over de regionale beschermingsprogramma’s kan ik het volgende zeggen. In het Beleidsplan asiel is te lezen dat terecht sterk de nadruk wordt gelegd op de externe dimensie. Die dimensie hebben wij tot nu toe niet zeer betrokken bij alle plannen die wij hebben. Wij ondersteunen dat, vooral ook omdat wij vinden dat meer aandacht moet worden gevraagd voor externe solidariteit met landen buiten de EU. Regionale bescherming vormt daarvan een onderdeel. Er zijn ook andere lidstaten die hebben gereageerd op het Groenboek over het gemeenschappelijk asielbeleid, waaruit blijkt dat er een breed draagvlak is voor het conceptprogramma bescherming in de regio, maar er worden veel vraagtekens gezet bij de manier, waarop het beleidsconcept vorm heeft gekregen, waarbij het vooral gaat om de pilots. Ook Nederland heeft hierbij vraagtekens gezet, vooral omdat een regionaal beschermingsprogramma in deze vorm erop neer zou komen dat wij het gaan doen op basis van kleine, niet noodzakelijkerwijs samenhangende projecten, waardoor het beoogde effect niet wordt bereikt. De Kamer kan hierover op korte termijn een brief verwachten van minister Koenders en mij.

Nederland is ongeveer het laatste land dat vasthoudt aan de termijn van 2010. In het Pact wordt voor het eerst, zonder 2010 los te laten, gesproken van een mogelijke uitloop tot 2012. Wij hebben dat realisme gesteund, maar wij hebben er toch voor gevochten 2010 erin te laten staan, niet omdat wij naïef zijn, maar omdat er landen zijn die bij het loslaten van die termijn achterover gaan leunen. Als stok achter de deur is die termijn van 2010 dus nodig, vooral ook om de ambitie van achtereenvolgende voorzitterschappen te kunnen waarmaken. Als wij daaroverheen gaan – dat zal waarschijnlijk gebeuren – zien wij wel weer verder.

Mevrouw Azough vroeg naar de coördinatie van de implementatie van de eerste fase en de verdere invulling van de tweede fase. Op het moment dat het politiek akkoord is bevonden en in de vorm van een plan is gegoten, dat wordt uitgewerkt in de voorstellen voor een nieuwe richtlijn, is het de Commissie die het voortouw heeft. De Commissie heeft ook het voortouw als het gaat om de implementatie: er wordt nauwkeurig bijgehouden of landen op tijd implementeren. Nederland heeft de Commissie ook wel eens zien dreigen met hoge boetes omdat het te laat was met implementatie, waarbij ik de kwalificatierichtlijn noem. De Commissie heeft daarvoor sancties, waarvan het regelmatig gebruik maakt. Van praktische samenwerking op bilaterale basis is veel meer heil te verwachten.

Mevrouw Jonker en de heer De Wit vroegen, hoe wij ervoor gaan zorgen dat alle richtlijnen worden toegepast. De Commissie controleert met enige regelmaat implementatie en toepassing. Het instrument van de inbreukprocedure wordt regelmatig van stal gehaald. Ook burgers kunnen overigens klagen over het uitblijven van implementatie, waaraan zij rechten zouden kunnen gaan ontlenen.

De heren Spekman en De Wit vroegen naar het Europees ondersteuningsbureau. Eigenlijk zijn status en mandaat, zeggen zij, nog erg onduidelijk. Wij wachten op de uitkomsten van de visibility-studie, die zeer binnenkort worden verwacht. De Commissie hoopt in januari 2009 met voorstellen te komen. Het besluit zal waarschijnlijk nog voor de zomer in de JBZ-raad worden genomen. Wij hopen dat in de tweede helft van 2009 het ondersteuningsbureau, waarin de meest praktische samenwerking tussen de immigratiediensten zal plaatsvinden, van de grond is gekomen. Status en mandaat zijn in dit stadium dus nog onduidelijk. In onze visie moet het vooral een bureau zijn dat heel erg dicht bij de lidstaten staat, en dus niet weer een log Brussels instituut moet worden. Uiteraard moet het transparant zijn, met duidelijke bevoegdheden, wat ook geldt voor de financiële onderbouwing van dit bureau. Wie waaraan bijdraagt moet helder zijn. Het moet vooral een nadere uitwerking van de GDISC zijn (GDISC = General Directors Immigration Services Conference, een informeel forum waarop de leidinggevende ambtenaren van migratie- en asieldiensten uit Europa punten van het asiel- en migratiebeleid bespreken). Dat moet uitmonden in het ondersteuningsbureau. Er is veel steun voor, zij het dat sommige landen andere accenten leggen omdat hun IND’s soms geheel onafhankelijk zijn. Daarvoor worden nog oplossingen gezocht. Verder zijn er landen die graag vestigingsplaats willen worden van het Europees ondersteuningsbureau, zoals Griekenland. Dat is overigens helemaal niet zo’n gek idee, want als je daar het bureau vestigt, gaat de ontwikkeling daar misschien sneller.

De heer Spekman (PvdA): Hoe voorkomen wij dat er een stapeling komt met wat wij in Nederland al hebben? Wordt het opgezet met ondersteuning van de UNHCR en andere maatschappelijke organisaties? In hoeverre is dat geborgd?

Staatssecretaris Albayrak: Niet voor niets zei ik dat het een heel praktische samenwerking is tussen de hoofdambtenaren van de immigratiediensten. Je zult dus iets meer moeten weten over het mandaat en de bevoegdheden, voordat je zegt wat rol en betrokkenheid van de internationale organisaties en de UNHCR daarbij kan zijn. Een van de voorbeelden die ik kan geven, onlangs door mij in Parijs bepleit, is dat, nu men aan het denken is over een integraal Irak-plan, de hoofden van de immigratiediensten bij elkaar gaan zitten om na te denken over hoe dat moet gebeuren. Hoe kunnen wij de informatie en de verschillende Europese lidstaten bij elkaar brengen en een gezamenlijk landenbericht maken, op basis waarvan wij met zijn allen vinden op welke manier de terugkeer kan plaatsvinden, en hoe wij dat proces kunnen ondersteunen? Ik heb voorgesteld dat ze als eerste casus Irak bij de kop pakken. Dan leren ze in de praktijk hoe je moet samenwerken met de UNHCR. De Kamer krijgt daar waarschijnlijk begin 2009 nog informatie over.

De heer Spekman (PvdA): Maar juist op dat punt staat of valt het vaak met de uitvoering. Als het asielbeleid fout wordt uitgevoerd, stort het in elkaar. Wat de landeninformatie betreft, is ook in Nederland iedere keer de discussie of die objectief genoeg is. Nu komt er een groter orgaan, iets verder weg van de Nederlandse praktijk, dus ik maak mij van tevoren al zorgen over de ontwikkeling daarvan, en de invloed van maatschappelijke organisaties daarop.

Staatssecretaris Albayrak: Die zorg deel ik. Dat is precies de reden waarom wij steeds bepleiten, en met ons veel andere landen in de JBZ-vergadering, dat het niet weer een Brusselse bureaucratie mag worden. Er komt geen Europees asielbureau waar alles wordt bedacht, het is een vorm van samenwerking van de bestaande immigratiediensten, waarmee wij stapeling willen voorkomen. Als voorbeeld noem ik de tolken die wij ter beschikking stellen. Als wij hier heel veel dialecten uit een bepaald Arabisch land hebben, met heel veel expertise, en andere landen hebben instroom uit dat land, terwijl ze de tolken niet hebben, kun je dat op praktische manier, bijvoorbeeld digitaal, oplossen.

Mevrouw Jonker (CDA): Ik ben het helemaal eens met wat u zegt. Maar wij zijn altijd tegenstander van een nieuw soort agentschap, terwijl andere landen daar vaak voorstander van zijn. Griekenland lijkt zich op te werpen als mogelijke vestigingsplaats, waarmee wij weer dreigen te vervallen in een discussie over een bureaucratie, in plaats van de netwerkfunctie die wij nastreven. Ik voorzie hier dus een glijdende schaal, wat wij echt willen voorkomen.

Staatssecretaris Albayrak: Die glijdende schaal voorzie ik niet, want wij zitten er zelf bij. Zodra de invulling van de voorstellen duidelijk is, praten wij daar weer over. In feite bestaat die samenwerking al in GDISC-verband. Nederland is voorzitter, in de persoon van Peter Veld, directeur IND. GDISC is een soort reizende vergadering, met een ondersteuningsbureau van twee mensen in Rijswijk. U moet niet denken aan een soort groot gebouw.

Lidstaten zijn gebonden aan het asielacquis van de EU, en ook alle mensenrechteninstrumenten. Nederland heeft het initiatief genomen om het met de voeten treden van het recht op asiel te voorkomen. Hoe om te gaan als Frontex-materieel mensen aantreft? Dit is onderwerp van bespreking bij de opstelling van de practical guidelines, waarbij wij inzetten op duidelijkheid: toegang tot asiel moet zijn gegarandeerd. Inmiddels zijn er afspraken gemaakt over het trainen van Frontex-medewerkers op het gebied van asiel. Dat is op ons initiatief in het Pact opgenomen. Wij zullen blijven toezien op de uitwerking.

De beschikbaarheid van het materieel van Frontex is een interessant punt. De lidstaten van de EU hebben het materieel ondergebracht in het Centralised Record of Available Technical Equipment (CRATE), een soort databestand waarin alles wat ter beschikking van Frontex wordt gesteld, zoals het fregat dat Nederland ter beschikking heeft gesteld, wordt opgenomen. Het materieel staat ter beschikking, en dat kan uit het bestand worden gehaald voor specifieke missies. Het materieel kan onder bepaalde voorwaarden, bepaald door de lidstaten in een memorandum of understanding, worden ingezet voor specifieke operaties. Het gaat daarbij vaak om EU-lidstaten die worden geconfronteerd met grote stromen illegale migranten. Waar zien die voorwaarden op? Die zien vooral op het operationele gebied: waar worden Frontex-instrumenten ingezet, op de maximale duur en op de termijn waarop het materieel kan worden ingezet. Het gevolg is dat niet alle middelen te allen tijde inzetbaar zijn. Elke operatie is maatwerk. Op dit moment wordt erkend dat die systematiek nog niet goed werkt. In de operationele overleggen zijn wij nu aan het bezien, onder coördinatie van Frontex, hoe de effectiviteit kan worden vergroot. Daarnaast heeft Frontex op basis van haar oprichtingsverordening de mogelijkheid om zelf materieel aan te schaffen, wat dus op termijn tot de mogelijkheden kan behoren. Frontex is nu aan het bekijken of het materieel kan leasen. Allemaal heel technisch, maar het laat zien dat het nog in wording is en dat het afhankelijk is van het type operatie of je de spullen hebt.

De heer Spekman vroeg wat wij doen aan de oostgrens van de EU. Dat is een interessante opmerking, die bij mij een gevoelige snaar raakt. Iedereen die de asieldiscussies in Europa de laatste jaren heeft gevolgd, weet dat het vooral een zuid/noord-discussie is. Het gaat terecht heel veel over Afrika, gelet op de grote problemen daar. Maar als ik feitelijk kijk naar de aantallen migranten die naar West-Europa komen, is de oostgrens van Europa een veel interessantere. Wij moeten meer inzetten op onderzoek om te begrijpen wat de mensensmokkelroutes zijn. Twee weken geleden was ik in Oekraïne, waar ik sprak met de UNHCR en enkele ngo’s. Op dat moment werd mij duidelijk dat Oekraïne wordt gebruikt voor de smokkel van Afrikanen. Oekraïne is partij bij het vluchtelingenverdrag, waar het niet functioneert zoals hier. Wij zetten via bilaterale projecten in op het opkrikken van Oekraïne. Met Nigeria hebben wij bewezen dat je met internationaal rechercheren mensensmokkel- en mensenhandelroutes kunt bloot leggen en de daders kunt pakken. Ik denk dat Oekraïne zich goed leent voor zo’n aanpak. Ik heb daar gevraagd of er ook vingerafdrukken worden afgenomen. Als mensen zonder documenten binnenkomen, is het interessant om te weten of ze eerder in Oekraïne zijn geweest, toen ze nog wel documenten hadden. Daar zijn ze mee begonnen en wij gaan kijken of wij dat proces verder kunnen ondersteunen. Maar het probleem is dat ze daar niet de databanken hebben zoals wij die hebben: het staat daar allemaal nog in de kinderschoenen. Die discussie ga ik graag met ze aan, want als mensen via die route komen, zou het kunnen lonen dat ze daar vingerafdrukken hebben met identiteitspapieren, zodat wij op die manier kunnen achterhalen wat de identiteit van mensen is als zij bij ons komen zonder papieren. Dit illustreert de noodzaak van een intensievere benadering van de oostgrens van de EU. Verder zijn wij bezig de grensbeambten te trainen, waartoe onlangs Oekraïense beambten naar Nederland zijn gekomen, ook om te zien hoe zij documentfraude kunnen herkennen. Dit is een voorbeeld van een praktische vorm van samenwerking, waarvan veel heil is te verwachten.

Mevrouw Azough vroeg naar de ambitie als het gaat om het binnenlands vestigingsalternatief, in relatie tot de uitspraak Salah Sheekh. Zoals bekend zijn de uitgangspunten van die uitspraak van het Hof al in beleidsregels geïmplementeerd. Wat betekent dat voor het binnenlands vestigingsalternatief? Het moet gaan om een gebied waar de vreemdeling geen gevaar loopt en waar de veiligheid bestendig is. Verder moet het gaan om een gebied dat op veilige wijze te bereiken is voor de vreemdeling, en het moet gaan om een gebied dat de mogelijkheden biedt van vestiging en het leiden van een leven onder omstandigheden die naar de plaatselijke maatstaven normaal zijn. Zij vroeg naar mijn inzet als het gaat om de categoriale bescherming. Ik denk dat ik daar al uitgebreid op ben ingegaan in het kader van artikel 15c.

Mevrouw Jonker vroeg naar de Europese lijst van veilige derde landen. Die lijst is er op dit moment nog niet, aangezien het lastig is gebleken overeenstemming tussen de lidstaten te bereiken over de definities. Er is een uitspraak van het Hof, gedaan op 6 mei 2008, dat de in de procedurerichtlijn neergelegde procedure om te komen tot een lijst nietig geacht moet worden verklaard. De Raad moet een codecisieprocedure volgen, met het Parlement als medewetgever. Het laatste maakt het nog minder eenvoudig tot een Europese lijst te komen. Nationaal hanteren wij natuurlijk wel lijsten. Ik denk dan aan de EU-landen en de landen waarvoor geen mvv-procedure (machtiging tot voorlopig verblijf) geldt. Dit zijn landen die voldoen aan de verplichtingen van het EVRM.

Mevrouw Azough vroeg naar de waarborgen van de richtlijn terugkeer. De Tweede Kamer heeft daaraan een bijdrage geleverd in de voorbereidende debatten van de JBZ-raden, waarna ik een aantal concrete voorstellen terstond heb ingebracht tijdens de vergadering in Brussel. Wij zien dat een aantal van die waarborgen een prominente plaats heeft gekregen in de tekst van de richtlijn. Zij opent in artikel 1 met een verwijzing naar de mensenrechten. Daarbij zijn uitgangspunt het Vluchtelingenverdrag, het EVRM, inclusief het beginsel van non-refoulement en het recht op een familie- en gezinsleven. Het gaat ook over de rechten van het kind, eerlijke en transparante procedures en de voorkeur van vrijwillige boven gedwongen terugkeer. Uiteraard zegt het iets over de juridische waarborgen en de proportionaliteitsvereisten bij dwangmaatregelen, zoals vreemdelingenbewaring. Ook is aandacht besteed aan de gezondheidssituatie van de vreemdeling. De kwetsbare groepen komen goed aan bod in de terugkeerrichtlijn. Wij proberen wederom de gemeenschappelijke normen tot stand te brengen voor een doeltreffend terugkeerbeleid.

De heer De Wit vraagt, in hoeverre in de asielbrief rekening wordt gehouden met harmonisatie. Ook dat is interessant, want de winkel blijft tijdens de rigoureuze verbouwing van de veel grotere Europese winkel gewoon open. Wij hebben in de vormgeving van de beleidsvoorstellen en in de uitvoeringstoetsen bekeken of het EU-proof is. Die toets heeft het doorstaan, anders hadden wij de voorstellen niet gedaan zoals wij ze hebben gedaan. Wij denken dat de voorgestelde plannen prima zijn bestand tegen een nog verdere harmonisatie, ook als het tot hogere normen leidt. Hij vraagt of er aanpassingen moeten plaatsvinden naarmate de harmonisatie voortschrijdt. Dat is niet uitgesloten, maar wij zitten erbij en wij hebben een mening. Wij weten wat volgens ons de wenselijkheid van bescherming is en hoever die moet reiken. Dat zal onze inbreng blijven. Per keer zullen wij kijken wat het gemiddelde is waarop de Europese lidstaten uitkomen om te bezien of dat voor ons een acceptabel niveau is.

Nadere gedachtewisseling

Mevrouw Jonker (CDA): Voorzitter. De staatssecretaris heeft geen antwoord gegeven op de vraag of zij bereid is een onderzoek te starten naar de mogelijkheden om processing centra op te laten nemen in het Pact, zodat iets wat al in 2006 zou worden uitgewerkt via het Haagse programma, ook daadwerkelijk wordt uitgewerkt. Verder wil ik reageren op wat is gezegd over Frontex. Ik kan niets afdoen aan het pleidooi van de staatssecretaris, maar ik zie gewoon dat het niet functioneert. Even terug naar Malta: dat eiland bestaat uit 350 vierkante kilometer, en een half miljoen vierkante kilometer water. Frontex heeft gewoon geen maritieme middelen beschikbaar. Hoe het gebeurt, maakt mij niet uit, maar het moet wel gebeuren. Spanje heeft het overigens wel voor elkaar, zodat wellicht de samenwerking tussen Spanje en Malta kan worden verbeterd en men daar de good practices overneemt. Hoe kunnen wij het sneller voor elkaar krijgen dan te wachten totdat Frontex volledig werkt?

De heer Kamp (VVD): Voorzitter. Wij moeten ons goed realiseren dat, als wij iedereen die wij aantreffen op de Middellandse Zee die het woord «asiel» gebruikt in Europa in procedure nemen, dit een enorm aanzuigende werking heeft. Bij de nadere uitwerking van Frontex zal men op de effecten daarvan stuiten.

Bij het asielbeleid probeer ik mij altijd een voorbeeld voor ogen te houden, namelijk een land waar een natuurramp is geweest. Een deel van de mensen heeft geen schade, een deel van de mensen heeft wel schade, maar kan zich redden en een deel van de mensen kan zich helemaal niet redden. Zo’n land moet je als overheid helpen. Je zet dan drie grote kantoren neer: een kantoor met een overheidsorganisatie, een kantoor met een rechtbank en één met rechtsbijstand, die in gevecht gaan over de vraag wie moet worden geholpen. Daar wordt dan negen keer zoveel aan uitgegeven als aan hulp voor de mensen die dat nodig hebben. Dat is helemaal verkeerd, het is veel beter om al het beschikbare geld te richten op de mensen die de hulp nodig hebben. Ik vind het prettig dat de staatssecretaris op een positieve manier heeft gereageerd op een opbouwende suggestie van mijn kant. Ik snap dat Nederland dit niet alleen kan realiseren, maar daar moet wel over worden nagedacht. Wil de staatssecretaris dit laten uitwerken en laten beschrijven, wellicht door de UNHCR of door een klein ambtelijk werkgroepje uit enkele Europese landen?

De heer De Wit (SP): Voorzitter. Wat de Dublinverordening betreft, heb ik de staatssecretaris met betrekking tot Griekenland gevraagd of het geen idee zou zijn om de bestaande gevallen uit te zonderen en niet terug te sturen. Daar heeft de staatssecretaris niet op geantwoord. Verder heb ik gevraagd of de mogelijke bezuinigingen op de rechtsbijstand raken aan de rechtsbijstand voor asielzoekers. In Nederland moet een bepaald niveau van bescherming worden gewaarborgd. Het is aan de staatssecretaris en de Kamer om daarvoor te zorgen.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Voorzitter. De staatssecretaris is wat Frontex betreft nader ingegaan op benodigd materiaal en de Oost-Europese routes. Maar mijn vraag was, hoe zij ervoor gaat zorgen dat er effectief en transparant toezicht mogelijk is op grensbewakingsoperaties, zodat is gewaarborgd dat mensen die asiel vragen in de procedure terechtkomen.

De staatssecretaris stelt over de Dublinverordening dat zij op 23 september bericht heeft gekregen dat de richtlijnen voor Griekenland in wetgeving worden gegoten. Maar dat betekent nog niet dat het over een paar maanden is geïmplementeerd. Zou het niet beter zijn ervoor te zorgen dat de wel functionerende lidstaten meer politieke druk op deze lidstaten kunnen zetten om er zo voor te zorgen dat het wel gebeurt? Welke lidstaten steunen de staatssecretaris in haar pogingen om de situatie in Griekenland en andere landen waar het niet goed gaat, te verbeteren? Kan er concrete druk worden gezet op deze landen?

Er zijn heel veel goede woorden gewisseld. Mensenrechten en bescherming van vluchtelingen staan wat de staatssecretaris betreft centraal. Maar welk resultaat vindt zij onacceptabel?

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Allereerst dank ik de staatssecretaris voor de beantwoording. Mijn fractie kan zich op hoofdlijnen goed vinden in de gepresenteerde plannen. Op de vele uitwerkingsvragen komen wij nog terug. Ik sluit mij aan bij de wens van collega Kamp om een impuls te geven aan toetsing en opvang in de regio, en om een en ander in een brief te vervatten.

De heer Spekman (PvdA): Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de suggestie van de heer Kamp om iets op papier te zetten over een andere manier van inrichting van de asielprocedures. Daarbij moet er rekening mee worden gehouden dat sommige mensen geen vluchtalternatief hebben, behalve het vliegtuig, omdat ook in de naburige landen de situatie op dat moment niet veilig is.

De staatssecretaris heeft zich nog niet uitgelaten over de vraag welke landen dwars liggen. Ik snap dat wel vanuit het nette standpunt dat wij meer voor elkaar krijgen als wij dat niet benoemen, maar voor een publiek debat is het belangrijk dat toch te weten. Er zijn landen die achterover leunen, maar laten wij die dan gewoon benoemen. Mensen hebben er recht op dat te weten.

De staatssecretaris ging in op Oost-Europa. Maar ik zou graag willen dat wij hierbij als één Europa optreden, en niet afhankelijk zijn van allerlei bilateraaltjes. Ik zou dus graag zien dat Frontex wat wordt verschoven. Griekenland, Italië en Spanje zullen daar niet gelukkig van worden, maar wij moeten kiezen. Verder zie ik graag dat er veel meer naar boven wordt gerechercheerd.

Staatssecretaris Albayrak: Voorzitter. Het door mevrouw Jonker gevraagde onderzoek wordt al aangekondigd in het Beleidsplan. Het gaat daarbij om centra binnen en buiten de Unie. Zij is kritisch over de stand van zaken rond Frontex. Ik snap haar ongeduld, maar het is een relatief jonge organisatie, die voor een deel afhankelijk is van anderen en voor een deel eigen budgetten heeft. Veel Europese lidstaten steunen het proces in abstracte termen, daarbij soms ook dingen toezeggend, maar het daadwerkelijk leveren van materieel aan Frontex laat nogal eens op zich wachten. Nederland heeft geen te grote broek aangetrokken: als wij zeggen dat wij zullen leveren, doen wij dat ook. Wel willen wij weten wat er gebeurt. Toezicht houden wij door eerst te beginnen met het toepassen. Wij zitten nu bijvoorbeeld in de fase waarin beambten leren vluchtelingen te herkennen. De voorwaarden waaronder Nederland mee wil doen aan operaties, is nu onderwerp van onderhandelingen. Toezicht vormt daarvan onderdeel.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Hoe zorgen wij ervoor dat dat beeld transparanter wordt?

Staatssecretaris Albayrak: Daarom zei ik dat je afspraken moet maken over de wijze van controle. Daarmee ben je redelijk transparant, en dat zul je neer moeten leggen in de richtlijnen waarover wij nu aan het onderhandelen zijn. Om te beginnen zijn er de globale afspraken met Frontex, en verder zijn er per missie nationale voorwaarden. Maar nogmaals, het is echt work in progress!

De heer De Wit vroeg mij, geen Dublinclaim te leggen op Griekenland, omdat wij solidair zijn met landen waar heel veel mensen binnenkomen. Ik heb gezegd dat het te makkelijk overnemen van de verantwoordelijkheid van Griekenland, betekent dat veel mensen dat land gaan zien als first point of entry, wat het stelsel ondergraaft. Ik zet veel liever in op het stimuleren van landen die nog niet aan de minimumeisen voldoen om die eisen wel te halen. Ik heb de Kamer toegezegd nog voor de behandeling van de Justitiebegroting mijn plannen over de invulling van de 50 mln. taakstelling op de gesubsidieerde rechtsbijstand kenbaar te maken.

Mevrouw Azough vroeg of wij steun hebben als wij druk uitoefenen op Griekenland. Ja, wij hebben daarvoor brede steun. De landen die Griekenland steunen in het pleidooi voor meer solidariteit zijn Malta en Cyprus. Hoe verhogen wij die druk? Aan de ene kant via een gecoördineerde actie, en aan de andere kant via Commissie en Hof, die de instrumenten hebben om een inbreukprocedure vorm te geven. Wat vind ik onacceptabel? Dat ligt voor de hand: als wij in het zoeken naar Europese oplossingen door de bodem van internationale waarborgen en verdragen dreigen te zakken. Als voorbeeld noem ik artikel 3 EVRM: als wij dat uitgangspunt loslaten, vind ik dat onacceptabel. Een ander voorbeeld noem ik de situatie dat oorlogsmisdadigers met een lichtere toets moeten worden toegelaten.

De heer Spekman heeft gevraagd welke landen dwars liggen. Die vraag heb ik net beantwoord aan het adres van mevrouw Azough. Een land als Duitsland heeft een heel andere omgang met categoriale bescherming: de facto niemand terugsturen, maar ze geen formele status bieden. De animo om te komen tot een Europees hervestigingsprogramma is daar niet zo groot. Duitsland gaat nu opeens pleiten voor de hervestiging van Irakezen. Wij haken daar direct op aan.

De heer Spekman (PvdA): Ik probeer zicht te krijgen op wat aan de oostkant van Nederland gebeurt. Ik heb het idee dat men in Oost-Europa niet veel heeft met mensen die een andere dan de witte huidskleur hebben. Dit heeft invloed op hoe zij zich opstellen om te komen tot een gemeenschappelijk asielbeleid.

Staatssecretaris Albayrak: Zeker. Wij zien nu in Polen een asielpraktijk ontstaan, waar ze die nog nooit hebben gehad. Polen is een groot land met een grote opnamecapaciteit, dus dat is echt meer dan één druppel op een gloeiende plaat. Daarom blijven wij geloven in praktische samenwerking en het uitoefenen van druk. Maar die landen ontwikkelen zichzelf ook nog. Sommige zaken hebben zij onderschreven, terwijl zij weten dat de consequenties voor henzelf misschien groter zijn dan hun publiek op dat moment kan dragen. Het is behoorlijk moedig dat zij een aandeel nemen. Een van de grootste uitdagingen in Oekraïne is xenofobie, echt racisme dat nauwelijks wordt geadresseerd. Dat is niet eens gericht tegen de Afrikanen alleen, maar ook tegen Nederlanders en anderen die als vreemd en anders worden gezien. Die tendensen moeten goed worden geanalyseerd.

De heer Kamp was aangenaam verrast door mijn steun voor zijn pleidooi. Dat doe ik natuurlijk niet als ik daarover niet zelf al enigszins heb nagedacht. Ik zie mijn verantwoordelijkheid zo dat ik niet alleen moet uitvoeren wat in het coalitieakkoord is afgesproken, nee, mijn verantwoordelijkheid gaat veel verder. Bij meerdere gelegenheden heb ik gezegd dat het migratie-instrument een van de belangrijkste instrumenten is om de samenleving te ordenen. Wie laat je toe, voor hoe lang en onder welke voorwaarden? Op die vragen moeten wij een antwoord geven, wij moeten niet accepteren dat het ons overkomt. In dat geheel is het asielvraagstuk een belangrijk element, ondanks de nieuwe Vreemdelingenwet die de instroom drastisch omlaag heeft gebracht. In mijn zorg een toekomstbestendig asielstelsel op te zetten, ben ik aan het nadenken over de vraag hoe je omgaat met grote groepen ontheemden waarvan wij weten dat zij eerder in veilige landen hebben verbleven, waar zij asiel hadden kunnen vragen en dat niet hebben gedaan. Verder noem ik recent het voorbeeld van Irak. Wij hebben nationaal beleid waar ik volledig achter sta, zodat ik het ook toepas. Wat de heer Kamp vraagt, is volgens mij nog nooit eerder gedaan. Hij vraagt om een wat diepere analyse van het punt waar wij willen uitkomen, van de route en hoe het nationale en Europese beleid daaraan dienstbaar kunnen worden gemaakt. Dat raakt zeer aan het proces waar ik zelf al inzat, zonder dat daarop makkelijke antwoorden zijn te geven. Ik heb goed beluisterd dat een aantal Kamerleden, zoals de heren Van der Staaij en Spekman, de heer Kamp daarin hebben gesteund, zodat het goed is om dat te doen. Je zou bijna een soort maatschappelijk debat willen over het fenomeen bescherming, je zou bijna met de UNHCR willen praten over de toekomst van migratie, gelet op de actuele situatie. Zo abstract moeten wij dat niet doen, wel kunnen wij het wat concreter maken door te praten over opvang in de regio. Nogmaals, het is nog nooit gedaan en ik denk dat het goed is als wij dat doen, vooral ook met het oog op de bijdrage van Nederland. Wij moeten er steeds meer in slagen de oorzaken van de problemen te vinden. Het is een groot vraagstuk, dat iets kleiner kan worden gemaakt. Ik zeg eerst een brief toe met een outline van de inhoud van dat grotere plan. Ik ga daarover nadenken en kom erop terug.

De voorzitter: Als die brief er is, zouden wij daarover een apart debat kunnen houden, eerst onderling en in tweede termijn met de staatssecretaris.

Staatssecretaris Albayrak: Ik wil hiervoor capaciteit vrijmaken. Wij hebben een groot aantal beleidsbrieven naar de Kamer gestuurd die al onze aandacht nodig hebben als het gaat om de uitvoering: de illegalenbrief, de asielbrief, een modern migratiebeleid enzovoorts. Ergens in de tweede helft van 2009 moeten wij dat fundamentele debat hebben. Als het allemaal goed gaat, heb ik ruim de tijd om daarmee nog in deze kabinetsperiode van start te gaan.