Kamerstuk 22112-2556

Verslag van een algemeen overleg

EU-informatievoorziening

Gepubliceerd: 15 mei 2018
Indiener(s): Halbe Zijlstra (VVD)
Onderwerpen: europese zaken internationaal
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-22112-2556.html
ID: 22112-2556

Nr. 2556 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 15 mei 2018

De vaste commissie voor Europese Zaken en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken hebben op 12 april 2018 overleg gevoerd met de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken, over:

  • de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 17 januari 2018 met de reactie op verzoek commissie over de naleving van de afspraken informatievoorziening aan de Kamer over lopende Europese besluitvorming (Kamerstuk 22 112, nr. 2461);

  • de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 17 januari 2018 met de reactie op verzoek commissie over een appreciatie van het verslag van de Europese Commissie over de toepassing van Verordening (EG) nr. 1049/2001 inzake de toegang van het publiek tot documenten van het Europees Parlement, de Raad en de Commissie (COM (2017) 738) (Kamerstuk 22 112, nr. 2460 );

  • de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 29 juni 2017 met de reactie op verzoek commissie inzake stand van zaken met betrekking tot toegang tot Delegates Portal à 27 (Kamerstuk 23 987, nr. 186);

  • de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 28 april 2017 met de reactie op verzoek commissie om een kabinetsreactie van het advies van de parlementair advocaat inzake de verenigbaarheid van Europese transparantieregels met het Verdrag van Lissabon en Europese jurisprudentie (Kamerstuk 22 112, nr. 2340);

  • de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 10 april 2018 met de reactie op verzoek van de commissie over eventuele constitutionele aspecten BNC-fiches (Kamerstuk 22 112, nr. 2534);

  • de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 6 april 2018 met de kabinetsreactie op de aanbeveling van de Europese Ombudsman over transparantie van het wetgevingsproces van de Raad (Kamerstuk 22 112, nr. 2533);

  • de brief van de Europese Ombudsman d.d. 13 februari 2018 met de aanbeveling over transparantie van het wetgevingsproces van de Raad;

  • de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 23 februari 2018 met de kabinetsreactie op aanbevelingen transparantiepaper «Opening up closed doors: Making the EU more transparant for its citizens» (Kamerstuk 22 112, nr. 2498);

  • de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 30 maart 2018 over de uitvoering gewijzigde motie van het lid Omtzigt over het agenderen van het initiatief over transparantie (Kamerstuk 21 501-20, nr. 1319);

  • de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 26 maart 2018 met de reactie op verzoek commissie inzake constitutionele aspecten van EU-voorstellen (Kamerstuk 22 112, nr. 2523).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Azmani

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Pia Dijkstra

De griffier van de vaste commissie voor Europese Zaken, Van Haaster

Voorzitter: Azmani

Griffier: Buisman

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Azmani, Bisschop, Leijten, Anne Mulder, Van Ojik, Omtzigt, Van Rooijen en Sjoerdsma,

en de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 14.34 uur.

De voorzitter:

Ik heet vanzelfsprekend allereerst de Minister van Buitenlandse Zaken en de leden van zijn staf van harte welkom in de Kamer. Ik heet ook de leden, de mensen op de publieke tribune en de mensen die anderszins meekijken naar dit algemeen overleg van harte welkom. We hebben als commissie voor Europese Zaken rapporteurs aangewezen als het gaat om de informatievoorziening. Dat betekent dat dit algemeen overleg ook een iets andere stijl kent. In de eerste termijn spreken de rapporteurs namens de commissie. Zij leveren hun inbreng. Daarna vraag ik de Minister van Buitenlandse Zaken om daarop te reageren in zijn eerste termijn. In de tweede termijn kunnen de individuele leden afzonderlijk hun inbreng leveren. Laten we beginnen. Deze zaal biedt een staande opstelling. Ik wil beginnen met mevrouw Leijten, die zal spreken als rapporteur informatievoorziening namens de commissie voor Europese Zaken. Mevrouw Leijten, u heeft ongeveer tien minuten voor uw inbreng.

Mevrouw Leijten (SP):

Samen met mederapporteur Pieter Omtzigt heb ik de volgende verdeling gemaakt. Ik ga in op de relatie tussen de regering en de Kamer en alles wat daarmee te maken heeft op het gebied van informatievoorziening en transparantie. De heer Omtzigt zal ingaan op de Europese dimensie, de transparantie, de toppen, de Raden, de trilogen enzovoorts.

Zoals de Minister weet, hebben ministeries veel meer man- en vrouwkracht dan de Kamer, en zeker dan aparte Kamerfracties, die in de tegenwoordige Kamer vaak klein en middelgroot zijn. Daarom is het niet alleen heel prettig maar uiteraard ook een plicht van de regering om ons zo optimaal mogelijk te informeren over Europese onderwerpen, toppen, onderhandelingen en de stand van zaken.

We hebben een aantal wensen. We zijn erg te spreken over de kwaliteit van de fiches en de brieven waarin de standpunten van de Nederlandse regering ten opzichte van Europese regelgeving en Europees beleid kenbaar worden gemaakt. Die noemen wij BNC-fiches. Die verdienen een compliment, want ze zijn helder. Ze zijn grondig en vaak op tijd, maar het kan wel beter. Wij hebben onderzoek gedaan onder alle commissies. Soms zijn fiches of standpuntbrieven een paar dagen te laat, maar er zijn ook ministeries waarvan je kunt zeggen dat het veelplegers zijn als het gaat om te laat zijn. Ik noem bijvoorbeeld het Ministerie van Justitie en Veiligheid, dat in twee derde van de gevallen te laat is met het kenbaar maken van het standpunt van de Nederlandse regering ten aanzien van Europese regelgeving die eraan komt. Maar ook Economische Zaken, Binnenlandse Zaken en Defensie zijn in bijna de helft van de gevallen te laat. Daarom wil ik de Minister vragen om dit bij deze ministeries aan de orde te stellen en hun te vragen om orde op zaken te stellen.

De tweede verbetering die we graag zouden willen zien, los van de tijdigheid, is het toelichten in deze standpuntbrieven van het Europese krachtenveld. De Minister geeft aan dat dit soms moeilijk in te schatten is en dat je soms gebonden bent aan geheimhouding. Maar toch zou het goed zijn als dit standaard opgenomen wordt in deze fiches, zodat er voor het ministerie, als het al wel bepaalde standpuntbepalingen van lidstaten heeft ontvangen, meer automatisme komt om die op te nemen. Dat kan in de geannoteerde agenda's of in de Raadsverslagen, en wat uitgebreider dan nu. Deze commissie heeft dit eerder gevraagd. Toen is er opgemerkt dat wij de inbreng van de lidstaten via de livestream zouden kunnen volgen en dat dit dus grotendeels openbaar is. Ik vond dit een beetje een jij-bak naar de Kamer, want – en daarom begon ik daar ook mee – er zitten veel fracties in de Kamer, kleine en middelgrote. Het zou heel fijn zijn als die de volledige tijd hadden om alle livestreams te kunnen volgen, maar ik denk dat er meer capaciteit is op de ministeries, nog los van het feit dat daar mensen en ambtenaren aanwezig zijn die dat verslag in woord kunnen omzetten voor de Kamer. Het zou ons echt heel goed uitkomen als u dat doet. Overigens heeft de regering de wensen als het gaat om deze standpuntbepalingen en BNC-fiches op een ander vlak al wel opgenomen, namelijk de wens van de Kamer om standaard in te gaan op de proportionaliteit en subsidiariteit van voorstellen vanuit Europa en de vraag hoe die beoordeeld worden. We zien dus bereidwilligheid vanuit de regering, maar we zouden die ook graag willen zien op deze krachtenveldverkenning.

Ik wil er ook op wijzen dat er een motie is aangenomen van deze Kamer over implementatiewetgeving waarbij Europese koppen zijn afgesproken. Dat zijn vaak lidstaatopties; zo worden die ook wel genoemd. Er wordt aangegeven welke lidstaten er wel of geen gebruik van maken. Dat is ook uitwisseling van het krachtenveld. Als we daar wat meer bedreven in raken, dan zou dat de informatiepositie van de Kamer aanmerkelijk doen verbeteren.

Dan wil ik het graag hebben over de implementatie van Europese wetten en regels. De omzetting van Europese richtlijnen in nationale wetten duurt lang. Ze zijn technisch en gedetailleerd. Dat komt uiteindelijk allemaal op het bordje van deze Kamer, omdat die daar natuurlijk mee in moet stemmen. Nadat een richtlijn is afgekondigd, hebben we twee jaar om die om te zetten in nationale wetgeving. De Europese Commissie gaat veel strenger toezien op het op tijd omzetten in wetten en regels door lidstaten. Een deadline niet halen, kan een boete betekenen van 3,7 miljoen euro. Welke boetes hangen ons nu boven het hoofd? Hoe gaan wij die betalen? Uit welk potje komt dat? Uit de desbetreffende ministeries of is hier al een schadepot voor gecreëerd?

Als het gaat over de tijd die nodig is voor de implementatie en voor het maken van wetten vanuit het ministerie maar ook over de controlefunctie van de Kamer, dan zien wij iets opmerkelijks. Neem de implementatie van de richtlijn voor persoonsgegevens van passagiers. Deze week komt het antwoord op het verslag en volgende week wil Justitie en Veiligheid dat het liefst behandelen. Dat komt omdat ze te laat zijn en omdat er een boete boven het hoofd hangt. Er wordt druk gezet op de Kamer om iets heel snel te behandelen, terwijl de vertraging elders ligt.

Ik noem een ander voorbeeld dat mij als woordvoerder Financiën is opgevallen. Er is een richtlijn voor het uitwisselen van betalingsverkeer. Die ging in januari in, maar pas in oktober jongstleden kregen wij het wetsvoorstel. De Kamer heeft snel gewerkt en in december haar verslag ingediend. Het is nu halverwege april en we wachten nog op de antwoorden. Als het verslag straks komt, dan zal de druk op de Kamer toenemen om het snel te behandelen, want anders krijgen we een boete terwijl de vertraging komt doordat er op het ministerie twintig maanden is nagedacht over het maken van een Nederlands wetsvoorstel. Zou de regering ermee kunnen leven als we bij de omzetting van Europese wetgeving een vaste tijdsverdeling maken? Er is twee jaar beschikbaar. We kunnen zeggen: een jaar voor de regering en een jaar voor de Kamer of veertien maanden voor de regering en tien maanden voor de Kamer, of omgekeerd. Wat lijkt de Minister schappelijk? Ik zou toch wel ernstig aan willen dringen op zo'n vaste tijdsverdeling.

Als derde wil ik graag aandacht voor de informatievoorziening naar Kamercommissies op prioritaire thema's. Verschillende Kamercommissies geven aan: wij vinden de behandeling van dit onderwerp zo interessant dat wij op de hoogte gehouden willen worden door de regering als er iets gebeurt. Maar vervolgens zijn er de werkzaamheden van alledag en moet er af en toe gevraagd worden of er nog iets gebeurd is op dat dossier. Wij hebben voorgesteld om een standaardrapportage op te nemen, bijvoorbeeld eens in de drie maanden, maar dat kan ook eens in het halfjaar zijn, waarin staat op welke dossiers wel en op welke dossiers niet iets is gebeurd. De Minister houdt dat af. Hij zegt: dat moet maar afgesproken worden in het behandelvoorbehoud dat tussen de regering en de Kamer wordt gemaakt. Wij kunnen als commissie voor Europese Zaken tegen onze collega's zeggen «neem dit standaard op in die afspraken», maar dan hebben we natuurlijk wel een aantal dossiers die nog lopen. Ik zou wat coulance van de regering willen vragen. Wil zij de Kamer toch periodiek laten weten hoe de verschillende onderwerpen op het gebied van Sociale Zaken en Europese Zaken ervoor staan? Is er wel of geen nieuws? Dat is namelijk op de radar van het ministerie veel makkelijker scherp te houden dan op die van een kleine en middelgrote – en één grote – Kamerfractie.

Mijn laatste punt gaat over de vertrouwelijke stukken. Wij hebben het idee dat wij als Kamer een beetje in de tang zitten. De brexitstukken liggen ter inzage. De regering zegt: het is voor ons geen probleem om die te digitaliseren. De Tweede Kamer interpreteert dat anders. Wij kunnen eigenlijk niet bij die stukken. Kan de Minister al zijn innovativiteit en charme inzetten om dit tot een einde te brengen?

Dan de Delegates Portal. Dat is een portaal waarin wij stukken kunnen vinden. Er was laatst een hilarisch voorval. Er was een stuk wel of niet. De ambtenaren hadden het wel gevonden, maar de Kamerleden niet. Waren we nou wel of niet geïnformeerd? Het bleek dat het document er wel was, maar dat het niet gerubriceerd was onder de top. Het nummer was ook niet bekend. Dus ja, dan is een document wel beschikbaar, maar als je niet weet hoe het heet of waar je het kan vinden, dan is het eigenlijk niet beschikbaar. Ik wil de Minister vragen om naar dat portaal te kijken. Kunnen we daarin niet rubriceren onder een top? Als dat niet mogelijk is, bijvoorbeeld omdat dit technisch te vernuftig is, geef ons dan in ieder geval de Brusselse Kamerstuknummers, zodat wij ze kunnen vinden.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Omtzigt.

De voorzitter:

Precies binnen de tijd. De heer Omtzigt, namens de commissie.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de collega's voor het samen voorbereiden van dit AO.

Er zijn inderdaad twee aspecten, wat de onderverdeling tussen collega Leijten en mij vrij makkelijk maakte. Eén aspect is de wijze waarop de Kamer geïnformeerd wordt door de Nederlandse regering. Op dat punt sluit ik mij natuurlijk helemaal aan bij collega Leijten. Ik kan u verzekeren dat het feit dat de Kamer en de regering niet kunnen vertellen hoe ze een vertrouwelijk stuk elektronisch ter inzage leggen, misschien nog wel zwaarder weegt voor een Kamerlid uit Enschede dan voor een aantal Kamerleden rechts van mij, die bijvoorbeeld in Den Haag wonen. We grappen er weleens over, maar als je als Kamerlid op vrijdagmiddag een brief krijgt voor een debat op dinsdag, kun je eigenlijk niets anders doen dan op maandag op en neer gaan om in de bibliotheek van de Tweede Kamer vertrouwelijk een stuk te lezen. Dat is gewoon tweeënhalf uur heenreizen en tweeënhalfuur terugreizen. Je mag dan je hele agenda leegvegen en je hebt over het algemeen geen idee of er iets belangrijks in het stuk staat. Ik zie heel af en toe ook vertrouwelijke stukken waarvan ik denk: ik had ook best kunnen leven zonder ze gelezen te hebben en de vertrouwelijkheid ervan snap ik ook niet. Laat ik dat ook maar in alle eerlijkheid zeggen.

Voorzitter. Ik kom bij het stuk over het gemeenschappelijke initiatief van de Eerste en Tweede Kamer over de transparantie. We hebben vier aanbevelingen aan COSAC gedaan. De Nederlandse regering heeft daar ook op gereageerd. De eerste aanbeveling is dat documenten die wetgeving zijn, standaard openbaar moeten worden gemaakt door de Europese Raad. Ik zal daar nader op ingaan. Zoals mevrouw Leijten al aangaf, moet wetgeving twee jaar nadat die door de Europese Raad is aangenomen, worden ingevoerd in Nederland. Europese wetgeving werkt verplicht door. We kunnen daar eventueel nog een kop op zetten, we kunnen die wetgeving soms nog ietsjes wijzigen, maar die wetgeving werkt direct door in Nederland. Eén van de essentiële kenmerken van een democratie is dat wetgeving wordt vastgesteld door de uitvoerende macht. In dit geval is dat de Raad van Ministers, die bestaat uit 27 of nu nog 28 ministers, bijvoorbeeld de ministers van Financiën, de ministers van Milieu of de ministers van Justitie en Veiligheid. Die ministers stellen samen een richtlijn vast. Het probleem is dat wij die documenten alleen vertrouwelijk kunnen inzien en dat wij in een aantal gevallen niet doorkrijgen wie er voor en wie er tegen de wetgeving heeft gestemd. Wij als parlementariërs moeten de Minister in Brussel controleren, die Minister in Brussel zegt dat bepaalde wetgeving wel of niet is aangenomen, maar wij weten niet altijd wat de stemresultaten waren. Hoe kun je dan bij verkiezingen zeggen «die Minister Blok heeft het goed gedaan» of «die Duitse Minister heeft het goed gedaan»?

In een democratie is het essentieel dat je kunt controleren of degene die je gekozen hebt, voor of tegen een wetsvoorstel heeft gestemd. Wij moeten dat daarna kunnen controleren. Het was dan ook een buitengewoon zware beschuldiging van de Europese Ombudsman dat dit wanbeleid is. Het woord «wanbeleid» viel. Het niet openbaar maken van documenten is niet alleen volgens 26 Europese parlementen niet te doen; het is ook volgens de Ombudsman en volgens het Europees Hof niet te doen.

De Europese instellingen zijn altijd vol vuur over de samenwerking met nationale parlementen. We worden daar vaak uitgenodigd. Ik zie de voorzitter nu glimlachen. We krijgen dan altijd een goede lunch, hè voorzitter? Maar voor het eerst leggen 26 parlementen nu iets op tafel. Zij doen vier aanbevelingen. Eén: zorg dat die stukken openbaar zijn. Twee: laat meer van de overwegingen zien. Drie: pas deze regels ook toe op dingen die formeel niet binnen de Unie vallen. Formeel bestaat de eurogroep niet omdat niet alle landen lid zijn van de euro. Daar is het dus nog wat duisterder dan in de Raad van Ministers van Binnenlandse Zaken, om maar eens wat te noemen. Vier: doe er wat mee. En wat overkomt ons nu? Er is een oorverdovende stilte. Wij krijgen even geen contact met meneer Centeno, die het nog wel in ontvangst heeft genomen. Meneer Tusk beantwoordt zijn brieven niet. En we krijgen een cirkelredenering van de Nederlandse regering.

Maar vergeet niet dat in artikel 242 van het Werkingsverdrag staat dat de Raad van Ministers bij gewone meerderheid van stemmen het interne reglement vaststelt. Wij vragen nu een verandering van het interne reglement en worden daarin gesteund door twee derde van de Europese parlementen. Als wij zouden kunnen controleren wie voor- en wie tegenstemt, dan zouden we precies kunnen aangeven: in dat land is het parlement voor meer openheid en de regering tegen, dus kan het parlement het aanpakken. Maar wat zeggen ze nu? Ze zeggen dat ze het oude reglement toepassen, dat overigens redelijk illegaal is onder de uitspraken van het Europese Hof, en dat ze daarom straks niet gaan vertellen wie ervoor en wie ertegen heeft gestemd. Ik wil vermijden dat als we straks naar buiten komen nadat ons initiatief in de Europese Raad aan de orde is geweest en we gaan vertellen dat het niet gelukt is, we te horen krijgen dat we niet mogen vertellen wie ertegen gestemd heeft en dat alle parlementen dan zo zitten van «dat heeft onze regering goed gedaan» of «ja, wij wilden wel, maar het kon niet». Dat kan niet, want de meerderheid van de parlementen heeft gezegd: dit moet anders.

De regering heeft ons aangeboden om samen te werken om dit op te lossen. In alle eerlijkheid: de Nederlandse regering heeft dit ook eerder aan de orde gesteld, onder andere in 2016. Mijn vraag aan de Nederlandse regering is heel simpel: hoe komen we uit deze klem? Hoe zorgen we ervoor dat een aantal van deze wijzigingen kan worden doorgevoerd? Zo voorkomen we dat we straks moeten zeggen: we kunnen niet vertellen wie ertegen was, de meerderheid van de parlementen is voor, de Ombudsman is voor, het Hof is voor, en we doen het niet. Ik krijg graag een uitgebreide aanbeveling hierover.

Dan zijn er nog twee andere dingen die ik graag wil weten. Wanneer wordt het rapport van de Europese Ombudsman besproken? Dat moet immers voor 9 mei voorzien worden van een reactie. En wat doen we met de De Capitani-zaak? Ik vind dat die gewoon moet leiden tot een standaard openbaarmaking van de trilogen. Van die trilogen is sprake wanneer de Europese Commissie, de Europese Raad en het Europees Parlement het niet helemaal eens zijn. Ze duiken dan samen een kamer in en komen daar vervolgens met een compromis uit. Het moet dan gewoon duidelijk worden hoe zo'n compromis tot stand is gekomen. Het is goed dat zo'n compromis er komt, maar dat moet duidelijk worden.

Ik zou de Nederlandse regering willen vragen of er de komende maanden of weken sprake kan zijn van een wat intensievere samenwerking. Ik pak de door de Minister toegeworpen handschoen namelijk graag op om te bekijken hoe we er samen voor kunnen zorgen dat dit in al die Raden behandeld wordt. Eén van die Raden is de Raad Algemene Zaken. Het wordt daar in het voorportaal behandeld. Dat is, uit mijn hoofd gezegd, in de werkgroep van 26 april. Dat is dus over twee weken. Hopelijk kunnen we er zo samen voor zorgen dat we in juni bij het volgende AO Informatievoorziening – maar mocht het een paar maanden langer duren, dan heb ik daar alle begrip voor – kunnen zeggen: dit initiatief heeft ertoe geleid dat wetgevingsdocumenten niet meer per tienduizend niet openbaar zijn, maar alleen in uitzonderlijke gevallen.

En voor de luisteraars nog een toetje: waarom is dit erg? We hebben hier bijvoorbeeld te maken gehad met een pensioenrichtlijn. Een aantal van ons is voor die pensioenrichtlijn en een aantal is tegen. Of bepaalde dingen beter geregeld kunnen worden in Brussel of niet, daar wil ik nu even vanaf zijn. Het gaat er nu om dat de tekst van de richtlijn achttien uur voor de stemming in de Tweede Kamer openbaar werd. Wij konden geen expert raadplegen. We moesten ja of nee zeggen. Deze richtlijn, die ook nog eens was uitonderhandeld door toenmalig Staatssecretaris Klijnsma, telde bijna 100 pagina's en gaat leiden tot een groots wetsvoorstel. Dat soort zaken willen wij vermijden. Wij vinden dat wetgeving soms prima in Europa behandeld kan worden. We verschillen hier van opvatting over de vraag welke dingen uit Europa moeten komen en welke nationaal moeten worden geregeld, maar als wetgeving uit Europa komt, moet er voldoende openheid en voldoende tijd zijn om die grondig te behandelen. Wij gaan graag de uitdaging aan om dat samen met de Nederlandse regering, die in dezen meestal vooroploopt, te gaan doen in Europa.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel.

De vergadering wordt van 14.54 uur tot 15.11 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de Minister van Buitenlandse Zaken het woord voor zijn reactie op de inbreng van de rapporteurs.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. Ik dank beide rapporteurs – dat is een Europees begrip – voor hun inbreng en het werk dat daaraan vooraf is gegaan. Eerlijk gezegd herken ik als oud-Kamerlid, maar ook nu als deelnemer aan allerlei Europese besluitvormingstrajecten veel van de worsteling om grip te krijgen op complexe processen. Er zijn 3 instituties en, uiteindelijk, 27 landen. Vervolgens zijn er de parlementen van de landen met verschillende standpunten. Ook zijn er heel verschillende culturen als het gaat om openheid, de rol van parlementen en de rol van regeringen. Het is dus inderdaad heel complex voor een Kamer om daar grip op te houden. Daar komt nog het praktische punt bij waarop mevrouw Leijten wees, namelijk dat de Kamer zelf inmiddels meer fracties bevat. Maar daar past mij als Minister geen oordeel over.

Ik wil allereerst benadrukken dat tegen die achtergrond de inzet van het huidige kabinet, maar ook van vorige Nederlandse kabinetten steeds heel erg in lijn is geweest met wat de rapporteurs inbrachten. De volle inzet van het Nederlandse kabinet is ook «transparantie waar even mogelijk». Wij zien ook als kabinet meer ruimte dan er nu is. Ook onze inzet is dat procedures sneller helderder worden gemaakt. In reactie op het COSAC-rapport merk ik op dat het Nederlandse kabinet nu erop inzet en steeds erop heeft ingezet dat de limité-markering terughoudender ingezet wordt, alleen als die echt noodzakelijk is. Dat is onvermijdelijk. Ook in Nederlandse wetgevingstrajecten zijn er openbare en vertrouwelijke fases, maar dat kan echt veel terughoudender. Ook het Nederlandse kabinet heeft eerder bepleit, en daar zes bondgenoten voor gevonden, om het reglement van orde van de Raad aan te passen. We leggen het moede hoofd nu niet in de schoot, maar we hebben toen moeten constateren dat er op dat moment maar zes bondgenoten waren. Ook het Nederlandse kabinet vindt dat de informele organen, waaronder de eurogroep, ook onder het bereik van de Europese Wet openbaarheid van bestuur moeten vallen. Het goede nieuws is dat er over de one-stop-shop- IT-portal inmiddels overeenstemming is, dus dat dit om de technische uitwerking gaat.

Dit blijft – ik ga zo in op de specifieke vragen – de volle inzet van het kabinet. Ik moet wel constateren dat het in zekere zin ook risico's met zich meebrengt. De door Nederland – het Nederlandse parlement en het Nederlandse kabinet – en op dit moment zes verwante landen gewenste transparantie leeft in een aantal landen sowieso minder, maar er zijn zelfs landen die een standpunt hebben waardoor we, zodra we een formele procedure zouden openen, bijvoorbeeld de Eurowob, met onze inzet tot meer openheid het risico lopen dat het eindresultaat minder openheid is. Dat is geen reden om het niet deze kant op te sturen, maar hier hebben we echt te maken met veel verschillende culturen.

Ik begin met de punten die mevrouw Leijten naar voren bracht. Allereerst dank voor haar waarderende woorden over de kwaliteit van de BNC-fiches. Die waardering breng ik onmiddellijk over aan de betreffende ambtenaren; een deel van hen zit hier. Daarnaast constateerde zij dat BNC-fiches toch met regelmaat te laat komen. Ik hoorde daarbij onder meer het Ministerie van JenV langskomen; er is daar veel veranderd de laatste maanden! Ik herken wat de Kamer zegt over met een beperkt apparaat veel werk verzetten. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat deels zelfs onder mijn persoonlijke leiding als Minister voor de Rijksdienst ook alle ministeries geknipt en geschoren zijn, maar natuurlijk is de hoeveelheid ondersteuning die een Minister in de vorm van een ministerie heeft, nog altijd groter dan die van de Kamer. Hoe dan ook kan ik niet uitsluiten dat er vanwege complexiteit of grote werkdruk weleens een fiche te laat is. Dan moet er wel keurig een uitstelbrief zijn. Maar ik zal de oproep ter harte nemen en die aan mijn collega's doorgeven en verslag aan hen doen van dit overleg, omdat ik het belang hiervan ook echt zie om voldoende tijd te hebben.

Dan de vraag van mevrouw Leijten om standaard in het BNC-fiche het krachtenveld op te nemen. Daarbij moet ik een scheiding aanbrengen tussen de situatie waarin er sprake is van openbare bespreking, waar sowieso die positie kan worden opgenomen, wat we ook zullen doen, en de gevallen waarin we te maken hebben met de verschillende culturen van vertrouwelijkheid, die ertoe leiden dat in een aantal beraadslagingen landen niet willen dat per land genoemd wordt wie welk standpunt heeft ingenomen. Overigens kan dat geen betrekking hebben op stemmingen, maar wel op discussies. In die gevallen is het kabinet nog steeds bereid om verhoudingen aan te geven, maar kunnen we vanwege afspraken en relaties met de andere deelnemende landen niet per land het standpunt weergeven. Praktisch punt bij BNC-fiches is overigens dat we dit op het moment van het BNC-fiche vaak ook nog niet weten, want dat is de eerste stap in het proces. Op latere momenten weten we het wel.

Mevrouw Leijten vroeg om periodiek – ik meen per kwartaal, maar in ieder geval periodiek – door het betreffende ministerie aan de Kamer te laten sturen wat de stand van zaken is bij lopende wetgevingstrajecten. Dan gaat het niet om het geval van een behandelvoorbehoud, maar het is bedoeld in het algemeen. Daar wil ik echt ruggespraak met de collega's over houden, want ik kan helemaal voor ogen krijgen hoe zo'n schema eruit moet zien, maar het vraagt wel echt iets van de departementen. Ik moet daarop terugkomen na ruggespraak met de collega's. U krijgt dat schriftelijk. Ik meen dat in het geval van een formeel behandelvoorbehoud de afspraken tussen Kamer en kabinet voldoende helder zijn. Als dat niet zo is, komt de Kamer daar ongetwijfeld op terug.

Mevrouw Leijten deed een voorstel voor een vaste verdeling in de beschikbare implementatietijd van twee jaar. Die vraag is ook al schriftelijk gesteld. Ik wil de Kamer toch vragen om mij even de gelegenheid te geven om de extra tijd die een schriftelijke vraag mij biedt, ook te gebruiken. Want ook dit vraagt een goede afweging samen met collega-ministeries. De Kamer weet dat ik die vraag op tijd moet beantwoorden. Ik geloof dat ik tot mei heb. Dat antwoord gaat er ook komen, maar ik moet echt de praktische implicaties ervan doorzien.

Daarbij hoorde de vraag wat er gebeurt met een boete. Ik heb eerlijk gezegd zelf weleens een debat moeten voeren over de dreiging van een boete vanwege het Europese energielabel. Die was toen 90 miljoen. Bij die 3 miljoen denk ik: mwah, koopje! Maar het blijft heel ongemakkelijk. Vanuit die achtergrond weet ik wel dat het van de begroting van de bewindspersoon gaat die de richtlijn verdedigt. Dus er is wel langs die route echt een belang om dat tijdig te doen. Ik begrijp heel goed dat de Kamer zegt: allemaal mooi, dat belang, maar dat mag niet betekenen dat wij een week hebben om ja te zeggen en anders de schuld te krijgen van die boete. Ik wil echt goed nadenken over hoe we de beschikbare twee jaar in kunnen zetten.

Dan de worsteling, in feite, met de brexitdocumenten. De Kamer weet dat de inzet van het kabinet is om zodra er vertrouwelijke brexitdocumenten zijn, ongeacht of die voor het ambtelijk voorportaal, de Europese Raad of de Raad Algemene Zaken zijn, die direct vertrouwelijk met de Kamer te delen. Inderdaad gaat dat nu nog een beetje klassiek met een koerier. Dat klinkt voor mij altijd als een man te paard die de documenten hier aflevert, en dan niet via Enschede, maar alleen in de vertrouwelijke leeskamer hier in de Kamer. Het kan digitaal. Dan kom ik even terecht in een technisch gesprek met de Kamer. Het is niet onmogelijk, maar het vraagt aanpassing van IT-systemen. Ons beeld is dat we aan die oplossing aan het werken zijn, samen met de Kamerorganisatie. Het is geen onwil, maar het gaat om koppeling van de Kamer aan de vertrouwelijke IT-omgeving waarin we die documenten beschikbaar stellen.

Mevrouw Leijten vroeg specifiek naar de rubricering in het Delegates Portal. Dat is onze inzet, maar ik interpreteer dit als een opmerking dat we dat niet consequent genoeg doen, dus ook dit zal ik bij de collega's onder de aandacht brengen. Ik geloof dat het voorbeeld was dat een document wel ergens digitaal beschikbaar was, maar niet te vinden op het trefwoord waarop u zocht. De inzet is echt om die koppeling wel makkelijk te maken.

De heer Omtzigt vroeg waarom er geen openbaarheid is over stemgedrag. Dat is mogelijk een misverstand, want stemgedrag is wel degelijk altijd openbaar. Het gaat echt om de situatie dat er standpunten uitgewisseld worden. Daar is op grond van de verdragen en het reglement van orde vertrouwelijkheid toegestaan en daar hechten landen ook sterk aan. Dat is ook de reden dat ik zeg dat we nog wel verhoudingen kunnen weergeven, maar niet de standpunten per land.

De heer Omtzigt had eigenlijk een cri du coeur: hoe komen we uit deze klem? Door te blijven duwen en trekken. Het is van groot belang dat wij als kabinet dat blijven doen in de Raad en goed in de gaten blijven houden waarmee ik begon: dat we niet opeens de deur openzetten voor landen die juist minder openbaarheid willen. Wij hebben de afgelopen tijd ook gesondeerd bij andere lidstaten hoe de regeringen – want dat zijn onze contactpersonen – verdergaan met het COSAC-rapport. Dat levert een heel wisselend beeld op. Uiteindelijk is in alle EU-lidstaten het parlement de controleur van de regering, dus het zou ook echt helpen als die parlementen die het rapport medeondertekend hebben, maar hun regering nog niet zo ver hebben, dezelfde druk uitoefenen als het Nederlandse parlement uitoefent, want dat maakt de positie van het Nederlandse kabinet ook weer sterker in die raden. Volgens mij hebben we dezelfde intentie, maar ons beeld is echt dat een aantal regeringen die boodschap nog niet zo hard gekregen hebben.

De voorzitter:

Meneer Omtzigt, interrumpeert u namens de Kamer of namens de commissie?

De heer Omtzigt (CDA):

Dat is inderdaad lastig. Hier komen we aan bij het punt dat u zegt dat een aantal regeringen anders reageert dan het parlement, maar dat voor mij niet duidelijk is welke regeringen dat zijn. Het zou mij heel erg helpen als dat openbaar meegedeeld kan worden. Dat kan indien de Nederlandse regering een stemming forceert op bijvoorbeeld een Raad Algemene Zaken, want dan kunt u openbaar maken wie ergens voorgestemd heeft. Het probleem is alleen dat er dan een positie ingenomen is en dat het ding dan van de agenda verdwijnt. Er zit hier een heel nare klem. Als er een land is waar door een of beide parlementen is gezegd «u moet meegaan» en zij blokkeren alles, dan weten wij wel wie we gaan bellen. Hoe kunnen wij er als parlement achter komen welke landen dat zijn?

Minister Blok:

U hoort mij denken. Het forceren van een stemming vind ik kwetsbaar, want dan krijg je ingegraven standpunten en mijn inschatting is dat het daarna kapot is. Landen zullen zich echt voor het blok gesteld voelen en zeggen: nou ja, als je het dan zo wil, is dit ons antwoord, want dan zijn we er ook vanaf. Ik geloof dat er een geniale oplossing komt. Ik weet dat de heer Omtzigt daar niet van houdt, en dat begrijp ik ook, maar ik kan een vertrouwelijke ambtelijke briefing geven over de verhoudingen tussen landen.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat zouden wij zeer op prijs stellen in dit geval. Dat aanbod nemen wij graag aan en – ik kijk naar de voorzitter – het liefst eigenlijk al volgende week. De reden om dat heel specifiek te vragen is dat het 26 april in die raadswerkgroep komt en wij misschien nog een parlement willen aanschrijven. Als wij er vroeg bij zijn in het proces, is het makkelijker voor een land om te heroverwegen dan op het moment dat het naar de Europese Raad gaat en men het hele voortraject nee heeft gezegd. Graag, dank voor het aanbod.

Minister Blok:

Dan zorgen wij dat we volgende week weer paraat staan. Bij die raadswerkgroep van 26 april zal Nederland opnieuw de De Capitani-uitspraak aan de orde stellen, omdat die ook een hefboom biedt. Daar wees de heer Omtzigt ook op.

Dan vroeg de heer Omtzigt nog specifiek wanneer het rapport van de Europese Ombudsman besproken zal worden. Ik weet dat de Raad streeft naar beantwoording voor 9 mei, maar ik heb nog geen specifieke datum waarop het besproken gaat worden.

Ik hoop hiermee de vragen van de rapporteurs beantwoord te hebben.

De voorzitter:

Ik kijk nog even om te checken bij de rapporteurs, maar ik heb zelf meegeschreven en volgens mij is dat ook zo. Meneer Omtzigt heeft nog een vraag.

De heer Omtzigt (CDA):

De vragen zijn beantwoord, maar dat laatste antwoord is een beetje onduidelijk. Er is een termijn van drie maanden om te antwoorden op de Europese Ombudsman en er zijn er nu meer dan twee voorbij, dus het kan eigenlijk alleen nog maar in de raden die de komende drie weken plaatsvinden. Dat zou alleen de Raad Algemene Zaken kunnen zijn, denk ik. Ergens moet het besproken worden.

Minister Blok:

Zoals gezegd: ik heb nog geen forum gezien. Het is de roulerend voorzitter die dit agendeert. Ik wil graag nog een poging doen om het te weten te komen, want dat rapport helpt mij ook weer.

De heer Omtzigt (CDA):

Als u dat zou kunnen vragen aan het Bulgaarse voorzitterschap en als wij dat volgende week kunnen horen, zou dat zeer fijn zijn.

Minister Blok:

Ja.

De voorzitter:

We hebben een constructieve eerste termijn gevoerd, concludeer ik als uw voorzitter. We gaan de tweede termijn in. Omwille van de tijd stel ik een spreektijd voor van drie minuten per lid. Omdat de beide leden-rapporteurs al namens de commissie hebben gesproken, beginnen we met de heer Van Ojik, namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Na het uitstekende werk van onze rapporteurs en de beantwoording van de Minister zijn er nog een paar relatief kleine punten die ik wil voorleggen aan de Minister.

Het eerste is naar aanleiding van het voorval in het debat over de Europese top waar de rapporteurs ook naar verwezen. Het ging niet om zomaar een stuk, maar om de conceptconclusies van de Europese Raad. Om een lang verhaal kort te maken: die konden we niet vinden en dat was niet omdat zij er niet waren. Een belangrijke les daarvan is dat er nog wel een verschil is tussen openbaarheid en toegankelijkheid. We zitten vaak op het spoor dat alles openbaar moet zijn, maar dat is nog geen garantie voor ons of voor burgers dat datgeen wat openbaar is, ook vindbaar is. Dat punt wil ik toch nog eens onder de aandacht brengen. We zouden dat op het Delegates Portal kunnen toepassen, maar nog veel meer op onze voorlichting over wat er in Europa wel of niet gebeurt. We moeten een scherp oog houden voor dat onderscheid. Je bent er niet met te zeggen dat iets openbaar is. Dat wilde ik nog even over dat voorval zeggen.

Door de rapporteurs is al veel gezegd over hoe wij als Kamer onze controlerende rol en functie moeten vervullen ten opzichte van het Europese proces. Het gaat daarbij wat mij betreft altijd over twee zaken. De eerste is hoe we erop kunnen toezien dat het kabinet, de Minister, in Europa datgene doet wat we van het kabinet hebben gevraagd. Daar hebben we het al uitgebreid over gehad. Er is nog een andere kwestie die daar wel aan raakt, maar toch net iets anders is: hoe weten we precies wanneer, wat en waar besloten wordt? Dat is eerlijk gezegd soms best nog wel lastig. Ik kan daar een aantal voorbeelden van geven, maar dat zal ik nu niet doen. We hebben vaak het BNC-fiche. Daar is al uitgebreid over gesproken, zowel door de rapporteurs als door de Minister. Maar dat fiche is natuurlijk een soort nulmeting. Daarin staat wat het kabinet van iets vindt voordat de discussie überhaupt begonnen is. Op het moment dat het BNC-fiche verschijnt, is het bij wijze van spreken alweer achterhaald omdat dan alweer de eerste discussies in Brussel over de standpunten van de lidstaten hebben plaatsgehad. Er zou dus een mechanisme gevonden moeten worden waarbij we – noem het een update – via een aanpassing van het BNC-fiche op de hoogte blijven van het meebewegende standpunt van ons kabinet in een discussie die begint op het moment dat het BNC-fiche verschijnt. Daar zou ik de Minister nog eens naar willen vragen.

Mijn laatste punt alweer, voorzitter, gaat over een aangehouden motie over de lidstaatopties die er zijn bij Europese richtlijnen. De motie is ondertekend door onder anderen mevrouw Leijten en de heren Paternotte, Van der Lee, Snels en Nijboer. Ik kan me voorstellen dat ik de Minister hier nu een beetje mee overval, maar die motie is aangehouden en doorverwezen naar dit overleg. De motie vraagt het kabinet om zich in Europees verband ervoor in te zetten dat er meer transparantie is over door andere lidstaten gekozen lidstaatopties bij de implementatie van richtlijnen. Het kabinet heeft nog geen oordeel gegeven over die motie, met toen het argument dat er nog een algemeen overleg zou komen. Mevrouw Leijten kan het zich misschien herinneren, want haar naam staat eronder. Het zou goed om daarover misschien nu, of snel hierna, even iets te horen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Ojik. Dan ga ik over naar de heer Sjoerdsma, die spreekt namens de fractie van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Van mijn kant hartelijk dank aan de rapporteurs voor hun rapport en hun inbreng. Mijn fractie onderschrijft uiteraard de conclusies daarvan. Ook hartelijk dank aan de Minister voor zijn constructieve reacties op de suggesties die vanuit de Kamer zijn gedaan. Dat is belangrijk omdat je in een moderne democratie echt de mogelijkheid moet hebben om politici en bestuurders te controleren. Als je dan naar de Europese Unie kijkt, zie je gewoon dat er nog heel veel stappen te zetten zijn als het gaat om de transparantie van het wetgevingsproces. Daar werken wij ook als D66 al jaren aan, soms zelfs tot aan het Europese Hof. Mijn collega In 't Veld heeft daar ervaring mee opgedaan. Tot haar grote plezier is dat een succesvolle ervaring, want zij heeft die zaak gewonnen. De ondoorzichtigheid is echt problematisch voor de Europese democratie. Dat is het voor mensen die willen weten wat er in Brussel gebeurt, maar ook voor ons als Kamerleden, omdat het ons in de weg staat wanneer wij willen controleren.

Na de uitvoerige inbreng van de rapporteurs heb ik nog slechts enkele vragen. Het zijn niet meer de grootste vragen, maar ik wil ze toch even stellen. Allereerst de trilogen, die toch een beetje een black box blijven. Het is onduidelijk wat er besproken wordt en hoe uiteindelijk een compromis wordt bereikt. Mijn collega in het Europees Parlement Sophie in 't Veld is rapporteur voor de verordening van de asielopvang en heeft besloten om zelf de agenda's van de trilogen online te zetten. Ik zou graag zien dat er iets meer proactiviteit vanuit de lidstaten zou komen. Zou deze Minister met het aankomend Oostenrijks voorzitterschap in gesprek willen gaan om de suggestie te doen dat zij de datum en de tijd van elke triloog waar zij namens de Raad aan deelnemen, online publiceren? Ik denk dat dat welkom zou zijn.

Er is al iets gezegd over de uitspraken van het Europees Hof. Ik zal daar niet verder op doorgaan. Ook bij de aanpassing van het reglement van orde is uitvoerig stilgestaan.

Ik zou het wel nog even kort willen hebben over de transparantie, met name als het gaat over de regels wanneer een document de status limité krijgt en wanneer het openbaar wordt. Er moeten duidelijkere regels komen voor het verslag van wetgevende overleggen. Ik begrijp dat de Minister stelt dat er geen steun is van de andere lidstaten en dat dit ingewikkeld ligt. Ik ben daarom heel blij met de vertrouwelijke briefing die de Minister heeft toegezegd. Collega Omtzigt dringt aan op snelheid. Dat lijkt mij in dit geval alleen maar goed. Dat geeft ons ook weer middelen om daarop door te gaan.

Voorzitter, tot slot. Ik heb al mijn waardering uitgesproken voor de inzet van het kabinet. Ik wil nog één element noemen dat raakt aan de BNC-fiches. Daarin staat vaak een heleboel argumentatie, maar er staat ook een standpunt van het kabinet in. Dat standpunt is positief, negatief of, soms, neutraal. Ik vraag deze Minister op zijn eigen beleidsterrein of het standpunt dat in het BNC-fiche wordt ingenomen, ook altijd het standpunt is dat wordt uitgedragen in Brussel. Ik heb weleens meegemaakt dat het standpunt hier in de Kamer neutraal was, maar in Brussel uitgesproken negatief. Ik vind het zelf onwenselijk en ook vervelend als dat via minder transparante kanalen weer terug moet komen in de Kamer. Wij kunnen dat niet controleren; dat is heel moeilijk. Ik ga er echt van uit dat als in een BNC-fiche een positie staat, dit ook de positie is die het kabinet ruimhartig uitdraagt in Brussel.

Voorzitter, dat waren eigenlijk de enige vermanende woorden die ik vandaag zou willen spreken.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Sjoerdsma. Dan ga ik over naar de heer Bisschop, die spreekt namens de fractie van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

D66 en een vermanend vingertje, dat is toch even wennen. Maar zo maken we allemaal onze ontwikkeling door, hè? Dit was maar een grapje, hoor. Je moet even wennen aan dat vermanende vingertje van D66, maar eenieder maakt zo zijn ontwikkelingen door. Dit is helemaal niet verkeerd.

Voorzitter, ik ga beginnen. In navolging van zowel de heer Sjoerdsma als de heer Van Ojik wil ik graag collega's Leijten en Omtzigt danken voor hun inbreng voor dit overleg. Ik heb die met de anderen zeer gewaardeerd. Het helpt zeer om daar de zaken scherp mee te krijgen en om, waar dat mogelijk is, als Kamer één lijn te vinden. Veel waardering daarvoor. Ook dank aan de Minister voor de gedeelde inzet voor meer transparantie en informatievoorziening. Ik voeg daar mijn waardering voor de buitengewoon heldere BNC-fiches gaarne aan toe.

Voorzitter. Wij zijn blij met de uitgesproken ambitie van het kabinet om de informatiepositie van het parlement waar nodig en waar mogelijk te verbeteren. Ik kwam een mooi citaat tegen van een Chinese generaal, van 2.500 jaar geleden overigens. In deze oorlogszuchtige tijden leek mij het wel gepast om daaraan te refereren: de moedigen kunnen vechten, de behoedzamen verdedigen, de wijzen adviseren. Dit citaat is van de Chinese generaal Sun Tzu. Ik begrijp uit de opmerkingen buiten de microfoon dat u het herkent. Heel goed! Als je dit toepast op de Europese arena zou je kunnen zeggen dat de regering de moedige en behoedzame strijder is en dat het parlement de wijze adviseur moet zijn. Om de wijze adviseur te kunnen zijn, heb je natuurlijk wel een goede informatiepositie nodig. Vandaar dat wij er zeer aan hechten dat die op deze wijze vorm krijgt en dat er verbeterslagen gemaakt zullen gaan worden. Ook vanuit staatsrechtelijk oogpunt noopt de controlefunctie van ons parlement ons daartoe.

De rapporteurs hebben terecht de toegang tot de EU-documenten aan de orde gesteld. Ik hoef daar niks aan toe te voegen; de Minister heeft daar een goede inzet bij. Ik wil hem vooral aanmoedigen om er vooral voor te blijven gaan dat de toegang zo veel mogelijk open blijft en verder verbeterd wordt.

Een klein puntje daarbij nog. In de stukken komt ook het belang naar voren van goed contact tussen de Tweede Kamer en het Europees Parlement. Daarover een vraag aan de Minister: acht hij het wenselijk dat informatie die formeel voor het Europees Parlement bedoeld is, maar eveneens van belang is voor de nationale parlementen, op meer structurele wijze ook rechtstreeks met ons als Kamer gedeeld wordt, dus meer proactief in plaats van volgend?

De voorzitter:

Zou u tot een afronding willen komen?

De heer Bisschop (SGP):

Ik kom tot een afronding, want wat betreft de timing en de volledigheid waar we het over gehad hebben, kan ik mij aansluiten bij de woorden van mevrouw Leijten.

Ik heb nog één puntje, als dat nog mag.

De voorzitter:

Twee zinnen.

De heer Bisschop (SGP):

Het gaat over inzicht in het krachtenveld. De Minister heeft daar wat uitspraken over gedaan. Ook de rapporteurs hebben daar uitspraken over gedaan. Ik wil toch graag onderstrepen dat dat inzicht van belang is om een goede controlefunctie waar te maken. Dat inzicht is ook van belang bij je eigen afweging van de vraag op welke wijze je je inbreng vormgeeft. Ik zou de Minister in overweging willen geven om daar een vorm in te vinden, waardoor wij er niet alleen bij een besloten informatiebijeenkomst maar meer structureel inzicht in krijgen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u, meneer Bisschop. Dan geef ik het woord aan de heer Van Rooijen. Hij spreekt namens 50PLUS.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. In de eerste plaats dank ik de collega's mevrouw Leijten en de heer Omtzigt voor hun werk als rapporteur in de Nederlandse context. Ik weet van nabij, als medebetrokkene bij de COSAC-efforts, hoezeer het de betrokkenen na aan het hart gaat en hoeveel werk ze ervoor verzetten. We hebben de resultaten daarvan gezien, althans het belangrijkste deel daarvan. Ik dank de Minister ook voor zijn open en constructieve opstelling. Hier merk je ook wel een beetje dat hij zich heel goed kan verplaatsen in eerdere functies. Ik heb daar ook weleens last van, maar deze Minister doet het op zijn manier. Dat komt in dit geval heel goed uit.

Voorzitter. Wat mij opvalt in de discussies die we hierover voeren – ik ben ook wel bij die gesprekken in Nederland en in het buitenland, in dit geval Brussel – is dat we, als we daarmee komen, ook wel te horen krijgen: pas op, want de Ecofin-Raad kan altijd informeel gaan vergaderen, dus met de deuren dicht. Er zijn ook wel Raden die zeggen: oké, dan gaan we het anders doen; dan gaan we gewoon besloten vergaderen. Misschien kan de Minister dat signaal meenemen, want anders gaan we inderdaad niet bereiken wat we bedoelen. Als we het te hard spelen, dan gaat ook via een agendabesluit de deur dicht. Het belang van deze discussie is, denk ik, onweerlegbaar.

In dit debat staat het initiatief centraal dat wij als Kamer hebben genomen om nauwer bij de discussie op Europees vlak betrokken te worden. Het enkele feit dat bij Europese verkiezingen minder dan 40% in Nederland gaat stemmen, zegt genoeg. Het rapport van de Raad van State van vanochtend geeft nog eens aan hoe belangrijk de Europese regelgeving is, maar ook hoe groot de invloed van die Europese samenwerking is op het dagelijks leven van onze burgers, dus ook op Nederland. Het geeft nog eens aan dat we hier eigenlijk over een heel groot dossier spreken. De gebrekkige manier waarop wij tot dusver daarmee moeten werken, geeft ook een slecht signaal aan onze burgers, die eerder meer dan minder het gevoel krijgen dat ze er niet bij betrokken worden en niet geïnformeerd worden. We weten hoe dat helaas ook bij de verkiezingen tot uiting kan komen. Men heeft vaak geen idee hoe besluiten tot stand komen. Daarom is het van groot belang dat daar meer helderheid over komt.

Dat vergt eigenlijk een voortdurende strijd langs twee sporen. In de eerste plaats hebben de meeste parlementen elkaar gevonden in de wens voor meer transparantie. De Nederlandse regering lijkt ook op de goede weg, maar er moet nog heel veel gebeuren richting de andere lidstaten. Daar heb ik in de discussie zoals die tot nu toe gevoerd is, ook weinig aan toe te voegen. Wij zullen moeten doorgaan op deze weg, maar het is een heel lastige weg. Ik sluit me uiteraard aan bij de punten die door de twee rapporteurs naar voren zijn gebracht, de antwoorden van de Minister en de opmerkingen die collega's daarover gemaakt hebben. Daarmee is het voor ons allemaal duidelijk hoe wij verder moeten gaan, maar het zal nog een weg zijn met veel hobbels en obstakels. Hoezeer wij hier ook een pioniersrol vervullen, ik denk dat we uiteindelijk later zullen vaststellen dat waar wij aan begonnen zijn, eigenlijk toch een heel goede manier is om het democratische draagvlak van de Europese Unie onder onze burgers te vergroten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik over naar de heer Anne Mulder. Hij spreekt namens de fractie van de VVD.

De heer Anne Mulder (VVD):

Voorzitter, dank. Dank ook aan de rapporteurs voor hun werkzaamheden, hun rapport en wat zij hebben opgebracht. Als Kamer willen wij graag grip hebben op de Europese besluitvorming, zodat we tijdig weten wat er gebeurt en ook tijdig invloed kunnen uitoefenen. Ik merk dat dat een zoektocht is. De Minister zei daar al iets over. Je hebt een aantal instituties: het Europees Parlement, de Commissie, de Raad. We hebben een eigen cultuur. Andere landen hebben ook een eigen cultuur. Neem bijvoorbeeld Duitsland. De Duitsers krijgen alle stukken, maar zij vergaderen in beslotenheid. Ik noem ook het Franse parlement. In het Nederlandse parlement gaat het als volgt. Voordat de Europese Raad bij elkaar komt, komt de premier naar de Kamer. In Frankrijk is er geen sprake van dat de president naar het parlement komt. Sterker nog, dat is verboden. Maar in Nederland geldt: voor elke Raad komt de desbetreffende Minister hier. We doen het dan mondeling of schriftelijk af.

Door collega Sjoerdsma werd al iets gezegd over het Europees Parlement en de triloog. Het is eigenlijk heel apart. In een normaal parlement gaat het als volgt. Het kabinet komt met een voorstel. Daar heb je dan een stevig debat over. Dat gebeurt in het openbaar. De positie is helder. Er komen wijzigingsvoorstellen of niet. Er wordt gestemd en het is klip-en-klaar wat elke partij heeft gedaan. Het Europees Parlement doet dat niet. Ik sluit mij dus graag aan bij de vraag van de heer Sjoerdsma: hoe kunnen we het nou verbeteren, opdat we inzicht krijgen in wat daar gebeurt?

Dan het BNC-fiche. Daar is al iets over gezegd door de heer Van Ojik. Ik ben het daarmee eens. Het BNC-fiche is eigenlijk het begin van het proces. Gaandeweg de rit verandert er van alles. Dan wil je als Kamer ook graag de vinger aan de pols kunnen houden. Je zoekt dus een soort vervolg-BNC-fiche. Is daar iets op te bedenken, zodat wij als Kamer beter de vinger aan de pols kunnen houden als standpunten wisselen of als de onderhandelingen gaande zijn? Dus hoe kan dit beter?

Ik denk dat wij als Kamer ook een beetje naar onszelf moeten kijken als het gaat om de informatievoorziening. We merken dat er veel fracties zijn. Eigenlijk zijn er geen grote fracties meer, dus elke fractie moet prioriteren. Ook de VVD is een enorm kleine grote partij, dus je moet prioriteren. Soms merk ik ook dat het onderwerp Europese Unie niet zo sexy is. Dat merk ik bijvoorbeeld als we buitenlandse gasten krijgen. We hadden er deze week een aantal. Ik moet zeggen: we praten hier met grote passie over de Frans-Duitse as, maar bij de ontmoeting met de Duitse Staatssecretaris vanochtend waren er vier mensen. Ik weet niet of dat dan voldoende is. Een Bulgaarse ambassadeur wilde hier toelichten wat het programma is, en dan komen er twee Kamerleden opdraven. Als je echt informatie wilt hebben, moet je er ook op afgaan. Onze eigen PV, Permanente Vertegenwoordiger, was hier twee weken geleden. Toen kwamen er drie mensen. Natuurlijk hangt het af van de omstandigheden, want we hebben hier enorm veel debatten en daar moeten mensen heen. Maar ja, als je jezelf serieus neemt, moet je hier toch ook naartoe gaan? Ik zeg als eerste dat het lastig is. Als VVD hebben we misschien nog makkelijk praten met 31 of 33 – in ieder geval meer dan 30 – zetels.

Voorzitter. Dan de vertrouwelijkheid. Ook daar hebben we discussies over. Ik zat net even met verbazing te kijken hoe snel we het als commissie eens waren over het vragen om een vertrouwelijke briefing. Ik ben voorzitter van de commissie voor Financiën en daar is weleens gezegd: geef nou eens een vertrouwelijke briefing over de euro. Dat leidde tot hele discussies in de procedurevergadering, zo van: dat willen we niet, want dan krijgen we informatie die ik in het openbaar niet kan gebruiken. Het is dus een enorm dilemma voor een Kamerlid: wil je geïnformeerd worden en het weten, of zeg je «als ik het weet op basis van vertrouwelijke informatie, dan kan ik het niet gebruiken»? Wat doen we dan? Zonet is er de keuze gemaakt om het wel te doen. Dat lijkt mij verstandig, maar het liefst wil je dat het openbaar is.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van mevrouw Leijten. Ik vraag u om daarna snel tot een afronding te komen, meneer Mulder.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind het een wonderlijke bijdrage van de heer Mulder. Eigenlijk verwijt hij Kamerleden dat ze onvoldoende bereid zijn om informatie op te halen als die niet beschikbaar is, terwijl de heer Mulder zelf een wetsvoorstel heeft aangekondigd waarmee hij zegt: alles moet gewoon openbaar en transparant zijn. We weten dat de behandeling van het wetsvoorstel in ieder geval nog niet loopt. Daarmee geef ik de jij-bak terug.

Een ambtelijke briefing over welke parlementen nou eigenlijk bezwaar hebben tegen die transparantie is vooral voor ons werk, het bezig zijn met de COSAC-paper, van belang. Dan kunnen we achter de schermen een signaaltje aan die parlementen geven en ze vragen: hé, kunnen jullie wat doen? Hierbij geldt dus niet datgene wat aan de orde is bij de discussie over de toekomst van de euro: wat je vertrouwelijk hoort, kun je vervolgens in een debat niet gebruiken. Het is in dit geval niet per se voor een debat maar meer voor mobilisatie achter de schermen. Dat wilde ik dus even rechtzetten.

De heer Anne Mulder (VVD):

Als het beeld is dat ik hier collega's terecht wil wijzen omdat zij er niet zijn, dan zeg ik: dat is niet mijn bedoeling. Ik schets ook hoe lastig het is, hoeveel debatten we hebben, dat er eigenlijk vooral kleine fracties zijn, zoals mijn fractie, en dat we dus moeten prioriteren.

Dan kom ik meteen op het wetsvoorstel. Mevrouw Leijten vraagt daar terecht naar. Het is een publiek geheim dat ik daarover een enorm negatief advies heb gekregen van de Raad van State. Toen collega Maij en ik voorstelden om dat nu eens samen te gaan doen, kwam er eigenlijk geen reactie van andere partijen om dit te steunen. Dat was nog in de vorige periode, voor de verkiezingen. Het is dus lastig. Ik zeg ook heel open: het is lastig en hoe kan dat beter?

Laat ik positief afsluiten. De brexit is misschien een positief voorbeeld, want daarbij is er sprake van enorme transparantie. Het is af en toe moeilijk zoeken in het Delegates Portal, maar uiteindelijk is het wel te vinden. Ja, we kunnen er nu om lachen. Op de tijdigheid kom ik zo nog.

De voorzitter:

Ik wil graag dat u tot een afronding komt.

De heer Anne Mulder (VVD):

De brexit is volgens mij een voorbeeld van hoe het kan. Denk ook aan de werkwijze van de commissie Financiën. Ik zie hier vier leden van die commissie. In die commissie wordt gewerkt met de BNC-fiches. Er wordt daar van tevoren gezegd: er is sprake van een behandelvoorbehoud; dit zijn de informatieafspraken en voordat de Minister een ander standpunt inneemt in Brussel, moet hij terug naar de commissie. Ik denk dat dat een goede methode zou kunnen zijn. Ik ben dus heel benieuwd hoe de brexit en de BNC-fiches rond de euro zich gaan ontwikkelen en of die ertoe gaan leiden dat de Tweede Kamer meer greep krijgt op Brusselse processen. Dit zijn immers wel twee belangrijke zaken voor ons: de brexit en de euro.

De voorzitter:

Blijft u even staan, want u heeft nog een interruptie tegoed van de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Even hierop doorgaand. Vlak voor de Tweede Kamerverkiezingen heeft de heer Mulder samen met mevrouw Maij een initiatiefwetsvoorstel ingediend over een Europawet, waarbij het wettelijk verplicht wordt om stukken openbaar te maken. Dat is meer dan een jaar geleden. In week 25 – dat was ergens eind juni 2017 – heeft de Raad van State een advies uitgebracht. De heer Mulder geeft nu een kwalificatie daaraan, maar dat advies is voor ons in ieder geval vertrouwelijk. Ik heb het niet kunnen lezen. De heer Mulder heeft net heel veel dingen gezegd over tijdigheid en zo. Wordt het niet eens tijd dat dit advies openbaar wordt? Als dat leidt tot wijzigingen in het wetsvoorstel, dan is dat de normale gang van zaken. Als zij een goed advies geven, dan belet niets hem om een wijziging aan te brengen, maar dan kan het wetsvoorstel na tien maanden studeren tenminste in behandeling worden genomen.

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik ben blij met de belangstelling van de heer Omtzigt. Voor de verkiezingen was die wat beperkter dan nu, dus dat is goed. Maar ik begrijp het. Het advies is inderdaad vertrouwelijk. Ik moet dat natuurlijk met de Partij van de Arbeid bespreken, maar er zitten wel elementen in die we hier hoe dan ook eens kunnen bediscussiëren. Ik kom daar dus nog op terug. Ik zeg hier alleen dat het advies vrij negatief is, maar dat weet de heer Omtzigt ook, want dat heb ik ook verteld in de commissie. Er staat: de wet is overbodig. Nou ja, goed, dat geeft dus aan wat het dilemma is. Ik zit hier niet om iemand de maat te nemen. Ik probeer een manier te vinden waarop wij samen als commissie onze greep kunnen versterken op de Europese besluitvorming, voor zover dat Nederland aangaat. We hebben het voorstel daarom ook ingediend na de verkiezingen. Dat is het doel. Ik probeer dat dus vooral gezamenlijk te doen.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat vind ik heel prettig, dus mag ik er een beetje op hopen dat dat binnen een maand, anderhalve maand komt? Als commissie vragen we immers ook aan de regering: als u akkoord gaat met een verordening, zorg er dan voor dat er binnen een redelijke termijn iets in de Kamer ligt, want dat zou ons helpen om het in behandeling te nemen en dan kunnen we met z'n allen bekijken wat we daarmee doen. Een jaar na het advies van de Raad van State is volgens mij toch wel een redelijke termijn.

De heer Anne Mulder (VVD):

De heer Omtzigt begint nu druk op mij te zetten, maar toen we zeiden «doet u nou mee», hoorden we niets van hem. Ik vind dus dat de heer Omtzigt zijn toon iets mag matigen. Maar ik zal mijn best doen, want ik denk dat het goed is dat de partijen die hier zitten, met z'n allen proberen om de informatievoorziening te verbeteren en greep daarop te krijgen. Uit de verschillende bijdragen merk ik dat anderen dat ook vinden. Als we dat hebben bereikt, kan iedereen zijn eigen politieke punt maken. Ik werk dus graag samen met de heer Omtzigt en hij hopelijk ook met mij.

De heer Omtzigt (CDA):

Zeker. Ik werk graag op alle punten met u samen: Hongarije, deze wet, echt op alle punten.

De voorzitter:

Omwille van de tijd gaan we over naar mevrouw Leijten. Zij spreekt namens de SP-fractie.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik weet nog goed dat wij wat media in Nederland geïnteresseerd probeerden te krijgen toen wij dat transparantie-initiatief, de COSAC-paper, gingen aanbieden aan Centeno, de voorzitter van de eurogroep. Steevast was het antwoord: transparantie, wie kan daar nou tegen zijn? Toen gingen we naar de Brusselse correspondenten en die zeiden allemaal: wat goed, niet zeggen dat ik het heb gezegd, hoor, maar het is één grote black box; je weet hier niet wat er gebeurt. Dit is wel kenmerkend. Wie kan er tegen transparantie zijn? Maar waarom is die er dan niet? Die vragen spelen de hele tijd door mijn hoofd. Er wordt ons altijd verteld «als je niets te verbergen hebt, wat maakt het dan uit dat je permanent gefilmd wordt, of dat de regering een sleepnet aanlegt om al je gegevens binnen te halen?», maar als het gaat om Europese besluitvorming, dan is er blijkbaar heel veel te verbergen.

Ik heb al een paar keer gehoord dat de blame game – dat wil zeggen: het beschuldigen van de anderen – «de Europese ziekte» wordt genoemd. Europese regeringsleiders gaan naar Brussel. Als er dan een goed resultaat is, komt dat door hen. Als er een slecht resultaat is, komt dat door Brussel. Dat wordt wel volledig hierdoor gefaciliteerd. Ik waardeer natuurlijk de inzet van de Nederlandse regering. Ik waardeer het dat zij zegt: hartstikke goed, die transparantienotitie; doet u vooral zelf uw werk bij de parlementen. Dat laatste gaan we overigens wel doen, maar ik weet eigenlijk niet of het allemaal wel zo is. Ik kan me namelijk ook voorstellen dat die boom van versluiering waartegen je kunt aanleunen, die black box, heel erg comfortabel is. Dan kun je best zeggen «wij zijn hartstikke voor transparantie, maar we hebben een minderheid» of «je moet niet te hard duwen, want dan wordt het misschien nog minder transparant». Dit laat gewoon zien dat er een groot probleem is met betrekking tot de complexiteit van de Brusselse besluitvorming. Dit laat ook zien hoe ver Brussel af staat van gewone mensen, die wel degelijk geraakt worden door die besluitvorming. Het is dus fijn als de regering zich hiervoor inzet, maar we kunnen helaas niet controleren hoe serieus die inzet is. Ik wil graag geloven dat die inzet er is, maar ik geloof ook dat de boom van versluiering en van vertrouwelijkheid vast heel gerieflijk is.

Wij gaan verder met die transparantienotitie. Dat hebben we al aangekondigd. Ik vind het ontzettend leuk om met de heer Omtzigt en de heer Van Rooijen als een soort activisten door Europa te gaan – dat doet mij als SP'er natuurlijk deugd – om die andere parlementen een beetje op te poken. Ik denk dat dat uiteindelijk ook belangrijk is en perspectief heeft.

Laat ik terugkomen op de beantwoording. De Minister neemt een hoop zaken mee terug naar het kabinet. Dat kan ik mij voorstellen, maar wanneer denkt hij ons iets te kunnen laten weten? Ik ben vooral benieuwd naar het punt van de bestaande implementatietermijn van twee jaar en de verdeling tussen de Kamer en de regering. Ik zeg «de Kamer», maar ik bedoel daar natuurlijk de Staten-Generaal mee, want ook de Eerste Kamer moet er nog naar kijken. We weten dat de doorlooptijd van een normaal wetstraject – dat is een traject dat gewoon geïnitieerd is door onze nationale regering – ongeveer twee jaar is. Als de regering fors veel tijd neemt voor het opstellen van wetgeving, hebben wij uiteindelijk te weinig tijd voor de behandeling. Ik snap dat de Minister hiermee terug wil gaan naar de regering, maar ik wil hem wel de vraag stellen of hij het er in principe mee eens is dat het goed is om een verdeling te maken. Vindt hij ook dat het principe wel moet zijn dat we tot een eerlijke verdeling tussen parlement en regering komen?

De voorzitter:

Wilt u tot een afronding komen?

Mevrouw Leijten (SP):

Ik wil nog twee opmerkingen maken.

De voorzitter:

Het liefst één.

Mevrouw Leijten (SP):

Er is gesproken over het BNC-fiche. Natuurlijk moet dat kloppen. Daarin steun ik D66 volledig. En ja, zoals GroenLinks en de VVD ook aangeven, dat is de start van een enorm proces in de Brusselse molen. De inkt is nog niet droog of het ligt op alle onderhandelingstafels. Ook al is er geen behandelvoorbehoud gemaakt, dan is het toch wel erg prettig als we daar wat grip houden op wat er precies gebeurt.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Leijten. Ik geef het woord aan de heer Omtzigt voor zijn bijdrage van de kant van de Kamer. Hij spreekt namens de fractie van het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank u wel, voorzitter, en dank aan de Minister voor de beantwoording. Om met de deur in huis te vallen: dank dat we op zeer korte termijn gebrieft worden. Hopelijk is dat politiek en ambtelijk, want de besluitvorming over de vraag of je iets openbaar maakt, blijft niet ambtelijk; die wordt uiteindelijk zeer politiek. Dank ook voor de impliciete bevestiging dat artikel 242 van het Werkingsverdrag hier wel degelijk op van toepassing is. Er is dus geen unanimiteit nodig, zoals weleens gesuggereerd is van de kant van het kabinet, maar een simpele meerderheid. Ik snap wel dat je dit het liefst niet met vijftien stemmen voor en dertien stemmen tegen erdoorheen duwt, maar het maakt wel een andere manier van onderhandelen mogelijk. Je moet er gewoon voor zorgen dat je die groep langzaam tot vijftien lidstaten uitbreidt en dat je dan rustig een aantal voorstellen kunt doen.

Ik wacht de reactie op de openstaande vragen inderdaad nog even af. Wellicht horen we dan ook even hoe bijvoorbeeld Minister Hoekstra gaat acteren, want de eurogroep is van alle groepen wel de moeilijkste. Laten we het zo maar zeggen. Ik ben ook zeer benieuwd wanneer het verhaal van de Ombudsvrouw aan de orde gaat komen in de Raad. Het Bulgaarse voorzitterschap zal daar uitsluitsel over geven.

Dan kom ik op het eerste stuk, van mevrouw Leijten. We zijn nu ongeveer anderhalf jaar bezig over die vertrouwelijke stukken en een vertrouwelijke IT-omgeving. Dit is de vierde keer dat we het opbrengen, dus ik hoop ook echt dat er enige haast gemaakt gaat worden. Nogmaals, we hebben het niet over de supervertrouwelijke stukken. Als stukken restricted zijn of van een hoger niveau, snap ik dat hier een leeszaal is. Als er geheimen in staan over inklappende banken of de bankencrisissen, snap ik echt wel dat u niet allerlei dingen heen en weer gaat sturen, maar het gaat hier om de lichtste vorm van vertrouwelijkheid. Ik hoop dat we die kunnen zien. Ik heb in ieder geval niet gezegd dat mijn medewerker ze opzoekt.

Voor de rest ben ik verheugd te horen dat we binnenkort de Europawet op de een of andere wijze toch in behandeling gaan nemen. Ik zie daar wel naar uit, omdat wij inderdaad zelf aan wetgeving willen doen. Ik heb groot respect voor collega's die dit soort wetgeving indienen.

De voorzitter:

Ik dank u, meneer Omtzigt. De Minister wil meteen overgaan tot beantwoording in tweede termijn. De Minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. De heer Van Ojik gaf terecht aan dat openbaarheid zonder toegankelijkheid schijnopenbaarheid is. Hij gaf een inderdaad ernstig voorbeeld waarin het niet goed is gegaan, maar de inzet van de regering is dat het in de huidige IT-portal toegankelijk is. Daarnaast wordt in Europa gewerkt aan een op Europees niveau toegankelijk IT-portal.

De heer Van Ojik vroeg ook om aan te geven in BNC-fiches wat de verschillende lidstaten bij de implementatie doen. Daar is de tijd onze handicap. Op het moment dat een BNC-fiche door ons wordt uitgebracht, staan alle lidstaten aan het begin van het traject en weten we dat nog niet. Ook hier speelt de tijdsklem ons parten. Mogelijk kunnen we op een later moment in het wetgevingstraject meer helderheid geven, maar aan het begin weten we dat oprecht niet.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik wil graag even verhelderen wat ik met mijn opmerking over het BNC-fiche bedoelde. Collega's hebben er ook over gesproken. Dat ging erover dat je na de nulsituatie bij de BNC-fiches de Kamer op de hoogte houdt van het verloop van de onderhandelingen. Ik snap wel dat dit in het begin nog niet kan. Dat vind ik ook helemaal niet erg. Ik vind het prima om te zien wat de startpositie is, maar ik denk dat we er allemaal bij gebaat zijn als we zo nu en dan bij wijze van spreken voortgangsrapportages over het verloop van de onderhandelingen krijgen, zonder in bureaucratische rompslomp te vervallen.

Los daarvan heb ik gewezen op een aangehouden motie die vraagt om de Kamer te informeren over lidstaatopties bij het implementeren van richtlijnen. Dat zijn wat mij betreft twee verschillende dingen. Die motie is aangehouden en doorverwezen naar dit overleg. Bij dat BNC-fiche gaat het mij erom mogelijk te maken dat de Kamer het verloop van de onderhandelingen kan volgen.

Minister Blok:

Ik begrijp het onderscheid. Over inzage hebben in de voortgang van wetgevingstrajecten heeft mevrouw Leijten als rapporteur ook een vraag gesteld. Ik gaf aan dat ik de vraag goed begrijp, maar dat ik met mijn collega's wil overleggen of en hoe dat vorm te geven is, omdat dat grote toegevoegde waarde kan hebben. Wil je dat goed doen, dan vraagt dat ook een behoorlijke ambtelijke capaciteit. Ik wil daar deze zomer bij u op terugkomen, om het echt even goed uit te werken met collega's.

De motie moet ik ontraden, omdat deze vraagt om een inzicht wat het kabinet niet heeft. Die vraagt ons inzicht te geven in hoe de lidstaten de implementatie invullen, maar dat weten wij niet op het moment dat de lidstaten daar nog mee bezig zijn. Zij werken in dezelfde tijdschema's als kabinet en Kamer in Nederland.

Mevrouw Leijten (SP):

Soms weet je het wel en soms weet je het niet. Die lidstaatopties zijn uiteindelijk ook uitonderhandeld bij de richtlijn. Het zou in ieder geval heel zinvol zijn als wij weten welke lidstaatopties er zijn omdat die bijvoorbeeld door Duitsland, Zweden, Hongarije of Polen gewenst zijn. Dan kunnen wij aanvinken van welke lidstaatoptie wij gebruikmaken. Die is uiteindelijk vaak ingebracht in zo'n richtlijn door een of meerdere lidstaten.

Minister Blok:

Het is niet zo dat er bij de invulling van richtlijnen een keuzemenu is waaruit lidstaten kiezen. De reden dat er ruimte is voor de implementatie per lidstaat, is dat landen nou eenmaal heel verschillende wetgevingsstructuren kennen en dat de Europese richtlijn in de wetgevingsstructuur van dat land moet passen. Die reden brengt meteen ook met zich mee dat er niet gekozen kan worden uit panklare bouwstenen waarbij de lidstaten moeten kiezen uit 1, 2 of 3. Het is geen onwil, maar die trajecten lopen parallel, dus ik heb geen informatie over wat lidstaten doen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb een heel concreet voorbeeld over een verzekeringsrichtlijn waarin Nederland een verbod op bemiddelingskosten heeft, maar ik kan even niet op de naam ervan komen. Nederland heeft daarvan gezegd: dat hebben wij in ons land en of die richtlijn er nou komt of niet, daar willen wij niet van afstappen. Daardoor is dat een lidstaatoptie geworden die wij gebruiken. Ik wil helemaal niet zeggen dat het een keuzemenu is, maar het is wel relevant om te weten wie heeft ingebracht dat die optie er is. Dat zou wel kunnen. Die motie komt ook van dat debat over de richtlijn voor verzekeringsdistributie. Daarbij waren er best veel lidstaatopties of uitzonderingen. De vraag in dat debat was waarom we van de ene wel gebruikmaken en van de andere niet. Kunt u dat uitleggen? Dat bleef achterwege. Toen is er gezegd: gaat u dat maar bij het AO over transparantie doen. Dan is het voor de Kamer wel relevant om te weten waarom die lidstaatopties überhaupt bestaan.

Minister Blok:

Ja, dat is een andere vraag. Dan kom je weer op het punt: welke delen van de besluitvorming zijn openbaar en welke zijn besloten? Als het wordt ingebracht in een nog besloten debat, dan bevind ik mij weer in de positie dat ik de afgesproken vertrouwelijkheid niet kan schaden. Dat zal bij dit soort inbrengen nogal eens het geval zijn, want dan is er geen sprake van de situatie waarin je in de eindstemming zit, maar dan zit je in de onderhandelingsfase. Tot zover de vragen van de heer Van Ojik.

De heer Sjoerdsma vroeg of ik met het Oostenrijks voorzitterschap wil bespreken om de agenda te publiceren van de triloog. Dat wil ik graag met ze bespreken, want ik heb daarover hetzelfde standpunt.

De heer Sjoerdsma vroeg zich af of het standpunt in het BNC-fiche hetzelfde is als het standpunt in Brussel, want hij had daar zelf andere ervaring mee. Ik gelukkig niet, want ik zou dat onwenselijk vinden. Ik ben altijd van de lijn dat alles uiteindelijk toch uitkomt, en dat is maar goed ook. Ik zou mij zeer oncomfortabel voelen met iets anders zeggen in een Raad dan ik aan de Kamer heb gecommuniceerd.

Dan de heer Bisschop. Als ik van iemand een verwijzing had verwacht naar een Chinese generaal, dan is het wel van een staatkundig gereformeerd Kamerlid. Inderdaad is een regeringsstrijder of iedere Minister altijd sneuvelbereid en weet hij zich daarbij gesterkt door de adviezen van de Kamer. Ik begrijp in dit kader ook heel goed – want ik ben ook een liefhebber van Chinese wijsheden – dat als je naar Europese besluitvorming kijkt, het klassieke spreekwoord «vele handen maken licht werk zwaar» onmiddellijk voor ogen komt, want de besluitvorming is heel ingewikkeld.

U vroeg in dat kader of het kabinet kan helpen om de trajecten die in het Europees Parlement aan de orde zijn, inzichtelijk te maken. Daar ga ik eerlijk gezegd toch afhoudend op reageren, omdat wij allemaal natuurlijk gebukt gaan onder budgetbeperkingen en beschikbare handen, maar wij zijn allemaal vertegenwoordigd in het Europees Parlement en dat heeft in mijn beleving een redelijke ondersteuning. Ik vind dat die lijn toch echt via de individuele Europese fracties zou moeten. Het inzicht in het krachtenveld zullen wij dus naar vermogen geven.

De heer Van Rooijen gaf zijn persoonlijke ervaringen weer met een punt waar ik op wees. Het kabinet zal blijven pleiten voor doorbreking van geheimhouding, maar dan zie je op een aantal momenten meteen de tegenbeweging dat het op een andere manier wordt vormgegeven. De opgave is om ervoor te zorgen dat die transparantie er echt komt.

De heer Mulder wees terecht op voorbeelden van verschil in werkwijze tussen het Nederlandse, Duitse en Franse parlement en naar de grote cultuurverschillen die ons ook parten spelen op het moment dat we hier voortgang willen realiseren. Hij vroeg ook naar het tijdschema dat mevrouw Leijten als eerste noemde. Daarover ga ik serieus in gesprek met collega's. De Duitse Staatssecretaris heb ik gesproken na het overleg in de Kamer, en dat was een goed gesprek. Hij waardeerde het wel degelijk om ook rechtstreeks contact te hebben. Ik wil de Kamer ook zeer aanmoedigen om die gelegenheden te gebruiken. Het helpt mij en mijn collega's ook weer in de gesprekken in Europa, wanneer de collega's de moeite nemen om hierheen te komen. Dat waardeer ik, in dit geval van mijn Duitse collega's. Dan hebben we ook beiden een beeld van wat er leeft in de Nederlandse samenleving en het Nederlandse parlement.

Ik had de indruk dat mevrouw Leijten een beetje betwijfelde of de inzet van het kabinet echt gericht is op openheid. Volmondig ja en ook al lang. Dit is niet het eerste kabinet dat dit bepleit. Dat past ook – dan verwijs ik weer terug naar de heer Mulder – naar de Nederlandse cultuur. De informatie-uitwisseling tussen regering en parlement is echt van een ander gehalte en een andere stijl in ons parlement dan in andere parlementen. Alleen al het aantal debatten dat ik in de Kamer mag voeren, is echt veel groter dan van mijn collega's. Dat zeg ik niet met tegenzin, want dat doe ik met plezier, maar dat geeft wel aan hoeveel meer wij hechten aan transparantie en verantwoording afleggen.

Mevrouw Leijten vroeg wanneer er een reactie komt op de vraag over de verdeling van die implementatietijd van twee jaar. Ik moet voor 14 mei antwoord geven, dus snel. Ik ga daar echt serieus naar kijken.

De heer Omtzigt constateerde dat een eenvoudige meerderheid voldoende is voor het wijzigen van een afspraak. Dat geldt voor een wijziging van het reglement van orde en van de Europese wet op het openbaar bestuur. Bij een aantal wensen van de Kamer is dat het gewone besluitvormingstraject met gekwalificeerde meerderheid en instemming EP. Voor beide is het niet een volkomen onmogelijke route. Op het rapport van de Ombudsman kom ik nog terug.

De IT-omgeving is een gezamenlijke inspanning van de Kamer en het ministerie. IT-vraagstukken hebben naar hun aard de neiging om op het eerste gezicht eenvoudig te lijken en vervolgens in de uitvoering om verschillende redenen lastig te blijken, zoals dat het soort mensen dat je ervoor nodig hebt, vrij schaars is. Mijn laatste nieuws is dat wij met de ambtelijke ondersteuning van de Kamer hier nu op de goede weg zijn.

De voorzitter:

Hiermee is de Minister aan het eind gekomen van zijn beantwoording in tweede termijn. Dan kijk ik naar de kant van de Kamer. Er zijn nog twee vragen, zie ik. Ik geef gelegenheid om die te stellen. Ik begin bij mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

De Minister zegt dat hij met een antwoord komt over de verdeling van die twee jaar implementatietijd. Mijn vraag was eigenlijk meer wat de grondhouding van de Minister is. Vindt hij het redelijk om te zeggen dat we dat gaan normeren? 14–10 of 12–12, maar het kan ook anders liggen. Welke het dan precies moet zijn, moeten we nog even onderzoeken. Of wil hij eigenlijk niet naar een normering toe? Daar was ik naar op zoek.

Minister Blok:

Nee, ik ga daar serieus naar kijken. Ik begrijp uw vraag, dus u hoort geen njet, maar dat vraagt ook overleg met collega's, en een inschatting van de tijd die ambtelijk nodig is voor wetgeving, want dat is uiteindelijk ook iets wat je goed wil doen. Het is geen njet. Het zou mij deugd doen als we elkaar hierop kunnen vinden.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank voor de bevestiging dat het om een enkelvoudige meerderheid gaat bij het reglement van orde. Dat biedt inderdaad wat mogelijkheden. De aanpassing van richtlijnen is altijd een wat uitgebreider ding. Het is wetgeving, dus dat is wat ingewikkelder.

Ik had een beetje gehoopt dat er voor dit overleg een brief was van de Kamer en de Minister over hoe die documenten hier komen, maar dat kan ook aan de Kamer liggen. Ik zie die graag binnen niet al te lange termijn. Het stond al in het eerste brexitrapport, dus we hebben er vaak over aan de bel getrokken.

Tot slot, voorzitter. Ik snap dat het niet on the spot gebeurt, maar ik steun de vraag van mevrouw Leijten of er een voorstel tot verdeling, met een voorstel voor voorwaarschuwing, deze kant op komt. Ik kan mij voorstellen dat de regering zegt dat zij standaard veertien maanden tot indiening wil hebben, want dat lijkt mij redelijk, maar dan zouden wij ook gewaarschuwd moeten worden wat er na veertien maanden niet ingediend wordt. Soms kan er met redenen omkleed best een uitzondering zijn. Het gaat niet om de termijnen, maar het gaat erom dat wij even zorgvuldig naar die wetgeving kunnen kijken.

Die drie punten had ik nog.

De voorzitter:

Het laatste woord is aan de Minister.

Minister Blok:

Het laatste punt, over de eventuele toevoeging van een voorwaarschuwing, is een logische aanvulling. Over de eenvoudige meerderheid zijn wij het eens. Als het gaat om de uitwisseling van informatie: nogmaals, dat is niet alleen aan mij, maar ook aan de Kamer. Ik ga hier niemand beschuldigen, maar daar moet de IT op elkaar aangesloten worden. Dat is ook mijn inzet.

De heer Omtzigt (CDA):

Dan mag u nu verder in het Russisch. Succes.

Minister Blok:

Dank u wel.

De voorzitter:

Daarmee komen we aan het einde van dit algemeen overleg. Ik wil de Minister van Buitenlandse Zaken en de leden van harte danken, in het bijzonder de rapporteurs die dit hebben voorbereid namens de commissie. Ik heb een zevental toezeggingen opgeschreven, dus die ga ik snel formuleren.

  • De Minister zegt toe de oproep over het belang van tijdigheid van BNC-fiches door te geleiden, ook naar de ministeries.

  • De Minister zegt toe schriftelijk nog deze zomer terug te komen op de periodieke rapportage van prioriteiten en thema's, na ruggespraak met de collega-ministers.

  • De Minister zegt toe terug te komen, middels beantwoording, op de reeds gestelde schriftelijke vragen over de tijdverdeling tussen ministerie en Kamer bij de implementatie van regelgeving.

  • De Minister zegt toe, in overleg met collega's de rubricering van documenten in het Delegates Portal makkelijker te maken.

  • De Minister zegt toe een vertrouwelijke technische briefing te organiseren over het Europese krachtenveld met betrekking tot transparantie, voor 26 april, maar dat is ook aan de Kamer.

  • De Minister zegt toe te vragen wanneer het Bulgaarse EU-voorzitterschap het rapport en de aanbevelingen van de Europese Ombudsman wil gaan agenderen, als het gaat om transparantie.

  • De Minister zegt toe met het Oostenrijkse EU-voorzitterschap te bespreken of de agenda's van de triloog gecommuniceerd kunnen worden.

Daarmee kom ik aan het einde van dit algemeen overleg. Ik zie nog een aantal vingers en tot slot wil ik de leden nog ergens op wijzen.

Dan begin ik met de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Over die laatste toezegging, die ik zeer waardeer, om met het Oostenrijks voorzitterschap in overleg te treden, vraag ik de Minister wanneer wij uitsluitsel zouden kunnen krijgen over wat die gesprekken opleveren.

Minister Blok:

Ik checkte het even. Het Oostenrijks voorzitterschap gaat pas vanaf de zomer in, dus dat wordt pas dit najaar.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dit is inderdaad ongemakkelijk, zie ik nu, maar het zou goed zijn om dat voordat het voorzitterschap van de Oostenrijkers begint, met hen te bespreken, want dan zou dat een nieuwe best practice kunnen zijn tijdens dat voorzitterschap.

Minister Blok:

Ja, dat is geen probleem. Ik kom ze iedere maand tegen, dus ik neem het mee.

De heer Omtzigt (CDA):

Wij hebben als Kamercommissie op 19 april alvast een gesprek hierover met de Oostenrijkse ambassadeur. Het kan helpen om ook informeel even contact te houden daarover. Bij de vierde toezegging over rubricering doelde u niet op de rubricering van de vertrouwelijkheidsniveau's …

De voorzitter:

Nee.

De heer Omtzigt (CDA):

Maar in welke categorieën ze geplaatst worden. Over die rubricering heb ik ook nog wat te vertellen, maar dat niet.

Bij de vijfde toezegging hecht ik eraan dat het een vertrouwelijke politieke briefing is. Als de Minister niet aanwezig is tijdens de briefing, is dat prima, als er kort daarna maar even overleg is met de Kamer over hoe we daarmee verdergaan.

De voorzitter:

Juist.

De heer Omtzigt (CDA):

Daarover is gewoon politieke afstemming noodzakelijk. Als de briefing alleen ambtelijk is, zouden we op een ander tijdstip even met deze commissie bijeen moeten komen, al is het maar tien minuten.

De voorzitter:

Dat bevestigt de Minister.

Daarmee komen we aan het eind van het AO. Er is om 16.30 uur een bijeenkomst van de contactgroep Frankrijk-Nederland met de Kamervoorzitter, de voorzitter van de Assemblée Nationale van Frankrijk en de voorzitter van de contactgroep. Als voorzitter van de commissie Europese Zaken heb ik ze vanmiddag al mogen ontvangen, samen met de Kamervoorzitter. Er was ook nog een overleg waarbij de heer Mulder als lid van de kennisgroep aanwezig was. Ik heb daar gewezen op transparantie, waarover we het in dit overleg ook hebben gehad. Ik weet ook dat hij daarop voorbereid is, dus mijn verzoek aan u is om, mocht u tijd hebben, om 16.30 uur naar de Den Uylzaal te gaan, op de tweede verdieping, achterin.

Daarmee komen we aan het eind van dit algemeen overleg. Ik wens u allen een fijne dag.

Sluiting 16.23 uur.