Kamerstuk 22112-2253

Verslag van een algemeen overleg

EU-informatievoorziening

Gepubliceerd: 7 december 2016
Indiener(s): Bert Koenders (minister buitenlandse zaken) (PvdA)
Onderwerpen: europese zaken internationaal
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-22112-2253.html
ID: 22112-2253

Nr. 2253 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 7 december 2016

De vaste commissie voor Europese Zaken, de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, de vaste commissie voor Economische Zaken, de vaste commissie voor Financiën, de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu en de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie hebben op 16 november 2016 overleg gevoerd met de heer Koenders, Minister van Buitenlandse Zaken, over:

  • de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 26 juni 2015 met de toezeggingen gedaan tijdens het algemeen overleg over informatievoorziening Europese dossiers d.d. 20 mei (Kamerstuk 22 112, nr. 1985);

  • de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 16 september 2016 inzake de transparantie van het EU-besluitvormingsproces en de uitvoering van het arrest Access Info Europe (Kamerstuk 22 112, nr. 2205);

  • de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 28 oktober 2016 met de reactie op het verzoek van de commissie om een stand van zaken naleving afspraken informatievoorziening Europese dossiers (Kamerstuk 22 112, nr. 2232);

  • de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 4 november 2016 met het fiche: Voorstel Interinstitutioneel Akkoord voor een verplicht transparantieregister (Kamerstuk 22 112, nr. 2241);

  • de brief van het lid Omtzigt d.d. 15 november 2016 inzake de position paper van de Commissie Europese Zaken over EU-informatievoorziening.

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Azmani

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Eijsink

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Vermeij

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Duisenberg

De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu, Van Dekken

De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Ypma

De griffier van de vaste commissie voor Europese Zaken, Timmer

Voorzitter: Rog

Griffier: Middelkoop

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Koolmees, Maij, Anne Mulder, Omtzigt en Rog,

en de heer Koenders, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 10.03 uur.

De voorzitter:

Ik open het algemeen overleg over EU-informatievoorziening en heet de Minister van Buitenlandse Zaken, zijn staf en de aanwezige Kamerleden van harte welkom. We gaan het vandaag wat anders doen dan anders. We hebben een rapporteur over de EU-informatievoorziening. Dat is de heer Omtzigt. Hij krijgt in eerste termijn tien tot twaalf minuten om zijn bevindingen met ons te delen. Ik geef vervolgens na een eventuele schorsing het woord aan de regering. Daarna vindt een tweede termijn met alle fracties plaats.

Het woord is allereerst aan de heer Omtzigt als rapporteur.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Ik bedank de regering voor de brieven die vandaag op de agenda staan. Desondanks hebben wij als commissie gemeend om een hoorzitting te moeten houden over de wat meer algemene vraag hoe de informatievoorziening over de Europese Unie van de Nederlandse regering aan het Nederlandse parlement op dit moment verloopt. Wij hebben voor die hoorzitting drie experts uitgenodigd, meerdere experts hebben daarvoor input geleverd en wij hebben daarover een position paper van vijftien pagina's geschreven die gisteren verschenen is en ook pas gisteravond laat aan de Minister gestuurd is. Wij doen daarin vier voorstellen. Alvorens ik die wil toelichten, maak ik een paar algemene opmerkingen.

De Nederlandse regering is vergeleken met een aantal andere regeringen in de EU een stuk opener. De inzet tijdens het voorzitterschap was ook om meer transparantie te betrachten en om meer limité-documenten onmiddellijk openbaar te maken. We zien bijvoorbeeld dat er een herzien Europees transparantieregister komt. Dat is positief. De geannoteerde agenda's waren dit jaar veelal op tijd. Als zij niet een week van tevoren beschikbaar waren, had dat ook vaak een logische reden. Tijdens de vluchtelingencrisis is het ook logisch dat de stukken voor de JBZ-Raad niet zeven dagen van tevoren beschikbaar zijn. Verder heeft de regering ons toegang verschaft tot de limité-documenten. Dat zijn de documenten die wel vertrouwelijk zijn maar die formeel niet als «geheim» geclassificeerd zijn. Het blijft altijd nog de vraag waarom ze dan wel vertrouwelijk moeten zijn, want als we lekken, begaan we eigenlijk geen misdrijf. Maar goed, dat wil ik graag ook nog een keer horen. Wij hebben sinds kort ook toegang tot vertrouwelijke documenten. Dat zijn de zogenaamde restricted documenten, het eerste niveau van vertrouwelijke documenten. Daar kunnen wij inzage in krijgen. Dat heeft onze commissie tot nu toe twee keer gedaan. Zij heeft onder andere inzage gekregen in een document over Oekraïne. Ook dat stellen wij zeer op prijs, want dat geeft ons de mogelijkheid om dat te controleren. Wij ontvangen op zich goede geannoteerde agenda's. Soms willen wij wel iets meer inzicht hebben in de precieze krachtsverhouding, maar een aantal zaken met betrekking tot de informatievoorziening is de afgelopen jaren gewoon wat beter gegaan.

Er zijn echter nog een aantal zaken die lastig zijn. Misschien kan ik gewoon beginnen met een aantal voorbeelden om duidelijk te maken wat het werk van een Kamerlid soms lastig maakt. Neem TTIP. De regering heeft het de Kamerleden mogelijk gemaakt om de verdragstekst te lezen. Dan moet je echter wel een briefje tekenen dat je geen aantekeningen maakt en mag je geen enkele expert raadplegen. TTIP is een uitzonderlijk lang verdrag van vele honderden pagina's. Dus daar zit je dan als Kamerlid met een stapel papier. En dan moet jij uitzoeken of er iets in zit. Je hebt het formeel gezien, je mag er niets mee doen, maar een interessante vraag is of je het allemaal wel kunt begrijpen als Kamerlid.

Een vergelijkbaar iets gebeurde met de IORP II-richtlijn. Die gaat over pensioenen. De Kamer had die richtlijn aangemerkt als een richtlijn die zij wilde volgen. De Kamer kreeg regelmatig brieven, maar de definitieve tekst van deze pensioenrichtlijn die over 1.400 pagina's ging, werd pas een dag voordat de Nederlandse regering akkoord ging, voor de Kamer openbaar gemaakt. De tekst van de richtlijn en de toelichting besloegen ongeveer 100 pagina's. De regering zei dat ze precies in kaart had wat het gevolg van de richtlijn was, maar ondanks herhaaldelijke verzoeken van een aantal Kamerleden, is het vier maanden later nog steeds onduidelijk welke wetten als gevolg van de richtlijn veranderd moeten worden. Dat is toch een indicatie dat er geen sprake was van een volledig inzicht?

Tijdens de Bratislavatop zaten de 27 EU-landen bij elkaar om over de brexit te praten. De Britse premier werd natuurlijk niet uitgenodigd. Deze top was formeel geen top binnen het EU-raamwerk, wat betekent dat de documenten op het portal niet beschikbaar zijn. Het was immers geen officiële EU-meeting. De heer Tusk en de Commissie waren voor deze top uitgenodigd. Het was eigenlijk gewoon een EU-meeting waarbij één jongetje even buiten de klas gezet was.

Mevrouw Maij (PvdA):

Het was in dit geval een meisje!

De heer Omtzigt (CDA):

Sorry, een meeting waarbij de Britse premier als enig meisje uit de klas was gezet.

Dit zijn zomaar een paar voorbeelden waaruit duidelijk wordt dat er op het punt van de informatievoorziening nog een wereld te verbeteren is. Ik kom daarom in de position paper tot vier voorstellen om deze informatievoorziening beter te maken.

Het eerste voorstel richt zich op wat er gebeurde na de rechtszaak over Access Info Europe. Het Hof in Luxemburg was eigenlijk heel duidelijk. Voor democratie moeten stukken openbaar zijn. Dat kan eventueel een beetje vervelend zijn voor de mensen. Ik lees het even voor. De passage gaat over de Raad die optreedt als wetgever. «De transparantie op dit gebied dreigt bij tot de versterking van de democratie door de burgers in staat te stellen, alle informatie te controleren die aan een wetgevingshandeling ten grondslag heeft gelegen. Dat de burgers kennis van de grondslagen van wetgevingshandelingen kunnen nemen, vormt immers een voorwaarde voor een doeltreffende uitvoering van democratische rechten. Het feit dat op dit moment in de verslagen niet duidelijk is welke landen welke positie innemen en dat documenten onnodig lang vertrouwelijk en geheim blijven, belemmert rechtstreeks de directe democratische controle van burgers om te kijken wat hun regering precies gedaan heeft en hoe zij onderhandeld heeft.» Dit zegt het Hof en dat ik deel dat volledig. Er is al drie jaar discussie over de manier waarop dat geïmplementeerd moet worden.

Er zat ook een brief bij de stukken. Het interessante van die brief is overigens dat die volstaat met verwijzingen naar limité-documenten waar we niet uit mogen citeren. En dat gaat dan over een brief over openheid! Dat vond ik in zeker zin wel opvallend. Ik hoor naast me het woord «trivialiteit». Triviaal is dat niet, want er zit nog wel een kleurverschil tussen de manier waarop de regering het opschrijft en hoe het in die limité-stukken staat. Daarin staat eigenlijk gewoon: de Raad heeft ook overwogen om dan maar helemaal geen landen meer te noemen, want dan wordt er ook voldaan aan de rechtspraak. Dat is juist niet de bedoeling. Uiteindelijk komt er het compromis uit dat stukken openbaar zijn tenzij ... Na dat «tenzij» staat onder andere: tenzij ze nooit openbaar waren. Dat ze dus al nooit openbaar gemaakt werden. Dat is de belangrijkste reden om ze ook in de toekomst nooit openbaar te maken. Dat kan natuurlijk nooit een geobjectiveerde reden zijn, aldus het Hof.

Daarom is de eerste aanbeveling van de Kamer om een analyse te laten uitvoeren door de parlementair advocaat om te kijken op welke wijze de Europese Raad op dit moment niet voldoet aan de eigen wetgeving. Dat zijn de verdragen en dat is het arrest over Acces Info Europe. Als de regering al een juridische analyse daarvan gemaakt heeft en die met ons zou willen delen, dan staan wij daar als Kamer natuurlijk volledig voor open.

Het tweede voorstel heeft betrekking op het volgende. De Nederlandse regering geeft in haar brief aan dat zij in een aantal dossiers over openheid ook weleens alleen staat. Zij heeft met vijf lidstaten uit Noord-Europa en de Baltische landen een non-paper geschreven. Wij denken dat dat ook wel klopt. Daarom stellen wij als Kamer voor om aan de Venetiëcommissie te vragen om een advies te schrijven over de democratische besluitvorming en de transparantie binnen het EU-wetgevingsproces, en dan vooral binnen het kader van de Raad. Als we een vergelijking maken, dan zijn de Commissie en het Europees Parlement vaak een stuk opener en transparanter over hun besluitvorming. Transparantie is iets anders dan het ergens mee eens zijn, maar ze zijn duidelijk over hun besluitvorming en over de wijze waarop zij daartoe komen. Ik was even vergeten om dat te melden. De rechtstreekse vraag aan de regering is of zij met ons in overleg wil treden om gezamenlijk een voorstel te schrijven om dit voor te leggen aan de Venetiëcommissie. Het voordeel daarvan voor de regering is ook dat als daar duidelijke dingen in staan, alle andere EU-lidstaten die ook lid zijn van de Venetiëcommissie, daar kennis van nemen. Dan hebben we een advies van iemand die buiten de Nederlandse arena staat.

Het derde voorstel heeft betrekking op de gang van zaken rond verdragen als TTIP en IORP. Tijdens het proces mogen zelfs onze medewerkers geen inzage hebben in vertrouwelijke en geheime documenten. En we mogen er niet over schrijven. Wij vinden dat het maken van aantekeningen mogelijk moet zijn. Wij willen de regering vragen of zij experts de mogelijkheid wil geven om nadat zij een geheimhoudingsverklaring hebben getekend, inzage te hebben in deze stukken. Ik zeg daar onmiddellijk bij dat er met de Kamer te overleggen valt over wie er een expert is, zodat niet elke activist of elke lobbyist die bevriend is met een Kamerlid, inzage kan krijgen. Het zou hierbij om een expert kunnen gaan die door de gehele Kamercommissie gevraagd wordt om in te lezen, en niet namens een enkel Kamer. Dat is vooral van belang als het gaat over de wat gevoeligere documenten. Ik zou graag willen dat mijn medewerkers inzage krijgen in de limité-documenten. Ik denk dat dat wel zou moeten kunnen. Maar als het om gevoelige zaken als TTIP gaat, kunnen wij hier overleggen over wie expert is en wie niet. Dat zou ons wat meer grip op dat soort teksten kunnen geven.

Het vierde voorstel is iets wat wij rechtstreeks overnemen van onze oosterburen, van Duitsland. Daar heeft men een Europawet. Dat zou overigens iets zijn wat de Kamer zelf zou moeten doen. Die Europawet geeft de Bondsdag inzage in alle documenten. Het begrip «document» is daarbij zo breed geformuleerd dat daar ook de raden en gremia onder vallen die formeel niet onder de EU vallen. Ik noem die EU-27: alle lidstaten met uitzondering van de Britten. Ik noem de eurogroep waar het nota bene Minister Varoufakis was die moest opmerken dat er nog steeds geen statuut van die groep is om over te bepalen. Ik zeg hier overigens bij: als er geen statuut is, kan de Nederlandse regering ook niet gehouden zijn aan geheimhouding. Dat is dan immers ook niet vastgelegd in het statuut. Dat kan dan in ieder geval alvast geen belemmering zijn om die stukken met de Kamer te delen. Het gaat hier dus wel om zaken als eurogroep, ESM en de EU-27. Dat zijn voorwaar geen fora waar onbelangrijke besluiten genomen worden.

Als wij op die manier vooruitgaan, denk ik dat wij ook in essentiële mate bijdragen aan het bevorderen van transparantie van de EU-besluitvorming en daarmee ook aan begrip voor wie wanneer welk besluit genomen heeft. De Kamer meent dat dit ten goede komt aan het democratisch proces en aan het draagvlak dat onder die besluiten ligt. Wij gaan er niet van uit dat de Nederlandse regering altijd 100% bereikt van wat zij wil – zij is met 27 landen aan het onderhandelen en we verwachten geen superkrachten van wie daar dan ook zit – en daar kan zij ook best transparant over zijn.

Ik heb nog een laatste kleine opmerking. Ik heb het fiche van afgelopen vrijdag als bijlage bij de position paper gevoegd. Dat fiche ging over de handel met Oekraïne. Fiches zijn op zich een goed Nederlands instrument. Maar wat schetste mijn verbazing: het eerste halfuur was er op Parlis een fiche zichtbaar waarin stond: de onderstaande punten worden niet aan het parlement gezonden. Dat fiche was daarna weer van Parlis afgehaald. Gelukkig hadden we het gedownload. En er stonden toch interessante stukken in! Er stond in dat deze maatregel in de politieke discussie niet losstaat van het associatieakkoord. In het officiële stuk werd dat iets anders geformuleerd. In het oorspronkelijke stuk werd het krachtenveld heel accuraat beschreven. Er stond precies in met welke landen we een probleem hebben. Dat is informatie die wij gewoon buitengewoon nuttig en interessant vinden. Hoe vaak gebeurt het dat dit soort informatie niet gedeeld wordt met de Tweede Kamer?

De voorzitter:

Mijnheer Omtzigt, ik bedank u voor uw bijdrage als rapporteur EU-informatievoorziening. Ik geef de Minister de gelegenheid om even te overleggen met zijn staf.

De vergadering wordt van 10.19 uur tot 10.24 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister voor zijn reactie op de inbreng van de rapporteur.

Minister Koenders:

Voorzitter. Ik dank de Kamer, in het bijzonder de rapporteur, voor de inbreng. Daarin worden belangrijke punten genoemd om democratie en transparantie beter met elkaar te verbinden in de Europese besluitvorming. Dit is elk jaar een belangrijk overleg. Het is een stok achter de deur. We kunnen daarin bekijken waar we het afgelopen jaar zijn gekomen, ook in het licht van het Europees voorzitterschap en andere initiatieven die Nederland genomen heeft. Verder kunnen we ook verder komen op een manier die voor iedereen niet alleen de transparantie, maar ook de democratische controle kan versterken. Wij zijn het voor het grootste gedeelte eens met de Kamer – ik maak er zo nog een paar opmerkingen over – als het gaat om het versterken van onze inzet om juist de democratisch-transparante besluitvorming te versterken. In ieder geval is een goede informatievoorziening onmisbaar voor het functioneren van onze rechtsstaat. Wij streven dezelfde doelstelling na: optimale informatievoorziening aan de Kamer en een verbetering van de transparantie. Laten we vandaag ook vanuit deze gedachte het debat aangaan.

Ik begrijp iets meer van het sentiment: we krijgen allerlei stukken en moeten daar direct op reageren. Ik had vanmorgen een beetje hetzelfde. Ik zag gisteravond heel laat een stuk voorbijkomen en dacht: jeetje mina! Ik kan mij dus wel iets voorstellen bij de emoties van de Kamer in het geval van late brieven. Laten we wat dat betreft solidariseren. Dit betekent dat ik er nu een eerste reactie op geef en er later uitgebreider op zal reageren. Ik zal die reactie serieuzer geven na dit overleg en zal daarbij echt op de argumenten ingaan. Ik begrijp wel wat de Kamer meemaakt. Tegelijk is de vraag of het stuk eerder verstuurd had kunnen worden, maar dat is uiteraard niet aan ons. Er kunnen allerlei heel goede redenen voor zijn, soms in de actualiteit, in de realiteit of in de consensusvorming bij het tot stand brengen van dit soort rapporten.

Ik zal een aantal dingen zeggen over de analyse die is gemaakt. Een aantal punten lopen gelijk op. De heer Omtzigt zei: het onderhandelingspatroon, processen tussen de lidstaten onderling en die tussen de Raad en het Europees Parlement kunnen en moeten soms flexibel, informeel en vertrouwelijk zijn om in vrijheid van gedachten te wisselen en consensus te vinden bij complexe problemen. Ik zeg dat even omdat ik het apprecieer dat de Kamer dit ook ziet als een belang op zich bij onderhandelen. Dit betekent niet dat het niet transparant moet zijn en dat we ons niet maximaal moeten inzetten om de Kamer in te lichten over onze inzet en vervolgens duidelijk te maken wat de Kamer kan doen aan controle achteraf. Dat is namelijk altijd het resultaat. Maar het is duidelijk dat voor elke onderhandeling voor Nederland, dus ook voor de inzet die het parlement wenst, een zekere mate van vertrouwelijkheid nodig is in overleggen. Die is nodig voor alle internationale politieke onderhandelingen. Daar is op zich ook niks op tegen, als er maar niet de indruk ontstaat dat er een geheim alternatief circuit is waardoor het voor de Kamer onmogelijk is om ons te controleren. Maar die inzet is het belangrijkste en we moeten het daarover gezamenlijk eens zijn. Vervolgens moeten we onszelf verplichten om daar precies verantwoording over af te leggen. De black boxes, zoals terecht is opgemerkt, moeten daarbij zo klein mogelijk worden gemaakt. Die zullen echter nooit helemaal weg zijn. Immers, anders kun je niet onderhandelen. Je moet compromissen sluiten die juist het Nederlandse belang in Europa vertegenwoordigen.

De heer Omtzigt heeft terechte dingen aan de orde gesteld over een aantal punten. Ik heb er gisteravond laat naar gekeken. Het gaat om de voorstellen op ambtelijk niveau, op het niveau van de Raad, op het niveau van de nieuwe informele toppen en bij trilogen en gedelegeerde handelingen. Ik zie op al die punten de analyse van de Kamer, die te maken heeft met verbeteringen die gecreëerd zijn, ook onder het Nederlandse voorzitterschap. Ik stel de complimenten die we daarvoor gekregen hebben, op prijs. We zullen daar ook mee doorgaan. Ik zal zo nog zeggen wat precies in het voorzitterschap bereikt is. De agenda om ermee verder te gaan, is er zeker. Mijn eerste reactie op wat ik gisteravond las, is dat het niet zo is dat het ambtelijke circuit zonder politieke instructie werkt. Er is een lijn, ook van de Nederlandse regering, afhankelijk van het departement, inzake wat ons inziens de richting van het beleid moet zijn. Dat is de eerste mogelijkheid voor ambtenaren om in overleg te treden. Uiteraard blijft dat niet in het vage. De politici zijn daar ook verantwoordelijk voor. Die zaken kunnen dus nooit in the end worden besloten, aangezien anders de indruk zou kunnen ontstaan dat de ministers alleen nog bij de Raad zitten om een beetje gezellig bij elkaar te zitten om dat te accorderen. Daaraan gaat natuurlijk een heel proces vooraf. Dat geldt ook voor de wetgevende besprekingen; die zeker. Deze besprekingen zijn ook openbaar en kunnen gevolgd worden in de Europese Raad. We hebben er gisteren weer een voorbeeld van gezien, toen we spraken over de begroting van de Europese Unie.

Op het punt ten aanzien van de eurogroep, de eurotop en de EU-27 kom ik zo meteen apart terug. De top in Bratislava was echt een informele top. Daar worden geen besluiten genomen. We hebben de Kamer wel op de hoogte gesteld van de inzet van de Nederlandse regering. Waarom kwam die zo laat? Nou, er was eigenlijk helemaal geen stuk, tot op de laatste avond. Dat was niet om de regeringsleiders voor het blok te zetten, maar het was de bedoeling dat het juist een vrije discussie was, die ook besproken was met de Kamer en de Minister-President. Vervolgens heeft het voorzitterschap toch besloten om daar een stuk voor te leveren, op diezelfde avond nog. Bijna simultaan met dat van ons is dat aan de Kamer gestuurd. Zo was er ook geen achterstand met betrekking tot de Kamer, even los van de vraag of daar een statuut voor moet komen of niet.

In het kader van gedelegeerde handelingen merk ik op dat we daar inderdaad geen AMvB's kennen. Er is dus ook geen voorhang, zoals we die in de Kamer kennen. Ik wil wel verdergaan met de ontwerpteksten van gedelegeerde handelingen om ervoor te zorgen dat de rapportages daarover transparanter worden. Ik meen dat dit nu al wordt gedaan in de richting van het Europees Parlement.

Het is van groot belang dat internationale onderhandelingen zo transparant mogelijk zijn, zoals ook in de discussie met TTIP is gebeurd. Ik denk dat de Europese Unie daarin best transparant is geweest en dat daar het probleem niet lag. Dat lag meer in de politieke discussie over de vraag of je het eens bent met de inzet. Ik heb niet de indruk dat er in dat kader heel veel achter de schermen is gebeurd, maar ik vind wel dat dit moet verbeteren. Ik zal er zo direct een reactie op geven naar aanleiding van de voorstellen van de heer Omtzigt.

Voordat ik daarover kom te spreken, maak ik een aantal opmerkingen over de zogenaamde limité-documenten. Zoals de Kamer weet, zijn deze documenten afkomstig van de Raad en bestemd voor interne verspreiding binnen de Raad en de Commissie. Deze mogen ook ter beschikking worden gesteld aan de lidstaten en zijn door de Kamer te raadplegen. Het klopt dat de term «limité» niet terug te vinden is in de verdragen. De verdragen erkennen echter wel de mogelijkheid dat bepaalde informatie naar haar aard valt onder de geheimhoudingsplicht van artikel 339 van het Verdrag van de Europese Unie. De limité-documenten worden geacht daaronder te vallen. Conform de procedurele voorschriften van de Raad mogen limité-documenten alleen openbaar worden gemaakt als daarvoor toestemming is verleend door de opsteller. Eenzelfde bepaling voor omgang met documenten van de instelling is terug te vinden in de Eurowob. Dit houdt in dat er een juridische basis bestaat voor de limité-documenten, maar het betekent niet automatisch dat die niet gedeeld kunnen worden met derde partijen. De Kamer krijgt toegang. Wel heb ik begrip voor de wens van de Kamer. Toen ik gisteravond laat alleen zat met het document, dacht ik: dat is toch best een ingewikkeld stuk. Ik had het ook best willen delen, zo links en rechts. Het was ook geen geheim stuk; de Kamer levert automatisch openbare stukken. Ik denk dat we dit moeten verbeteren. Ik stel voor om zelf een voorstel te doen naar aanleiding van het voorstel van de Kamer. Daarbij wil ik meer mogelijkheden creëren voor experts. Dat kan in samenhang met de Kamer. Zo kunnen we bekijken of de limité-documenten wel kunnen worden besproken en ingezien. Ik begrijp namelijk dat dit erg frustrerend is. We moeten even nagaan op welke manier we dat doen. Het moet immers wel geobjectiveerd worden. De heer Omtzigt zei: we vinden niet dat allerlei actiegroepen dat moeten doen. Dan krijg je een verschuiving naar «wie bepaalt wat er gelimiteerd is», en wordt eigenlijk hetzelfde gedaan als wij doen, maar dan op een andere manier. We gaan het dus politiek objectiveren. Ik wil dat best even met de Kamer bespreken en daar een voorstel voor doen. Ik moet er wel even over nadenken. Laat ik zeggen dat ik het eens ben met de analyse dat het nu te beperkt is en dat we moeten bekijken hoe de Kamer experts kan inschakelen om tot betere controle te komen.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik dank de Minister voor deze toezegging. Ik stel die zeer op prijs. Ik snap best dat er nog even goed bekeken wordt hoe we dat doen. Wil de Minister bij het opstellen van dat stuk ook meedenken over de vraag hoe we dat kunnen doen bij restricted documenten? Ik weet namelijk niet welke kwalificatie in dit geval het TTIP-verdrag had. Waarschijnlijk was dat iets vertrouwelijker, maar dat is precies het soort stuk. Bij limité zou ik mij zelfs kunnen voorstellen dat onze medewerkers in de Kamer toegang zouden krijgen. Juist bij de wat geheimere documenten zie ik de spanning toenemen over de vraag wie we inzage zouden willen geven. Ik vraag de Minister om dat mee te nemen in zijn voorstel.

Minister Koenders:

Er zit wel een verschil tussen «limité» en «restreint». De heer Omtzigt kent dat ook. Ik zal meenemen in het voorstel of dat mogelijk is of niet. Ik wil dat juridisch goed bekijken. Ik acht het niet onmogelijk, maar we moeten het echt goed bekijken.

Ik kom zo nog te spreken over de voorstellen van de heer Omtzigt.

Ik heb al iets gezegd over TTIP. Ik geloof niet dat we het daar helemaal over eens worden, maar wijs erop dat de Kamer veelvuldig is betrokken in de afgelopen drieënhalf jaar waarin de onderhandelingen lopen. Ik meen dat er 30 debatten en een gelijk aantal Kamerbrieven zijn geweest. TTIP was daarin een van de onderwerpen of het belangrijkste onderwerp. Vorige week was er nog een schriftelijk overleg over de Raad Buitenlandse Zaken en Handel, waarin de Kamer vragen over TTIP heeft gesteld aan de Minister voor BuHa-OS. De Europese Commissie publiceert ook veel informatie. Alle EU-tekstvoorstellen zijn online gepubliceerd nadat een eerste versie met de Verenigde Staten is gedeeld. Kamerleden hebben daarnaast toegang tot de leesruimte bij Buitenlandse Zaken, waar zij geconsolideerde teksten kunnen inzien. Iedere vorm van onderhandeling gaat gepaard met enige mate van vertrouwelijkheid van het proces. Ik hoop dat de Kamer dat erkent; de rapporteur deed dat in zijn rapportage. TTIP is daarin niet anders. Ik vind dat we wat dat betreft onze onderhandelingen goed op orde moeten hebben, maar er is altijd een zekere spanning. De wil om dat te objectiveren, erkennen wij.

Over Bratislava heb ik al iets gezegd. Ik kom zo terug op de vier specifieke punten die de heer Omtzigt heeft ingebracht. Ook daarbij wil ik elke illusie weghalen in de richting van het publiek: er waren gewoon geen documenten voorzien. Het idee was: we gaan met z'n 27'en, althans onze bazen om het zo te zeggen ... Nee, dat moet ik zo niet zeggen; de Minister-President is immers primus inter paris. Onze regeringsleiders gingen praten over de vraag wat het betekent. Natuurlijk horen zij wel daarover van tevoren te praten met het parlement. Dat is ook gebeurd, ook achteraf. Toen het Slowaakse voorzitterschap kwam met een document, is het direct gedeeld.

Het Hof stelt in de uitspraak in de zaak-Acces Info Europe uitdrukkelijk niet dat limité-documenten niet mogelijk zijn. Uitgangspunt van de Eurowob is het publiek een zo ruim mogelijk recht van toegang tot documenten van instellingen te geven. Er kunnen wel degelijk bepaalde beperkingen worden gesteld op grond van openbare of particuliere belangen. Dat komt overigens ook duidelijk naar voren in die uitspraak. Aangezien die uitzonderingen afwijken van het beginsel van de ruimst mogelijke toegang van het publiek tot documenten moeten die inderdaad restrictief worden toegepast. Daarop zijn het Reglement van Orde van de Raad en de richtlijn voor limité-documenten gebaseerd. Overigens weet de Kamer dat niet alle wetgevingsdocumenten het symbool van limité hebben. In 2015 waren 3.115 wetgevende documenten openbaar op het moment van verspreiding en 5.555 limité. Ik vind het belangrijk – dat is essentieel; vandaar de toezegging van zojuist – dat naar aanleiding van de bespreking in de Raadswerkgroep, die wij juist geïnitieerd hebben, bleek dat 84% van de limité-documenten op basis van een officieel verzoek tot openbaarmaking alsnog is vrijgegeven voordat de Raad dit zou doen na afronding van het wetgevingsproces. Dit betekent dat er geen periodieke herziening blijkt te bestaan van de noodzaak tot blijvende limité-markering van de documenten tijdens het wetgevingsproces. We zullen dat verder bespreken met de collega's, waarbij de inzet van de Nederlandse regering is om de documenten zo snel mogelijk openbaar te maken.

Naar aanleiding van Bratislava zeg ik nog een en ander over andere informele groepen. Daar zit een belangrijk punt. De regering blijft gewoon gehouden aan artikel 68 van de Grondwet. Dat is een essentieel punt. Het kabinet hecht eraan om de Kamer zo goed mogelijk te informeren, ook over de informele fora. Het gaat dan niet alleen om de EU-27, maar ook om de eurogroep, de eurotop en het ESM (European Stability Mechanism). Met de Kamer zijn daar afspraken over gemaakt in het kader van de informatievoorziening. Hoewel het informele bijeenkomsten zijn en hiervoor informele documenten worden opgesteld, geeft de regering op grond van artikel 68 Grondwet actief invulling aan haar informatieplicht. Ik verwees al even naar de informele raad. Je moet wel in het oog houden dat dit afspraken zijn die wij met elkaar maken: de Nederlandse regering met het Nederlandse parlement. Die gaan over de wijze waarop de Kamer geïnformeerd wordt over informele bijeenkomsten. In EU-verband daarover afspraken maken is een andere zaak. De deelnemende staten onderkennen zeker de wens om transparant te communiceren over informele bijeenkomsten, maar wij krijgen de handen niet zo op elkaar als hier om de informatievoorziening in het statuut voor deze gremia te regelen, zoals de Kamer voorstelt. Dat klinkt wellicht wat kort door de bocht, maar met die situatie worden we geconfronteerd.

Er zijn wel veel stappen gezet ten aanzien van de andere informele fora die de rapporteur in zijn verslag noemt. Mijn collega Dijsselbloem heeft zich het afgelopen jaar als eurogroepvoorzitter actief ingezet voor meer transparantie. In de eurogroep zijn afspraken gemaakt om die te vergroten. De geannoteerde agenda wordt, voor zover ik weet, in ieder geval altijd vooraf gepubliceerd. Na de eurogroep worden de besproken documenten en een samenvattende brief, de summing-up letter, aan de Kamer geleverd. De afspraken over transparantie in de eurogroep zijn vastgelegd in de summing-up letters. Die zijn ook openbaar.

Het ESM valt niet onder de informele fora, maar is een verdragsrechtelijke instelling. Ook het ESM heeft dit jaar afspraken gemaakt over meer transparantie. Men publiceert nu voorafgaand aan de Board of Governors en de Board of Directors een geannoteerde agenda. Achteraf wordt ook een samenvatting van de beslissingen gepubliceerd, zodat de Kamer de input en output kan controleren. Ook is afgesproken om documenten over programmalanden voorafgaand aan de Board of Directors of de Board of Governors openbaar te maken voordat formeel besloten wordt over programma's. Daarnaast blijft de regering zich uiteraard houden aan de afspraken die zijn gemaakt met de Kamer in het informatieproces.

Er is een vraag gesteld over die drie BNC-fiches met een besloten gedeelte dat niet naar het parlement gaat. Dat is inderdaad waar. Afgelopen vrijdag zijn inderdaad drie fiches aan de Kamer toegezonden met daarin een besloten gedeelte met de standpuntbepaling dat niet aan het parlement gezonden wordt. Dat heeft te maken met het volgende. Volgens mij is dat element eruit gehaald. Dat was voor de ministerraad. Daar is ook een heel goede reden voor. In het besloten gedeelte van de fiches wordt louter ingegaan op punten die nog niet openbaar gemaakt kunnen worden met het oog op de onderhandelingen in Brussel, maar die wel relevant zijn voor de inzet van de onderhandelingen. Kennelijk heeft de Kamer dat inmiddels kunnen zien. Daarbij spelen twee zaken. Allereerst is dat een krachtenveld, dat we laten zien aan de Kamer. Ik vind dat we dat moeten doen. Wel moet het mogelijk zijn voor de Minister van Buitenlandse Zaken om zijn collega's in te lichten – dat zijn de stukken van de ministerraad de volgende dag – over de manier waarop zij moeten opereren naar andere collega's toe om zo veel mogelijk een Nederlands resultaat te boeken. Daar zit echt een verschil in.

Openheid over deze punten zou de Nederlandse onderhandelingspositie kunnen schaden en invloed kunnen hebben op het borgen van onze belangen. Het besloten gedeelte bevat bijvoorbeeld onder meer een meer gespecificeerd krachtenveld, waarbij specifieke lidstaten worden genoemd. Soms gaat het zo ver dat er personen in regeringen worden benoemd. Ik weet dat de Kamer die stukken allemaal dolgraag zou willen hebben, maar ik zou de Kamer daarvoor willen beschermen.

De heer Omtzigt (CDA):

Wat een paternalisme weer.

Minister Koenders:

Nee, dat is geen paternalisme. Zo bedoel ik het niet. Maar goed, dat is een afweging van de Kamer; daar ga ik niet over. Wij hebben een actieve informatieplicht. Dat heeft te maken met de balans tussen besturen en controleren. Zeker in Europa vraagt dat soms meer dan bij nationale besluitvorming omdat je geconfronteerd kunt worden met iets wat al min of meer besloten kan gaan worden door de 28. Maar ik denk dat het niet verstandig is als de Kamer ons afrekent op de vraag of wij bij elke individuele stap – welke Minister zouden wij nog moeten beïnvloeden in welk land? – voldoende hebben gedaan. Dat zou onze onderhandelingspositie niet versterken.

Dan kom ik op de wetgeving. Daarin moet de regering een keuze maken. Uiteraard wil ik straks ingaan op hoe het in andere parlementen geregeld is. Het kabinet heeft zich altijd uitgesproken voor goede informatievoorziening, maar er is wel een balans tussen wat je publiek wilt maken, wat limité is en hoe je hier publiekelijk over kunt spreken. In Duitsland is er echt een andere situatie. Daar heeft men gekozen voor meer informatie maar geen publieke debatten in de Kamercommissies, althans bijna geen. Dat is echt een heel andere positie. Daar zit men dus niet te spreken met open microfoons in een publieke hearing. Ik vind dat lastig.

Dat is ook een afweging die de Kamer moet maken, want dan verschuift het probleem zich eerder naar de Kamer dan naar de regering en zitten wij hier misschien met elkaar te spreken over de laatste onderhandelingsposities, de laatste instructies en het Coreper (Comité des Représentants Permanents). Ik vraag me echt af of de Kamer dat moet willen. Als zij een wet wil indienen, zullen wij die uiteraard bekijken. Dat is een kwestie van gezamenlijk daarin optrekken. Dat zou tenminste kunnen. Maar dit is een principiële vraag. Duitsland heeft de informatievoorziening wettelijk geregeld. Dat is een totaal ander institutioneel stelsel en ook een andere politieke cultuur. Ik vind het lastig om dat te kopiëren. Er is overigens al een wettelijke verankering in het parlementair informatierecht. Wij hebben artikel 68 van de Grondwet over de actieve informatieplicht. Het lijkt mij belangrijk om dat hier nog eens te zeggen, maar ik wil graag, zo u wil, straks nog wat dieper ingaan op de verschillen met verschillende landen.

Dan kom ik in conclusie op een aantal eerste reacties, want ik zou het niet terecht vinden om nu al definitieve posities in te nemen over een belangrijk rapport van de Kamer. Ik deel met de Kamer dat wij dit beter moeten doen. We zullen daarmee doorgaan. Kijk naar de input die wij nu hebben bij het Slowaaks voorzitterschap bij al die punten die wij net doornamen, bij het verder uitbouwen van de transparantie bij trilogen, bij de hele zaak van lobbyisten en bij het feit dat de Raad en anderen daar veel actiever bij betrokken moeten zijn en op dat punt ook verplichtingen hebben. Daar zullen wij mee doorgaan. Daar zullen we de Kamer over blijven informeren.

Dat geldt ook voor de rapportage van de Kamer. Het ging erover de parlementair advocaat een juridische analyse te laten maken over de mogelijke strijdigheden van de richtsnoeren van de Raad met het verdrag. Daar kan ik niet zo heel veel over zeggen, omdat het een zaak is van de Kamer. Als zij de parlementair advocaat daarover wil raadplegen, is dat uiteraard iets wat haar regardeert. De Kamer kan uiteraard zelf bepalen wat zij doet met een advies van de parlementair advocaat. Dat is overigens een zaak van de Kamer. Daar staat de regering op zich buiten. Uiteraard kan zij vervolgens van die adviezen kennisnemen, daar een politieke vertaling aan geven en dat in de richting van de regering communiceren, maar de regering bepaalt zelf haar juridische standpunt. Dat kan de parlementair advocaat niet voor ons bepalen. Hij kan daar een interessante analyse van maken. De Kamer kan die vervolgens overnemen en in meerderheid tegen de regering zeggen: ik wil graag dat u het zo en zo doet. Ik zeg er dus niks negatiefs over – ik kan mij heel goed voorstellen dat de Kamer dat wil doen – maar de juridische standpunten bepaalt de regering.

Dan aanbeveling nummer 2 van de Venetië Commissie. Ik kan alleen maar onderstrepen dat wij de positie van nationale parlementen in het EU-besluitvormingsproces gezamenlijk belangrijk vinden. Een onderzoek naar die positie is dus altijd waardevol. Alle Europese landen worstelen daarmee. De heer Omtzigt merkte terecht op dat wij in een periode leven waarin het draagvlak en de legitimatie van de Europese Unie onder druk staan. Ik weet niet of wij dat met alle dingen die wij nu besproken hebben kunnen versterken. Het gaat ook over de output van wat in Brussel kan worden geregeld, maar informatievoorziening en transparantie zijn daar zeker een onderdeel van, zodat er niet een beeld is van een black box. De versterking van de rol van de nationale parlementen kan daar een belangrijke rol bij spelen. Die mening delen wij met de Kamer.

Die Venetië Commissie zou dat kunnen doen. De Kamer zou dat zelf kunnen vragen of via de Parlementaire Assemblee van de Raad van Europa. Ik zeg daar wel het volgende ding bij, maar het is uiteraard aan de Kamer om dat te beoordelen. Wat die commissie op het ogenblik doet en wat haar kernopdracht is, is naar situaties kijken zoals in Hongarije en in Polen. Ik vind niet per se dat dat nodig is, maar het is niet echt vergelijkbaar met wat wij hier bespreken. Dat zou een indruk kunnen geven die misschien niet de bedoeling is, maar dat laat ik aan de Kamer.

Er werd gezegd: dan moeten wij andere landen erbij betrekken. Maar het is ook mogelijk een advies te vragen aan de Raad van State. Ook de Raad van State is uiteraard in staat om met andere landen contact op te nemen en dat op zijn manier te doen. Bon. Die suggestie wil ik meegeven.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik dank de Minister voor die bereidheid. Mijn vraag is de volgende. Bij de Venice Commission is het ofwel de Nederlandse regering ... Artikel 3 van het Statuut voorziet inderdaad dat de Parlementaire Assemblee een advies kan vragen of de Nederlandse regering, maar niet het Nederlandse parlement. Is de Minister bereid om in overleg met ons tot een vraagstelling te komen richting de Venice Commission over transparantie «in relatie tot»? Dat doe ik liever dan allerlei moties indienen. Het is zo dat de Commissie van Venetië wat vaker advies uitbrengt over Armenië, Azerbeidzjan, Polen en Turkije dan over andere landen, maar in de Raad van Europa hebben wij ook regelmatig algemene adviezen gevraagd over de kern van rechtsbeginselen. Het hoeft dus niet alleen maar in die hoek gezocht te worden. Is de Minister bereid om met ons dat overleg aan te gaan?

Minister Koenders:

Mijn eerste reactie daarop is toch niet positief. De heer Omtzigt vraagt de Nederlandse regering om de Venetië Commissie te vragen een advies te schrijven over de wijze waarop Nederlandse parlementariërs worden geïnformeerd over EU-dossiers. Ik kan mij niet voorstellen dat dat een prioriteit voor de Nederlandse regering is. Wij hebben artikel 68. Wij maken gedegen afspraken. Wij zijn ervan overtuigd dat die ook noodzakelijk zijn. Dat betekent dat de Nederlandse regering niet direct op dat advies zit te wachten. Zij wil de Venetië Commissie, die het al zeer druk heeft, niet nog eens daarmee opzadelen. In termen van prioriteitstelling meen ik dat heel serieus. Wij hebben ongelooflijk veel werk op het ogenblik. De heer Omtzigt weet ook hoe druk die commissie het heeft. Zo veel mensen en geld heeft zij niet. Dan zouden wij nu dus een prioriteitstelling moeten geven aan de Venetië Commissie alsof hier iets zeer urgents aan de hand is. Ik kan mij veel beter voorstellen dat de Kamer gezamenlijk met ons nog eens bekijkt of de Raad van State daar advies over kan geven. Die kijkt dan vervolgens ook internationaal, want de heer Omtzigt vraagt naar de wijze waarop Nederlandse parlementariërs worden geïnformeerd. Dat lijkt mij meer voor de hand liggen. Dat zou mijn suggestie zijn.

Over aanbeveling nummer 3 heb ik het gehad. Daar ga ik heel graag op in. Ik vind dat een belangrijk punt. Ik vind dat ook lastig. Wij moeten even bekijken hoe wij daar goed uitkomen met die experts, want het is een essentieel punt.

Over de nieuwe informele fora heb ik ook gesproken. En over een eventuele wet wil ik op dit moment niet meer zo heel veel zeggen, behalve dat dat primair aan de Kamer is. Daar zou dat advies van de Raad van State ook een rol in kunnen spelen, want dan ga je kijken naar wetgeving en de vraag: zijn wij in Nederland qua structurering, advisering, transparantie en consistentie nu goed bezig of niet? Je kunt ook vragen aan de Raad van State om dat nog eens internationaal te vergelijken. Volgens mij gaan wij de goede kant op. Ik kan mij best voorstellen dat de Kamer het belangrijk vindt om dat vast te leggen.

De Nederlandse regering heeft daar op dit moment geen eigenstandig oordeel over. Wij vinden dat wij de Kamer op basis van artikel 68 goed bedienen. Daar wil ik mij dus een oordeel over onthouden. Dat is een initiatief dat uit de Kamer komt. Alleen, als de Kamer ermee akkoord zou gaan dat we dat nog eens aan de Raad van State zouden vragen, dan zou zij even moeten nadenken over de afwegingen die gemaakt moeten worden in het licht van de politieke cultuur en de instituties die wij in Nederland hebben. Ik heb hier een heleboel antwoorden op vragen en informatie voor de Kamer over hoe het nu gaat in Duitsland, Finland en andere landen. Die kunnen wij ook nog eens delen in een brief. Dat zou misschien nog makkelijker zijn.

Ik denk dat wij relatief een enorm goede balans hebben gevonden tussen publieke informatievoorziening, gedeeltelijk niet-publieke informatievoorziening en openbare debatten. Die balans vindt de regering in ieder geval de juiste, maar het parlement gaat daar in the end over. Dat wil ik daar op dit moment over zeggen.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. Ik zie dat er geen vragen meer zijn blijven liggen. De Minister is ingegaan op de vier voorstellen en op de inleiding. Ik stel voor dat wij naar de tweede termijn gaan, waarin alle fracties het woord voeren. De spreektijd is vier minuten.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Dank aan de regering voor de antwoorden. Ik loop even de vier punten langs die hier zijn voorgesteld.

Over het eerste punt gaan we inderdaad zelf. Dat zei de Minister terecht. Maar zelfs al zouden wij een advies hebben, dan hoeft de regering dat niet integraal over te nemen. Daar ben ik mij zeer wel van bewust. Dat gebeurt vaker. Dat vind ik op zich niet zo spannend. Ik had nog een subvraag gesteld, namelijk of de regering zelf een juridische analyse gemaakt heeft van de vraag of er op dit moment strijdigheid is van de informatievoorziening op het punt van de verdragen en Access Info Europe.

Het tweede punt gaat over de Commissie van Venetië. De Commissie van Venetië heeft recentelijk een oordeel uitgebracht over hoe het in Spanje met de nieuwe wetgeving gaat. Zij heeft een oordeel uitgebracht over verkiezingswaarnemers en over Turkije. Ik vind het van groot belang dat Nederland, dat bijna nooit om een advies vraagt en een van de founding members is van de Commissie van Venetië, daar niet vrijwillig van afziet. De reden waarom ik mij gericht heb op de Nederlandse informatievoorziening is dat die formeel binnen het mandaat van de Commissie van Venetië valt. Ik hoop van harte dat zij iets opschrijft wat al die 28 regardeert en dat zij een kleine vergelijking maakt. De reden waarom de originele vraag ging over de manier waarop het Nederlandse parlement geïnformeerd wordt, is dat er dan geen toestemming gevraagd hoeft te worden voor de andere 27 lidstaten. Maar dan krijg je wel een internationale discussie op gang en kan de Nederlandse regering aan de hand van dat advies wat steun krijgen rondom de vraag welke documenten wij openbaar maken en welke niet.

Ik dank de regering wel voor de toezegging om op dit punt advies van de Raad van State te vragen. Dat zie ik met belangstelling tegemoet, maar ik zie dat niet als een vervanging voor dat internationale advies, omdat het advies van de Raad van State alleen in Nederland gelezen zal worden.

Het derde punt was de inzage in stukken. Ik snap dat even goed nagedacht moet worden over wanneer, wie op welke wijze inzage in stukken kan krijgen. Dat luistert heel nauw. Ik snap dus heel goed dat de Minister nog met een voorstel komt. Ik hoop dat dat binnen een aantal weken gebeurt, net zoals hij dat destijds met de restricted documents gedaan heeft. Dat zal dan wel of niet goed zijn, maar ik heb er alle vertrouwen in dat er iets interessants uitkomt.

Het vierde punt is de informele fora. De Minister zegt daarover: het zal niet onmiddellijk lukken om dat in het statuut te regelen. Maar op dit moment is er geen statuut. Hij zegt: ze zijn niet openbaar. Nee, de stukken die wij van de normale vergaderingen krijgen, zijn ook niet openbaar. Wij vragen het volgende. De Minister zei net al dat er meer dan 5.000 limité-documenten zijn in de wetgevingsprocessen. Dat zijn er heel veel. Zolang er geen statuten zijn over deze informele documenten, verwacht ik dat hij ze net zoals Duitsland in een soort portal beschikbaar stelt aan de Nederlandse Kamerleden. Dan kunnen wij er kennis van nemen, maar worden ze niet automatisch altijd openbaar. Daar heb ik begrip voor. Dat snap ik.

Ik zag ook een opening om de ontwerpteksten voor de gedelegeerde handelingen aan de Kamer te doen toekomen. Ik wil graag bekijken of wij daar vanuit de vaste commissie voor Europese Zaken een procedureel voorstel voor kunnen doen. Net zo goed als ik niet alle AMvB's en ministeriële regelingen wil zien, hoef ik ook niet alle ontwerpteksten te zien, want dan word ik helemaal gek. Ik hoop dat wij, net als bij een voorhangprocedure, het volgende kunnen afspreken. Als hier richtlijnen aankomen waar iets onder valt, dan worden ze aan ons opgestuurd, en als iets er niet onder valt, worden ze niet opgestuurd. Anders zie ik al voor mij dat wij een informatiestroom krijgen van tientallen documenten, waardoor wij uiteindelijk door de bomen het bos niet meer zien. Dat is ook niet de bedoeling van de regering.

Ik heb nog een laatste punt, waarvan ik dacht: hé. Politici zijn verantwoordelijk voor het ambtelijk circuit – de onderraden, het Coreper – maar juist de instructies daaromheen zijn voor ons interessant, want daar wordt een positie ingenomen door de Nederlandse regering. Daar kunnen wij het de volgende keer goed over hebben.

Tot slot, ik begrijp dat er een interessante categorie documenten in de ministerraad is. Daar staan interessante dingen in. Een WOB-verzoek op ministerraadstukken indienen is kansloos; dat snap ik.

Mevrouw Maij (PvdA):

U moet ervoor zorgen dat uzelf in de ministerraad komt, hè.

De heer Omtzigt (CDA):

Ja, en dan zien of ik ze wel opstuur. Dan krijg ik toch een aantal vragen; dat wil ik niet weten! Dat is een goede reden om dat niet zomaar te doen. Ik wil toch bekijken welke van die zaken beter gedeeld kunnen worden met het parlement, vertrouwelijk of openbaar. Dat zou in dit geval een interessant inkijkje geven.

Mevrouw Maij (PvdA):

Voorzitter. Een van de zaken waar de Partij van de Arbeid en ik denk alle partijen hier zich zorgen over maakt, is het draagvlak voor de Europese Unie en voor de Europese samenwerking. Nederland is in de vorige eeuw rijker en welvarender geworden. Dat komt vooral door de Europese samenwerking, door het feit dat wij met onze buren samenwerken, dat wij open hebben gestaan voor andere landen en dat wij internationale solidariteit tonen. Wij zien dat die samenwerking onder druk komt te staan. Een van de oorzaken daarvan is dat niet altijd transparant en duidelijk is wat er nu gebeurt in Brussel en waar op welk moment de beslissingen precies worden genomen.

Als lid van de vaste commissie voor Europese Zaken heb ik de afgelopen jaren verschillende andere lidstaten kunnen bezoeken en kunnen bekijken op wat voor een manier die andere lidstaten functioneren in hun transparantie en samenwerking over Europese besluitvorming. Ik geloof dat dit de vierde keer is dat ik zelf deel mag nemen aan een algemeen overleg informatievoorziening en ik zie dat er stappen vooruit worden gezet. Ik zie dat de Nederlandse regering ons, in vergelijking met een aantal andere lidstaten, behoorlijk goed voorziet van informatie. Tegelijkertijd is er altijd wat ongemak en zeker ruimte voor verbetering.

De Minister heeft al verwezen naar het Duitse model. Daar is er een Europawet. Tegelijkertijd zijn er onderhandelingen of gesprekken met het parlement achter gesloten deuren. Die traditie kennen wij in Nederland niet. Ik kan ook verwijzen naar het Finse parlement, waar wij recentelijk waren. Ik heb begrepen dat daar een Grand Committee is, die zo'n beetje meeonderhandelt met de ministers. Die wordt midden in de nacht vanuit Brussel door de deelnemende Minister in de raad gebeld over wat de volgende stap is. Dat is wel heel sterk meesturen. Wij hebben het gevoel dat er ruimte is voor verbetering maar wel specifiek in de Nederlandse context, in de manier waarop wij in Nederland met elkaar het debat open en transparant aangaan. Dat vinden wij waardevol.

De afgelopen jaren hebben we al die informatie tot ons genomen. Afgelopen zomer ben ik met collega Mulder van de VVD naar Duitsland geweest om goed te bekijken hoe die Europawet in Duitsland in elkaar zit. Wij zijn tot de conclusie gekomen dat wij in Nederland ook behoefte hebben aan een dergelijke wet. Vandaar dat wij aan de slag zijn gegaan met het maken van een initiatiefwet EU-informatievoorziening. Die initiatiefwet kondig ik hier alvast aan. Die willen wij binnenkort voorleggen, maar niet eerder dan dat wij die ook met de andere fracties hebben besproken. Dit moet namelijk niet een initiatief van een of twee fracties zijn.

Wij spreken hier al lang over met de Kamer en er zijn wat rapporten verschenen: Op tijd is te laat in 2002, Bovenop Europa in 2011, en Voorop in Europa in 2014. Al die tijd zoeken wij al naar een manier waarop wij als parlement beter kunnen controleren en onze eigen zeggenschap, die wij in het Verdrag van Lissabon hebben gekregen, beter kunnen invullen. Er is immers een duidelijke nationale wens om meer grip te hebben op Europese besluitvorming en dat besluitvormingsproces.

Wij zijn aan de slag gegaan om die initiatiefwet te maken. Ik kondig aan dat wij die zeker binnenkort zullen presenteren, maar eerst wil ik daarover met de collega's van gedachten wisselen om ervoor te zorgen dat wij het brede draagvlak, dat voor Europa nodig is, ook voor deze initiatiefwet krijgen. Zo hopen wij samen met de regering tot een zo goed mogelijk besluitvormingsproces te komen en recht te doen aan het informatierecht van de Kamer.

De heer Anne Mulder (VVD):

Voorzitter. We spreken over een belangrijk onderwerp, zoals collega Maij al heeft gezegd: hoe houden wij als Tweede Kamer greep op de Europese besluitvorming en daarmee ook op de democratische legitimatie daarvan? Als ik zo de verslagen lees, is mijn beeld van de afgelopen jaren dat de Kamer meer greep krijgt, dat de Minister daarbij wil helpen, dat er geen sprake is van onwil om iets te verbeteren, dat er zaken verbeteren en dat wij samen op zoek zijn naar de optimale situatie. Niet alleen in deze Kamer maar ook aan de overkant, in de Eerste Kamer, wordt nagedacht over de informatiepositie van beide Kamers. Ook de Raad van State heeft in het verleden weleens geschreven over het belang om betrokken te zijn bij de besluitvorming als die een kant opgaat die Nederland en het parlement niet willen.

Wij zijn voor onze controlerende taak voor een groot deel afhankelijk van de informatievoorziening van de Nederlandse regering. Collega Maij heeft het al gezegd: wij zijn samen naar Berlijn geweest om te bekijken hoe ze het daar doen en hoe wij goede afspraken kunnen maken met het kabinet, zodat wij tijdig de relevante informatie krijgen met een bepaalde duiding. Dat komt de besluitvorming hier ten goede. Wij zijn inderdaad bezig met een Europawet. De Minister zei net: dat is aan de Kamer. Hij heeft ook gelijk als hij zegt: Kamer, kom maar; ik vind de balans goed. Het is ook logisch dat hij dat zegt, want als hij de balans niet goed had gevonden, had hij natuurlijk zelf wat gedaan. Misschien kan hij toch nog wat meer vertellen over hoe hij die situatie nu ziet.

Idem dito met Helsinki. Wij waren daar laatst op vrijdag. Het parlement in Helsinki vergadert op vrijdagmiddag in beslotenheid, als de zogeheten Coreperstukken uit Brussel er zijn. Zij zijn nogal tevreden met hun eigen systeem. Dan krijg je inderdaad een uitruil: aan de ene kant wil je transparant zijn. aan de andere kant wil je dat het kabinet verantwoording aflegt. Soms moet dat misschien in beslotenheid. Zou de Minister eens kunnen zeggen wat de voordelen voor het kabinet zijn om in beslotenheid hierover te vergaderen? Ziet hij die en, zo ja, welke zijn dat?

Wij moeten als parlement ook naar onszelf kijken. Wij hadden het over Duitsland. Ik was een paar weken geleden in Brussel bij de Duitse vertegenwoordiging van het parlement. Die zitten daar met twintig mensen. Dat is een iets andere situatie dan die van ons. Een aantal mensen zitten er namens het parlement en een aantal namens een politieke partij. Wij zitten daar binnenkort weer met één persoon. Misschien is dat een beetje weinig; de verhouding is 20/1.

Zoals de Minister schreef in zijn laatste brief staat de Permanente Vertegenwoordiging in Brussel open voor Nederlandse parlementariërs om daar te komen praten en luisteren. Dat hebben de heer Koolmees en ik zelf ook mogen ondervinden als rapporteurs. Misschien kunnen wij dat institutionaliseren in die zin dat wij daar een vast moment voor prikken. Want hoewel Brussel dichtbij is, merk ik ook bij mijn collega's dat er een mentale drempel is om daarnaartoe te gaan. Dat moeten we dus een beetje faciliteren. Dat is misschien ook een taak voor onszelf. In de Kamer heerst toch een beetje – ik mag dat zeggen, want ik ben zelf lid – de cultuur van: «Brussel, ja, dat duurt een beetje lang. Ik ga liever naar een ander debat. Dan kan ik direct een punt scoren. Als ik de Brusselse besluitvorming wil beïnvloeden, duurt dat langer en niemand die dat ziet.» En als kandidatenlijsten bekend worden gemaakt, schijnt zichtbaarheid een punt te zijn. Dat verhoudt zich niet met het werk hier; dat is vaak langetermijn. Daar moet je hard voor vechten. Je moet goed laten zien wat je doet. Wij moeten zelf proberen te faciliteren dat onze collega's makkelijker naar Brussel gaan.

Misschien moeten wij een Brusseldag organiseren. Ik heb dat deze week ook mogen voorstellen aan de heer Timmermans op de zogeheten COSAC (Conférence des Organes Spécialisés dans les Affaires Communautaires et Européennes des Parlements de l'Union Européenne). Ik denk dat ik het nog een keer moet voorstellen, want zijn enthousiasme was niet heel groot, al was hij ook niet negatief. Eurocommissarissen zouden misschien op een vast moment ter beschikking moeten staan in Brussel. Dan moet het niet zijn als een Poolse landdag in de zin van: vraag maar raak. Je zou een aantal thema's goed moeten voorbereiden en er dan met een aantal parlementen heen gaan. Wil de Minister, die volgens mij ook de wil heeft om het te verbeteren, eens reflecteren op een aantal suggesties die wij zojuist hebben gedaan?

De heer Koolmees (D66):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn beantwoording in eerste termijn. Ik wil beginnen met het bedanken van de rapporteur voor het vele werk dat hij heeft verricht namens deze commissie. Dat is altijd veel werk, ook om het afgestemd en tijdig bij de Minister te krijgen. De heer Omtzigt kennen we allemaal als iemand die boven op de informatiestromen zit. Complimenten daarvoor.

De collega's zeiden het al: dit is inderdaad een belangrijk onderwerp. De afgelopen jaren hebben een verbetering te zien gegeven. Als het gaat om mijn eigen commissie, Financiën, zie ik dat er de afgelopen jaren ontzettend veel is gebeurd als het gaat om de eurogroep, de Ecofin, maar ook om noodfondsen en ESM. Daar zie je dat de tijdigheid van de geannoteerde agenda's is verbeterd, evenals de volledigheid en de inschatting van het krachtenveld. Af en toe komt een en ander gewoon laat, want er moet ook gelet worden op de actualiteit. Dat weet ik. Ook de toegang tot documenten is verbeterd. De heer Omtzigt zei in zijn eigen inleiding dat de Nederlandse regering vergeleken met andere regeringen echt wel opener is, wat positief is. We moeten erkennen dat de besluitvorming rond parlement en Commissie qua transparantie een hogere standaard heeft. Dat is makkelijker, omdat het een ander onderhandelingscircuit is, maar het is wel goed om het te benadrukken. Het beeld bestaat namelijk dat Europa een ingewikkelde black box is, maar de kern van de problemen ligt op het niveau van de lidstaten en hun onderlinge relaties. Complimenten, want het gaat veel beter. Ik heb de AO's van de afgelopen jaren die handelden over informatievoorziening nog eens erop teruggelezen, en heb daarin gelezen dat er stappen de goede kant op zijn gezet.

Dat gezegd hebbende, wil ik me aansluiten bij de goede adviezen van de heer Omtzigt. Ik ben zelf ook ambtenaar geweest in mijn vorige leven. Namens Nederland heb ik onderhandeld in Brussel. Ik weet wat een gigantische stukkenstroom dat is. Ik doel op de voorportalen, voordat er überhaupt groen- en witboeken verschijnen. Dat beïnvloedt wel mijn blik op deze discussie. Er zijn veel rapporten die helemaal geen status hebben, maar alleen verkennend zijn, rapporten die gewisseld worden tussen de landen. Het lijkt mij onmogelijk om als parlement op dat moment al de vinger op de zere plek te leggen. 5.000 stukken die limité zijn kun je niet allemaal tot je nemen, laat staan dat je de essentie eruit kunt halen. Principieel is dat de regering regeert en de Kamer controleert. De regering is conform artikel 68 van de Grondwet verplicht om de Kamer volledig en tijdig te informeren over belangrijke zaken die er spelen.

In die zin voel ik mee met de opmerking van de Minister over het initiatief van enkele collega's. Natuurlijk zijn we altijd bereid om daarover te praten en na te denken, maar de vraag is wel wat de uitruil is tussen transparantie en meeonderhandelen. Het is voor mijn fractie van belang dat de transparantie geborgd blijft. We moeten niet terechtkomen in een situatie waarin de Kamer vooraf gaat meeonderhandelen over de inzet van de Nederlandse regering. Dat is een schot voor de boeg richting mijn collega's. Mijn fractie is zeker bereid om daarover mee te praten. We moeten niet in een situatie terechtkomen waarin we als een soort Sherlock Holmes 5.000 documenten door moeten kijken om te zien wie wat gezegd heeft en waarvan we iets moeten vinden. Het is de verantwoordelijkheid van de regering om een standpunt in te nemen.

Ik vind het heel goed dat de heer Omtzigt heeft geadviseerd om eens goed te kijken naar de informatievoorziening en naar de manier waarop druk kan worden uitgeoefend om dit punt meer op de agenda te krijgen. Ik denk dat Minister Dijsselbloem in de Ecofin stappen heeft gezet op dit punt. Laten we dit vooral zien als een ungoing proces, waarbij de Kamer steeds de vinger aan de pols houdt.

De voorzitter:

Er is behoefte aan een korte schorsing.

De vergadering wordt van 11.14 uur tot 11.20 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Minister van Buitenlandse Zaken voor de tweede termijn van de regering.

Minister Koenders:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in tweede termijn. Hoe zorgen we ervoor dat we door de bomen het bos blijven zien? Zo parafraseer ik de vraag van de heer Koolmees maar even. Hij bracht het goed naar voren: hoe zorgen we ervoor dat de Kamer een optimale informatievoorziening heeft? Ik zeg maar eerlijk dat er altijd een dilemma is. Voor de Kamer moeten we het zo veel mogelijk structureren omdat anders niet duidelijk is of wij die optimale informatievoorziening geven. Ik denk dat we daarover geen verschil van mening hebben. Er is een verschil met overstructurering waarbij we eindeloos nieuwe bergen informatie sturen. Dat kan de Minister ook gebeuren als hij ergens advies over vraagt en vindt dat hij niet genoeg krijgt. Dan weten ze mij gelijk 5.000 documenten te geven. Dat leidt dan tot heel lange nachten. Het gaat dus om het structureren. Daarbij gaat het over de controlerende macht van het parlement. Dat ligt gecompliceerder in Europa. De inzet en de uitkomsten moeten duidelijk zijn. Ik vind dat we met de manier waarop we dat nu doen, namelijk met BNC-fiches, een formule hebben gevonden waardoor de structurering juist is. Het kan altijd beter en daadkrachtiger; dat weet ik en daar zal ik de collega's op aanspreken. De Kamer kan als zij dat wil altijd nog andere informatie opvragen. Toch is het systeem van de BNC-fiches de kern. Laten we daaraan vasthouden. Ik heb daarover ook geen verschil van mening gehoord. De Kamer wil geen overstructurering, maar een duidelijke manier van brieven schrijven en BNC-fiches. Als er vanwege de timing een extra brief nodig is, dan hebben we daar afspraken over. Die kan de Kamer ook met de vakministers maken. Zij zijn daar allemaal toe bereid. Dat geldt ook voor situaties die heel specifiek zijn, bijvoorbeeld een behandelvoorbehoud. Dit was mijn eerste inleidende opmerking.

Ten tweede zou ik willen zeggen dat de regering dit doet op basis van artikel 68 van de Grondwet over de actieve informatieplicht.

Ten derde hebben we op een aantal punten voortgang geboekt wat betreft de transparantie. Ik zal ook een aantal punten noemen waarop we verder willen gaan. Het gemeenschappelijke IT-portal waardoor voor iedereen inzichtelijk wordt waar we staan in de wetgevingsprocedure is er nu. Dat voorstel is nu opgenomen in het interinstitutioneel akkoord. Ik ben het overigens met degenen eens die zeggen dat de Brusselse instellingen misschien wel transparanter zijn dan de lidstaten; dat is ook weleens goed om te zeggen. Dat is een beetje inherent aan dat institutionele spel. Ik vind overigens niet dat de een de ander de schuld moet geven, want het is ingewikkelder om tussen lidstaten dezelfde afspraken te maken dan binnen één instelling, bijvoorbeeld de Commissie of het parlement. In het interinstitutioneel akkoord hebben we nu onderling afgesproken hoe het met dat IT-portal gaat. Over de wetgeving is in ieder geval helderheid. Dat geldt ook voor het register voor de gedelegeerde handelingen. Een ander onderdeel was het transparantieregister waarvan ook de Raad onderdeel moet zijn. Dat is onlangs door de Commissie gepresenteerd. De leden hebben in het BNC-fiche kunnen lezen dat het kabinet daar zeer positief over is. Ten aanzien van de transparantie van trilogen geldt dat we dit tijdens het voorzitterschap hebben geagendeerd en besproken. Dat hebben we op de agenda staan om er verder mee te komen. Ik wil de Kamer daar graag over inlichten als we daar ook daadwerkelijk verder mee zijn. Dat geldt ook voor de omgang met limité-documenten, waarover ik in eerste instantie iets heb gezegd. Ik kom nog terug op dat juridische punt.

Ben ik na al die besprekingen tijdens het voorzitterschap tevreden? Nee, want er blijft voldoende te doen. Er zijn nog een aantal extra aandachtspunten die vandaag niet genoemd zijn. Ik noem de deelname van de Raad aan het transparantieregister. Ik denk dat dit echt belangrijk is. Het is altijd moeilijk te zeggen waar draagvlak in Europa hem nou precies in zit. Zit dat in de informatievoorziening? Zit dat in de black box? Zit het in het feit dat men vindt dat de output van de Europese Unie niet juist is? Is het kritiek op de bureaucratie in Brussel? Er zijn allerlei schakeringen van punten waarop kritiek is. In ieder geval betekent het dat er een zeker wantrouwen zit rond de transparantieregels voor de Raad. Ik vind dat we daar de prioriteit moeten leggen. Daarnaast is er de volledige implementatie van het Interinstitutioneel Akkoord Beter Wetgeven. Dat betekent ook transparantie van trilogen. Die zijn inderdaad een beetje een black box. Dat moeten we echt verbeteren. Ook dat ligt gevoelig. We zijn vandaag begonnen met de conciliatieprocedure over het MFK. Dat is niet hetzelfde als een triloog, maar ik vind dat de Kamer daarover op de hoogte gehouden moet worden. Dat kan beter. Tot slot is er dan nog de omgang met de limité-documenten.

Ik kom op een aantal punten die te maken hebben met de wettelijke verankering en de manier waarop wij daartegenaan kijken. Nogmaals, het is een initiatief van de Kamer, dus dat respecteer ik. Het kabinet heeft zich altijd uitgesproken voor een goede informatievoorziening. Ik heb iets gezegd over de Duitse politieke cultuur. Laat mij daar een paar opmerkingen over maken omdat de Kamer daarover gesproken heeft. Misschien kan ik de Kamer wat vergelijkingen meegeven. De heer Mulder en anderen vroegen daarnaar. In Duitsland heb je de explicitering van de mogelijkheid tot tussentijdse parlementaire betrokkenheid in informatie. Die heten met een verschrikkelijke term «opt-ins». Dit bestaat in Nederland net zo goed, namelijk in de vorm van het parlementaire behandelvoorbehoud volgens artikel 4 van de goedkeuringswet. Duitsland heeft een wettelijke verankering van het parlementaire informatierecht. Wij hebben dat op basis van artikel 68 van de Grondwet en de ongeschreven actieve inlichtingenplicht. Duitsland heeft eens per kwartaal uitgebreide vooruitblikken. Dat wordt in Nederland in een zeer specifiek periodiek gemotiveerd BNC-overzicht gedaan, dat volgens mij zeker zo expliciet is. Ik hoop dat ik dat mag zeggen en dat de Duitse collega's niet meteen aan de telefoon hangen. Duitsland heeft het inzichtelijker maken van de beschikbare informatie dus in de wet staan.

In de informatievoorziening van het kabinet aan de Kamer hebben wij die structurering al. Ik noemde net al de BNC-fiches, de GA's, de behandelvoorbehouden en de manier waarop daar informatie over moet komen. Daarnaast is er tijdens het voorzitterschap ook naar gestreefd om de informatievoorziening op EU-niveau te verbeteren via een one-stop portal. Dat is overigens op het niveau van de Europese Unie. Dat is een gemeenschappelijke database van EU-instellingen waar de informatie en documenten snel en overzichtelijk beschikbaar zijn. Dat kan zo het beste geregeld worden. Het moet niet zo zijn dat wij het administratief orgaan van de Kamer worden. Niet omdat we dat niet zouden willen, maar er zit ook echt een politieke kant aan. Dan zou de regering besluiten welke stukken van belang zijn en welke niet. Dan gaat het over heel kleine voorbereidingen op mogelijkheden in de toekomst waarin nog geen eigen dynamiek zit. De Kamer heeft terecht gesproken over een eerste expertbijeenkomst over een mogelijk groenboek dat in het jaar X misschien aan de orde zou kunnen komen.

In Duitsland wordt er niet alleen geïnformeerd over informele Raden, maar ook over de eurogroep et cetera. Ik denk dat dit in Nederland zeker zo goed geregeld is. Over de eurogroep wordt op dezelfde manier informatie verstrekt als over de formele Raden. Wij geven dus uitvoering aan de motie-Omtzigt inzake de informatievoorziening over de informele Europese Raden met de 27 lidstaten.

Als gevolg van het brexitreferendum kunnen we kiezen. Dat hebben we gedaan. Als de Kamer dat wil kan er heel specifiek een briefing komen over de onderhandelingen over de brexit. Daar verzet de regering zich niet tegen. Dat kan dus. Dat is wel beperkt, want dat doe je in besloten kring.

Het kabinet is van mening dat veel van wat in Duitsland wettelijk is geregeld ook in Nederland in feite een wettelijke basis heeft en dat er zeer specifiek op basis daarvan afspraken zijn gemaakt.

De heer Omtzigt (CDA):

Formeel krijgen we de informatie wel, maar in het paper van de regering van 2002 over de reikwijdte van artikel 68 van de Grondwet, werd uitdrukkelijk gezegd dat het niet alleen om de informatie ging, maar ook om de onderliggende documenten. Die maken deel uit van de informatievoorziening. Dat is een cruciaal verschil tussen wat de Duitse parlementariërs – weliswaar vertrouwelijk in een aantal gevallen – te zien krijgen en de Nederlandse parlementariërs alleen in afgeleide documenten. Wij hebben net een voorbeeld gehad waarbij in de documenten soms wat meer helderheid verschaft wordt. Ik kan u verzekeren dat dit wel vaker gebeurt. Als ik de onderliggende stukken en de limité-documenten lees, staat daar soms net iets meer in, al was het alleen maar omdat ze wat langer zijn. Is de Nederlandse regering bereid om, net als in Duitsland, toe te zeggen dat bij die informele gremia de documenten standaard beschikbaar zijn? Dan heb ik het alleen over de gremia op ministerieel niveau en niet over elke conferentie voor een mogelijk groenboek. Ik snap heel goed dat dat niet hoeft, want wij controleren de regering. Zou daarover een toezegging aan de Kamer gedaan kunnen worden? Kan bekeken worden voor welke gremia dat geldt? We hebben de EU-27 en de eurogroep genoemd. Ik noem ook het ESM. We hebben best een pittig debat met Dijsselbloem gehad over het audit report bij het jaarverslag om te bekijken of dat klopte. Het gaat toch om een paar honderd miljard. Ik kijk ook even naar de heer Koolmees. Dan is het wel handig om te weten wat de auditors schreven. Het bevatte zeer interessante en voor de Kamer relevante informatie, kan ik u verzekeren. Dat is dus geen intern documentje; dat is het audit report bij het jaarverslag. Net zoals wij het Algemene Rekenkamerrapport willen hebben over de Nederlandse regering, willen we het audit report bij het ESM; het gaat om te veel geld. Kan er een voorstel gemaakt worden over een manier waarop de Nederlandse regering dit vrijwillig beschikbaar maakt? Dan kunnen we samen een selectie van de stukken maken, want als we inderdaad alles zouden hebben, zouden we helemaal omkomen in de stukken.

Minister Koenders:

Volgens mij haalt de heer Omtzigt een aantal dingen door elkaar. Hij begint met een communicatie van 2002 van de Nederlandse regering. Ik heb dat stuk hier niet bij de hand. Dat is een van de 5.000 stukken die ik niet meegenomen heb. Ik kan echter één ding zeggen: wat er ook in staat, er staat nooit in dat alle onderliggende stukken naar de Kamer gaan. Het begrip «onderliggend» is precies waarover we het vandaag hebben. Wat is nou wel en niet zinnig en wie bepaalt dat eigenlijk?

De regering heeft in de afspraken met de Kamer over een actieve informatieplicht duidelijk gemaakt hoe over verschillende typen van documenten op portals en in de manier waarop wij u van informatie voorzien, helderheid wordt verschaft.

Er ligt geen enkel probleem voor de regering om waar nodig, afhankelijk van het specifieke onderwerp en de Minister waarmee de Kamer spreekt, ook te vragen naar specifieke onderliggende stukken. Er zal beoordeeld moeten worden in hoeverre die op basis van de Europese wetgeving ten aanzien van de verschillende typen documenten vrijgegeven kunnen worden. Op zich moet openbaarheid daarbij het uitgangspunt zijn, behalve als de openheid zich daar in het licht van jurisprudentie tegen verzet.

Wat zijn de verschillende Raden? We hebben een aantal zaken afgesproken over de formele Raden. Ik heb de Kamer in eerste termijn gezegd dat over andere structuren individuele afspraken zijn gemaakt tussen de Minister van Financiën en de Kamer. Wat betreft het ESM heb ik gezegd dat er juist publicatiedwang is. Dwang is overigens misschien niet het juiste woord. Er wordt openheid gegeven over de beslissingen vooraf. Over informele Raden wil ik echt opmerken dat daar geen beslissingen worden genomen. De stukken daarvan komen dus ook niet op de portal. Over het ESM zijn wel stukken geleverd. Ik heb geen behoefte om dat te veranderen. Hoe ingewikkeld de Europese besluitvorming ook is, dit is vrij duidelijk.

De heer Omtzigt (CDA):

Het is het standaardstuk van de regering over de interpretatie van artikel 68 van de Grondwet. Als de Kamer onderliggende stukken nodig heeft, kan zij daarom vragen en heeft zij daar recht op. De Minister gaat er net iets te gemakkelijk aan voorbij dat er geen formele besluiten worden genomen. Er worden op de EU-27-top in Bratislava geen wetten, verordeningen of richtlijnen aangenomen. Dat kan ook helemaal niet. Maar het vaststellen van het onderhandelingsmandaat over de wijze waarop we met z'n allen met de brexit omgaan – het hele proces en de toekomst van de Unie – behoort wel tot de hoofdlijnen van beleid die daar worden vastgesteld. Daar heeft de Nederlandse regering een belangrijke rol in. Dat is het type bijeenkomsten waarvan de Kamer standaard zou moeten kunnen zien welke documenten wel en niet uitgewisseld worden. Dat geldt ook als er helemaal geen documenten zijn. Dat is ook interessant. Het gaat dus niet om alle bijeenkomsten. Kunnen wij dat specifiek aangeven of wordt er dan alsnog bepaald en komen we er dan achter dat we die documenten te laat krijgen? Als we eerst moeten bekijken of ze er zijn en hoe ze eruit zien, dan zitten we met de tijdsklem dat we de documenten niet op tijd kunnen inzien.

Minister Koenders:

Ik ben bang dat ik in herhaling ga vervallen. Ik begrijp gewoon niet wat de heer Omtzigt zegt. Hij heeft het over verschillende typen Raden. Hij heeft het nu over de EU-27. Dat is een heel specifieke zaak die te maken heeft met de 27. In die zin is dat een uitzonderlijke situatie. Als er zich zo'n uitzonderlijke situatie voordoet, werken standaarden en overstructurering helemaal niet. Dan gaat de Kamer in gesprek met ons. Dat heeft de Kamer ook terecht gedaan. Vervolgens hebben we een aantal dingen gedaan die in de richting kwamen van wat de Kamer wil. Dit is onontgonnen terrein, in elk opzicht. Er is nog geen helderheid over het proces van onderhandelingen. De regering heeft die ook nog niet. Er is ook nog geen enkele afspraak gemaakt met de EU-27 of met de instellingen en het Verenigd Koninkrijk. Daarom is het dus een uitzonderlijke situatie. Het gaat dus niet om allerlei documenten. Het gaat om het feit dat wij gezegd hebben dat het kabinet in de aanloop naar de start van de onderhandelingen de Tweede Kamer informeert via de gebruikelijke weg, dus via GA's, brieven et cetera. We gaan op 20 december ook nog een aparte briefing geven. Mocht daaruit voortkomen dat bepaalde documenten nodig zijn voor de besluitvorming van de Kamer, dan gebeurt dat. Alles structureren en standaardiseren, lijkt me echter echt onmogelijk.

Dat geldt net zo goed voor die portals. Bij de portals gaat het om formele Europese besluitvorming. Daar worden ze ook op ingesteld. Ik kan ze dus niet voor iets anders gebruiken; dat gaat geen lidstaat accepteren. Ik geef hier de committering van de regering dat een actieve inlichtingenplicht vormgegeven wordt over de verschillende Raden die niet formeel wetgeving met de 28 lidstaten betreffen, zo veel mogelijk gelijk aan de formele Raden; zie wat we afgesproken hebben met de Minister van Financiën. Ook daarvoor geldt dat onderliggende stukken in principe worden vrijgegeven, met een voorbehoud. Dan zijn er nog speciale gevallen op onontgonnen terrein. Wij zijn bereid – ik geloof dat nog geen land dat gedaan heeft – om drie maanden voordat er misschien genotificeerd wordt door het Verenigd Koninkrijk te spreken met de Kamer over hoe wij daarin zitten. Ik wil de Kamer echt vragen om na te denken over de vraag of er, met alle respect, niet een beetje spijkers op laag water worden gezocht, omdat ik niet weet wat we meer zouden kunnen doen. Overstructurering op dit vlak leidt niet tot een vergrote macht van het parlement.

Mevrouw Maij (PvdA):

Ik dank de Minister voor de gezonde tegenzin tegen eventuele EU-initiatiefwetten over informatievoorziening. Ik voel ook mee met wat bijvoorbeeld de heer Koolmees heeft aangegeven. Ik ben zelf ook langjarig diplomaat en ambtenaar geweest en heb gezien wat er te veel aan informatie is, maar ik weet ook welke informatie ik nu, aan de andere kant van de streep, graag zou willen zien die aan ons niet beschikbaar wordt gesteld. Dat is niet een direct verwijt, maar vaak gaat het om structuren die we hebben afgesproken, voor BNC-fiches, voor geannoteerde agenda's en een aantal andere zaken. In voorgaande algemeen overleggen over informatievoorziening hadden we overzichtjes van sommige departementen die het wel allemaal netjes op tijd deden en andere departementen die het wat minder op tijd deden. De Kamer is nog steeds niet alleen op zoek naar kwantiteit, maar met name ook naar kwalitatieve informatie. Soms zou je afspraken willen maken over bijvoorbeeld geannoteerde agenda's waarin posities van het Europees Parlement staan, waarin de diepgang van de triloog wat meer zichtbaar wordt, waarin de posities staan van andere lidstaten die ook aan de Raadsvergadering meedoen of waarin staat of het standpunt dat de Kamer aan de regering meegeeft of dat de regering aan de Kamer aankondigt, überhaupt haalbaar is.

Daarmee kom ik terug op het punt waar ik mee begon. Het draagvlak voor Europese besluitvorming en samenwerking wordt ondermijnd als we telkens zeggen: er is een besluit genomen in Brussel dat wij niet wilden, maar dit is wat wij wilden. Wanneer we eerlijker tegen elkaar kunnen zijn over de besluitvorming en de kwaliteit van de beslissingen, kunnen we ook veel beter terugkoppelen en zeggen: zo zijn we met z'n 28'en, straks wellicht 27'en, tot een conclusie gekomen en dit was onze inzet. Ik weet dat dit de inzet is van deze Minister en dat we deze afspraken in de afgelopen jaren hebben gemaakt. Desalniettemin zie ik in de afspraken over informatievoorziening in de afgelopen vier jaar toch echt ruimte voor verbetering en vooral voor het vastleggen van structuren. Daarom zijn we met dat initiatief gekomen.

Minister Koenders:

Ik moet mij van een oordeel hierover onthouden. Uiteraard is het aan de Kamer om een oordeel te vellen over of er meer structuur nodig is of niet. We hebben het nog eens laten nagaan bij de andere vaste Kamercommissies. Daaruit is mij niet duidelijk geworden dat er een probleem is met de kwantiteit en kwaliteit van informatie. Maar goed, het zou kunnen dat het toch zodanig is dat mevrouw Maij zegt: ik wil meer structuur. Daar heb ik geen gezonde tegenzin tegen; dat is geen enkel probleem. Ik zeg het maar heel open, want ik ga er niet over. Ik ben er ook niet op tegen. Ik zit er gewoon echt goed over na te denken. Laat ik maar gewoon het voordeel noemen van Duitsland. Er wordt gezegd: daar mag men in besloten kring zaken inzien die het Coreper betreffen. Neemt u van mij aan – dat durf ik hier publiekelijk te zeggen – dat directe instructies aan het Coreper veel minder specifiek zullen worden als ze gedeeld worden met de Bundestag. Dat gebeurt niet omdat men een geheime actie wil voeren om vervolgens niet democratisch besluiten te laten legitimeren, maar omdat men weet dat er een risico blijft bestaan bij onderhandelingen. Dat gebeurt in de Kamer ook. Als mevrouw Maij onderhandelt met andere fracties, gaat zij niet van tevoren het rapport al publiek maken. Is zij daardoor individueel als Kamerlid niet afrekenbaar op hoe hard zij zich heeft ingespannen met de heer Omtzigt om een akkoord te krijgen over het rapport? Nee. Zij bespreekt het, neem ik aan, met haar fractie en ziet vervolgens wat daaruit is gekomen. Als het niet goed is, is dat niet best.

Ik geef toe dat er bij de Europese Unie een extra laag is; dat erken ik wel. Daar zit je met besluitvorming met andere landen, die vervolgens tot internationale verplichtingen kan leiden waardoor zaken moeilijker terug zijn te draaien. Daarom is het volgens mij zo belangrijk dat we de structuur hebben die we hebben. Ik denk niet dat een verdere structurering daarbij helpt. Het is geen ongezonde tegenzin. Het is niet erg; het kan ook een versterking zijn. Maar het lijkt er een beetje op alsof de regering artikel 68 en de actieve inlichtingenplicht niet voldoende zou vormgeven in de afspraken met de Kamer. Dat is het enige wat ik ervan zeg. Voor de rest is het echt helemaal aan de Kamer om het te doen. Ik begrijp het ook. Iedereen is bezig met te bekijken hoe we Europa verder kunnen democratiseren en transparanter kunnen maken. Wij doen het ultieme daarvoor. Soms lukt het ons inderdaad wel met de collega's, en soms niet.

Mevrouw Maij (PvdA):

Ik wil daar kort op reageren. We zijn in Duitsland geweest. Zoals de heer Mulder aangaf, hebben we gezien dat Duitsland twintig vertegenwoordigers namens de Bundestag in Brussel heeft en wij twee. Dat zijn er nu gelukkig twee; ik hoop dat we dat aantal kunnen behouden, maar wellicht is het er in de toekomst weer één. Duitsland heeft ook meer dan 150 parlementsleden, dus die kunnen zich op een heel andere manier informeren en verdiepen. Het is zeker niet de bedoeling om dat een-op-een over te nemen. Ook is het zeker niet onze bedoeling om zover te komen dat wij gesprekken hebben die we niet meer kunnen delen. Tegelijkertijd is de vraag van de heer Mulder, die de Minister straks waarschijnlijk zal beantwoorden, wel belangrijk, namelijk: wat zal er vanwege de eventueel geheime onderhandelingspositie wel gedeeld kunnen worden en hoe zou dat de relatie tussen Kamer en regering kunnen versterken om de regering te kunnen controleren?

Minister Koenders:

Misschien kan ik op dat laatste punt ingaan, mede in relatie tot bezoek uit Brussel. Ik wil best bekijken – dat zou gezamenlijk met de Kamer moeten – in hoeverre op een iets institutionelere manier op basis van afspraken kan worden omgegaan met datgene wat al begonnen is met de PV en Commissarissen. De PV staat daar zeer open voor. Daar zitten twee kanten aan. Laat ik maar gewoon eerlijk zijn over hoe dat werkt; ik heb ook aan de kant van de Kamer gezeten. Met alle respect, maar als hier Commissarissen komen, is de Kamer bijna leeg. Soms zitten er één of twee mensen. Het is dan moeilijk om mensen ervan te overtuigen hiernaartoe te komen. Dat is een beetje de realiteit. De Kamer heeft het heel druk en zij hebben het heel druk. Op een gegeven moment heeft dat kennelijk geen prioriteit, zo moet ik constateren. Ik kan me wel voorstellen dat het gevoel dan een beetje is: dan komt er eens een Commissaris langs, kunnen we een paar vragen stellen en gaat hij weer weg. Dat zit er ook altijd een beetje in. Misschien kunnen we daar best naar kijken met de PV, die daar zeer open voor staat. De Kamer zal ongetwijfeld ook contact hebben met de PV; die staat daar zeer voor open, uiteraard ook op onze instructie. Het lijkt mij verstandig om eens even met de griffie en de Kamerleden te bekijken hoe dat iets serieuzer kan. Ik begrijp dat wel. Het feit is dat je zoiets beter kan doen als het ook echt ergens over gaat in een bepaald besluitvormingsproces.

Ik heb over de Bundestag veel gezegd, net als over de andere landen. Ik denk dat overal een beetje hetzelfde speelt. Ik geloof ook niet dat het Finse parlement uitgebreider wordt geïnformeerd dan het Nederlandse. Het zijn vergelijkbare documenten. Daar kunnen bijvoorbeeld instructies voor ambtelijke overleggen worden opgevraagd onder een bepaald voorbehoud, maar daar is eigenlijk nauwelijks gebruik van gemaakt. Verder heeft men de afweging gemaakt dat men achter besloten deuren meer te weten kan komen. Dat kunnen wij ook doen, zoals we dus zullen doen ten aanzien van de brexit.

De heer Anne Mulder (VVD):

In Finland vergadert men achter gesloten deuren. Ik kan mij voorstellen dat je meerdere onderwerpen erbij haalt als je onderhandelt, maar in de Kamer hebben we een gedecentraliseerd systeem. De commissie landbouw bespreekt landbouw, de commissie verkeer bespreekt verkeer en de commissie financiën bespreekt financiën. Maar wat gebeurt er als er een uitruil komt tussen dossiers? Hoe houdt de Kamer dan de vinger aan de pols? Is dan een besloten bijeenkomst daarvoor niet geschikt? Ik zou daar graag de reactie op horen van de Minister. Misschien is het een idee als wij experimenteren met besloten vergaderingen om te bekijken of dat meer oplevert. De Minister zal dan zeggen dat de Kamer daar zelf over gaat. Dat is het nette antwoord, maar ik ben benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt.

Minister Koenders:

De Minister houdt zich altijd aan nette antwoorden, maar laat ik er het volgende over zeggen. Uitruil van dossiers vindt altijd plaats. Dat is ook in de Nederlandse politiek zo. De Kamer praat met de Minister-President of spreekt met een Minister; de Kamer weet zelf ook hoe dat werkt. Er kunnen gewoon afspraken worden gemaakt over de inzet. Over het resultaat wordt vervolgens afgewogen en geconcludeerd met de vakcommissies. Ik vind het goed dat het gedecentraliseerd is. De heer Omtzigt noemde dat terecht. Neem het terrein van V en J. Europa is aan het opschuiven naar een ander type beleid, waarmee sneller gereageerd kan worden. Soms is er sprake van minder wetgeving en soms juist van meer, bijvoorbeeld als het gaat om de kustwacht. Sommige dingen gaan dus langzamer, andere sneller. Per vakcommissie kan bekeken worden, los van de structuur van de informatieverschaffing, of er nog andere instrumenten nodig zijn. Er is niets uit te sluiten. Ik denk dat dit goed is. Als het gaat over grensoverschrijdende dingen kunnen we ad hoc – dat kan ook eigenlijk niet anders – best eens een briefing doen. Dat doen we nu bij de brexit. Bij de onderhandelingen over de brexit zijn heel brede aspecten betrokken. De regering zal uiteindelijk een uitruil moeten maken. Dat is ingewikkeld. Vandaar dat we die briefing ook graag willen houden, want het is voor iedereen ingewikkeld. Er schijnt één land uit te willen. 27 anderen moeten daar een onderhandelingsmandaat voor hebben, maar zij weten nog helemaal niet wat die scheidingsprocedure precies inhoudt. Daar kunnen wij niets aan doen. Dat ligt niet aan ons of aan Europa. Dat ligt aan de uitkomst van het referendum, van een democratisch besluit. Zo gaat het in de wereld. Vervolgens moeten wij met elkaar beoordelen hoe we de enorme belangen voor Nederland afwegen. Dat is een voorbeeld van een onderwerp waarover we bereid zijn met de Kamer te spreken.

Uiteraard zijn er juridische analyses gemaakt – dat gebeurt eigenlijk dagelijks, maar niet zozeer expliciet – over de rechtsbasis van de Rules of Procedure. Als de Kamer daarover specifieke vragen heeft, kunnen we die uiteraard beantwoorden. Het regelement van orde van de Raad is wel degelijk gebaseerd op verdragen. Uiteraard kunnen wij binnen dat reglement wel dingen aan de orde stellen, bijvoorbeeld over limité-documenten of andere zaken.

Met betrekking tot de Venetië Commissie wil ik even terugkomen op wat ik in eerste instantie zei. Ik zou zelf echt de voorkeur geven aan een andere route, namelijk via de Raad van State. De Kamer is misschien bezig met een wet en de Raad van State kan vergelijkingen maken. Ik zeg daarbij dat, in tegenstelling tot wat werd aangegeven, het voor het Nederlands parlement wel mogelijk is om het zelf te vragen. Dat hoeft niet via de Raad van Europa te gaan. Dat is in ieder geval de informatie die ik heb. In het statuut van de Venetië Commissie staat dat lidstaten advies kunnen vragen; het parlement kan dat ook doen.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik had het begrepen als dat de regering dat moet doen, maar indien het parlement dat kan doen, zullen wij dat even terugnemen naar de commissie.

Minister Koenders:

Dat is de informatie die ik heb. Ik ga ervan uit dat dit de juiste is.

De heer Omtzigt (CDA):

Er zit enige ambiguïteit in. Ik ging ervan uit dat het over de regering ging, maar als dat het parlement is, lijkt het mij mogelijk dat we dat zelf in een brief vragen.

Minister Koenders:

Temeer daar de regering niet echt stond te juichen bij het voorstel, geeft dat de Kamer nog de mogelijkheid om het langs die weg te doen.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat stel ik zeer op prijs, maar een aantal mensen dat hier aan tafel zit, heeft recentelijk de voorzitter van de Venetiëcommissie daarover al gesproken, dus dat zullen wij met die commissie opnemen.

De voorzitter:

De Minister rondt af.

Minister Koenders:

Inderdaad. Ik heb het al gehad over het vaste moment voor de Eurocommissaris. Over het Access Info Europe-arrest wil ik alleen zeggen dat een Hofuitspraak direct van toepassing is. Aan het Access Info Europe-arrest wordt derhalve sinds 17 oktober 2013 uitvoering gegeven. Bij een verzoek tot toegang tot een document in een lopend wetgevingsdossier waarin standpunten van lidstaten zijn genoemd, worden deze dus vrijgegeven, conform de uitspraak, tenzij er een uitzonderingsgrond is. Ik heb daar een aantal voorbeelden van gegeven in mijn brief van 16 september. Er moet dus wel eerst een verzoek zijn voordat posities worden vrijgegeven. Verder denk ik dat het Access Info Europe-arrest niet erg ingewikkeld is.

De heer Omtzigt (CDA):

Een van de uitzonderingsgronden in de brief van 16 september is: we hebben het altijd zo gedaan. Dat was dus de reden om iets niet openbaar te maken. Uitzonderingsgronden van het niveau «vertrouwelijke militaire informatie» of «veiligheid» snappen Kamerleden natuurlijk ontzettend goed; zo zal bij terrorismebestrijding ook niet alles direct openbaar moeten worden. Vindt de Minister zelf ook dat het juridisch is toegestaan om dat arrest zodanig uit te leggen dat dat «zo hebben we het altijd gedaan»-criterium haalbaar is voor het Europees Hof? Dit is de kern. Wij denken dat het niet houdbaar is en dat dit daarom echt anders moet worden geobjectiveerd.

Minister Koenders:

De formulering «zoals we het altijd hebben gedaan» heeft wel een bepaalde relevantie, maar is uiteindelijk nooit beslissend. Anders zouden we daar helemaal niet verder over hoeven te spreken. Het is wel een element van jurisprudentie, die leidt tot een manier waarop de lidstaten daar gezamenlijk naar kijken. Die uitspraak betreft, zoals u weet, de openbaarmaking van individuele standpunten. Een dergelijk verzoek kan op basis van de Eurowob worden gedaan. In het arrest is bepaald dat documenten, in het geval van een verzoek tot toegang daartoe, in beginsel moeten worden vrijgegeven. Dát is dus de kern: deze moeten in beginsel worden vrijgegeven, behalve als zich bepaalde belangen daartegen keren. Daar is dus een juridische basis voor. Ik heb al eerder gezegd dat wij het zo ruim mogelijk willen interpreteren.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik probeer nu even de juiste brief erbij te pakken.

Minister Koenders:

Dit is in ieder geval de opvatting van de regering. Misschien kan dat u verdere moeite besparen. Dat «zo is het altijd gedaan» heeft gewoon te maken met de opgebouwde jurisprudentie. Wij zeggen daar duidelijk bij dat het gaat om het Access Info Europe-arrest en dat het is gebaseerd op de uitspraak in de zaak op 17 oktober 2013.

De voorzitter:

Als er geen vervolgvragen meer zijn, wil ik de Minister in staat stellen om af te ronden waar hij mee bezig was.

Minister Koenders:

Ik hoop dat ik inmiddels tot een finalisering ben gekomen van mijn antwoord op de vele vragen die de Kamer zeer terecht aan de orde heeft gesteld over dit onderwerp.

De voorzitter:

Ik kijk nu even naar de leden. Ze zien er tevreden uit, behalve de heer Omtzigt. U hebt nog behoefte aan een vervolgvraag?

De heer Omtzigt (CDA):

Ja. De bestaande praktijk is dus leidend hierbij. In de brief staat verder: «De impact op de efficiëntie van de besluitvorming, het belang van het kunnen volgen van ontwikkelingen in de besluitvorming en de gevoeligheid van het dossier de criteria zijn voor deze afweging». Tja, het bestaande probleem is juridisch niet zo duidelijk omschreven. Daarom was die rechterlijke uitspraak juist: maak dat strakker. Is de regering bereid om dat opnieuw in de Raad aan de orde te stellen? Laat ik het maar gewoon eerlijk zeggen. Er wordt verwezen naar vier extranetdocumenten die formeel limité zijn. Gelukkig staan die ook nog ergens anders online, dus kan ik daar nu uit citeren. Er staat gewoon in dat de lidstaten helemaal niks zullen aanpassen aan de wijze waarop ze het doen. Zo'n implementatie van dat arrest vind ik dan toch wat aan de smalle kant. Betekent dit nu dat we niet gaan objectiveren en dat we de bestaande praktijk blijven volgen als we moeten bepalen of iets openbaar moet worden gemaakt of niet? De Minister mag ook schriftelijk op mijn vraag terugkomen.

Minister Koenders:

Volgens mij is dit een herhaling van zetten. Ik heb net mijn antwoord gegeven. Uiteraard is er een bestaande praktijk. In die praktijk worden zaken afgewogen: in principe zijn zaken openbaar, behalve als... Ik heb gezegd dat het voor de regering van belang is dat dat «behalve als» zo min mogelijk restrictief wordt ingevuld. Op die manier wil ik ook in Europa opereren.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik vind dat problematisch. Uit de evaluatie blijkt namelijk dat met name het criterium van de bestaande praktijk leidend is bij deze afweging. Feitelijk heeft de Europese Raad dus gezegd: wij implementeren niet, omdat we zeggen dat de bestaande praktijk goed is; we implementeren alleen als daarom wordt gevraagd. En dat terwijl het arrest gewoon zegt dat die dingen standaard openbaar moeten zijn. Is dit het einde van de implementatie van het arrest in de Raad? Voor ons is dat een belangrijk punt bij onze afwegingen rond de vraag of wij de parlementair advocaat moeten inschakelen.

Minister Koenders:

Die specifieke interpretatie deel ik niet. De Nederlandse regering deelt die niet. Daarom opereren wij bij onze onderhandelingen in de Raad over de openbaarheid van stukken op basis van een zo ruimhartig mogelijke interpretatie hiervan. Ik blijf daaraan werken. De bestaande praktijk is overigens minder restrictief dan u denkt, want die heeft te maken met de bestaande praktijk van de Hofuitspraak. Maar dit is de opvatting van de Nederlandse regering hierover.

De voorzitter:

Helder. Ik dank de Minister voor zijn antwoorden in tweede termijn. Ik heb de volgende toezeggingen genoteerd, met name uit de eerste termijn.

  • De regering zal een voorstel doen voor meer mogelijkheden om limité-documenten, maar ook andere vertrouwelijke EU-documenten, te delen met experts.

Heeft de Minister daarbij een termijn in gedachten?

Minister Koenders:

Mijn ambtenaren zeggen dat dit voor de kerst kan. Bij dezen gaat dus de instructie uit om dit voor de kerst voor elkaar te krijgen.

De voorzitter:

Dat noteren wij.

  • De Minister zal met zijn Europese collega's bespreken om limité-documenten eerder openbaar te maken en hij zal de Kamer daarover informeren.

Heeft de Minister een termijn?

Minister Koenders:

Dat gaan we gewoon doen.

De voorzitter:

Verder zou de Minister de Kamer informeren over meer transparantie van de informele gremia en de verdragsrechtelijke gremia. Ook daarbij heb ik geen termijn gehoord.

Minister Koenders:

Ik heb daar volgens mij geen aparte toezegging over gedaan.

De voorzitter:

Dus daarover was er geen toezegging.

De derde toezegging die ik heb genoteerd luidt: er komt een brief over de parlementaire EU-informatievoorziening in andere lidstaten, waaronder Duitsland en Finland. Hierop is in de tweede termijn nader ingegaan.

Minister Koenders:

Ook dat was geen toezegging van mijn kant. Ik heb aangegeven wat ik vind van de vergelijking met Duitsland en Finland. Maar ik vind het prima als de Kamer een brief wil hebben. Aangezien er ook wetgevende ideeën bestaan met betrekking tot eventuele adviezen, zijn wij uiteraard te allen tijde bereid om de Kamer verder in te lichten over de praktijk in andere landen.

Mevrouw Maij (PvdA):

Ik wil daar kort iets over zeggen. Het lijkt nu alsof wij over één nacht ijs zijn gegaan met het voorstel, maar dat is geheel en al niet waar. Wij zijn goed op de hoogte. Wij hebben ons geïnformeerd over de situatie in Finland en in Duitsland, maar ook over die in Spanje, in Portugal, in Polen en in Estland. Wij zijn dus in diverse lidstaten langs geweest om te bekijken hoe de situatie daar is. Verder waren er de adviezen van de commissie-Meijers en van hoogleraren en wetenschappers. Er is dus, om het zo maar te zeggen, een breed palet aan ondersteunend materiaal. Mocht de regering een brief willen schrijven, dan is die zeer welkom, maar wat deze specifieke toezegging betreft, denk ik dat wij met ons werk zelf al in onze behoefte hebben voorzien.

De heer Koolmees (D66):

Wij zouden een brief kunnen sturen aan de Minister!

Minister Koenders:

Als dat een toezegging is, ontvang ik die graag binnen een maand.

De voorzitter:

Wij gaan dus vooralsnog geen brief sturen.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat snap ik, voorzitter. Ik had toch gehoopt dat de Minister in die brief iets had willen schrijven over de informele gremia en de verbeterpunten op dat gebied. Ik heb ook de toezegging gehoord, of in ieder geval de bereidheid van de regering, om ons de ontwerpteksten van gedelegeerde handelingen toe te sturen. Ik vraag de Minister om dat mee te nemen in de kerstbrief en om daarin uiteen te zetten op welke wijze dat zou kunnen. Ik heb opgemerkt dat wij niet alle ontwerpen van alle gedelegeerde handelingen hoeven te zien. Er kan ook best nog wel even worden nagedacht over de wijze waarop dat moet. Maar als wij heel belangrijke gedelegeerde handelingen wel zouden kunnen zien, zouden we daar misschien iets over kunnen vinden.

Minister Koenders:

Zonder deze discussie te heropenen, wil ik opmerken dat ik het volgens mij niet zo digitaal heb gezegd als de heer Omtzigt nu suggereert. Ik ben wel bereid om dit onderwerp mee te nemen in de zogenaamde kerstbrief.

De voorzitter:

Ik heb nog één laatste toezegging, namelijk dat de Minister bereid is om samen met de Kamer te bekijken hoe de contacten met de Permanente Vertegenwoordiger op een meer reguliere basis kunnen plaatsvinden.

Minister Koenders:

Dat lijkt mij prima.

Mevrouw Maij (PvdA):

Ik heb nog een nabrander die eigenlijk niet zo veel met dit algemeen overleg te maken heeft. Ik zie net dat de rapporteur van het Europees Parlement voor Turkije, mevrouw Kati Piri, voor de grens van Turkije is geweigerd en Turkije niet in kan gaan. Ik zal de Minister niet vragen om hier direct op te reageren, maar ik vind dit wel een heel zorgelijk signaal. Dat wilde ik nu met de collega's delen. Ik wil ook aangeven dat wij de Minister daar binnenkort wel vragen over zullen stellen: hoe is het zo ver gekomen, wat is de situatie en wat is zijn appreciatie daarvan? Zeker in het licht van alle dingen die op dit moment gebeuren, lijkt mij dit een van de minder goede signalen. Het leek me goed om dat hier op te merken.

Minister Koenders:

Het enige wat ik daarover wil zeggen is dat ik hiervan op de hoogte ben en dat ik in contact sta met mevrouw Piri. De Nederlandse regering zal zich inzetten om de relatie tussen Turkije en het Europees Parlement, in de persoon van zijn vertegenwoordiger en rapporteur, zodanig te maken, dat mevrouw Piri gewoon toegang krijgt.

De voorzitter:

Ik dank de leden, de rapporteur over de EU-informatievoorziening, de Minister en diens staf voor hun bijdragen aan dit debat.

Sluiting 11.59 uur.