De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 13 november 2013 overleg gevoerd met Minister Opstelten van Veiligheid en Justitie over:
− de brief van de Europese Commissie d.d. 17 juli 2013 houdende het EU-voorstel: Verordening hervorming structuur Eurojust COM (2013) 535 (Engelstalige versie);
− de brief van de Europese Commissie d.d. 17 juli 2013 houdende het EU-voorstel: Verordening oprichting Europees Openbaar Ministerie COM (2013) 534 (Engelstalige versie);
− de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 6 september 2013 houdende het fiche: Verordening tot instelling van het Europees Openbaar Ministerie (Kamerstuk 22 112, nr. 1681);
− de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 6 september 2013 houdende het fiche: Mededeling verbetering bestuur van OLAF (Kamerstuk 22 112, nr. 1682);
− de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 6 september 2013 houdende het fiche: Verordening betreffende het EU-Agentschap voor justitiële samenwerking in strafzaken (Eurojust) (Kamerstuk 22 112, nr. 1683).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Jadnanansing
De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Knops
De griffier van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Hessing-Puts
Voorzitter: Jadnanansing
Griffier: Mittendorff
Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Berndsen-Jansen, Helder, Jadnanansing, Oskam, Recourt, Van der Steur, De Wit,
en Minister Opstelten van Veiligheid en Justitie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
Aanvang 14.01 uur
De voorzitter: Welkom. Ik open dit speciaal algemeen overleg. Het karakter van dit overleg is anders dan dat van andere overleggen. Wij komen hier tot afspraken over de dossiers. Ieder heeft vijf minuten spreektijd en twee interrupties in de eerste termijn.
Mevrouw Helder (PVV): Voorzitter. De PVV is vanaf het eerste uur tegenstander van het Europees Openbaar Ministerie geweest. Al in 2011 heeft mijn fractie gewaarschuwd voor de komst hiervan. Toen was mijn fractie helaas nog een roepende in de woestijn, aangezien een motie van de PVV hierover werd verworpen. Het is echter altijd mooi om achteraf te constateren dat de PVV toen wel degelijk gelijk had. Inmiddels is het namelijk duidelijk geworden dat dit – ik kan het niet anders noemen – «weerzinwekkende plan» van de Europese Commissie op veel weerstand stuit. Desondanks geef ik toch een korte opsomming van de argumenten op grond waarvan de PVV tegenstander was en ook zal blijven.
Ten eerste is er een Europees aanklager en in de lidstaten zijn gedelegeerde officieren van justitie werkzaam die voor het Europees Openbaar Ministerie optreden in de verschillende lidstaten. Deze gedelegeerde «EOM'ers» – zo noem ik ze voor het gemak even – vallen compleet buiten de verantwoordelijkheid van het nationale Openbaar Ministerie of de Minister, maar maken wel gebruik van de nationale opsporingscapaciteiten.
Ten tweede komt de opsporing van andere delicten in Nederland, zoals kinderporno, moordzaken en roofovervallen, in de knel. De Europese aanklager doet namelijk een beroep op de nationale officieren van justitie die zullen functioneren als gedelegeerde EOM'ers. Ergo, dit gaat ten koste van onze nationale opsporings- en vervolgingscapaciteit.
Ten derde kan Nederland straks bijvoorbeeld de kosten van opsporing en vervolging betalen van fraude in Roemenië. In het voorstel staat namelijk niet dat de opbrengsten van de fraudebestrijding naar de Commissie gaan na aftrek van kosten die door de nationale autoriteiten zijn gemaakt. Dus waarschijnlijk wordt het voor Nederland nog een dure grap ook. Het hele systeem draait dus ook financieel op de nationale begroting –, ik noem het even «opsporingscapaciteit» –, terwijl de Minister daar fors op bezuinigt.
Ten vierde mag de Europese aanklager gebruikmaken van buitenwettelijke bewijsmiddelen. Bewijs is namelijk toelaatbaar, ook als het verkregen is in het buitenland op een wijze die de betrokken lidstaat niet kent.
Ten vijfde is er niets vermeld over een opportuniteitsbeginsel. De kans is dus groot dat het neerkomt op een vervolgingsplicht, zoals in Duitsland. Op zich is daar niets mis mee, maar niet als een orgaan in Brussel dat bepaalt in plaats van de Nederlandse wetgever.
Ten zesde is het EOM exclusief bevoegd. Nationale lidstaten hebben dus niets meer te zeggen over opsporing en vervolging, terwijl die wel op Nederlands grondgebied plaatsvinden.
Ten zevende is het enige controlemechanisme in het voorstel het jaarverslag dat naar het Europees Parlement, de Europese Commissie en de Raad wordt gestuurd. Dat is toch een wassen neus, want er is geen enkele democratische legitimatie hierbij? De nationale parlementen spelen geen enkele rol en het Europees Openbaar Ministerie is aan niemand direct verantwoording schuldig. De Commissie, de Raad en het Europees Parlement kunnen alleen achteraf, een jaar na dato, een jaarverslag inzien.
Mijn achtste en laatste kritiekpunt is dat in het vierde lid van artikel 86 van het Verdrag betreffende de werking van de Europese Unie is opgenomen dat de bevoegdheden van het EOM kunnen uitgebreid worden naar andere delicten. Het Europees Openbaar Ministerie zal zich dus uiteindelijk niet uitsluitend met EU-fraude bezighouden. Als een octopus zal het de jurisdictie over steeds meer delicten gaan opeisen. Het voorstel biedt hiertoe alle ruimte.
Samenvattend is er maar één mogelijkheid voor de PVV: de Minister dient tegen te stemmen, waardoor het Europees Openbaar Ministerie niet van toepassing zal zijn in Nederland, ongeacht het feit dat straks negen andere landen wel een dergelijk Openbaar Ministerie willen. De PVV adviseert de Minister dan ook met klem om in de Raad tegen het voorstel te stemmen en zich niet als een dienaar van de Europese Unie aan te sluiten bij een groep van ten minste negen lidstaten om alsnog iets over een aangepaste versie te kunnen zeggen. Graag krijg ik een bevestiging hiervan van de Minister.
De heer Van der Steur (VVD): Voorzitter. Voor de tweede keer in de geschiedenis van de Europese Unie is er door een groot aantal stemmingsbevoegden in de lidstaten gebruikgemaakt van de gelekaartprocedure en wel ten aanzien van het voorstel van een verordening die een Europees Openbaar Ministerie regelt. De VVD-fractie heeft bezwaren daartegen en koestert die al heel lang. Ik zeg dit in aanvulling op wat mevrouw Helder daarover opmerkt. De fractie van de VVD sluit zich aan bij de punten die mevrouw Helder in dit verband naar voren heeft gebracht.
Het is inderdaad zo dat de voorliggende verordening voor het Europees Openbaar Ministerie op een heel groot aantal punten zeer in strijd is met datgene waar wij volgens de VVD in Europa naartoe moeten. Bovendien is dit niet praktisch. Bij de kwestie van de exclusieve bevoegdheid is onduidelijk wat er zou gebeuren als je landelijk iets wilt vervolgen terwijl dat de bevoegdheid is van het Europees Openbaar Ministerie. Er is ook een probleem met de democratische legitimatie, een totaal gebrek aan parlementaire controle, een gebrek aan aanwijzingsbevoegdheid voor de Minister, voor het geval er wel iets gebeuren moet waar de Minister iets mee zou willen. Alleen aan de hand van het jaarverslag is er een mogelijkheid om naderhand nog iets met dit Openbaar Ministerie te doen. Dit betekent dat je geen enkele mogelijkheid hebt om op je eigen grondgebied invloed uit te oefenen op de wijze waarop de opsporing en vervolging van Europese fraude plaats zal vinden. Er is niets geregeld over wie de kosten moet dragen van de inzet van het Europees Openbaar Ministerie. Er is een enorme overlap in definities. Er zijn onduidelijke definities. Bovendien is de uitbreiding naar nauw verweven delicten nauwelijks geclausuleerd. Dat alles bij elkaar leidt tot een inbreuk op de soevereiniteit van Nederland. Dat betekent dat ook de VVD-fractie het standpunt heeft dat door de Kamer al in een motie is aangenomen, namelijk dat dit voorstel niet op instemming van de VVD-fractie kan rekenen. Daarom praten wij nu over een behandelvoorbehoud.
Wij moeten met het kabinet afspreken hoe wij in dezen met elkaar om zullen gaan. Ik verzoek de Minister dan ook om een reguliere update te doen van de stand van zaken in de onderhandelingen over de voorstellen die nu zullen moeten plaatsvinden naar aanleiding van de gelekaartprocedure. Ik verzoek de Minister erop aan te dringen dat de Europese Commissie zo snel mogelijk met een serieuze reactie op de gelekaartprocedure komt in plaats van de mededeling dat, ondanks het feit dat er negentien bezwaren zijn geuit, de meerderheid van de van de Europese lidstaten het voorstel voor een Europees Openbaar Ministerie ondersteunt. Op die manier lust ik er nog wel een paar. Er moeten duidelijke afspraken gemaakt worden. Zodra dit onderwerp ergens in een aantal gremia binnen de Europese Unie weer op tafel komt, moet de Kamer daar onmiddellijk over geïnformeerd worden, dus ook wat betreft onderraden, Coreper en al dat soort overlegorganen en -structuren. Wij willen ook weten wat de Nederlandse inzet op belangwekkende onderdelen van dit voorstel is. Wij willen graag van het kabinet weten wat de ontwikkelingen en de discussies zijn op het vlak van alle bezwaarpunten die hier naar voren zijn gebracht. Natuurlijk willen wij ook en zo snel mogelijk weten of er gebruik wordt gemaakt van de zogenaamde «verkleinde invoeringsprocedure» door minimaal negen lidstaten. Laat ik het samenvattend formuleren: de VVD-fractie wil gewoon naadloos op de hoogte gehouden worden van de ontwikkelingen die zich voordoen nu eenmaal een gele kaart is getrokken. Ik zou het zeer op prijs stellen als de Minister in dit algemeen overleg wil toezeggen dat hij de Europese Commissie erop zal wijzen dat die gelekaartprocedure een bloedserieuze zaak is die niet met een slappe reactie terzijde kan worden geschoven. Natuurlijk stel ik voor dat de correspondentie tussen het kabinet en de Europese Commissie over dit onderwerp conform de motie-Van Gent onverwijld ter beschikking wordt gesteld aan de Kamer.
Een ander probleem zijn Eurojust en het voorstel voor OLAF. Is de Minister ervan doordrongen dat het niet zo kan zijn dat de voorstellen ten aanzien van Eurojust en OLAF doorgang vinden, zonder dat er duidelijkheid is over wat er met het Europees Openbaar Ministerie gaat gebeuren? Eurojust krijgt namelijk een uitbreiding van bevoegdheden die voortborduurt op het EOM waar de VVD-fractie op voorhand geen voorstander van is. De VVD is daar ook geen voorstander van omdat het buitengewoon onduidelijk is hoe de bevoegdheden intern zijn georganiseerd. Verder kan van het uitkleden van OLAF ten behoeve van het Europees Openbaar Ministerie al helemaal geen sprake zijn, want als het inderdaad zo is dat het Europees Openbaar Ministerie niet wordt ingevoerd, moet OLAF gewoon zijn functie blijven uitoefenen en zullen de lidstaten actie moeten ondernemen.
Ik kom op mijn laatste, niet onbelangrijke punt. Volgens de VVD-fractie is er voor het probleem van fraude met subsidies een heel simpele oplossing. Als er fraude wordt gepleegd met subsidies – wij weten dat dit gebeurt – en OLAF dit vaststelt, maar de nationale lidstaten daar iets aan te doen – zij vervolgen niet om dat misdrijf op te lossen – dan is maar één oplossing denkbaar, namelijk het intrekken van subsidies. Is de Minister bereid om dat standpunt namens Nederland naar voren te brengen bij de Europese Commissie?
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Ik zat er nog even op te kauwen. Het is bekend dat de VVD dat Openbaar Ministerie niet wil. Het is ook bekend dat fraude zowel in Europa als in Nederland nu niet direct zo effectief wordt aangepakt. Steunt de heer Van der Steur het voorstel van D66 om meer fraudeofficieren en specialisten daarvoor aan te stellen bij het OM?
De heer Van der Steur (VVD): Allereerst complimenteer ik mevrouw Berndsen met het feit dat zij eerst gekauwd heeft en daarna gesproken, want spreken met volle mond is ook in deze commissie niet gebruikelijk. De vraag die mevrouw Berndsen stelt, is een goede vraag voor de Minister. Ik denk dat het probleem met de Europese fraude niet zozeer in Nederland ligt. Ik denk dat dit duidelijk blijkt uit de informatie die wij van OLAF gekregen hebben. Dit speelt zich wel af in een aantal lidstaten van Europa waar het Openbaar Ministerie aanzienlijk minder ver ontwikkeld is dan in Nederland. Het gaat misschien ook wel om de nationale belangen. Ik wijs bijvoorbeeld op subsidies voor landbouw. Nederland is daar niet de primaire ontvanger van. Als mevrouw Berndsen zegt dat het probleem alleen in Nederland bestaat, is dat volgens mij niet juist. Ik heb niet de indruk dat wij in Nederland tekortschieten wat betreft opsporing en vervolging van dit delict, maar dat het probleem voornamelijk in andere lidstaten ligt.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Ik heb niet gezegd dat het probleem van de fraude met Europese subsidies in Nederland ligt. Dat heb ik helemaal niet gezegd. Ik had het over fraude in zijn algemeenheid, dus zowel op Europees niveau als binnen Nederland. Binnen Nederland wordt er voor vele miljarden gefraudeerd en het Openbaar Ministerie geeft aan dat het daarvoor te weinig capaciteit heeft. Als de heer Van der Steur nu zo bang is dat wij capaciteit kwijtraken om Europese fraude op te sporen, vraag ik hem of hij met mijn fractie meegaat om ervoor te zorgen dat er zowel minder bezuinigd wordt op het Openbaar Ministerie als dat de fraude in ieder geval in Nederland wordt aangepakt.
De heer Van der Steur (VVD): Natuurlijk is de VVD-fractie een groot voorstander van het aanpakken van alle vormen van fraude, ook van fraude met Europese gelden. Als de fractie van D66 met een deugdelijk dekkingsvoorstel komt ten aanzien van de uitbreiding van het budget voor het Openbaar Ministerie, dan is de VVD altijd bereid om daarover na te denken. Ik zeg niet dat daar ruimte voor bestaat, maar wij zullen ernaar kijken. Ik zeg overigens niet dat er een dringende noodzaak toe bestaat, omdat wij ook weten dat het Openbaar Ministerie heeft aangegeven dat het binnen de kaders die het met de Minister heeft afgesproken, gewoon zijn werk kan doen. Ik heb nog een laatste vraag aan mevrouw Berndsen. Graag zou ik daar een antwoord op krijgen in haar termijn. Gaat mevrouw Berndsen mee in het standpunt dat de subsidies moeten worden ingetrokken als men weet dat er fraude mee gepleegd wordt, maar men er niets mee doet?
De voorzitter: Dit is aan mevrouw Berndsen in haar termijn.
De heer Oskam (CDA): Voorzitter. Vorige week hadden wij een technische briefing die veel duidelijk heeft gemaakt. Soms moeten dingen nog eens worden overgedaan en in het openbaar uitgesproken. Ik zal kort even onze positie in deze casus weergeven en ik heb ook enkele vragen aan de Minister.
Het CDA kan zich vinden in het kabinetsbeleid. Wij vinden het van belang dat er een effectieve besteding van EU-middelen is en dat daarover verantwoording moet worden afgelegd. Als er sprake is van fraude, moet die adequaat bestreden worden. Het probleem is dat het strafrecht in de verschillende lidstaten niet vergelijkbaar is. Dat zou eigenlijk wel op een vergelijkbare wijze moeten worden ingezet. Het Commissievoorstel met een pakket aan maatregelen zou daaraan een bijdrage kunnen leveren. Een van de onderdelen is dat het EOM er komt, maar goed, daarover is het kabinet kritisch. Mijn fractie is daar ook kritisch over.
Het CDA is net als het kabinet van mening dat alle lidstaten aan het EOM zouden moeten deelnemen, als het er al komt, want alleen daardoor kan een vergelijkbaar niveau van strafrechtelijke bestrijding van fraude in de lidstaten worden bereikt. Het EOM zou dit gelijkwaardige niveau eigenlijk moeten waarborgen. De CDA-fractie ziet net als het kabinet de problemen die het voorstel met zich brengt en kan zich vinden in de door de regering geplaatste kanttekening op dit moment. Ik kom straks nog even op de commissie-Meijers.
De Europese Commissie stelt voor om een Europees Openbaar Ministerie op te richten als een gedecentraliseerde structuur, waardoor dit EOM is vertegenwoordigd in elke lidstaat. Opsporing- en vervolgingspercentage blijken op dit moment sterk te verschillen. Gemiddeld leidt dit in 20% tot een veroordeling. Er zijn landen die vooroplopen, maar er zijn ook landen die daar eigenlijk helemaal geen zak aan doen. Herkent de Minister dit? Vindt hij dat ook onacceptabel? Hoe komt het dat de verschillen tussen de landen zo enorm groot zijn? Wij hebben toch een gezamenlijk belang? Hoe verhouden die cijfers zich tot die in Nederland? Hoe staat Nederland daarin? Overigens, wat is nu de geschatte totale omvang van de fraude met EU-middelen? Wij hebben daar vorige week ook al over gesproken, maar wij kwamen daar toen niet helemaal uit. In het fiche wordt gesproken over 45 miljoen aan recovery's, maar er worden ook bedragen van 300 miljoen euro genoemd om de fraude te voorkomen.
De heer Van der Steur (VVD): Ik ben helemaal blij met het standpunt van het CDA over fraude. Wij delen dat standpunt op grote lijnen. Is de heer Oskam het nu ook eens met de VVD-fractie dat de logische conclusie is dat, als er sprake is van fraude met subsidies en een lidstaat er niets aan doet, je de subsidies intrekt?
De heer Oskam (CDA): Er zijn verschillende manieren om fraude te bestrijden. Als het uiteindelijk niet lukt om strafrechtelijk of bestuurlijk op te treden, zul je misschien toch andere maatregelen moeten treffen. Ik vind het op zichzelf niet zo gek om dan maar te stoppen met de subsidies. Subsidies zijn er natuurlijk om mensen te stimuleren. Als daar misbruik van wordt gemaakt, moet dat op alle mogelijk manieren worden tegengegaan.
Wij delen ook het standpunt van het kabinet inzake de proportionaliteit en de subsidiariteit. De stellingname van de Minister is dat het een voorwaarde is dat de handhaving in Nederland op het bestaande niveau moet blijven. De PVV heeft net ook al betoogd dat het van belang is dat dit zo blijft.
Omdat het EOM niet zo groot is en ook niet zo groot zal worden, is het de vraag, als het er al komt, wat je doet met zaken waar het EOM niet aan toekomt. Die moeten eigenlijk worden overgedragen of overgelaten aan de lidstaten. De heer Van der Steur zei dit ook al. Dit moet echter niet gepaard gaan met allerlei bureaucratie en een eventuele competentiestrijd. Hoe kijkt de Minister daartegen aan? Ik wijs in dit verband ook op de procedure dat strafzaken weliswaar in beginsel door de gedelegeerde nationale Europese magistraat worden uitgevoerd en door de Europese openbare aanklager in dit land, maar dat eigenlijk alle beslissingen eerst moeten worden voorgelegd aan de Europese openbare aanklager. Dat is ook in de JBZ-Raad van 7 oktober aan de orde gekomen. Hoe kijken andere lidstaten aan tegen het Nederlandse standpunt in dit verband en de eventuele oplossingen die Nederland daarvoor heeft aangedragen?
Collega Helder vroeg ook al wat het betekent voor de capaciteit van het Nederlandse OM als de Europese openbare aanklager opdrachten gaat geven aan de Nederlandse gedelegeerde openbare aanklager om in Nederland op te treden. Gaat dat ten koste van onze eigen capaciteit of komt dit bovenop wat wij nu al hebben? Wat is het standpunt van het Nederlandse OM op het EOM? Wat is de reactie van de Minister op de kritiekpunten van de commissie-Meijers op het EOM-voorstel?
Wat is de huidige stand van zaken in de onderhandelingen, mede gezien de gelekaartsituatie die ook door mijn collega's al naar voren is gebracht?
Is er al zicht op de wijze waarop de financiering van het EOM gestalte moet krijgen? Wat zijn de financiële consequenties voor Nederland? Wij moeten op dat vlak niet alweer voorop lopen. Wij moeten niet te veel betalen terwijl andere landen daar te weinig aan doen.
Ik sluit mij voor de rest aan bij de vragen van Van der Steur over OLAF.
De heer De Wit (SP): Voorzitter. De SP-fractie is het op één punt een keer eens met de Europese Commissie, namelijk op het punt dat de fraude met Europees geld een groot probleem is. Voor de negentiende keer op rij heeft de Europese Rekenkamer geen volledige goedkeuring gegeven aan de besteding van EU-middelen. De SP-fractie heeft daar al vaker op gewezen, ook in het Europees Parlement. De SP-fractie heeft daar ook eerder al voorstellen voor gedaan. Wat ons betreft moet in de eerste plaats orde op zaken worden gesteld bij OLAF zelf. In de tweede plaats moet de Commissie van de lidstaten gewoon een accountantsverklaring eisen, zoals dat in Nederland dit moment al gebeurt. Je zou ook nog kunnen denken – in dat opzicht kom ik in de buurt van de voortdurende vraag van de heer Van der Steur en ben ik het met hem eens – dat je geld moet afnemen van landen die er een potje van maken of dat je de subsidie moet verminderen. Bij landen die te maken hebben met veel fraude, moeten wij erop aandringen dat zij die zelf actief ter hand nemen.
De Commissie is met een ander voorstel gekomen, namelijk het Europees Openbaar Ministerie. De Nederlandse regering neemt tot nu toe geen duidelijk standpunt in. Gelukkig heeft in ieder geval de meerderheid van de Kamer dat wel gedaan en een behandelvoorbehoud uitgesproken en de gele kaart getrokken.
De regering mag wat ons betreft niet instemmen met de totstandkoming van een Europees Openbaar Ministerie, waarvoor het voorstel nu voorligt. Wij vinden dat dat überhaupt niet tot stand dient te komen. Wij hebben daarvoor twee hoofdargumenten. In de eerste plaats vinden wij het principieel onjuist om op Europees niveau te besluiten over de vervolging van strafbare feiten. Dat is volgens ons een gevaar voor de eenheid van de nationale rechtsstaat en ons eigen strafrecht. De Nederlandse soevereiniteit op dit gebied moet gewaarborgd blijven. In de tweede plaats vragen wij ons af welk probleem hier nu wordt opgelost. Fraude met EU-middelen kan en moet volgens ons worden aangepakt en daarom kun je beter OLAF versterken en de samenwerking tussen de verschillende lidstaten. Waarom zou een Europees OM beter in staat zijn tot fraudebestrijding en aanpak van fraude dan nationaal mogelijk al is, hetgeen mogelijk voor verbetering vatbaar is?
Ik heb een aantal vragen over het Europees Openbaar Ministerie. Krijgen wij geen botsing van bevoegdheden met het nationale OM? Welk strafprocesrecht gaat er gelden? Wat wordt de verhouding tot de Nederlandse politie en het Nederlandse Openbaar Ministerie? Geldt er een aanwijzingsbevoegdheid van een Minister of wellicht op Europees niveau van een Eurocommissaris? Hoe is de politieke aansturing geregeld? Wie is verantwoordelijk? Als dit op Europees niveau ligt, bijvoorbeeld bij het Europees Parlement of de Europese Raad, hoe is dan die politieke verantwoordelijkheid gestalte te geven? Hoe is de politiek verantwoordelijke aan te spreken? Hoe snel kan dat? Hoe effectief is dat?
Elf lidstaten hebben zich uitgesproken tegen het Europees Openbaar Ministerie. Negentien Kamers hebben uiteindelijk voor deze gelekaartprocedure gestemd. Volgens ons moet de Commissie op zijn minst het voorstel heroverwegen. Ik heb een aantal vragen in dit verband. Wil de Minister aan de Kamer nu zijn visie geven? Hoe ziet hij het Europees Openbaar Ministerie? Vindt hij dat dit tot stand moet komen of ziet hij toch meer in een betere samenwerking tussen de vervolgende instanties en bijvoorbeeld een nauwere relatie met Eurojust? Op welke wijze gaat de Minister de gevoelens van de Nederlandse Tweede Kamer op Europees niveau gestalte geven? Is de Minister van plan om zich actief in de discussie hierover op Europees niveau te mengen of wacht hij af waar de Europese Commissie verder mee komt?
Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van de heer Van der Steur in dit verband, namelijk dat het Nederlandse parlement «naadloos» – zoals hij het formuleert – geïnformeerd dient te worden over ins and outs, de verdere ontwikkeling van dit onderwerp.
Tot slot ga ik in op Eurojust. De bevoegdheden van de nationale leden bij Eurojust zullen worden geharmoniseerd, maar wat betekent dit in feite? Nu zij volledig zelfstandig kunnen gaan opereren, betekent dit dus zonder tussenkomst van het nationale Openbaar Ministerie. Dan kan er dus op ons eigen grondgebied zonder ons eigen Openbaar Ministerie worden opgetreden. Over welke bevoegdheden spreken wij dan? Kan de Minister daar duidelijkheid over verschaffen? Ik ben bezorgd over de politieke aansturing, ook van Eurojust, want hoe gaat dat voortaan? Wie is er verantwoordelijk voor het zelfstandig optreden van de verschillende nationale leden van Eurojust?
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Voorzitter. Velen in deze Kamer maar ook daarbuiten maken zich boos over verkeerd besteed Europees geld, niet alleen omdat iedere euro telt, maar ook omdat de eurofraude gericht en effectief moet worden aangepakt. Dat geldt ook voor D66. De oprichting van een Europees Openbaar Ministerie met als mandaat de opsporing en vervolging van fraude met EU-middelen zou volgens D66 een stap in de goede richting kunnen zijn. Ik ben hier vanmiddag dan ook een eenzame eend in de bijt. Hierbij zijn er voor mijn fractie echter nog wel enkele aandachtspunten. Ik noem de belangrijkste.
Het Europees Openbaar Ministerie moet efficiënt zijn en nauw aansluiten bij de nationale procedures. Het systeem moet onafhankelijk zijn, gevrijwaard van inmenging in onderzoeken en vervolging, maar hoe wordt dat gewaarborgd? De verantwoording moet helder en transparant zijn, maar aan wie moet het Europees Openbaar Ministerie verantwoording afleggen? Is Eurojust voldoende toegerust in werkwijze en voortvarendheid om de voorgestelde zelfstandige opsporingsbevoegdheid in de lidstaten uit te voeren? De voorstellen hebben nog veel open eindjes. Dit zijn er slechts enkele. Wij maken dan ook graag goede afspraken met de Minister over zijn positie. Hoe zal hij de Kamer tijdens de onderhandelingen op de hoogte houden?
Mijn fractie is positief, maar waar staat de Minister? De Minister is positief over het voorstel voor een Europees Openbaar Ministerie, maar de fracties van de VVD en de PvdA hebben een gele kaart getrokken. Blijkbaar heeft de Minister zelfs zijn eigen coalitiegenoten niet kunnen overtuigen van het nut van een Europees Openbaar Ministerie. Dus is het de vraag met welke intentie de Minister nu verdergaat. Wij lazen in de Kamerbode een mooi stukje. Daarin staat: «Commissaris Reding was duidelijk niet blij met de gele kaart. Zij koos voor een vlucht naar voren en zocht de media. Ze veegde de bezwaren van de parlementen onder tafel en meldde dat in de Raad van Ministers een meerderheid voor haar voorstel zou zijn.» Waar staat de Minister dus? Of is hij het ermee eens dat dit een spin was van deze Commissaris?
Wil de Minister de Kamer schriftelijk informeren indien het BNC-fiche verandert? Een groot aantal nationale parlementen heeft bezwaar gemaakt. Heeft de Minister formeel of informeel gehoord wat de Commissie nu gaat doen? Wat is het krachtenveld in de Raad? Welke landen zijn voorstander en willen de onderhandelingen starten? Wat is de verwachting over de voortgang van de onderhandelingen, nu er kritiek is op de voorgestelde structuur en exclusieve bevoegdheid van het Europees OM? Hoe verhoudt zich de voorgestelde exclusieve bevoegdheid tot het voor het OM in Nederland geldende opportuniteitsbeginsel? Hoe is de zeggenschap over de nationale capaciteit geregeld, indien de Europese openbare aanklager opdracht geeft aan de Nederlandse gedelegeerde officier van justitie om in Nederland op te treden? Wat zijn de gevolgen van het voorstel voor de hervorming van Eurojust? Hoe wordt de situatie voor Eurojust, als besloten wordt tot een versterkte samenwerking met het Europese OM? De Eurojustverordening gaat immers gelden voor alle lidstaten. Graag krijg ik een reactie.
D66 wil een reguliere update van de stand van zaken in de onderhandelingen over de voorstellen. Om meer precies te zijn, vraag ik de Minister om de volgende informatie te sturen. Graag ontvangen wij de conceptstandpunten van de Raad, het concept van het gemeenschappelijk standpunt voorafgaand aan de besluitvorming in de Raad. Bovendien willen wij graag proactieve informatie over bewegingen in de Raad en onderliggende overlegfora die invloed of gevolgen hebben voor Nederland en de Nederlandse inzet op belangwekkende onderdelen, de effectbeoordeling, de beheers- en exploitatiekosten voor Nederland en de correspondentie tussen het kabinet en de Europese Commissie.
Als ik nog tijd heb, beantwoord ik graag de vraag van de heer Van der Steur, maar ik wil dit niet ten koste laten gaan van mijn eigen spreektijd.
De voorzitter: U hebt nog een halve minuut, dus u kunt antwoorden.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Dan doe ik dat bij dezen. Fraude moet te allen tijde aangepakt worden. De heer Van der Steur en ik zijn het daarover eens. Bij het intrekken van subsidies zou je eerst eens moeten bekijken welke subsidies je überhaupt moet verstrekken. Mijn fractie maakt zich er in ieder geval altijd sterk voor dat bepaalde subsidies überhaupt niet meer worden gegeven. Dat voorkomt ook fraude. Ik zie dat de heer Van der Steur zijn wenkbrauwen optrekt, maar ik denk in dezen aan bepaalde landbouwsubsidies. Als er gefraudeerd wordt met subsidies, moet er natuurlijk goed bekeken worden of je die subsidie nog wel moet gaan verstrekken. Om te constateren dat er fraude wordt gepleegd, zul je dus wel eerst aan opsporing moeten doen. Daarvoor is nu juist dat Europees Openbaar Ministerie buitengewoon nuttig.
Mevrouw Helder (PVV): Mevrouw Berndsen zei aan het begin van haar betoog dat iedere euro telt. De PVV wil daarop graag aanvullen: iedere politieagent telt. Volgens mij zei mevrouw Berndsen dat in verschillende AO's over de politie. Ik citeer even wat mevrouw Berndsen zei: «Voorzitter. In elk algemeen overleg of wetgevingsoverleg dat wij hebben, komt de capaciteit van de politie aan de orde of liever gezegd de te geringe capaciteit.» Zij heeft dan ook een VAO aangevraagd om een motie in te dienen waarin één van de overwegingen is: «van mening dat voor de uitvoering van alle toegewezen politietaken de volle politiesterkte benodigd is» (29 628, nr. 301). Daarom vraag ik aan collega Berndsen of zij niet bang is dat de nationale capaciteit van de politie in het geding komt door het Europees Openbaar Ministerie.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Nee, daar ben ik helemaal niet bang voor, want ik vind fraudebestrijding een kerntaak van de politie. Dit hoort een van de prioriteiten te zijn.
Mevrouw Helder (PVV): Ik constateer enige hypocrisie. Nu zegt mevrouw Berndsen dat fraudebestrijding prioriteit heeft. Toen het ging om het ageren tegen de dierenpolitie – de PVV heeft aangetoond dat er een relatie is tussen huiselijk geweld en diermishandeling – zei zij dat de bestrijding van kinderporno belangrijker is. Nu zet zij fraudebestrijding op hetzelfde niveau als de bestrijding van kinderporno en huiselijk geweld. Dat stelt toch enigszins teleur.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Mevrouw Helder hoort allemaal dingen die ik niet zeg. Ik vind eigenlijk dat ik daar niet op in hoef te gaan. Er zijn prioriteiten gesteld waar de politie extra in moet investeren. Fraude is inderdaad één van de prioriteiten; sterker nog: het is gewoon een kerntaak van het opsporingsapparaat van de politie. Ik zie niet in waar mijn hypocrisie zit.
De heer Recourt (PvdA): Voorzitter. Wij kennen deze Minister als een zeer kundig bestuurder. Die capaciteiten zal hij nodig hebben op dit dossier. Het is duidelijk dat de Kamer, zelfs de voorstander naast mij, de woordvoerder van D66, nog wel kritische vragen heeft over het nu voorliggende voorstel. Het huidige voorstel wordt Kamerbreed als niet acceptabel gezien.
Ten eerste komt niet alleen de gele kaart, maar ook dit voorstel voort uit het Verdrag van Lissabon. Wat geeft het Verdrag van Lissabon voor handvatten, opdrachten, aan Nederland om justitieel in Europees verband te gaan samenwerken? Waar zijn wij aan gehouden, nog los van dit voorstel?
Ik ga niet alle punten die mijn voorgangers hebben genoemd, uitgebreid herhalen, maar mijn fractie heeft ten tweede grote moeite met het voorliggende voorstel. Ik noem de kritiekpunten nog kort. Ik doel daarbij op de exclusieve bevoegdheid; de prioritering. Ook is het de vraag wie over de inzet gaat. Welke bevoegdheden heeft bovendien een Europese officier van justitie anders dan de nationale officier van justitie in Nederland zou hebben? Zit er ook een haakje in voor meerdere delicten? Wat is de democratische legitimatie?
Verder heb ook nog een ander puntje dat niet eerder is ingezet, namelijk wat gebeurt er met de kosten die lidstaten maken? Kunnen die worden afgetrokken van de opbrengst die zo'n Europese officier van justitie mogelijk binnenhaalt? De fraudegelden worden immers ingevorderd. Kan een land de kosten die het heeft gemaakt daarvan aftrekken? Zo zijn er tal van vragen gesteld en daar heb ik mijn steentje aan bijgedragen.
Hoe kunnen wij zo effectief mogelijk de misdaad die niet bij de grens stopt, bestrijden? Daar gaat het natuurlijk om. Vanuit Europa heeft men ervoor gekozen om dit Europees op te lossen. Ik denk dat wij het Kamerbreed met elkaar eens zijn dat wij verdergaande stappen moeten zetten in de bestrijding van internationale misdaad, internationale criminaliteit. Het probleem is natuurlijk dat wij er allemaal net weer anders over denken. De grote gemene deler is wel dat ons strafrechtelijk beleid, onze jurisdictie, nationaal moet blijven. Wij willen niet dat Europa wat dat betreft een vinger in de pap krijgt. Dat uitsprekende hebben wij natuurlijk het probleem te pakken. Hoe gaan wij dan toch beter samenwerken? Een aantal partijen denkt dat dit kan via Europol en Eurojust. Mijn fractie denkt dat dit altijd een te beperkte vorm van samenwerking zal zijn, hoe je die organisaties ook optuigt. Loopt de weg dan altijd via Brussel of is er een bilaterale verhouding tussen landen, tussen verschillende landen? Doe je dat per categorie misdrijven?
Op al deze vragen heb ik ooit zelf een antwoord gegeven, maar in dit geval stel ik ze aan de Minister. Nu kom ik terug bij waar ik mee begon, namelijk dat van de Minister veel bestuurlijke kunde wordt gevergd. Want hoe gaat hij nu verder? Gaan wij door op de Europese weg met aanpassingen of zeggen wij: nee, daar stoppen wij mee, wij gaan op een andere manier verder.
Tegen iets zijn, kost natuurlijk ook wat. Kost dit de vestigingsplaats Den Haag of is dat niet aan de orde? Als een kerngroep wel hiermee doorgaat, kan ik mij voorstellen dat de Europese officier van justitie niet in de hoofdstad van het recht van Europa, in Den Haag, komt. Ik vind dat niet erg, maar wel jammer. Het belang is echter een stukje groter, dus wij moeten daarvoor ons standpunt niet wijzigen, maar wij moeten er ook niet blind voor zijn.
Hiermee ben ik aan het eind van mijn verhaal en mijn vragen gekomen.
De voorzitter: Hiermee zijn wij aan het eind van de eerste termijn van de Kamer gekomen. De Minister kan meteen antwoorden.
Minister Opstelten: Voorzitter. Ik dank de leden voor de naar mijn mening toch veel uitgebreidere bijdrage dan ik had verwacht bij dit zo duidelijke punt. De gele kaart is immers al getrokken en dan moet je altijd kort van stof zijn, dacht ik. Ik zeg dit vooral tegen mijzelf. Ik had eigenlijk alles wat de leden der Kamer hebben gezegd, al eerder gehoord. Dat is ook belangrijk, want dan staat het ook. Dit hadden wij namelijk al allemaal besproken ter voorbereiding van mijn optreden in de JBZ-Raad nog niet zo lang geleden, namelijk op 7 en 8 oktober. Daarna heeft er nog een technische briefing plaatsgevonden. Wij hebben het EOM uitgebreid besproken. Ik heb daarom ook de vrijheid genomen om tegen de Commissie te zeggen dat ik, nadat ik alle kanttekeningen die ik zelf had meegenomen had geplaatst, ook nog een enkele kanttekening van de leden der Kamer daaraan heb toegevoegd. Een aantal collega's zei tegen mij: jij plaatst kanttekeningen, wij hebben voorwaarden en weer een ander had dertien opmerkingen. Ik heb tegen de Commissaris gezegd dat dit voorstel er gewoon niet door komt wat mij betreft, omdat het Nederlands parlement – op dat moment was het mij nog niet bekend dat de senaat ook een gele kaart had uitgedeeld – er tegen was. Ik heb gezegd dat de Commissaris met nieuwe voorstellen moet komen. Dat is de kern van het verhaal. De Commissaris heeft in ieder geval niet in antwoord daarop gezegd dat zij vond dat er een meerderheid voor dit voorstel was, want er is totaal geen meerderheid voor dit voorstel. Inmiddels is dat bevestigd. Dus dat is dat. Daar kan de Kamer tevreden over zijn. Ik heb de positie van de Kamer dus gekoesterd. Ik heb die niet weggepoetst. Ik heb mijn kanttekeningen geplaatst en de positie van de Kamer helder in de JBZ-Raad aan de orde gesteld. Wij zijn nu gewoon in afwachting van wat er gebeurt.
Ik zeg er duidelijk bij dat ik niet ga benadrukken – ik denk dat dit niet de verwachting is van mijn collega's en mij – dat men op zeer korte termijn met een herzien voorstel moet komen. Dat zijn ook niet de berichten die wij krijgen, maar je weet het maar nooit. Op de gele kaart zal volgens het verdrag een reactie moeten volgen van de Commissie. Die zal binnen de Commissie afgestemd moeten worden. Ik heb daar ook zo mijn contacten. Ik ga uit van een primaire reactie aan de nationale parlementen. Ik ga er ook vanuit dat op de Raad van december meer informatie beschikbaar zal zijn over de verdere gang van zaken. Ik zal daar in ieder geval zelf bij zijn.
Een bijstelling van het voorstel lijkt mij logisch, want anders schieten wij niet op gezien de gerezen bezwaren. Anders dreigt er een herhaling van zetten. Die beslissing is echter aan de Commissie. De wijziging van het voorstel zal voor het kabinet betekenen dat er een nieuw BNC-fiche wordt opgesteld. Ik stel voor dat wij daarna verder zullen bezien op welke wijze het parlement extra wordt geïnformeerd. Ik heb met de Kamer afgesproken dat ik geen stap zal zetten voordat wij die hier hebben besproken. Zo is het de vorige keer ook gegaan. Ik wilde het hier eigenlijk bij laten. Tot die tijd zal ik de Kamer via de geannoteerde agenda blijven informeren.
Het Openbaar Ministerie plaatst kanttekeningen bij het EOM. Dat heb ik de vorige keer ook gezegd. Het OM heeft dezelfde zorgen als ik, namelijk de exclusieve bevoegdheid, de capaciteit en dergelijke. Ik zal niet alles herhalen. Mijn positie daarin is niet veranderd. Ik neem dit mee, maar het voorstel wordt waarschijnlijk toch gewijzigd. Misschien zal dat nog even duren.
De commissie-Meijers heeft ook kritiek op dit voorstel. Ik neem daar kennis van, maar ik geef nu geen analyse daarvan. Dit voorstel gaat zo niet door. Die heldere conclusie kan ik trekken.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Ik hoorde de Minister zeggen dat er geen meerderheid is in de Raad van Ministers. Klopt het nu wel of niet dat Eurocommissaris Reding dat heeft gezegd? In de Kamerbode wordt geciteerd dat er een meerderheid voor het voorstel zou zijn.
Minister Opstelten: Commissaris Reding kan veel zeggen, maar ze heeft het niet in de Raad gezegd en daar heb ik mee te maken. Ik neem kennis van wat zij heeft gezegd, maar nadat ze dat een keer heeft gezegd – ik heb dat ook ergens gehoord – hebben wij niets meer gehoord. Dat zijn de feiten. Het is spinnen. Het zijn de media. Dat kan zijn. Het is enige tijd geleden. Ik zit er heel ontspannen in. Beide Kamers hebben een gele kaart uitgedeeld. Ik heb mijn kanttekeningen geplaatst samen met veel collega's. Niemand heeft gezegd dat dit zal en moet en niemand heeft gevraagd of wij willen opschieten. België was wel erg enthousiast, maar dat is meestal zo. Luxemburg ook, maar dat had te maken met het voornemen om Luxemburg kans te laten hebben als vestigingsplaats. Ik heb gezegd wat ik heb gezegd en dat wisten de leden van tevoren. Dat heb ik daar herhaald. Ik vind het een beetje een repetition, een herhaling van zetten. Ik wacht even af. Wij hebben zowel informeel als formeel goede contacten met onze collega's. Ik weet van een aantal collega's dat zij er net zo in zitten als ik. Het lijkt mij daarom dat wij goede, heldere afspraken moeten maken, namelijk dat ik hierop terugkom zodra er nieuws is.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Dat is prima, maar ik wil wel precies weten wat er aan de hand is, vandaar mijn vraag. Als een Eurocommissaris iets anders vertelt dan wat er met de Ministers besproken is, dan kan dat een punt van gesprek worden als de Minister weer in Brussel komt.
Minister Opstelten: Ja, dat zal ik bespreken. Ik heb dat ook gehoord. Wij hoeven gelukkig niet naar de persconferentie van een Commissaris, want dan wij hebben andere dingen te doen. Ik heb het ook gehoord, maar ik neem daar kennis van. De Commissie heeft ons nodig en heeft rekening te houden met onze inzet en onze standpunten. Verder hebben wij natuurlijk de hele behandelprocedure en de negentien parlementen die gele kaarten hebben uitgedeeld. Het is goed om nu de reactie van de Commissie af te wachten, daar positie over in te nemen en die met de Kamer te delen en met de uitkomst daarvan weer terug te gaan naar Brussel. Voor de aanstaande JBZ-Raad zien wij elkaar weer terug. Ik kijk ernaar uit om, voordat ik daar iets zeg, even met de Kamer te delen wat wij daar zullen zeggen. Op dat vlak is er dus geen verschil van mening. Wij hebben hier een kaarsrechte, rechtlijnige afspraak over.
De heer De Wit (SP): Ik heb gehoord wat de Minister hier verteld heeft en wat hij gezegd heeft in de vorige JBZ-Raad. Wij hebben inmiddels een debat gehad met de Kamer. De Minister kan horen hoe de mening nu is ten aanzien van een Europees Openbaar Ministerie überhaupt. Daar is fundamentele kritiek op. In feite heeft de meerderheid van de Kamer fundamentele kritiek op een dergelijk verschijnsel. Kan de Minister, gelet daarop, een sterke positie innemen in Europa? Kan hij daar zeggen: vergeet het Europees Openbaar Ministerie maar, wat Nederland betreft! Het is de vraag of de Minister dat standpunt wil innemen.
Minister Opstelten: Ik heb dat de vorige keer ook gezegd. Gelukkig heeft de Kamer mij daarin gesteund. Dat vind ik prettig. Ik heb er kennis van genomen en gehandeld naar het feit dat dit voorstel niet kan rekenen op steun. Dat heb ik ook gezegd in Europa. Ik heb wel gevraagd om de ruimte te krijgen om gewoon mee te praten en gezegd dat ik niet tegen alles bij voorbaat nee zeg. Dat is volgens mij ook een heel onverstandige positie. De Kamer heeft mij daar ook in gesteund. Die positie wil ik even vasthouden, want dan praten wij mee. Degene die altijd nee zegt en zegt waarom, spreekt niet mee. Dat weet u ook. Die positie wil ik niet innemen. Daarom heb ik de formulering «kanttekeningen» gebruikt. Die kanttekeningen heb ik serieus geplaatst. Die positie wil ik vasthouden. Dan doe je goed mee in het debat. Er gebeurt niks, geen optreden van mij in de JBZ-Raad in Brussel, voordat wij dat hier hebben besproken en de Kamer de ruimte heeft gekregen om daar plenair uitspraken over te doen.
De heer De Wit (SP): Het is niet dat ik de Minister vraag om op alle onderwerpen altijd nee te zeggen. Het gaat erom dat er nu een duidelijke uitspraak van de Kamer ligt en dat de Minister op basis daarvan stelling zou kunnen innemen. Wat ons betreft, bestaan er in Nederland grote bezwaren tegen deze nieuwe instelling en moeten de accenten veeleer anders gelegd worden.
Minister Opstelten: Ik herhaal het. Dat heb ik gedaan. Ik ben niet tegen het fenomeen an sich, maar wel tegen dit voorstel als zodanig. Dat is duidelijk. Ik wacht nu af waar de Commissie, gelet op de gelekaartprocedure die wij volgens mij serieus moeten nemen, mee komt. De Commissie is immers aan zet. Wij zijn niet aan zet. Wij hebben dit nu gezegd. Het heeft ook geen zin om daar elders nog iets van te zeggen. De Kamers hebben gesproken. Ik heb het verhaal van het kabinet verteld. Ik heb daar nog aan toegevoegd: daarenboven, dit voorstel haalt het niet wat Nederland betreft, kijk maar naar de Kamers. Nu wachten wij af waar men mee komt.
Mevrouw Helder (PVV): De Minister zegt: wie nee zegt, doet niet mee. Ik ga ervan uit dat ik mij juist heb laten informeren door de deskundigen. Zij zeiden: als je nee zegt, krijgt Nederland dus geen Europees Openbaar Ministerie. Daar gaat het om. De Minister hoort welke bezwaren er leven. Ik heb het dan nog niet over de principiële bezwaren die zowel ik als collega De Wit tegen het Europees Openbaar Ministerie hebben geuit. De Minister zegt alleen: als ik nee zeg, doe ik niet mee. Hij zegt ook: er moet een nieuw voorstel komen. De Commissie kan het voorstel toch ook gewoon intrekken?
Minister Opstelten: Dat laatste kan. Daarom wachten wij even, want wij zijn niet aan zet om iets te doen. Je kunt er nog van alles aan toevoegen, maar de Kamers hebben gesproken en ik ook. Hier is lang geen meerderheid voor. Het is zeer de vraag of er überhaupt wel genoeg landen zouden zijn om samen iets te doen. Dat zou kunnen, maar ook dat wachten wij af. Er is op dit moment geen enkele neiging om in die richting te opereren. Ik denk dat hier rust bij de stukken heel verstandig is. Dat adviseer ik de Kamer ook. Laten wij maar eens bekijken waar men mee komt, dan weet je ook waar men echt zit. Er zijn technisch allerlei middelen mogelijk om het onze richting op te krijgen, als wij willen.
Mevrouw Helder (PVV): De Minister is niet ingegaan op de vraag of het klopt dat, als Nederland gewoon nee zegt, dit ook betekent dat Nederland geen Europees Openbaar Ministerie binnen zijn grondgebied krijgt en dat de nationale opsporings- en vervolgingscapaciteit veiliggesteld is.
Minister Opstelten: Als je nee zegt, krijg je het niet. Dat kan, maar je moet wel even weten waar je nee tegen zegt. Dat vind ik altijd verstandig. Laten wij, voordat wij nee zeggen, even bekijken waar men mee komt en wat men van ons vraagt. Dat vind ik altijd prettig. Het is niet mijn bestuurlijke en politieke inslag om bij voorbaat, wat er ook komt, nee te zeggen. Dan zal men ook veel nee tegen ons gaan zeggen, ook op andere terreinen. Het gaat om de argumenten en de kwaliteit. Daar zijn wij altijd goed in en meestal kunnen wij iedereen overtuigen en partners vinden waar wij vervolgens mee kunnen samenwerken, zoals de heer Recourt ook zegt.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Ik hoor de Minister hier interessante dingen zeggen. Je moet nooit op voorhand nee tegen iets zeggen. Wij gaan bekijken wat dat straks oplevert bij het wietdebat. De Minister zegt ook dat hij niet tegen het fenomeen an sich is. Dat vind ik interessant. Betekent dit dat er in zijn opinie, wellicht aangepast op de een of andere manier, toch nog wel een Europees OM kan komen? Kan de Minister dit toelichten?
Minister Opstelten: Dat is dan toch een herhaling van zetten. Dat vind ik altijd jammer, maar ik ben daar gaarne toe bereid. Het kabinet heeft in het fiche vorige keer al de kanttekeningen opgeschreven. Dat zijn behoorlijk zware kanttekeningen. Als de Commissie nu op alle kanttekeningen ingaat en daaraan voldoet en daar een glashelder verhaal bij houdt, dan is het gewoon een nieuw voorstel. Dat zal ik heel serieus bekijken en met de Kamer bespreken. Ik heb de vorige keer niet gezegd dat ik nee zeg. Dat vond mevrouw Berndsen toen heel leuk. Zij begreep mij ook. De fracties van bijvoorbeeld de Partij van de Arbeid en de VVD hadden een veel meer outspoken standpunt dan ik, maar gaven mij wel de ruimte om op dit terrein mijn werk te doen in Brussel. Zij wilden dit afwachten. Je moet met elkaar in een bepaalde spanning omgaan. Ik houd wel van die spanning.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Ik ben blij met de ruimte die de Minister op dit punt toch nog steeds biedt.
De heer Van der Steur (VVD): Deze interruptie kan misschien een tweede termijn van de VVD-fractie overbodig maken. Ik stelde een vraag over Eurojust en OLAF. Is de Minister er net zoals de VVD-fractie van doordrongen dat het niet zo kan zijn dat de voorstellen ten aanzien van Eurojust en OLAF doorgang vinden nu deze zijn aangepast aan en zich voorbereiden op de instelling van een Europees Openbaar Ministerie in de vorm die nu voorligt? Dat mag volgens de VVD-fractie niet gebeuren. Anders zullen wij niet kunnen instemmen met die twee voorstellen.
Minister Opstelten: Je weet nooit hoelang het debat over het EOM duurt. Stel dat het vijf jaar of langer duurt, dan moeten wij wel over OLAF en Eurojust kunnen spreken, als er maar geen relatie wordt gelegd met het EOM. Dat ben ik volledig met de heer Van der Steur eens. Die vrijheid wil ik even houden. Bij OLAF is er niets aan de orde op dit moment. Daar is geen nieuws. Over Eurojust wil men wel met elkaar spreken, maar zonder relatie met het EOM. Ik wil de ruimte hebben om daarover te kunnen spreken.
De heer Van der Steur (VVD): Ik help de Minister even. Bij OLAF is er wel degelijk iets aan de hand. Er ligt namelijk een voorstel om OLAF uit te kleden ten behoeve van het Europees Openbaar Ministerie. Dat voorstel kan dus niet worden uitgevoerd, als het Europees Openbaar Ministerie er niet is.
Minister Opstelten: Nee, dat is precies wat ik zeg. Op dit moment is er dus niets aan de hand wat geen relatie heeft met het EOM. Als er een relatie is met het EOM, doen wij even niets – laat ik het zo zeggen – want dat is natuurlijk onwijs. Als er een relatie wordt gelegd met het EOM, dat er niet is, kun je niet allerlei stappen gaan zetten. Dat doen wij niet. Op dit moment is er niets aan de hand, los van het EOM. Bij Eurojust is dat wel het geval. Dat is even het punt. Als wij gewoon klip-en-klaar kunnen praten over van alles en nog wat, als het maar niets met het EOM te maken heeft, vind ik dat een prima zaak. Wij moeten geen onomkeerbare stappen zetten op die dossiers waardoor je op een gegeven moment in de fuik loopt. Ik begrijp de heer Van der Steur wel op dit punt.
Eigenlijk wilde ik de Kamer vragen of het goed is als ik alle redelijk technische vragen gewoon meeneem. Dat is namelijk een herhaling van zetten, maar het is belangrijk voor mij om die nog een keer te horen.
Ik denk dat ik de vragen van de heer De Wit over Eurojust al beantwoord heb.
De heer Oskam was nieuwsgierig naar de omgang van de fraude met EU-middelen. Ik was benieuwd of het getal dat ik in het hoofd heb, klopt. De Commissie geeft aan dat de omvang van de fraude de afgelopen drie jaar ongeveer 500 miljoen euro per jaar is. De Commissie vermoedt dat het in werkelijkheid meer is, maar weet dat niet zeker, omdat sommige lidstaten te weinig middelen hebben om fraude op te sporen. Het aantal geslaagde vervolgingen varieert volgens OLAF tussen 20% en 90%.
De heer Recourt maakte een algemene opmerking over het Verdrag van Lissabon, los van het EOM. Het verdrag bevat letterlijke opsommingen in de hoofdstukken 4 en 5 van titel V. Daarbuiten is er geen verplichting, alleen een aansporing. De EU kan alleen optreden volgens het verdrag. Er staat dus verder niets op stapel. Wij zijn zelf bezig met het maken van een programma voor wat wij willen dat de volgende Commissie gaat doen. Dat komt eraan.
Als men de fraude niet aanpakt, hoe zit het dan met de subsidie? De Commissie hanteert de lijn: als men de fraude niet aanpakt, gaan wij sleutelen aan de subsidie. Het is goed om die lijn te hanteren, hier en in de vergadering van de JBZ-Raad.
De heer Recourt (PvdA): Het is goed om te horen dat het Verdrag van Lissabon op zichzelf geen verplichtingen schept. Dat wist ik al, moet ik eerlijk zeggen, maar de derde pijler is daar gecreëerd. Die heeft ook een strafrechtelijke component. Wij gaan het strafrecht ook «europeaniseren». Dit is een voorbeeld daarvan. Welke intentie is er nu eigenlijk uitgesproken met dat «europeaniseren» van het strafrecht? Betekent dit niet altijd dat wij een communautaire ruimte krijgen, een ruimte die het nationale overstijgt, waarin wij het strafrecht gaan aanpakken?
Minister Opstelten: Wij hebben, naar ik meen in 2011, een uitgebreide brief geschreven over dit onderwerp. Ik verwijs daar even naar. Als de heer Recourt die brief nogmaals wil agenderen, kan dat natuurlijk. Wij hebben het wel al goed gehad over dit onderwerp.
De heer Recourt (PvdA): Ik begrijp dat wij nog een brief krijgen over de insteek van het kabinet voor de Europese samenwerking. Daar zal ik die brief bij betrekken. Wij zullen die dan bij een aantal gelegenheden bespreken.
Minister Opstelten: Yes, oké.
De heer Van der Steur (VVD): Ik ben blij met de toezegging van de Minister dat hij het uitgangspunt onderschrijft dat, als fraude met subsidies in de lidstaten niet tot vervolging leidt, de subsidie wordt ingetrokken. Zou het niet verstandig zijn als de Kamer hem in dat standpunt ondersteunt door een motie aan te nemen waarin dat standpunt wordt geformuleerd? Dan kan de Minister zeggen dat hij dat niet alleen zelf vindt, maar dat hij daarbij de steun van de Kamer krijgt. Zo ja, dan zou ik graag een VAO willen aanvragen.
Minister Opstelten: Kijk, ik bemoei me niet met uw procedure. Als ik zeg dat ik het steun, hoeft er wat mij betreft geen motie over aangenomen te worden. Voor mij maakt dat weinig verschil; laat ik het zo zeggen. Het is mij wel vaker opgevallen dat ik toezeg wat de kamer van mij vraagt en dat men dan toch nog een motie wil indienen. Dat verandert echter niets aan mijn attitude.
De heer Van der Steur (VVD): Ik wil een tweede termijn vermijden. Ik begrijp wat de Minister zegt. Ik ken de Minister in die zin dat hij zich niet laat vermurwen; hij blijft bij zijn standpunt. Hij heeft de steun van de motie dus niet nodig, maar in dit geval gaat de Minister er niet zelf over, maar moet hij het standpunt overbrengen aan de Europese Commissie. Dan zou een motie, een standpunt van het Nederlands parlement, op dit punt misschien wel handig zijn. Ik volhard dus toch in mijn verzoek om een VAO.
Minister Opstelten: Ik weet niet of het daardoor sterker wordt, maar dat laat ik graag aan het inschattingsvermogen van de heer Van der Steur over.
De heer Recourt (PvdA): Ik ga een suggestie doen. Ik zit niet te wachten op een VAO over iets waarover wij het allemaal eens zijn. Mijn buurvrouw wijst er terecht op dat volgende week de behandeling van de begroting van het Ministerie van Veiligheid en Justitie op de agenda staat. Zullen wij die motie daar dan indienen?
De voorzitter: Ik dank de heer Recourt voor deze suggestie. Ik zie dat iedereen knikt.
De heer Van der Steur (VVD): Ik trek mijn verzoek voor een VAO in.
De voorzitter: Mooi, wij komen hier tot zaken.
Minister Opstelten: Ik heb de indruk dat ik totaal klaar ben.
De voorzitter: Ik stel vast dat er geen behoefte is aan een tweede termijn. Ik zal even de afspraken voorlezen. De volgende afspraken zijn gemaakt:
Het kabinet geeft een reguliere update van de stand van zaken in de onderhandelingen over de voorstellen;
Het kabinet stuurt de Kamer informatie over bewegingen in de Raad en de onderliggende overlegfora die gevolgen hebben voor Nederland en de Nederlandse inzet op belangwekkende onderdelen;
Het kabinet informeert de Kamer over de effectbeoordeling, de beheerskosten, de exploitatiekosten voor Nederland voor zover van toepassing;
Als er wijzigingen optreden in het standpunt van het kabinet, wordt de Kamer hierover schriftelijke geïnformeerd;
Indien er correspondentie plaatsvindt tussen het kabinet en de Europese Commissie zal deze conform de motie-Van Gent onverwijld ter beschikking worden gesteld aan de Kamer.
Hiermee zijn wij aan het eind van dit algemeen overleg gekomen. Ik dank de gasten op de publieke tribune, de Minister, zijn ambtenaren en de collega's.
Sluiting 15.02 uur.