Kamerstuk 22112-1702

Verslag van een algemeen overleg

EU-burgerschap 2013 COM (2013) 269

Gepubliceerd: 1 oktober 2013
Indiener(s): Frans Timmermans (minister buitenlandse zaken) (PvdA)
Onderwerpen: europese zaken internationaal
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-22112-1702.html
ID: 22112-1702

Nr. 1702 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 1 oktober 2013

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 11 september 2013 overleg gevoerd met Minister Plasterk van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:

  • de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 14 juni 2013 inzake fiche: Verslag EU-burgerschap 2013 en overzicht «vordering op weg naar een echt EU-burgerschap 2011–2013» (Kamerstuk 22 112, nr. 1643);

  • het voorstel van de Europese Commissie d.d. 17 juni 2013 inzake EU-burgerschap 2013 COM (2013) 269.

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Berndsen-Jansen

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Van der Leeden

Voorzitter: Oosenbrug

Griffier: Hendrickx

Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Bisschop, Maij, Oosenbrug en Taverne,

en Minister Plasterk van Binnenlandse Zaken, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn Ministerie.

Aanvang 16.00 uur

De voorzitter: Ik heet iedereen welkom bij deze vergadering. Ik stel een spreektijd van vijf minuten per fractie voor. Als de leden denken minder tijd nodig te hebben, is dat prima. Zij hoeven die vijf minuten natuurlijk niet vol te praten. In eerste instantie laat ik alle interrupties toe, maar als het er te veel worden, grijp ik in.

De heer Taverne (VVD): Voorzitter. De leden van de VVD-fractie hebben met belangstelling kennisgenomen van het verslag over het EU-burgerschap en van de brief van Minister Plasterk van 14 juni van dit jaar. Ik hecht eraan, vast te stellen dat het EU-burgerschap afgeleid is van het burgerschap van de inwoners van de lidstaten en niet andersom. De leden van de VVD-fractie zijn het eens met de stelling van het kabinet dat veel maatregelen die de Commissie voorstelt, te weinig concreet zijn om een goed oordeel te kunnen geven over de subsidiariteit. Veel van de maatregelen die de Commissie onderzoekt, dragen naar het oordeel van de VVD niet bij aan oplossingen voor de problematiek rondom het EU-burgerschap. De Commissie gaat er kennelijk van uit dat op veel terreinen verdere Europese integratie noodzakelijk is, terwijl de leden van mijn fractie van oordeel zijn dat verdere Europese integratie op veel terreinen niet altijd het uitgangspunt hoort te zijn. Voor de VVD is het van fundamenteel belang dat erkend blijft worden dat de inrichting van het kiesstelsel per definitie een nationale aangelegenheid is.

Ik roep de Minister het algemeen overleg van 5 juni jongstleden in herinnering. Dat ging over het voorstel inzake het statuut en de financiering van Europese politieke partijen. Het onderwerp dat nu voorligt, doet mij denken aan dat debat van voor het zomerreces. In dat debat werd namelijk Kamerbreed geconcludeerd dat het voorstel van het Europees Parlement stuitte op fundamentele bezwaren. De enige vraag die toen nog restte, was hoe wij dit kunnen stoppen. De leden van mijn fractie willen graag zo vroeg mogelijk aanhaken – daarvoor gebruik ik dit algemeen overleg – om hun fundamentele bezwaren tegen het voorstel van de Commissie aan de Minister over te brengen.

Concreet wil ik er één maatregel uitlichten. De uitwerking daarvan maakt duidelijk dat die maatregel de toets van subsidiariteit niet kan doorstaan. De Commissie geeft aan dat zij constructieve oplossingen zal voorstellen om EU-burgers die in een ander land wonen, in staat te stellen, hun kiesrecht bij de nationale verkiezingen in hun land van herkomst te behouden, zodat zij volledig kunnen deelnemen aan het democratische proces van de EU. Nederland heeft dat allang geregeld. Iedere Nederlander in het buitenland mag stemmen voor de verkiezingen van de Tweede Kamer en het Europees Parlement. Dat is een Nederlandse beslissing en dat hoort het ook te zijn. De leden van mijn fractie vinden het van belang dat Nederlanders in het buitenland ook kunnen stemmen bij verkiezingen in Nederland. Dat belijden wij niet slechts; zoals de Minister weet, heb ik inmiddels een initiatiefwetsvoorstel ingediend om dit te vergemakkelijken. Verder ziet mijn fractie niet in waarom het noodzakelijk is voor de EU om zich te mengen in deze nationale democratische processen.

Wie verder leest in het verslag van de Commissie, ziet dat zij nog een constructieve oplossing ziet voor het versterken van het democratische proces. Op pagina 25 valt namelijk te lezen: «In de context van de ruimere denkoefeningen over de toekomst van de Europese Unie zal de Commissie onderzoeken op welke manieren de EU-burgers zouden kunnen deelnemen aan de nationale en regionale verkiezingen in hun land van verblijf». Terzijde merk ik op dat een regel over het gebruik van interpunctie wellicht nuttig zou kunnen zijn, maar deze zin is toch van een hoog abstractiegehalte. De Commissie denkt na over het voorstel om niet-Nederlanders die in Nederland wonen, het stemrecht te geven voor verkiezingen van de Tweede Kamer en de Provinciale Staten. Het is goed dat inwoners van andere EU-staten stemrecht hebben bij lokale verkiezingen – dat hebben zij al – maar de sprong naar nationale verkiezingen gaat mijn fractie te ver.

In zijn brief signaleert de Minister dat er te weinig wordt stilgestaan bij nationale en lokale belangen. Daar sluit ik mij graag bij aan. Tevens signaleert de Minister dat er maatregelen in het verslag zijn opgenomen waarvan nu al vaststaat dat zij de toets van subsidiariteit niet zullen doorstaan. Om die reden vraag ik de Minister of het wel verstandig is dat de Commissie doorgaat met het onderzoeken van dit soort plannen. Is de Minister, net als ik, van mening dat de maatregelen met betrekking tot verkiezingen nauwelijks raakvlak hebben met het EU-burgerschap? Ik vind dat namelijk vergezocht.

Tot slot wil mijn fractie graag weten of de Minister het eens is met de stelling dat de Commissie hierover beter geen voorstellen kan indienen, en al helemaal geen voorstellen waarvan op voorhand duidelijk is dat zij in strijd zijn met de eisen van subsidiariteit en proportionaliteit.

De heer Bisschop (SGP): Voorzitter. Ik heb sinds mijn aantreden als Kamerlid altijd een opschrijfboekje bij me. Mijn boekje wordt steeds dikker en ik gebruik het voor verschillende doeleinden. Een van de hoofdstukken in mijn boekje heet «maffe EU-zaken» of «malle EU-zaken»; ik dub nog een beetje over de typering. Dat hoofdstuk groeit. Ik zal niet zeggen dat het met de dag groeit, want dan overdrijf ik, maar ik kan wel zeggen dat het zo ongeveer met de maand groeit. Vandaag heb ik weer een opmerking toegevoegd en die betreft het voorstel dat nu voorligt over het EU-burgerschap 2013.

Sluipenderwijs spreidt de Europese Unie haar tentakels uit over de lidstaten. Dit klinkt poëtisch, maar het is een verschrikking. Elk probleem dat ergens wordt gesignaleerd, lijkt intussen een Europese dimensie te hebben. Met toenemend enthousiasme wordt het leven in stad of dorp door fors toegenomen EU-budgetten geïnternationaliseerd. Terwijl overal in Nederland de hand op de knip gaat vanwege de bezuinigingen en de financiële crisis, gaat de EU fluks door met het harmoniseren en het Europeaniseren van zaken op tal van terreinen. Dit alles wordt samengevat in twaalf voorstellen die ervoor zorgen dat de EU-burgers «hun EU-rechten volledig kunnen genieten en kunnen profiteren van de voordelen van het burgerschap van de Unie in hun dagelijkse leven». Ondervindt u problemen bij het vinden van een stageplek? De EU zorgt voor u. Reist u met een gehandicaptenparkeerkaart alleen in Nederland? De EU zorgt voor een wederzijds erkende EU-gehandicaptenparkeerkaart. Weet u nog niet dat u mag stemmen voor de Europese verkiezingen? De EU … Stop maar! Als klap op de vuurpijl zorgt de EU voor een handboek met EU-rechten in een soort Nijntje-taal. Daar hebben wij een mooi gedicht bij gemaakt, maar dat zal ik nu even laten voor wat het is.

Het lijkt wat overdreven, maar ik was oprecht verbaasd toen ik met name punt 12 van de EU-plannen las. Natuurlijk is het een goede zaak als iedereen weet hoe hij van zijn stemrecht gebruik kan maken. Toch is het flink overdreven om in 2013 na te gaan «hoe de Europese publieke ruimte kan worden uitgebreid en ontwikkeld op basis van bestaande nationale en Europese structuren, om ervoor te zorgen dat de publieke opinie niet langer langs nationale grenzen uiteenvalt». Willen wij dit? De nationale grenzen willen wij toch gewoon handhaven? En de publieke opinie hoeft toch niet op een hoop geveegd te worden?

Ik wijs nog even op de schriftelijke vragen die wij aan het begin van deze week hebben gesteld over het voorlichtingsbudget van de EU, dat weer verder wordt uitgebreid. Als ik het goed zeg, zo uit mijn hoofd, wordt dat uitgebreid met 7 miljard.

De SGP is er niet van gecharmeerd om op steeds meer terreinen te komen tot Europese regels. Het gaat vaak om een betrekkelijk beperkte problematiek, die uitstekend lokaal, regionaal of nationaal kan worden opgelost, waarvoor de Europese regels eerder vertragend en bureaucratisch werken dan dat zij de burger echt verder helpen. Het lijkt er zo langzamerhand naartoe te gaan dat Europa niet in dienst van de burger, maar de burger in dienst van Europa staat. De Europese burger is er meer mee geholpen als hij niet al te veel geld kwijt is aan dat Europa, dat wij ooit in het leven hebben geroepen om de Europese burgers, de burgers van de Europese nationale staten, ten dienste te staan. Het kabinet geeft terecht aan aarzelingen te hebben bij op zijn minst een deel van de plannen. Op zich is het te begrijpen dat het lastig is om een voldoende onderbouwd oordeel te geven over de subsidiariteit, omdat er nog weinig concreets is, maar is het kabinet hierin niet een beetje te voorzichtig? Wat is nu de echte probleemanalyse? De SGP vindt het er verdacht veel op lijken dat er veel Europese oplossingen bedacht worden voor problemen die in feite redelijk beperkt zijn en die, zoals ik al zei, op een andere wijze, op een ander, lager niveau kunnen worden opgelost. Graag moedigt de SGP de Minister dan ook aan om zeer kritisch te zijn en gebruik te maken van de mogelijkheden om tegengas te geven. Het zou ons niet verbazen als het oordeel uiteindelijk niet deels negatief is, maar grotendeels negatief. Terecht vraagt de Minister om gedegen impact assessments.

Ook de maatregelen op het gebied van het strafrechtproces en het socialezekerheidsrecht moeten grondig bekeken worden. Laten wij hier vooral goede nationale regels hebben. Extra Europese verplichtingen zijn in onze ogen niet wenselijk. Wij zullen de kritische vervolgstappen van de Minister dan ook van harte steunen.

De voorzitter: Zowel de heer Taverne als de heer Bisschop is keurig binnen de tijd gebleven. Ik ben echt een tevreden voorzitter vandaag.

Mevrouw Maij (PvdA): Voorzitter. Ik deel grotendeels de sentimenten van de twee voorgaande sprekers, maar ik wil ook graag een iets andere noot kraken. Het begrip «EU-burgerschap» heeft ook te maken met vrij verkeer van personen, met actief en passief kiesrecht bij gemeenteraadsverkiezingen – daarover is al gesproken – en met bijvoorbeeld bescherming door diplomatieke en consulaire instanties in het buitenland, in derde landen, zoals die worden genoemd. Dat zijn landen buiten de Europese Unie. Ik kan uit eigen ervaring melden – ik was diplomaat voorafgaand aan mijn Kamerlidmaatschap – dat het heel belangrijk is dat burgers van Europese lidstaten ook bij vertegenwoordigingen van andere Europese lidstaten kunnen aankloppen als zij in de problemen zitten en dat zij ook daar consulaire steun krijgen. Aan het Europees burgerschap en de manier waarop wij dat georganiseerd hebben, zit dus ook een aantal echt positieve punten.

De heer Taverne (VVD): Ik weet niet of ik iets over het hoofd heb gezien, maar in de voorstellen die wij nu bespreken, komt het vraagstuk van het behulpzaam zijn van andere landen bij diplomatieke vertegenwoordigingen niet aan de orde. Heb ik de stukken misschien niet goed gelezen?

Mevrouw Maij (PvdA): Nee, dat staat niet in de stukken. Dat klopt. Ik wilde echter aan het begin van mijn betoog aangeven dat het Europees burgerschap, dat afgeleid is van het burgerschap van de lidstaten van de Europese Unie, zoals de heer Taverne aangaf, ook een aantal positieve kanten heeft.

Ik zal nu ingaan op het voorstel zelf. Het voorstel is nog niet zo uitgewerkt, zoals door de voorgaande sprekers al is aangegeven. Het kabinet wijst in het fiche nadrukkelijk op de verantwoordelijkheden van burgers die bij hun rechten horen. Een voorbeeld is het oneigenlijk gebruikmaken van het vrije verkeer van personen. Het is een beetje wrang als iemand gebruikmaakt van het recht op vrij verkeer en er vervolgens in een andere lidstaat misbruik van maakt door bijvoorbeeld zwart te werken; ook bedrijven kunnen er misbruik van maken door mensen uit te buiten. Kan het kabinet aangeven wat de reactie van de Europese Commissie is geweest toen Nederland en Duitsland dit bij de Commissie hebben aangekaart? Hoe wil het kabinet dit verder onder de aandacht van de Commissie brengen? Welke verantwoordelijkheden zijn volgens het kabinet specifiek van belang en moeten benadrukt worden door de Commissie?

Zoals gezegd staat in het voorstel een aantal maatregelen die wellicht goed zijn – de voorgaande sprekers hebben dit ook al aangegeven – maar er is nog heel veel dat uitwerking behoeft. Vandaar dat ik het moeilijk vind om een inhoudelijk oordeel te geven over de verschillende onderdelen van het voorstel. Wij vinden dat je kritisch moet blijven kijken en alles op zijn eigen merites moet beoordelen. Een verdere inhoudelijke uitwerking is absoluut op zijn plaats en daarover gaan wij graag later in debat. Het is moeilijk om op basis van de informatie die wij nu hebben, het debat over de specifieke maatregelen te voeren. Daarom wachten wij de uitwerking van de Commissie en de manier waarop het kabinet daartegenover staat graag af.

Kan de Minister bij de Commissie navragen wat er in de toekomst precies met de uitgewerkte maatregelen gebeurt? Hoe komen deze naar buiten? Hoe beoordeelt de Minister de ogenschijnlijke tegenstrijdigheid dat het kabinet enerzijds stelt dat de voorstellen niet voldoende zijn uitgewerkt, maar anderzijds aangeeft geen voorstander te zijn van de meeste maatregelen? Gezien de algemeen afwijzende houding van het kabinet ten aanzien van de door de Commissie voorgestelde maatregel om het EU-burgerschap verder te versterken, vragen wij het kabinet wat het van de Europese Commissie verwacht. Op welke wijze zou zij volgens het kabinet meer aandacht moeten besteden aan de facilitering van vrij verkeer? Wat is de sociaaleconomische impact hiervan, los van het Europees burgerschap? Wat zou het kabinet willen dat de Europese Commissie onderneemt of juist nalaat om in de toekomst het beleid rondom vrij verkeer van personen beter te regelen?

Minister Plasterk: Voorzitter. In 2005 is een referendum over de Europese grondwet gehouden. Wie had toen kunnen denken dat ik mij een paar jaar later in een positie zou bevinden waarin ik het ten opzichte van een eurokritisch parlement op zou willen nemen voor een aantal aspecten van het Europese beleid? Toch wil ik dat doen. Ik kom straks aan de kritische noten toe. In de schriftelijke reactie hebben de leden al kunnen zien dat ik de kritische mening van de fracties deel. Ten principale vind ik het echter goed dat er in Europa vrij verkeer van personen is. Dat is een meerwaarde. Daar kan het leven van mensen beter van worden. Ook economisch is het interessant. Daarom vind ik het verstandig dat de Europese Commissie een en ander in kaart brengt. Het formele recht op vrij personenverkeer is wel geregeld, maar in de praktijk loopt men tegen allerlei beletsels aan die maken dat een Europese burger toch niet zomaar kan doen wat een Amerikaanse burger wel kan doen. Die woont in New York en gaat daar naar school, maar gaat in Tennessee studeren en krijgt vervolgens een baan in Florida; dat kan allemaal vrij soepel. Als je in Europa iets dergelijks probeert, loop je tegen allerlei beletsels aan. Ik vind het verstandig dat men probeert die in kaart te brengen en op te heffen zodat de burgers van Europa het vrije verkeer van personen daadwerkelijk kunnen consumeren en in de praktijk kunnen brengen. Ik begin dus met een positieve houding.

Ik vind dat de Commissie daar vaak interessante uitwerkingen van zoekt. Zo heb ik vanmiddag een petitie in ontvangst genomen van het eerste Europese burgerinitiatief, Right 2 Water. Daarmee worden uitspraken gevraagd over het waterleidingstelsel en waterleidingbedrijven. Zoals de leden weten, is dat een nieuw traject; dat is eerder in de Kamer besproken. Als burgers een miljoen handtekeningen verzamelen, kunnen zij iets op de agenda van de Europese Commissie zetten. Dat is dus geen referendum. Zij kunnen niet bepalen wat er gebeurt, maar zij kunnen wel afdwingen dat de Europese Commissie daarover een opvatting uitspreekt en vervolgens al dan niet in actie komt. Op het terrein van drinkwater is nu zo'n initiatief genomen. Officieel moet ik nu nagaan of het aantal opgehaalde handtekeningen aan alle eisen voldoet. Als dat zo is, wordt de petitie ingediend in Brussel. Dan kunnen een miljoen Europeanen iets op de politieke agenda zetten. Dat vind ik een waardevol nieuw element in het Europees burgerschap.

De lijst die nu voorligt, bevat een aantal elementen die ik zo op het eerste gezicht – het is immers alleen nog maar een overzicht – nuttig en verstandig vind, bijvoorbeeld dat mensen goed geïnformeerd moeten worden over de vraag tot wie zij zich kunnen wenden om de naleving van hun rechten geëerbiedigd te krijgen. Dat de rechten van burgers in eenvoudige, begrijpelijke taal – er is gesproken over Nijntje-taal – worden uiteengezet, vind ik goed.

Zoals door de diverse leden in de eerste termijn is gesignaleerd, bevat de lijst echter ook een aantal voorstellen waarvan het kabinet zegt: wij snappen dat het in het kader van het Europees burgerschap goed of interessant zou zijn om er iets aan te doen, maar wij vinden dat toch echt een nationale taak en een nationale bevoegdheid. Daar moet je dus niet aan beginnen. Ik noem een paar van die voorstellen. De heer Bisschop sprak over de gehandicaptenkaart. Wij hebben in Nederland weliswaar wel een gehandicaptenparkeerkaart, maar wij hebben geen algemene gehandicaptenkaart. Het is een beetje gek als wij dan in Europa opeens een gehandicaptenkaart zouden introduceren, terwijl wij dat in Nederland al niet nuttig en nodig vinden. Dat geldt ook voor het stagebeleid. Het is natuurlijk belangrijk dat mensen stages kunnen vinden, maar dat is in Nederland niet eens onderwerp van nationaal beleid; dat wordt vaak aan de regio overgelaten. Scholen en bedrijven maken daarover afspraken met elkaar. Ik zit niet te wachten op een Europees stagebeleid. Dat is mijn eerste reactie op de suggestie om zoiets te doen.

De onderwerpen publieke opinie en publieke ruimte werden ook genoemd. In Nederland zijn we traditioneel zeer huiverig om de overheid überhaupt een rol te geven in het bepalen wat de media doen. Als er de wens zou zijn om richting een Europese publieke omroep te gaan, zou ik daar terughoudend in willen zijn en zeggen: laat het aan de lidstaten hoe ze dat doen. Als mensen meer interesse krijgen in wat er in Brussel gebeurt, gaan de programmamakers daar vanzelf wel programma's voor maken. Dat zijn enkele terreinen waarop ik zeker terughoudend ben.

Op een aantal terreinen ga ik nog een stap verder, zoals de verkiezingen. De heer Taverne daagde mij daartoe uit. Het standpunt van de Nederlandse regering is glashelder: nationale verkiezingen zijn een zaak van de lidstaten. In een van de voorstellen wordt bijvoorbeeld gesuggereerd om vast te leggen dat iemand het stemrecht houdt voor zijn vaderland als hij naar een ander land in Europa gaat. In Nederland is dat al geregeld. Een Nederlander in Frankrijk kan nog steeds voor de Tweede Kamer stemmen. In bijvoorbeeld Polen is dat niet geregeld. De heer Taverne zegt terecht dat men in Polen maar moet bepalen hoe men daarmee omgaat en dat wij er geen behoefte aan hebben dat op Europees niveau wordt besloten hoe de verkiezingen in Polen gaan. In dit geval zou het misschien gaan in een richting die wij al eerder zijn ingeslagen, maar bij een andere gelegenheid zou het kunnen gaan om een andere richting. Wij vinden dat de nationale parlementen als enige aan zet zijn om de regels voor nationale verkiezingen te bepalen.

Dit brengt mij op de vraag van mevrouw Maij of het niet tegenstrijdig is dat we enerzijds de nadere uitwerking afwachten en dat we anderzijds toch al wat schoten voor de boeg doen. Er ligt een mededeling van de Commissie voor in het kader van burgerschap, waarin zij schetst welke plannen zij heeft op veertien terreinen. Het is voor de Europese Commissie heel nuttig om alvast te weten waar Nederland staat op een aantal van die terreinen. We krijgen ze natuurlijk per voorstel uitgewerkt terug, of niet terug. Dat is het moment waarop we er een definitiever standpunt over kunnen geven. Ik zie het niet als een echte tegenstrijdigheid. Het is meer een eerste indruk van een voorstel dat nog slechts in contouren aan ons is geschetst. Ik denk dat het voor Brussel wel nuttig is om die indruk te krijgen.

Na de enigszins lange inleiding kan ik redelijk kort zijn. De vraag van de heer Taverne over het kiesstelsel is beantwoord. Over de Europese politieke partijen hebben we al eerder in een algemeen overleg gesproken. We zijn nog steeds bezig om te proberen dat voorstel zo bij te buigen dat we ermee akkoord kunnen gaan. Ik weet niet of dat lukt, zeg ik erbij. Mijn indruk is dat er op dit moment wel erg veel in zit. Het voorstel betreft het op Europees niveau erkennen en subsidiëren van Europese politieke partijen. Zoals de Kamer zich herinnert, vindt Nederland dat er geen inhoudelijke toetsing aan te pas moet komen. We vinden het niet wenselijk dat het Europees Parlement in de positie komt om te bepalen of andere partijen die ook in dat parlement zitten, wel echt Europese partijen zijn. Op dat punt hebben we onze opvatting nadrukkelijk duidelijk gemaakt. Het is echter een meerderheidsbesluit op Europees niveau; we hebben geen vetorecht. Het kan er misschien wel toe leiden dat er een voorstel ligt waarvan wij in ieder geval zullen zeggen: wij vinden dit niet goed. Of het vervolgens daarmee van tafel gaat, is nog even vers twee.

Er is gevraagd of het niet beter zou zijn als er helemaal geen voorstellen komen. Daarom ben ik met mijn Europositieve inleiding begonnen. We moeten blijven proberen om vanuit een positieve grondhouding te zeggen dat het vrij verkeer van personen in Europa waardevol is. Op een aantal terreinen wordt dat nog niet geëffectueerd, dus we moeten kijken of we daar iets aan kunnen doen. Natuurlijk moet dat wel binnen de grenzen van subsidiariteit vallen. Bij de uitwerking zullen we daar altijd nauwkeurig naar kijken.

De heer Bisschop haalde een boekje tevoorschijn. Ik dacht dat hij het boek der boeken zou pakken, maar het gaat om een ander boek.

De heer Bisschop (SGP): Dit boek is nog niet publicabel.

Minister Plasterk: Ik meen dat de reactie van de regering grotendeels in lijn is met wat de heer Bisschop op dit punt heeft gezegd. Ik heb een aantal van zijn voorbeelden aangehaald, waaronder de gehandicaptenkaart.

Mevrouw Maij heeft gevraagd naar het misbruik van het vrij verkeer van personen. Haar en mijn partijgenoot Asscher heeft een of twee weken geleden daarvoor aandacht gevraagd in een publicatie. Dat heeft geleid tot een debat daarover. Ik meen dat hij deze week nog een brief daarover aan de Kamer stuurt. Misschien is het het beste als ik daarnaar verwijs. Hij is daar immers tot in detail mee bezig.

De heer Taverne (VVD): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording. Ik ben blij om te horen dat hij het grotendeels met ons, in ieder geval met mijn fractie, eens is over de voorstellen inzake het kiesrecht. Ik maak uit zijn antwoord in eerste termijn op dat hij met mij deelt dat het gaat om allerlei zaken die we prima in Nederland zelf kunnen regelen. Heeft de Minister een idee hoe het toch komt dat dit soort licht overbodige voorstellen uit Europa ons nog steeds bereiken? Hoe kan het toch dat het kwartje kennelijk nog steeds niet is gevallen bij de Commissie? De Minister haalde het referendum uit 2006 aan. Daaruit bleek dat Nederland, en niet alleen Nederland, toch niet op zulk soort flauwekul zit te wachten. Het kost ons en de Commissie tijd. Het is allemaal werk verzamelen. Het zou fijn zijn als we dat niet meer hoefden te doen.

Het is belangrijk om te horen dat de Minister nog steeds met volle aandacht kijkt naar het dossier ten aanzien van de Europese politieke partijen. Het is jammer om te horen dat het misschien niet de kant op gaat die wij willen. Hoewel het iets buiten het bestek van dit overleg valt, vraag ik de Minister heel kort vooruit te blikken op wat we kunnen doen als het wordt wat wij niet willen. Zouden we het bijvoorbeeld niet kunnen uitvoeren of er niet aan mee kunnen werken?

De heer Bisschop (SGP): Voorzitter. Inderdaad vraag je je af hoe het komt dat er met een zekere regelmaat voorstellen op tafel liggen waarvan je je afvraagt: hoe halen ze het in hun hoofd daar in Brussel/Straatsburg? Ik denk dat er twee verklaringen voor zijn. Die wil ik graag uitgesproken hebben omdat ik het belangrijk vind dat wij ons daarvan bewust zijn.

In de eerste plaats ontwaar ik in de Europese politiek en in de Europese organen een denken vanuit het concept dat Europa een bondsstaat is, een Verenigde Staten van Europa. Dat is natuurlijk principieel anders dan denken vanuit het gegeven dat je te maken hebt met verdragsluitende partijen, met verdragsstaten, en niet met lidstaten van een bondsstaat. Ik merk bij mijzelf en ook een beetje in de beantwoording door de Minister – overigens spreek ik hierbij mijn dank en waardering uit voor zijn antwoord – dat je je er heel snel in laat framen als je niet oppast. Je praat dan over Europa alsof het een bondsstaat is. Nee, Europa is een samenstel van verdragsluitende staten. Prima. Daar kun je je voordelen bij hebben, dat kan nut hebben en dat moet je vooral ook in stand houden, maar je moet niet nodeloos bevoegdheden overdragen.

In de tweede plaats heeft men geen flauw benul van subsidiariteit of wil men dat niet hebben. Zolang dat principe niet wordt toegepast, blijf je dit soort voorstellen houden. Europa denkt heel sterk – dat merk je aan de voorstellen – vanuit de overheidshiërarchie, met als hoogste orgaan de Europese overheid. Wij denken echter vanuit subsidiariteit: wat je lokaal, regionaal of nationaal kunt doen, moet je daar vooral laten. Daarmee wordt voorkomen dat je overwoekerd wordt door bureaucratie en dergelijke.

Zolang deze twee lijnen, het bondsstaatdenken versus het verdragsstaatdenken en hiërarchisch denken versus subsidiariteitsdenken, niet veranderen, zul je zien dat de weerzin tegen Europa het steeds weer wint van het oog hebben voor de voordelen die het ongetwijfeld met zich brengt, en die ik ook wel kan benoemen. Dan spoelt het draagvlak voor Europa in toenemende mate eronderuit. Op een gegeven moment wordt het dan een luchtkasteel. Dat zou ik graag willen voorkomen. Dat is een mooie missie voor de Minister.

Mevrouw Maij (PvdA): Voorzitter. Ik wilde mijn beurt eigenlijk aan mij voorbij laten gaan, zeker gezien de tijd. We kunnen dan wat sneller. We hadden dit overleg wat mij betreft ook schriftelijk kunnen afdoen. Ik dank de Minister voor de beantwoording in eerste termijn. Ik benadruk dat er, zoals ik net aangaf vanuit mijn eigen ervaring, aan Europees burgerschap ook best een aantal voordelen zitten. Ik kan mij heel goed voorstellen dat het best prettig is dat de keuringspapieren van een auto in het ene land erkend worden in het andere land. Er zitten dus best wel goede kanten aan, maar ik moedig de Minister aan om vooral kritisch te kijken naar de uitwerking van de elementen die gaan komen.

Minister Plasterk: Voorzitter. Laat ik nogmaals beginnen met de goede kanten en onderstrepen wat mevrouw Maij zegt. Bijvoorbeeld op het terrein van onderwijs – ik heb daarmee te maken gehad toen ik Minister van Onderwijs was – is het heel belangrijk dat er grote mobiliteit van studenten is. Wanneer de beste mensen op een bepaald terrein in België zitten, moet je daar je studie kunnen voortzetten. Daar zijn we het ook wel over eens. Maar vervolgens moet dit in de praktijk ook wel kunnen. Je komt dan allerlei beletsels tegen. Het is goed om stap voor stap te kijken of je die kunt opruimen binnen de grenzen van de verantwoordelijkheid van nationale staten en de grenzen van subsidiariteit. Laten we het kind niet met het badwater weggooien, ook niet als er voorstellen komen waarover we onze wenkbrauwen optrekken.

Dat brengt mij bij de vraag van de heren Taverne en Bisschop. De heer Bisschop heeft die vraag zelfs al beantwoord. Hoe komt het dat er dergelijke voorstellen komen? Ik wil niet alle voorstellen in een keer kwalificeren. Ik heb nadrukkelijk gezegd dat er een aantal bij zitten die ik interessant vind en die mij verstandig lijken. Het feit dat er een aantal tussen zitten waarvan we als eerste indruk hebben dat we dit niet zouden moeten willen, doet daar op zichzelf niets aan af. Dat traject moet wat mij betreft door. We krijgen die voorstellen dan een voor een en zullen ze dan op hun waarde beoordelen. Maar hoe kan het dan toch gebeuren dat er af en toe voorstellen komen waarvan het Nederlandse parlement in grote meerderheid zegt dat je het niet zo zou moeten doen? Het belangrijkste antwoord daarop is dat men in Brussel nog zoekende is naar de precieze rol en structuur. Ik vind het ook helemaal niet erg om daarin zoekende te zijn. Europa is ontzettend belangrijk geworden op een aantal terreinen, zoals op het terrein van de economie. Het is ook belangrijk geworden – meer dan best belangrijk – op het terrein van het beheersen van de financiële markten. Dat heeft mij de laatste jaren er erg van overtuigd dat er toch echt een aantal belangrijke dingen op Europees niveau moeten gebeuren. De internationale financiële crisis kun je namelijk niet in Nederland oplossen. Daarvoor moet je de handen ineenslaan. De banken werken niet alleen nationaal, maar ook supranationaal. Het beteugelen daarvan moet ook supranationaal gebeuren. Ik ben ervan overtuigd dat er een aantal dingen echt op Europees niveau moeten gebeuren. Maar vervolgens zijn we zoekende. Dit betekent niet dat we een Bundesregierung hebben. De vergelijking met de Verenigde Staten van Amerika gaat niet op. Overigens is er ook in de Verenigde Staten van Amerika – dat is mijn tweede verklaring – zo veel jaren na de onafhankelijkheid nog steeds een spanning tussen de centrale instantie en de decentrale instantie. Die is van alle tijden. Die vinden we ook in de eenheidsstaat Nederland wanneer gemeenten of provincies tegen Den Haag zeggen: waarom doen jullie dit eigenlijk, want wij kunnen dit best doen. Een zekere spanning zal er altijd blijven.

De heer Taverne (VVD): Ik kan het niet laten de Minister te vragen, waarom hij in eerste termijn de vergelijking met de Verenigde Staten maakte als een goed voorbeeld van waarom het toch zo fijn is dat je van de ene staat naar de andere kunt.

Minister Plasterk: Dat is een goede vraag. Ik heb op het terrein van de mobiliteit en het vrije verkeer van personen nadrukkelijk gezegd dat het mogelijk moet zijn voor mensen om in Duitsland te gaan werken. Ik heb daarnaast het voorbeeld van studie en opleiding genoemd. Het vrije verkeer van personen is een groot goed. Dat is er nu. De VVD betwist ook niet dat het er is. Het is nuttig om beletsels weg te nemen op dat terrein als die er zijn. We moeten echter oppassen dat het argument dat de consumentenbescherming zich tot de hele Europese markt moet uitstrekken, er niet toe leidt dat we alle consumentenpolitiek Europees maken. We hebben eerder discussies gevoerd over het beoordelen van de kwaliteit van de producten die in de schappen van de supermarkt liggen. Moet je alle keuringsdiensten van waren dan Europees gaan maken onder verwijzing naar het Europese vrije verkeer van goederen? Als je het zo ruim neemt, duurt het nog maar even voordat je al het beleid op Europees niveau hebt neergelegd. Men is zoekende naar die grens. Laten we die zoektocht samen aangaan richting Europa, zonder er al te narrig in te zijn. Het moet wel beslist gebeuren. Op een aantal punten, zoals het kiesstelsel, kan Nederland zeggen: er is geen sprake van dat u daaraan kunt komen; dat gaat Nederland niet goed vinden.

De heer Taverne (VVD): Ik ben gerustgesteld wat betreft de vergelijking met de Verenigde Staten. Het is evident dat er grote voordelen uit Europa te halen zijn. Die moeten we ook ten volle benutten. Ik ben ook blij dat de Minister de nadelen blijft zien, namelijk dit soort malle voorstellen. Een zoektocht is mooi, maar de EU is nu niet echt helemaal nieuw. De Commissie zou toch langzamerhand wel hebben moeten leren, zeker sinds 2006, waartoe zij zich moet beperken.

De voorzitter: Dit was geen vraag, maar een opmerking.

Minister Plasterk: Waarvan akte.

Er is gevraagd waar het voorstel met betrekking tot de Europese politieke partijen staat. Deze vraag is wellicht een beetje offtopic, maar als de voorzitter het goed vindt, geef ik er graag antwoord op. Het gaat om het voornemen bij het Europees Parlement en de Europese Commissie om Europese politieke partijen te erkennen. Als resultaat van die erkenning kunnen ze dan ook subsidie krijgen voor hun activiteiten. Op zichzelf is het een recht van Europa om dat te doen. Het is Europees geld. Zij gaan daarover. Daarom valt het ook niet onder een vetobepaling. Zo mogen gemeenten besluiten over subsidie aan lokale partijen en zo mag het Rijk in Nederland besluiten over subsidie aan landelijke politieke partijen. Het is uiteindelijk een Europees besluit om dat te doen. Dat neemt niet weg dat we er standpunten over kunnen innemen. Stel dat niemand de redelijkheid van de Nederlandse bezwaren inziet, het worstcasescenario, en het voorstel doorgaat, dan krijgen Europese politieke partijen subsidie. Dan kan de situatie ontstaan dat partijen niet erkend worden omdat ze niet aan de Europese waarden voldoen. Daarop moet getoetst worden. Het is de vraag wie dat dan gaat doen. Ik wijs erop dat ook nu die subsidies bestaan. De liberalen, de sociaaldemocraten, de SP, de Groenen, de ChristenUnie en de SGP krijgen subsidie terwijl de PVV, die op Europees niveau wel vertegenwoordigd is in het Europees Parlement, niet zo'n subsidie krijgt. In het ergste geval bestendig je iets wat ook nu gebeurt en waar we tot dusver wel mee hebben kunnen leven. Dat is geen reden om het te verdedigen. Begrijp mij goed; ik zal alles doen om te zorgen dat het met die regeling goed komt. Maar dit zou het worstcasescenario zijn.

De heer Bisschop (SGP): Ik plaats daar één kanttekening bij. Dit gebeurt nu zonder inhoudelijke toetsing. Een van de kernbezwaren tegen deze regeling is dat een parlementair platform nagaat of een partij subsidiewaardig is op basis van inhoud. Dat is fundamenteel strijdig met ons besef van wat werkelijk democratie is en hoe zij dient te functioneren.

Minister Plasterk: Eens. Dat is ook de reden waarom ik ambassadeurs van diverse landen op bezoek heb gehad om er een-op-een over te spreken. Ik ben er ook voor naar Brussel geweest. Als bespiegeling geef ik mee dat Zuid-Europese landen minder zwaar aan dit soort constitutionele bezwaren tillen. Daarnaast is onze natuurlijke bondgenoot in dit soort kwesties vaak Duitsland. Juist op dit punt van de weerbare democratie wil Duitsland, wat gezien de geschiedenis wellicht ook verklaarbaar is, eerst toetsen of een niet-democratische partij die wel aan alle spelregels voldoet, een verwoestende werking kan hebben. Die overtuiging zit daar vrij diep. We hebben op dit punt die bondgenoot niet. Dan moeten we dus zoeken naar meerderheden. Dat is het spel zoals het nu op het bord staat.

De voorzitter: Ik dank de leden voor hun constructieve bijdrage en de Minister voor de beantwoording.

Sluiting 16.44 uur.