Kamerstuk 22112-1581

Verslag van een algemeen overleg

Informatievoorziening Europese dossiers

Gepubliceerd: 12 maart 2013
Indiener(s): Frans Timmermans (minister buitenlandse zaken) (PvdA)
Onderwerpen: europese zaken internationaal
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-22112-1581.html
ID: 22112-1581

Nr. 1581 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 12 maart 2013

De vaste commissie voor Europese Zaken en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken heeft op 12 februari 2013 overleg gevoerd met minister Timmermans van Buitenlandse Zaken over:

  • de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 14 februari 2012 met de reactie op verzoek commissie over afspraken met betrekking tot de informatievoorziening over Europese besluitvorming (22 112, nr. 1366);

  • de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 28 september 2012 over de weerslag van de inventarisatie door de Nederlandse ambassades in de betreffende hoofdsteden van de werkwijze van de nationale parlementen ten aanzien van EU-aangelegenheden (22 112, nr. 1474);

  • de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 18 januari 2013 over toegang Eerste en Tweede Kamer tot interne EU-Raadsdocumenten (22 112, nr. 1548).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Knops

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Eijsink

De griffier van de vaste commissie voor Europese Zaken, Van Keulen

Voorzitter: Knops

Griffier: Van Keulen

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Knops, Omtzigt, Servaes, Verheijen, Van Bommel, Sjoerdsma, Madlener en Klaver,

en minister Timmermans van Buitenlandse Zaken, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 16.01 uur

De voorzitter: Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken en zijn staf van harte welkom. Ik wijs de leden erop dat wij in de procedurevergadering afspraken hebben gemaakt over de manier waarop wij dit algemeen overleg vorm gaan geven. De Kamer heeft een rapporteur aangewezen, namelijk de heer Omtzigt. Hij zal namens de leden van de commissie de inbreng in eerste termijn verzorgen. Als hij zich aan de tekst houdt, spreekt hij ieder woord namens de hele commissie uit. Ik wil de overige leden niet beperken in interrupties, maar het voortouw ligt bij de rapporteur. In de tweede termijn hebben de andere leden de mogelijkheid voor een korte inbreng. De minister van Buitenlandse Zaken wil iets opmerken.

Minister Timmermans: Ik profiteer van de aanwezigheid van de woordvoerders om een vraag te stellen over de regeling van werkzaamheden vanmiddag. Het kabinet is gevraagd om een extra brief over de Europese Raad. Wij hebben de Kamer een brief van zes kantjes gestuurd waarin oprecht alles staat wat zich in de Europese Raad heeft afgespeeld. Wij kunnen de conclusies er nog bijvoegen, maar ik zou oprecht niet weten wat ik nog meer over de Europese Raad aan de Kamer kan sturen. Ik denk niet dat de Kamer van mij vraagt om de appreciatie van andere lidstaten over de Europese Raad te melden; daar zijn wij niet van, wij geven onze eigen appreciatie. Uiteraard verheugt het kabinet zich over een debat, maar ik weet echt niet wat ik nog meer zou kunnen melden.

De voorzitter: Waarvan akte. Dit kan deel uitmaken van het debat. De leden kunnen hierop reageren.

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Dank voor het vertrouwen van mijn collega's. Het gaat hier om iets belangrijks, namelijk de besluitvorming in Europa in Europese Raden. Daar worden op dit moment belangrijke besluiten genomen. Wij hebben zo-even gesproken over het Meerjarig Financieel Kader. Wij hebben het over een Economische Monetaire Unie en zelfs de discussie over de toekomst van de Unie zelf. Als er een besluit in de Raden genomen wordt, is Nederland daaraan gebonden. Daarom is informatie vooraf van groot belang. Er is een groot verschil met besluiten in het kabinet. Die besluiten of wetten worden immers ter toetsing aan de Kamer voorgelegd. Als het kabinet in het geheim vergadert, is dat geen enkel probleem. Wij kunnen een op die manier tot stand gekomen wetsvoorstel immers aannemen of verwerpen. Wij kunnen er ook over onderhandelen met de Eerste Kamer.

Sinds het Verdrag van Lissabon worden parlementen expliciet genoemd en hebben ze een rol. Denk aan de gele- en oranjekaartprocedure en het behandelvoorbehoud. Zo'n rol kan een parlement als de Tweede Kamer alleen spelen als zij zeer tijdig en buitengewoon volledig geïnformeerd wordt over de ontwikkelingen en aanstaande besluiten in Brussel. Vooral het grote aantal vertrouwelijke en geheime documenten baart zorgen. Het bemoeilijkt de controlefunctie van het parlement en bovendien kan de Kamer voor voldongen feiten geplaatst worden zonder dat zij het weet. Immers, als wij niet weten dat een document bestaat, kunnen wij ook niet weten dat erover gesproken wordt.

Ik kom toe aan een aantal afzonderlijke punten over de informatievoorziening, te beginnen met de geannoteerde agenda's van de Raadsbijeenkomsten. De tijdigheid van het toezenden van de geannoteerde agenda's is sterk verbeterd; dank daarvoor aan de regering. De enige uitzondering is de Ecofin, maar wij begrijpen dat men daar niet altijd veertien dagen van tevoren de informatie voorhanden heeft die nodig is. Soms schiet de kwaliteit van de geannoteerde agenda echter tekort. De agenda bevat dan nauwelijks informatie over het krachtenveld. Eind 2011 is in de Kamer afgesproken dat de regering hier wel op ingaat, net als op de positie van het Europees Parlement. Wij ontvangen graag de toezegging dat de geannoteerde agenda voor de Raad over alle kernpunten van de Nederlandse inzet vermeldt of de regering behoort tot de meerderheid of de minderheid van de lidstaten en welke verschillen er bestaan tussen het standpunt van de Raad en dat van het Europees Parlement.

Ook de volledigheid van de agenda's kan worden verbeterd. Soms merkt de Kamer pas achteraf, bijvoorbeeld in een perscommuniqué, dat een punt niet op de agenda van de Raad heeft gestaan en dat er dus iets is toegevoegd aan de agenda. Wil de regering erop toezien dat toegevoegde agendapunten ook tijdig aan de Kamer gemeld worden?

Over de BNC-fiches heeft de Kamer tot 2011 steen en been geklaagd. 50% van de fiches was te laat. In 2012 was dit nog maar 10%. Tijdigheid is belangrijk. Immers, in geval van een richtlijn hebben wij maar acht weken voor een gele- of oranjekaartprocedure. Een te laat ontvangen BNC-fiche bemoeilijkt zeer de appreciatie van het standpunt van de regering. Minister, ga door. Probeer een score van 0% te laat te halen. Met de voorganger van de minister hebben wij een experiment afgesproken met selectieve toezending van BNC-fiches. Dat is niet helemaal geslaagd. De meeste keren dat wij geen BNC-fiche kregen, wilden wij alsnog een fiche. Dus graag altijd een BNC-fiche, maar wel met de mogelijkheid om een beknoptere versie te sturen als een voorstel minder ingrijpend lijkt. Stuur dan gewoon een verkorte weergave.

De A-punten op de agenda zijn de hamerstukken tijdens de Raad. Soms hebben ze betrekking op andere beleidsterreinen dan de terreinen waarover de betreffende Raad gaat. Ik refereer aan de motie van de collega's Schouw en Ten Broeke, waarin de regering wordt gevraagd om te informeren over de politiek relevante A-punten op de agenda van een Raad. Die zien wij eigenlijk niet of nauwelijks in de aan ons toegezonden stukken. Zo kunnen wij nog steeds verrast worden over voorstellen die afgedaan zijn als hamerstuk maar die wij misschien hadden willen bespreken. Ons voorstel: stuur de Kamer wekelijks de lijst van A-punten voor de komende Raadsbijeenkomsten, zoals vastgesteld in het Coreper. Zo kan de Kamer zelf selecteren welke punten zij relevant acht. De meeste zullen wij immers ook als hamerstuk zien, maar die paar keer dat dit niet het geval is, kunnen wij dat vaststellen en missen wij niets.

De groen- en witboeken zijn consultatiedocumenten van de Europese Commissie over toekomstig beleid. Een groot deel van de afspraken wordt nageleefd, maar niet alles. Wij ontvangen meestal wel de conceptreactie maar niet de definitieve reactie op de groen- en witboeken. Hierdoor kunnen wij niet controleren wat de regering gedaan heeft met onze inbrengen. Wij kunnen ze alleen inzien als de consultatie openbaar gemaakt is op internet, wat de Commissie regulier doet. Wij willen graag ook de definitieve afspraken zien. Als de Kamer de kabinetsreactie op andere consultaties van de Commissie wil ontvangen, moet zij daar per geval om vragen. Wij stellen voor om de afspraken over de groen- en witboeken uit te breiden tot alle consultaties van de Europese Commissie waarop het kabinet voornemens is een reactie te geven namens Nederland. Het alternatief is er ook: de Kamer kan een reactie geven. Daar hebben wij tot nu toe van afgezien. Andere parlementen doen dat overigens wel.

Het belangrijkste punt van dit debat betreft de toegang tot de Raadsdocumenten. Dank aan de minister voor de brief waarin hij toezegt dat hij de Kamer toegang biedt tot de database van Limité-documenten. De antwoorden, waarvoor dank, laten zien dat er zeer veel Limité-documenten zijn. In 2012 waren het er 11.038. Verder waren er 2168 Restricted-documenten, 353 Confidential-documenten en 33 Secret-documenten. Dat zijn nog hogere classificaties van geheimhouding. Bij elkaar zijn zo'n kleine 14.000 documenten van de verschillende Raden van de Unie niet openbaar. Wij zullen de minister berichten wat wij van zijn voorstel vinden, maar ik wil hem eerst een aantal vragen stellen. Waarom beperkt hij de toegang tot Limité-documenten, documenten met de laagste vorm van vertrouwelijkheid? Parlementen van vijftien lidstaten hebben ook toegang tot de Restricted-documenten en zeven tot de Confidential-documenten. Natuurlijk kun je documenten soms voorzien van een hogere veiligheidswaarborg. De documenten zullen die kwalificatie niet voor niets hebben gekregen. Wij willen net zo goed geïnformeerd worden als bijvoorbeeld het parlement van Oostenrijk of van Duitsland.

Ik kom bij het gebruik van de documenten in de Kamer. De Limité-documenten zijn niet vertrouwelijk. Ze zullen worden behandeld als interne stukken en dus niet openbaar worden gemaakt, tenzij ze al in het publieke domein zijn. Kunnen wij ze dan standaard gebruiken? Ik merk maar even op dat de blog van ft.com altijd al de stukken voor de Europese Raad bevat. Dat levert hier wel wat discussie op. Kunnen wij ervan uitgaan dat er geen sancties staan op openbaarmaking? Of heb ik verkeerd begrepen onder welk wettelijk regime deze stukken vallen? Hierop zijn geen antwoorden gekomen.

De toegang tot de documenten vindt plaats op basis van de goede wil van de minister van Buitenlandse Zaken namens het kabinet. De toegang kan eenzijdig worden ingetrokken door de minister en is daarmee kwetsbaar. Welke afspraken kunnen wij hierover vastleggen? Wij willen ook graag de reactie van de regering vernemen op wat in Duitsland en Oostenrijk gebeurt. Daar is de toegang namelijk wettelijk geborgd, zodat er een wettelijk recht van het parlement is op toegang tot de documenten. Is de minister bereid om een wet in te dienen zoals in Duitsland of Oostenrijk is gedaan? Dan is het geen gunst van de regering maar een recht.

Welke actie gaat de regering ondernemen tegen het feit dat steeds meer documenten vertrouwelijk zijn? De Europese Raad van regeringsleiders had in 2008 geen enkel Limité-document. In dat jaar werden conceptbesluitenlijsten van de Raden ook gewoon naar de Kamer gestuurd. Nu niet meer. Wat doet de regering eraan om deze kwalificatie te beperken tot documenten die ook echt vertrouwelijk moeten zijn? Limité-documenten moeten wij vaak via de pers verkrijgen; daar zit natuurlijk de irritatie bij de Kamer. Dat kan een keer bij uitzondering gebeuren, maar als dat standaard het geval is, is dat een lelijke manier van geïnformeerd worden.

De richtsnoeren tot geheimhouding binden Nederland, maar zijn nooit voorgelegd aan het parlement. Is de regering bereid om ze te heronderhandelen of zelfs op te zeggen?

Tot slot. De minister heeft de COSAC-grafiek gezien. Ook andere landen bieden inzage in de posities die de Nederlandse regering inneemt of van plan is in te nemen. Is de regering bereid om hierover een voorstel te doen aan de Tweede Kamer?

De voorzitter: Ik kijk even naar de leden van de commissie of de weergave door de rapporteur volledig is. Dat is het geval. Het woord is aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Timmermans: Voorzitter. Ik doe een aanbod. Ik geloof dat u dit ook al besproken hebt in de procedurevergadering. De classificatie van documenten is een complexe materie, zeker voor de Raad. Hoe andere landen en instellingen daarmee omgaan is eveneens complexe materie. Het lijkt mij op zich nuttig voor de Kamer als wij iemand van de Commissie, iemand van het Parlement, misschien iemand van het Raadsecretariaat en iemand van onze eigen mensen vragen om in de Kamer een briefing te verzorgen over de vraag hoe het precies zit met al die verschillende documenten en waarom welk document een classificatie krijgt. Misschien is dat een manier om de Kamer beter toe te rusten om te kunnen inspelen op bepaalde gebruiken. Dan kan de Kamer ook zien wat de praktijk is.

Laat ik beginnen met het laatste onderwerp, de Limité-documenten. Zoals u weet, hebben wij deze documenten ter beschikking gesteld aan de Kamer. Ik wil dat Nederland behoort tot de lidstaten die het meeste aan openbaarheid doen wat stukken van de Europese Unie betreft. Hier wordt altijd geschermd met Duitsland en Oostenrijk. Ik hoop dat de Kamer zich realiseert dat die parlementen wel alle overleggen over die documenten in beslotenheid houden. Je kunt kiezen voor de benadering van Duitsland en Oostenrijk, maar deze landen hebben er wel voor gekozen om in beslotenheid te praten over de inhoud van de documenten. Dat is namelijk de voorwaarde die de Raad en de Commissie koppelen aan het delen van Limité-documenten. De vraag is of wij ons dan maar niets aantrekken van de gemaakte afspraken. Daar ben ik in principe al niet zo voor. De sanctie ultimo ratio is echter een infractieprocedure. Ik weet niet of wij onszelf in de positie moeten brengen dat wij infractieprocedures aan onze broek krijgen omdat wij ons niet houden aan de vertrouwelijkheid van EU-stukken.

Als je je niet houdt aan de vertrouwelijkheid, gebeurt er maar één ding: de documenten worden gewoon hoger gerubriceerd. Men plakt dan een zwaarder etiketje op de informatie en daarmee heb je alsnog het nakijken. Ik zou het ontzettend jammer vinden als dat het gevolg zou zijn. Voor mij is het allerbelangrijkste dat ik de Kamer de garantie wil geven dat dit kabinet geen strengere geheimhouding zal hanteren dan de lidstaat die het verst wil gaan in openbaarheid, binnen de kaders van wat juridisch mogelijk is. U zult van mij toch niet vragen dat ik doelbewust de afspraken hierover schend. Als de Kamer zegt dat de afspraken niet goed zijn, wil ik best bekijken of wij nieuwe afspraken kunnen maken. Dat is een andere zaak. Maar dan wil ik ook graag zelf onderzoeken of wij door het veranderen van de afspraken niet juist bereiken wat wij niet willen bereiken, namelijk een andere classificatie. Dan schiet je nog niets op.

Ik denk dat met name de Commissie en het Europees Parlement op dit terrein veel vorderingen hebben gemaakt de afgelopen jaren. Dat geldt zeker voor het Europees Parlement. De Commissie geldt vaak als ondoorzichtig et cetera, maar wat de documenten betreft kunnen wij de Commissie weinig verwijten maken op het vlak van openbaarheid. Ik ben het met de Kamer eens dat het knelpunt bij de Raad ligt. De Raad is uit de aard der zaak – zo ken ik deze instelling al 25 jaar – geneigd tot meer vertrouwelijkheid. Dat heeft ook te maken met de processen die zich binnen de Raad afspelen en met de behoefte van lidstaten om te proberen zo veel mogelijk in vertrouwelijkheid te doen omdat ze denken dat dat het onderhandelingsproces het minste schaadt. Ik ben het ook met de Kamer eens dat wij moeten proberen de Raad op hetzelfde niveau te krijgen als de Commissie en het Europees Parlement. Dus maximale transparantie en openbaarheid. Dat zal ook de inzet van het kabinet zijn.

Waarom alleen Limité-documenten als parlementen uit vijftien lidstaten ook toegang hebben tot Restreint-documenten? Uit tabel 1 uit het COSAC-rapport blijkt dat niet vijftien maar twaalf lidstaten de parlementen volgens het schema toegang wordt geboden tot de Restricted-documenten. Op twee na, Frankrijk en Litouwen, gaat het in al deze lidstaten zo dat de regering deze documenten toestuurt aan het parlement. Het lijstje van lidstaten is naar de Kamer gegaan. In lidstaten waarachter een drietje staat gebeurt dat naar aanleiding van een verzoek van het parlement, bijvoorbeeld het Oostenrijkse. Volgens mij doen wij het in Nederland precies zo. Als het parlement verzoekt om inzage in een gerubriceerd document, wordt dat document vertrouwelijk ter inzage gelegd bij het Centraal Informatie Punt van de Kamer. In die tabel had voor Nederland zowel bij de Eerste als de Tweede Kamer «sent by government» ingevuld moeten worden bij alle categorieën, tot en met «EU Top Secret», net zoals bij Oostenrijk. Wij hebben die informatie niet aangeleverd, dat heeft het parlement gedaan. «EU Restricted» brengt met zich mee dat debatten standaard achter gesloten deuren gehouden moeten worden. Dat doet de Bondsdag. Ik weet niet of u die kant op wilt. Wij kunnen dat afspreken, maar ik heb gemerkt dat er ten aanzien van dat soort dingen een grote allergie bestaat in deze Kamer.

De heer Omtzigt (CDA): Dat begrijp ik. Boven «Limité», dus vanaf «Restricted» of hoger, geldt een andere geheimhoudingsclassificatie. De minister zegt: die worden toegestuurd aan de Kamer. Het probleem is echter dat wij niet weten welke Restricted-documenten er zijn. Wij hebben geen lijstje van bestaande documenten. Is de regering bereid om ons dat lijstje te sturen, zodat wij kunnen vragen welke documenten wij vertrouwelijk kunnen inzien? Vervolgens kunnen wij besluiten om er eventueel vertrouwelijk over te spreken. Hoe zouden wij anders kunnen weten dat deze documenten er zijn?

Minister Timmermans: Al deze documenten zijn terug te vinden in de database. In de technische briefing zullen wij de tools aanleveren waardoor het voor Kamerleden en hun medewerkers makkelijk wordt om te zien welke documenten er zijn en om welke onderwerpen het gaat. Het gaat er dus niet om toegang tot de inhoud van de documenten te krijgen. Wij zullen ervoor zorgen dat de Kamer gemakkelijk toegang heeft tot die database en daarmee goed kan omgaan. Ik wist niet eens dat er een database was. Ik heb er nog nooit mee gewerkt. Ik zal zorgen dat ik ook weet hoe ik ermee moet omgaan. Ik vind het op zich heel interessant om te zien hoe dat werkt, waar die documenten vandaan komen en wat de doorlooptijden zijn. Het maakt ook het debat tussen Kamer en kabinet interessanter, als beide goed weten hoe die processen verlopen.

De heer Madlener (PVV): Als de Kamerleden toegang hebben tot die database, dan moet de pers die toegang toch ook hebben? Dan is toch openbaar wat daar aan documenten is?

De voorzitter: Ik wijs de heer Madlener erop dat dit een debat is over de informatievoorziening aan de Kamer en niet aan de media. De media hebben hun eigen uitdagingen. Ik wil dit onderwerp daarom beperken tot de Tweede Kamer.

Minister Timmermans: De Kamer verzoekt het kabinet om twee dingen. Eén. Om de informatievoorziening te verbeteren door bestaande instrumenten beter te gebruiken, daarmee om te kunnen gaan en er toegang toe te krijgen. Tevens om maximale transparantie aan te brengen in wat wij binnen de bestaande regels aan informatie kunnen aanleveren. Dat zeg ik graag toe. Twee. Daar waar de Kamer van oordeel is dat die transparantie binnen de bestaande regels onvoldoende kan worden bereikt, ben ik bereid om met andere lidstaten te onderzoeken of wij die regels kunnen verruimen. Dat zijn de twee belangrijkste toezeggingen die ik de Kamer kan doen.

Ik vind het erg vervelend dat ik een correctie heb moeten versturen over de verstrekte cijfers. Ik ben blij dat dit nog op tijd was, maar het blijft vervelend om te moeten doen. Dat betreft overigens alleen de categorie «EU Restricted». De correcte aantallen zijn lager dan de oorspronkelijk gemelde aantallen. Het viel dus wel mee. Ik begrijp dan ook niet waarom de heer Omtzigt zegt dat het aantal vier keer zo hoog zou zijn.

De voorzitter: Het gesproken woord geldt.

De heer Omtzigt (CDA): Dat was de concepttekst, die ook van deze kant gecorrigeerd is.

Minister Timmermans: Ah, wij zijn goed voorbereid. Zelfs zo goed dat ik weet wat u niét gezegd hebt.

Vervolgens vraagt de Kamer via de rapporteur of het mogelijk is om op alle consultaties een reactie van het kabinet te ontvangen. Er zijn zo ontzettend veel consultaties dat ik niet kan beloven dat we echt op alle consultaties altijd een kabinetsreactie zullen geven. Wel wil ik dat de Kamer in principe wordt geïnformeerd over de reactie van het kabinet op EU-consultaties. Wij zullen ons daartoe maximaal inspannen. Het zijn er zo ontzettend veel dat ik niet zeker weet of ik het allemaal kan coveren. Misschien moeten we na verloop van tijd samen evalueren hoeveel ertussendoor zijn geglipt en of dat een substantieel aandeel en een relevant aandeel is in de zin van «politiek relevant». De inspanningsverplichting ga ik echter graag aan.

De heer Omtzigt heeft gelijk als hij vindt dat de definitieve kabinetsreacties op groen- en witboeken de Kamer moeten bereiken. Dat is niet goed genoeg, dat gaan we beter doen. Ik zal het ook mijn collega's in het kabinet via de coördinatiecommissie nog eens inpeperen dat het de bedoeling is dat de Kamer de reactie op wit- en groenboeken krijgt. Zelf zal ik er intern een controlemechanisme op zetten zoals we dat bij de fiches hebben, zodat we zeker weten dat ze verzonden zijn.

De heer Omtzigt heeft gevraagd of wij bereid zijn om naar aanleiding van een bespreking een overzicht van de geagendeerde A-punten aan de Kamer toe te sturen. Nu de Kamer rechtstreeks toegang heeft tot Limité-documenten, krijgt zij ook meteen de beschikking over de lijst met de A-punten. Die staan namelijk in die Limité-documenten. Ik vind dat daarmee wordt voldaan aan de meldingsplicht aan de Kamer.

Wat de BNC-fiches betreft ben ik blij dat het nu beter gaat dan onder het bewind van de staatssecretaris van Europese Zaken in het kabinet-Balkenende IV. Dat is een mooi succes van mijn ambtsvoorganger in deze functie, de heer Knapen. Wij gaan ervoor zorgen dat elk nieuw EU-voorstel, zoals nu ook de praktijk is, met een BNC-fiche wordt verzonden. Dat moeten wij op tijd doen. Gelukkig gaat het beter en wij zullen het nog beter moeten gaan doen. Ik wil er echter bij aantekenen dat de Commissie er met een druk op de knop voor zorgt dat ieder voorstel dat zij verstuurt, op hetzelfde moment zowel bij ons als bij de Kamer binnenkomt. Wij moeten dan dat BNC-fiche maken, maar de Kamer is vanaf het moment dat het voorstel de Commissie verlaat, wel op de hoogte ervan.

Er is gevraagd of wij ervoor kunnen zorgen dat in de geannoteerde agenda's voortaan precies wordt aangegeven of Nederland zich in de meerderheid of in de minderheid bevindt en hoe de positie van de Raad zich verhoudt tot die van het EP. Ik wil deze inspanningsverplichting graag aangaan. Het begint al met de eenvoudige constatering dat we in de geannoteerde agenda natuurlijk standaard proberen aan te geven hoe het krachtenveld is. Dat is ook de enige manier waarop we daarover een discussie kunnen voeren met de Kamer. Het is af en toe wel lastig, omdat het gebruik is dat je niet per definitie de lidstaten noemt die een bepaalde positie innemen. Dat vragen wij ook van andere lidstaten in het onderhandelingsproces. Echter, meestal weten de Kamerleden wel waar het over gaat als ze het bijvoorbeeld hebben over een «zeer grote lidstaat, met grote belangen in de landbouwsector». Dan noem ik geen naam, maar weet iedereen wel dat ze het hebben over Frankrijk. Dat zeggen Kamerleden dan doorgaans ook. Op dit punt hebben wij dus naar ik meen een modus gevonden tussen kabinet en Kamer die in beginsel goed werkt.

Ik ben best bereid om het standpunt van het Europees Parlement te duiden, maar ik weet ook dat parlementen in het algemeen allergisch reageren op regeringen die proberen om de positie van parlementen te duiden, tenzij het parlement een duidelijke boodschap meegeeft aan regeringen. Dan zijn parlementen juist heel blij als regeringen het standpunt van het parlement duiden. Idealiter zou de positie van het EP in een dialoog tussen EP en Kamer al redelijk helder zijn. Als u mij ernaar zou vragen in een overleg, probeer ik om erop te antwoorden. Natuurlijk moeten we dan proberen om de ontwikkelingen in het EP en de positie van andere lidstaten aan te geven, zodat we samen een goed overzicht hebben van het krachtenveld. Ik wil mij er graag voor inspannen om daar waar dat nog niet gebeurt, met collega's in het kabinet af te spreken om dat beter te doen.

Over de infractieprocedure heb ik al gesproken.

Dan kom ik te spreken over de vertrouwelijkheidregels. Ik heb al gezegd dat we de randen opzoeken van de vertrouwelijkheidsregels. Ik voel mij echter wel gebonden aan de afspraken waaraan Nederland gebonden is. Je kunt het kabinet niet vragen om een vorm van burgerlijke ongehoorzaamheid ten opzichte van de regels in acht te nemen. Nogmaals, ik herhaal mezelf, als de leden vinden dat die regels anders moeten, ben ik best bereid om dat standpunt bespreekbaar te maken in Brussel en om daarover met de instellingen, de Raad voorop, overleg te voeren. De leden kunnen mij echter niet vragen om te handelen in strijd met de afspraken en de regels.

De heer Omtzigt zegt terecht dat er verschillen zitten tussen de termijnen waarop de geannoteerde agenda's worden aangeleverd. Hij releveert met name de Ecofin-Raad als een raad die vrij laat is met de geannoteerde agenda. Gelukkig zegt hij daarbij zelf al dat dit veel te maken heeft met de aard van de Ecofin-Raad en met de late ontwikkelingen voordat die raad plaatsvindt. Ik zal echter nogmaals bij de collega's in het kabinet benadrukken dat tijdige aanlevering van de geannoteerde agenda's belangrijk is. Ik zeg de leden echter, met enige ervaring, dat er dan altijd een dilemma ontstaat. Stuur je de agenda op het moment dat het krachtenveld en de laatste stand van zaken nog niet duidelijk zijn? Dan kun je weliswaar zeggen dat je lekker op tijd bent, maar zal de Kamer zeggen dat er maar weinig in die agenda staat. Of stuur je de agenda wat later, als het krachtenveld duidelijker is? Dan zegt de Kamer weer dat ze de agenda te laat heeft ontvangen. Het is altijd middelen tussen die twee afwegingen. Ik zal proberen om ervoor te zorgen dat we die afweging maken op een verstandige manier, die de goedkeuring van de Kamer kan wegdragen.

Als ik mij niet sterk vergis, heb ik hiermee de meeste vragen beantwoord die aan mij zijn gesteld, voorzitter.

De voorzitter: Zo niet, zal de Kamer daar nog op rappeleren.

Ik geef in de tweede termijn het woord aan alle leden, met als eerste de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Ik dank minister voor de heldere beantwoording. Ik loop zijn antwoorden even langs, met daarbij hoe ik begrijp dat hij nu te werk gaat.

Ten eerste het punt van de geannoteerde agenda. Ik snap de inspanningsverplichting. De toezegging die wij wilden, ging niet expliciet om de namen van de landen. Wij kennen namelijk de regel om dat in het algemeen niet te doen. Wij vroegen echter wel om het krachtenveld.

Ik vraag de minister om er in zijn afweging bij de ministers op aan te dringen dat zij de agenda's zo vroeg mogelijk toezenden. De keren dat er extra informatie beschikbaar komt, kunnen zij ons gewoon een addendum bij die agenda toesturen. Dat kan heel goed. In de meeste gevallen hoeft het niet, maar het is op zijn plek die paar keer dat er net twee weken voordat er zo'n overleg plaatsvindt een ontwikkeling is.

Dank voor de toezegging met betrekking tot de BNC-fiches. Hetzelfde geldt voor de A-punten. Als wij de Limité-stukken hebben, kunnen we ze inderdaad gewoon zelf opzoeken. Ik begrijp ook heel goed dat wanneer de minister de definitieve inzending van de groen- en witboeken hiernaartoe stuurt, hij ook probeert om de meeste reacties hiernaartoe te sturen, en dat er een aantal technische internetconsultaties is waar de Kamer niet altijd op zit te wachten. De vaste commissie gaat dan, denk ik, wel evalueren wat ze ongeveer krijgt. Daar heb ik dan wel vertrouwen in.

Dan kom ik aan het punt van de toegang tot de stukken. Ik ben blij dat de minister ons toegang geeft tot de Limité-documenten en dat we weten waar de restricted documenten zitten, zodat we ernaar kunnen vragen. Ik ben benieuwd wat er met de Confidential-documenten en Secret-documenten wordt toegezegd of voorgesteld. Komt de minister nog in een brief terug op de vraag wat daar mogelijk is? Ik kan mij voorstellen dat bij Secret-documenten zelfs het noemen van het onderwerp van een document soms al heel lastig kan zijn. Ik heb er begrip voor dat dit moeilijkheden kan opleveren, maar dat zouden we dan wel graag weten. Ik hoor dat graag van de minister. Ik zie dan ook graag de briefing van de Commissie en de Raad tegemoet, om te bezien wat er mogelijk is. Eigenlijk hebben we alleen een briefing van de Raad nodig, want we hebben alleen een issue met de Raadsdocumenten.

Tot slot de richtsnoeren. Ook op dit punt zou ik graag eerst een briefing hebben, om te bekijken welke aanpassing van de richtsnoeren wij gepast vinden. Ik vraag de minister toe te zeggen dat hij de volgende keer dat er een aanpassing op de richtsnoeren betreffende de vertrouwelijkheid voorligt die de informatiepositie van de Kamer raakt, die aanpassing expliciet voorlegt aan het parlement. We lopen nu namelijk tegen de situatie aan dat het laatste kabinet – daar zat ook mijn partij in, laat ik daar niet moeilijk over doen – iets heeft getekend waarvan wij met zijn allen zeggen dat we het hadden willen zien voordat het getekend werd. Daarom graag deze toezegging.

De heer Servaes (PvdA): Voorzitter. Veel dank zowel aan de minister als aan onze rapporteur, die het hele lijstje is langsgelopen. Duidelijk is dat de minister zeer ruimhartig is in de manier waarop hij de vragen van onze commissie ter harte neemt; maximale openheid voor zover dat binnen de regels kan. Dit lijkt me een uitstekend uitgangspunt, dat belangrijk is voor het goed uitoefenen van de controlerende taak van dit parlement.

Dit algemeen overleg gaat in eerste instantie over de informatievoorziening van de regering aan het parlement over EU-besluitvorming. Ik wil daar een dimensie aan toevoegen waarover ik het al eerder heb gehad, namelijk de vraag hoe de besluitvorming in de Raad op dit moment überhaupt plaatsvindt. Ik doel vooral op de Europese Raad en de Europese toppen. De afgelopen jaren werden gekenmerkt door de crisis. Er moesten veel besluiten genomen worden. De laatste jaren is er ook een vaste voorzitter van de Europese Raad die een geheel eigen wijze van voorbereiding heeft. Dit overziend, moeten we constateren dat er iets is veranderd ten opzichte van de periode daarvoor, drie, vier jaar geleden. Toen was er maar ongeveer vier keer per jaar een Europese top, die keurig via allerlei communautaire methodes werd voorbereid. Nu zijn er acht, negen toppen per jaar en verschijnen de conceptconclusies en de diverse rapporten van de heer Van Rompuy vaak pas vlak voor die toppen. Dat maakt het voor de Kamer erg moeilijk om goed te debatteren en dus ook om goed te controleren wat de inzet van de regering tijdens zo'n top is.

De top van december, waar zeer belangrijke onderwerpen op de agenda stonden – ik noem het maar de «Van Rompuy-agenda» – zoals de versterking van de EMU, is hier een goed voorbeeld van, of liever gezegd: een slecht voorbeeld. Het rapport van Van Rompuy verscheen, dacht ik, ongeveer een week voor de top. Misschien was het zelfs wel een paar dagen ervoor. Rond diezelfde tijd verscheen ook nog eens, uit het niets, een rapport van Commissievoorzitter Van Rompuy. Dat was een rommelige voorbereiding, waardoor parlementen niet fatsoenlijk hun controlerende taak konden uitoefenen. Uiteindelijk is dit schadelijk voor het democratisch debat en voor de manier waarop mensen worden meegenomen in dit soort belangrijke besluiten. Ik verzoek de minister om naast de kwestie van de openbaarheid van documenten het onderwerp «transparante besluitvorming» – of noem het gewoon «fatsoenlijke besluitvorming» – op Europees niveau te agenderen, bijvoorbeeld voor een volgende Raad Algemene Zaken.

Ik kan mij herinneren dat toen de functie van de heer Van Rompuy werd gecreëerd er een soort mandaat voor hem werd geformuleerd. Wij zijn toen, nota bene in Benelux-kader zeg ik tegen sommige leden van deze commissie, bij elkaar gaan zitten om te bezien wat voor werkwijze er moet zijn en waar we ons hard voor moeten maken om de positie van kleine of middelgrote landen te beschermen. Is het nu geen goed moment om deze werkwijze eens tegen het licht te houden en te bekijken hoe je in algemene zin de transparantie en de goede besluitvorming in Europa kunt bevorderen?

De heer Verheijen (VVD): Voorzitter. Ik heb weinig toe te voegen aan mijn twee voorgangers. Dank aan de heer Omtzigt. Ik heb één punt. Ik wil benadrukken dat de wijze waarop wij deze materie hier behandelen, geen zaak is van oppositie of coalitie, en zelfs niet van regering of Kamer. Volgens mij hebben we er allemaal belang bij dat er op goede wijze wordt omgegaan met Commissievoorstellen en Europese Raden. Het is belangrijk voor het draagvlak als we na afloop van de toppen snel een helder debat kunnen voeren. De wijze waarop we vandaag omgaan met deze materie onderstreept dat dit idee commissiebreed wordt gedeeld. Het is geen zaak van de een tegen de ander; het is voor ons allemaal belangrijk.

De voorzitter: Dat blijkt ook wel uit keuze van de commissie voor de rapporteur. Lijkt mij.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Wij hebben de heer Omtzigt verzocht om rapporteur te zijn en niet de gewaardeerde vorige spreker, de heer Verheijen. Alle woorden die hij sprak, komen voor zijn rekening en niet voor die van mij, of voor die van anderen zo neem ik gemakshalve maar aan.

Ik ben blij met de ambitie van de minister. Hij geeft aan dat we in de voorhoede moeten zitten waar het transparantie en informatie aan de Kamer betreft. Ik ben het ook eens met de woordvoerder van de PvdA, die de informatievoorziening vanuit Europa, vanuit Brussel, vanuit het voorzitterschap aan lidstaten als «rommelig» kwalificeert. Het is laat en gefragmenteerd. Je moet zelfs zeggen dat we te laat worden geconfronteerd met zeer vérgaande plannen. Dat komt het democratisch debat in de lidstaten niet ten goede. Sterker nog, ik als parlementariër maar ook iedereen in Nederland die dit volgt, voelt zich overvallen door zo'n vergaande agenda, zeker wanneer er een grote tijdsdruk is om er al dan niet in besluitvormende zin over te spreken. Ik steun dan ook de oproep van de PvdA-woordvoerder in dezen. Met hem leg ik de minister de concrete vraag voor of hij bereid is om die procedures aan de orde te stellen in de Raad Algemene Zaken. De manier waarop het nu gaat, is immers niet alleen lastig voor de Kamer en slecht voor de sfeer rond Europa in Nederland, maar ook lastig voor de minister. Hij kan er immers zelf, eigenstandig, niet veel aan wijzigen. Hij wordt net zo overvallen als wij dat worden, mag ik aannemen. Hij moet immers een appreciatie naar de Kamer sturen of er op enig moment het debat over aangaan. Het is dus voor alle partijen onbevredigend.

Dan kom ik te spreken over de geannoteerde agenda. Ik steun zeer de woorden van de rapporteur dat we duidelijker zicht moeten krijgen op de inzet van de regering en op de mate waarop deze inzet afwijkt van hetgeen er wordt voorgesteld in de conceptconclusies. Voor mij als Kamerlid is dat het enige waaraan ik de regering kan toetsen. Ook is dat het enige punt waarvan ik de regering kan vragen om er een tandje bij te zetten en er iets meer mee te doen. We kunnen door middel van een motie de regering concrete voorstellen doen, maar dat kan alleen wanneer er volstrekte helderheid is zowel over het punt van de eigen inzet als over de betekenis van de conceptconclusies.

Ik ben het met de minister eens dat het knelpunt bij de Raad ligt. Ja, zonder meer. Er is veel wat zich onttrekt aan het zicht van journalisten, aan verslaglegging vooraf, aan berichtgeving vooraf en aan rapportage vooraf, ook aan de Kamer. Daar moeten we op de een of andere manier meer vat op krijgen. Ik deel overigens de analyse van de minister dat stukken gewoon hoger worden geclassificeerd als wij meer toegang zouden krijgen tot stukken waarover een beperkte openheid bestaat, als wij daarin al te gemakkelijk inzicht zouden krijgen en als dat eventueel zelfs verder dan de Kamer zou gaan. Dat is hetzelfde als iets openbaar maken en dat vervolgens naar de achterkamer laten gaan, een proces dat we niet alleen in Brussel maar ook in eigen land weleens zien.

De intenties met betrekking tot de BNC-fiches kan ik alleen maar verwelkomen. Ik zie dat als, in termen van de Kamer, een groot project, als iets waarover we vele jaren doen en waarop we elkaar voortdurend de maat zullen blijven nemen. Het gaat echter hierom: hoe eerder, hoe beter. En: hoe duidelijker, hoe beter. Zo heeft de Kamer een maximale invloed bij het beoordelen van nieuwe Commissievoorstellen.

Ten slotte – en dat is vooral een oproep aan de commissie zelf – we zullen alle goede intenties, afspraken en beloften die vandaag zo gemakkelijk over tafel gaan, op enig moment moeten evalueren om te bezien of het allemaal wordt en is waargemaakt en of we ons ook aan onze eigen wensen en intenties houden. We moeten dat na een halfjaar of een jaar nog maar eens doen, in een soortgelijk algemeen overleg.

De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Ik dank de minister voor de puntsgewijze beantwoording van de zaken die door onze rapporteur vandaag zijn opgebracht. Ook mijn fractie hecht heel veel waarde aan een deugdelijke informatievoorziening aan het parlement. De sleutelwoorden daarbij zijn «vooraf» en «volledig». Daarbij lopen we wel in een soort dubbel spanningsveld. Aan de ene kant hebben we de wens om alle documenten te kunnen inzien en aan de andere kant is er onze allergie voor besloten vergaderingen. Dat is één. Twee: onze wens tot de meest vérstrekkende openbaarheid versus wat juridisch binnen het EU-kader mogelijk is. Zoals al is gezegd: het is goed dat de minister op het gebied van transparantie en openheid voorop wil lopen. Ik sluit me echter ook aan bij mijn collega's van de PvdA en de SP: nu de EU nog. Op het gebied van tijdige en volledige informatievoorziening valt daar nog wel een slagje te winnen.

Ik dank de minister voor zijn aanbod van een technische briefing. Dank ook voor zijn toezegging om inzichtelijker te maken hoe het krachtenveld bij de besluitvorming ligt. Mijn fractie hecht daaraan zeer veel waarde. Voor de rest sluit ik me graag aan bij de vragen die onze rapporteur reeds heeft gesteld.

De heer Madlener (PVV): Voorzitter. Ik wil vooral onze rapporteur bedanken voor zijn zeer secure werkzaamheden. Dat doe ik ook namens Jesse Klaver, die hier net weg moest. Hij vroeg me specifiek of ik dit even wilde doen. Ik dank ook de minister.

Voor mijn begrip: ik meen net gehoord te hebben dat de Kamer inzicht krijgt in de lijst van documenten maar niet in de Limité-documenten zelf. Heb ik dat goed begrepen?

Minister Timmermans: De Kamer krijgt inzicht in de Limité-documenten zelf. Ten aanzien van de hoger geclassificeerde documenten geldt: de Kamer krijgt inzicht in het feit dat ze er zijn en in de documentnamen.

De heer Madlener (PVV): Precies. Als wij daar inzage in hebben, dan zijn ze in die zin dus openbaar geworden. Of niet? Ik ben namelijk wel ergens bang voor, en niet zomaar. Openbaarmaking van informatie is ook strafbaar. Ik wil straks niet allerlei documenten op mijn bureau hebben waarvan ik niet meer kan overzien of ze «Limité» zijn of niet. Ik maak me dus zorgen over de positie. Wat zegt u, mijnheer Sjoerdsma? Gebeurt dat niet?

De heer Sjoerdsma (D66): Die documenten komen niet zomaar op het bureau.

De heer Madlener (PVV): Als ik ze kan inzien, dan kan ik ze toch ook uitprinten? Maar goed, ik krijg graag een briefing over de geheimhouding. Dat lijkt me nuttig, zeker in mijn geval. Ik begrijp het dus nog niet helemaal. Als ik 11.000 documenten kan inzien, dan weet ik nog niet goed waartoe dat leidt.

Ik heb dus nog zorgen over de strafbaarstelling. Dat moet niet verkeerd gaan. Kennelijk zijn we als Kamer niet geïnstrueerd over de afspraken die hierover in het verleden zijn gemaakt. Ik schrik ervan dat er een afspraak is gemaakt over de manier waarop we daarmee moeten omgaan. We moeten zo veel mogelijk naar openbaarheid streven. Ik heb niemand aan de minister horen vragen om burgerlijk ongehoorzaam te zijn, maar wel om zo veel mogelijk openbaarheid te betrachten. Ik heb de indruk dat er te makkelijk voor een mate van geheimhouding wordt gekozen. Zo veel documenten zullen toch ook niet zo geheim zijn dat we het op deze manier moeten doen? Ook de PVV hamert op zo veel mogelijk openbaarheid, niet alleen bij Kamerleden, maar dan ook bij iedereen. Het is óf geheim óf niet, lijkt mij. Ik zie dus graag de briefing tegemoet. Misschien kan de minister mij nog uitleggen hoe het in de praktijk zou moeten werken.

De voorzitter: Daartoe is de minister zeker bereid. Het woord is aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Timmermans: Voorzitter. Ik begin met dat laatste punt van de heer Madlener. Dat is een heel belangrijk punt. De heer Omtzigt zei: ik begrijp dat we hoger gerubriceerde berichten niet kunnen inzien, maar als we niet eens weten dat ze er zijn, weten we ook niet of we ergens op aan moeten slaan. De Kamer kan de database inzien. Dat geeft de Kamer niet de mogelijkheid om de documenten inhoudelijk te beoordelen of te lezen, maar het laat de Kamer wel zien of er over een bepaald onderwerp documenten zijn. Dat geeft de Kamer dan weer de ruimte om tegen het kabinet te zeggen: wacht eens even, we zien deze documenten en daarover willen we met u praten. Dan kan ik de Kamer zeggen dat ik haar daar niets over kan zeggen. Of het kabinet kan zeggen: het gaat hierover en dat wil men bereiken. Of het kabinet kan zeggen: in de openbaarheid kunnen we de Kamer daar niets over zeggen, maar achter gesloten deur willen we het best met de Kamer bespreken. Dat zijn zo ongeveer de smaken die we hebben.

De heer Madlener (PVV): Moet je de journalisten informeren dat die documenten bestaan?

De voorzitter: Mijnheer Madlener, ik stel voor om de minister eerst even te laten antwoorden. Ik begrijp uw honger naar details en antwoorden. Voor een deel zal de minister die geven en voor een deel zullen we zelf, als commissie, op basis van de antwoorden van de minister zaken verder moeten operationaliseren, in samenwerking met de minister. Ik kom daar aan het eind van het debat nog even op terug.

Minister Timmermans: De kern van wat ik wil aanbieden is dat we samen, werkende weg, proberen om hierin de beste methode te vinden, omdat ik denk dat het kabinet en de Kamer hetzelfde doel nastreven, namelijk: een zo groot mogelijke openbaarheid. Op een gegeven moment zal de Kamer – ik zal proberen haar daarin te ondersteunen en te adviseren – voor zichzelf de conclusie moeten trekken. Er ligt ergens een afweging. Wat laten we prevaleren: de absolute wens tot openbaarheid of de absolute wens om geïnformeerd te worden? Ergens zal er een afweging moeten worden gemaakt. Ik heb dat zelf als Kamerlid ook een aantal keren moeten doen. Je kunt zeggen: ik vind openbaarheid zo belangrijk dat u mij maar niet in vertrouwen moet informeren, want dat betekent dat u mij als Kamerlid ook beperkingen oplegt. De Kamer kan ervoor kiezen om te zeggen: als u zegt het niet in de openbaarheid met ons te kunnen delen, dan willen we het ook niet weten, want u geeft ons dan iets waar we als Kamerleden in de openbaarheid niets mee kunnen. Daar heb ik alle respect voor. Je kunt echter ook zeggen: ik wil toch worden geïnformeerd, want ik vind het onderwerp zo belangrijk. Het kan dan bijvoorbeeld gaan om commercieel vertrouwelijke informatie die, als die in de openbaarheid zou komen, invloed zou kunnen hebben op de markten. Dat hebben we tussen kabinet en Kamer regelmatig gehad toen het ging over de banken. De Kamer kan dan zeggen: we willen het wel weten, maar we snappen dat we het niet in de openbaarheid moeten brengen. Die afweging kun je per onderwerp maken. Het enige wat ik wil doen is: de Kamer waar ik kan zo veel mogelijk ondersteunen in het bereiken van een goede balans. Die balans is ook in het belang van mij als minister, omdat ik er ook belang bij heb dat de Kamer zich voldoende bediend voelt en dat ook het openbare debat, het publieke debat, voldoende wordt bediend met het debat tussen kabinet en Kamer.

Ik ga weer terug naar de Europese Raad. Het is een heel belangrijk punt dat is aangekaard door de heren Omtzigt, Servaes, Verheijen, Van Bommel en Sjoerdsma. Het heeft te maken met een kanteling in de wijze waarop Europa tot besluiten komt. Die is het resultaat van aan de ene kant het Verdrag van Lissabon en aan de andere kant de enorme politieke druk die door de crisis op de Europese Unie is afgekomen. Toen de Europese Raad indertijd werd bedacht door Giscard d'Estaing en Schmidt – zo lang is het al geleden – was hij de ultieme richtinggever die buiten de communautaire structuren stond. De twee grootste lidstaten hadden de behoefte om nog een soort finale intergouvernementele check op de richting van Europa te doen. Dat was oorspronkelijk de rol van de Europese Raad. Hij kwam hooguit eens in het halfjaar bij elkaar. Van tevoren kwam er dan een «herderlijk schrijven», zoals dat in de wandelgangen heette, van Frankrijk en Duitsland waarin ze aangaven welke kant het op zou moeten gaan. De lidstaten konden daarop reageren en daarover werd ook in de Kamer gedebatteerd. Sinds het Verdrag van Lissabon is de Europese Raad echter opeens ontzettend operationeel geworden, ook onder druk van de crisis. De Europese Raad is eigenlijk meer een gewone Raad geworden, maar de habitus van de Europese Raad is nog steeds: dit is onder ons, dit is geen besluitvorming et cetera, et cetera. In de afgelopen jaar was de Europese Raad de finale hamerslag op onderwerpen die de Raad niet kon afdoen. Initiatieven? Alleen vanuit de Commissie. Besluitvorming? Via de communautaire methode. De Europese Raad gaf op de allergrootste onderwerpen een klap: de meerjarenbegroting, verdragswijzigingen et cetera.

Nu begint het al met de Europese Raad. Als Van Rompuy ideeën ontvouwt over de toekomst van Europa, dan komen die niet uit de Commissie, maar van de voorzitter van de Europese Raad. Dan begint de verwarring al. Dan denken heel veel mensen: o, dat vindt de Europese Raad kennelijk. Maar geen enkele lidstaat committeert zich aan wat Van Rompuy zegt. Dan ontstaat de indruk, door de aard van de Europese Raad: dat vindt kennelijk de Europese Raad, dus de Nederlandse regering zwemt kennelijk ook al in een fuik die wordt opgezet door Van Rompuy. Ik vind dat buitengewoon onwenselijk. Ik vind ook niet dat regering, kabinet en Kamer op die manier over dit soort initiatieven zouden moeten praten.

Ik ben het eigenlijk wel eens met degenen die zeggen: je zou nog eens heel goed naar de openbaarheid van documenten moeten kijken in de Raad Algemene Zaken, die over dit soort zaken gaat. Recent is dat ook al besproken bij de informele Raad Algemene Zaken in Dublin. Nederland is altijd een van de lidstaten die hierop aandringen. Ik beschouw dit overleg met de Kamer als een aansporing om daar nog weer eens een schepje bovenop te doen, om dat debat nog eens goed te voeren met de collega's. Mijn insteek daarbij zal zijn: mensen, we moeten ons realiseren dat door het Verdrag van Lissabon en door de enorme urgentie die de Europese Raad heeft gekregen – als ik me niet vergis, vergadert men nu bijna maandelijks, zo'n acht of negen keer per jaar – de dynamiek van de Europese debatten en besluitvorming ingrijpend is veranderd, maar niet de wijze waarop we de openbaarheid benaderen. Ik wil daar dus nog eens heel goed naar kijken. Het heeft ook te maken met het feit dat de Europese Commissie – met alle respect die ik ervoor heb; soms wat minder als ik sommige Commissarissen hoor na afloop van de Europese Raad, maar laat ik daar maar niet op ingaan ...

De heer Omtzigt (CDA): Maak van uw hart geen moordkuil!

Minister Timmermans: De Europese Commissie heeft nu ook de neiging om zich steeds vaker als secretariaat van de Europese Raad op te stellen. Dan wordt het exclusieve recht van initiatief eigenlijk verknoopt met initiatieven die de Europese Raad, of de voorzitter van de Europese Raad, zelf al neemt. We moeten ervoor zorgen dat dit niet de methode doorkruist die het kabinet en de Kamer hebben gevonden om een goede informatievoorziening aan de Kamer en een goed politiek debat over de inzet in de Europese Raad te verkrijgen.

Ik houd nu een heel lang verhaal, maar ik doe dat bewust, omdat hier volgens mij iets heel fundamenteels aan de gang is, onder invloed van het nieuwe verdrag, nieuwe verhoudingen in Europa en de crisis, wat van de Europese Raad veel meer sturing vraagt dan oorspronkelijk was voorzien. Dat is niet slecht. De Europese Raad kan heel goed functioneren en is bovendien intergouvernementeel. De meeste lidstaten vinden ook dat het meer intergouvernementeel moet gebeuren op dit moment. Dat is ook de tendens in Nederland. Op zich is dat dus helemaal niet slecht, maar het vergt van ons wel enig aanpassingsvermogen, zeker wat betreft de documenten. Ik wil dat tot onderwerp van discussie in ook de Raad Algemene Zaken maken. Dat zeg ik de Kamer graag toe. Ik zal mij verstaan met het Ierse voorzitterschap over de vraag hoe we de resultaten die het heeft bereikt met de informele Raad, verder handen en voeten kunnen geven.

De heer Van Bommel (SP): Mogen wij ervan uitgaan dat de bevindingen van de minister op dat punt, namelijk of hij er de handen voor op elkaar krijgt of juist veel weerstand ontmoet, een weerslag krijgen in het verslag van de Raad Algemene Zaken?

Minister Timmermans: Absoluut. Ik zal het eerst met mijn Ierse collega bespreken. Ierland heeft dezelfde agenda als Nederland. Dan zullen we kijken hoever we hiermee kunnen komen. Ik zal mij verstaan met gelijkgestemde landen. Het gekke is: openbaarheid is niet overal even populair en hoort niet overal tot de politieke en bestuurlijke traditie. Er zijn ook Noord-Europese landen waar dat niet tot de traditie behoort. Dit is niet de klassieke noord-zuid-«divide». Ik zal bekijken hoever we komen. Ik vind het een heel interessant en relevant onderwerp om, samen met de Kamer, echt resultaat op te boeken.

De heer Servaes (PvdA): Even ter verduidelijking: het verzoek dat de minister van plan is te doen aan het Iers voorzitterschap om op de agenda van de Raad Algemene Zaken te zetten, gaat dus verder dan alleen het thema openbaarheid en transparantie? Feitelijk gaat het over de manier waarop Europese Raden worden voorbereid. Vat ik het zo goed samen?

Minister Timmermans: Laat ik dat nog maar eens wat adstrueren. Ik vind dat de Raad Algemene Zaken te weinig de voorbereidende functie heeft die hij volgens de verdragen wel zou moeten hebben. Dat hebben we laatst ook weer gezien. Wat er gebeurt, is dat het Coreper hink-stap-sprong over de Raad Algemene Zaken naar de Europese Raad springt. Ik maak mij daar zorgen over. Ook constateer ik dat er een heel circuit van sherpa's in de EU is. In Nederland is dat geen probleem, want alles wat de Nederlandse sherpa doet, komt in de geannoteerde agenda naar de Kamer toe. Ik vind echter dat wij op enig moment, zeker als de grootste druk en hitte van de crisis enigszins achter ons ligt, zouden moeten evalueren of de resultaten van de modus operandi van de Europese Raad mede als gevolg van het Verdrag van Lissabon wel voldoende waarborgen dat iedereen, dus ook de nationale parlementen, in de voorbereiding aan zijn trekken komt. De heer Servaes heeft gelijk: dit gaat niet alleen over openbaarheid.

Dit gaat in feite over het functioneren van de voorbereiding van de Europese Raad. Dat is dus upstream maar ook downstream. Het gaat ook over het implementeren van de resultaten van de Europese Raad in wet- en regelgeving. Een concreet voorbeeld is het Meerjarig Financieel Kader. Wij hebben de Kamer gemeld wat er besloten is. Vervolgens kan de Kamer vragen wat dit concreet op allerlei terreinen betekent. De Commissie en de Raad gaan er nu mee aan de slag om dat allemaal te vertalen in verordeningen en andere regelgeving. Hoe zijn wij bij dat proces betrokken? Kan de Kamer dat goed volgen? Dat zijn de zaken die wij ook voor de toekomst goed in kaart moeten krijgen.

De heer Omtzigt (CDA): Ik heb twee vragen. Het is goed dat u het agendeert. Dat leidt tot de discussie die wij hier eigenlijk nodig vinden. We hoeven geen 27 nationale discussies. Het is goed om ook iets van een begin van een Europese discussie te voeren. In het Verdrag van Lissabon staat onder andere het voornemen om toe te treden tot het EVRM. De Parlementaire Assemblée heeft als voorwaarde gesteld – raad eens wie die voorwaarde erin heeft gefietst – dat de EU moet toetreden tot het internationale WOB-Verdrag. Kan de minister de internationale standaard tot openheid van documenten meenemen in de discussie over de toetreding van de Europese Unie? Dan beschik je over minimumstandaarden waardoor niet alleen politici maar ook geïnteresseerde burgers en vooral ook de pers, die de rol van intermediair speelt, toegang tot die documenten hebben. Neem dat mee en laat ons weten wat daar uitkomt. Ik snap dat dit niet overnight gaat. Ik had de minister ook gevraagd toe te zeggen om in ieder geval geen nieuwe richtsnoeren te tekenen die over openbaarheid gaan, voordat hij overlegd heeft. Tenzij die nieuwe richtsnoeren inhouden dat de bestaande richtsnoeren in een keer worden losgelaten.

Minister Timmermans: Dat laatste punt lijkt mij evident. Wij zullen dit samen met de Kamer evalueren en dus geen nieuwe richtsnoeren besluiten en bespreken, zonder dat de Kamer daarvan op de hoogte wordt gesteld. Uiteraard zal ik iedere discussie hierover graag aan de Kamer rapporteren, want mijn belang is het belang van de Kamer en vice versa. Wat dat betreft zullen wij per definitie niet tegenover elkaar komen te staan.

Ik weet niet of het verstandig is om aan toetreding tot het EVRM andere zaken te koppelen. Er is nu een zogenaamde «EuroWOB». Ik weet niet of dat voldoende of te weinig is, maar laat ik daar intern eens goed naar kijken. Uiteraard is ons streven om de openbaarheid, zoals wij die op nationaal niveau kennen, Europees te regelen.

De heer Madlener (PVV): Die Europese WOB werkt in de praktijk absoluut niet zoals wij in Nederland gewend zijn. De Eurocommissarissen weigeren zelfs hun declaraties openbaar te maken. Nederlandse bewindslieden doen dat wel. Kroes weigert gewoon haar bonnetjes openbaar te maken. Kan de minister in die briefing over geheimhouding meenemen hoe het staat met die Europese WOB?

Minister Timmermans: Misschien komt een en ander door een eerdere hoedanigheid van de heer Madlener. De Commissie legt verantwoording af aan het Europees Parlement over dit soort zaken. Dat is echt een zaak tussen de Commissie en het Europees Parlement. Dat gezegd zijnde, vind ik wel dat Nederland zich mag inzetten voor een Nederlands WOB-regime op Europees niveau. Mag ik het zo formuleren? Dat is wat wij graag willen. De declaraties van Mevrouw Kroes zijn echt een zaak tussen mevrouw Kroes of de Commissie en het Europees Parlement.

De voorzitter: Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van dit debat, dat niet eerder wordt gesloten dan nadat de debatconclusies zijn voorgelezen. Indien men vindt dat een van de conclusies niet voldoende scherp is geformuleerd, verzoek ik om dat te melden.

  • 1. De minister zal toezien op tijdige toezending van de concept- en definitieve kabinetsreacties op groen- en witboeken aan de Kamer. De regering zal de kabinetsreacties sturen op alle consultaties van de Europese Commissie waarop zij reageert.

  • 2. De geannoteerde agenda voor de Raad zal voor alle kernpunten van de Nederlandse inzet vermelden of de regering tot de meerderheid of de minderheid van de lidstaten behoort, en zal vermelden welke verschillen er bestaan tussen het standpunt van de Raad en dat van het Europees Parlement. De regering zal de Kamer tijdig informeren wanneer agendapunten worden toegevoegd aan de agenda van de Raad of wanneer het krachtenveld wezenlijk is veranderd.

  • 3. De regering zal de Kamer toegang bieden tot de lijst van Raadsdocumenten in alle categorieën van vertrouwelijkheid via de database van de Raad. Een en ander zal in samenwerking met de staf van deze commissie verder worden geoperationaliseerd.

    Dat zeg ik ook tegen de heer Madlener: op welke knop moet je duwen om de lijst beschikbaar te krijgen?

  • 4. De regering zal de Kamer informeren voorafgaand aan aanpassing in de richtsnoeren over vertrouwelijkheid van Raadsdocumenten.

  • 5. De regering zal onderzoeken welke mogelijkheden er zijn voor een verruiming van de transparantie en zorgvuldige voorbereiding van de besluitvorming in de Raad en de Europese Raad, en dit in de Raad Algemene Zaken aan de orde stellen.

  • 6. Al deze afspraken zullen na circa een jaar worden geëvalueerd in een debat tussen minister en Kamer.

De heer Madlener (PVV): En de WOB?

De voorzitter: Dat is toezegging 7. Kan de minister nog even herhalen wat hij heeft toegezegd over de WOB?

Minister Timmermans: Ik kom eerst even terug op toezegging 5. Het probleem ligt niet bij de Raad. Daar gaat het op zich wel goed. Het probleem ligt echt bij de Europese Raad. Ik wil de Raad best meenemen, maar de Europese Raad is het probleem. Zo heb ik de heer Servaes ook begrepen.

Nederland wil graag een Nederlandse WOB ook op Europees niveau. Daar wil ik mij voor inzetten. Dat zeg ik toe, en ik zal ook bekijken hoever we daarmee komen. Ik zou echter niet al te hoge verwachtingen over resultaten op dit punt hebben. Het is ook work in progress, maar wij gaan ons er wel voor inzetten.

De voorzitter: Zijn er nog toezeggingen gemist?

De heer Omtzigt (CDA): De toezeggingen waren buitengewoon helder en volledig. Van die laatste begrijp ik dus dat er, nadat een discussie heeft plaatsgevonden, op een gegeven moment een terugkoppeling plaatsvindt over de vraag of een uitbreiding van de WOB in Europees verband kan plaatsvinden. Ik waardeer de inzet van de minister in dezen zeer. We gaven hem dat mee, omdat juist de Parlementaire Assemblée in verband met de EVRM-toetreding had gevraagd om onmiddellijk de WOB te regelen. Nu weet ik wel dat niet onmiddellijk aan alle voorwaarden zal worden voldaan, maar het is in ieder geval een haakje om het aan op te hangen.

Minister Timmermans: Ik begrijp dat, maar de toetreding van de EU tot het EVRM is al omstreden en lastig voor sommige lidstaten. Ik wil de lidstaten die er toch al van af willen, geen alibi geven door het nog lastiger te maken. Dat was mijn overweging om te zeggen: misschien moeten we die dingen niet aan elkaar koppelen.

De voorzitter: Ik dank de minister en de leden van de Kamer, in het bijzonder de rapporteur, voor hun inbreng in dit debat en voor hun constructieve wijze van overleg.

Sluiting 17.09 uur.