Kamerstuk 22112-1346

Verslag van een algemeen overleg

Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 21 december 2011, inzake informatievoorziening Europese dossiers

Gepubliceerd: 26 januari 2012
Indiener(s): Ben Knapen (staatssecretaris buitenlandse zaken) (CDA)
Onderwerpen: europese zaken internationaal
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-22112-1346.html
ID: 22112-1346

Nr. 1346 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 26 januari 2012

De vaste commissie voor Europese Zaken1 en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken2 hebben op 21 december 2011 overleg gevoerd met staatssecretaris Knapen van Buitenlandse Zaken over:

  • de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 4 juli 2011 inzake de informatievoorziening over nieuwe Commissievoorstellen: aanpassing sjabloon BNC-fiches (22 112, nr. 1198);

  • de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 19 december 2011 inzake de informatievoorziening aan de Tweede Kamer over Europese dossiers (22 112, nr. 1290).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Knops

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Albayrak

De griffier van de vaste commissie voor Europese Zaken, Van Keulen

Voorzitter: Knops

Griffier: Van Keulen/Van Haaster

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Knops, Ormel, Bontes, Dijkhoff, Schouw en Albayrak,

en staatssecretaris Knapen van Buitenlandse Zaken, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik heet welkom de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken en zijn staf, de Kamerleden en de mensen op de publieke tribune. We doen het iets anders dan normaal. De commissie heeft besloten om met een rapporteur te werken. Die rol vervult mevrouw Albayrak, die namens alle Kamerleden inbreng zal leveren. Daarna zal de staatssecretaris ingaan op de inbreng van de rapporteur, waarbij de leden per blokje de gelegenheid krijgen om te interrumperen.

Mevrouw Albayrak (PvdA): Voorzitter. De informatiepositie van de Tweede Kamer is altijd al belangrijk geweest, maar nu misschien wel belangrijker dan ooit, aangezien de vragen over subsidiariteit, proportionaliteit, de kosten en de administratieve lasten van Europa direct gekoppeld zijn aan het draagvlak voor de Europese Unie en de verdere samenwerking. In de dertien jaar dat ik actief ben in de politiek is de Kamer altijd bezig geweest met het versterken van de informatiepositie, maar door het Verdrag van Lissabon is daar de laatste twee jaar veel in veranderd. Twee jaar geleden waren er in de Kamer zorgen omtrent een mogelijke achteruitgang van de informatiepositie ten opzichte van Brussel en het kabinet. Een deel van die zorgen leeft nog steeds. Ik zal die zorgen namens de vaste commissie voor Europese Zaken verwoorden en aan de staatssecretaris enkele concrete verzoeken doen. De mate waarin hij daarop welwillend antwoordt, beperkt de behoefte aan interrupties van de overige leden. De overige leden leggen natuurlijk hun eigen accenten, die in de interrupties volledig tot hun recht zullen komen.

Ik zal een aantal onderwerpen bespreken: de BNC-fiches, de geannoteerde agenda's, het inzicht in de Europese onderhandelingen en de inzage in documenten. Daarnaast wil ik kort spreken over de groen- en witboeken en de consultaties. Ik begin met de fiches en specifiek het punt van de tijdigheid. Ik vraag mij af of wij over andere informatie beschikken dan de staatssecretaris. Hij zegt namelijk nalevend toe te zien op de tijdigheid van de fiches, terwijl de Kamer terugblikkend constateert dat in 2011 bijna de helft van de fiches te laat is ontvangen. Dat is een fors verschil. Beschikken wij over verschillende cijfers of interpreteren wij die cijfers verschillend? Kan de staatssecretaris toezeggen dat hij de Kamer niet alleen de fiches stuurt maar per kwartaal ook een overzicht van de al dan niet tijdige indiening van de fiches?

De vertraging bij de ontvangst van de fiches neemt vooral vlak na het zomerreces ernstige vormen aan. Alle 30 fiches die wij in september en begin oktober ontvingen waren te laat. De vertraging bedroeg vier tot acht weken. Dat is een ernstige handicap voor de controlerende taak van de Kamer. De staatssecretaris lijkt ervan uit te gaan dat het zomerreces bij de termijn waarbinnen de fiches aan de Kamer verzonden moeten zijn, mag worden opgeteld. Kan de staatssecretaris toezeggen dat dit niet het geval is? Ook in het zomerreces moet de tijdigheid gerespecteerd worden. Het reces mag niet worden opgeteld bij de afgesproken termijn. De staatssecretaris geeft aan dat als de termijn dreigt te worden overschreden er in de regel overleg plaatsvindt met de Tweede Kamer. Onze ervaring is dat dit amper gebeurt. Daarom vraag ik hem om vandaag met ons af te spreken dat hij ons in ieder geval een uitstelbriefje stuurt, zoals dat ook gebruikelijk is bij schriftelijke vragen als de termijn dreigt te worden overschreden.

In de brief van de regering die op de agenda staat, wordt melding gemaakt van een nieuw sjabloon voor het opstellen van BNC-fiches. De voorstellen die de staatssecretaris naar aanleiding van dat nieuwe sjabloon doet, zien er op zich prima uit. Het is voor ons echter erg lastig te beoordelen welke veranderingen er precies in de fiches worden aangebracht, omdat we niet over het originele sjabloon beschikken. Kunnen wij het volledige sjabloon voor de BNC-fiches ontvangen?

Het afschaffen van de verkorte fiches is een zorgpunt. Op zich is het prima dat ze worden afgeschaft, maar de zorg is dat dit tot vertraging zal leiden in de toezending van de fiches. Juist bij de prioritaire voorstellen is het van belang dat wij de fiche binnen drie weken ontvangen. Kan de staatssecretaris ons wat dat betreft geruststellen? Het lijkt mij immers niet zijn bedoeling dat wij als gevolg van het afschaffen van de verkorte fiches langer moeten wachten op de ontvangst van de uitgebreide fiches.

De staatssecretaris werpt in zijn brief de suggestie op om selectiever gebruik te maken van het fiche-instrument. Daar kan de Kamer zich wel in vinden. Ook onze bedoeling is het niet om onnodig werk te laten verrichten door de ambtenaren van de staatssecretaris. Ik denk dat daar efficiënter en effectiever gebruik van kan worden gemaakt. We willen echter niet in de situatie terechtkomen dat we er geen zicht meer op hebben welke fiches we ontvangen hebben. Daarom willen we met de minister afspreken dat hij in principe altijd een fiche verzorgt, tenzij hij de Kamer schriftelijk en met redenen omkleed heeft verzocht om daarvan af te wijken. Dan kunnen wij namelijk bekijken van welke fiches hij het niet nodig vindt om ze te maken. Als het voor de Kamer prioriteit heeft, kunnen we er vervolgens in een bepaald geval toch nog om verzoeken een fiche te ontvangen.

Dan kom ik bij het punt van de geannoteerde agenda's. Dat is al door vele woordvoerders in vele debatten aan de orde gesteld. De staatssecretaris vindt de inhoud en de timing van de geannoteerde agenda's vooral een zaak tussen de vakcommissies en de bewindspersonen; die zouden daar afspraken over moeten maken. Voor een belangrijk deel klopt dat. Bij de informatievoorziening gaat het echter niet alleen om de informatie naar deze commissie toe maar uitdrukkelijk om de informatievoorziening naar alle inhoudelijke vakcommissies die over Europese onderwerpen praten. Het is dus belangrijk dat we met de staatssecretaris afspraken maken over de inhoud van de geannoteerde agenda's die in brede zin voor alle commissies gelden.

Wij constateren dat de geannoteerde agenda's vaak te weinig ingaan op de inzet van de regering en op het krachtenveld, op de positie van andere lidstaten en van het Europees parlement. Ik voeg daar de nationale parlementen aan toe. We zouden namelijk veel meer zicht moeten hebben op de groene-, gele- en oranjekaartprocedures, zodat we in het Nederlandse parlement ons werk kunnen doen. Soms ontbreken er agendapunten. Hoe begrijpelijk dat ook is – zij zijn bijvoorbeeld later aan de agenda van de Raad toegevoegd – is het belangrijk om ook die ontbrekende agendapunten zo tijdig mogelijk te ontvangen.

Ook vragen wij om in de geannoteerde agenda's voor elk onderwerp altijd nadrukkelijk en concreet de Nederlandse inzet en het krachtenveld in de Raad te vermelden. Indien relevant, vragen wij ook om vermelding van de positie van het Europees Parlement, en de positie van de nationale parlementen in het geval van gele- en oranjekaartprocedures bij subsidiariteitsvraagstukken. Agendapunten die worden toegevoegd aan de Raad na het verschijnen van de geannoteerde agenda, willen we graag ontvangen met ook daarbij de zojuist genoemde annotatie.

Wat de tijdigheid van de geannoteerde agenda's betreft verwijst de staatssecretaris in zijn brief wederom naar afspraken tussen de vakcommissies en de bewindspersonen. De ervaringen van de vakcommissies daarmee zijn erg wisselend. In sommige commissies komt de geannoteerde agenda vrijwel altijd op tijd. Bij andere komt die pas een dag voor het algemeen overleg over de Raad, of zelfs pas op de dag zelf. Kan de staatssecretaris toezeggen dat de geannoteerde agenda's ten minste een week voorafgaand aan het algemeen overleg over de Raad naar de Kamer worden toegezonden? Van deze afspraak mag alleen worden afgeweken als de betreffende Kamercommissie en bewindspersoon daar onderling toe besluiten. We beseffen dat het een week van tevoren om de agenda van dat moment gaat en dat de aanvullingen later volgen met de zojuist genoemde annotatie.

Dan kom ik bij het derde punt, over het inzicht in Europese onderhandelingen en de inzage in documenten. Dat is al lang punt van discussie. Op dit moment krijgen we BNC-fiches in een heel vroeg stadium, maar laten we ervan uitgaan dat de Nederlandse inzet daar volgens onze afspraken goed in is verwerkt. Aan het begin ontvangen we dus het standpunt oftewel de inzet van de regering. Vervolgens vindt de besluitvorming in de Raad plaats. Over beide zaken praten we met de regering. Tussen die twee momenten kan heel veel tijd zitten en kan er heel veel gebeuren waardoor de Kamer totaal geen zicht meer heeft op de verschillende stadia van de onderhandelingen. De Kamer heeft inmiddels het middel van het behandelvoorbehoud – we zullen evalueren hoe dat de afgelopen twee jaar is bevallen – maar geen instemmingsrecht meer. Als gevolg van een gebrek aan overzicht van de onderhandelingen en van de inzet dwong het instemmingsrecht ons om met een kanon op een mug te schieten, omdat dit instrument vaak pas op het laatste moment werd gebruikt. In die situatie willen wij eigenlijk niet meer terechtkomen. Wij willen graag tussentijds goed zicht hebben op hoe de onderhandelingen verlopen. Ik vraag de staatssecretaris om er bij zijn collega's op aan te dringen de afspraken die tot nu toe gemaakt zijn ten aanzien van het behandelvoorbehoud, goed na te komen. Met name bij de lopende dossiers waar een behandelvoorbehoud bij geplaatst is, dient de informatievoorziening optimaal te zijn. De afspraken hoef ik nu niet te herhalen, want die zijn ook in de vele brieven aan de Eerste Kamer herhaald. We constateren echter dat ze niet altijd goed worden nageleefd.

Over de toezending van de onderhandelingsdocumenten van de Raad heeft de Kamer vele wensen geuit. De staatssecretaris geeft aan argumenten te hebben waarom die toezending niet altijd optimaal kan zijn. Hij zegt dat documenten soms vertrouwelijk zijn waardoor hij ze niet aan ons mag geven. Ook zegt hij dat ze heel vaak nog veranderen, waardoor het geen zin heeft om een soort van momentopnamedocument aan de Kamer te geven. Beide argumenten overtuigen ons echter niet. Vertrouwelijke documenten kan de staatssecretaris altijd vertrouwelijk ter inzage in de Kamer voorleggen. De ervaring leert ook dat de documenten die van Europa het stempel «vertrouwelijk» krijgen, niet altijd per se inhoudelijk vertrouwelijk hoeven te zijn. Zo min mogelijk vertrouwelijk dus, en zo veel mogelijk openbaar. Het gebeurt ook wel eens dat vertrouwelijke documenten die we niet van de regering krijgen, via allerlei ngo's en internetfora toch tot ons komen. Dat is natuurlijk een rare figuur. Dan doen wij alsof het topgeheim is, terwijl het gewoon circuleert. Als het echt vertrouwelijk moet, dan moeten we het ter inzage krijgen. Vertrouwelijkheid mag niet als argument worden gebruiken om documenten niet aan de Kamer te geven.

Wat het argument van de snel veranderende documenten betreft, is de Kamer volwassen genoeg om te weten dat het een momentopname betreft. Op die manier zal ze er ook gebruik van maken. Ik vraag de staatssecretaris dan ook om de Kamer altijd de documenten ten behoeve van de Europese onderhandelingen te geven, indien de Kamer hiertoe verzoekt. Namens mijn collega's zeg ik toe dat het niet de bedoeling is dat dit alle Raadsdocumenten in alle onderhandelingsfases zullen zijn. De Kamer kan er echter prioriteit aan geven om op bepaalde momenten in de onderhandelingen meer zicht te hebben op wat de regering aan het doen is. Als de Kamer ertoe verzoekt, zou de regering de bereidheid dus moeten tonen om die informatie te verstrekken. Dit zou zelfs nog verder kunnen gaan doordat de regering niet alleen op verzoek van de Kamer maar ook proactief alle relevante Raadsdocumenten, zeker de openbare documenten, aanbiedt. Naar aanleiding van deze opmerking verzoek ik de staatssecretaris dus om ruimhartig te zijn in de informatievoorziening ten aanzien van Europese documenten en om ongevraagd alle informatie ter beschikking te stellen waarvan de regering denkt dat die relevant is voor de Kamer om haar taak te kunnen uitoefenen.

Tevens willen wij dat de Kamer meer inzicht krijgt in de lopende onderhandelingen. Momenteel hebben wij amper inzicht in het totaal aan lopende onderhandelingen, met name in de fase waarin die onderhandelingen zich bevinden. Als een onderwerp niet op de agenda van de Raad staat, is het erg moeilijk om een onderwerp terug te vinden. Waar is het, wat gebeurt ermee? Als het niet op de agenda staat, in welke fase bevindt het zich dan? Zeker onderhandelingen in tweede lezing, waarbij direct door het Europees Parlement en de Raad een akkoord wordt bereikt, voltrekken zich volledig buiten het zicht van de Kamer. Ook worden wij niet geïnformeerd op het moment dat onderhandelingen over een dossier zijn afgerond. Om deze lacune te dichten, ontvangen wij voortaan graag een overzicht van de voortgang van de EU-dossiers, zoals de vaste Kamercommissie voor I en M elk kwartaal ontvangt. Kan de staatssecretaris toezeggen alle Kamercommissies op kwartaalbasis een voortgangsoverzicht te sturen van de voor de betreffende Kamercommissie lopende Europese onderhandelingen, inclusief het resultaat van inmiddels afgeronde onderhandelingen? De staatssecretaris zal vooral de boodschapper zijn van dit verzoek. De vakministers zullen deze kwartaaloverzichten vervolgens moeten opstellen.

Tot slot kom ik bij de groen- en witboeken en de consultaties. Wij willen de bestaande praktijk in de onderlinge relatie wat verstevigen. In antwoord op zo'n groen- of witboek stuurt het kabinet meestal een reactie aan de Europese Commissie, die ten minste 30 dagen voor het verstrijken van de reactietermijn ter inzage wordt gelegd in de Kamer. Ook deze procedure wordt niet standaard gevolgd. Het komt regelmatig voor dat het niet gebeurt. Ook ontvangt de Kamer geen afschrift van de definitieve kabinetsreactie die wordt verstuurd aan de Europese Commissie. In de praktijk betekent dit dat wij niet kunnen controleren of en hoe de inbreng is verwerkt in de kabinetsreactie. Over dit onderwerp willen wij dan ook de volgende afspraken maken met de staatssecretaris. Een concept-kabinetsreactie op een groen- en witboek wordt ten minste 30 dagen voorafgaande aan het verstrijken van de termijn voor het indienen van reacties bij de Europese Commissie aan de Kamer voorgelegd. Hierbij gaan wij ervan uit dat het kabinet de Kamer ook informeert indien het besluit geen reactie te sturen naar de Europese Commissie. Daarnaast worden alle definitieve kabinetsreacties op groen- en witboeken in afschrift aan de Kamer gestuurd. Bovendien wil de Kamer voortaan ook de afschriften ontvangen van kabinetsreacties op andere consultatiedocumenten die de Europese Commissie uitbrengt in de aanloop naar de publicatie van nieuwe wetgevende voorstellen. Tot dusverre gebeurde dat niet. De reactie van de Nederlandse regering is meestal pas na enkele maanden, samen met andere reacties, op de website van de Europese Commissie te vinden. Dat is een handicap voor de Kamer.

Dit lijken ons zeer realistische en minimale verzoeken om in ieder geval onze controlerende functie te kunnen verstevigen. Ik sluit af met de opmerking dat de Kamer voornemens is om de controle op Europese wetgeving en de inzet van de Nederlandse regering als een nationale aangelegenheid te zien en tot prioriteit te verheffen, omdat wij beseffen dat het draagvlak voor de samenwerking in Europa hiermee nauw samenhangt. Het is dus nadrukkelijk in het belang van het kabinet om die afspraken die wij uiteraard na enige tijd zullen evalueren, vandaag met ons te maken. Als we overvraagd worden, komen we graag op punten terug. Als het te weinig is, zullen we om nog meer informatie vragen.

De voorzitter: Mevrouw Albayrak sprak namens de vaste commissie voor Europese Zaken. Aanvullingen door de woordvoerders zijn uiteraard in tweede termijn mogelijk. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Knapen: Voorzitter. Ik dank de commissie zeer voor de verzoeken, opmerkingen en kanttekeningen. Wij zijn er allemaal bij gebaat om ten aanzien van het markeren van meningsverschillen de discussies over Europese onderwerpen zo goed mogelijk te voeren. Het is immers van belang om mensen mee te nemen in het proces en de discussie. In de onderlinge rolverdeling tussen regering en Kamer moet dus duidelijk zijn wie wat van wie mag verwachten.

Jaarlijks versturen wij zo'n 250 à 270 BNC-fiches aan de Kamer. Hoewel ik een geweldig apparaat heb dat mij daarbij helpt – de Kamer moet daar gezien haar controlerende functie nog veel meer in selecteren – heb ook ik een beetje te maken met een spanningsveld. Hoe bedienen wij de Kamer zo adequaat mogelijk zonder haar dood te slaan met grote stapels papier, maar geven wij haar ondertussen wel datgene waardoor de discussie zo goed mogelijk kan worden gevoerd? Ik ken geen enkele aarzeling om alles te doen wat dat laatste bevordert. Ik heb echter wel enige aarzeling met het oog op de hoeveelheid informatie die wij de Kamer toesturen. Wat doen wij de Kamer daarmee aan? Wat haalt de Kamer daaruit om de discussie goed te kunnen voeren? Het gaat er daarbij niet zozeer om wat vertrouwelijk is en dat wij niet willen aanbieden wat de Kamer vraagt als wel dat wij de papierstroom zodanig organiseren dat de Kamer er maximaal mee uit de voeten kan. Wij willen haar niet bedelven onder zaken die achteraf details blijken te zijn. Ik weet wel dat dit in «the eye of the beholder» is en dus niet aan ons om te beoordelen, maar desalniettemin moeten we samen finetunen waar de Kamer iets aan heeft.

Ik vind het goed om eens stil te staan bij deze praktijk die nu een kleine twee jaar functioneert, met alle veranderingen die het Verdrag van Lissabon met zich heeft gebracht. Een aantal zaken moeten we eens bekijken, omdat ik niet een, twee, drie kan beantwoorden wat door de commissie is gevraagd. Er is gezegd dat de fiches tijdig naar de Kamer moeten komen. Dat lijkt mij logisch, want anders kan de Kamer zich niet prepareren. Over het zomerreces kom ik zo meteen nog te spreken, maar onze ervaring is dat de fiches in grote lijnen op tijd zijn. De commissie heeft blijkbaar een andere ervaring. Als de commissie mij vraagt om dat eens goed vast te houden, zodat we hierover op basis van feiten in plaats van impressies kunnen discussiëren, dan hebben wij dat uiteraard te doen. Het is echter een behoorlijke bureaucratisering, omdat wij daarvoor ook bij alle andere departementen ten behoeve van alle andere commissies een lijst moeten bijhouden. Ik kan mij voorstellen dat het wellicht makkelijker is om de verschillende commissies te vragen wat de klachten zijn dan dat wij een en ander in een nulmeting van A tot Z uitzoeken. Als de Kamer daarom vraagt, doen wij dat uiteraard, maar ik ben op zoek naar een modus om te vermijden dat wij enorm veel werk op onze hals halen, terwijl de meeste klachten misschien van twee of drie commissies komen. Dan zou ik het eens samen met de ondersteuning van die commissies willen bekijken en bijhouden, zodat ik doelgericht actie kan ondernemen.

Ik realiseer mij dat als je de recesperiode erbij optelt, er heel veel tegelijk op de Kamer afkomt. De Kamer doet daaraan mee. Wat de behandelvoorbehouden betreft, schuift de Kamer een en ander op door de recesperiode eruit te halen. Het is nogal wat, temeer daar wij te maken hebben met de handicap dat wij in Nederland de zaak in juli sluiten, terwijl men dat in Brussel in augustus doet. Voor mijn vakantieplanning is dat dramatisch, maar dat is vers twee. Het zit dus een vrij lange periode dicht. Mijn voorstel is om verder te gaan, zodra de ministerraad weer gaat draaien. Daarmee hebben wij een beetje speling wat onze vakantieroosters betreft, maar bedienen wij de Kamer toch op een moment dat zij de tijd heeft om het voor te bereiden. Ik neem immers aan dat de Kamerleden eerder terugkomen van vakantie dan bijvoorbeeld de Fransen. Dan zijn wij ruim op tijd voordat het in Brussel weer begint te draaien. Dat is een suggestie voor een praktische oplossing. Als de Kamer het echter toch anders wil, gaan we bekijken hoe we het anders kunnen doen.

Dan kom ik bij de fiches. Allereerst de sjablonen: voor wetgevende voorstellen zijn er negen kopjes en voor mededelingen vier. Ik wil best nog een keer lege sjablonen naar de Kamer sturen als dat toegevoegde waarde heeft. De verkorte fiches zijn afgeschaft. Dat heeft volgens onze inschattingen niet tot vertragingen geleid. Het is overzichtelijker om niet met verkorte fiches te werken. Als de commissie dat wil terugdraaien, kan dat natuurlijk, maar ik ben daar geen voorstander van. In de brief van 4 juli heb ik daar iets over gezegd.

Mevrouw Albayrak (PvdA): Er is ook niet gevraagd om het terug te draaien. Gevraagd is om de zorg weg te nemen dat daardoor de termijnen nog minder vaak gehaald worden.

Staatssecretaris Knapen: Dat is helder.

Het volgende punt is het selectievere gebruik van fiches. Bij wijze van proef zouden wij kunnen stoppen met het maken van niet-wetgevende fiches, tenzij de Kamer daarom vraagt. Ik realiseer me dat dit consequenties kan hebben, maar het zou enorm schelen. Zoiets is alleen te realiseren bij de discussie over het Commissieprogramma. Dan hebben we het immers over de planning voor het hele jaar. Ook zou deze afspraak met de Eerste Kamer moeten worden gemaakt. Er zitten dus een paar haken en ogen aan. Je zou zelfs nog een stap verder kunnen gaan door de planningsvergadering, die in februari op de rol staat, samen met de Eerste Kamer te houden. Dan zijn de prioriteiten namelijk helder gedefinieerd. Immers, de Tweede Kamer en de Eerste Kamer spreken met de Eurocommissaris over de planning. Ik wil dus bekijken of we via zo'n proef de papieroverlast kunnen verminderen en de prioriteiten kunnen ordenen.

De heer Bontes (PVV): Ik wil toch graag niet-wetgevende fiches blijven ontvangen. Ik wil graag zelf kunnen afwegen of daar belangrijke onderwerpen tussen zitten. In het voorstel van de staatssecretaris zou dat niet meer kunnen en daar ben ik het dus niet mee eens.

De heer Dijkhoff (VVD): Op zich is het een goed idee om na te denken over andere manieren. Niemand heeft iets aan fiches die alleen voor kennisgeving aangenomen en amper gelezen worden. Er is echter sprake van een communicerend vat met de informatievoorziening over hetgeen al in Brussel speelt. Als wij op grond daarvan een lijst van de onderwerpen krijgen waarvan de staatssecretaris in eerste instantie zegt er geen fiche van te maken, dan kunnen wij zelf filteren en zeggen: over die drie onderwerpen willen wij toch een fiche en de rest vinden wij oké omdat wij op grond van de informatie die wij hebben gekregen over de Raadsstukken die spelen, al iets hebben kunnen afdoen. De achilleshiel is dat een onbelangrijk punt vaak onbelangrijk is in de zin dat wij vinden dat men zich daar in Brussel niet mee moet bemoeien.

Mevrouw Albayrak (PvdA): Volgens mij gaat het niet om «tenzij de Kamer erom vraagt», maar «tenzij de Kamer ervan afziet». Om ervan af te kunnen zien, moeten we eerst zicht hebben op de onderwerpen die spelen. Het is voor ons ondoenlijk om daar zelf achter te komen.

De heer Ormel (CDA): Wij moeten oppassen voor een algehele verambtelijking en bureaucratisering. Daar waarschuwt de staatssecretaris ook voor. Een knip, zoals de staatssecretaris voorstelt, tussen wetgevende fiches en niet-wetgevende fiches lijkt mij riskant. Groen- en witboeken zijn niet-wetgevend, terwijl wij als nationaal parlement juist in dat stadium nog kans hebben om bij te sturen. Ik sluit mij aan bij het voorstel van de heer Dijkhoff om in ieder geval een overzicht te krijgen. Desnoods kunnen we dan vragen om een verkorte fiche over niet-wetgevende zaken, zodat we zelf een keuze kunnen maken waar we meer over willen weten. Het voorstel van collega Albayrak om alles te krijgen behalve als wij aangeven dat wij het niet willen hebben, lijkt mij niet juist. Dan moet eerst alles gemaakt worden, waarna wij alsnog zeggen het niet te willen hebben.

Mevrouw Albayrak (PvdA): Nee, uw rapporteur gaf aan een overzicht van alles te willen hebben, om aan te kunnen geven waarvan we afzien.

De heer Ormel (CDA): Oké, dat lijkt meer op wat de heer Dijkhoff zei. Daar sluit ik mij bij aan, want we moeten waken voor verambtelijking.

De heer Schouw (D66): Ik heb het genoegen gesmaakt om samen met de heer Ten Broeke een rapport te mogen maken over hoe we de invloed van dit parlement kunnen versterken. Les één luidde: zo vroeg mogelijk in het denkproces invloed uitoefenen. Zodra het besluitvormingsproces in gang wordt gezet, is er sprake van mosterd na de maaltijd. Dat onderstreept wat de heer Ormel zegt over de BNC-fiches, namelijk dat ze zo vroeg mogelijk bij ons moeten zijn. Het voorstel van de staatssecretaris is dus het minst vruchtbare voorstel. Wat wetgeving betreft zijn we dan gewoon veel te laat. Kan de staatssecretaris daar nog eens op reageren?

Staatssecretaris Knapen: Dit is wel verhelderend. Het spreekt voor zich dat wij van de Kamer niet kunnen verwachten dat zij iets wil zien waarvan zij nooit geweten heeft dat het er was. In die proefperiode moeten wij de Kamer keurig van overzichten voorzien over de mededelingen. Ik denk ook dat wij een paar afspraken blindelings kunnen maken. Het is evident dat alles waarvan wij bij voorbaat al weten dat het gewicht heeft, zoals een groen- of witboek, zoals altijd uitgebreid besproken moet worden. Dit vormt namelijk het voorportaal voor alle latere besluitvorming in Brussel. De rapporteur gebruikte de «tenzij»-vorm, en zo zie ik dat ook. Wij hebben alles aan te bieden, maar ik kan mij voorstellen dat wij om de papierstroom enigszins te prioriteren – dat moet met de overkant worden overlegd – het volgende doen. Wij bieden de Kamer de lijst aan en zij geeft vervolgens aan waarover zij toch meer wil horen. Pakt het verkeerd uit, dan doen we het anders. Wij hebben er immers ook geen belang bij als wij hier geen ordelijke discussie kunnen voeren op basis van gedeelde data. De interpretatie daarvan is een onderwerp van politiek debat. Ik wil het op die manier proberen, en ik proef dat de commissie dat wel een keer wil aftasten.

Dan kom ik bij het punt van de geannoteerde agenda's. Daarbij spelen een paar dingen. Is de informatie breed genoeg om aan de wensen van de commissie te voldoen en krijgt zij haar op tijd om er iets mee te kunnen doen? Dat laatste hangt zeer af van de commissie. Voor de vaste commissie voor OCW is het gemakkelijker om royaal op tijd een Europese agenda te maken. De Raad Algemene Zaken, de Raad Buitenlandse Zaken en de Ecofin-Raad zijn notoire broeders wat betreft het laat aanleveren van agenda's vanuit Brussel. De actualiteit is zo dominant bij deze raden dat het bespreken van een agenda van meer dan een week oud zeer zuurstofarm is. Het hangt dus een beetje af van de commissie waarin het speelt. Ten minste een week van tevoren lijkt mij een goed principe om ons aan te houden, met inachtneming van het feit dat er enkele commissies zijn waarin dat in de praktijk simpelweg nooit kan. Dan moeten wij er maar voor zorgen dat de commissie het zo snel mogelijk krijgt voordat wij naar Brussel afreizen. Voor de Raad Algemene Zaken hebben wij, afgezien van de punten die al vijf keer besproken zijn en in Raadsconclusies ondergebracht worden omdat ze de hele ronde al hebben afgelegd, alle punten die «up-front» aan de orde komen ook vaak pas twee dagen van tevoren, op zijn vroegst 72 uur van tevoren.

Een belangrijke vraag die door de rapporteur aan de orde is gesteld, luidt als volgt. Bieden wij voldoende gegevens aan om de discussie hier te kunnen voeren? Ik voeg daaraan toe: beschikken wijzelf daarvoor over voldoende harde gegevens? Wat het krachtenveld van de Raad betreft, proberen wij daarvoor te zorgen. Als het echter om een openbare brief gaat, kan dat niet altijd uitputtend zijn, simpelweg omdat landen zelf het recht hebben om te bepalen wanneer en door wie zij hun positie bekendmaken. Ik zeg toe mijn collega's er nog eens op wijzen dat, waar dat mogelijk is, zo goed mogelijk te doen. Het krachtenveld in de Raad is ook een spel dat elke lidstaat op zijn eigen manier speelt. De standpunten van diverse partijen willen, zeker als het er echt toe doet, soms al dan niet bewust fluïde zijn. Dan geven we informatie die dientengevolge ook wat fluïde is. Daar zou ik mij niet graag in willen begeven.

De rapporteur vroeg ook om, indien relevant, het krachtenveld in het Europees Parlement mee te geven. Daarbij moeten we echter een zekere terughoudendheid betrachten, omdat het niet aan een regering in een lidstaat is om posities van het Europees Parlement te duiden. Het is een eigenstandige institutie met een eigenstandige positie en verantwoordelijkheid. Wel nemen wij allemaal contact op met onze collega's in het Europees Parlement. Het is ook goed dat dit contact steeds intensiever wordt. Een zekere behoedzaamheid van onze kant is echter wel gewenst als het gaat om het duiden van wat het Europees Parlement vindt. Iets anders is het volgende, waarbij ik overigens mijn hand in eigen boezem moet steken. Als de onderhandelingen tussen de Raad en het Europees Parlement zijn afgerond, dan is er geen sprake meer van duiding van mogelijke posities van het Europees Parlement maar van gecreëerde feiten. Ik herinner mij bijvoorbeeld het sixpack, dat onderwerp was van lange onderhandelingen tussen de Raad en het Europees Parlement. Dan is het zaak om de eerste gelegenheid aan te grijpen om de Kamer daarvan op de hoogte te stellen. Anders loop je het risico dat er hier nog een discussie wordt gevoerd die daar al een stap verder is op grond van daar gecreëerde feiten. Op zichzelf komt dat altijd weer terug omdat formeel de Raad uiteindelijk een besluit neemt, maar dan is het vaak al maanden later en heeft het geen relatie meer met het voltage van de politieke actualiteit. Ik knoop dat in mijn oren en neem dat ter harte, want ik realiseer mij dat je dan curieuze discussies kunt krijgen. We moeten er dus op toezien dat we dit indien relevant in de agenda's meenemen.

De heer Ormel (CDA): Ik heb een vraag over de geannoteerde agenda's. De regering is in feite op twee borden aan het schaken, zowel op het Europese bord als op het nationale bord. Wij als nationale parlement zijn de speler op het nationale bord en hebben andere belangen. Het zou kunnen zijn dat wij zo veel mogelijk zand willen strooien op dat andere bord. Ons aller belang is het Nederlandse belang. Wat de geannoteerde agenda betreft, kan ik mij voorstellen dat het voor de Nederlandse regering van belang is om niet het achterste van haar tong te laten zien. Dat is natuurlijk een spagaat. Wij willen namelijk wel dat de regering het achterste van haar tong laat zien. In hoeverre voelt de regering zich geremd om vooraf informatie te verschaffen aan de Tweede Kamer? Kan de staatssecretaris aangegeven hoe daarbij in de praktijk een tussenweg kan worden bewandeld?

De heer Schouw (D66): Ik heb ook nog een vraag op dit punt. Het is wellicht leuk voor de staatssecretaris om te weten dat de JBZ-commissie afgelopen jaar een ontwikkeling heeft doorgemaakt om ervoor te zorgen dat de geannoteerde agenda aan de maat is. Dat had wel even wat voeten in de aarde, maar dat is gelukt. Dat zou als voorbeeld kunnen gelden voor andere commissies. Ik begrijp overigens de opmerkingen van de staatssecretaris over het krachtenveld, maar het gebeurt steeds vaker dat wij uit de internationale media vernemen welke landen ergens tegen of voor zijn of hun beperkingen hebben. Het is nogal een uitzoekklus voor het eenvoudige Kamerlid om al die internationale kranten te bekijken. Ik neem aan dat dit bedoeld wordt met het internationale krachtenveld. Ik vraag de staatssecretaris om daar aandacht aan te schenken.

Mevrouw Albayrak (PvdA): Het zou inderdaad raar zijn als wij de staatssecretaris het politieke krachtenveld in het Europees Parlement zouden laten duiden door hem te vragen welke politieke groepering op welk punt met welke argumenten voor of tegen een voorstel is. Dat vragen wij ook niet. Zodra het Europees Parlement echter een positie inneemt tegenover de Raad, is dat voor ons wel relevant. Dat is niet alleen als wij het hier nog moeten bespreken maar ook als wij het al hebben besproken. Het gebeurt ook al met enige regelmaat. In het kader van de discussies over het meerjarig financieel kader hebben we al heel vaak gesproken over wat het Europees Parlement in welk stadium doet en vindt, naar aanleiding van de brieven die de staatssecretaris daarover heeft geschreven. Eigenlijk is dat de afspraak die wij met hem de staatssecretaris willen maken en voor een deel misschien bevestigen.

De heer Dijkhoff (VVD): Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Ormel over de onderhandelingspositie. Wij staan altijd open voor goed beargumenteerde reacties van de staatssecretaris waarom hij iets niet kan geven vanwege de onderhandelingspositie. Daar staat tegenover dat in andere landen vaak geroepen wordt wat Nederland geroepen zou hebben. Wij moeten dus voorkomen dat we over verkeerde informatie beschikken. Dat ligt genuanceerd, maar ik zou het wel per geval willen bekijken en daarbij willen uitgaan van openheid.

Staatssecretaris Knapen: Daar sluit ik mij graag bij aan. Natuurlijk is er altijd een spanningsveld tussen maximale openheid en de route die afgelegd wordt aan de vooravond van een bijeenkomst. De heer Schouw zegt dat de Kamer het soms uit de media moet vernemen. Uit mijn mond zal hij zeker niet horen dat je de media soms met een zekere behoedzaamheid moet interpreteren, maar ik maak er de volgende aanvulling bij. In het Coreper wordt in de dagen voorafgaand aan een Europese Raad of vergaderingen van vakraden voortdurend onderhandeld. Het zal de heer Schouw dan ook niet verrassen dat hetgeen in de media verschijnt soms niet zozeer een weerslag is van de stand van zaken als wel van wat sommigen willen bereiken en anderen willen verhinderen. Dat is een puzzel die nog niet helemaal te leggen valt aan de vooravond van een Raad.

Onze benadering daarbij is als volgt. Als er aanvullende agendapunten zijn of aanvullende informatie is, willen wij de Kamer daar zo goed mogelijk van op de hoogte stellen. Verder proberen wij op hoofdlijnen met de Kamer af te spreken wat de inzet van Nederland zal zijn en proberen wij er een gevoel bij te krijgen hoe de Kamer daarin staat. Dat is een systeem dat weinig lidstaten op deze manier hebben ontwikkeld en waar we ook helemaal niet ontevreden over hoeven te zijn. De praktijk is inmiddels dat we een discussie voeren over wat we van iets vinden en hoe we iets benaderen. Tegen de heer Ormel zeg ik dat je altijd te maken hebt met dat spel aan de vooravond van een Europese Raad of van een Raadsvergadering. Allereerst wordt in de Kamer overlegd over wat de Nederlandse inzet zal zijn. Met die Nederlandse inzet gaan wij vervolgens naar Brussel. Uiteindelijk komen wij terug naar Nederland met het Europese compromis om dat in de Kamer toe te lichten en te verdedigen. Dat hoort bij de manier waarop besluitvorming plaatsvindt. Als wij de Kamer in de laatste dagen over allerlei details per definitie toelichtende brieven zouden gaan sturen, zouden wij het enorm verbureaucratiseren en verwachtingen creëren die we waarschijnlijk niet waar kunnen maken. Echter, als er majeure veranderingen plaatsvinden – dat hebben we de laatste maanden een aantal keren meegemaakt met de Ecofin-Raad – zullen we de Kamer een dag van tevoren brieven toesturen om ervoor te zorgen dat de laatste stand van zaken in de discussie kan worden meegenomen. Dat spreekt voor zich. Het spanningsveld tussen nieuwe feiten en innuendo moeten we aan de vooravond van een Europese Raad natuurlijk wel een beetje in de gaten houden.

De heer Schouw (D66): Ik heb het idee dat de staatssecretaris vooral vanuit het perspectief van raden als de Ecofin praat, waarin één minuut voor het begin van de vergadering nog van alles verandert. 80% van het Europese werk is echter regulier. Wij vragen om een robuustere voorbereiding. Eén week voor de JBZ-Raad of de Landbouwraad verandert er helemaal niet zo gek veel.

De heer Bontes (PVV): Ik heb nog een vraag uit de praktijk over het superbelangrijke dossier inzake de toetreding van Roemenië en Bulgarije tot Schengen. Uit de media moest ik vernemen dat Finland zich terugtrekt als land dat bezwaar maakt. Hoe zou dit soort zaken voorkomen kunnen worden? Hoe kan de Kamer in dit krachtenveld toch geïnformeerd worden?

Staatssecretaris Knapen: Om de heer Bontes gerust te stellen: wij vernamen dit ook uit de media. Het is voor ons bovendien pas een feit als het in de Raad is aangemeld, omdat dan de precieze modaliteiten op grond waarvan die overweging tot een besluit heeft geleid en de repercussies die eraan worden verbonden, voldoende in detail zijn neergelegd om er met de Kamer over in gesprek te kunnen gaan. Om het zuiver te houden, dienen wij die volgorde in acht te nemen. In dit geval is dat gebeurd. Wij lazen het. Vervolgens hebben wij ons laten informeren en hebben wij nog wat informatie van de ambassade gekregen. Daarna komt mijn Finse collega naar Brussel om uit te leggen op grond van welke overwegingen welke modaliteiten relevant worden om van standpunt te wijzigen. In dit geval had het te maken met de mogelijkheden voor het openen van een vliegveld; dat was allemaal heel precies. Vervolgens kunnen wij dat – ik meen dat minister Leers als eerste hierover met de Kamer discussieerde – meenemen als een nieuw feit. Anders loop je het risico op berichten te gaan reageren zonder dat je de precieze achtergrond en het krachtenveld kent. In die zin moeten we het een beetje zorgvuldig blijven doen. Ik zie echter het punt dat de heer Bontes heeft gemaakt, en realiseer mij heel goed dat het iets onbevredigends heeft. Ook begrijp ik de opmerking van de heer Schouw. Bij de Ecofin was er sprake van last minute, wat voor een aantal andere terreinen niet geldt. Dat trek ik mij aan. Ik zal er bij mijn collega's op aandringen dat de Kamer adequaat bediend wordt. We hebben er immers belang bij dat de discussie gevoerd wordt op basis van te vergelijken feiten.

Dan kom ik bij het onderwerp dat de rapporteur aanduidde als «inzicht in het verloop van onderhandelingen». Daarbij gaat het om de omgang met vertrouwelijke informatie. Het is uiteraard aan de Kamer om daarin een koers en een strategie te bepalen. Er zijn landen waarin men in vertrouwelijkheid de stukken deelt aan de vooravond van bijeenkomsten en er niet over discussieert. Er zijn landen waarin men in vertrouwelijkheid de stukken deelt en vertrouwelijk overleg voert. De Kamer heeft gekozen voor de route waarbij democratische legitimatie meer gebaat is bij een open discussie over haar inzet dan bij een discussie met het slot op de mond over stukken waarvan vaak toch flarden op straat liggen en waarvan moet worden vastgesteld wat wel en wat niet vertrouwelijk is. Wij hebben een overzicht gemaakt van hoe andere parlementen hiermee omgaan; dat wil ik graag met de Kamer delen. Dat levert een heel wisselend beeld op.

Ik wil de bal echter een beetje terugkaatsen. Waar gaat de voorkeur van de Kamer naar uit? We kunnen vertrouwelijke stukken ter inzage leggen. De vraag is of dat de Kamer meer of minder speelruimte geeft om een goed debat te voeren. Ooit is een motie aangenomen over wat vertrouwelijk is en wat niet. Ik meen dat dit een motie was van de heer Schouw en mevrouw Van Gent. Sommige zaken zijn simpelweg vertrouwelijk omdat daarin informatie over private rechtspersonen et cetera een rol speelt. Sommige documenten en correspondenties zijn vertrouwelijk omdat men midden in het onderhandelingstraject zit. Openbaarmaking zou de onderhandelingspositie beperken. Dan zou de Kamer meer vanuit de democratische controle meeonderhandelen en zaken dus vertrouwelijk behandelen. Dat gezegd zijnde, proberen wij maximaal open te zijn. Wij worden ook enorm geholpen door het feit dat heel veel dingen in Brussel betrekkelijk snel op straat liggen. Wat vertrouwelijkheid betreft kun je de lat dus best hoog leggen. Er zijn echter zaken waarover we met de Commissie afspraken hebben gemaakt waaraan we ons te houden hebben. In die zin wil ik mijn best doen om maximaal inzicht te geven. Ik wil zo ruimhartig mogelijk zijn met de informatievoorziening en zo min mogelijk vertrouwelijk doen. Als wij de debatten echter op deze wijze willen blijven voeren en aan de vertrouwelijkheid willen vasthouden, dan moeten we het ook vertrouwelijk houden.

De heer Bontes (PVV): In de brief van de Commissie-Meijers staat dat slechts 40% openbaar is en de overige 60% kennelijk in meer of mindere mate vertrouwelijk. Vindt de staatssecretaris dat niet aan de hoge kant? De Europese Unie zou transparantie moeten uitstralen, zeker gelet op de Europakritische houding van een aantal landen, waaronder Nederland. Moet je dan niet voor meer openbaarheid vechten?

De heer Ormel (CDA): Ook ik zit met de vertrouwelijkheid. De regering regeert, de Kamer controleert. Als wij erin meegaan meer in vertrouwelijkheid vooraf te wisselen, gaan wij in feite een beetje meeregeren. Daar ben ik geen voorstander van. Als de regering denkt dat het in het belang van Nederland beter is om iets nog niet te melden aan de Kamer, dan moet ze dat niet doen. De regering moet dan wel beseffen dat ze wordt beoordeeld op het resultaat. Daar praten wij als Kamer over.

De heer Schouw (D66): Ik ben het niet eens met de staatssecretaris. De regie op de vertrouwelijkheid ligt bij het kabinet. Het kabinet moet beoordelen of iets vertrouwelijk is of niet. Later komt de Kamer aan de beurt, die het kabinet kan corrigeren. Ik neem echter aan dat als het kabinet een vertrouwelijke brief ter inzage legt, het dat weloverwogen doet. Mijn punt zal ik aan de hand van een voorbeeld duidelijk maken. Minister Opstelten deelde mee dat hij een vertrouwelijke brief over de PNR-gegevens ter inzage had gelegd. Dat deed hij een week voordat wij het bespraken. Dat was dus op tijd, vertrouwelijk en spannend. Wij gingen die brief inzake bewaartermijnen lezen. Wij hielden keurig onze mond. Vervolgens kwam het Europees Parlement met allerlei documenten waarin die bewaartermijnen gewoon vermeld stonden en bleek het om openbare informatie te gaan. Ik had het plezierig gevonden als de minister een briefje had gestuurd met de mededeling dat de vertrouwelijkheid was opgeheven en de informatie publiek was geworden. Dit was niet gebeurd, met als gevolg dat wij een besloten deel van de JBZ-vergadering hebben ingeruimd voor een onderwerp dat helemaal niet vertrouwelijk was. Ik kan dat achteraf niet uitleggen.

Wat onderhandelingsposities betreft, heeft mijn fractie er geen bezwaar tegen om daar in vertrouwelijkheid over geïnformeerd te worden.

De voorzitter: Is er verder nog behoefte aan interrupties? Mijnheer Ormel, ik wil het niet uitlokken, maar u bent net al geweest.

De heer Ormel (CDA): Maar dit is een bijzonder debat en ik wil eigenlijk reageren op wat collega Schouw zegt.

De voorzitter: Ik begrijp dat, maar daar hebt u straks een tweede termijn voor. Dat gaan we nu niet doen. We stellen nu vragen aan de staatssecretaris, die daar zelf op antwoordt. Het is inderdaad een bijzonder debat met ongeveer vier termijnen, maar ik denk dat we daarmee meer recht doen aan de complexiteit en de technische kant van dit debat. Er is zo dadelijk nog voldoende tijd voor een tweede termijn waarin u uw punt kunt maken.

Staatssecretaris Knapen: Het voorbeeld van de heer Schouw laat heel aanschouwelijk zien hoe iemand ten onrechte de mond gesnoerd wordt. Men wordt meegenomen in de vertrouwelijkheid en vervolgens mag de hele wereld daar publiekelijk over discussiëren omdat het op straat ligt, behalve degenen die vertrouwelijkheid hebben toegezegd. Ik vind het ook volstrekt valide om dit in acht te nemen, opdat je niet gestraft wordt voor vertrouwelijkheid. De Kamer kan echter niet van het kabinet verlangen om de precieze posities en de precieze ruimtes die al dan niet kunnen worden ingenomen, vertrouwelijk met de Kamer te delen. Dan komen we in een situatie terecht waarin de rolverdeling uit het oog wordt verloren. De Kamer heeft ons te controleren en uiteindelijk akkoord te gaan met wat wij doen. Ik voel er niets voor om de Kamer aan de vooravond van elke Raad precies aan te geven waar we wat zouden kunnen doen. We discussiëren met de Kamer op hoofdlijnen, die vaak veel verder gaan dan hoofdlijnen. Vervolgens discussiëren we met de Kamer over wat daar is bereikt. In deze rolverdeling kunnen we de kompassen uiteindelijk zuiver in dezelfde richting laten wijzen, ook als we het niet met elkaar eens zouden zijn.

De heer Bontes verwees naar de commissie-Meijers, die met name over JBZ-onderwerpen ging. Met het Verdrag van Lissabon is het instemmingsrecht van het parlement voor nogal wat JBZ-dossiers vervallen. De toenmalige bewindslieden van Justitie en Binnenlandse Zaken hebben destijds toegezegd om de informatievoorziening op hetzelfde niveau voort te zetten. Daar is een heel uitvoerige briefwisseling uit voortgekomen, die ik de Kamer, tenzij zij daarom vraagt, niet opnieuw zal toesturen; het is een behoorlijk groot dossier geworden. Ik vind het lastig om door de afspraken heen te fietsen die toen mede op grond van die hele briefwisseling gemaakt zijn. Als de bewindslieden van Binnenlandse Zaken en Justitie zouden afspreken om meer te doen dat ze op grond van die briefwisseling hebben afgesproken, vind ik dat prima. Dat is aan de direct verantwoordelijke ministers en hun commissies. Ik maak echter een kleine kanttekening bij wat de heer Bontes zegt. Hij zegt dat slechts 40% openbaar is; dat is een nogal kwantitatieve meting. Van de belangrijkste onderwerpen is vanuit kwalitatief oogpunt veel meer openbaar dan 40%, want anders zouden wij hier geen debat kunnen voeren. Gezien de grote papierstromen kan ik mij wel iets voorstellen bij dat percentage. Ik herken mij echter niet in het beeld dat 60% de Kamer nooit zou geworden, want dan zouden we geen fatsoenlijk debat kunnen voeren. Nogmaals, als men zegt meer te willen, dan is het aan de verantwoordelijke ministers om daarover te oordelen. In dit geval – de heer Bontes noemt de commissie-Meijers – vind ik dat de twee bewindslieden en hun commissies erover van gedachten moeten wisselen of ze meer willen hebben of niet.

Dan kom ik bij de groen- en witboeken. Naast deze groen- en witboeken hebben we natuurlijk veel meer als het om reacties gaat. Daar duidde de rapporteur ook op. De Kamer zegt dat de termijn van 30 dagen niet altijd in acht worden genomen. Ik vind dat wij daar naar moeten kijken, want dat dient wel te gebeuren. Die groen- en witboeken zijn heel belangrijk, omdat ze in een heel vroeg stadium de mogelijkheid geven om posities te markeren en te bepalen en het veld van mogelijkheden te schetsen om dingen te veranderen. Het is dus zaak dat die groen- en witboeken er op tijd zijn. Daarvoor zijn heldere afspraken gemaakt met de Kamer, waaraan wij zijn gebonden.

Een ander verhaal vind ik de reacties op consultaties op alle mogelijke andere terreinen. Zoals al werd aangegeven, staan de belangrijkste reacties op consultaties op de website van de Europese Commissie. Daar staan ook alle Nederlandse reacties op. Als de Kamer op alle reacties zo'n procedure van toepassing wil laten zijn, zouden we een nieuwe reeks afstemmings- en coördinatiemechanismen in het leven moeten roepen. Ik weet niet of we dan het juiste evenwicht hebben gevonden in het spanningsveld tussen efficiency en effectiviteit aan de ene kant en bureaucratische zorgvuldigheid aan de andere kant. Als de Kamer zegt dat wij die 30 dagen niet altijd in acht nemen, dan trek ik mij dat aan. Daar moeten wij eens goed naar kijken. Het is namelijk cruciaal om daar de tijd voor te hebben. Wat dat andere betreft zou ik echter willen zeggen: het is toegankelijk en het is te vinden, maar het is een mer à boire.

Daarmee meen ik de punten die de rapporteur aan de orde heeft gesteld, te hebben behandeld.

De voorzitter: Ik geef niet alleen de rapporteur maar ook de anderen de gelegenheid voor een tweede termijn van drie minuten.

Mevrouw Albayrak (PvdA): Voorzitter. Ik heb de staatssecretaris zeer bereid gehoord om met de Kamer mee te denken over de vraag hoe wij onze informatiepositie kunnen versterken en wat hij daaraan kan bijdragen. Ik dank hem daarvoor. Ik heb hem op veel punten ook vraagtekens horen plaatsen bij de verzoeken van de Kamer, maar hij was niet afwijzend. Voor zover zijn zorgen reëel zijn, delen wij die natuurlijk. In eerste termijn heb ik ook gezegd dat het niet onze bedoeling is om de staatssecretaris met onnodig werk op te zadelen dat ons verder niet helpt met het versterken van onze informatiepositie en het uitoefenen van onze controlerende taak. Die middenweg vinden we dus wel. Zonder ze nu allemaal langs te lopen, lijkt het mij goed om de door de staatssecretaris gedane toezeggingen, althans de bereidheid die hij heeft getoond om op punten wijzigingen in de informatievoorziening aan te brengen, schriftelijk op een rijtje te zetten en aan de staatssecretaris te bevestigen. Voor een deel is dat conform hetgeen wij hebben gevraagd, voor een deel is dat met hier en daar een aantekening. Alleen op het punt van de vertrouwelijkheid was het mij niet helemaal duidelijk wat de staatssecretaris daaraan wil veranderen ten opzichte van de huidige situatie, die niet voor iedereen even bevredigend is. Misschien kan hij daar specifiek op ingaan.

Ik stel voor het resultaat van dit debat in een brief aan de staatssecretaris te doen toekomen, zodat hij kan bezien of dat overeenkomt met wat hem voor ogen staat. Vervolgens kan hij daar een reactie op geven. Ik denk echter dat wij naar aanleiding van het debat vrij nauwkeurig de punten kunnen aangeven waarop verbeteringen niet alleen noodzakelijk maar ook mogelijk zijn. Daarna wordt dit zonder meer vervolgd, maar als ik de staatssecretaris goed beluister, denk ik dat wij vandaag al een stuk verder zijn gekomen.

De voorzitter: Naar aanleiding van uw inbreng kan ik meedelen dat de gedane toezeggingen en gemaakte afspraken aan het eind van dit debat zullen worden opgesomd. Die zullen in de vorm van een brief aan de staatssecretaris worden gestuurd. Als wij de afspraken goed op papier zetten, zal er daarna weinig tot geen licht meer zitten tussen de opvattingen.

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Ik dank staatssecretaris voor zijn beantwoording en voor zijn bereidheid om met de Kamer mee te denken, zodat dit parlement precies weet wat er in Europa speelt en daar maximale invloed op kan uitoefenen. Ik heb nog een paar korte opmerkingen. Een klein punt is het verhullend taalgebruik in de berichten van het kabinet over Europa. Er zijn oriënterende bijeenkomsten, gesprekken, sheetpresentaties en weet ik veel wat allemaal. De indruk wordt gewekt dat het een lang proces is waarin niets besloten wordt. De staatssecretaris zal zich best kunnen indenken dat er vaak wel stappen worden gezet.

Een groter punt is de motie-Schouw/Ten Broeke over A-punten. Daar heb ik de staatssecretaris nog niet over gehoord. Met een beetje kwaaie wil kun je je afvragen of die motie wel wordt uitgevoerd door het kabinet. Ik zou bijna denken van niet. Ik vraag de staatssecretaris om zijn best te doen, zodat het de volgende keer wel gebeurt. Het betreft immers een motie die is aangenomen door de hele Kamer.

De staatssecretaris wierp het interessante punt op om meer samenwerking te zoeken met de Eerste Kamer. Dat moet deze commissie zich aantrekken. Ik denk dat daarmee veel te winnen valt wat de effectiviteit van het parlement betreft.

Tot slot. Ik ben het niet helemaal eens met de opmerking van de staatssecretaris dat de Kamer hem niet moet bevragen op de onderhandelingspositie, omdat dit ingewikkeld, complex et cetera zou zijn. Dat raakt natuurlijk een beetje aan het staatsrecht en de informatieplicht van het kabinet richting het parlement. Het kabinet mag zich er bij gebeurtenissen in cruciale dossiers niet achter verschuilen dat het onderhandelingen betreft waarover het de Kamer niet wil informeren. De Kamer heeft altijd het recht om er desnoods casusgewijs openheid over te vragen. Dat kan heel goed in beslotenheid. Ik vraag de staatssecretaris om op dat punt nog eens te reflecteren op de vraag hoe zich dat verhoudt tot de informatieplicht van het kabinet richting de Kamer.

De heer Dijkhoff (VVD): Voorzitter. Ik sta vooral stil bij twee punten. Allereerst zitten wij er bij het kabinet niet zozeer bovenop omdat het allemaal niet goed zou zijn, als wel omdat wij als nationaal parlement een rol te spelen hebben in het Europees proces. De procedures en termijnen zijn nogal strikt. Eerlijk gezegd heb ik er een beetje de balen van dat soms genoeg landen kritisch zijn over een voorstel maar dat een aantal landen dat pas na de deadline aangeeft, waardoor er niet gezamenlijk wordt opgetreden om de kar te kunnen trekken. Er gebeurt nogal veel in Brussel, dus er komt ook veel hierheen. Soms zien we dat het kabinet niet met een fiche maar op een andere manier reageert, bijvoorbeeld door middel van een kabinetsreactie. Dat is prima, alleen hechten wij er wel aan dat alle onderdelen die in een fiche staan, ook in die kabinetsreactie vermeld staan. Daarin mag immers niets ontbreken.

Een ander punt om bij stil te staan is de vertrouwelijkheid en de onderhandelingspositie. Daarover verschillen de partijen wat meer in de waardering en zijn zij minder unaniem. Ikzelf hoef niet iedere letter in het onderhandelingsproces te zien. Ik hoef niet zozeer over de schouder mee te kijken en ik voel het ook niet als mijn taak om te controleren wat daar op hoog ambtelijk niveau door Nederland wordt gedaan. Het is mijn taak om het resultaat te controleren, dat naast de inzet te houden, daar met het kabinet over te spreken en het daarop af te rekenen. Ik heb niet zo'n enorme drang om veel te krijgen om alles precies te kunnen zien.

Wat de vertrouwelijkheid betreft heb ik een dubbel gevoel. Het is wel eens gebeurd dat Nederland zich houdt aan een afspraak tussen regeringsleiders om een en ander vertrouwelijk te houden, terwijl ergens anders gelekt wordt. Dan wordt het vanzelf open. Ik zou dat echter niet willen vertalen naar het verwijt dat het kabinet te snel naar het middel van de vertrouwelijkheid heeft gegrepen als het zich aan een afspraak houdt. Ik vind dit een minder zwaar punt dan de heer Schouw. Ik zit meer op de lijn van de heer Ormel dat het toch vooral aan het kabinet is om af te wegen wanneer iets al dan niet gestuurd moet worden.

De heer Bontes (PVV): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor het beantwoorden van onze vragen. De term «bureaucratie» is een paar keer gevallen. Ik zie de plicht, zeker voor een Europakritische partij, om goed geïnformeerd te worden en daar je voordeel mee te doen, niet als bureaucratie. In het bijzonder dring ik aan op tijdigheid. Ik denk daarbij aan de oranje- en gelekaartprocedure. Ik heb dat eerder een papieren tijger of een wassen neus genoemd. Wanneer wordt die procedure immers ingezet? Hoe vaak hebben we in Europa succesvol de gele of oranje kaart kunnen trekken? Volgens mij is dat een zeldzaamheid, sinds het Verdrag van Lissabon ons die mogelijkheid biedt. De vorige spreker zei ook al dat dit te maken heeft met de tijdigheid.

In die context benadruk ik nogmaals de rol van de Eerste Kamer. Er is eens een voorstel over belastingen niet gehonoreerd door de Tweede Kamer op basis van het subsidiariteitsbeginsel, waarna de Eerste Kamer anders oordeelde. Dat is toch wel heel erg zonde. We hebben nu eenmaal twee stemmen, omdat we twee Kamers hebben. Als je die stem mist, is dat zonde. Ik dring erop aan om de Eerste Kamer daarbij te houden. Ik weet wel dat ze een eigenstandige taak en bevoegdheid heeft, maar het zou toch mooi zijn als we een beetje bij elkaar in de pas lopen. Ik benadruk dus nogmaals dat de tijdigheid zeer belangrijk is. Het zou doodzonde zijn als je daardoor oranje- en gelekaartprocedures misloopt.

Tot slot de geannoteerde agenda. Het kan niet zo zijn dat je pas een dag van tevoren weet wat er op de agenda komt. Dat is echter gebeurd, met name in de JBZ-Raad.

De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Dank. Voor het CDA geldt dat een maximale betrokkenheid van het Nederlandse parlement bij Europese processen van groot belang is. Ten eerste is het van belang, omdat besluiten in Europa Nederland raken. Daar hebben wij een verantwoordelijkheid voor. Ten tweede is het van belang om de betrokkenheid van de bevolking bij wat er in Europa gebeurt te bevorderen. Ik vraag mij af of wij die betrokkenheid van de bevolking bevorderen door het hele proces enorm te verambtelijken en te bureaucratiseren. De staatssecretaris maakte daar zelf ook opmerkingen over.

Wat onze gezamenlijke zoektocht betreft vind ik dat collega Schouw selectief in het staatsrecht graast als hij zegt dat wij alles moeten weten. Dat klopt, dat staat in artikel 68 van de Grondwet. Dat wil niet zeggen dat alles op straat moet worden gegooid. Wij moeten dat vragen en wij kunnen dat vragen. Vervolgens is het aan de regering om te bekijken op welke wijze de gevraagde informatie naar de Kamer wordt gezonden. Ik vind het staatsrechtelijk van belang dat wij zo veel mogelijk in de openbaarheid ons werk kunnen doen en dit zo min mogelijk via geheimhouding en vertrouwelijke overleggen doen. Dan kan ik namelijk mijn werk als volksvertegenwoordiger niet goed doen.

De heer Schouw (D66): Met dat laatste ben ik het eens. Dat heb ik ook niet ontkend. Om het maar heel scherp te stellen: uit de woorden van de staatssecretaris proef ik een beetje dat hij met een beroep op de onderhandelingen de Kamer informatie zou willen onthouden. Daar verzet ik mij tegen. Dat mag de Kamer nooit accepteren. Desnoods liever vertrouwelijk, als het een belangwekkende kwestie is. We hoeven niet zeven dagen per week geïnformeerd te worden over van alles en nog wat, maar bij cruciale zaken – daarvoor doe ik een beroep op de Grondwet – moet het kabinet de Kamer te allen tijde informeren.

De heer Ormel (CDA): Ja, maar ik vraag mij af of wij in een onderhandelingsproces, waarin ambtelijke notities tussen departementen heen en weer gaan en waarin de regering nog niet tot een besluit is gekomen, met een beroep op de openbaarheid al die ambtelijke notities moeten opvragen. Sterker nog, ik denk dat het doel van debatten voorafgaande aan Raden en van geannoteerde agenda's is om aan de regering de beschikbare bandbreedte mee te geven en haar de verschillende smaken van het parlement te laten proeven. Vervolgens kan de regering haar knopen tellen. Het moet natuurlijk niet zo ver komen dat een bewindspersoon denkt: ik heb gehoord hoe het parlement erover denkt, ik blijf maar in Brussel, want ik durf niet terug te gaan naar Den Haag. Wij controleren en de regering regeert, zeker in Europa. Als wij gaan meeregeren, manoeuvreren wij onszelf in een verkeerde positie. Daar zit ik dus anders in dan collega Schouw. Ik denk dat wij zo weinig mogelijk via geheimhouding moeten doen en vooraf nadrukkelijk duidelijk moeten maken aan de regering hoe wij erover denken. Wij denken er over het algemeen verschillend over. Het is aan de regering om te bepalen met welk compromis ze naar huis durft te komen. Achteraf, in alle openbaarheid kan de regering het proces toelichten en duidelijk maken waarom een bepaald compromis is bereikt. Aan ons is het dan om te beoordelen of wij dat slikken of dat wij de regering laten stikken.

De heer Schouw (D66): Ik vind het echt jammer. Het lijkt wel alsof de heer Ormel er helemaal niets van heeft begrepen. Bij het uitoefenen van invloed op Europa gaat het er in de kern van de zaak om dat de Kamer er aan de voorkant bij betrokken wordt en niet achteraf. De fractie van D66 vindt dat bij cruciale onderhandelingen over belangrijke dossiers geen recht wordt gedaan aan dat uitgangspunt van invloed uitoefenen aan het begin van het proces als het kabinet aan het eind van het proces zegt hoe het resultaat eruitziet en het slechts slikken of stikken is. Dan kunnen we als parlement net zo goed naar huis gaan. Dat wil ik dus niet.

De heer Ormel (CDA): Het is jammer dat de heer Schouw een beetje belerend zegt dat ik iets niet begrepen heb als wij van mening verschillen. Zo moeten wij niet met elkaar discussiëren. Het punt is dat wij appels met peren aan het vergelijken zijn. De regering behoort een zekere bandbreedte te hebben als het gaat om een Raad waarin besluiten moeten worden genomen. Dat hoeven wij niet van tevoren te weten. Als het gaat om een groen- of witboek, wordt er niet meteen een besluit genomen. Dat is een heel ander traject in de onderhandelingen met de regering. Daarin proberen wij via het intergouvernementele traject invloed uit te oefenen op het communautaire traject binnen de Europese Unie. Dat is iets heel anders dan wanneer je besluitvormend bezig bent in een Raad.

De voorzitter: Kunt u uw betoog afronden?

De heer Ormel (CDA): Ja, maar ik reageer op een interruptie.

De voorzitter: Ja, maar u was ook in uw eigen termijn bezig. Ik vraag u dus om af te ronden.

De heer Ormel (CDA): Soms kun je een interruptie gebruiken om wat meer ...

De voorzitter: Dat doet u heel handig vandaag.

De heer Ormel (CDA): Ik vervolg mijn betoog. In het contact met de regering spraken sommige collega's over de gele- en oranjekaartprocedures. Ik ben het volledig met collega Bontes eens dat de tijdigheid van belang is. Dat is een opdracht van ons aan de regering, zodat wij de tijd die wij conform het Verdrag van Lissabon hebben, maximaal kunnen benutten. Voor de rest vind ik het een zaak van de parlementen en niet van de regering. Wij moeten in contact met andere parlementen treden. Wij moeten in contact met de Eerste Kamer treden, zodat beide Kamers dezelfde kaart en geen tegenovergestelde kaarten trekken. De regering is daar slechts toeschouwer bij.

De heer Bontes (PVV): Dat waren de eigen woorden van de staatssecretaris. Hij zei dat hij het contact zou zoeken met de Eerste Kamer om zaken in samenhang te kunnen bekijken. Ik ondersteunde dat alleen maar.

De heer Ormel (CDA): Dat gaat over het proces. Gesteld echter dat ze in de Eerste Kamer anders denken en geen kaart willen trekken terwijl wij dat wel willen, dan is het aan ons om te proberen de Eerste Kamer te overtuigen. Het is aan de regering om het parlementaire proces maximaal te faciliteren, maar niet om daarin te treden.

Staatssecretaris Knapen: Voorzitter. Het is interessant om te zien hoe er gekeken wordt naar de plussen en de minnen van vertrouwelijkheid. Mevrouw Albayrak vroeg hoe we er nu mee omgaan. Wat mij betreft gaan wij zo ruimhartig mogelijk met de informatievoorziening aan de Kamer om. Daar hebben we allemaal voordeel van. Wij worden er niet wijzer van als we zaken niet met de Kamer zouden delen en achteraf, na terugkeer uit Brussel, zouden moeten vaststellen dat het niet alleen tot allerlei misverstanden leidt maar ook tot meningsverschillen, die op een andere manier vormgegeven hadden kunnen worden als er ordelijk over gediscussieerd zou zijn. Als de Kamer de regering echter vraagt om stukken vertrouwelijke ter inzage te leggen, kunnen wij dat doen. Alleen, het heeft onmiddellijk consequenties voor de wijze waarop we in het algemeen overleg op weg naar Raden in Brussel met elkaar omgaan. Deze discussie moet de Kamer natuurlijk ook voeren als het gaat om haar rolopvatting ten aanzien van het democratisch openbaar debat dan wel het vertrouwelijk behandelen van zaken.

Mevrouw Albayrak (PvdA): Dat is een valse tegenstelling. De Kamer heeft heel veel ervaring met vertrouwelijk ter inzage gelegde documenten en weet daar doorgaans ook heel erg goed mee om te gaan, bijvoorbeeld wat het niet-citeren et cetera betreft. Ik snap de staatssecretaris, maar die zorg is voor een belangrijk deel onterecht. Als documenten vertrouwelijk ter inzage worden gelegd, dan dragen deze redelijk bij aan de manier waarop individuele Kamerleden daar vervolgens al dan niet kennis van willen nemen en waarop ze er via die kennis al dan niet in het debat iets mee willen doen zonder dat de bron gebruikt wordt.

De heer Ormel (CDA): Collega Albayrak kijkt mij aan in de trant van «je bent het toch wel met me eens», maar ik ben het niet met haar eens. Ik vind dat wij zo weinig mogelijk geheime documenten van de regering moeten krijgen. Zodra wij geheime documenten hebben, kunnen we er alleen maar in geheim overleg met de regering over praten. Dat vind ik niet passen bij mijn taak als volksvertegenwoordiger.

De voorzitter: Mijnheer Ormel, ik wijs u terecht. U hebt dat punt al twee keer gemaakt. Dat is dus volstrekt helder voor de staatssecretaris. Het is ook volstrekt helder dat mevrouw Albayrak nu niet meer als rapporteur spreekt maar als vertegenwoordiger van de fractie van de Partij van de Arbeid. Ik wil niet dat men elkaar daarover gaat interrumperen. Het punt van mevrouw Albayrak is ook duidelijk. Ik verzoek de staatssecretaris nu te antwoorden.

Staatssecretaris Knapen: De vraag was of er sprake is van een valse tegenstelling. Dat was naar mijn mening overigens meer een commentaar en constatering dan een vraag. Ik zie het niet als een valse tegenstelling. Er is een verschil tussen de situatie waarin wij een discussie met de Kamer voeren op basis van stukken die de Kamer vertrouwelijk ter inzage heeft gekregen en de situatie waarin wij dat niet doen. Dat zal uiteraard een heel ander type algemeen overleg opleveren. Er zijn parlementen die dat zo doen. Het bestaat dus. Ik zal het overzicht geven van de parlementen die het zo doen. Er zijn ook parlementen die besluiten om aan de vooravond van bijeenkomsten überhaupt niet meer daarover te discussiëren omdat dat toch lastig is. Dat zijn zaken die de werkwijze van de Kamer rechtstreeks raken en die ik graag bij haar neerleg. Ik geef alleen mijn voorkeur weer. Ik kan de Kamer tegemoetkomen in haar streven om op een publieke wijze deze discussie te blijven voeren, waarbij wij het maximale aanbieden. Sommige Kamerleden weten ook dat er geen totaal andere wereld opengaat als dit soort documenten aan het debat wordt toegevoegd. Vaak zijn zij dus eerder een belemmering dan een verruiming van de mogelijkheden om discussie te voeren.

Met de heer Schouw ben ik het eens dat we verhullend taalgebruik moeten vermijden. Het gebeurt echter wel eens dat een gesprek als «oriënterend» wordt aangekondigd, terwijl je aan het eind van dat gesprek buiten staat met het idee dat het een bepaalde kant uit zou kunnen gaan. Achteraf gezien was er dus sprake van verhullend taalgebruik, maar vooraf niet.

De heer Schouw (D66): Ik dank de staatssecretaris voor deze verhullende toelichting. Mijn punt is als volgt. Volgens mij kan op ambtelijk niveau vaak beter worden ingeschat of iets gaat gebeuren. Het valt mij op dat het vaak «oriëntatie», «toelichting» of «presentatie» wordt genoemd. Misschien klopt het allemaal en denk ik verkeerd, maar dat was de achtergrond van mijn opmerking.

Staatssecretaris Knapen: Ik herken dat. Wij zullen ons voordeel doen met deze opmerking.

Een ander belangrijk punt waar de heer Schouw op wees, zijn de A-punten. Ik denk dat de motie Schouw/Ten Broeke goed werkt als extra aansporing om ervoor te zorgen dat de politiek gevoelige hamerstukken een ander karakter krijgen doordat wij een signaleringssysteem hebben. Die motie is vlak voor de zomer aangenomen en dus na de zomer actief geworden. Wij hebben de afgelopen twee weken drie keer meegemaakt dat op grond van die motie in een formele brief is gemeld dat een A-punt eigenlijk geen A-punt is en geen politieke lading heeft. Dat is vrij recentelijk gebeurd. De ervaring leert namelijk dat het halfjaarlijks EU-voorzitterschap aan het eind van haar periode probeert nog vlug dingen erdoorheen te jagen. A-punten zijn dan vaak geen A-punten. Straks is Denemarken voorzitter. Nu dit systeem bestaat, is het voor ons van belang om vanaf eind mei heel goed te gaan opletten wat er in juni gebeurt. Dan moet vaak de trackrecord van een voorzitterschap, oneerbiedig geformuleerd, nog even worden «opgepoetst». Het functioneert dus. Dat is goed om vast te stellen.

Ik zal de discussie tussen de heer Schouw en de heer Ormel over informatieplicht en het doen van mededelingen over inschattingen van voorlopige contacten niet overdoen. Op dat punt zou ik de verhoudingen graag zuiver willen houden, zodat de Kamer ook weet op grond van welke overwegingen zij kan zeggen dat iets al dan niet goed was. Uiteraard geldt daarvoor de informatieplicht. Laat daar geen misverstand over bestaan. Inschattingen en tussentijdse voorlopigheden zijn echter vaak wat anders dan zaken waar de informatieplicht voor geldt.

De heer Dijkhoff heeft gezegd kabinetsreacties prima te vinden, maar hij vindt wel dat ze de discipline van fiches moeten hebben. Daar ben ik het mee eens. Bij uitvoerige onderwerpen waar we apart bij stil moeten staan, kiezen we soms voor een kabinetsreactie. We kiezen dan voor een formele kabinetsreactie in plaats van het wat ambtelijke patroon van de BNC-fiches. Ook voor het overzicht van de Kamer is het handig als wij de criteria van subsidiariteit, proportionaliteit en cetera aanhouden in een format dat voor de Kamer duidelijk is, waarbij zij zaken kan afvinken en waar zij vragen bij kan plaatsen, om er vervolgens discussie over te voeren.

De heer Bontes heeft gesproken over de wetgevingsvoorstellen. Die voorstellen zijn afkomstig van de Commissie en gaan naar de Tweede Kamer en de Eerste Kamer. Het is dan ook aan het parlement om te besluiten iets met oranje kaarten of kaarten met een andere kleur te doen. Wij zorgen binnen drie weken voor een beoordeling op basis van de subsidiariteitstoets, die het parlement kan meenemen in zijn positieve of negatieve waardering van een voorstel. Primair speelt zich een en ander echter af tussen de Commissie die het voorstel doet en het parlement. Wij komen steeds binnen drie weken, wanneer dat onderwerp via de fiche aan de orde is, met onze subsidiariteitstoets. Daarbij maakt het parlement zijn eigen afweging.

Ik geloof daarmee de belangrijkste vragen te hebben beantwoord. Wij zullen proberen om hetgeen wij gewisseld hebben, zo goed mogelijk in een brief neer te leggen, zodat wij van elkaar weten wat de afspraken zijn. Als we tot een proefperiode zouden kunnen komen, zou het goed zijn om dat met elkaar, ook met de Eerste Kamer, te wisselen, opdat we van elkaar weten waar we aan beginnen en hoe we meten of het werkt.

De heer Bontes (PVV): Ik heb in mijn tweede termijn een opmerking gemaakt over de tijdigheid van de informatievoorziening, met name met betrekking tot de JBZ-Raad. Mijn collega beklaagt zich er namelijk over dat de afspraken die over de informatievoorziening gemaakt zijn, niet nagekomen worden. Is de staatssecretaris bereid om met zijn collega's daarover te spreken en ervoor te zorgen dat zij die afspraken nakomen?

Staatssecretaris Knapen: Ja, als er klachten zijn zal ik daar uiteraard naar kijken. Ik heb zojuist wel geschetst dat door het verdwijnen van de instemmingsprocedure bij een aantal JBZ-dossiers destijds een andere werkwijze is afgesproken. De commissie-Meijers refereert daar ook aan. Als er echter klachten zijn, dan kijken wij daarnaar. Wij zijn hier immers bijeen om ervoor te zorgen dat het soepel loopt.

De voorzitter: Ik constateer dat alle vragen beantwoord zijn. Zoals van tevoren afgesproken, zal ik de afspraken c.q. toezeggingen oplezen. Ik verzoek zowel de Kamer als de staatssecretaris om kritisch te bekijken of ze inhoudelijk kloppen, omdat ze daarna van de kant van de Kamer in een brief aan de staatssecretaris worden gestuurd. Ze luiden als volgt:

  • de regering zal het lege sjabloon voor BNC-fiches aan de Kamer zenden;

  • recesperiodes hebben geen schorsende werking op de toezendingstermijn, met uitzondering van de vier weken in augustus. Bij te verwachten overschrijding van de termijn wordt een uitstelbrief aan de Kamer gezonden;

  • de regering zal de tijdigheid van BNC-fiches monitoren en de Kamer hierover per kwartaal informeren.

Staatssecretaris Knapen: Met die laatste toezegging ben ik het niet eens. Ik heb een suggestie gedaan, simpelweg omdat we daarbij te maken hebben met een verschil in inschatting. Vanuit onze inschatting loopt het goed, terwijl de inschatting van de Kamer is dat het niet zo goed loopt. Mijn vraag is dus om de Kamer te laten bijhouden waar – het ging met name om twee Raden – het goed en waar het slecht gaat. Met die informatie kunnen wij naar de andere kant gaan om het naast elkaar te leggen. Anders komen wij daar niet helemaal uit.

Mevrouw Albayrak (PvdA): Dan heeft de rapporteur u anders begrepen. Ik hoorde u zeggen dat u dat als suggestie meegaf. Ik denk dat u als coördinator van de BNC-fiches de andere departementen prima kunt aanspreken op die tijdigheid. Ze bereiken de Kamer toch ook via u. De coördinatie ligt bij u. U hebt daar beter zicht op dan wij. Wij kunnen dat wel per commissie gaan doen, maar wij proberen juist vanuit deze commissie het totaaloverzicht met betrekking tot de tijdigheid te bewaken.

Staatssecretaris Knapen: Ik zit met het probleem dat ik kennelijk op een ander landschap uitkijk dan u. Vanuit ons beste weten is er met die tijdigheid namelijk weinig aan de hand. Ik hoor klachten die we op te lossen hebben. Daarom zeg ik: als er aan uw kant klachten worden ervaren, laat me gewoon eens zien hoe dat zit. Dan kom ik er graag op terug. Laten we proberen dit bottom-up op te lossen.

De voorzitter: De staatssecretaris heeft ook toegezegd dat hij zijn collega-bewindslieden daarop aan zal spreken. Omdat er een dispuut is over de vraag of dat het geval is, lijkt het mij goed dat wij als commissie met concrete voorbeelden komen. In voorkomende gevallen vinden wij in de staatssecretaris een bondgenoot die dat gaat oplossen.

Staatssecretaris Knapen: Zo is het.

De voorzitter: Dan kom ik bij de vierde toezegging:

  • de regering zendt periodiek een overzicht van alle nieuwe commissievoorstellen waarover zij voornemens is geen fiche op te stellen en op basis waarvan de Kamer kan besluiten af te zien van het ontvangen van een BNC-fiche. Dat geldt voor een proefperiode van bijvoorbeeld een jaar, maar het kan ook een andere termijn zijn. We moeten nog even bekijken hoe we dat doen. Dat moet in ieder geval ook geëvalueerd worden.

Staatssecretaris Knapen: Dit raakt het werkprogramma. Ik zei dat we dit zouden kunnen proberen, maar dit moet wel met de Eerste Kamer worden overlegd.

De voorzitter: Dat komt goed uit, want we hebben in januari een overleg met de Eerste Kamer, waarover aan u gerapporteerd zal worden. Dat is een toezegging van onze kant.

Staatssecretaris Knapen: Voilà. Dan hoor ik graag van u hoe u vaart.

De voorzitter: Dan kom ik bij de drie toezeggingen ten aanzien van de geannoteerde agenda's:

  • Ze worden in principe een week van tevoren aan de Kamer toegezonden.

  • De regering zal nadrukkelijk en concreet ingaan op de Nederlandse regeringsinzet en, voor zover bekend, op het krachtenveld in de Raad en, voor zover relevant, op de positie van het Europees Parlement, in het kader van de inter-institutionele onderhandelingen over Europese voorstellen.

  • De Kamer wordt nader geïnformeerd als de agenda van de Raadsvergadering wijzigt of als zich relevante positiewijzigingen binnen het krachtenveld van de Raad voordoen.

Dan kom ik bij de drie toezeggingen ten aanzien van de onderhandelingen:

  • De regering zal ruimhartig openbare informatie verschaffen over lopende onderhandelingen, voor zover het onderhandelingsproces dit naar haar inschatting toelaat.

  • De regering zal onderhandelingsdocumenten vertrouwelijk ter inzage leggen, als de Kamer daartoe verzoekt.

  • De regering zendt een overzicht van de werkwijze in andere nationale parlementen met betrekking tot de parlementaire controle op de Europese onderhandelingen en de regeringsinzet dienaangaande.

Dan kom ik bij de twee toezeggingen ten aanzien van de groen- en witboeken:

  • Conceptkabinetreacties op groen- en witboeken worden ten minste 30 dagen voor het verstrijken van de termijn aan de Kamer gezonden.

  • Definitieve kabinetsreacties op groen- en witboeken aan de Europese Commissie worden in afschrift aan de Kamer gezonden.

Ik zie iedereen instemmend knikken. Deze punten zullen in een brief worden vervat. Zoals gezegd, zullen we daar nog met onze collega's van de Eerste Kamer over spreken. Dat zal worden meegenomen in de reactie die de staatssecretaris nog kan verwachten.

Tot slot dank ik de staatssecretaris voor zijn komst en de Kamerleden voor hun inbreng in het debat.