Kamerstuk 22112-1283

Verslag van een algemeen overleg

Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 9 november 2011, inzake behandelvoorbehoud Schengen

Gepubliceerd: 14 december 2011
Indiener(s): Knapen
Onderwerpen: europese zaken internationaal
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-22112-1283.html
ID: 22112-1283

Nr. 1283 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 14 december 2011

De algemene commissie voor Immigratie en Asiel1 en de vaste commissie voor Europese Zaken2 hebben op 9 november 2011 overleg gevoerd met minister Leers voor Immigratie en Asiel over:

  • het EU-voorstel inzake noodmechanisme herinvoering binnengrenstoezicht Schengen COM(2011)560 (2011Z18332);

  • het EU-voorstel inzake evaluatie- en toezichtmechanisme Schengen COM(2011)559 (2011Z18333);

  • de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken van 10 oktober 2011 inzake instelling Schengenevaluatiemechanisme (22 112, nr. 1238);

  • de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken van 10 oktober 2011 inzake gemeenschappelijke regels voor de tijdelijke herinvoering van grenstoezicht aan de binnengrenzen in uitzonderlijke omstandigheden (22 112, nr. 1237).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de algemene commissie voor Immigratie en Asiel,

Brinkman

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,

Knops

De griffier van de algemene commissie voor Immigratie en Asiel,

Roovers

Voorzitter: Brinkman

Griffier: Roovers

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Brinkman, Gesthuizen, Bontes, Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, Schouw, Spekman en Knops,

en minister Leers voor Immigratie en Asiel, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Welkom allen. Wij behandelen vandaag het behandelvoorbehoud Schengen. Omdat het een behandelvoorbehoud betreft, is het doel van dit AO te komen tot afspraken met de regering over de wijze van informatieverstrekking door de regering over het verloop van de onderhandelingen en de wetgevingsprocedure en over eventueel vervolgoverleg. Ik zal aan het einde van de vergadering de gemaakte afspraken noemen en akkoord bevinden.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Ik steek maar gelijk van wal. Ik verbaas mij over het gemak waarmee de Europese Commissie heeft besloten om actief nog meer macht weg te halen bij lidstaten. Ik moet daarbij altijd een beetje denken aan de uitspraak van Brecht: de regering zoekt volk. Zo wordt er op slinkse wijze steeds meer bevoegdheid overgeheveld naar Europa en verdwijnt onze zeggenschap beetje bij beetje. Dat vind ik kwalijk. Lidstaten zijn op dit moment verantwoordelijk voor hun eigen binnengrenzen en daarmee voor de beslissing of herinvoering van controles noodzakelijk is. Dat is een essentieel punt. Het is in feite de bevoegdheid om je eigen voordeur op slot te doen.

Gezien het feit dat wij het afgelopen jaar hebben mogen ervaren hoe Italië tamelijk grof de regels aan zijn laars lapte met de visa voor Tunesiërs, baart dit voorstel mij zorgen. Regeringen van staten hebben de benodigde theoretische en praktische kennis over hun eigen land, waardoor ook sneller de juiste beslissing kan worden genomen. Het is goed om te zien dat het kabinet er ook zo over denkt en dat wij samen van mening zijn dat lidstaten samen verantwoordelijk zijn en moeten blijven voor hun territoriale integriteit, waaronder de nationale veiligheid. Het is meer dan noodzakelijk dat een subsidiariteitstoets plaatsvindt en de Europese Commissie haar positie heroverweegt. Vindt de Commissie de mogelijkheid om een situatie voor te leggen aan het Hof van Justitie niet voldoende? Is de Commissie niet bang achteraf door dat Hof op haar vingers te worden getikt? Tijdens de technische briefing werd bovendien aangegeven dat bij 27 eerdere acute noodsituaties om gegronde redenen was overgegaan tot binnengrenscontroles. Kortom, de noodzaak voor de Commissie om dit te willen is nog steeds niet duidelijk. Neemt de minister dit mee naar Europa?

Ongeacht de uitkomst van het verzoek om een subsidiariteitstoets wil ik tevens graag van de minister weten of hij zich hard blijft maken voor het behoud van de eigen verantwoordelijkheid van de lidstaten. Dan heb ik het ook over het regelmatig terugkerend toezicht dat de Commissie wil houden op de binnengrenzen van lidstaten. Ik kan mij voorstellen dat dergelijke controles noodzakelijk zijn. Lidstaten dienen niet alleen bij toetreding te voldoen aan het Schengenacquis, maar ook gedurende hun lidmaatschap. Op dit moment kan het Hof van Justitie aan de hand van een klacht de situatie evalueren. Waarom vindt de Commissie dit onvoldoende? Nog afgezien daarvan ben ik het met het kabinet eens dat totaal onduidelijk is waarom de Commissie vindt dat zij gaat over de manier waarop de lidstaten hun eigen binnenlandse toezicht hebben geregeld. Er wordt van lidstaten verwacht dat zij vertrouwen hebben in elkaar, zodat het vrije verkeer van personen optimaal tot zijn recht komt. Hoe kan dit worden volgehouden als blijkt dat de Commissie niet eens vertrouwen heeft in haar eigen lidstaten? Natuurlijk is het een goed teken dat de meningen van de lidstaten meewegen bij het besluit, maar niet duidelijk is hoe de Commissie binnen vijf dagen überhaupt een weloverwogen besluit kan nemen. Kan de minister hier een punt van maken en de Kamer hiervan op de hoogte brengen?

Ik ben voorts benieuwd naar de precieze rol van de Commissie wanneer duidelijk wordt dat een lidstaat gebreken aan de buitengrenzen niet kan oplossen. Wat gebeurt er als na 24 maanden nog steeds onvoldoende verbetering is opgetreden? Ik lees over rapporten, actieplannen en extra controles, maar weinig over concrete ondersteuning door bijvoorbeeld de medelidstaten en Frontex. Gaat de minister hierover ook opheldering vragen aan de Commissie? Ik begreep uit de technische briefing dat de Commissie een klacht zal neerleggen bij het Hof van Justitie en verder haar handen ervan af lijkt te trekken.

Natuurlijk moet er worden ingegrepen als landen hun buitengrenzen onvoldoende (kunnen) verdedigen. Maar bij extra controle op buitengrenzen moet niet worden vergeten dat vluchtelingen die echt bescherming nodig hebben, deze ook moeten krijgen. Dat punt heb ik eerder gemaakt. Ik vraag het nu weer in de hoop dat ik op bijval kan rekenen van de minister.

Het belang van een goed vreemdelingenbeleid brengt mij overigens direct op het ontbreken van het rechtsstatelijk karakter van de voorstellen. Dit heeft het kabinet gelukkig ook vastgesteld. Noodzakelijk is het versterken en verbeteren van de rechtsstaat van de lidstaten die dat nodig hebben. Ik hoor graag dat de minister nergens mee akkoord zal gaan zolang deze focus niet wordt gelegd. Gaat de minister bovendien de Kamer informeren indien Nederland toch een andere mening zal zijn toegedaan?

De heer Bontes (PVV): Voorzitter. Wij hebben een enorme stroom gelukzoekers uit Noord-Afrika Italië binnen zien komen. Die kregen daar een visum en dreigden Europa te overspoelen. Een aantal landen stelde een grenscontrole in. Dat was een doorn in het oog van het Europees Parlement en de Europese Commissie. De standaardreflex was: er moeten nieuwe en zwaardere regels komen. Er was helemaal geen aanleiding tot die veranderingen, want er was geen probleem. De keren dat de grenzen gesloten waren, was dat terecht. Er hebben zich nooit problemen voorgedaan in die zin dat dat onrechtmatig gebeurd zou zijn. Maar de standaardreflex was toch weer: meer regels, meer inmenging in de soevereiniteit van Nederland. Maar alleen Nederland bepaalt wie het toelaat op zijn grondgebied. Bovendien is de regel: vijf dagen, daarna moet je instemming hebben van de Commissie, het Europees Parlement en de Raad. Dat is een enorme verslechtering met de oude regelgeving. De oude regelgeving spreekt alleen over openbare-ordeproblemen. De voorgestelde regelgeving zegt: bij ernstige openbare-ordeproblemen. Dat is een verzwaring. De oude regeling gaf geen termijn. De oude regel had het over een beperkte termijn. Dat kan een week zijn of drie weken zijn. Nu wordt er gelimiteerd gesproken over vijf dagen. Dat is een enorme verslechtering met de oude situatie. Wij gaan er dus nog verder op achteruit. Onze bevoegdheden worden nog verder uitgekleed.

Wat doet het Europees Parlement in vredesnaam in de besluitvorming? Dat wil ik graag van de minister weten. Waarom moet je toestemming hebben van het Europees Parlement om je grenzen te sluiten? Het lijkt wel alsof het Europees Parlement dat heeft afgedwongen. Het wilde helemaal niets. Nu moet het iets toegeven. Als extra eis heeft het blijkbaar gezegd: dan willen wij ook dat wij toestemming moeten geven. Dat is te gek voor woorden. Daar hebben wij een nationaal parlement voor.

Het evaluatie- en toezichtmechanisme Schengen houdt in dat de Commissie kan gaan monitoren en auditen binnen onze binnengrenzen. Dat betekent dat mensen van de Europese Commissie naar Schiphol of de Rotterdamse haven kunnen gaan om te monitoren hoe wij het doen. Dat is onbespreekbaar voor mijn fractie. Alleen wij bepalen hoe wij onze binnengrenzen controleren. De Europese Commissie heeft daar helemaal niets mee te maken. Gelet op alle bezwaren die ik nu opnoem, zijn wij natuurlijk voor een behandelvoorbehoud en voor deze subsidiariteitstoets. Het tast onze soevereiniteit aan. Ik wil graag aangeven hoe wij hiermee verder moeten. Mijn fractie wil maximaal geïnformeerd worden bij iedere stap die hierin gezet wordt. Dat betekent dat wij worden geïnformeerd bij wijzigingen in de onderhandelingen. Doe dat schriftelijk en laat dat onderdeel uitmaken van de AO's die plaatsvinden in dit kader. Als er een standpunt is, dienen wij uiteraard ook geïnformeerd te worden binnen twee weken voor stemming in de Raad. Wij dienen dus maximaal geïnformeerd te worden. Dit is voor mijn fractie een cruciaal punt. Het tast direct de soevereiniteit van ons land aan.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Voorzitter. De VVD was er als eerste bij om te reageren op het voorstel om een subsidiariteitstoets toe te passen. Dat geeft aan dat zij dat hard nodig vindt. Ik sluit aan bij wat vorige sprekers hebben gezegd. Wij vragen ons af welk probleem wij hier mee aan het oplossen zijn, want vanmorgen bij de technische briefing bleek ook nog eens heel duidelijk dat in de 27 keer dat het nu is voorgevallen, het nooit tot problemen heeft geleid en er nooit enige overtreding van welke lidstaat dan ook is geconstateerd. Het lijkt dus op paniekvoetbal naar aanleiding van de actie van Berlusconi, maar wij moeten ons daar niet gek door laten maken. Wij willen graag dat Nederland zijn eigen bevoegdheden handhaaft, omdat wij geen enkele reële reden zien om dat aan Europa over te dragen. Wij zien er geen toegevoegde waarde in en absoluut de noodzaak niet van in. Er komt alleen maar meer bureaucratie, meer stroperigheid en verlies van soevereiniteit.

Wat wij vanmorgen in de technische briefing hebben gehoord over het evaluatiemechanisme stemt niet tot tevredenheid. Ik geef één voorbeeldje daarvan. Nu voeren experts van de 27 lidstaten de controles uit. Er werd een beetje laatdunkend over gedaan in die zin dat de experts niet altijd experts waren, dat het onhandig was met 27 en dat het best kon teruggebracht worden naar 8 personen of 6 bij de luchthavens. Dan heeft een land niet meer de garantie er altijd bij betrokken te zijn, als het om grenzen gaat die voor dat land heel relevant zijn. Dat is maar één voorbeeld. Daarbij hadden wij niet de indruk dat het tot een echte verbetering leidt, behalve misschien tot een stukje efficiëntie. Wij vroegen ons bovendien af in hoeverre dit echt handhaafbaar is, want ook nu weer bleek aan het einde van het liedje dat papier geduldig is en dat je alles mooi op kunt schrijven. Het ingrijpen, de plannen van aanpak et cetera kunnen maximaal uitgerekt worden tot twee jaar. Als lidstaten dan nog steeds niet voldoen na twee jaar, rest niets anders dan wat nu ook al rest. Wij willen de minister meegeven dat hij bijzonder kritisch moet zijn.

Ten aanzien van de informatie die de Kamer wil ontvangen, sluit ik mij aan bij de woorden van de heer Bontes. Wij willen van alle relevante informatie zo spoedig mogelijk op de hoogte worden gebracht. Natuurlijk heeft de minister altijd de actieve informatieplicht. Hij moet ons altijd over alle onderwerpen tijdig en volledig informeren. In dit geval zou ik dan ook niet willen volstaan met omschrijvingen in de zin van: als dit of dat zich voordoet, dient de minister ons te informeren. Hij heeft zelf een heel goed politiek gevoel en kan inschatten wanneer er wijzigingen zijn die voor ons relevant zijn. Ik ga ervan uit dat wij daar per ommegaande over geïnformeerd worden en met elkaar over kunnen spreken.

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Ik heb het genoegen om ook te spreken namens mijn collega Dibi van de GroenLinks-fractie. De heer Dibi is afwezig. Ik heb ook het genoegen om mee te delen dat beide fracties in beginsel positief staan tegenover de voorstellen van de Europese Commissie. Desalniettemin hebben wij een paar vragen en opmerkingen.

De fracties van GroenLinks en D66 zijn voorstander van strikte regelgeving voor tijdelijke herinvoering van grenscontroles. Het debacle met Italië en Frankrijk van afgelopen voorjaar heeft laten zien dat het vrije verkeer van goederen en personen binnen het Schengengebied kwetsbaar is geworden. Dat is overigens een van de belangrijkste verworvenheden van de Europese Unie. Dat wil ik nog even benadrukken. De rest van de collega's heb ik daar niet zoveel over gehoord. Als de binnendeuren op ad-hocbasis op slot gaan, worden de vrijheden van onze burgers ingeperkt. Dat blijft niet zonder consequenties voor de economie. Daar kunnen wij niet lichtzinnig mee omgaan. Derhalve is het begrijpelijk dat de Europese Commissie met voorstellen komt. Daarin neemt het kabinet een nogal tegenstrijdige positie in.

De heer Bontes (PVV): De heer Schouw geeft aan dat de binnendeur niet gesloten mag worden. Daar komt het op neer. Wat zou hij doen als er een stroom van 50 000 of 100 000 vluchtelingen of gelukszoekers naar Nederland komt? Moet Nederland dan zelf de mogelijkheid hebben om die deur dicht te doen of zegt de heer Schouw: dat laten wij liever aan Europa over, want dat is onze baas?

De heer Schouw (D66): Wij hebben zo'n situatie gezien met Italië en Frankrijk. Je moet de nationale autonomie altijd afwegen tegen je internationale afspraken over het vrije verkeer van personen en goederen. Daar moet een balans in zitten. Ik vind het niet onredelijk dat de Europese Commissie zegt er misschien ook iets van te mogen vinden als een nationale regering iets wil, aangezien zij de bewaker is van de Schengenafspraken. Wij hebben nu eenmaal afspraken binnen Europa over hoe wij omgaan met het vrije verkeer van personen en goederen. Als elk land binnen die collectieve afspraak zijn eigen dingetjes gaat doen die daar strijdig mee zijn, vind ik het niet vreemd dat de Europese Commissie wat initiatieven neemt.

De heer Bontes (PVV): De heer Schouw zegt dat er wat te zeggen is voor wat nu voor ons ligt. Dat zegt hij heel voorzichtig, in bedekte termen, maar dit is een gigantische, afschuwelijke aantasting van onze soevereiniteit. De heer Schouw wimpelt die weg met de woorden: de Commissie kijkt af en toe een klein beetje mee. Maar dit is een grove aantasting. Hij geeft ook geen antwoord op mijn vraag: moet een soeverein land niet het recht hebben om zijn grens dicht te gooien bij een bedreiging van 50 000 of 100 000 vluchtelingen?

De heer Schouw (D66): De interpretatie die de PVV geeft aan deze voorstellen, is een grove overdrijving. Het zijn immers nog maar voorstellen. Wij hebben vanmorgen gehoord hoe lang het nog gaat duren voordat er iets van terechtkomt. Daarnaast heb ik wel antwoord gegeven op de eerste vraag over de aantasting van soevereiniteit. Die soevereiniteit bestaat namelijk niet meer, zeker niet als je met elkaar afspraken heb gemaakt in het kader van Schengen. De heer Bontes doet dus wel alsof er soevereiniteit is, maar die bestaat helemaal niet. Maar hij mag er wel in blijven geloven.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Ik wil nog even op hetzelfde punt doorgaan. De heer Schouw zei dat hij het wel begrijpelijk vond dat de Europese Commissie dit deed. Ik zou aan de heer Schouw en in hem ook de heer Dibi het volgende willen vragen.

De heer Schouw (D66): Dan moet u niet te veel van mij gaan vragen.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Waarom is dat zo begrijpelijk, aangezien het tot nog toe nooit fout is gegaan? Welk probleem zijn wij dan aan het oplossen?

De heer Schouw (D66): De wereld was te klein toen er problemen waren met Italië en Frankrijk afgelopen voorjaar, waarbij het ene land zei: ik sluit mijn grenzen. Die casus heb ik net genoemd. Dat komt dan tegenover de Schengenafspraken te staan over het vrije verkeer van personen en goederen. Ik vind het heel begrijpelijk dat de Europese Commissie dan zegt: daar moeten wij toch eens met elkaar over praten. Dat is helemaal niet gek. Nogmaals, ik heb niet het idee dat de nationale autonomie hiermee ineens fundamenteel wordt aangetast, zoals het net werd voorgesteld. Dit is gewoon een logische ontwikkeling.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Ik deel dan toch meer de mening van buurman Bontes aan mijn rechterzijde in die zin dat wij nu de bevoegdheid hebben om het grenstoezicht aan de binnengrenzen zelf weer in te stellen op het moment dat wij dat noodzakelijk vinden. Dat kunnen wij straks niet meer doen. Daar heb je dan toestemming van de Commissie voor nodig. Ik wil daar een vraag aan koppelen. De heer Schouw noemde het Berlusconi-verhaal weer de aanleiding. Is hij het met mij eens dat het paniekvoetbal is, wanneer je achteraf constateert dat in geen van de gevallen de regels overtreden zijn? Is Europa niet juist gediend met het concept van vertrouwen? Wat moet je als je al niet meer het vertrouwen hebt dat je eigen lidstaten zich keurig netjes aan de regels zullen blijven houden zoals ze tot nu toe altijd hebben gedaan?

De heer Schouw (D66): Vertrouwen is altijd goed, maar afspraken maken is soms beter omdat nationale belangen weleens kunnen schuren.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik voel mij een beetje verscheurd tussen twee dingen. Aan de ene kant is dat het idealisme dat ik altijd bespeur bij D66 en GroenLinks dat alle grenzen open moeten, dat alle mensen overal welkom zijn, dat dat allemaal moet kunnen. Aan de andere kant is dat de angstcultuur: o nee, wij worden allemaal onder de voet gelopen en raken onze soevereiniteit kwijt. De waarheid ligt een beetje in het midden. Heeft Europa in de huidige situatie niet al een mogelijkheid om te kijken of lidstaten niet de ene of de andere kant opschieten? De Europese Commissie kan lidstaten die onterecht hun deur op slot zouden doen en hun grenzen sluiten, nu toch al op de vingers tikken? Waarom vindt de heer Schouw dat niet voldoende?

De heer Schouw (D66): Ik ben blij dat mevrouw Gesthuizen mij een beetje in het midden plaatst. Ik heb niet gezegd dat dit coûte que coûte moet, maar dat ik het welwillend wil bekijken. Wij staan daar positief tegenover. Ik heb nog wel een paar vragen. Ik ben dus geen «blind believer». Dat moeten wij eventjes goed bekijken. Maar mevrouw Gesthuizen heeft gelijk: het kan nu al. Alleen is het vaak een hoop gedonder achteraf. Dan krijg je allemaal strijd, ruzie en gedoe, terwijl je beter kunt kijken of je aan de voorkant wat afspraken kunt maken, zodat landen niet meer zomaar «in the blind», willekeurig de grenzen dicht kunnen doen.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Alleen, dat laatste gebeurt dus niet. Ik zei al dat ik mij een beetje verscheurd voel tussen het idealisme aan de ene kant en de angstcultuur aan de andere kant. En nu betrap ik de idealisten ook een beetje op een angstcultuur, namelijk: het loopt helemaal de spuigaten uit. Dat is feitelijk niet zo. Is de heer Schouw niet bang dat het ook omgekeerd zou kunnen worden, dat lidstaten uiteindelijk achteraf moeten lopen modderen met de Europese Commissie, die ze bepaalde dingen heeft opgelegd, om hun gelijk te halen wanneer het kwaad al is geschied?

De heer Schouw (D66): In dat laatste geval zou je geen goede afspraken hebben gemaakt. Als landen voor schut worden gezet en het idee hebben dat ze onterecht door Europese regelgeving benadeeld, hebben wij met elkaar de verkeerde afspraken gemaakt. Dat moeten wij ook niet hebben. Maar een belangrijke verworvenheid is een zogenaamd impact assessment bij dit type voorstellen. Ik hoop dat mevrouw Gesthuizen mij daarin steunt. Dat impact assessment is niet gemaakt. Ik ga dadelijk aan de Nederlandse regering vragen of zij dat wil doen, want dan krijgen wij veel beter de voor- en nadelen op de korrel, in plaats van dat wij elkaar gaan zitten te bevechten in een welles-nietesspelletje. Dat zou voor een stukje objectivering kunnen zorgen.

De heer Knops (CDA): Ik heb nog een vraag over dat impact assessment. Ik deel geheel de opvatting van de heer Schouw, maar zojuist zei de ambtelijk vertegenwoordiger van de Commissie dat dat allemaal niet nodig was. Wat vindt de heer Schouw daarvan?

De heer Schouw (D66): Wat was niet nodig?

De heer Knops (CDA): Dat impact assessment.

De heer Schouw (D66): Ik ben er niet van overtuigd dat dat allemaal niet nodig is. Met het impact assessment kunnen heel goed de effecten pro en contra van deze voorstellen in kaart worden gebracht. Ik heb uit stukken opgemaakt dat het er niet is, maar het is wel mogelijk om ernaar te vragen als landen dat willen. Dat kan onze discussie «in dit fijne theater», wilde ik bijna zeggen, een stuk verder brengen. Anders blijven wij de strijd voeren over wel of niet et cetera, wat ook leuk kan zijn.

Het kabinet neemt een enigszins tegenstrijdige positie in. Aan de ene kant mag er immers niet getornd worden aan het principe van vrij verkeer binnen de Unie. Dat is net betoogd. Herinvoering van grenscontroles is een laatste redmiddel, zegt het kabinet. Aan de andere kant, als puntje bij paaltje komt, wil het kabinet toch eigenlijk zijn eigen gang gaan wat de nationale soevereiniteit betreft. Het kabinet wil naar believen grenscontroles kunnen uitvoeren. Kan de minister die tegenspraak nog eens toelichten?

In hoeverre deelt het kabinet de wens van de Europese Commissie van een onafhankelijke actor die moet kunnen interveniëren wanneer lidstaten hun Schengenverplichtingen niet nakomen? Is het helemaal onzin om zo'n onafhankelijke actor te hebben?

Waarom wijst het kabinet bij voorbaat de comitologieprocedure van de hand? Dat is een procedure waarbij een comité bekijkt wat voor maatregelen moeten worden genomen. Het kabinet vindt dat wij daar niet aan moeten beginnen. Kan het dat nog even toelichten? Met deze procedure wordt toch juist beoogd om via een ondersteunend comité de beslissingsmacht over de uitvoering van de verordening in handen van de lidstaten te leggen? Dat is belangrijk voor de discussie, want volgens die methodiek zijn het vooral de lidstaten die hun keuze bepalen en voorleggen aan de Commissie. Daarbij beslist de Commissie niet zomaar iets even topdown. Welke reden heeft het kabinet om positief te oordelen over de subsidiariteit, als het geen besluitvorming aan de Europese Commissie wil toekennen?

Het tweede voorstel is het evaluatie- en toezichtsmechanisme. Als wij erkennen dat wij belang hebben bij het Schengengebied en dat wij de verworven vrijheden niet op het spel willen zetten, ontkomen wij niet aan maatregelen om het functioneren van de Schengenafspraken te waarborgen. Het kabinet stelt in zijn standpunt dat rechtsstatelijke aspecten onvoldoende in het voorstel zijn betrokken. Nou heb ik eens zitten pluizen in het voorstel om te bezien wat die rechtsstatelijke aspecten zijn die daar onvoldoende bij betrokken zouden zijn, maar ik kon ze niet vinden. Welke aspecten mist het kabinet? Kan het daar een paar concrete voorbeelden van geven?

In de procedure vinden wij elkaar wel. Wij willen tijdig geïnformeerd worden over alle substantiële wijzigingen van het voorstel tijdens die onderhandelingen, in het bijzonder over de rol van de Europese Commissie bij de tijdelijke herinvoering van binnengrenscontroles, over de invulling van de rechtsstatelijke aspecten bij de evaluatie van de Schengenlanden en over de controles van de Europese Commissie op de binnengrenzen van het Schengengebied.

Mijn fractie vindt dat het kabinet echt moet aandringen op een impact assessment van beide voorstellen en ziet graag de uitkomsten van dit assessment met een appreciatie tegemoet.

De heer Spekman (PvdA): Voorzitter. Dit voorstel moet verbloemen dat wij onmachtig zijn bij het controleren van de buitengrenzen en te weinig sancties hebben om de landen aan te spreken die daar verzaken. Wij eindigen maar al te vaak in een beetje binnen-Europees gepruttel. Dat is compleet zinloos. Wij zien dan ook totaal niet het nut ervan in dat de Commissie hierin een taak op zich neemt. Anders dan een aantal andere fracties denkt de PvdA-fractie overigens niet dat het erg veel voorstelt als wij de eigen bevoegdheid houden. Ik zie immers niet in hoe zelfs de PVV-fractie de mogelijkheid heeft om het zo goed te doen dat wij de grenzen dichthouden. Dat is allemaal illusiepolitiek. De kunst zit dus bij de buitengrenzen. Daar ontbreekt nu vaak een en ander. Bij alles wat de Commissie vraagt over de binnengrenzen wil ik de minister vooral vragen om zich namens het Nederlands parlement met name te richten op de buitengrenzen. Dat moet hij niet doen met de lievevredepolitiek maar met toezicht, evaluaties en sanctionering wanneer een en ander niet wordt uitgevoerd. Als mensen namelijk niet makkelijk of op een onterechte manier binnenkomen, hebben wij daarna ook nergens mee te maken.

Daar zit het volgende aan vast. Een en ander kan ineens overlopen bij een land. Dat kan altijd gebeuren. Daarvan kunnen we ook nog onderling verschillende waarderingen hebben. Maar in theorie en praktijk kan collegiale steun nodig zijn als iets overloopt bij een land. Het ene land heeft immers meer buitengrenzen dan het andere. Ik pleit ervoor om die onderlinge steun en solidariteit te borgen. Maar richt alle energie op de buitengrenzen en richt je niet op de binnengrenzen.

De heer Bontes (PVV): Op basis waarvan concludeert de heer Spekman dat je wel een buitengrens kunt controleren maar niet je eigen binnengrens? Zit daar enige onderbouwing onder? Waar is dat op gestaafd?

De heer Spekman (PvdA): Ga maar praten met alle mensen die 30 jaar geleden leefden in Baarle-Nassau over alle smokkelroutes aan de Nederlandse grens. Die zijn zo oud als de weg naar Kralingen en waren toen al zo lek als een mandje. Ik kan de heer Bontes er zo een paar laten zien. Dat is helemaal niet ingewikkeld. Er zijn er veel. Iedereen die aan die grenzen woont, weet het. Dan hebben wij namelijk ineens heel veel grenzen in Europa. Dat is heel lastig. De buitengrens is makkelijker te controleren. Wij hebben een probleem in Griekenland bij de grens met Turkije. De Oost-Europese grens controleren wordt een heel groot probleem. Bij het water is het relatief goed te doen en bij vliegvelden is het nog eenvoudiger te doen. De binnengrenzen zijn naar hun aard veel moeilijker te controleren. Dat zag je al bij de grenzen tussen Italië en Frankrijk. Een trein kun je tegenhouden, maar ik weet niet of de heer Bontes weet hoeveel andere mogelijkheden er zijn om van Italië naar Frankrijk te reizen. Ik geloof dus heel erg in het controleren van de buitengrens.

De heer Bontes (PVV): Dan heb ik een vervolgvraag. De heer Spekman is niet mee geweest naar Griekenland, waar wij de grens met Turkije bezochten. Waar baseert hij op dat die wel valt te controleren? Dat lukt in de praktijk helemaal niet, maar dat heeft de heer Spekman zelf niet gezien omdat hij daar niet was. Waarom is een grens als de Nederlandse grens met Duitsland of België niet te controleren? Nu komt de heer Spekman aan met smokkelroutes uit het verre verleden, maar dat is toch geen onderbouwing? Ik wil een onderbouwing hebben van die conclusie.

De heer Spekman (PvdA): Het is gewoon een wiskundig sommetje. Als je alle binnengrenzen bij elkaar optelt, dan is die grens echt wat groter dan de buitengrens. Kijk maar naar de lengte van je darmen in je lichaam. De buitengrens is relatief kort. Mijn voorbeeld is misschien wat plastisch, maar dat laat zien hoeveel er in een lichaam gepropt kan worden aan meters. Die binnengrenzen zijn bijna niet te controleren. Wij moeten steeds meer toe naar een Europees asielbeleid. Ik geloof daarin. Daar zijn de buitengrenzen cruciaal voor.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Ik kan de heer Spekman helemaal volgen wanneer hij het heeft over het belang van het bewaken van de buitengrenzen, met alle relativiteit daarvan. Ik kom ook maar even terug op het werkbezoek aan Griekenland. Als mensen net over de helft van de rivier hun bootjes lek steken en je ze moet redden van de verdrinkingsdood, dan kun je je grenzen bewaken wat je wilt, maar dan heb je ze toch binnen. Maar is het niet van belang dat je en-en doet? Neem de problemen die wij hebben gehad met het Mobiel Toezicht Vreemdelingen. Als gevolg daarvan hebben wij een groot aantal aanhoudingen en uitzettingen niet kunnen verrichten. Dan is het toch beter om een en-enbeleid te hanteren?

De heer Spekman (PvdA): Het mag meestal wat kosten, maar als ik moet kiezen, kies ik voor een volle controle van de buitengrenzen. Daar zou ik alle energie en capaciteit op zetten. Wat de situatie in Griekenland betreft, ik hoef niet ergens naartoe te gaan om met mensen te kunnen praten en te luisteren hoe het daar gaat. Die situatie had er alles mee te maken dat Turkije ook een agenda heeft om bij Europa te horen. Daardoor is het soms aantrekkelijk om de grenzen wat soepeler te hanteren. Soms heeft het ook te maken met de ingewikkeldheid van de grens. Mevrouw Van Nieuwenhuizen noemde het voorbeeld van die bootjes lekprikken. Dat is precies waar het vaak misgaat. Daar zei mevrouw Gesthuizen ook iets over. Je moet er wel voor zorgen dat mensen een faire procedure krijgen. Dat vraagt soms extra capaciteit en dat was mijn punt. Als wij naar één Europees asielbeleid toe willen, moeten de landen die wat minder buitengrenzen hebben zich solidair verklaren met de landen die meer buitengrenzen hebben, om de capaciteit wat op te pompen om een en ander met een snelle procedure in dat land af te kunnen doen.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Ik deel de nadruk die de heer Spekman legt op de inzet die je moet plegen op de buitengrenzen, maar dan wijs ik nog maar een keer op het belang om ook in te zetten op de binnengrenzen. Je kunt er immers niet op vertrouwen dat het op dit moment op orde is met de buitengrenzen. Dat hebben wij door schade en schande ondervonden. De heer Spekman heeft meerdere malen in overleggen Oost-Europese landen aangehaald – hij had het niet eens over Griekenland – waar artikel 5 wordt toegepast, zal ik maar even plastisch zeggen. Daar worden mensen ook gewoon doorgelaten. Is het dus niet van belang om ook zelf nog de vinger aan de pols te houden, zolang je niet zeker weet dat alle landen volledig en duurzaam aan het acquis voldoen?

De heer Spekman (PvdA): Alles wat wij doen, is gepruttel in de marge. Wij kunnen daar reuze stoer over doen en dat belang enorm oppompen, maar het stelt geen mieter voor. Het is namelijk ontzettend makkelijk om over de binnengrenzen te gaan, omdat die controles nooit zo ver zullen gaan als vroeger. Toen waren ze al zo lek als een mandje, laat staan dat wij dingen weer oppompen naar het niveau van toen. Het lijkt mij niet dat de VVD dat voorstelt. Je doet het dus minder. Dan is het gepruttel in de marge, doe je het voor het symbool en werkt het niet. Als wij de minister vragen om ergens mee op pad te gaan, heb ik liever dat het iets is wat deel uitmaakt van die ene Europese asielagenda. Dat is de buitengrens.

Ik maak mij zeer grote zorgen over de Oost-Europese grenzen. Ik zou heel graag zien dat het toezicht op de buitengrenzen van Oost-Europa ook streng door de Commissie wordt beoordeeld en dat daar ook sancties op komen te staan. Die landen zijn mijn zorg van de toekomst. Het zou mij een lief ding waard zijn als wij alle energie daarop richten. Daarom alleen al vind ik dit voorstel heel slecht. Het leidt af van de echte oplossingen: de buitengrenzen met sancties en zonder lieve vrede.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik kan mij voor 99% vinden in het betoog van de heer Spekman. Ik denk dat het inderdaad zo is als hij schetst, maar vindt de PvdA ook in meer principiële zin dat dit voorstel van de Commissie te ver gaat in het naar zich toetrekken van de macht om beslissingen te nemen in deze zaak?

De heer Spekman (PvdA): Ik zit hier plat praktisch in en minder principieel. Plat praktisch is dat Europa moet doen waar het voor is. Het moet doen wat effectief is en niet dingen naar zich toe halen om onmacht op andere punten te verbloemen. Dat kun je ook principieel noemen, maar mijn basisinsteek is plat praktisch. Dit leidt af van de echte oplossingen die wij samen moeten zoeken in Europa. Wij moeten ons niet laten afleiden door de roep om nieuwe bevoegdheden die andere gebreken kunnen verbloemen.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Schengen is een groot goed. Het heeft ons veel gebracht. In theorie klopt het ook, maar als de praktijk anders blijkt te zijn, moet je kunnen ingrijpen. Dan moeten landen altijd de mogelijkheid hebben om terug te vallen, niet als een ideaal middel maar wel als een stok achter de deur om andere Schengenlanden te dwingen ook hun verantwoordelijkheid te nemen.

Wij onderschrijven de positieve beoordeling van het kabinet van de subsidiariteit bij het Schengenevaluatiemechanisme. Ook zijn wij van mening dat het evaluatiemechanisme voor controle aan de binnen- en buitengrenzen van het Schengengebied van de Europese Unie alleen op EU-niveau kan worden uitgewerkt. Dit is juist in het belang van de uniforme en correcte uitvoering van de controles.

De negatieve beoordeling van het kabinet van de proportionaliteit delen wij ook. Enerzijds gaat het voorstel niet ver genoeg. Bij de evaluaties moeten ook rechtsstatelijke aspecten worden betrokken zoals onafhankelijke en efficiënte rechtspraak, corruptiebestrijding en bestrijding van grensoverschrijdende criminaliteit. Dit is ook uitdrukkelijk aan de orde geweest bij de discussie over de toetreding van Roemenië en Bulgarije tot Schengen. Deze aspecten moeten veel meer worden uitgewerkt en betrokken bij de evaluaties. Dit vergroot het wederzijds vertrouwen tussen de Schengenlanden. Dat is van groot belang om Schengen ook echt Schengen te laten zijn.

Anderzijds gaat het voorstel te ver in de leidende rol van de Commissie bij onaangekondigde binnengrenscontroles. Net als het kabinet zien wij graag een nadere verduidelijking van de in het fiche genoemde punten. Die ga ik hier niet herhalen. Ook vragen wij het kabinet de Kamer tijdig schriftelijk te informeren over substantiële wijzigingen van het voorstel tijdens de onderhandelingen, met name van de volgende controversiële elementen: het meer zwaarte krijgen van de rechtsstatelijke aspecten bij de evaluatie van de Schengenlanden en de onaangekondigde controles van de Commissie op de binnengrenzen van het Schengengebied.

Wat de herinvoering van grenscontroles betreft, delen wij de positieve beoordeling van het kabinet van de proportionaliteit ten aanzien van het vrije personenverkeer. Duidelijke afspraken op Europees niveau over herinvoering van binnengrenscontroles in geval van aanhoudende serieuze tekortkomingen bij het bewaken van de buitengrenzen zijn gewoon nodig. Ook de voorgestelde aanpak van landen die langdurig niet aan hun grensbewakingsverplichtingen voldoen, onderschrijven wij, alsook de beoogde versterking van de samenwerking binnen de Schengenzone en de versterking van het Schengenbestuur.

Wij steunen de negatieve beoordeling van het kabinet van het voorstel inzake de leidende rol van de Commissie in de besluitvorming over de tijdelijke herinvoering van grenscontroles. Vanochtend in de briefing waren wij er niet van overtuigd dat de Commissie zo'n sterke rol zou moeten hebben. Grenscontroles hebben betrekking op de handhaving van de nationale openbare orde en nationale veiligheid. Op grond van bepalingen in het Verdrag betreffende de Europese Unie en het Verdrag betreffende de werking van de Europese Unie zijn dergelijke bevoegdheden voorbehouden aan de lidstaten. Die kunnen specifieke lokale situaties het beste beoordelen. De vraag is dus of de opgetuigde rol van de Commissie in dit verband verdragsrechtelijk überhaupt kan. Daar krijg ik graag een reactie van de minister op.

Naar aanleiding van beide voorstellen heb ik tot slot nog een aantal vragen. Wat is de onderhandelingsinzet van het kabinet tijdens de besprekingen in de Raad? Hoe wil de minister die gaan doen?

Wat is het oordeel van het kabinet over een impact assessment, waar de heer Schouw het ook over had? Door het impact assessment kunnen mogelijke positieve en negatieve effecten van het voorstel worden meegewogen. Ik vind het antwoord van vanochtend tijdens de technische briefing namens de Europese Commissie op dat punt nogal ambtelijk – ik kan daar niet echt uit citeren en wil niemand in die positie brengen – en niet bevredigend. Het impact assessment zou gewoon moeten plaatsvinden. Ik neem aan dat de Kamer geïnformeerd wordt over de kabinetsappreciatie van de uitkomst van een assessment. Ik neem ook aan dat de Kamer in aanvulling op de reguliere informatievoorziening in de AO's over de JBZ-Raad nader geïnformeerd wordt over de verdere gang van zaken. Krijgt de Kamer een concept van het gemeenschappelijke standpunt op bovengenoemde controversiële punten te zien met een appreciatie van het kabinet, voordat het wordt behandeld in de Raad?

Minister Leers: Voorzitter. Dank voor alle opmerkingen. De versterking van het Schengenmechanisme betreft twee onderdelen: de Schengenevaluatie en de versterking daarvan enerzijds en het noodmechanisme anderzijds. Het is misschien goed dat ik eerst een paar woorden in het algemeen zeg over Schengen en daarna op de twee onderdelen inga.

Schengen gaat in feite uit van één regel: geen controle aan de binnengrens. Wij hebben er allemaal baat bij. Het bevordert het vrije verkeer van personen in de EU met alle economische aspecten, maar er zitten ook nadelen aan. In de Schengenafspraken hebben wij een aantal compenserende maatregelen genomen, zoals een effectieve bewaking van de buitengrens en de politiesamenwerking, omdat er ook nadelen aan zitten.

Laat ik vooropstellen dat ik vind dat de heer Spekman volkomen gelijk heeft dat het falen of slagen van Schengen mede afhankelijk is van de bewaking van de buitengrens. Als wij die laten versloffen, kunnen wij aan de binnengrens controleren wat wij willen, maar dan helpt het niet. Hij heeft zonder meer een punt. Wel wijs ik erop dat in het kader van de Schengenevaluatie ook de handhaving van de buitengrens continu aan de orde is. De vraag is inderdaad of het allemaal effectief genoeg is. Neem bijvoorbeeld de situatie in Griekenland. Stel dat je zou moeten vaststellen dat Griekenland de verantwoordelijkheid voor de buitengrens onvoldoende invult ten opzichte van Turkije en onvoldoende maatregelen neemt om de handhaving op orde te brengen. Dat zou dan kunnen betekenen dat de conclusie moet worden getrokken dat wij ook de binnengrens ten opzichte van Griekenland weer moeten activeren. Met andere woorden, het is een samenhangend geheel. Schengen is niet alleen binnengrens, maar wel degelijk ook buitengrens. Ik deel de zorg die de heer Spekman en anderen hebben geuit over de handhaving van de buitengrens, want er komt steeds meer druk op te staan. U bent allen in Griekenland geweest aan de Turkse grens en u hebt het daar ook gezien. Mevrouw Van Nieuwenhuizen gaf het voorbeeld van de mensen die oversteken met hun lekke bootjes.

Hetzelfde geldt voor de ontwikkelingen in een aantal Oost-Europese landen. De discussie over Bulgarije en Roemenië had ook te maken met het probleem, niet zozeer van de binnenactiviteiten, maar wel degelijk ook van de buitenactiviteiten.

De heer Spekman (PvdA): Er is bewaking van de buitengrenzen en er is de bevoegdheid van de Commissie. Maar bij het toepassen van die bevoegdheid en het daadwerkelijk sanctioneren is de Commissie vrijwel tandeloos. Het is net als met de debatten die wij hier voeren over het financieel stelsel. Er zijn zes stappen, maar bij de tweede stap is het eigenlijk al om de lieve vrede weggemasseerd. Is het geen optie vanuit het Nederlandse parlement om het controleren van de buitengrenzen tanden te geven en het ingrijpen en de bevoegdheden sneller en adequater te maken?

Minister Leers: Dat deel ik met de heer Spekman. In het verleden werd alles vaak onder het mom van de lieve vrede afgedekt. Dat is ook precies de aanleiding geweest voor dit kabinet om niet zomaar akkoord te gaan met de toetreding tot Schengen van Bulgarije en Roemenië. Dat is de discussie die wij zijn aangegaan. Wij gaan niet meer alleen uit van de afspraken om een bepaald tijdsmechanisme te omhelzen: in 2012 bent u lid, wat er ook mag gebeuren. Voor ons staat de inhoud voorop. Ik ben het met de heer Spekman eens dat wij misschien sterker moeten aandringen op effectieve mechanismen die daadwerkelijk gebreken kunnen verhelpen. Op dit moment wordt er hulp geboden, als wij met zijn allen constateren dat er een gebrek is omdat men niet meer voldoet aan de eisen in het kader van Schengen. Als die hulp onvoldoende effectief wordt ingezet, vind ik dat wij moeten kijken of wij verder kunnen gaan en dat wij dat niet vrijblijvend moeten doen. Die hulp bieden wij gezamenlijk uit solidariteit. Kijk naar Griekenland. Als blijkt dat daar een lek bestaat dat een bedreiging vormt voor de rest van Europa, zul je een stap verder moeten durven zetten. Dat is echter nog niet zo makkelijk. Ik ben dat met de heer Spekman eens.

De heer Spekman (PvdA): Ik probeer het scherp te krijgen. Ik denk dat de minister en ik het inderdaad eens zijn. Alleen vind ik het belangrijk dat het parlement dan ook kan bespreken hoe de tanden van de Europese Commissie er nu uitzien, als landen hun afspraken over het controleren van de buitengrenzen niet nakomen. Wat zou dan de Nederlandse inzet moeten zijn voor de vormgeving van die tanden in de toekomst en in de inbreng van de minister, onder andere in de discussie die nu gaat plaatsvinden?

Minister Leers: Daarover spreken wij vandaag. Wij hebben het over de Schengenevaluatie en de versterking daarvan. De versterking van de Schengenevaluatie geeft meer mogelijkheden om dadelijk in te grijpen. Het scherpt de tanden die de Commissie en die wij allen krijgen om dadelijk in te grijpen en om daadwerkelijk door te bijten. Als er sprake is van ernstige gebreken in de uitvoering van de Schengenregels, kunnen wij dadelijk meer maatregelen nemen voor een periode van drie maanden of langer. Dan kunnen wij ingrijpen. Dat ligt nu voor bij de vaststelling van deze verscherpte Schengenevaluatie. Ik ben het met de heer Spekman eens dat nog maar moet blijken of dat in de praktijk wordt gedaan, maar ik zal er wel op aansturen. Als wij dit pakket dadelijk hebben, moet het geen papieren werkelijkheid blijven. Dan moet het wat mij betreft ingezet kunnen worden.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Een opmerking van de minister maakt dat ik nog even wil inzoomen op Griekenland. Ik heb ook gezien hoe dramatisch de situatie bij de Grieks-Turkse grens is. Je kunt zeggen dat Griekenland niet aan zijn verplichtingen voldoet, maar je kunt ook zeggen dat Griekenland een heel groot probleem heeft, omdat het niet gemakkelijk is om hierover te onderhandelen met Turkije. Als wij de Griekse grenzen binnen Europa gaan controleren, is dat dan met het doel om de mensen terug te sturen die dan tegen de lamp lopen omdat zij illegaal aanwezig zijn in Europa? Zo ja, doen wij dat dan centraal? Of is het de bedoeling dat zij vooral in Griekenland blijven?

Minister Leers: Wat mij betreft, moeten wij in de eerste plaats ervoor zorgen dat de Griekse buitengrens van Europa maximaal beveiligd is. Mevrouw Gesthuizen heeft een terecht punt gemaakt waarmee wij nog niet klaar zijn, te weten de lastige onderhandelingspositie met Turkije. Mensen vanuit Noord-Afrika mogen visumloos Turkije inreizen. Ik heb dat de afgelopen week zelf gezien. Als zij eenmaal binnen zijn, steken zij heel makkelijk de Evrosregio over en zijn zij binnen de kortste keren in Europa. Wij moeten daaraan paal en perk stellen. Dat kan Griekenland niet alleen. Griekenland heeft de pech of het voordeel dat het die geografische positie heeft aan de buitengrens van Europa. Ik vind dat wij daarin solidariteit met de Grieken moeten tonen. Maar die solidariteit mag nooit zo ver gaan dat de Grieken vervolgens achterover leunen: zij lossen het probleem wel voor ons op. De Grieken moeten hun eigen voorzieningen op niveau hebben. Dat hebben zij nog niet. Dit is ook onderdeel van het Griekse actieplan, waarop wij allen hebben ingezet om ervoor te zorgen dat dit in Griekenland gebeurt. Daarom moeten wij twee dingen doen: ervoor zorgen dat de Grieken hun eigen boel op orde hebben en samen met de Grieken optrekken om te borgen dat de situatie aan de grens met Turkije geen onmogelijke wordt waardoor de Grieken in problemen komen. Daarin moeten wij solidair zijn.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik kan mij een volk herinneren dat zei: wantrouw de Grieken, ook al brengen zij geschenken. Ik ben even vergeten welk volk het was, maar dat terzijde.

Ik heb geen antwoord gekregen op het tweede deel van mijn vraag. Hoe ziet de minister een mogelijke controle van de grenzen van Griekenland binnen Europa? Het is nog niet aan de orde, maar wat zou er in de ogen van de minister moeten gebeuren als dat in de toekomst het geval zou zijn en illegalen tegen de lamp lopen? Moeten zij dan in Griekenland blijven of gaan wij voor centrale opvang en daarna uitzetting zorgen?

Minister Leers: Laat ik met een concreet voorbeeld proberen het duidelijk te maken. Toen ik in Griekenland was, heb ik vastgesteld dat er veel problemen zijn, dat die problemen verholpen kunnen worden door verbeteringen in opvang en grensbewaking en dat er ook geld voor beschikbaar is, maar dat de Grieken er geen gebruik van maken. Alles heeft te maken met het feit dat de Grieken zelf grote financiële problemen hebben. Willen zij van dat geld gebruikmaken, dan zullen zij moeten voldoen aan de eisen voor cofinanciering. Ik kan mij voorstellen dat wij afspreken dat de eisen die op dit moment aan de Grieken worden gesteld voor cofinanciering, ieder 50%, in deze tijd onhaalbaar zijn en dat wij gaan kijken of wij de cofinancieringsregeling kunnen wijzigen, gelet op de actuele situatie. Mocht dat alles toch tot onvoldoende verbetering leiden, dan kan ik mij voorstellen dat je zegt: wij hebben nu alles gedaan wat mogelijk is, maar het verbetert niet; nu gaan wij de controle aan de binnengrens weer invoeren. Je begint primair aan de buitengrens. Mocht dat niet lukken, ondanks de steun en solidariteit van de Gemeenschap, dan moet je vaststellen: het spijt ons geweldig, maar dan gaan wij de grens een stuk verleggen en de grenscontrole weer aan de binnengrens met Griekenland leggen. Dat moment is nu nog niet aangebroken. Dan moet je eerst alle middelen uitgeput hebben.

De heer Bontes (PVV): Mijn vraag in eerste instantie ging over de dialoog tussen de minister en de heer Spekman. Daarbij werd verzocht om vooral tanden te geven aan de Commissie of aan degene die toezicht houdt, zodat er echt sancties kunnen worden opgelegd. In dit geval vraag ik mij af hoe de minister bijvoorbeeld aankijkt tegen boetes. Je hebt het over Griekenland, Italië, Spanje en dadelijk misschien Portugal. Dat zijn landen die al aan het financiële infuus liggen van andere landen of van een noodfonds. Zijn dergelijke sancties dan nog een begaanbare weg?

Minister Leers: De heer Bontes heeft een terecht punt. De vraag is of je het moet zoeken in boetes en of je niet moet zeggen: geachte Grieken, u voldoet niet meer aan het acquis; u wilt tot Schengen behoren, maar als u niet aan de kwaliteiten voldoet van het Schengengebeuren, kunt u er feitelijk niet bijhoren en dus is dat de sanctie. Je hebt er weinig aan om alleen maar boetes op te leggen, als men die niet kan betalen. Als men zich niet aan de regels houdt van een gemeenschappelijk spel en niet bereid of niet in staat is om aan die regels te voldoen, zul je toch op een gegeven moment moeten vaststellen dat men niet meer aan het spel mag deelnemen. Die consequentie zul je uiteindelijk moeten durven trekken. Wij zijn nu met een hypothetische discussie bezig. Ik vind dat je gewoon moet afpellen hoe het sanctiemechanisme in elkaar zit. Dat sanctiemechanisme wordt versterkt in de huidige voorstellen van de Commissie. De tanden worden scherper. Als wij deze tanden hebben, moeten wij kijken of wij echt kunnen bijten. Wat mij betreft, moet dat bijten niet bij papieren bijten blijven, maar daadwerkelijk in de praktijk worden gebracht.

De heer Bontes (PVV): De laatste optie van de minister kan ik volledig ondersteunen. Een land dat niet aan de criteria kan voldoen en dat niet de buitengrens kan bewaken, moet de Schengenzone uitgezet kunnen worden. 100% steun voor de visie van deze minister!

De heer Schouw (D66): Nu zouden wij dadelijk de Grieken helpen, samen met de minister van Financiën, met miljarden euro's. En dan zou dadelijk de minister voor Immigratie en Asiel Griekenland alsnog uit de euro sodemieteren, omdat het zich niet aan de afspraken over de grenscontrole houdt. Ik vind dit een heel merkwaardige voorstelling van zaken. Eigenlijk moet de minister zeggen dat de verantwoordelijkheid voor het bewaken van de buitengrenzen bij alle Europese landen ligt. Wij mogen hier niet de indruk wekken dat de Grieken dat in hun eentje moeten oplossen. De hypothetische situatie die de minister schetst, lijkt mij gewoon een onbestaanbare situatie. Wil de minister daarop reageren?

Minister Leers: Heel graag, want misschien heb ik mij onduidelijk uitgedrukt. Ik heb aangegeven dat, gegeven de geografische ligging van Griekenland bij Turkije, het voor de Grieken uiterst lastig is om het allemaal in hun eentje op te lossen en dat wij daarin solidariteit moeten betrachten en Europese middelen en hulp moeten bieden om de bewaking van de grens met Turkije op orde te brengen. Maar de Grieken moeten ook hun eigen verantwoordelijkheid nemen. Zij kunnen niet achterover leunen en zeggen: Europa, los het maar voor mij op. Zij moeten hun eigen invulling conform het Schengenacquis realiseren. Stel dat zij dat niet doen omdat zij geen geld hebben. Ik heb het voorbeeld gegeven dat zij niet kunnen voldoen aan de eisen voor cofinanciering. Als laatste redmiddel kun je dan de grensbewaking verleggen naar de binnengrens van Griekenland. Daarmee heb je Griekenland niet uit Schengen gezet, maar wel de grensbewaking heringevoerd. Daardoor maakt Griekenland feitelijk geen onderdeel meer uit van het vrije verkeer zoals in Schengen is afgesproken. Zo heb ik dat bedoeld.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Ik heb toch nog een verduidelijkende vraag aan de minister. Bij het evaluatiemechanisme hebben wij het erover dat er meer tanden moeten komen en dat de tanden moeten worden aangescherpt. Ik heb geprobeerd aan te geven dat wij vinden dat er nog helemaal geen tanden zijn, maar dat het hooguit een soort klepperend kunstgebitje is dat niet bepaald vastzit. De minister komt nu in zijn reactie met het ultimum remedium, maar wij gaan ervan uit dat er toch nog het een en ander zit tussen wat je nu hebt en dat laatste redmiddel. Ik zou graag zien dat de minister dat iets meer handen en voeten geeft.

Minister Leers: Ik kom op al die punten. Wij zijn er nu kriskras doorheen gevlogen naar aanleiding van de vragen. Daardoor heb ik op een aantal punten misschien niet precies kunnen duiden wat ik voorsta.

Ik heb aangegeven dat wij vandaag twee elementen bespreken, te weten de evaluatie en het noodmechanisme. Over beide is het een en ander te zeggen. Mevrouw Gesthuizen vatte het heel goed samen: voor een goed functionerend Schengenmechanisme is vertrouwen het sleutelwoord. Ik ben dat hartstikke met haar eens. Zonder het vertrouwen van lidstaten die de sleutel in feite uit handen geven en tegen de buurman zeggen «ik vertrouw op u», is Schengen niet mogelijk. Maar je bent natuurlijk ook niet gekke Henkie, want dat vertrouwen moet wel gebaseerd zijn op het voldoen aan eisen en criteria. Wij willen voortdurend monitoren of er wordt voldaan aan eisen. Wij willen straks bij nieuw toetredende landen ervoor zorgen dat zij op zijn minst aan het acquis voldoen. Daarvoor is de Schengenevaluatie. De Commissie heeft voor het Schengenevaluatiemechanisme een aantal voorstellen gedaan waarmee ik in principe blij ben en waarmee men ook een toezichtmechanisme heeft geïntroduceerd. Indien er ernstige gebreken zijn in de uitvoering van de Schengenregels, kunnen de grenzen worden gesloten voor een periode van drie maanden of langer. Die maatregelen zijn een laatste redmiddel. Je moet ze niet meteen inzetten, maar je kijkt eerst of je een en ander op een andere manier kunt verbeteren.

Die verbeteringen zitten in het Schengenevaluatiemechanisme. Daarin zit bijvoorbeeld een meerjarenprogramma verplichte scholing. Daarin zit bijvoorbeeld het structureel gebruik van risicoanalyses van Frontex. Er zitten allerlei kwalitatieve aspecten in waarmee de Schengengemeenschap zichzelf monitort op het bereiken van een bepaald kwaliteitsniveau. Ik vind het heel goed dat wij dat doen. Wel heb ik erbij gezegd dat wij de grootste problemen zien op het vlak van de rechtsbasis die men daarvoor heeft gekozen. De Commissie heeft als rechtsbasis namelijk gekozen voor artikel 77 van het Verdrag betreffende de werking van de Europese Unie, maar wij zijn het daar niet mee eens. Wij vinden dat een verkeerde rechtsbasis. Dat komt helemaal overeen met het bezwaar dat de Commissie veel te veel een rechtsbasis heeft gekozen die haar in de positie brengt om te kunnen ingrijpen, terwijl wij vinden dat de lidstaten die positie moeten hebben en niet de Commissie. Wij zijn een voorstander van artikel 70, dat voorziet in een mechanisme voor objectieve en onpartijdige evaluatie van de uitvoering van het beleid. Daarmee hebben de lidstaten en niet de Commissie het mandaat, het eerste recht. Dat is ook precies ons bezwaar. De Commissie heeft gekozen voor artikel 77, waarmee het niet meer mogelijk is om lidstaten te evalueren die nog niet volledig deelnemen aan de Schengensamenwerking. Ze worden voor bepaalde onderdelen van de evaluatie uitgesloten, zoals de politiesamenwerking. Dat vinden wij onwenselijk, nog los van de positie waarin de Commissie zichzelf veel te veel brengt ten opzichte van de lidstaten.

Een tweede tekortkoming is dat de rechtsstatelijke elementen onvoldoende betrokken zijn in het geheel. De heer Schouw vraagt wat dat inhoudt. Wat ons betreft, had men ook de vraag erbij moeten betrekken of er in de landen die binnen Schengen actief zijn voldoende strijd is tegen corruptie en georganiseerde criminaliteit. Die eis is helaas nog niet in het Schengenacquis betrokken. Dat is precies de reden waarom wij hebben gezegd dat Bulgarije en Roemenië nog niet kunnen voldoen aan de eisen voor toetreding en waarom wij de voorstellen van de Commissie hebben geblokkeerd. Overigens zullen wij hierop terugkomen in de verdere discussie in Brussel en hierover een non-paper opstellen. Dit is de evaluatie, die continu is en waarbij lidstaten elkaar evalueren op de kwaliteitseisen.

Daarnaast heeft de Commissie een voorstel gedaan over het noodmechanisme, namelijk de herinvoering van grenscontroles aan de binnengrenzen. In een uitzonderlijke situatie, zo zegt de Commissie, zou je de grenscontroles aan de binnengrenzen weer moeten kunnen invoeren. In feite was daar al sprake van; de heer Bontes heeft daar terecht op gewezen. In het geval van onvoorziene omstandigheden, bijvoorbeeld een aanslag, kon er opnieuw een grenscontrole worden ingevoerd. Er was ook al sprake van dat het in voorziene omstandigheden mocht. Denkt u aan het Europees voetbalkampioenschap of een Europese top. Ook dan mag je een grenscontrole invoeren. Nu is er een derde mogelijkheid opgenomen, namelijk een noodmechanisme indien men niet voldoet aan de eisen die zijn gesteld in het acquis. Als dat dit aan de orde is, bijvoorbeeld in Griekenland, kan men tot de conclusie komen dat wij de binnengrenzen weer moeten sluiten en dat er weer normale grenscontroles plaatsvinden. Ook in deze situatie vinden wij dat het voorstel van de Commissie op zichzelf goed is, maar dat zij haar eigen rol veel te veel benadrukt en een te grote rol gaat spelen in de besluitvorming over de tijdelijke herinvoering van de binnengrenscontrole. Ook dat vinden wij onvoldoende. Wij vinden dat daar uiteindelijk het primaat weer moet liggen bij de landen zelf. De bevoegdheden van de lidstaten worden door de opstelling van de Commissie ingeperkt, meer dan noodzakelijk is. Dat vinden wij een verkeerde uitgangssituatie, omdat naar onze overtuiging de lidstaten zelf in eerste instantie verantwoordelijk zijn voor het op een goede wijze bewaken van hun deel van de Schengenbuitengrenzen en voor eventueel een tijdelijke herinvoering van de binnengrenscontrole. Wat ons betreft, hoeft de Commissie daarin niet zo'n prominente rol te spelen. De lidstaten zijn het best toegerust om de omstandigheden te beoordelen en te bezien of maatregelen nodig zijn. Natuurlijk moeten de Commissie en andere lidstaten daarover geïnformeerd worden, want het heeft altijd effecten voor andere landen. Maar het is niet aan de Commissie om het te bepalen; dat is aan de lidstaten zelf. Dat zullen wij in de Nederlandse inzet aan de orde stellen.

Dat waren de grote lijnen. Mij rest nog een aantal vragen die door de leden zijn gesteld en die ik misschien voor een deel al heb beantwoord. Mevrouw Van Nieuwenhuizen vraagt hoeveel experts worden ingezet bij evaluaties. Zijn dat die 27, doen al die landen dat gezamenlijk?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Voordat de minister een antwoord gaat geven op een vraag die ik niet heb gesteld. Wij hebben vanmorgen uitgelegd gekregen dat het er nu 27 zijn en dat zij van acht naar zes gaan. Ik heb het als voorbeeld genoemd, omdat het ertoe zou kunnen leiden dat je als land niet altijd bij die acht of bij die zes zit, terwijl het in jouw geval wel heel relevant kan zijn. Het was een punt van kritiek op het voorstel van de Commissie.

Minister Leers: Het is goed dat wij met elkaar delen dat het niet de 27 zijn. Per missie wordt het aantal experts bepaald. Meestal zijn het er tussen de acht en de twaalf. Nederland bepaalt zelf welke experts het naar welk land stuurt.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Dat lijkt mij een goede inzet, maar dat is anders dan wij vanochtend te horen hebben gekregen. Dat was namelijk dat de Commissie ging bepalen waar welke experts naartoe werden gestuurd, maar het klinkt goed. Als de minister dat volhoudt, lijkt mij dat prima.

Minister Leers: Die lijn hebben wij nu en wij houden daaraan vast. Dat moet onze inzet zijn. Wij moeten toch zelf kunnen aangeven of wij naar een bepaald land mensen sturen? Het zou te gek zijn, als de Commissie zou zeggen: komt u maar met uw experts, die gaan nu weet ik waar naartoe, waar wij geen belangstelling voor hebben.

In het voorstel nu is bepaald dat de tijdelijke maatregel tot het invoeren van een persoonscontrole aan de binnengrenzen drie keer kan worden verlengd, dus voor een maximale periode van anderhalf jaar. Wat gebeurt er als de betrokken lidstaat na deze periode nog steeds in gebreke blijft? De kern van de discussie is of het betrokken land zijn grenstoezicht op orde krijgt. Zolang de lidstaat niet aan de eisen van de Schengenregels voldoet, zou de maatregel van de persoonscontrole aan de binnengrenzen in stand moeten blijven. Ik vind dat er uiteindelijk geen maximale termijn moet zijn. Neem Griekenland. Stel dat wij tegen elkaar zeggen dat daar het nodige aan de hand is, dat wij alle mogelijkheden hebben uitgeput en dat wij zelf maatregelen moeten inzetten. Ik vind dat wij dan die maatregelen moeten nemen. Dan moet niet bepaald zijn dat die een maximale periode mogen duren. Het staat de Commissie als hoedster van het verdrag natuurlijk altijd vrij om een inbreukprocedure te starten, als een lidstaat de zaak onvoldoende op orde heeft. Als je alleen maar geld eist van een land dat geen geld heeft, schiet dat ook niet zoveel op. Dan moet je met maatregelen komen om de binnengrenzen een eindje te verleggen.

De heer Schouw zegt eigenlijk dat Nederland twee zielen heeft in één borst. Aan de ene kant willen wij Schengen met het vrije verkeer van goederen, personen en diensten openhouden en aan de andere kant willen wij toch zelf bepalen wanneer wij de grens dichtdoen en openhouden. Ik vind het van groot belang dat er duidelijke voorwaarden zijn voor een procedure tot het herinvoeren van grenscontroles. Dat moet niet te pas en te onpas kunnen plaatsvinden. Dat zit ook in het stuk. Er zitten duidelijke afspraken in wanneer dat mag. In de periode die wij nu achter de rug hebben, ontstond allerlei paniek rondom Italië. Dat heeft het belang aangetoond van een verduidelijking en nadere invulling van die bepalingen in de Schengengrenscode. Daarom is het op zichzelf prima wat de Commissie nu doet: heldere criteria, aangeven wanneer iets wel kan en wanneer iets niet kan. Wij zijn kritisch – daar zit het grootste punt van onze kritiek richting de Commissie – op de rol die de Commissie zich op dit punt toe-eigent. Dat vinden wij niet goed, omdat het een verantwoordelijkheid van de lidstaten is. Dat neemt niet weg dat een lidstaat de Commissie altijd moet informeren en dat er dan ook een gemeenschappelijke controle moet zijn of het allemaal wel terecht is wat die lidstaten doen. Voor ons is het herinvoeren van controles aan de binnengrens slechts een laatste redmiddel om een verkeerde situatie weer recht te breien. Ik hoop dat ik hiermee de balans heb kunnen aangeven die bij ons in de borst zit.

Het punt van de impact assessment is lastig. Ik krijg nog nadere informatie, maar in principe is er op dit moment geen impact assessment. Normaal is dit ook niet aan de orde, omdat het een verdere ontwikkeling is van een bestaande afspraak. Wij evalueren al heel lang, maar nu zetten wij op die evaluaties een paar koppen, een verbetering. Het is dan niet realistisch om weer een assessment te maken vanaf het hele begin. De Europese Raad heeft in juni wel aan de Commissie verzocht om met spoed voorstellen te doen. Dit zijn de resultaten van dat spoedverzoek. Met andere woorden, wij zijn zelf verantwoordelijk geweest voor die vraag aan de Commissie. Dan vind ik het een beetje gek om nu te zeggen: wij hebben geen impact assessment van u gekregen, laten wij dat nog maar eens doen. Nee, er was een urgentie en daarom hebben wij gezegd: wij willen graag vanwege de politieke discussie zo snel mogelijk met maatregelen komen. Dat is de aanleiding hiervan.

Stel dat de Fransen of de Belgen vinden dat zij hun grenzen dicht moeten gooien om welke reden dan ook. Dan heeft dat effecten op onze eigen economie en onze eigen omgeving. Ik vind dat wij dan wel een goede impactanalyse moeten hebben waarom zij dat doen en wat de consequenties zijn. Als wij daarmee worden geconfronteerd, kan ik mij voorstellen dat wij willen weten wat de effecten precies zijn en dat wij in overleg met de Commissie willen kunnen bepalen of het wel een proportioneel middel is.

Ik ben al ingegaan op de rechtsstatelijke elementen en de strijd tegen georganiseerde criminaliteit en corruptie. Hoe men in het rechtsstelsel hieraan gevolg geeft, is van invloed op de kwaliteit van de uitvoering van de Schengenregels. Ik heb wel eens het voorbeeld gegeven van de bekende deur. Je kunt de beste sloten op die deur zetten, maar als iemand voor de deur staat die toch iedereen binnenlaat, schiet je niet zo heel veel op. Dat bedoel ik met de rechtsstatelijkheid. De goede condities moeten gecreëerd zijn voor een zodanige aanpak dat er vervolging plaatsvindt van niet-rechtsstatelijk handelen.

Ik kom bij het punt van de heer Spekman over solidariteit. Er is een getrapt proces in de aanpak van de Commissie. Wij hebben een systeem, maar dat is niet volmaakt. Er ontstaat druk op de buitengrens. Moeten wij Griekenland en andere landen aan hun lot overlaten? Mijn ideaal is dat wij op de lange termijn een Europees asielbeleid hebben waarbij je geen asiel meer aanvraagt in Nederland, maar in Europa en waarbij wij met dezelfde wijze van afhandeling volgens het Europees acquis kijken of wij meegaan in die asielaanvraag. Eventueel zouden wij dan zelfs naar een gelijkmatige verdeling gaan. Ik denk dat Nederland daar niet eens zoveel slechter van hoeft te worden, want nu vindt 90% van de asielplaatsing plaats in tien landen. Dat vind ik een volkomen verkeerd beeld. Ik deel dit helemaal met de heer Spekman. Maar je kunt dat Europese asielstelsel pas toepassen, als alle landen voldoen aan het acquis en dat doen zij nog niet. Dat moet eerst gebeuren en pas dan kunnen wij volledig invulling geven aan die solidariteit.

De heer Spekman (PvdA): Op zichzelf deel ik wat de minister zegt. Nogmaals, dan gaat het over de afspraken die er al zijn. Ik was het op dat punt eens met de collega van de VVD, die net zei: er zijn nog niet eens tanden. Probeer vanuit de Nederlandse positie vorm te geven en helder te maken wat precies de opbouw is van de verschillende sanctiemogelijkheden die wij hebben. Tot nu toe is het echt inherent aan de Europese besluitvorming dat het gewoon niks voorstelt. Dat geldt ook voor de afspraken. In de eindfase moet er een zekere strengheid zijn, maar tussendoor is het met allerlei deurtjes afhankelijk van instemming van allerlei afzonderlijke landen. Dat maakt het uiteindelijk tandeloos.

Minister Leers: In deze voorstellen zit dat getrapte proces. Primair ga je uit van de eigen verantwoordelijkheid. Je zegt tegen een lidstaat: u bent zelf verantwoordelijk. Vervolgens wordt onderzocht of financiële bijstand moet worden verleend. Dan zetten wij zelfs Frontex in. Dat doen wij in Griekenland. Alle financiële middelen worden ingezet. Pas als laatste redmiddel wordt gezegd: u voldoet nog steeds niet aan de eisen en nu gaan wij de binnengrenscontrole herinvoeren.

De heer Spekman (PvdA): Daar zit precies het probleem. De vraag is wie er allemaal betrokken zijn bij de besluitvormingsprocedure voor die verschillende stappen. Daar loopt Europa iedere keer op plat. Er wordt altijd heel makkelijk in dit soort kamertjes gezegd: er wordt dan besloten. Maar meestal zitten er dan 320 Marietjes en Dirkjes en andere mensen nog achter. Daar loopt het iedere keer vast. Als het gaat over de sanctietoepassing en het aanspreken van landen die zich niet aan de afspraak houden, benadruk ik nog een keer: maak dat scherper, transparanter en met tanden in plaats van dat je er een hele besluitvormingsprocedure en -molen voor nodig hebt.

Minister Leers: Ik kan wel herhalen dat die opeenvolging erin zit. De heer Spekman zegt: zet nu een keer door zodat het ook echt gebeurt en die tanden er niet alleen zijn, maar er ook wordt gebeten. Ik kan dat hier vanaf mijn stoel wel roepen maar het is iets wat wij gezamenlijk met de lidstaten moeten afspreken. Ik heb gezegd dat vertrouwen een belangrijk principe is. Dat vertrouwen maakt dat men tot nu toe er telkens geloof aan heeft gehecht respectievelijk dat men tot het eind toe blijft proberen om mee te doen en het voor elkaar te krijgen. Er zijn incentives in de zin van de inbreukprocedures. Misschien moeten wij eens nadenken over nog stevigere maatregelen en over de manier waarop wij die maatregelen gaan inzetten. Ik kan echter niet van hieraf zeggen: dat ga ik wel even allemaal regelen. Ik wil ook geen verwachtingen wekken dat ik als hardliner ga zeggen dat de Grieken er de volgende keer maar uitgaan of wat dan ook. Ik weet niet hoe ik de heer Spekman tevreden moet stellen. Ik deel met hem dat er doorgebeten moet worden en dat je op een gegeven moment moet kunnen zeggen: dit is de sanctie. Meer dan het herinvoeren van de controle aan de binnengrenzen heb ik ook niet te bieden. Ik weet niet wat de heer Spekman nog meer wil horen.

De heer Spekman (PvdA): Ik zou heel graag willen dat door het ministerie voor de Kamercommissie wordt uitgeschreven hoe de precieze besluitvormingsprocedure is, inclusief de sancties die wij hebben als een land zich niet aan de afspraken houdt over bijvoorbeeld de buitengrenzen. Het gaat om het totaal met de besluitvormingsprocedure erbij: welke landen moeten instemmen en welke procedures zijn er? Voor Financiën is dat ook uitgeschreven. Dan zie je dat het inderdaad niks voorstelt.

Minister Leers: De heer Spekman zegt: schrijf het eerst eens op. Ik zeg: de stappen staan allemaal precies in het plan. Vervolgens is zijn conclusie dat je zult zien dat het niks voorstelt. Dat is zijn uiteindelijke beoordeling: er is wel een mooie reeks van opeenvolgende maatregelen, maar ze stellen niks voor.

De heer Spekman (PvdA): Dan spreken wij langs elkaar heen en dat spijt mij. Er zitten bijlagen onder. Daar gaat het over, want er zitten bevoegdheden onder. Er kan simpelweg staan: de Commissie heeft de bevoegdheid om dit te doen. Maar daaronder zit wat ervoor nodig is om de Commissie te kunnen laten ingrijpen. Wie moet er allemaal instemmen voordat de Commissie zegt: nu steek ik mijn vinger op, want je houdt je niet aan de afspraken?

Minister Leers: Laten wij dan dit afspreken. Ik wil graag op een of meer A4'tjes helder uiteenzetten wat de verschillende stappen zijn met de verschillende bevoegdheden en de bijbehorende randvoorwaarden, zodat de Kamer ziet wat er gebeurt. Ik heb aangegeven dat een land primair zijn eigen zaken op orde moet hebben. Is dat niet het geval, dan kunnen wij gezamenlijk proberen de zaak op te pakken en komt er een actieplan. Wij hebben bij de Grieken gezien dat er een gemeenschappelijk actieplan is gemaakt. Door de Europese Commissie wordt gemonitord of dat actieplan ook tot uitvoering wordt gebracht. Als men dat niet doet, kunnen er sancties komen, hetzij in een inbreukprocedure, hetzij in het allerlaatste stadium in de vorm van het verleggen van de binnengrenzen. Ik wil het met plezier nog een keer opschrijven met de artikelen erbij. Ik denk dat het nu te vroeg is om vast te stellen dat het niet werkt of dat het nauwelijks effect heeft.

De heer Bontes (PVV): Wij hebben het gehad over de besluitvormingsprocedure. Wij weten dat in het kader van het Verdrag van Lissabon, dat er eigenlijk nooit had moeten komen, het Europees Parlement een rol heeft: co-decision, medebeslissing. Als je gebruikmaakt van dat noodmechanisme voor vijf dagen, waarom moet je dat dan voorleggen aan het Europees Parlement? Dat is mij volstrekt onduidelijk.

Minister Leers: Het Europees Parlement ziet graag dat het meebepaalt hoe het mechanisme eruit komt te zien. Ik heb daar in principe niks op tegen. Ik heb wel gezegd dat, als je kiest voor de juiste rechtsbasis, de rol van het Europees Parlement niet leidend kan zijn. Wij zijn voorstander van een andere rechtsbasis. De Europese Commissie kiest voor artikel 77, terwijl wij kiezen voor artikel 70. In de rechtsbasis die wij kiezen, heeft het Europees Parlement geen medebeslissingsbevoegdheid. In de keuze die de Commissie maakt, heeft het Europees Parlement die wel. Wij zijn voorstander van onze eigen rechtsbasis.

De heer Bontes (PVV): Dat is niet mijn vraag. Ik begrijp wat de minister betoogt over een medebeslissingsbevoegdheid in de gekozen rechtsbasis. Het gaat mij hierom. Als een land eenmaal heeft besloten om zijn grens te sluiten voor vijf dagen, maakt het gebruik van de bestaande wet- en regelgeving. Toch moet het nog voorgelegd worden aan de Commissie. Dat zou volgens mij nooit moeten gebeuren, maar laten wij ervan uitgaan dat het in dit geval nog redelijk is. Het moet ook voorgelegd worden aan het Parlement, terwijl het wetgevingsstation al gepasseerd is. In de operationele sfeer moet je het voorleggen aan het Parlement. Dat kan ik niet plaatsen.

Minister Leers: Nu begrijp ik de heer Bontes beter. Als je besluit om over te gaan tot herinvoering van de binnengrenscontrole, heb je een inlichtingenplicht aan de Europese Commissie en het Europees Parlement. Dat wil niet zeggen dat zij de besluitvorming meebepalen. Wij moeten hen inlichten over dat gegeven. Het Europees Parlement gaat wel over de regels die nu worden vastgesteld. Dat is logisch. Maar over de toepassing van het herinvoeren van de grensbewaking hebben zij geen bevoegdheid. Wij moeten hen wel inlichten dat het plaatsvindt.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Ik ben blij dat wij hierin voor het grootste gedeelte gezamenlijk kunnen optrekken. Ik ben ook blij met de beantwoording door de minister. Ik vond de opmerking over Schengen en Griekenland, zij het met de nodige slagen om de arm en ook pas in laatste instantie, erg interessant, zeker in het licht van de huidige crisis. Ik vraag mij af of er op meerdere plekken binnen de regering wordt geanticipeerd op een exitstrategie voor dit land.

De heer Bontes (PVV): Voorzitter. Ik sta positief tegenover de positie van de minister om de buitengrens te verleggen naar de binnengrens. Dat verdient een uitwerking. Complimenten voor het tot zover doordenken, want het zou het probleem kunnen oplossen. Materieel komt het erop neer dat een land dan tijdelijk toch uit de Schengenzone wordt gezet, maar op zichzelf is dat positief. Graag worden wij zo zorgvuldig geïnformeerd als ik in eerste termijn heb gevraagd.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording en vooral voor de toezegging om ons voortdurend over van alles op de hoogte te houden. Dat is heel belangrijk.

In het debatje met de heer Spekman kwam de vraag aan de orde: hoe maken wij nu echt tanden en waar zit dat dan precies in? Het is heel goed om dat in kaart te brengen, zodat wij weten waar wij het over hebben en wat die tanden precies voorstellen.

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Ik vond de opmerking van de minister niet handig over het uit Schengen zetten van de Grieken. Dat moeten wij vooral niet doen. Op heel veel onderdelen zijn de minister en de fracties van D66 en GroenLinks het eens. Wij zitten een beetje verschillend in de keuze of je moet aanhaken bij artikel 70 of artikel 77.

Ik heb in eerste termijn al een vraag gesteld over de comitologieprocedure. Hoe werkt het, daar zijn die landen toch ook bij betrokken en waarom is Nederland er zo principieel tegen? Kan de minister dat nog eens uitleggen?

De heer Spekman (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister voor de toezegging.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik heb de minister gevraagd of hij explicieter kan ingaan op de wijze waarop hij de Kamer in dit hele traject zal informeren.

Minister Leers: Voorzitter. Ik merk het wel: je hoeft maar even een hypothetische discussie te beginnen en zo dadelijk staat op ANP dat de minister Griekenland uit Schengen zet. Daarom is het goed om meteen dat soort verhalen de kop in te drukken. Ik heb gezegd dat, als een land niet bereid of niet in staat is om te voldoen aan het acquis, je dan tegen elkaar zegt: dan gaan wij over tot herinvoering van de binnengrenscontrole. Dat betekent de facto dat het land op dat moment geen onderdeel uitmaakt van het Schengengebeuren. Ik heb niet gezegd dat wij Griekenland nu oppakken en het met een grote boog buiten het Schengengebeuren gooien. Dat had de heer Bontes misschien graag gehoord, maar dan haal ik het nu meteen van tafel. De facto maak je dan geen deel uit van het gebied waar vrij verkeer van personen, goederen en diensten plaatsvindt en waar mensen zonder paspoortcontrole door kunnen. Dat heb ik willen zeggen. Materieel heeft Griekenland dan niet de voordelen van het Schengengebied. Zo moet u dat zien. Ik zei erbij: als men na alle steun en hulp de eigen verantwoordelijkheid niet heeft genomen, moet je uiteindelijk kunnen overgaan tot deze maatregel. Het is een noodmaatregel die pas in het laatste stadium aan de orde is.

Het is wel heel opmerkelijk dat wij het over zo'n stevige maatregel hebben en dat ik dan aan de andere kant hoor zeggen dat het hele voorstel nauwelijks tanden heeft. Als er ergens tanden zijn getoond, is het wel hiermee. Wat mij betreft, moeten wij hier niet een papieren werkelijkheid van maken. Als men er niet in slaagt om te voldoen aan de eisen die wij stellen, moeten wij dat ook tegen elkaar durven te zeggen.

De heer Schouw vraagt waarom de regering de comitologieprocedure in dit voorstel bij voorbaat heeft afgewezen. Ons bezwaar tegen deze procedure volgt uit onze bezwaren tegen de primaire rol van de Commissie bij de besluitvorming tot herinvoering van de binnengrenscontrole. De lidstaten zijn in de comitologieprocedure betrokken bij de besluitvorming. Ik heb al aangegeven dat een oordeel over een ernstige bedreiging van de openbare orde en de nationale veiligheid wat ons betreft onder de verantwoordelijkheid van de lidstaten zelf valt. Dat staat ook in artikel 72, waarin nadrukkelijk wordt gezegd dat de openbare orde en de veiligheid primair het mandaat betreffen van de eigen lidstaten. Dan moet de Commissie niet via een omweg alsnog proberen om dat uit te hollen. Daarom zijn wij het niet eens met de gekozen rechtsbasis en hebben wij een ander voorstel gedaan.

De voorzitter: De griffier heeft een aantal afspraken en toezeggingen opgeschreven.

Ten aanzien van het Schengenevaluatiemechanisme in het bijzonder vraagt de Kamer aan het kabinet, haar tijdig schriftelijk te informeren over substantiële wijzigingen van het voorstel tijdens de onderhandelingen, met name ten aanzien van de volgende controversiële elementen: het meer zwaarte krijgen van rechtsstatelijke aspecten bij de evaluatie van de Schengenlanden en de onaangekondigde controles door de EU-Commissie op de binnengrenzen van het Schengengebied.

Ten aanzien van de herinvoering van grenscontroles vraagt de Kamer aan het kabinet, haar tijdig schriftelijk te informeren over substantiële wijzigingen van het voorstel tijdens de onderhandelingen, met name ten aanzien van het controversiële element van de machtsverschuiving van de lidstaten naar de Europese Commissie op het terrein van de besluitvorming over het tijdelijk herinvoeren van de binnengrenscontroles.

De minister zal de Kamer het concept van het gemeenschappelijk standpunt toesturen ten minste twee weken voordat dit in de Raad besproken wordt, inclusief appreciatie door de regering.

De minister stelt op papier wat de precieze besluitvormingsprocedure is ten aanzien van het sluiten van de binnengrenzen en buitengrenzen met de bijbehorende sancties en stuurt dat toe aan de Kamer.