Nr. 605 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Financiën1, de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken2 en de vaste commissie voor Europese Zaken3 hebben op 15 december 2011 overleg gevoerd met minister-president, minister Rutte van Algemene Zaken, minister De Jager van Financiën en staatssecretaris Knapen van Buitenlandse Zaken over:

• – de brief van de minister en de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken en de minister van Financiën d.d. 13 december 2011 inzake het verslag van de Europese Raad van 8 en 9 december 2011 te Brussel (21 501-20, nr. 602);

• – de brief van de minister van Financiën d.d. 15 december 2011 inzake lening aan het IMF (21 501-07, nr. 872).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Aptroot

Griffier: Berck

De voorzitter: Ik heet de minister-president, de minister van Financiën en de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken welkom, alsmede het team dat zij hebben meegenomen. Ook de Kamerleden en allen die hier beroepsmatig of als belangstellende aanwezig zijn, heet ik welkom. De spreektijden in eerste termijn bedragen zes minuten. Elk lid mag in deze ronde twee interrupties plaatsen.

Wij hebben een bericht van verhindering gekregen van de heer Dijkgraaf van de SGP-fractie, maar het schijnt weer goed met hem te gaan. Dat is eigenlijk het allerbelangrijkste nieuws.

Vandaag hebben wij nog een brief gekregen van de minister van Financiën over een bilaterale lening IMF. De uiterste datum waarop Nederland zich moet committeren is 19 december. Er moet vanavond dus een akkoord komen. Als dat vanavond niet lukt – dat is natuurlijk aan de leden om met elkaar en in het debat te bepalen – dan moeten wij dinsdag nog iets extra's op de agenda zetten. Gezien de agenda is dat misschien lastig, maar ik geef het u ter overweging mee. Het verzoek van de minister van Financiën, namens het kabinet, is in ieder geval of er nu of uiterlijk dinsdag een akkoord kan worden gegeven.

Ik geef als eerste het woord aan de heer Koolmees van D66.

De heer Koolmees (D66): Voorzitter. De financiële markten hebben hun conclusie al getrokken: de koers van de euro daalt, de rente op de Italiaanse obligaties stijgt en de Amerikanen halen hun geld van de Europese banken. Het akkoord is niet genoeg; weer niet. De Europese Centrale Bank noemt de afspraken vandaag een stap vooruit, maar niet voldoende. Tijdens de Europese top is gekozen voor het politiek haalbare en niet voor het noodzakelijke. Dit scenario van doormodderen kost ons steeds meer en meer. Volgend jaar loopt de werkloosheid op met 90 000 personen. Het begrotingstekort stijgt met 7 mld. Er blijft veel onzekerheid over de vraag of Europa voldoende doet om de crisis echt het hoofd te bieden. Ik kom straks terug op het akkoord. Eerst wil ik stilstaan bij het politieke landschap waarin het kabinet moet opereren.

Het was natuurlijk onverstandig om een coalitiepartner te kiezen die structureel tegen Europa is. In de zomer van 2010 wogen voor Rutte en Verhagen de 130 km/u, de animal cops en het roken in het kleine café zwaarder dan de euro en Europa. Dat was en is een cruciale inschattingsfout. Gelukkig heeft de VVD het «geen cent naar Griekenland» van de heer Weekers ingeruild voor een voorzichtig constructieve houding. Ook het CDA is weer terug in het pro-Europese kamp. Door het gat dat Rutte en Verhagen in de formatie lieten ontstaan zit de Partij van de Arbeid nu echter aan het stuur. Chauffeur Plasterk rijdt op zijn zachtst gezegd niet met 130 km/u in een rechte lijn naar Brussel. Sterker nog, ik begin langzaam wagenziek te worden van de slalom van de woordvoerder van de Partij van de Arbeid-fractie. Voor niemand is nog te volgen wat de Partij van de Arbeid nu echt wil.

Vorig jaar maakte de heer Plasterk zijn steun voor de redding van de euro afhankelijk van het inkomensbeleid. In het debat daarna keerde hij hiervan terug. In februari diende de heer Plasterk samen met de heer Slob een motie in om absoluut geen bevoegdheden over te dragen aan Brussel. Vorige week was van deze opstelling echter niet zoveel meer over, want er moesten grote stappen in Europa worden gezet om de eurocrisis echt op te lossen. De klap op de vuurpijl was het volgende. Als de minister-president erin zou slagen om te doen wat de Partij van de Arbeid wilde, moesten en zouden er nieuwe verkiezingen komen; niet bepaald een aanmoediging voor het kabinet om goede afspraken te maken, zou ik zeggen. Ook dat argument werd afgelopen zaterdag weer ingetrokken. Er zit duidelijk geen lijn in de koers van de heer Plasterk. Dat is een verantwoordelijke partij onwaardig.

Belangrijker nog voor dit debat is dat er geen duidelijkheid is over de koers van Nederland. De Kamer weet niet met welke opdracht het kabinet naar Brussel gaat en het kabinet weet niet met welk resultaat het mag terugkomen in Den Haag. Dit gedrag is ook nog eens besmettelijk, zo zagen wij afgelopen week aan GroenLinks. Wij modderen ondertussen maar voort.

Ik ga nu in op de uitkomsten van de top. Er zijn weer een paar stappen gezet, maar het zijn wel kleine stapjes en niet de reuzensprongen die nu nodig zijn. Ik ga in op drie punten: de governance en het verdrag, het noodfonds en de rol van de ECB. Ik begin met de governance. De begrotingsdiscipline is tijdens de top verder aangescherpt, want de sancties worden meer automatisch. De mogelijkheid voor lidstaten om sancties te blokkeren blijft echter bestaan. De mogelijkheid voor politieke afspraken tussen deze lidstaten blijft dus bestaan. Waarom is er niet voor gekozen om de controle bij de Europese Commissie neer te leggen? Het kabinet schrijft in de brief dat de positie van de Eurocommissaris wordt versterkt, maar Het Financieele Dagblad schrijft vanmorgen dat Duitsland en Frankrijk een aparte structuur willen oprichten buiten de Europese instellingen, zoals de Commissie en het Europees Parlement, om. Ik neem aan dat Nederland dit niet accepteert; graag een toezegging op dit punt van het kabinet.

De gezette stappen zijn te klein maar gaan wel in de goede richting; dat moet ik het kabinet nageven. Wat voor D66 nog ontbreekt, is een vergezicht. Er zijn namelijk nog geen afspraken gemaakt om de structurele problemen in de eurozone nu echt aan te pakken. Voor D66 gaat het dan om de democratische controle op de Eurocommissaris; meer Europees toezicht op de financiële sector en uitzicht op een bankenunie; het aanpakken van de macro-economische onevenwichtigheden. Deze punten zijn wat D66 betreft cruciaal om een toekomstige crisis te voorkomen. Wat gaat het kabinet doen om deze zaken alsnog te regelen?

Het noodfonds is nog steeds niet de big bazooka die nodig is om de financiële markten af te schrikken. Het doel van het noodfonds zou moeten zijn om de marktpartijen te verleiden om weer te investeren in Europa. Het noodfonds is echter niet groot genoeg om het vertrouwen te herstellen en de markten gerust te stellen dat zij kunnen mee-investeren. Het gevaar van deze strategie is dat de private schulden worden omgezet in publieke schulden. Dat is zeker niet de bedoeling achter dit noodfonds. Hoe ziet de minister van Financiën dit?

Tot slot de rol van de ECB. Zoals ik mijn inleiding zei, heeft de ECB vandaag gezegd dat de afspraken van vorige week weliswaar een stap vooruit zijn, maar dat zij nog niet voldoende zijn. De D66-fractie vindt het belangrijk dat de noodzakelijke stappen wel worden gezet zodat de ECB zijn vuurkracht kan inzetten in zijn rol als lender of last resort om deze crisis te stoppen. Daarvoor ligt de bal nu wel eerst bij de Europese regeringsleiders. Er is de komende maanden dus nog een hoop werk te verrichten, hopelijk nu wel met de juiste partners.

De heer Harbers (VVD): Voorzitter. Het resultaat van de eurotop bevat wat mij betreft een aantal stappen in de goede richting en geen stappen in de verkeerde richting. Stappen in de verkeerde richting zouden wat mij betreft bijvoorbeeld zijn de invoering van eurobonds nu of een politieke opdracht aan de onafhankelijke ECB. Die stappen zijn er niet. Stappen in de goede richting zijn voor de VVD-fractie een nieuwe afspraak in het verdrag over versterkte begrotingsdiscpline met sancties, het versterkt inschakelen van het IMF en het versneld komen tot het ESM omdat dit efficiënter gaat werken dan het EFSF.

Aangezien de conclusies nog concreet moeten worden ingevuld, heb ik vanzelfsprekend nog wel vragen over de afspraken. Ik loop die onderwerp voor onderwerp langs, te beginnen bij het nieuwe verdrag. Dat nieuwe verdrag moet er wat mij betreft snel komen, want het is een belangrijke stap in de goede, Nederlandse richting, in de richting van afdwingbare begrotingsdiscipline. Tot een half jaar geleden leek dat nog ondenkbaar. Het voordeel van een nieuw verdrag is ook de snelheid. Vanzelfsprekend is het jammer dat het een verdrag wordt van 26 in plaats van 27 lidstaten, maar tegelijkertijd vind ik de eisen die het Verenigd Koninkrijk blijkbaar stelde, te ver gaan. Van verdeeldheid in Europa lijkt mij geen sprake; eerder van verdeeldheid in het Verenigd Koninkrijk zelf.

Ik heb een aantal vragen en opmerkingen over het nieuwe verdrag. De sancties zullen nog moeten worden neergelegd in de nieuwe verdragstekst. Ik ga ervan uit dat de Nederlandse regering nog steeds de drieslag hanteert van boetes, het inhouden van subsidies en uiteindelijk, bij het niet nakomen van afspraken, een exit uit de eurozone. Wat is het beeld van het kabinet hierbij? Past bijvoorbeeld ontneming van stemrecht hier ook bij? Hoe is dat nu eigenlijk? Stemt op dit moment een land mee over zijn eigen sancties? Hoe is dat voorzien? Gelden sancties niet alleen op het overheidstekort maar ook op de hoogte van de overheidsschuld?

Dan de rol van de Eurocommissaris, zoals eerder door Nederland bedongen. Nu het een verdrag van 26 landen wordt, is de inzet dan dat de verdragspartners wel kunnen gebruikmaken van de Europese instituties en dus van zo'n onafhankelijke Eurocommissaris? Het gemak waarmee in het verleden sancties werden omzeild met politieke deals, moet immers tot een einde komen. De naleving van het verdrag moet zo onafhankelijk mogelijk zijn. Vindt het kabinet dan ook dat de regie over de begrotingsdiscipline bij zo'n Eurocommissaris moet komen te liggen en niet, wat in enkele landen blijkbaar is gesuggereerd, bij een directeur van het ESM?

Dan de planning. Het verdrag zal er snel moeten komen en het zal bindend moeten zijn. Ik hoop dan ook dat waarheid wordt wat het kabinet in de brief schrijft, namelijk dat het er in maart zal komen en zo mogelijk eerder.

Bij het verdrag is er ook over gesproken dat begrotingsevenwicht in iedere lidstaat in de wet moet worden vastgelegd. Wat is de Nederlandse route daartoe? Komt dit punt volgend voorjaar terug in het wetsvoorstel houdbare overheidsfinanciën of voorziet het kabinet een andere route?

Ik kom op de financiële faciliteiten, het IMF en het ESM-verdrag. Geen noodfonds of vangnet zal groot genoeg zijn als er geen orde op zaken wordt gesteld. De afdwingbaarheid van aanpassingsprogramma's voor de schuldenlanden is dus van groot belang. In dat opzicht juicht de VVD-fractie toe dat weer een belangrijke stap is gezet naar vergrote IMF-betrokkenheid: een nieuwe bijdrage om hulp te bieden, maar nu via het IMF. Diezelfde IMF-route leek dood te lopen na de G20-bijeenkomst in Cannes van vorige maand. Ik kan mij dat vanuit de rest van de IMF-leden, dus die van buiten Europa, ook wel voorstellen. Een eerste Europese bijdrage aan het IMF kan echter de rest van de wereld eerder overtuigen om ook bij te dragen. Tegelijkertijd – dat is haast nog belangrijker – heeft het IMF niet alleen de middelen, maar kan het het beleid, de conditionaliteit, ook afdwingen zodat wij niet in politieke deals belanden. Dat is zeker voor de korte termijn, voor de eerstkomende jaren, heel belangrijk. De trojka van IMF, Europese Centrale Bank en Europese Commissie was tot nu toe second-best. Ik zou graag zien dat het IMF zo veel mogelijk aan het roer zit. Ziet het kabinet dat ook zo? Wat is de verwachting van de IMF-route, ook van andere IMF-landen buiten Europa? Wanneer komt er duidelijkheid over hun eventuele bijdrage aan de eurocrisis, ook in het licht van het nieuws van vanochtend dat de Duitse Bundesbank wacht op commitment van niet alleen de eurozonelanden maar ook andere IMF-leden? Klopt dat bericht en, zo ja, wat betekent het voor de afspraken die tot nu toe zijn gemaakt?

Naast de IMF-faciliteit wordt het ESM nu versneld ingevoerd. Ook daarvoor zijn wij in afwachting van de aangepaste concept-verdragsteksten. Ik heb een paar vragen naar aanleiding van de uitkomsten. Volgens mij was het altijd de bedoeling om het EFSF te laten opgaan in het nieuwe ESM. Daarover bestaat volgens mij wat onduidelijkheid. Ik denk zelf dat het grote voordelen heeft om het wel te doen, bijvoorbeeld omdat het ESM een efficiëntere kapitaalstructuur heeft. Hoe staat het kabinet hierin? In de brief wordt nu gerept van een gecombineerde faciliteit van EFSF en ESM. Wat de noodprocedure voor het ESM betreft, vraag ik mij af hoe ik de conclusies moet lezen over de parlementaire betrokkenheid in Finland. Waaraan moet ik denken bij noodsituaties waarop de 85%-regel van toepassing is? Wordt ook vastgelegd wanneer sprake is van dat soort noodsituaties? Wordt over het verdrag over het ESM nu door de 17 eurozonelanden of door de 27 EU-lidstaten onderhandeld? Wie ondertekenen het? Het kabinet geeft het zelf ook al aan: het financiële vangnet moet misschien nog groter, maar dit zijn wel de goede stappen.

Tot slot een punt dat dit keer geen bespreekpunt was tijdens de eurotop: de geplande herkapitalisatie van de banken in Europa. Het stond niet op de agenda, maar ik vraag wel aandacht voor de voortgang hiervan. Hoever staat het hiermee? Een van de wat onderbelichte zaken in het geheel is het toezicht op het Europese bankwezen, zeker als nationale lidstaten straks ten behoeve van de herkapitalisatie van banken ook in het uiterste geval een beroep moeten kunnen doen op dat noodfonds. Dat betekent dat dan ook de vraag op tafel moet komen hoe de innige verwevenheid van banken met de sovereign debt van het land waar ze vandaan komen, wat meer ontspannen kan worden. Collega Koolmees heeft hiervoor enige tijd terug al aandacht gevraagd. Mijn vraag is waar en hoe dit onderwerp de komende tijd internationaal wordt geagendeerd.

De heer Plasterk (PvdA): Voorzitter. De 27 regeringsleiders van de EU hebben vorig weekend een akkoord gesloten met vijftien punten erin. De regeringsleiders hebben, zoals dat dan hoort, namens hun land hun handtekening gezet onder voorbehoud van parlementaire instemming. Wat vanavond voorligt, is eigenlijk de vraag of de minister-president zich moet beroepen op dat voorbehoud en de handtekening moet terughalen of niet. Hier is onze beoordeling.

Het pakket is volgens onze fractie – ik kom er zo op terug – heel zwak. Het belangrijkste besluit is dat er een procedure komt waardoor landen minder begrotingsafspraken kunnen ontlopen. Daar kun je wat mijn fractie betreft niet tegen zijn. Hoewel wij dit voorgenomen verdrag van 26 landen een belabberde constructie vinden, is het meer dan niets. Wij zijn er lang niet van overtuigd dat het de crisis zal bezweren, maar als dit akkoord alleen al enige basis biedt aan de Europese Centrale Bank om zijn werk te doen inzake het opkopen van obligaties van zwakke eurolanden, is dat in ieder geval een gunstig effect. De publieke opmerkingen van Draghi wijzen daar gelukkig wel op. Hopelijk is dit magere pakket voldoende om te voorkomen dat de euro op korte termijn in de afgrond valt, maar het is naar verwachting niet genoeg om hem ver bij die afgrond weg te trekken. Wij zullen de uitwerking van het nieuwe verdrag dus afwachten en het resultaat in maart tegemoet zien.

Laat ik illustreren waarom ik zojuist zei dat ik het een tegenvallend resultaat vind. Allereerst is het natuurlijk triest dat het Verenigd Koninkrijk is afgevallen. Ik vraag de minister-president alsnog om al zijn invloed aan te wenden om zijn geestverwant Cameron – want dat is hij toch wel, zo hebben wij begrepen – zo veel mogelijk bij de Europese Unie te betrekken. Ik denk dat er ook een groot Nederlands belang mee is gediend dat Engeland zo veel mogelijk aangehaakt blijft. Graag een reactie van de minister-president en ook een toelichting op dat onverwachte afhaken van Engeland.

Vervolgens is het juridisch gezien een wankele constructie. Hoe moet dat als de instituten van het Europa van de 27 – het Hof en de Europese Commissie – een plek krijgen in dat verdrag van de 26? Het is sowieso geen porum, zoals wij vroeger in Den Haag zeiden, dat er het Europa van de 17 is, het Europa van de 27 en dat wij ook nog het Europa van de 26 krijgen. Je zou bijna denken: geen wonder dat mensen daar geen obligaties van kopen, want ze snappen niet meer hoe het in elkaar zit.

Ik vind het triest dat de nadruk zo ligt op het intergouvernementele en zo weinig op de Europese democratie. Ik vraag de regering met klem om bij de uitwerking van het verdrag ervoor te zorgen dat de rollen van het Europees Parlement en de Europese Commissie centraal komen te staan. Wij willen toch niet dat de as Merkel-Sarkozy voor de lange termijn ons continent gaat besturen? De Partij van de Arbeid wenst dus nadrukkelijk dat bij de invulling, ook van het europact van de 26, de Commissie en het Europees Parlement aan de bak komen en niet alleen de regeringsleiders; graag een toezegging. Ik vraag de minister-president waar de Eurocommissaris is gebleven waarop wij bij vorige instanties zo trots waren. Waarom staat die niet in het akkoord?

Het eurofonds is niet wat wij ervan verwachtten. Ik vind de hele vergelijking met grote schietwapens ongelukkig, maar dit is hoe dan ook niet meer dan een propjesschieter. Ik vrees – dat zie je ook al in de rentes op Italiaanse en Spaanse obligaties – dat dit pakket de problemen niet wegneemt. De rente voor Italiaanse tienjaarsobligaties is op het moment alweer bijna 7%. Het maakt de schuld van dat land onhoudbaar als dit zo hoog blijft. Ik denk dus dat het pakket wellicht de allerhoogste nood lenigt, maar dat het niet voldoende is. Het is niet genoeg om de begrotingsunie werkelijk vorm te geven. Men mag in de komende twee maanden dit noodverbandje aanleggen, maar om de patiënt echt gezond te krijgen moet er een pakket komen dat de euro werkelijk ondersteunt.

Wij staan voor een tweesprong: ofwel wij zien de eurozone langzaam – of misschien wel snel – afbrokkelen ofwel wij accepteren dat Europa en de Europese muntunie er zijn om te blijven. Dat laatste kan alleen als wij tegelijkertijd besluiten om de echte, onderliggende problemen aan te pakken. Dat zijn de doorgeschoten financiële markten, het speculeren met ons spaargeld, de idiote bonussen, het maken en verkopen van foute producten zoals woekerpolissen en het flitsen met kapitaal. Daarover heb ik een vraag. Waar is de financiëletransactietaks gebleven? Met name Engeland was daartegen, maar dat land is nu afgevallen. Er lijkt mij dus geen enkele reden meer te bestaan om daar niet voortvarend mee door te gaan. Wij zullen moeten doen wat nodig is om van Europa werkelijk een stabiele, sociale, democratische, vrije en welvarende regio te maken. Dat kan naar mijn mening niet zonder dat er uiteindelijk forse bevoegdheden worden overgedragen. Mijn fractie is ervoor. De Partij van de Arbeid is ten volle bereid om de kiezers tegemoet te treden met de boodschap dat de toekomst van ons mooie en sterke land ligt in een open, stabiel, welvarend, democratisch en sociaal Europa.

Tot slot een vraag ter opheldering over punt 15 in het akkoord. Ik krijg de indruk dat dit soms verkeerd wordt begrepen. Er wordt gezegd dat de betrokkenheid van de private sector in het geval van Griekenland tot de uitzonderingen behoort. Ik zie dat dit soms wordt begrepen als zouden private partijen in andere eurolanden daarmee geen risico meer lopen. Laat ik zeggen wat ik hoop dat er staat; ik krijg daar graag een reactie op. Mocht er ooit nog een ander land in Europa in de buurt van een faillissement komen – dus van een default – dan zijn de private crediteuren natuurlijk gewoon hun geld kwijt. Daarover bestaat geen misverstand, alleen zal er niet opnieuw een situatie worden gecreëerd dat er zonder een default met armdrukken alsnog quasivrijwillig 50% verlies wordt geïncasseerd. Ik hoor graag van de minister van Financiën of dat een juiste duiding is van wat er onder punt 15 staat.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik zal mijn best doen, voorzitter.

Als het gaat om crisismaatregelen voor de korte termijn, zoals het noodfonds, snap ik helemaal dat je met compromissen genoegen neemt. Je kunt die maatregelen eigenlijk niet weigeren, want dan heb je geen euro meer. Als het gaat om de langeretermijnfundamenten van Europa, waarvan dit begrotingspact een begin is, geldt de argumentatie echter niet dat als je het niet doet, de euro onmiddellijk ineenstort. Dan geldt de argumentatie dat als je nu genoegen neemt met – om te beginnen – een stap terug, je nooit het langetermijnproject binnenhaalt dat je voor ogen staat. Daarom zeg ik de heer Plasterk nogmaals indringend dat hij nu een beslissende stoot kan geven aan het Europese project. Hij kiest er echter voor om dat nu niet te doen. Waarom?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Voorzitter. Het wordt zwaar weer, in Nederland maar ook in Europa. De voorspellingen beloven ook niet veel goeds: een krimp van de Nederlandse economie, stijgende werkloosheid en oplopende begrotingstekorten. De conclusie is dat wij ongekend hard worden geraakt door de Europese crisis. Het Europese doormodderscenario vraagt om een duidelijke oplossingsrichting. De derde top dit jaar is niet de top der toppen geworden. De inzet van de Nederlandse regering was goed, maar het resultaat is mager. In deze beoordeling staan wij niet alleen. Markten reageren zeer terughoudend en zelfs een beetje wantrouwend. Wij moeten oppassen dat de eurocrisis niet leidt tot verdeeldheid in de Europese Unie. Pijnlijk is dan ook dat de Britten tot het uiterste gaan om hun eigen financiële markten minder te hervormen dan alle 26 andere landen noodzakelijk vinden. Cameron let dus meer op de bankiers en de City dan op het oplossen van de crisis. Het Britse begrotingstekort is met meer dan 11% hoger dan dat van Griekenland of Spanje. De grootste zondaar heeft zich dus eigenlijk aan de begrotingsafspraken onttrokken. Welk standpunt heeft de minister-president op dit punt ingenomen en verdedigd op de eurotop? Ziet hij nog een mogelijkheid om Cameron in het kamp te betrekken?

De belangen van Nederland zijn groot. Europa is de motor van onze economie. Natuurlijk had mijn fractie liever gezien dat er een deal was met de 27 lidstaten over een verhoging van het noodfonds waar je niet omheen kon en een volledig onafhankelijke dwingende begrotingsautoriteit. Er zijn ook zorgen, want het is duidelijk dat de lijn-Merkel van de begrotingsdiscipline en de lijn-Sarkozy van meer macht bij de economische regering tot een impasse kunnen leiden. Het onafhankelijke begrotingstoezicht mag hiermee niet worden verzwakt. Onze inzet is toch de lijn-Van Rompuy, dus versterking van de Europese Commissie en geen parallelle structuren daarnaast? Ik vraag dan ook namens mijn fractie welk standpunt onze minister-president hierin heeft ingenomen. Hoe wordt geborgd dat de macht niet wordt verschoven van de Europese Commissie naar de Raad, dus naar de individuele landen?

Dan de begrotingsdiscipline, het winstpunt van de top. Er zijn afspraken gemaakt die kunnen worden afgedwongen, zowel correctief als preventief, en er wordt een nieuw verdrag gesloten. Er moet nog veel worden ingevuld. Ik heb dan ook een aantal vragen over de invulling van het verdrag. Het wordt de komende maanden uitgewerkt. Zorgelijk is dat dit verdrag letterlijk wordt geschreven in Parijs en Berlijn. Wat is het risico dat Frankrijk of andere landen nu nog weer gaan beknibbelen op het automatisme van de afspraken of dat afspraken uit het sixpack worden afgezwakt? Er zijn afspraken gemaakt rondom de sancties. Welke afspraken zijn er in dit kader gemaakt? Hoe worden deze sancties afgedwongen? Kan een land zelf meestemmen over het opleggen van zijn eigen sancties? De omgekeerde besluitvorming bij gekwalificeerde meerderheid is wat mijn fractie betreft winst. Klopt de vaststelling dat er op geen enkel onderdeel van dit afgesloten pact een veto van toepassing is? De inzet van het kabinet die in september naar de Kamer is gestuurd, kende ook een interventieladder. Hierin staat dat in laatste instantie een land uit de eurozone kan worden gezet. In hoeverre zal dit onderdeel uitmaken van het verdrag? In maart komt het verdrag naar de landen. Mogelijk zijn er landen die er een referendum over houden. Hoe groot is de kans dat een van de eurolanden afhaakt? Wat is dan plan B?

Er is een poging gedaan om de firewall te verstevigen. Is dit genoeg? De twee hefboomopties, die niet onderdoen voor de zeer complexe financiële producten die wij juist willen vermijden, blijven op de agenda staan. Via het IMF wordt nog eens 200 mld. aan extra middelen verschaft. Ik heb een aantal vragen hierover. Hoe hard is die 200 mld.? Onder welke voorwaarden worden deze gelden verstrekt? Een uur geleden hebben wij een brief gekregen waaruit blijkt dat het Nederland 17 mld. zal kosten in de zin dat de Nederlandsche Bank 17 mld. zal bijdragen en dat wij daarvoor een garantiestelling moeten geven. Ik vraag de minister om in te gaan op het risico van deze 17 mld. en op de prijs van de garantstelling daarvoor. Hoe is de verdeelsleutel voor die 17 mld.? Als wij naar de verdeelsleutel in Europa kijken, hebben wij het – dacht ik – over 5,7 mld. Hoe is deze 17 mld. tot stand gekomen ten opzichte van de 200 mld.? Wat zijn de financiële gevolgen voor Nederland van het gegeven dat er per 1 juli 2012 sprake zou kunnen zijn van een dubbele faciliteit, zowel van het noodfonds als van het eventueel permanent maken van het fonds? Klopt het dat die twee naast elkaar gaan lopen?

Er geldt bij het ESM een noodprocedure. Dat betekent dat een gekwalificeerde meerderheid van 85% kan besluiten tot het verlenen van financiële noodsteun. In Finland raakt dit echter de grondwet. Wat kunnen hiervan de gevolgen zijn? Kunnen de Finnen zo'n noodprocedure dan helemaal tegenhouden? Kan dit ten koste gaan van de effectiviteit van het noodfonds?

Tot slot een opmerking over de kortetermijnproblematiek. Griekenland heeft wederom een hoger begrotingstekort. De schuld is eigenlijk niet houdbaar en de private betrokkenheid eromheen is erg onzeker. Gaat dit wel goed? Ik breng nogmaals het klemmende verzoek van mijn fractie onder de aandacht van het kabinet om Italië en Spanje te bewegen, begeleiding te vragen bij het IMF. Wij hebben onvoldoende vertrouwen dat deze landen er op korte termijn zonder begeleiding van het IMF uitkomen; graag een reactie.

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Weer een floptop die de eurocrisis niet heeft opgelost. Een floptop, omdat de Europese leiders nu met een verdrag van niet 27, maar van 26 landen op de proppen komen; een verdragwijziging waarvan de ratificatie waarschijnlijk jaren zal duren en die de crisis van nu niet zal oplossen. Volgens de SP is een onvermijdelijk ingrediënt van elke oplossing voor de eurocrisis dat de Europese economie wordt gereanimeerd. Er is groei nodig om uit de schuldencrisis te groeien. Daarbij is het onmogelijk dat alle landen tegelijkertijd bezuinigen. Toch gebeurt dat. Het is onmogelijk dat die groei tot stand komt als de ECB de rente niet agressief verlaagt en de economie stimuleert door de geldhoeveelheid te vergroten. Het is onmogelijk zonder dat in ieder geval een deel van Europa – dat zal dan Noord-Europa moeten zijn – de economie stimuleert in plaats van extra te bezuinigen zoals het kabinet van plan is. Daarmee dreigt deze minister-president de Colijn van de 21e eeuw te worden. Wij weten hoe diep die depressie destijds is geweest.

Een gebrek aan begrotingsdiscipline is niet de oorzaak van de Europese schuldencrisis. Verdere afspraken daarover kunnen dus ook niet de oplossing daarvoor zijn. Mag ik eenieder eraan herinneren dat Ierland en Spanje forse begrotingsoverschotten hadden voor de crisis? Spanje heeft een schuld die nog lager is dan die van Duitsland. Duitsland en Frankrijk hielden zich niet aan de regels over begrotingsdiscipline en zijn niet in de problemen.

Via een salamitactiek worden in de Europese politiek nu steeds verdere inperkingen van de nationale zeggenschap afgesproken. Dat is het tweede bezwaar van mijn fractie tegen deze Europese politiek. De minister-president kan hier vanavond opnieuw zeggen dat er geen bevoegdheden worden overgedragen maar dat neemt niet weg dat dit toch wel degelijk gebeurt, stapje voor stapje, ook naar aanleiding van deze top. De minister-president is retorisch zeer begaafd zodat hij die conclusie elke keer kan ontlopen, maar dat maakt haar niet minder waar. De minister-president is zo begaafd in het verkopen van dingen dat hij een ijsbeer nog een koelkast kan verkopen. Dat neemt echter niet weg dat wij via een salamitactiek steeds meer nationale zeggenschap kwijtraken.

Ik geef twee punten ter illustratie. In het ESM-verdrag raken wij een veto kwijt. De eenparigheid van stemmen wordt ingewisseld voor besluitvorming met 85% van de stemmen in noodgevallen. Dan is er natuurlijk altijd sprake van een noodgeval, in ieder geval in deze situatie. Wij raken dus opnieuw veto's kwijt. Andere landen, met meer dan 15% van de stemmen, hebben dat veto dan nog wel maar Nederland is het weer kwijt.

De heer Irrgang (SP): De heer Plasterk doet net alsof wij tegen Europese samenwerking zijn. Dat zijn wij niet. Daarbij hoort coördinatie en afspraken maken, maar dat is iets anders dan het overdragen van bevoegdheden, dus dat de Eurocommissaris in Brussel besluit wat er in de Nederlandse begroting moet gebeuren. Overigens ligt dat nu ook niet voor. Er liggen nu alleen afspraken voor over het aanscherpen van de begrotingsdiscipline, terwijl een gebrek aan begrotingsdiscipline niet de oorzaak van deze crisis is, al doet de regering voortdurend alsof dat wel zo is, gesteund in die aanpak door de fractie van de Partij van de Arbeid.

Voorzitter. Het tweede punt waarop wij als gevolg van dit nieuwe verdrag van 26 toch weer bevoegdheden en nationale zeggenschap kwijtraken, is de zogenaamde gouden regel. In de conclusies van de top is afgesproken dat iedere lidstaat in zijn grondwet of op een vergelijkbaar niveau moet vastleggen dat er nooit meer een begrotingstekort mag zijn, maar altijd een begrotingsoverschot of -evenwicht. Daarmee worden landen in feite verplicht – het Europees Hof zal daarop toezien – tot het nemen van een vergaand verlies van het recht op het voeren van een nationale begrotingspolitiek, terwijl lidstaten ook al hun monetaire politiek zijn kwijtgeraakt. Ook op dat punt verliezen wij dus nationale zeggenschap. Om die reden pleit de SP voor een referendum of de Nederlandse bevolking kan instemmen met deze richting die Europa opgaat, want langzamerhand raken wij steeds meer bevoegdheden kwijt.

Ik heb nog een aantal vragen naar aanleiding van de conclusies van de top, die zeer algemeen geformuleerd zijn. Over de gouden regel staat er letterlijk dat het in de grondwet of op een vergelijkbaar niveau moet worden vastgelegd. Ik krijg echter de indruk dat Nederland als interpretatie kiest dat het ook in de Comptabiliteitswet kan. Dat is echter een gewone wet, dus dit lijkt zich niet te verhouden tot de conclusies; graag een reactie daarop. Er wordt een rol gezocht voor het Europees Hof, maar dat is een Europese institutie terwijl dit een verdrag wordt van 26 landen. Is dat mogelijk? Wie gaat er handhaven? Is dat het ESM, zoals nu kennelijk wordt gesuggereerd, of de Europese Commissie? Een keuze voor het ESM zou natuurlijk betekenen dat de grote landen wel een veto hebben en Nederland niet. Dat houdt een verdere verslechtering in van de positie van Nederland.

Dan een vraag over het beoordelen door Brussel van Nederlandse ontwerpbegrotingen. Betekent dit dat er uiteindelijk ook sancties aan kunnen worden gekoppeld als landen in de buitensporigtekortprocedure zitten? Zei de minister in mei 2010 niet nog dat dit een bedreiging voor de democratie zou zijn? Heeft de minister van Financiën zich daar toen niet tegen verzet? Over het IMF merk ik op dat wij volgende week nog over de suppletoire begroting spreken. Dan mandateren wij. Wij kunnen niet nu daarmee instemmen. Volgende week woensdag zal dat gebeuren en niet nu. Mijn fractie stemt er nu dus uitdrukkelijk niet mee in.

Voorzitter. Met dit verdrag wordt de crisis niet opgelost, maar wordt wel meer nationale zeggenschap ingeleverd. Dit verdrag is dus geen oplossing voor de crisis en kan wat mijn fractie betreft dus op de mestvaalt van de geschiedenis.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. Op de Europese top van vorige week hebben de Europese leiders zich laten gijzelen door een veto van Cameron. Premier Rutte sprak bij thuiskomst van een goed resultaat waardoor de positie van de door Nederland zo gewenste supercommissaris voor begrotingszaken wordt versterkt. De beoogde supercommissaris Rehn zelf is echter een stuk minder optimistisch. Hij zei deze week in NRC Handelsblad dat, ik citeer: «nagenoeg alle maatregelen waartoe op de top is besloten, er via gewone Europese wetgeving al komen». Hij voegde eraan toe: «om sancties automatisch te maken, is een wijziging nodig van het bestaande Europese verdrag». Hoe is het mogelijk, zo vraag ik de premier en de minister van Financiën, dat zij zo positief oordelen over een begrotingspact dat door de beoogde begrotingscommissaris zelf, de heer Rehn, als een dode mus wordt bestempeld?

Nu de stofwolken enigszins zijn opgetrokken en langzaamaan duidelijk wordt welke richting Merkel en Sarkozy uit willen met dit begrotingspact, wordt ook steeds duidelijker dat die dode mus zich wel eens tot een paard van Troje kan ontpoppen. «Merkozy» wil helemaal niet meer macht naar de Europese Commissie, maar wil een nieuw instituut – mogelijk wordt dat het permanente noodfonds – dat over de begrotingsdiscipline gaat waken. Niets geen democratische controle. Uiteindelijk hebben de grote regeringsleiders die in het verleden bepaald niet betrouwbaar zijn gebleken, het dan weer voor het zeggen. Geen wonder dat vooraanstaande Europarlementariërs, voorman Guy Verhofstadt van de liberale fractie voorop, desnoods het Hof van Justitie willen inzetten om uitholling van de Europese democratie te voorkomen. Hoe is het mogelijk dat de premier zo enthousiast is terwijl de liberale voorman in Europa een rechtszaak overweegt?

Hoe anders had het kunnen lopen als de regeringsleiders vorige week met visie op de toekomst en verstand van de Europese procedures te werk waren gegaan. Ik moest deze week terugdenken aan de gang van zaken op de top van Milaan in 1985. Toen wilden maar liefst drie van de destijds tien EEG-landen geen verdragswijziging. Wat deed de voorzitter toen? Hij bracht de kwestie in stemming. De tegenstanders, waaronder het Verenigd Koninkrijk, werden overstemd. Reken maar dat premier Thatcher destijds woedend was. Dat is nog eens andere koek dan een boze Cameron. De Britten verschenen echter wel aan de onderhandelingstafel, want als je niet aan tafel zit dan sta je op het menu. Binnen een half jaar was er overeenstemming over een nieuw verdrag, de Europese Akte. Dat nieuwe verdrag stelde Europa in staat om na jarenlange stagnatie de reuzenstap te zetten naar de interne markt. Wie die hele geschiedenis nog eens uitgebreid wil nalezen, verwijs ik naar een boek van Luuk van Middelaar, De Passage naar Europa, waarin het allemaal prachtig beschreven staat.

Zo had het vorige week in Brussel dus ook kunnen gaan als de huidige leiders het lef hadden gehad van hun voorgangers van een kwart eeuw terug, als zij een simpel meerderheidsbesluit hadden genomen volgens artikel 48 van het EU-verdrag in plaats van te zwichten voor de vetobranie van Cameron. Die goede man heeft helemaal geen recht om onderhandelingen over een verdragswijziging te vetoën. Waarom is hem dat recht vorige week dan door de andere regeringsleiders gegund, zo vraag ik de premier. Als hem dat recht niet was gegund en de meerderheid van de regeringsleiders gewoon had besloten om over een verdragswijziging te gaan onderhandelen, zouden wij nu hebben gepraat over een democratische verdragsonderhandeling, over een conventie. Dan hadden wij nu, naast begrotingsdiscipline, ook kunnen praten over regulering van de financiële sector, over eurobonds – mijn fractie vindt het wel degelijk noodzakelijk om daarover te praten – over Europees hervormingsbeleid dat de onbalans tussen Noord en Zuid aanpakt, over meer democratische controle en minder verlammende veto's. Kortom, over voorstellen die Europa op termijn echt sterker maken. In plaats daarvan hikken wij nu aan tegen een lelijk, ondemocratisch begrotingspact, een koekoeksei in het Brusselse nest dat de Europese instellingen juist dreigt te ondermijnen. Het is dan ook niet verrassend dat vele Europarlementariërs en vele Commissieleden zich er al stevig over hebben uitgesproken.

GroenLinks vindt het begrotingspact niet de goede weg om op voort te gaan. Wij maken een scherp onderscheid tussen de verschillende maatregelen die er zijn. Ten eerste zijn er de crisismaatregelen die noodzakelijk zijn om de euro op korte termijn overeind te houden. Wij hebben het dan over het noodfonds en over saneringsprogramma's door de Europese Commissie en het IMF voor de landen die op dat noodfonds moeten trekken. Die kortetermijnmaatregelen vinden wij noodzakelijk. Wij steunen ze ook omdat wij de euro overeind willen houden. Ten tweede moet er op langere termijn worden gewerkt aan de fundamenten van het Europese huis. Van die nieuwe, steviger fundamenten van het Europese huis zou dit begrotingspact een eerste stukje moeten zijn. Dat is het echter niet. Dit begrotingspact ondergraaft het juist. Wij roepen het kabinet dan ook op om de rug in Europa recht te houden. De Nederlandse inzet is stevig geweest, ook voor een sterkere Commissie. Die inzet mag niet ondergesneeuwd raken door een Brits veto en een Frans-Duitse machtsgreep. Ik roep de premier en de minister van Financiën dan ook op om zich er tot het uiterste voor in te spannen dat de onderhandelingen die nu worden opgestart, alsnog het karakter krijgen van een normale verdragsvoorziening waarbij Europees Parlement en Europese Commissie voluit worden betrokken.

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Vorige week moest de euro worden gered, coûte que coûte, tegen elke prijs. Het vertrouwen van de kapitaalmarkten in de euro moest worden hersteld. Is dit gelukt? Niet bepaald. Wij zagen een verdeeld Europa en wij kregen onduidelijke afspraken. De financiële markten reageerden deze week dan ook teleurgesteld. De euro zakte weg tot een dieptepunt van $1,30 en de rentes liepen verder op. De signalen kleuren steeds donkerder oranje. Beleggers vluchten weg uit euro-obligaties en dumpen ze bij de ECB. Inmiddels is daar al meer dan 200 mld. gedumpt. Banken lenen elkaar niets meer maar stallen al het deposito dat ze even kunnen missen bij de ECB: meer dan 335 mld. tegen een fooi aan rente. De aandelen van de Europese banken zijn dit jaar met maar liefst 40% eenmalig gedaald en ook de OESO waarschuwde voor grote financieringsproblemen. Dit wordt echt een probleem voor Italië en Spanje, die volgend jaar meer dan 600 mld. moeten ophalen zonder de status te hebben van risicovrij. Waarschijnlijk wordt het ook een probleem voor Frankrijk en Oostenrijk.

Hoe kun je verwachten dat beleggers vertrouwen hebben in de aanpak van de schuldencrisis als je dat zelf niet eens hebt? Van Rompuy heeft het over een «niet ideale oplossing» en «een akkoord met handicaps», maar «wij zullen er het beste van maken». Ook Standard & Poors en Moody's zijn niet overtuigd en verwijten Europa een gebrek aan daadkracht. De rating van alle eurolanden, ook die van Nederland, staat nu op het spel. Je kunt erop wachten dat Nederland zijn triple-A-status verliest. Bij elke top loopt de rekening verder op. Tien toppen geleden ging het nog over 4,7 mld.; inmiddels staat de teller voor Nederland op 150 mld. Ons onderzoek naar de gulden of de neuro wordt dan ook met de dag urgenter.

Het akkoord roept meer vragen op dan dat het oplossingen biedt. Het feit dat Groot-Brittannië niet meedoet, spreekt boekdelen. Naast een Europese Unie hebben wij straks een begrotingsunie van 26 landen. Ook het onafhankelijk toezicht staat nu ter discussie. Duitsland en Frankrijk zien meer een rol voor de politiek in het ESM, zo lezen wij vandaag, terwijl Nederland meer pleit voor een Eurocommissaris. Onduidelijk is ook welke sancties nu kunnen worden opgelegd. Kan een land uit de euro worden gezet? Kan een land het stemrecht worden ontnomen of kunnen subsidies worden stopgezet? Onduidelijk is ook hoe het ESM er komt uit te zien. Grote landen houden hun veto – dat is lekker voor Frankrijk en Duitsland – terwijl Nederland straks niets meer te zeggen heeft. Beleggers lopen geen risico meer op Europees staatspapier. Ook daar zullen de Franse banken blij mee zijn. De Nederlandse belastingbetaler krijgt echter alle risico op zijn bordje. Ook de hefboom wordt weer van stal gehaald terwijl wij überhaupt niet weten of deze wel gaat werken.

Het IMF krijgt een kapitaalinjectie van 200 mld., zo wordt beloofd. Onduidelijk is echter welke landen hieraan überhaupt meedoen. Japan, Canada en Amerika zijn allemaal al afgehaakt, net zoals Estland. Engeland doet ook niet mee. Tsjechië twijfelt nog. Zelfs Duitsland trapte vandaag op de rem. Bankpresident Weidmann zei: als niet iedereen meedoet, doen wij ook niet mee. Als klap op de vuurpijl heeft Bulgarije geen geld. Misschien wel de belangrijkste vraag van vanavond is of de minister-president zich vanaf nu gaat gedragen als een Bulgaar door te zeggen dat ook wij in Nederland geen geld hebben; graag een heldere toezegging. Geen 17 mld. overmaken dus, maar net zoals Bulgarije 0,0. Het IMF kost ons al 17 mld.

Ik heb nog een paar vragen. Wij hebben straks drie fondsen: het IMF, het EFSF en het ESM. Daarnaast is er de ECB die, zoals al gezegd, voor meer dan 200 mld. obligaties opkoopt op de secundaire markt. Wanneer wordt nu welk potje aangesproken? Ik lees ook dat de ECB straks als agent optreedt voor het EFSF. De ECB wil sowieso liever af van dat hele SMP, dat hele opkoopprogramma van de secundaire obligaties. Zal de ECB straks vrijelijk putten en obligaties opkopen uit het EFSF terwijl Nederland zijn mandaat en veto daarover niet eens kan uitspreken? Ik hoor er niemand over, maar het IMF had toch 250 mld. toegezegd aan het tijdelijke noodfonds? Waarom moeten wij nu nog een keer 200 mld. doneren aan het IMF? Waar is die 250 mld. gebleven die het IMF in eerste instantie had toegezegd? Het gaat over veel geld, mijnheer De Jager. Er wordt gesproken over een gemeenschappelijk plafond van 500 mld. Aan het tijdelijke noodfonds is inmiddels echter al 250 mld. uitgegeven. Betekent dit dat er medio 2012 een ESM in de lucht gaat met 250 mld.?

Resumerend kunnen landen die er een zooitje van maken en afspraken aan hun laars lappen, nog steeds niet uit de euro worden gezet, terwijl zonder deze sanctie alle andere sancties wat de PVV betreft een wassen neus zijn. Landen weten dat ze uiteindelijk toch worden gered om besmetting van andere lidstaten te voorkomen. Ook mag Nederland opnieuw zijn portemonnee trekken om het ESM met 40 mld. en het IMF met 17 mld. te spekken om daarmee probleemlanden te ondersteunen. Dit is overheidsfinanciering door centrale banken, aldus Jürgen Stark. De PVV houdt zich aan de afspraak van «no bail-out», nu niet en nooit niet. De PVV zal daarom niet instemmen met beide verdragen en wil nog steeds een referendum over deze besluitvorming.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Ik begin met het IMF. Het volgende moet de fractie van de ChristenUnie van het hart. Twee uur voor dit debat kregen wij een briefje van het kabinet met het verzoek om te tekenen bij het kruisje voor een garantstelling van 17 mld. Dat vinden wij onwerkbaar. Het is ook staatsrechtelijk onjuist, omdat de Kamer echt moet instemmen met een wijziging van de suppletoire begroting. Dat doet zij volgende week. Dan pas is mijn fractie bereid om er serieus over te praten; niet via een briefje van een paar regels en een debat waarover mijn fractie niet van tevoren heeft kunnen spreken.

Los van de procedure is het mij nog steeds onduidelijk hoe deze bijdrage aan het IMF zich verhoudt tot de rest van de maatregelen. Wat is eigenlijk het toekomstbeeld van de beloofde bijdrage van 200 mld.? Zijn wij straks niet het braafste jongetje van de klas? Kan de minister ons zeggen hoe groot de kans van slagen is, nu wij zien hoeveel landen er inmiddels al slagen om de arm houden? Duitsland heeft een voorbehoud gemaakt en Engeland is inmiddels al afgehaakt. De andere landen zijn al door de collega's genoemd. Er is dus veel onzekerheid. Waarom zouden wij als parlement nu met die 17 mld. moeten instemmen, al gaat het om een garantiestelling? Wat mijn fractie betreft, volgt hierover pas een debat bij de behandeling van de Najaarsnota aanstaande woensdag.

Dan de top der toppen. Het zij gezegd dat het goed is dat er automatische sancties komen. Tegelijkertijd vindt mijn fractie dat het nog steeds erg onduidelijk is hoe dit wordt uitgewerkt. Een probleem in de afgelopen jaren was dat er wel afspraken waren, maar dat er onwil bij de lidstaten was om ze na te leven. Hoe gaat dat nu in zijn werk? De vraag is breder. Hoe zal de uitwerking van het vorige week afgesproken nieuwe verdrag zijn? Wat is de rol van de Europese instellingen, zoals het Hof en de Europese Commissie? Dit zijn cruciale vragen waarop mijn fractie eerst antwoorden wil voordat zij over een nieuw verdrag wil spreken.

De macht schijnt ook door te slaan naar de grote lidstaten. Sarkozy heeft al gezegd dat de lidstaten een grotere rol hebben gekregen ten opzichte van de ECB. De Commissie zegt dat dit een onmiskenbare democratische vooruitgang is. Het laatste nieuws maakt het er niet beter op. Volgens de berichten in de krant geven Duitsland en Frankrijk er de voorkeur aan om de directie van het ESM de rol van toezichthouder op de nationale begrotingen te geven. Dat is het overhevelen van macht naar de lidstaten, terwijl wij er – volgens mij Kamerbreed – elke keer voor hebben gepleit dat die macht bij de Commissie komt te liggen. Kan de minister nog steeds klip-en-klaar zeggen dat dit de inzet van het kabinet is?

Dan de golden rule. Nieuw is dat dit moet worden vastgelegd in nationale wetgeving. Daarmee moet het ook juridisch afdwingbaar zijn. Wie gaat dat uiteindelijk doen? Wat wordt de uitwerking hiervan? Als het juridisch afdwingbaar is, wat is dan het nut van automatische sancties?

Kan de minister meer duidelijkheid geven over de noodfondsen? Hoe verhoudt het tijdelijk noodfonds zich tot het permanente noodfonds? Worden die straks in elkaar geschoven? Wie bepaalt uiteindelijk de bestedingen? Wij hebben het al gehad over de 85%-regel. Ook daar verliest Nederland het vetorecht terwijl de grotere landen hun vetorecht behouden. Finland heeft een opt-outpositie bedongen. Zal dit land straks wel een veto krijgen en Nederland niet? Zo ja, wat vindt het kabinet daarvan?

Ten slotte krijg ik graag een inschatting van het kabinet van de breuk tussen de 26 en het Verenigd Koninkrijk. Wat betekent dit voor de overige samenwerking? Wat betekent het voor het handelen van de financiële sector, voor de EU-maatregelen die daarop van toepassing zijn en voor het benodigde tegenwicht tegen Frankrijk?

Minister Rutte: Voorzitter. Excuus voor mijn late binnenkomst. Ik was van plan om gisterenavond laat terug te komen uit Kunduz maar door de bewolking daar konden de vliegtuigen niet landen of opstijgen. Ik maakte dus mee wat de militairen meemaken die op verlof gaan dan wel aan het einde van hun uitzending terugwillen en dan soms een paar dagen moeten wachten. Het gaf mij overigens wel de kans om nog wat langer te spreken met de mannen en vrouwen die daar aan het werk zijn. Dat geeft buitengewoon goede moed. Er wordt ontzettend hard gewerkt. Ik zie ernaar uit om ook daarover in de toekomst nader te spreken met de Kamer. Ik weet dat de vaste commissie voor Defensie ook daar is geweest. Ik zei letterlijk tegen de militairen dat er natuurlijk altijd politiek debat is over dit soort missies – dat is onvermijdelijk – maar als ze uiteindelijk naar het buitenland gaan, wij allemaal achter de militairen zelf staan. Of ze precies daarheen moeten, is dan weer vers twee. Ik realiseer mij dat daarover verschillen van mening bestaan, maar er is geen twijfel over mogelijk dat Nederland de militairen steunt. Dat werd zeer gewaardeerd en zo wordt het ook gevoeld.

Terug naar vanavond. Wij hebben het hier over een belangrijke kwestie, een van de grote zaken die op dit moment spelen: de kracht van de Europese economie en daarmee ook de kracht van de Nederlandse economie, en het ervoor zorgen dat wij een sterke en betrouwbare munt hebben. De inzet tijdens deze eurotop richtte zich op twee elementen: ten eerste het grote belang van een geloofwaardige brandgang en ten tweede het belang van een sterkere en afdwingbare begrotingsdiscipline. Ik wijs erop dat een sterke begrotingsdiscipline niet alleen iets is voor de langere termijn. Het is ook op korte termijn noodzakelijk omdat het bijdraagt – daarmee is het direct ook een crisismaatregel voor de korte termijn – aan de geloofwaardigheid van het Europese project. Je kunt dat niet van elkaar loskoppelen.

Ik stel mij voor dat ik in de beantwoording inga op een aantal algemene zaken, onder andere heel specifiek op datgene wat er is gebeurd in de Europese Raad, bijvoorbeeld inzake de kwestie van het Verenigd Koninkrijk. Minister De Jager zal nader ingaan op de afspraken rondom de financiering en de brandgang. Staatssecretaris Knapen zal daarna in detail ingaan op de governance, dus op de afdwingbaarheid van sancties. Ik stip drie belangrijke punten aan, om te beginnen met de vraag van het Verenigd Koninkrijk.

Ik wijs erop dat het wijzigen van het verdrag unanimiteit vergt. Als het Verenigd Koninkrijk er niet aan meedoet, kunnen wij het verdrag dus niet wijzigen. Toen ik ernaartoe ging, stond voor mij het doel voorop – ik heb dat ook in het debat van vorige week gezegd – van zoveel mogelijk afdwingbare sancties. De route ernaartoe kon op dat moment drieledig zijn. De eerste optie was een vastlegging van begrotingsafspraken, dus een afspraak tussen een aantal landen, in dit geval ten minste de landen van de eurozone. De tweede optie was een verdragswijziging, maar die vergt unanimiteit. De derde optie was het aanpassen van Protocol 12, een optie die onder anderen door de Raadspresident was aangedragen. Nederland heeft in dat debat gezegd dat het vooral van belang is dat er een zo breed mogelijk draagvlak voor zou zijn, nog even ongeacht welk juridisch vehikel precies werd gekozen. Ik moet vaststellen dat het Verenigd Koninkrijk daarbij is afgehaakt. Het is afgehaakt om een heel simpele reden, namelijk dat het Verenigd Koninkrijk eisen stelde op het gebied van de specifieke positie van de City in Londen. Ik heb daar om twee redenen niet akkoord mee willen gaan. In de eerste plaats zou het schadelijk zijn voor de belangen van onze financiële sector, en overigens ook die van Luxemburg, Parijs en Frankfurt. In de tweede plaats vond ik het wat vreemd dat waar door velen de oorzaak voor deze crisis mede wordt gezocht in het functioneren van de financiële sector, wij juist die sector van een aantal uitzonderingen zouden gaan voorzien, nog even los van de vraag wat precies de appreciatie is van die hele analyse. Daarmee vond ik het verzoek van het Verenigd Koninkrijk veel te ver gaan.

Ik zeg mevrouw Sap en anderen echter dat het mijn doel blijft om het Verenigd Koninkrijk erbij te houden. Wij werken er nu aan dat het land meedoet als toehoorder bij het opstellen van de afspraken tussen de 26, of in ieder geval de 17-plus. Daar is het Verenigd Koninkrijk bij betrokken, net zoals overigens de Commissie en het Europees Parlement. Nederland zet zich daarvoor in. Het is echter waar dat het niet is gelukt om het Verenigd Koninkrijk mee te krijgen in de verdragswijziging. Van de drie juridische varianten was dat uiteindelijk natuurlijk de fraaiste geweest, omdat je bij een verdragswijziging ook een aantal zaken had kunnen regelen – zo zeg ik tot de CDA-fractie – op bijvoorbeeld het punt van de exit van landen. Het doel op de langere termijn blijft nog steeds een verdragswijziging, zoals ook in de conclusies staat, maar voor de kortere termijn moet de vaststelling zijn dat er politiek geen draagvlak voor is. Je kunt dan niet anders dan naar de second-best optie gaan, namelijk de optie waarvoor wij hebben gekozen.

Minister Rutte: Daarover wordt nu onderhandeld. Dit is wat ons is verzekerd. Voor Nederland is dit een heel belangrijk punt. Wij hebben steeds, met brede steun van de Kamer, gepleit voor de Eurocommissaris die er nu is, maar hij moet dan ook van deze bevoegdheden worden voorzien. Dat moet allemaal goed geregeld worden. Het is dus niet waar dat Duitsland en Frankrijk het via het ESM willen laten lopen. Ook zij staan nog steeds achter de conclusies die vorige week zijn getrokken in paragraaf 6. Daarin staat dat het uiteindelijk de Commissie is die de sancties moet kunnen opleggen. Dat is buitengewoon belangrijk.

Daarmee heb ik meteen het tweede punt behandeld, namelijk de rol van de Eurocommissaris. Het is de Eurocommissaris die de sancties oplegt. Daarop zetten wij in en het is ons ook verzekerd dat het juridisch kan.

Minister Rutte: Nu is het van tweeën een. De PVV is toch de partij van afspraak is afspraak en van handhaven wat je aan het doen bent? Dat is wat wij hier doen. Ik heb ook nooit begrepen waarom de PVV zich niet vierkant achter het belang van de Europese munt stelt. Zij zou dat moeten doen. Dat past bij de beste tradities van die partij, tradities die wij op andere terreinen wel aantreffen; een reden waarom wij tot een goede samenwerking konden komen. Op het punt van Europa hebben wij dat niet kunnen doen, maar op dit specifieke onderwerp heb ik altijd gedacht dat wij de PVV aan onze zijde zouden moeten vinden. Je maakt afspraken en wat je nu doet, is het ook laten handhaven van die afspraken. Wat is daar nu op tegen? Dat doe je toch ook als je straf oplegt? Als je mensen strafrechtelijk vervolgt, is het toch ook logisch dat daar eventueel een gevangenisstraf op kan volgen? Als landen zich niet houden aan de afspraken, is het toch logisch dat daar boetes op kunnen volgen en dat de Europese Commissie die kan opleggen, dat ze semiautomatisch worden opgelegd en dat het bijna onmogelijk is om dat terug te draaien via een politiek besluit? Daar zou de PVV toch ook achter moeten staan? Maar goed, ik merk bij de heer Van Dijck een zekere verschuiving in het standpunt en ik houd mij daaraan vast.

Voorzitter. Ik kom te spreken over Finland en de 85%-regel. Vorige week heb ik de Kamer om een zekere steun daarvoor gevraagd, omdat het in sommige noodgevallen noodzakelijk kan zijn om snel te kunnen ingrijpen. Ik ben blij dat vorige week is besloten om de meerderheidsbesluitvorming met 85% over de inzet van het ESM te beperken tot die gevallen waarin er een noodsituatie is. Het is dus niet zo dat als een land een programma opgelegd krijgt, op dat moment met 85% daartoe kan worden besloten. Dat moet gewoon met 100% zijn. Als het gaat om het snel inzetten van instrumenten, zoals precautionary credit lines, in een noodsituatie, kan het met 85%. De Finnen hebben daarop een constitutioneel voorbehoud gemaakt. Wij zullen moeten afwachten hoe het debat in Finland afloopt. Als wij weten wat de afloop daarvan is, kunnen wij nader met elkaar bespreken wat de positie van Nederland daarin is. Staatssecretaris Knapen gaat er wellicht nog op in, maar ik wil niet nu al treden in redeneringen in de trant van «als Finland dit doet, doen wij dat». Laten wij afspreken dat wij eerst eens kijken hoe het debat in Finland verloopt.

Over de financial transaction tax hebben wij hier heel duidelijke afspraken gemaakt, waaraan wij ons houden. Wij waren eerst tegen invoering, behalve op wereldschaal, en zijn nu naar een neutrale positie gegaan. Wij komen zo snel mogelijk met berekeningen over de effecten van een financial transaction tax op onze economie en pensioenfondsen. Wij zullen er dan nadere besluiten over nemen. Het lag in dit kader niet op tafel.

Voorzitter. Ik wil ten slotte nog iets zeggen tegen mevrouw Sap. Zij heeft zowel in de media als ook vanavond een aantal punten genoemd die ook mij zeer aan het hart liggen. Wat mij betreft, hoeven die datgene wat wij hier vanavond bespreken, niet in de weg te staan. Wij bespreken hier vanavond de urgente kwestie dat landen zich ook aan de afspraken houden en dat we regelen dat daar zo snel mogelijk duidelijkheid over is. Mevrouw Sap heeft eerder, onder andere in het debat van 7 december, gepleit voor de scheiding van nuts- en zakenbanken, Europees toezicht, het voorkomen van banken die «too big to fail» zijn en strengere kapitaaleisen. Dat zijn allemaal zaken die noodzakelijk zijn om de financiële sector goed te laten functioneren. Het kabinet zet zich op al deze punten in op het Europese platform. We trekken hier aan dezelfde kant van het touw. Ik meen dat het niet goed zou zijn om datgene wat wij nu hier aan het oplossen zijn, ook allemaal daarin mee te nemen. We doen het langs andere wegen. We zijn bezig met het pleiten voor het scheidbaar maken van banken in tijden van crisis. We zetten ons in voor een versterkt Europees toezicht. Wij zijn een groot voorstander van recovery and resolution plans die instellingen dwingen om in tijden van crises ontmantelbaar te zijn. Dat is de aanpak van financiële instituties die «too big to fail» zijn. Wij hebben ons in het kader van Basel III en in de hierop volgende onderhandelingen over de capital requirement directive IV ingezet voor hogere kapitaaleisen voor banken. Er liggen op dit moment veertien nationale wetsvoorstellen op het terrein van financiële markten en er lopen 35 Brusselse trajecten. Wij zijn dus op al deze punten bezig. Ik begrijp heel goed dat mevrouw Sap zegt: als je dit soort dingen regelt, dan moeten ook die andere dingen geregeld zijn. Ik zeg haar: dat doen we, daar werken we aan. We trekken daar inderdaad aan dezelfde kant van het touw. Ik ben het met haar eens. Ik ben alleen bang dat als je dat nu allemaal zou willen meenemen in deze vastlegging van begrotingsafspraken, het te groot wordt en door zijn eigen gewicht in elkaar dreigt te zakken. Ik vind het, heel eerlijk gezegd, ook niet nodig, omdat op andere tafels daarin een heel goede voortgang wordt geboekt. Wij zetten ons daarvoor in, omdat het van cruciaal belang is, zeker voor een land als Nederland met een grote financiële sector.

Minister De Jager: Voorzitter. De minister-president heeft zojuist aangegeven wat wij allemaal al doen aan wetgeving en regulering met betrekking tot de financiële markten. Ik heb nog een update. Ook de Eerste Kamer is bereid gevonden om die wetgeving nog voor het kerstreces te behandelen. De Eerste Kamer heeft voor aanstaande dinsdag acht wetsvoorstellen die al door de Tweede Kamer zijn aangenomen, geagendeerd. Deze Kamer weet dat er nog veel meer aankomt. Er liggen op dit moment al drie wetsvoorstellen bij de Kamer en ik ben nog met een stuk of vijf nieuwe wetsvoorstellen bezig. Die zullen volgend jaar ingediend worden. In totaal hebben we het over meer dan 30 Europese regelgevingstrajecten, een aantal nationale trajecten die voortvloeien uit de onderzoek van de commissie-De Wit I en de commissie-Scheltema, mijn eigen prioriteiten, datgene wat de Kamer mij heeft gevraagd buiten de commissie-De Wit I om, datgene wat DNB in een wetgevingsbrief heeft neergelegd en de verzoeken die de AFM heeft neergelegd. Het is dus een enorm pakket aan wetgeving en regulering waar we met de financiële markten over in gesprek zijn. Wij werken daar voortvarend aan. Het eerste grote wetgevingspakket ten aanzien van de financiële markten zal naar verwachting al per 1 januari definitief van kracht worden.

De heer Koolmees heeft vragen gesteld over de banken en de macro-economische onevenwichtigheden. Ik heb tijdens het laatste debat al tegen hem gezegd dat wij op dezelfde lijn zitten als het gaat om het Europees bankentoezicht. Wij hebben altijd gezegd dat het Europees bankentoezicht er uiteindelijk op langere termijn ook moet komen. Er moeten dus meer bevoegdheden naar de EBA gaan. Je kunt dan bijvoorbeeld ook denken aan nog meer Europese oplossingen als banken in problemen raken. Waarom redden wij landen in de eurozone? Dat is met name vanwege het hele bankensysteem. Het is theoretisch denkbaar, zoals ook in de Verenigde Staten gebeurt, dat de centrale organisatie wel banken redt maar geen landen. Daarmee kan de problematiek van de moral hazard op langere termijn heel goed worden geadresseerd. Maar ja, je kunt alleen via een Europese resolutiefonds werken als je ook iets weet van die banken. Nu zal geen enkel land geld steken in een bank in een land waarvan je echt helemaal niets weet. Wij zouden daar althans niet zo happig op zijn. Dat moet dus gaan groeien. De EBA moet uiteindelijk steeds meer bevoegdheden krijgen. Wij moeten dat proces z’n gang laten gaan.

D66 heeft altijd al gezegd dat we veel verder zouden moeten gaan in het bestrijden van macro-economische onevenwichtigheden. Wij vinden echter dat er al heel belangrijke stappen zijn gezet, overigens in dezelfde richting als D66 voorstaat. Wij vinden dat wij dit voorlopig even moeten aanzien. Er is al veel gebeurd. Er is nu een stevige procedure met een preventieve en een correctieve arm ten aanzien van onevenwichtigheden. Die procedure is inclusief sanctiemogelijkheden en gaat komend voorjaar van start. Wij vinden dat die procedure zichzelf moet bewijzen. Wij hebben het dashboard. Dat is hier ook besproken. We hebben een aantal elementen daarin. Dat heeft in de Raad natuurlijk minder tanden dan het Stabiliteits- en Groeipact. Daarbij is sprake van een stoplicht. Het is heel lineair: groen, oranje en rood. Bij iedere fase wordt er onmiddellijk ingegrepen met sancties. Dat is inderdaad wat anders geregeld bij de procedure ten aanzien van de macro-economische onevenwichtigheden. Het is ook wat moeilijker aan te geven. Geeft het toenemen van de werkloosheid in een land met een bepaald percentage aanleiding tot een sanctie of niet? Wij denken dat dit niet het geval is. Het zou voor een land aanleiding moeten zijn om daar eens goed over na te denken. Er zou peer pressure moeten ontstaan. Tegen Spanje zou bijvoorbeeld kunnen worden gezegd: jullie hebben een jeugdwerkloosheid van 46%; kijk eens naar het Nederlandse model van het minimumjeugdloon. Is dat niet veel activerender en meer participatie bevorderend dan wat jullie doen, waardoor de jeugd in Spanje voor een groot deel aan de zijlijn staat?

Wij willen het gewoon eerst even afwachten. Wij vinden dat daarmee ook de goede snaar wordt geraakt. Het is bij de begrotingsdiscipline duidelijker wanneer een land precies over de grens gaat. Bij de macro-economische onevenwichtigheden moeten we de goede balans vinden. Dat gaan we komende jaren ook doen. Ik heb al eerder beloofd dat ik daarbij de vinger aan de pols zal houden.

Minister De Jager: Op het laatste punt van ING worden twee dingen door elkaar gehaald. ING heeft heel duidelijk gezegd: pas nu op voor je afhankelijkheid van export naar Europese landen, en met name dan ook nog naar veel eurolanden. Onze afhankelijkheid daarvan is heel groot, zeker als je het vergelijkt met Duitsland. Duitsland en Noord-Italië hebben een meer gediversifieerde economie met veel industrie, waarbij ook naar China en opkomende markten wordt geëxporteerd. Wij zijn door onze logistieke functie heel sterk aangewezen op ons achterland. De economie van landen in Zuid-Europa zal de komende tien jaar waarschijnlijk wat langzamer groeien dan die in veel andere landen in de wereld. Een terechte vraag is: is het in dat licht verstandig dat Nederland zich toch iets meer op landen buiten Europa oriënteert? Dat vind ik een zinvolle vraag.

Nederland heeft bij de macro-economische onevenwichtighedenprocedure ingezet op die asymmetrie. Ik ga daar dan natuurlijk niet van terugkomen, ook al zou u me het pistool op de borst zetten. Ik heb op verzoek van de Kamer keer op keer met een veto gedreigd. Nog meer dan Cameron die ooit heeft uitgesproken! Uiteindelijk hebben we die asymmetrie binnengehaald. Dat moet mevrouw Sap niet als soort verlies gaan verkopen. Als er sprake is van forse structurele handelsoverschotten, dan geven die wel degelijk aanleiding om daarnaar te kijken. Wij vinden alleen niet dat landen daar meteen een boete voor moeten krijgen. Maar we gaan er wel naar kijken en we houden dat ook in de gaten. Structurele handelsoverschotten kunnen ook worden veroorzaakt door een afscherming van je dienstenmarkt. Dat is geen goede zaak. Het kan aanleiding zijn om ernaar te kijken. We kijken er dus al naar. Een overschot op je handelsbalans van 5% is niet zo’n probleem, een tekort van 5% wel. Als een land een structureel overschot van 8% heeft, dan zou je daar in ieder geval toch eens naar moeten kijken. Het is echter geen aanleiding voor het direct opleggen van een sanctie.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik wil nog even op het laatste punt voortborduren.

Wat zou het dan mooi zijn als die zuidelijke landen een eigen munt zouden hebben, die ze dan konden devalueren zodat ze meer concurrerend kunnen worden ten opzichte van Nederland. Die dure euro breekt die landen nu op. Daarom zeggen wij steeds dat een land als Griekenland veel beter af is buiten de euro dan in de euro. Dat is namelijk de manier waarop zo’n land concurrerend kan worden. Spanje heeft een vastgoedbubbel zien aankomen. Dan had de centrale bank in Spanje de rente in Spanje verhoogd, waardoor ze die vastgoedbubbel en de investeringen in dat vastgoed hadden afgeremd. Dat konden ze nu niet. De ECB zou eigenlijk de rente moeten verhogen voor Duitsland en Nederland en moeten verlagen voor Spanje en Italië. Daarom werkt dit systeem nu niet meer.

Minister De Jager: Dit is een heel fundamentele vraag. Die hebben we overigens al een aantal keren hier besproken. Als je in één EMU stapt, heb je inderdaad het devaluatiemechanisme opgegeven. Dat is juist. Die landen kunnen dat inderdaad niet meer. De achterliggende gedachte was dat die landen hun concurrentiekracht zouden verhogen door echte maatregelen te nemen. Via devaluatie verbeter je op een sneaky manier je concurrentiekracht, met als het ware een stukje diefstal van degenen die geld hebben in je eigen land. Ze zouden het via het Stabiliteits- en Groeipact moeten doen. Dat hebben ze niet gedaan. Dat is misgegaan. Daar heeft de handhaving in gefaald. We hebben al die afspraken nu gemaakt om ervoor te zorgen dat het in de toekomst beter gaat. De heer Van Dijck vraagt of het niet beter voor Nederland zou zijn als die landen zouden devalueren. Dat is niet het geval. Onze exporteurs, en dus de burgers in Nederland, betaalden iedere keer het gelag van die devaluaties.

De heer Koolmees heeft gesproken over het noodfonds, over het opkopen van de private en publieke schulden. De afspraak is gemaakt dat het noodfonds kan interveniëren op secundaire markten om toegang tot de financiële markten voor lidstaten in nood te behouden en te herstellen. Op dat punt is het noodfonds dus flexibeler geworden. De heer Koolmees heeft voorts gevraagd of sprake is van meer toezicht. Volgens mij denken wij daar in dezelfde lijn over. Ik hanteer alleen een pragmatischer tijdpad. Ik zie het als een aanmoediging in de goede richting.

De heer Harbers heeft gevraagd naar de stand van zaken van de herkapitalisatie van de banken. Op 26 oktober is besloten dat banken per 30 juni 2012 met hun kapitaalpositie aan 9% core tier 1 moeten voldoen tegen de marktwaarde van staatsobligaties. Dat laatste is natuurlijk heel belangrijk. Wij hebben in de Ecofin daaraan voorafgaand echt het hele weekend daarover gesteggeld, omdat heel veel landen er mordicus tegen waren. Wij vonden het voor de markt erg belangrijk dat afspraken werden gemaakt over die marktwaarde. De EBA heeft op 8 december een lijst met de additionele kapitaalbehoefte per land gepubliceerd. Het gaat in totaal om 114,5 mld. Banken met een tekort moeten voor eind januari een herkapitalisatieplan inleveren bij de toezichthouder en voor 30 juni de kapitaalspositie op het vereiste niveau hebben gebracht. Dat gaat dus allemaal via de drietrapsraket: eerst op de markt, dan landen en dan het noodfonds. Dat loopt dus.

De heren Harbers en Voordewind hebben gevraagd hoe het precies zit met het EFSF en het ESM. Gaat nu het ene in het andere op? Het EFSF loopt tot en met 2013. Dat blijft zo. De mogelijkheid van het aangaan tot nieuwe verplichtingen vanuit het EFSF blijft ook bestaan tot ongeveer medio 2013. De aangegane verplichtingen kunnen natuurlijk tot 30 jaar doorlopen. Dat is bekend. Daarnaast is er het ESM. Wij hebben afgesproken dat de inwerkingtreding daarvan naar voren wordt gehaald, omdat het ESM een veel efficiëntere kapitaalstructuur heeft. We mikken op medio 2012. Er is in het midden gelaten waar nog geld uit geleend kan worden. Het ESM en het EFSF zullen immers een jaar naast elkaar bestaan. Met andere woorden: de mogelijkheid bestaat dat in het eerste jaar van het ESM ook nog verplichtingen worden aangegaan vanuit het EFSF. Nederland heeft in verschillende gremia aangeboden, zowel op hoog ambtelijk niveau als op het niveau van de minister van Financiën als op het niveau van de minister-president, om de resterende capaciteit van het EFSF op te tellen bij het ESM, zodat er meer power – meer firewall – ter beschikking is. Dat lag echter voor een aantal landen heel erg moeilijk of was zelfs ondenkbaar. Sommige landen hadden daarvoor financiële redenen, andere hadden daarvoor politieke redenen. Nederland heeft die mogelijkheid echter wel aangevoerd.

Er is dus niet afgesproken dat die optelling plaatsvindt. De fondsen kunnen wel naast elkaar bestaan, maar in totaal kan er niet meer dan 500 mld. aan verplichtingen uit worden gehaald. Nogmaals, Nederland heeft dat dus niet geblokkeerd. Dat waren andere landen. In het verslag van de Europese Raad staat dat men in maart nog naar de capaciteit van het ESM kijkt. Ik sluit niet uit dat die beslissing wordt hernomen als daartoe aanleiding is, als de markten zich in een bepaalde richting bewegen. Nederland heeft in ieder geval de politieke wil daartoe. Dat geldt ook voor veel andere landen. Sommige hadden die wil nu niet, maar die mogelijkheid is wat ons betreft niet helemaal uitgesloten.

Minister De Jager: Er is wetenschapstheoretisch niet zo veel voordeel te duiden. Misschien dat je je oude schoenen nog even niet weggooit voordat je die andere hebt ingelopen. Als je meer geld ter beschikking zou stellen, dan vinden wij het uiteindelijk ook de koninklijke route om gewoon het ESM een beetje op te plussen. Dat lijkt me dan logischer. Maar het is dus denkbaar dat er straks alsnog wordt gezegd dat de capaciteit van beide instrumenten bij elkaar moet worden opgeteld.

Er is gevraagd wat afgesproken is. Die vraag heb ik beantwoord. Ik heb ook helder gemaakt wat het Nederlandse standpunt is. Dat is dus de situatie.

Minister De Jager: Dat is een goede vraag. Ik zou bijna tegen mevrouw Blanksma willen zeggen dat zij haar collega's uit de zestien andere parlementen moet uitnodigen om dat ook van hun regeringen te vragen. Dat is namelijk precies wat wij hebben voorgesteld. Dat is echter niet een, twee, drie afgesproken. Wat is afgesproken, is eigenlijk heel simpel. Het ESM komt er. Dat krijgt 500 mld., maar er is tegelijkertijd sprake van een gecombineerd maximum. De slagkracht wordt wel verhoogd via die IMF-route, maar niet door de inwerkingtreding van het ESM. De slagkracht wordt dus niet groter door het ESM. Wij dachten: dat kunnen we er wel echt naast zetten. Maar nu loopt het er alleen maar formeel naast. In onze suppletoire begroting zal het ernaast lopen, maar materieel, qua slagkracht, doet het inderdaad nog niets. Die 200 mld. van het IMF doet natuurlijk wel iets, plus het geld dat daarbuiten nog komt. Daarmee wordt de slagkracht wel verhoogd. Er bestond bij een aantal landen gewoon nog niet de politieke bereidheid of de financiële mogelijkheid om die afspraak te kunnen maken. Daar hebben we gewoon unanimiteit van de zeventien eurolanden voor nodig. Wij zijn het er dus mee eens, maar het gebeurt niet.

Wat zijn de bedragen? In de begroting zal het waarschijnlijk als volgt worden opgenomen. Bij de EFSF-garanties houden we die 98 mld. tot en met 2013 in de boeken. We verwachten dat dit vanaf 2014, als de nieuwe programma’s naar het ESM gaan, terugvalt tot 32 mld. Volgens de huidige prognoses zal het in 2014, inclusief gestort kapitaal, bij het ESM om 38,2 mld. gaan. Het begint met 36,4 mld., maar dat is inclusief gestort kapitaal. De garanties zijn dus rond de 35 mld. En dan is er nog een paar miljard euro gestort kapitaal. Dat is dus de reeks. Nogmaals, er zit een verschil tussen de manier van boekhouden en de materiële reeks, omdat die afspraak van de samenloop is gemaakt.

De heer Harbers heeft gevraagd naar het bericht van de Duitse Bundesbank. Het is nu inderdaad van belang dat de EU duidelijk het voortouw neemt. Het stellen van allerlei voorwaarden lijkt me nu niet het meest vertrouwenwekkende signaal. Maar goed, iedereen zal uiteindelijk richting het IMF een bijdrage moeten doen. Dat moeten zowel landen binnen de eurozone als landen daarbuiten doen. De eurolanden moeten dat sowieso doen. Er moet ook een bijdrage komen van de EU-landen die niet tot de eurozone behoren. Wij gaan ervan uit dat het in totaal om 200 mld. gaat. Er wordt op dit moment aan de commitments gewerkt. Het IMF zelf is ook bezig om buiten Europa geld daarbovenop te krijgen. Dat is dan afkomstig van groeilanden buiten de Europese Unie.

Ik ben het eens met de uitspraak dat de betrokkenheid van het IMF belangrijk is. Dat is absoluut het geval. Wij hebben het IMF altijd een grote betrokkenheid toebedacht. Nederland is daarmee begonnen en stond in het begin alleen. Wij zijn blij dat het IMF nu een grotere rol gaat spelen.

Mevrouw Blanksma heeft gevraagd of Italië en Spanje nu naar het IMF moeten stappen. Zoals bekend, speculeer ik nooit over landen voordat ze echt een aanvraag hebben gedaan. Wij kunnen het ook niet afdwingen. Noch de eurolanden noch het IMF zelf kunnen een land tot een aanvraag dwingen. Als er eenmaal een aanvraag ligt, kun je heel harde condities stellen. Er zijn overigens wel een heleboel stappen gezet, bijvoorbeeld ten aanzien van Italië, rond de monitoring. Het IMF heeft daar dan nog geen financiële rol, maar wel een rol als het gaat om monitoring. Dat vinden wij heel goed, want dan is er al een stukje toezicht voordat er geld wordt gegeven.

Er is gevraagd naar de verdeelsleutel. Van de 200 mld. zal de verdeelsleutel voor Nederland waarschijnlijk een kleine 7% zijn. Dat is iets meer dan onze normale sleutel van 5,9% à 6%. Dat heeft te maken met het feit dat wij in het IMF iets zwaarder wegen. Dat komt bijvoorbeeld door de grootte van onze financiële sector. Voor ons maakt het echter niet zoveel uit. Voor sommige andere landen is het verschil groter.

Er is gesproken over het wetsvoorstel houdbare overheidsfinanciën. De heer Harbers heeft gevraagd wat de route van Nederland is voor het bereiken van een begrotingsevenwicht. Wij zetten deze afspraak om in de Wet houdbare overheidsfinanciën. Ik was al bezig met die Wet Hof. Die komt naar verwachting in de eerste helft van volgend jaar naar de Kamer. Wij zijn nu aan het kijken of deze wet ook voldoet aan de afspraken van deze top. Het lijkt erop dat datgene wat wij al hadden opgeschreven, voldoet aan de Europese afspraken. Wij zullen dat echter nog precies nagaan.

De heer Harbers heeft gevraagd of het ESM-verdrag met 27 EU-landen of met 17 eurolanden wordt afgesloten. Uiteindelijk zullen de 17 eurolanden het ESM verdrag ondertekenen, maar alle niet-eurolanden van de EU zijn wel betrokken geweest bij de totstandkoming. Het is namelijk de bedoeling, op de opt out van een of twee lidstaten na, dat alle andere EU-landen ook tot de euro zullen toetreden. Dan zullen ze dus ook tot dat ESM-verdrag moeten toetreden. En omdat ze dat zullen moeten doen, zijn ze er al bij betrokken. Allereerst tekenen 17 landen, en daarna dus alle landen die tot de euro toetreden.

Mevrouw Blanksma heeft een vraag gesteld over PSI, de betrokkenheid van de private sector. De onderhandelingen tussen Griekenland en de obligatiehouders zijn gaande. Griekenland moet dat zelf ook trekken. Wij vinden dat een belangrijk principe. Europa heeft de randvoorwaarden voor de betrokkenheid van Europa bij Griekenland kenbaar gemaakt. Wij hebben de piketpaaltjes geslagen. Op dit moment is men bezig om te proberen overeenstemming te bereiken met de crediteuren om de gewenste schuldreductie te krijgen. Er zal uiteindelijk witte of zwarte rook verschijnen. Er moet in ieder geval rook uit komen. Ik zal de Kamer daar in ieder geval over berichten. Voor ons is de uitkomst van zwarte rook ook niet erg, want dan is het, wat ons betreft, een credit event. Wij zijn er nooit heel erg tegen geweest. Als het zonder kan, is het prima. Wij blokkeren dat zeker niet.

De heer Plasterk heeft een vraag gesteld over de verklaring dat Griekenland een uniek en exceptioneel geval is. Wij vinden het eigenlijk prima zoals het nu is opgeschreven. Wat is er nu in het begin misgegaan bij PSI? Dat was Deauville. Deauville leek ons twee kwaden te brengen. Dat was allereerst dat die semiautomatisch sancties er niet meer waren via de reverse qualified majority voting. Dat is met dit akkoord nu helemaal van tafel. Deauville is op dat punt helemaal verlaten. Het andere Deauville-element was dat ex ante, als een soort automatische beslisregel, er PSI zou moeten zijn als een programma wordt aangevraagd. Dat is onlogisch. Wat is betrokkenheid van de private sector? Dat is het kwijtschelden van schulden van een land. Dat is het wegtrekken van je soevereine handtekening onder staatsobligaties die je hebt uitgegeven. Dat mag niet zomaar gebeuren. Dat mag alleen als de schuld niet meer houdbaar is. Dan moet het ook gebeuren. Op basis van een schuldhoudbaarheidsanalyse moet er via de betrokkenheid van de private sector een vorm van herstructurering plaatsvinden om de schuld weer houdbaar te maken. Dat mag alleen gebeuren op basis van die analyse. Dat is in lijn met de wijze waarop het IMF het al 70 jaar doet. Zo doet het IMF het al sinds 1944. Wij hebben afgesproken dat wij het ook op die wijze gaan doen. Wij vinden dat wij het feitelijk eigenlijk ook altijd al op die manier hebben toegepast.

Wat was er dan zo exceptioneel in Griekenland? Eigenlijk is het natuurlijk exceptioneel dat een hooginkomensland zoals Griekenland herstructureert, en dan ook nog eens in zo’n enorme mate. Een nominale haircut van 50% en daarbovenop een net present value loss. Het is me nogal wat! Dat is echt heel bijzonder voor een westers land. Dat is exceptioneel. Het mag echt geen regel worden dat je zomaar schuld gaat kwijtschelden, want dan wil niemand meer aan een land lenen. Het moet ook exceptioneel blijven. Maar is daarmee gezegd dat er nooit meer betrokkenheid van de private sector kan zijn in de Europese Unie? Ik ben met de heer Plasterk eens dat dat natuurlijk niet gezegd is. Dat kan ik ook niet garanderen. Dat is aan de handtekening van de sovereign signature van het land zelf. Die moeten er via hervormingen en bezuinigingen voor zorgen dat het nooit nodig zal zijn om te herstructureren. Dat is het uitgangspunt.

De heer Irrgang heeft gevraagd of Nederland de afspraken niet in de Grondwet moet vastleggen. Dat heb ik zojuist eigenlijk al gezegd. Wij doen dat dus via de Wet Hof. Wij vinden het goed uit te leggen dat het bij ons een wet en een verdrag is. Het duurt in Nederland erg lang om de Grondwet te wijzigen en het is dan ook nog niet meteen materieel afdwingbaar. Wij zien de Wet Hof daarvoor dus als de meest gangbare route.

De heer Van Dijck heeft gevraagd of de ECB vrijelijk obligaties gaat opkopen voor het EFSF. De ECB is bereid om als agent op te treden voor het EFSF. De ECB is bereid om uit dien hoofde met geld van het EFSF obligaties op te kopen als het EFSF zich op de secundaire of primaire markt begeeft. Dat staat dus helemaal los van de werkzaamheden die de ECB daarnaast ook kan doen met haar eigen geld. Daar gaan wij helemaal niet over. Daar zeggen wij niets over. Dat is aan de ECB zelf. De heer Draghi van de ECB heeft vandaag een toespraak gehouden. Ik heb een quote daaruit die toch wel een stuk positiever is dan de quote die de heer Koolmees in zijn betoog heeft aangehaald. De quote luidt: take it together, I believe that these decisions are capable of making public finances in the euro area credible robust. Dat heeft Draghi vandaag nog gezegd. Hij vindt dit dus een goede route. Ik mag hopen dat de ECB nog verder zou willen gaan. Wij willen dat ook op een aantal punten. Dit is wel een belangrijke route. Voor de ECB is het heel belangrijk dat dit nu gebeurt, zodat zij ook haar verantwoordelijkheid kan nemen, bijvoorbeeld via het geven van signalen. Bij het EFSF treedt de ECB alleen als agent op. Dat is dus iets heel anders.

De heer Van Dijck heeft ten slotte gevraagd of de huidige middelen van het IMF niet voldoende zijn. Het IMF heeft inmiddels niet meer zoveel geld beschikbaar. Uiteraard blijft die 250 mld. euro staan. Daarvan is al een belangrijk deel ter beschikking gesteld aan Europa. Dat blijft beschikbaar. Er moet echter een grotere firewall worden neergezet. De eurolanden zien echter steeds meer financiële of politieke belemmeringen. Ik vind politieke belemmeringen niet zo belangrijk; een land moet er maar voor zorgen dat die opgelost worden. Er zijn echter ook steeds meer landen met financiële barrières om nog meer geld ter beschikking te stellen. Er zijn dus grenzen. Daarom is belangrijk dat over de hele wereld wordt gekeken. Het IMF is bereid om dat te doen. Daarom is die route ook geopend. Het komt er inderdaad bovenop. Dat was ook nodig, omdat het totale bedrag moest worden verhoogd. Het IMF heeft op dit moment een flink aantal programma’s en een relatief groot aantal preventieve kredietlijnen uitstaan. Het heeft daarom in totaal nog maar een beschikbare capaciteit van zo’n 300 mld. euro.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Wij gaan hier dus woensdag tijdens het debat over de Najaarsnota over spreken.

Ik heb nog een tweede vraag.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik wil ook nog iets meer weten over het percentage. Wij horen dat het normaal om 5,6% gaat. Nu hoor ik 7%. Volgens mij komt 7% overeen met 14 mld., terwijl wij voor 17 mld. garant moeten staan. Kan er ook een toelichting komen op het percentage en waarom dat plotseling omhooggaat voor Nederland?

Ik heb nog een tweede vraag. Ik zie dat nog veel landen twijfelen en dat landen zelfs afhaken. Vanwaar de snelle haast om dat te doen?

Staatssecretaris Knapen: Voorzitter. Er zijn op het gebied van governance nog enkele vragen blijven liggen die te maken hebben met de automatische besluitvorming. De heer Harbers heeft onder meer gevraagd waarom er bij de sancties geen sprake van een automatisme is. Wij hebben in de brief van 7 september een aantal elementen genoemd die wij graag in de toekomst geregeld wilden zien. Afhankelijk van de mogelijkheden die zich voordoen, kunnen de wensen die wij hebben in zo’n regeling worden gestopt. De heer Van Dijck heeft bijvoorbeeld gesproken over de mogelijkheid om de eurozone te verlaten. Die mogelijkheid hebben wij destijds ook in de brief opgenomen. Dat is iets wat zich voordoet als mogelijkheid en als standpunt van Nederland op het moment dat we in een fase belanden dat het gehele verdrag wordt herzien. Daar zitten we nu niet in. Mocht dat op de agenda staan, dan komt uiteraard dat punt naar voren. Dat is het moment waarop dat geregeld kan worden. Dat kan nu niet.

Automatische sancties waarbij je de Raad helemaal wegschuift, vergen een verdragsverandering. Zolang er geen sprake is van een algehele verdragsverandering, probeer je om zoveel mogelijk te regelen binnen dit verdrag. Die omgekeerde gekwalificeerde meerderheid is een geweldige sprong voorwaarts in vergelijking met wat er bestond. Dat moeten we niet onderschatten. Er is de hele zomer tussen het Europees Parlement en de Raad – eigenlijk Frankrijk – onderhandeld om te vermijden dat er zelfs maar bij meerderheid kon worden beslist om in te grijpen. Dat is uiteindelijk wel geaccordeerd, maar we zijn nu een grote stap verder met die omgekeerde gekwalificeerde meerderheid. De lidstaat die onderwerp is van boete en boetedoening, stemt overigens niet mee over het desbetreffende punt. Wat ons betreft, zou het in een wat idealere wereld in een verdragswijziging zo geregeld moeten kunnen worden dat een lidstaat die in zo’n fase verkeert, überhaupt niet meer meestemt. Dat kan alleen worden gerealiseerd met een verdragswijziging.

Mevrouw Sap heeft gesproken over de procedure. Zij heeft de term «dooie mus» in de mond genomen. De procedure in het versterkte Stabiliteits- en Groeipact en in het sixpack voorziet in een aantal mogelijkheden tot sancties. In de voorstellen van de Commissie van 23 november is dat nog eens nader beschreven. Dat waren echter voorstellen waarbij ervan wordt uitgegaan dat je met 27 lidstaten akkoord gaat om voor de 17 een verscherpt regime toe te passen. Nu dat niet het geval is, moeten die voorstellen – die er al liggen, dus in die zin niet allemaal nieuw zijn – worden geïntegreerd in dit nieuwe verdrag. Er ligt bijvoorbeeld ook al een aantal sanctiemogelijkheden op tafel. De heer Van Dijck heeft gesproken over de boete van 0,2%. Dat zou voor ons zo’n 1,2 mld. zijn. Dat gaat overigens veel langzamer en geleidelijker dan werd gesuggereerd. Het begint namelijk met een rentedragende deposito. De volgende stap is dat je geen rente meer krijgt op je deposito. De volgende stap is dat je het niet meer terugkrijgt, et cetera. Dat mechanisme ligt er dus wel, dat moet alleen in het nieuwe verdrag opnieuw zijn plek krijgen. In die zin is het voor een deel vertrouwd en bekend, maar moet het opnieuw vormgegeven worden. Dat zijn dus de sancties die bekend zijn en die geïntegreerd zullen worden in het nieuwe verdrag. Dat is althans het streven.

Is het ook mogelijk om te komen aan coherentiefondsen en structuurfondsen? Tot nu toe is dat niet mogelijk. In de voorstellen van de Commissie voor het nieuwe meerjarig financieel kader is dat opgenomen, maar het meerjarig financieel kader is als geheel onderwerp van unanimiteit. Dat betekent dus dat die stappen pas kunnen worden gezet als iedereen daarmee instemt. Inmiddels is wel in brede zin aanvaard dat we die route moeten volgen.

De heer Irrgang heeft gevraagd of de Europese Commissie wijzigingen in een begroting kan voorstellen. Dat kan niet zomaar. In de plannen van november voor de versterkte samenwerking staat dat wanneer een land in de fase verkeert dat er corrigerend moet worden opgetreden, omdat het zich enkele jaren consequent niet heeft gehouden aan de regels, de Europese Commissie voorstellen kan doen. In het begin is dat vrijblijvend. Het is een voorstel, het wordt gemonitord en er komt een discussie. Dat heet vriendelijk «het Europees partnershipprogramma», maar dat wordt successievelijk onvriendelijker. Als je langer tegen de regels leeft, wordt het dwingender tot het moment dat het inderdaad wordt voorgeschreven. Dat is het hele idee erachter.

De heer Koolmees heeft vragen gesteld over de democratische controle van de Eurocommissaris. De Eurocommissaris heeft inderdaad sinds begin november een verbijzonderde positie. Hij kan veel meer zelfstandig optreden en is minder afhankelijk van zijn collega’s. Daarom is het ook wel belangrijk om even te kijken hoe dat geborgd is in de checks and balances. Er zijn twee mogelijkheden. Het Europees Parlement kan een hele Commissie via een motie van afkeuring naar huis sturen. Dat is destijds gebeurd met de commissie-Santer. Dat gebeurt echter niet gauw, dus dat moeten we ook relativeren. Het is wel goed om vast te stellen dat er nog een tussenvorm is. De voorzitter van de Commissie kan, als hij of zij druk voelt vanuit het Europees Parlement, een commissaris verzoeken om huiswaarts te keren en niet meer terug te komen c.q. ontslag te nemen. Dat kan de voorzitter doen als hij ziet aankomen dat de hele Commissie in het nauw kan worden gebracht, omdat het vizier wordt gericht op één Eurocommissaris. Dat is een tussenvorm die ter voorkoming van een motie van afkeuring onderdeel is van de afspraken en de procedures zoals die binnen de Commissie bestaan. In die zin is er, naast deze wat nucleaire optie om iedereen naar huis te sturen, wel een mogelijkheid om in te grijpen.

Voorzitter. Volgens mij heb ik hiermee de belangrijkste governancepunten behandeld. De minister-president heeft namelijk al heel veel gras voor mijn voeten weggemaaid en alles al keurig beantwoord. Ik denk dat ik de kleine, aanvullende details in mijn betoog heb behandeld.

De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. Het is goed dat de Commissie aan de bal is en een belangrijke rol krijgt in de uitwerking en de toetsing van het verdrag. Ik zou het een heel slecht signaal vinden als aparte structuren zouden worden opgetuigd om dit verdrag te handhaven en uit te voeren.

Ik ben ook heel blij met de houding van de minister van Financiën ten aanzien van EU-toezicht op de financiële sector en het toekomstbeeld van een bankenunie. Ik zou inderdaad willen dat het wat sneller gaat, maar ik zal de minister van Financiën daar nog wel een aantal keren op aanspreken.

Ik zou ook verder willen gaan ten aanzien van de macro-economische onevenwichtigheden. Ik vind het in dat kader positief dat de minister-president expliciet heeft gezegd dat een verdragswijziging op de lange termijn mogelijk is. Daarbij zou ik inderdaad die macro-economische onevenwichtigheden, de automatische sancties maar ook de democratische legitimatie willen betrekken. Ik heb vorige week een motie daartoe ingediend. Ik heb die motie aangehouden, maar ik zal haar binnenkort in stemming laten brengen, juist ook om te laten zien dat wij het heel belangrijk vinden om op Europees niveau verdere stappen te zetten naar een echte democratische legitimatie.

De heer Harbers (VVD): Voorzitter. Ook ik dank de regering voor de uitvoerige beantwoording. Wij realiseren ons overigens allemaal dat een aantal zaken nog verder uitonderhandeld zal moeten worden en dat we ook in afwachting zijn van definitieve verdragsteksten.

Ik dank de bewindslieden expliciet voor de herbevestiging van de asymmetrische verhoudingen in de macro-economische onevenwichtigheden. Het is goed dat dat bevochten is. Ik ben op een aantal punten gerustgesteld, in de zin dat ook het kabinet bevestigt dat er straks wel degelijk sprake is van de rol van de Eurocommissaris zoals wij ons die hadden voorgenomen. Er is de komende maanden ook nog een verdere inzet op bijvoorbeeld het punt van de overgang tussen het EFSF en het ESM, al zie ik ook dat de realiteit is dat een aantal landen dat op dit moment om allerlei redenen niet kan of wil doen.

Ik heb ten slotte nog een vraag en een opmerking. De beantwoording naar aanleiding van een vraag over een uitspraak van de president van de Bundesbank bleef een beetje vaag. Ik mag hopen dat het kabinet er alles aan doet om ervoor te zorgen dat ook Duitsland snel zijn commitment geeft op de IMF-bijdrage. Ook ik begrijp dat die grotere firewall voor een aantal lidstaten op dit moment op grenzen stuit. Ik hoop wel dat het kabinet er alles aan blijft doen, ook de komende maanden, om aan de noodzakelijke hoogte van de firewall te blijven bouwen, zeker ook als in het voorjaar weer bekeken wordt of dat bedrag van 500 mld. voldoende is.

De heer Plasterk (PvdA): Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. Ik denk dat je voor de korte termijn, de komende twee of drie maanden, met dit pakket niet anders dan akkoord kunt gaan, al was het maar omdat ik hoop dat dit de ECB er ook toe zal brengen om een actieve rol te spelen. Ik denk niet dat het pakket voldoende is om de financiële markten te beteugelen, en ook niet om uiteindelijk de gemeenschappelijke munt voor de lange termijn stabiel te houden. Dan zal er een heel veel groter programma moeten komen.

Ik ben blij met de beantwoording waaruit bleek dat de regering daar op zichzelf ook positief tegenover staat. Ik denk dat je er niet aan ontkomt om ook bevoegdheden over te dragen. Dat betekent niet dat je zomaar alles naar Brussel gooit. We zullen dat heel precies moeten knippen. Maar op een aantal terreinen zul je bevoegdheden moeten overdragen om dit soort crises in de toekomst te voorkomen.

De minister-president heeft met betrekking tot de financiële markten gezegd dat dat punt niet op tafel lag. Dat verbaast mij een beetje, want in het akkoord tussen Merkel en Sarkozy dat we een week eerder kregen, lag het wel op tafel. Op de een of andere manier is het dus van tafel verdwenen. Maar goed, het komt snel terug.

Ik ben ten slotte onder de indruk van de manier waarop de minister-president in staat is om de ijsberen te overtuigen. Maar nu de financiële markten nog! Dat zullen we de komende weken en maanden afwachten.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor het beantwoorden van onze vragen. Het mag duidelijk zijn dat het CDA gaat voor een afspraak met de 27 landen. Wij moeten daar alles op inzetten. De slagkracht van het noodfonds moet uiteraard verhoogd worden. De inschakeling van een volledig onafhankelijke begrotingsautoriteit moet continu inzet van de onderhandelingen zijn. De stapjes die nu gezet worden, gaan de goede richting op, maar voor ons kan het ook echt wel wat meer zijn.

Geen van de bewindslieden is ingegaan op de zorgen van het CDA over de lijn-Merkel/Sarkozy. Moeten wij niet heel kritisch zijn over die lijn? Er wordt nu heel slim ingeboet op de kracht van de Europese Commissie. Moeten wij dat niet tegengaan? Ik hoor daarop graag een reactie. Hoe zal een en ander geborgd worden?

Ik wil de minister van Financiën alvast bedanken voor de aanvullende brief die wij nog krijgen over het IMF. Daarin zal aanvullende informatie over onze bijdrage worden gegeven. Ik vraag hem ook om in de toekomst serieus met het budgetrecht van de Kamer om te gaan. Als wij het over het EFSF en het ESM hebben, moeten we de juiste informatie op de juiste momenten krijgen.

Ik heb ten slotte gevraagd of er een plan B is als het om Griekenland gaat. Als er zwarte rook zal verschijnen, is er dan een plan B en wat houdt dat plan in? Blijkbaar heeft de minister van Financiën dat wel in zijn hoofd.

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. De minister van Financiën sprak over Zuid-Europa waar de komende tien jaar sprake zou zijn van een groei die een stuk langzamer zou zijn. Je zou dat ook een optimistische inschatting kunnen noemen, want daarmee wordt verondersteld dat er de komende tien jaar überhaupt groei is in Zuid-Europa.

De huidige eurocrisis heeft veel overeenkomsten met de jaren dertig. Ik breng de gouden standaard uit de jaren dertig in herinnering. De vaste wisselkoers van vandaag de dag is de euro. En opnieuw zien we politici overal in Europa die alleen maar willen bezuinigen, bezuinigen en bezuinigen. Zo komen we dieper in een spiraal naar beneden. Een Europese depressie is waarschijnlijk al begonnen. Het verdrag waar nu over gesproken wordt, biedt daarvoor op geen enkele manier een oplossing. Sterker nog, het maakt het probleem alleen maar groter. Daarom zal dat niet op de steun van mijn fractie kunnen rekenen.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. De premier heeft in eerste termijn met veel flair gezegd dat het begrotingspact essentieel is voor de geloofwaardigheid op korte termijn. Hij heeft geluk dat de PvdA en D66 hem nu nog het voordeel van de twijfel gunnen, maar ik zou dat toch krachtig willen weerspreken. Niet het gebrek aan begrotingsdiscipline vormt op dit moment de belangrijkste reden voor twijfels op de financiële markten over de levensvatbaarheid van de euro. Iedereen die de situatie van de Verenigde Staten met die van Europa vergelijkt, ziet dat ook in één oogopslag. Europa is gedisciplineerder dan de Verenigde Staten en toch keren de financiële markten zich tegen Europa. Wat is dan wel de oorzaak van die twijfels op de financiële markten? Hoofdoorzaken zijn: de onbalans tussen Noord en Zuid in Europa, het gebrek aan financiële solidariteit in Europa en met name ook het gebrek aan politieke besluitvaardigheid in Europa. Daarom overtuigt dit pact van vorige week ook nu weer niet. Daarom zijn de financiële markten daar niet van overtuigd. En dat is ook de reden waarom de Europese Commissie en de Europese instellingen niet overtuigd zijn. Dat weegt voor mijn fractie heel zwaar.

Ik wil ook krachtig afstand nemen van de woorden van de premier en de staatssecretaris over de vereiste unanimiteit voor die verdragswijziging. Er is geen vereiste unanimiteit. De meerderheid kan dit inzetten. En wat dan nodig is voor geloofwaardigheid op korte termijn, is juist dat we nu gaan beginnen met die verdragswijziging en dat we dat niet op de lange baan schuiven. Het moet nu worden aangepakt. Ik wil nogmaals een krachtige oproep doen aan dit kabinet om geen genoegen te nemen met een ondemocratisch begrotingspact van 26 lidstaten, maar nu aan de slag te gaan met die bredere verdragswijziging. Dat is waar de markten om vragen.

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Ik wil me allereerst aansluiten bij de woorden van mevrouw Blanksma om toch een beetje serieuzer om te gaan met het budgetrecht van de Kamer. Ik wijs op de nonchalance en het gemak waarmee hier gesproken wordt over miljarden, waarbij gevraagd wordt om een garantstelling van 17 mld. voor het IMF die ook wel 14 mld. kan zijn. Dat vind ik geen stijl. Ik wil op dat punt dan ook een motie indienen. Ik wil, zo mogelijk, voor aanstaande dinsdag een VAO aanvragen. Er wordt nu gevraagd om in te stemmen met een lening van 17 mld. Ik wil eigenlijk niet dat dit blijft hangen tot het debat over de Najaarsnota.

Ik wijs ook op het gemak waarmee de minister van Financiën eigenlijk nu al zegt dat hij liever had gezien dat het ESM zou worden opgetuigd met 500 mld., naast het EFSF, terwijl hij niet eens een mandaat heeft voor dat ESM. Daarmee zegt hij eigenlijk: ik heb er in Europa voor gepleit om een ESM van 500 mld. en een EFSF van 500 mld. naast elkaar te laten bestaan, zonder plafond. Dat vinden wij ook te kort door de bocht.

Ik wil ten slotte graag weten wat de minister-president doet als niet alle eurolanden meedoen aan het IMF-programma van 200 mld. President Weidmann van de Bundesbank heeft immers duidelijk aangegeven dat als niet alle eurolanden en niet alle EU-landen meedoen, Duitsland ook niet meedoet. Tsjechië heeft datzelfde voorbehoud gemaakt. Ik zou niet als braafste jongetje van de klas maandag het lichtgroene signaal willen geven dat Nederland om is, maar ik zou het signaal à la Bulgarije willen geven dat het geld bij ons ook op is.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik kan de heer Van Dijck wellicht helpen. Ik verzoek de minister om de brief uiterlijk aanstaande maandagavond aan de Kamer te zenden, met daarin het concrete bedrag. De minister heeft dan immers de vergadering van de ministers van financiën van de eurozone achter de rug. Ik neem aan dat het bedrag dan duidelijk is en dat we niet tot woensdagavond hoeven te wachten op het concrete bedrag. Dan kunnen wij in de fracties concreet over de garantstelling spreken. Als de minister dat kan toezeggen, voorkomt hij daarmee wellicht een VAO.

Wij zien positieve signalen in het begrotingspact, maar mijn fractie wacht de uitwerking van dat pact in de Wet Hof af. Wij zullen ons uiteindelijke standpunt dus later innemen, als we de uitwerking zien.

Ik ben blij dat het kabinet heel duidelijk inzet op het leggen van de toezichttaken bij de Commissie. Het kabinet wil die bij de commissaris leggen. Dat is een heel duidelijk signaal.

De minister-president heeft aangekondigd dat wij een brief zullen krijgen als er inderdaad een Fins opt out zal ontstaan als het gaat om het vetorecht ESM. De Kamer zal dan worden geïnformeerd over de consequenties die dat voor Nederland zou kunnen hebben. Dan zouden de Finnen immers de enigen zijn die wel een veto hebben. Wij zouden dan moeten toekijken. Dat moeten we toch zien te voorkomen.

Kunnen wij meer informatie krijgen over de definitie van een noodsituatie als het gaat om die uitzonderingssituatie? De minister-president heeft met een aantal voorbeelden aangegeven wanneer sprake is van een noodsituatie. Wij zouden toch scherper gedefinieerd willen zien wanneer die noodsituatie zich voordoet en wanneer wij dus geen veto zouden kunnen hebben.

Minister Rutte: Voorzitter. Ik loop de verschillende sprekers even langs. De heer Koolmees had geen aanvullende vragen. Hij heeft een aantal opmerkingen gemaakt die ik grotendeels onderschrijf.

De heer Harbers heeft heel concreet gevraagd naar de inzet om ook Duitsland hier volledig bij te houden. Wij zullen ons daar uiteraard voor inzetten. Het is voor ons cruciaal dat Duitsland daar de gebruikelijke partner in is. Wij zullen er heel veel voor over hebben, wij zullen daar hard aan werken.

Ik kan in de richting van de heer Plasterk zeggen dat bij ons de bereidheid bestaat om het pakket groter te maken en de firewall te versterken. Er was nu onvoldoende steun voor. De route van het IMF doet in ieder geval wel iets, maar er zou meer moeten gebeuren.

De heer Plasterk miste het punt van de financiële markten. We zijn absoluut bezig om met die versterkingen te komen.

Ik heb het ten aanzien van de financial transaction tax nog even gecheckt. Het interimrapport van Van Rompuy, het ingangsstuk voor de top van vorige week, noemde die belasting niet. Dat neemt echter niet weg dat, wat betreft Nederland, de afspraak staat die wij met elkaar hebben gemaakt en die ook is herbevestigd in het VAO in de aanloop naar de Europese Raad van 26 oktober.

Minister Rutte: Nee, die is niet op tafel geweest. Ik kan het me althans niet herinneren. De tax werd in ieder geval niet in de stukken genoemd. Merkozy noemt de tax wel, maar in de discussie zelf was blijkbaar een van beiden heel blij dat die niet meer genoemd werd. Maar ik weet niet wie.

De opmerking over Merkozy brengt mij overigens bij de terechte opmerking van mevrouw Blanksma dat we moeten oppassen voor dat soort kongsi’s. Wij hebben de vrijheid van vereniging en vergadering. Mevrouw Merkel en de Franse president mogen natuurlijk bij elkaar komen en vergaderen wat ze willen. Uiteindelijk geldt voor Nederland dat wij ten aanzien van al dit soort zaken ons vetorecht hebben. Dat weet ook iedereen. Het moet uiteindelijk bij unanimiteit worden besloten. Wij hebben goede contacten met Berlijn. We hebben ook goede contacten met Parijs. Als je naar de inhoud kijkt, dan zijn we het misschien wel wat vaker eens met Berlijn, maar ik hecht niettemin zeer aan de goede contacten met Parijs. Wij hebben ook goede contacten met Londen. Als er vergaderd wordt door de twee, dan is dat prima. Maar dat betekent niet dat wij bij het kruisje tekenen. Integendeel! Dat heb ik vorige week ook niet gedaan. Als je kijkt naar het akkoord van maandag in Parijs tussen de twee en de uitkomsten van de Europese top, dan is die significantly at variance met wat er maandag werd besproken.

Minister Rutte: Ik wilde die vraag juist gaan beantwoorden. Ik was nog bezig met het langslopen van de verschillende sprekers.

Mevrouw Sap heeft ook een aantal vragen gesteld, bijvoorbeeld over de uitlatingen van de heer Rehn ten aanzien van het al of niet nuttig zijn van de afspraken. Ik heb die uitspraak zelf niet waargenomen. Ik heb wel gehoord wat Barroso gezegd heeft, zowel in de vergadering – hij is namelijk lid van die vergadering – als daarna. Barroso heeft gezegd dat dit zeer belangrijke stappen zijn voor het versterken van de eurozone. Hetzelfde is gezegd door Draghi, de president van de ECB. Hetzelfde is gezegd door Christine Lagarde, de voorzitter van het IMF. Al deze toplieden hebben gezegd dat dit vitale stappen zijn om door te gaan. Klaas Knot, de president van DNB, wil ik er ook nog aan toevoegen. Ik heb de uitspraak van de heer Rehn dus niet waargenomen, maar zijn voorzitter vindt in ieder geval dat het wel belangrijk is.

Minister Rutte: Ik heb die reactie inhoudelijk al in eerste termijn gegeven. Ik wil dat nog wel een keer herhalen. Ik zou het door de heer Rehn aangehaalde citaat even zelf precies moeten lezen. Ik zal het even wat algemener stellen. Als iemand zou zeggen dat dit niet nodig is, dan is dat echt gewoon niet juist. Dit is wel nodig, want we hadden het akkoord van Deauville. Dat akkoord van Deauville is nu doorbroken. Wat Barroso eerder heeft gedaan, is het optuigen van de rol van de commissaris in de context van de Commissie. Dat heeft hij gedaan op 27 oktober en dat heeft hij gedaan op 23 november. Wij hebben nu in de Europese Raad vergaande besluiten genomen om ervoor te zorgen dat die commissaris niet alleen in de Commissie de positie heeft die wij willen, die supercommissaris zoals we hem op 7 september hebben voorgesteld, maar dat hij nu ook de inhoudelijke bevoegdheden krijgt die daarvoor noodzakelijk zijn. Niet ten opzichte van het sixpack is dat nu ook een voorstel van de Commissie om een land in een buitensporigtekortprocedure te plaatsen, alleen kan worden verworpen met een gekwalificeerde meerderheid. Dat was eerst niet het geval. Dat is belangrijk. Dat is ook de eerste stap in onze eigen interventieladder.

Mevrouw Sap heeft ons op 7 september geprezen voor de brief. Daar staat dit allemaal in. Dat kan nu door de uitspraak van de Europese Raad. Waarom zou mevrouw Sap dat dan niet belangrijk vinden? Ik begrijp de opmerking van mevrouw Sap dat begrotingsdiscipline niet het enige probleem is. Er is meer aan de hand in Europa. Dat heb ik nooit ontkend. Dat ontkent volgens mij niemand hier vanavond. Er zijn meer problemen, bijvoorbeeld waar het gaat om een hele financiële sector. Ik heb geschetst dat ik het met mevrouw Sap eens ben en dat we op al die punten waarover wij het eens zijn, aan het werk zijn. Ik ken GroenLinks als een pro-Europese partij. Ik vraag haar echt om dit niet te verwerpen. Het is echt cruciaal dat we hier brede parlementaire steun voor hebben. Ik hecht ook zeer aan de steun van GroenLinks. Dus laten we echt proberen elkaar daarin te vinden. Wat we hier doen, is niet perfect. Er zijn compromissen gesloten en we hadden er meer uit willen halen. Maar we zetten een heel grote stap, ook in de richting van wat Nederland steeds heeft bepleit. Mevrouw Sap heeft nog een aantal andere dingen genoemd. We zijn bezig om die op andere tafels te organiseren, waaronder dat financieel toezicht, het versterken van de economie van de eurozone, de hele macro-economische onevenwichtigheidsprocedure, de Europa 2020-strategie en het aanpakken van het Europees semester aanpakken. Daarbij zijn ook de dingen aan de orde die mevrouw Sap heeft genoemd. Het zou mij echt verbazen als mevrouw Sap zegt dat zij nu de koers van de regering verlaat. Ik hoop echt dat dit niet zo is.

Ik zeg in de richting van de heer Van Dijck dat ik eigenlijk niet wil speculeren over wat landen wel of niet doen. In het kader van de eerste tien dagen moet Nederland nu besluiten wat het doet. Natuurlijk hecht ik er ook zeer aan dat alle andere landen meedoen, maar dat is nu even vers twee. Anders gaat iedereen op elkaar wachten, zoals de heer De Jager ook terecht heeft gezegd.

Ik zeg ten slotte in de richting van de heer Voordewind het volgende. Ik vind dat als Finland gebruik maakt van het constitutioneel voorbehoud op dat vetorecht, wij dan hier een debat moeten voeren over de vraag hoe wij daarmee omgaan. Dan moeten wij de afweging maken tussen dat unieke feit dat Finland dan wel het vetorecht heeft, hoewel niet 15% van de stemmen, en wij niet versus de noodzaak van snelle besluitvorming. Die afweging moeten we dan maken. Ik zou willen voorstellen dat we die afweging maken als we daarvoor staan.

De heer Voordewind heeft nog een opmerking gemaakt over de uitwerking van het verdrag. Ik ben het eigenlijk eens met wat hij daarover zegt. We moeten op dat punt gewoon met elkaar optrekken.