Nr. 997 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Europese Zaken1 en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken2 hebben op 13 oktober 2010 overleg gevoerd met minister Verhagen van Buitenlandse Zaken over:

• – de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 12 oktober 2010 met de geannoteerde agenda van de Raad Algemene Zaken van 25 oktober 2010 (21 501-02, nr. 993);

• – schriftelijke vragen van het lid Peters d.d. 11 oktober 2010 met antwoord over de toetredingsaanvraag van Servië en de besluitvorming daaromtrent (Aanhangsel der Handelingen, vergaderjaar 2010–2011, nr. 259).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter: Ik open deze vergadering van de vaste commissie voor Europese Zaken. Ik heet welkom de minister van Buitenlandse Zaken, ondanks zijn drukke agenda. Dit overleg gaat over de Raad Algemene Zaken en duurt een uur. Indien nodig, zeg ik erbij. De leden hebben onderling afgesproken dat zij zich met betrekking tot de geannoteerde agenda beperken tot het punt «uitbreiding Servië». Er is al door een van de fracties aangekondigd dat er een VAO zal volgen, waarin een motie ingediend kan worden. Wij zullen echter eerst het overleg voeren, om te bekijken of dat nodig is.

Het woord is aan mevrouw Peters van de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter. Deze laatste kans om met de minister van gedachten te wisselen, had ik niet graag gemist. Ik waardeer het dat hij hier nu toch zit!

De kwestie-Servië ligt hem en ons na aan het hart. Deze minister verdedigde jarenlang, vaak als enige, met verve in Europa het standpunt dat volledige samenwerking van Servië met het Joegoslavië-tribunaal voorwaarde is voor nauwere samenwerking met de EU. De Kamer steunde dat unaniem. Ik reken er graag op dat de minister dat blijft doen.

Maar nu is er toch twijfel. De opstelling van Servië tegenover Kosovo wordt als konijn uit de hoed getoverd als bijkomende overweging bij de besluitvorming over nauwere EU-samenwerking. Wat bedoelt de minister daarmee? Ik neem aan dat hij ook vindt dat Kosovo en het tribunaal niet tegen elkaar uitgeruild kunnen worden. Dat Servië zich min of meer schikt naar de uitspraak van het Internationaal Gerechtshof over Kosovo is één. Dat heft echter de conditionaliteit van volledige samenwerking met het tribunaal niet op. Er is maar één manier om die op te heffen: volledig samenwerken. Volgens de hoofdaanklager is daarvan geen sprake. Hij is kritischer dan enige tijd geleden en doet aanbevelingen voor hoe Servië zijn inspanningen kan verbeteren. Druk van de EU op Servië is cruciaal voor de impact van zijn werk. Nu het toetredingsproces beginnen met de avis-aanvraag is een tegenovergesteld signaal en strijdig met het tot nu toe consequente standpunt. Is de minister daarom bereid om te bepleiten dat de agendering van het toetredingsproces van Servië wordt uitgesteld totdat aanklager Brammertz positiever is?

Volgens Commissaris Füle kan Nederland in een later stadium altijd nog het vetorecht gebruiken. Hij vindt de avis-aanvraag een apolitieke, technische kwestie waarover met meerderheid besloten kan worden. Gelukkig is de minister het daar mee oneens. Het gaat er nu om wat het voorzitterschap doet. Wat doet de minister om haar van het Nederlandse standpunt te overtuigen? Het zou een breuk met het verleden zijn om nu bij meerderheid in de raad te stemmen en juist bij een al jarenlang uitermate politieke kwestie als Servië de bezwaren van één lidstaat terzijde te schuiven. Te meer daar alle verdere stappen in het toetredingsproces wel bij unanimiteit worden beslist.

Er is nu haast. We kunnen niet wachten tot eventuele volgende stappen unanimiteit wel mogelijk maken. Het tribunaal moet volgend jaar al zijn poorten sluiten. Er blijft dan alleen een «residual mechanism» over dat er niet meer bovenop kan zitten. Alle drukmiddelen die de EU nu nog in handen heeft, moet zij hanteren.

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Fijn dat de heer Verhagen er is, maar ook heel fijn dat de vragen van mevrouw Peters die al enige dagen ergens lagen te broeden, vanmorgen beantwoord zijn. Ik dank de minister daarvoor.

Het standpunt van Nederland in dit dossier is bekend. Je kunt zeggen dat het Nederlandse standpunt kabinetresistent is, want al heel lang varen we met elkaar dezelfde koers. Eerst verlangden we de fysieke overdracht van Mladic aan het Internationaal Strafhof. Minister Verhagen heeft echter, in overleg met de Kamer, de teugels iets laten vieren door te accepteren dat volledige medewerking van Servië met het Internationaal Strafhof voldoende was.

Met deze geschiedenis in het achterhoofd is de fractie van D66 zeer verbaasd over de brief van de minister. Hij schrijft dat voorzitter België het doorsturen van de lidmaatschapsaanvraag op de agenda heeft gezet als procedureel, als technisch vraagstuk waarover met meerderheid van stemmen kan worden besloten. Maar normaal gesproken zijn dit soort zaken politieke agendapunten waarover een veto kan worden uitgesproken. Er is dus echt sprake van een totale omkering van zaken, echt een fundamentele verandering. Eigenlijk nergens in de brief van de minister wordt duidelijk dat Nederland erop zal inzetten om dit dossier politiek te behandelen in plaats van technisch. Met een kwade blik zou je kunnen zeggen dat dit een truc is van het Belgisch voorzitterschap om toch nog de avis-besluitvorming gestalte te doen krijgen.

We hebben ons zitten afvragen waarom Nederland dit zo gemakkelijk over zich heen laat gaan. Behoort Nederland tot de meerderheid van lidstaten die vinden dat de procedure die de Belgen voorstaan, juist is? Hoe besluit België welke procedures worden gevolgd? Ik hoop dat de opvolger van deze minister hier echt een punt van gaat maken in Brussel, want nu worden tijdens het spel de spelregels veranderd.

Ik had ook zeer gehoopt dat deze minister in zijn brief glashelder het Nederlands standpunt had opgeschreven. Zeker gezien het feit dat de ministers van Buitenlandse Zaken van de EU vorige maand hebben besloten dat ze deze maand de Servische aanvraag willen doorspelen. Overigens was dat op een vergadering waar minister Verhagen niet bij aanwezig was in verband met de formatie.

Daar komt nog een belangrijker argument bovenop. Er zitten nogal wat haken en ogen aan de medewerking van Servië. We hadden vorige week de heer Brammertz, hoofdaanklager van het Joegoslavië-tribunaal, hier in huis. Zijn oordeel is voor dit kabinet en eigenlijk voor alle partijen in dit huis altijd leidend geweest. Een paar weken geleden gaf de heer Brammertz aan dat Servië niet alles eraan doet om Mladic op te pakken. Brammertz vroeg EU-leiders om de druk op Belgrado te handhaven, omdat Servië onvoldoende menskracht en financiën zou inzetten om Mladic te arresteren en niet alle aanbevelingen uitvoert om de opsporingsmethoden te verbeteren. Hoe beoordeelt de minister deze bevindingen van de heer Brammertz? Deelt hij de mening dat het van groot belang is om in Europa de consequenties van Brammertz» conclusies niet alleen op tafel te leggen, maar ook echt doorslaggevend te laten zijn, zoals we eerder met elkaar hebben afgesproken?

De heer Groot (PvdA): Voorzitter. Ook namens mij dank dat de minister alsnog ruimhartig aan zijn parlementaire verplichtingen wil voldoen. Voor mij kan dit AO heel kort duren. Het dient voor mij alleen als een vehikel om een Kameruitspraak te bewerkstelligen over de voorwaarden waaronder onderhandelingen kunnen beginnen over de toetreding van Servië tot de Europese Unie.

Ik weet dat het kabinet van mening is dat volledige medewerking aan het Joegoslavië-tribunaal een voorwaarde is. Tegelijkertijd blijkt uit de beantwoording van de vragen van collega Peters dat de mogelijkheden voor de regering om Europese besluitvorming tegen te houden en besprekingen te gaan voeren met Servië, beperkt zijn. Of, meer concreet: hoewel unanimiteit de gewoonte is bij dit soort beslissingen, is nergens geregeld dat unanimiteit vereist is. Ik zou graag meer duidelijkheid hebben over de vraag of dat echt zo is. Mijn fractie hecht er sterk aan dat de Europese Raad expliciet uitspreekt dat besluiten over avis-aanvragen unaniem worden genomen in Europa. Wij dringen er daarom op aan dat de minister dit bevordert bij het Belgische voorzitterschap. Wij willen die oproep zo nodig met een motie ondersteunen.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Het is ook mij een eer om op de laatste officiële dag van de minister in deze functie nog één keer met hem over ons geliefde onderwerp van mening te kunnen wisselen. Wie weet ook verschillen, maar dat zullen we straks merken.

De kwestie lijkt simpel en eenvoudig, maar is dat in werkelijkheid niet. Wij dachten dat voor een avis-aanvraag consensus nodig was en dat Nederland zich daar prima tegen teweer kan stellen. Het blijkt echter een gebruiksregel te zijn. De minister is in zijn beantwoording op de vragen van collega Peters buitengewoon helder. Hij toont helaas ook aan dat wij het grootst mogelijke risico lopen dat wij tijdens de raad van 25 oktober overstemd zullen worden als andere landen daarop zullen aandringen. Mijn ervaring in dit dossier tot nu toe is dat dit waarschijnlijk dan ook zal gebeuren. We kunnen namelijk wel zeggen dat het een technische kwestie is, maar in werkelijkheid is het dat niet. Voor veel landen is het verzet van Nederland een doorn in het oog aan het worden.

Het schrikbeeld dat opdoemt als weliswaar de regel consensus is, maar de praktijk en ook de verdragsmatige onderbouwing ervan – die heeft de minister gegeven – een andere uitkomst kunnen hebben, is dat de bezwaren van één lidstaat terzijde worden geschoven, omdat het immers maar gaat om een avis. En wat is een avis? Niets anders dan een questionnaire, een vragenlijst die wordt rondgestuurd naar een potentiële lidstaat, nog geen kandidaat-lidstaat, waarop een conclusie volgt. Zoals wij allen weten, is die conclusie vaak positief en dan glijdt die trein automatisch door naar een kandidaat-lidstaataanvraag. Dat willen wij niet.

Hoe voorkomen wij dat? Voorkomen wij dat door nu heel hard op de trom te slaan en te eisen dat deze minister of zijn opvolger straks alleen gaat staan? Wat raken we dan kwijt? Dan raken we voor mijn gevoel twee dingen kwijt. We raken de conditionaliteit kwijt die voor ons bovenaan staat en ook altijd heeft gestaan in dit debat. Daar hebben we ook wel eens alleen in gestaan, zeg ik tegen de collega's die nu heel ferm doen. We raken verder de consensusregel kwijt die bestaat voor de behandeling van het avis, waardoor een besluit over de behandeling van het avis met meerderheid zal worden genomen. Dan is het hek van de dam. Want dan zie ik ze komen: Montenegro, Albanië, Kosovo. Ze zullen allemaal weten dat ze met een avis-aanvraag Nederland of andere landen kunnen laten overstemmen. Hoe voorkomen we dat? Ik wil van de minister weten hoe hij denkt dat hij Nederland in een positie kan manoeuvreren waarin het de conditionaliteit recht overeind houdt. Dat wil dus zeggen dat de conditionaliteit recht overeind blijft staan als een avis de uitkomst zou zijn, ook als het aangevraagd wordt als Nederland overstemd wordt. Dus niet alleen van: alle vragen zijn keurig beantwoord en de kruisjes zijn in het juiste hokje gezet. Nee. De conditionaliteit, de volledige medewerking met ICTY (International Criminal Tribunal for the former Yugoslavia), moet overeind blijven.

Daarnaast willen wij helderheid over de procedure. Ook wij dachten dat we gewoon nee konden zeggen. Uit de beantwoording blijkt dat dit niet kan. Hebben we het ooit anders gezien bij dit soort processen in Europa? Ziet deze minister mogelijkheden om ervoor te zorgen dat het voorzitterschap de consensusregel voor dit soort procedures vastlegt?

We hebben hier de heer Brammertz en de heer Füle op bezoek gehad. De heer Füle schijnt nog niet goed te begrijpen wat Nederland in het Verdrag van Lissabon heeft weten te injecteren als het gaat om al die automatische stappen. Kan deze Commissaris en kunnen andere landen daar nog eens over worden onderhouden? Dat is een vraag die ik al vaker heb gesteld.

Ten slotte, de heer Brammertz zei hier met zoveel worden dat het niet alleen aan mankracht en middelen ontbrak in Servië om te komen tot volledige medewerking, maar wellicht ook aan politieke wil. Dat laatste kon hij niet bevestigen. Dat is ook niet zijn rol. Dat moeten wij uiteindelijk vaststellen als het zover komt. Maar kan de minister in elk geval bevorderen dat Servië niet langer een excuus heeft om onvoldoende mankracht en middelen in te zetten? Er zijn voldoende landen in Europa die kunnen helpen om in elk geval de jacht op Mladic en Hadzic tot het maximum te intensiveren. Kan de minister dat bevorderen?

De heer Bontes (PVV): Voorzitter. Aan de kwestie-Servië wil ik een ander element koppelen en wel dat van de Gay Pride. In 2001 is een Gay Pride in Servië uitgemond in een bloedbad. Vorig jaar is een Gay Pride er afgelast, omdat de veiligheid van mensen die eraan deel wilden nemen, niet gewaarborgd kon worden. Afgelopen weekend waren er 5 000 politiemensen nodig om de orde te handhaven. Daarbij zijn vele gewonden gevallen en vele arrestaties gepleegd. Het is weer volledig uit de hand gelopen. Ik vraag mij af of hier niet te gemakkelijk overheen wordt gestapt. Gaat het nu alleen nog maar om die stap van volledige coöperatie van Servië bij de aanhouding van Mladic en is het dan oké? Wil de minister dit punt nog een keer bespreekbaar maken? Volgens mij wordt hiermee aan de mensenrechten, vooral aan een groep minderheden, onrecht gedaan. We kunnen hier niet zomaar overheen stappen.

Ik kom bij de arrestatie van Mladic. De heer Brammertz is hier op bezoek geweest. Hij legde de link met corruptie en met georganiseerde misdaad. Ook dat moet bij de discussie over de toetreding van Servië betrokken worden. Het is algemeen bekend dat mijn fractie sowieso geen voorstander is van uitbreiding van de Europese Unie, maar zeker niet met landen waarin hiervan nog sprake is. Dan kun je wachten op ellende en op mislukking. Dus, minister, graag de volgende elementen inbrengen: georganiseerde misdaad, corruptie en de rechten van minderheden.

Over de volledige conditionaliteit in relatie met Mladic zou ik graag willen weten wat de insteek van de minister is. Het is mij nog steeds niet helemaal duidelijk of die technisch-procedureel of politiek wordt. Mijn voorkeur gaat uit naar politiek. Mijn voorkeur gaat ook uit naar unanimiteit, omdat dat de soevereiniteit van Nederland manifester maakt.

De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Het CDA is een pro-Europese partij. Zij vindt dat de Europese Unie gezamenlijke waarden verdedigt en heeft uit te dragen. Een van de grondwaarden is die van het recht, de rechtvaardigheid. Dat is waar het hier uiteindelijk om gaat. Het lijkt erop dat in Europa de balans tussen de grondwaarde van het recht en de geopolitieke belangen te veel doorslaat naar de geopolitieke belangen. Die zien wij. Wij zien het belang van vrede op de Balkan en dat Servië de motor is in de westelijke Balkan, het centrumblok dat erbij hoort. Servië hoort bij Europa. Maar dat betekent dat de gemeenschappelijke waarden ook verdedigd moeten worden door Servië. Dat is nu in het geding. Als de heer Brammertz zegt dat de medewerking met het ICTY onvoldoende is en slechter dan een halfjaar geleden, en als de heer Brammertz zegt dat hij ervan overtuigd is dat een meerderheid van de Servische bevolking van mening is dat de heren Mladic en Hadzic niet opgepakt moeten worden en niet naar Scheveningen moeten worden gestuurd, dan betekent dit dat wij Servië in het belang van het recht en het rechtvaardigheidsgevoel van ons allemaal daarop moeten wijzen. Daar is een aantal mogelijkheden voor: ratificatie van het SAA (stabilisatie- en associatieakkoord), het al dan niet kandidaat-lid worden. Dat laatste juicht de CDA-fractie uiteindelijk toe, mits voldaan wordt aan die essentiële voorwaarde.

Het avis – collega Ten Broeke zei het al – is eigenlijk een vragenlijst. Maar uit het feit dat wij op de laatste dag van de heer Verhagen als minister van Buitenlandse Zaken bijeen zijn, blijkt wel dat het meer is. Daarom steunen wij wat door anderen is gezegd, namelijk dat het wel degelijk van belang is dat wij in consensus in Europa daarover moeten kunnen spreken. Wij roepen de minister er dan ook toe op om te proberen alles in het werk te stellen om dit duidelijk te maken, met de redenen erbij waarom we dit beogen als Nederland. Het is niet alleen Srebrenica of afrekenen met Mladic. Ik zeg ook niet voor niets: het is niet alleen Mladic. Het is ook Hadzic. Het gaat om het Europese recht. Vandaar dat wij van mening zijn dat verzocht moet worden om in consensus hierover te besluiten. Wij hopen dat Servië zo spoedig mogelijk stappen voorwaarts zet waardoor Europa de samenwerking met Servië kan verinnigen, maar op dit moment moeten nadrukkelijk de punten op de i worden gezet.

Minister Verhagen: Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer ervoor dat ze mij het grote genoegen hebben geschonken om vandaag juist over dit onderwerp met hen te kunnen spreken in mijn laatste optreden in de hoedanigheid van minister van Buitenlandse Zaken. Dat ik verzocht om uitstel van dit algemeen overleg hing samen met het feit dat er jammer genoeg slechts 24 uur in een dag gaan en dat ik niet de mogelijkheid heb van bilocatie.

Desalniettemin vind ik het volkomen terecht en is het mij een groot plezier om met de Kamer van gedachten te wisselen over dit onderwerp. Want het gaat over iets. Het gaat over het belang dat de regering en de Kamer gezamenlijk hechten aan het naleven van mensenrechten en het naleven van de conditionaliteit zoals we die in goede harmonie in de afgelopen jaren naar voren gebracht hebben. Juist omdat naar onze mening Europa meer is dan alleen markt. Europa is ook zeer nadrukkelijk gebouwd en hoort gebouwd te blijven op waarden. Dat betekent dat kandidaat-lidstaten, willen ze kunnen toetreden tot de Europese Unie, die waarden moeten naleven.

Een tweede opmerking die mij van het hart moet voordat ik op de inhoud inga, is de volgende. De heer Schouw suggereerde dat er vergaderingen hadden plaatsgevonden waaraan ik geen deel heb genomen. Een informele bijeenkomst van Buitenlandse Zaken is geen vergadering waar besluiten genomen kunnen worden. Tijdens datzelfde overleg heb ik met Asselborn van Luxemburg, met Bildt van Zweden, met het Belgische voorzitterschap, met Westerwelle van Duitsland en met Kouchner van Frankrijk uitvoerig telefonisch overleg gevoerd, juist over Servië. Ik kan de heer Schouw verzekeren dat er ook met Brammertz contacten zijn geweest en met Füle, voordat hij met de commissie gesproken heeft. Blijkbaar is de boodschap die ik hem toen gegeven heb, niet voldoende helder over gekomen. Hij was niet volledig overtuigd van onze zienswijze, als ik afga op de opmerking van de heer Ormel over het optreden van de heer Füle hier. Ik heb vanochtend met het voorzitterschap België nog overlegd over de agendering voor de raad. Dus ondanks het feit dat ik niet altijd in Brussel gezeten heb, is de telefoon een nuttige uitvinding gebleken die mij in staat stelde om toch met de collega's te communiceren.

Minister Verhagen: Ik heb zowel het voorzitterschap als de collega's duidelijk gemaakt dat er geen besluiten genomen mochten worden, aangezien het een informele bijeenkomst betrof. En dat, mochten ze eraan denken om toch iets voor te bereiden voor de volgende raad, ik dat zou vetoën. Op dat punt was er dus geen onduidelijkheid over het standpunt van Nederland.

Het tweede element betreft de discussie over technisch besluit versus politiek besluit. We hebben eerder gesteld in de kabinetsappreciatie inzake het uitbreidingspakket van de Europese Commissie uit 2009 dat «an sich» het doorsturen van een lidmaatschapsaanvraag naar de Commissie, gelet op de aard van het besluit, geen formele stap is in het toenaderingsproces. Ik heb in diezelfde brief toen geschreven dat naar onze mening een verzoek van de raad aan de Commissie om zo'n avis-aanvraag door te geleiden of om een avis te schrijven, wel kan worden beschouwd als een politiek besluit. Dat is één.

Ik heb niet alleen hier, maar ook in mijn contacten met het voorzitterschap, zelfs hedenochtend nog, duidelijk gemaakt dat het naar onze mening een politiek besluit is. Dan is het probleem nog niet opgelost. Het voorzitterschap is overigens niet België. Het voorzitterschap is bereid om ons tegemoet te komen, omdat zij ook een land als Nederland niet in een geïsoleerde positie willen brengen of mijn opvolger meteen bij zijn eerste optreden in conflict met de Kamer of met zijn collega's te brengen. Daar is het voorzitterschap natuurlijk het nodige aan gelegen.

Wij beschouwen het als een politiek besluit. Dat gevecht voeren we al tijden, over IJsland en noem alle avis-aanvragen die we de afgelopen jaren gezien hebben allemaal maar op. De Kamer kan ervan uitgaan dat wij zullen blijven vechten voor het feit dat het een politiek besluit is, omdat het consequenties heeft, omdat je op een trein stapt et cetera. Maar zelfs als het een politiek besluit is, is er een discussie over de vraag of dat politieke besluit bij consensus genomen moet worden of dat bij meerderheid besloten kan worden. Nu hebben we te maken met het blote feit dat 26 lidstaten inmiddels van mening zijn dat gewoon met meerderheid besloten kan worden. Zelfs als ze bereid zijn om ons tegemoet te komen ten aanzien van de vraag of het een politiek besluit of een technische stap is.

Maar, zo is mij ook hedenochtend in mijn contacten met het voorzitterschap gebleken, het is hem er wel wat aan gelegen om ons toch erbij te houden. Dat heeft voor ons het voordeel dat wij kunnen vastleggen dat het bij consensus moet. Een ander voordeel is dat je, omdat dus consensus nodig is, niet in een geïsoleerde positie komt, dat je voorwaarden kunt stellen waaronder je bereid bent om in te stemmen en dat er dus naar die voorwaarden en die eisen geluisterd moet worden, omdat anders de consensus ontbreekt. Het heeft twee voordelen om dat pad te bewandelen. Eén: we kunnen de consensusregel op dit punt handhaven en het politiek besluit als zodanig handhaven in plaats van de technische stap, en daarmee goed een pad voor mijn opvolger effenen, zodat hij niet iedere keer die gevechten hoeft te voeren. Twee: je kunt voorwaarden stellen waaronder het avis wordt geschreven. Dat biedt mijn opvolger de mogelijkheid om eisen te stellen. Terwijl op het moment dat men bij meerderheid besluit, je kunt gaan roepen en eisen stellen, maar dan zegt de meerderheid: wij doen het gewoon zonder eisen en zonder voorwaarden en wij sturen het door en u ziet maar wat u doet. Dan zit mijn opvolger met de gebakken peren, want dan krijgt hij bij zijn eerste optreden meteen een motie van de Kamer over zich heen. Dat gun ik hem niet.

Minister Verhagen: Juist. Wat ik wil proberen om vandaag nog met het voorzitterschap te regelen en met mijn opvolger te bespreken, zodat dat ook in de follow-up naar de raad voor buitenlandse betrekkingen gezekerd wordt, is te zeggen dat wij bereid zijn om akkoord te gaan met een avis-aanvraag, maar dan moet dat en dat en dat – daar komen we straks over te spreken – verzekerd zijn. Daarnaast wil ik de verzekering hebben van het voorzitterschap dat dit soort besluiten met consensus wordt genomen. Met andere woorden, dat rekening wordt gehouden met de positie van minderheden, ook bij de formulering van de voorwaarden. Dat moeten we natuurlijk nog verder uitwerken. Ik denk dat er op zich geen enkel verschil van mening is tussen u en mij als het gaat over de noodzaak van samenwerking van Servië met het Joegoslavië-tribunaal. Of, om met de woorden van de heer Van Bommel te spreken: Servië kan meer doen en Servië moet meer doen. We moeten dus zeker stellen dat die conditionaliteit voorop blijft staan. In de conclusies bij de avis-aanvraag zou je dat moeten verwoorden. Je moet daarbij als voorwaarde verwoorden dat voordat de onderhandelingen kunnen starten er sprake moet zijn van volledige samenwerking. Het volgende rapport van Brammertz komt in december, zeg ik uit mijn hoofd. Dat rapport is er dus voordat het avis geschreven is en dus voordat een verzoek aan de raad zal worden voorgelegd voor het starten van de onderhandelingen. Die voorwaarde kun je in de conclusies gewoon helder formuleren, waardoor je andere landen bindt. Je hebt dan twee voordelen: je bindt de andere landen met de conditionaliteit voor het starten van de onderhandelingen en je bindt de andere landen aan het feit dat er consensus is.

Je kunt zeggen: dit is allemaal zo evident, als wij dat vinden, waarom vindt de rest dat niet? Ik heb er nooit zoveel moeite mee gehad om in mijn eentje te staan in de raad, maar je moet beseffen dat de 26 andere lidstaten ook hun opvattingen hebben. Zij willen hun opvattingen ook ergens verwoord zien.

De heer Van Bommel heeft gevraagd hoe het mogelijk is dat deze kwestie in verband wordt gebracht met de kwestie-Kosovo. Er is natuurlijk wel wat veranderd. Servië heeft zich uiteraard altijd verzet tegen de onafhankelijkheid van Kosovo. Servië heeft de onafhankelijkheid te vuur en te zwaard bestreden. Servië was dus ook van plan om de onafhankelijkheid van Kosovo illegaal te laten verklaren door een meerderheid van de VN-lidstaten. Dan waren de poppen ook aan het dansen geweest. Bovendien zou dit een destabiliserende werking met zich mee gebracht hebben op de Balkan. Landen als China en Rusland, toch geen onbelangrijke spelers binnen de VN, zouden zo'n resolutie met alle plezier steunen en promoten. Zij zitten ook niet te wachten op het afscheiden van Tibet, Tsjetsjenië of noem maar op. De Europese Unie was vrij druk bezig om ervoor te zorgen dat de stabiliteit en de vrede op de Balkan gehandhaafd worden, omdat dit een direct veiligheidsbelang voor de Europese Unie als zodanig inhoudt. De Europese Unie heeft er dus alle belang bij dat Servië en Kosovo met elkaar «on speaking terms» komen en in gesprek raken om vreedzaam tot een oplossing te komen. Een land als Duitsland heeft enorme druk gezet op Servië om niet voort te gaan op het pad van de resolutie, maar juist aan te sluiten bij de resolutie van de Europese Unie en te zoeken naar het starten van een overleg. De president van Servië heeft zich hiervoor ontvankelijk verklaard en heeft eigenlijk zijn minister van Buitenlandse Zaken min of meer overruled. Dit gebeurt niet altijd, maar soms kan dit gebeuren. Als de heer Rutte dadelijk premier wordt en in Europa probeert om 1 mld. korting op de EU-middelen te krijgen en als hem dat lukt op voorwaarde dat hij zijn minister van Buitenlandse Zaken eens even wat rustiger houdt op een ander terrein, dan kan dit ook gebeuren. Maar als hij dan niets kan laten zien, zegt de Kamer: je hebt het miljard niet binnengehaald en het andere heb je ook niet binnengehaald. Dat gaat dus ook een beetje spanningen opleveren. Duitsland is er dus veel aan gelegen, gelet ook op de enorme druk die op Tadic is gezet, om te laten zien dat het loont wat het land doet. Daarom wordt ook gezegd dat de positieve houding van Servië tegenover de Balkanregio en Kosovo zich moet vertalen in een verdere voortgang van de toenadering tot de Europese Unie. Dat is de reden waarom in de Europese Unie zo'n druk wordt uitgevoerd op Nederland om zijn verzet op te geven. Dit betekent niet dat ik de redeneringen van de Europese Unie overneem. Ik probeer alleen te schetsen dat onze standpunten net zo valide zijn als de standpunten van de andere lidstaten. Wat we eigenlijk zouden moeten doen is de druk op Servië maximaal houden om mee te werken met het Joegoslavië-tribunaal en alles te doen om Mladic en Hadzic voor het gerecht te krijgen. Ook moeten we ervoor zorgen dat de hele regio, inclusief Kosovo, stabiel blijft. Als je die dingen kunt combineren, is het toppunt van diplomatie ongeveer bereikt.

Minister Verhagen: Met name de heer Ormel heeft erover gesproken dat bij consensus besluiten ook inhoudt dat je jezelf op een gegeven moment de vraag stelt of je het al je partners onmogelijk moet blijven maken, als ze alle 26 iets anders willen. Dat hoort er ook bij. Ik denk dat er totaal geen verschil van opvatting is over wat wij willen van Servië. Ook is iedereen van mening dat Mladic en Hadzic voor het Joegoslavië-tribunaal moeten komen. De vraag is hoe je dit het meest effectief kunt bewerkstelligen en hoe je Servië ertoe brengt om meer te doen, zoals de heer van Bommel zei. Er is dus geen vermenging, maar ik heb wel te maken met de realiteit dat ik stabiliteit in de regio wil.

De heer Bontes haalt er terecht een ander element bij. Ik ben het geheel met hem eens dat wij het over veel meer hebben. We hebben het over de bestrijding van corruptie en over de bestrijding van internationale georganiseerde criminaliteit. We hebben het over mensenrechten. Ook hebben we het over de Gay Pride. De bestrijding van corruptie en criminaliteit is essentieel, juist op de Balkan, omdat dit direct effect heeft op onze eigen veiligheid in Nederland. Dit hoef ik de heer Bontes overigens niet uit te leggen, want hij is hiervan als geen ander overtuigd. Juist het avis van de Europese Commissie kan daarbij helpen, want het avis maakt duidelijk wat de bottlenecks zijn op het terrein van corruptiebestrijding, georganiseerde criminaliteit et cetera. Het avis kan druk zetten op Servië om de corruptie aan te pakken. Ik ben het volledig met de heer Bontes eens dat het vreselijk is hoeveel gewonden zijn gevallen bij de Gay Pride in Servië en dat er rellen uitgebroken zijn, met hooligans et cetera. Maar de heer Bontes refereerde er zelf al aan, toen hij de geschiedenis van de Gay Pride schetste: het is op zich verheugend dat er een Gay Pride gehouden kan worden. Dit is een teken dat de Servische autoriteiten stappen gezet hebben. Ook is het verheugend dat de Gay Pride als zodanig redelijk incidentenvrij heeft kunnen plaatsvinden. De gevechten en de incidenten vonden ernaast plaatst. Er zijn toch nog landen, ook om ons heen, waar het nog steeds volstrekt onmogelijk is om een Gay Pride te houden. De Kamer kent mij als iemand die opkomt voor LGBT-rights. Enerzijds vind ik het dus positief dat de parade als zodanig heeft kunnen plaatsvinden, maar anderzijds vind ik het natuurlijk vreselijk wat er gebeurd is met de hooligans enzovoorts. Dit laat zien dat heel wat mensen nog een hele gedachtesprong moeten maken.

Ik ga in op een vraag van de heer Ten Broeke en denk dat ik daarmee ook deels tegemoet kan komen aan de vragen van mevrouw Peters over het vastleggen van de consensusregel. Ik wil hierover met het voorzitterschap spreken, maar soms is het beter om niet expliciet een antwoord op een vraag te willen hebben, als het antwoord op de vraag niet geheel is wat je zou willen.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter. Consensus hanteren als informele regel zolang je het maar niet in je hoofd haalt om van de consensus af te wijken en tegen te stemmen is volgens mij een voorbeeld van een praktijk die een voedingsbodem is voor de scepsis onder veel mensen, dat de EU een niet te stuiten ondoorzichtige eigen koers vaart en de toetredingsvoorwaarden niet serieus neemt. Wat hebben we aan zo'n consensusafspraak als je tegelijkertijd moet afspreken dat je er niet van mag afwijken?

Ik had eerder al gevraagd of de minister zich er alsnog voor kan inspannen dat de agendering van Servië wordt uitgesteld, bijvoorbeeld tot na het volgende rapport van Brammertz. Dit zou de druk op de autoriteiten in Servië behoorlijk opvoeren. Waarom hecht ik daaraan? Er is weinig tijd. Als je wacht tot de volgende stappen in het EU-toenaderingsproces, bestaat het Joegoslavië-tribunaal mogelijk niet eens meer. Stabiliteit in de regio noemt de minister als belangrijke factor om dit te wegen. Bij de herdenking van de val van Srebrenica riepen de Serven, getuigde Brammertz hier emotioneel, dat de genocide van Srebrenica nooit heeft plaatsgehad. Het is dit soort uitspraken dat verdere stabiliteit onmogelijk maakt en waarom gerechtigheid, ook voor Mladic en Hadzic, hier in Den Haag, nu zo belangrijk is.

De heer Schouw (D66): Een aantal collega's heeft gezegd dat een avis een vragenlijstje is om het probleem te verkleinen. Volgens mij staat vast dat besluitvorming tot een avis een politiek besluit is en daarmee dus een volgende stap. Laten we elkaar op dat punt dus niks wijsmaken.

Mijn volgende opmerking is een vraag aan de minister. Deze kan voortkomen uit mijn eigen onwetendheid. Waarom wisten wij niet veel eerder op welke manier in formele zin dit type besluitvorming plaatsvindt? Het is natuurlijk wel erg gek dat wij vanmorgen om 11:00 uur in een soort nabeschouwing op de vragen van mevrouw Peters komen te weten dat dit gaat bij gekwalificeerde meerderheid, terwijl ik de indruk had en volgens mij de collega's ook, dat het altijd anders lag.

De minister schudt nu een aantal voorwaarden even uit zijn mouw en zegt dat we maar akkoord moeten gaan met de avis-aanvraag. Hij formuleert wat voorwaarden en zegt dat hij er zijn best voor zal doen. Hij zal ook bekijken of hij de besluitvorming rondom de meerderheid in de richting van consensus kan bewegen. Ik vind dit vaag. Ik vind dit geen harde toezeggingen, zeker op dit belangrijke dossier. Ik vraag de minister ook om, als hij deze kant op wil gaan, aan zijn opvolger te vragen om dit precies en nauwkeurig vast te leggen en het draagvlak voor die voorwaarden ook bij de andere landen te onderzoeken. Anders is het een belofte die dadelijk materieel niet uit te werken is.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden in eerste termijn. Ook bij mij blijven nog wel wat vragen. Ik herhaal de conclusie die ik zojuist trok. We weten nu dat het bevorderen van deze avis-aanvraag tot een politiek besluit geen garantie is voor de dingen die wij willen, van links tot rechts, en die wij al heel lang willen. Het vastleggen of het bevorderen van de consensus is dat wellicht wel. De manier waarop interesseert mij niet zoveel, omdat het mij om het resultaat gaat. Het resultaat moet zijn dat de conditionaliteit volledig overeind blijft. De heer Schouw zegt dat ik een avis net een vragenlijstje heb genoemd en dat ik daarmee als het ware het probleem verklein. Integendeel. Het gaat erom wat er met zo'n vragenlijstje en met de antwoorden op de vragen wordt gedaan. We hebben het in het verleden al ik-weet-niet-hoe-vaak meegemaakt dat dit automatisch overgaat in een kandidaatsaanvraag, in de opening van toetredingsonderhandelingen et cetera. Het is mijn partij geweest, samen met een paar andere partijen, die op al die momenten altijd kritisch is geweest. En dat zijn wij vandaag opnieuw. Ik ben blij dat de heer Schouw zich vandaag aan onze zijde bevindt.

We beogen allemaal ongeveer hetzelfde, maar de vraag is of wij bereiken wat wij willen als wij nu deze minister of zijn opvolger vragen om een veto uit te spreken. Het antwoord daarop is eigenlijk gegeven. We bereiken dan namelijk het omgekeerde. De minister sprak over druk en tegendruk en weidde uit over de rol die Duitsland hierin had gespeeld. Het was kennelijke een Duitse deal. Ik wil nu een Dutch deal.

Dit is kennelijk een pokerspel. «Then we up the stake», zoals het zo mooi heet. Stel dat minister Verhagen of zijn opvolger het voor elkaar weet te krijgen dat wij van de consensusregel een gedragsregel kunnen maken, die dus niet alleen bij deze avis-aanvraag geldt, maar ook bij alle komende aanvragen, zodat het hek niet van de dam is. Stel voorts dat de minister erin slaagt dat de conditionaliteit niet alleen hier volledig overeind blijft, maar ook op het moment dat een conclusie moet worden getrokken op basis van het vragenlijstje, ook al zouden alle vragen op dat lijstje positief beantwoord worden. De minister zegt met zoveel woorden dat de conditionaliteit volledig overeind blijft. Dan mag de minister wat mij betreft Servië er ook nog bij helpen door wat manschappen en middelen ter beschikking te stellen, zodat ze in ieder geval niet meer het excuus hebben dat ze nu kennelijk wel hebben. Daarmee helpen we ook Brammertz. Als dit lukt, dan bereikt de minister precies de doelen die wij willen bereiken en dan zal ik de eerste zijn om de minister of zijn opvolger te feliciteren. Totdat het zover is, wil ik daarover een heldere toezegging van de minister krijgen. Anders doe ik eventueel mee aan een motie of wat dan ook om een dergelijke uitspraak te bevorderen.

De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording in eerste termijn. Ik heb nog twee punten. Besluitvorming over het rechtsstelsel behoort sui generis te zijn. Ik begrijp de afweging van de positieve ontwikkelingen in Servië volledig. Die zien wij ook. De opstelling van Servië ten aanzien van Kosovo is uitermate positief. Maar dat laat onverlet dat besluitvorming over het recht sui generis moet zijn.

De minister zegt dat wij reëel moeten zijn. Het kan zo zijn dat de minister of zijn opvolger een aantal voorwaarden formuleert waaraan in ieder geval voldaan moet worden alvorens er een akkoord is over een avis. De minister noemt dan volledige samenwerking met het ICTY. Ik zou daar graag «blijvende volledige samenwerking» van maken. Wij hebben dit namelijk al eerder meegemaakt. In de praktijk blijkt dat Servië het belooft en het doet, maar vervolgens terugvalt. Dan komen we hierop keer op keer terug, als in een processie van Echternach.

Minister Verhagen: Goed. Dank u wel.

Ik probeer nog een keer helder te verwoorden wat de situatie is. De Commissie, gesteund door de meerderheid van de lidstaten, 26 van de 27, is van mening dat het een technisch-procedurele beslissing is, die bij meerderheid genomen kan worden. Wij verzetten ons daartegen en zeggen dat het een politiek besluit is. Maar een politiek besluit hoeft niet altijd bij unanimiteit genomen te worden. Want artikel 49 van het Verdrag betreffende de Europese Unie specificeert namelijk niet dat er sprake moet zijn van unanimiteit voor het doorzenden van de lidmaatschapsaanvraag. Juist omdat dit niet gespecificeerd is, geldt volgens 26 van de 27 lidstaten de algemene regel in het verdrag, die staat in artikel 16, lid 3: dat de Raad besluit met gekwalificeerde meerderheid. Dat is de verdragsmatige kant van de zaak.

Tegelijkertijd, mede dankzij de inzet van de Nederlandse diplomatie, is er ook bij de andere lidstaten veel aan gelegen, specifiek bij het voorzitterschap, om te streven naar consensus, omdat ze ons niet willen plaatsen in een geïsoleerde positie. Ze weten namelijk – dat is dan een vorm van koppelverkoop – dat ze de volgende keer zelf in een geïsoleerde positie dreigen te komen. Zo werkt de Europese Unie gewoon. Als men het enigszins kan vermijden, heeft men er geen behoefte aan om een besluit er met meerderheid door te drukken, maar streeft men naar consensus. Er is dus ook consensus bij al die andere lidstaten om de minderheid, in casu Nederland, te respecteren en dus op consensus aan te sturen. De vraag van het voorzitterschap aan Nederland is dus: wat heb je nodig ...

Minister Verhagen: Nee, sst! ... wat heb je nodig om ja te zeggen? Het voorzitterschap wil weten welke voorwaarden Nederland stelt. Als wij zeggen «uitstel", zegt de rest: Nee, dat doen we niet; dan vallen we terug op artikel 16, lid 3, en besluiten we het gewoon met meerderheid. Dan zegt de rest: Mijnheer Verhagen (of wie er dan ook zit), u kunt het hebben zoals u het wilt, wij gaan het doen zoals wij het willen doen. Dan zegt de rest: Wij hebben geprobeerd om jullie er bij te houden, maar wij beroepen ons nu gewoon op het Verdrag. Hoe had u dat kunnen weten? Door het Verdrag te lezen.

Er zijn 26 lidstaten die nu gewoon een besluit willen, of we dat nou leuk vinden of niet. Zij menen dat dit behulpzaam is om de druk op Servië te maximeren en recht te doen aan de bereidheid van Servië om een dialoog aan te gaan met Kosovo. Dit is op zich een valide redenering, al kun je het ermee oneens zijn. Als Nederland niet meegaat, vinden de andere lidstaten dit prima en stappen zij af van het respecteren en dus honoreren van de minderheidspositie. Zo werkt het gewoon. Je kunt nu dus je knopen tellen. Wij kunnen zeggen: wij blijven een morele, rechtvaardige en schone koers varen. Dan gaan de 26 andere lidstaten door en hebben we geen enkele conditionaliteit. Dan gaat het met betrekking tot de avis-aanvraag ongeveer bij hamerslag. Ik denk dat we meer binnenhalen met de stap die ik heb beschreven. Dat is dus de druk op Servië opvoeren door heldere voorwaarden en condities in het besluit van de Raad op te nemen. Omdat je een besluit in de Raad neemt, bevestig je daarmee ook de informele regel dat er rekening gehouden wordt met de positie van de minderheden. Het andere deel van mijn stap is vrede en stabiliteit in de regio bevorderen.

Ik wil nog een misverstand voorkomen. Een avis-aanvraag is geen verlening van kandidaat-lidmaatschap. Anderen wekten deze suggestie en de heer Ten Broeke reageerde daar terecht op. De avis-aanvraag is nodig om de toetredingsonderhandelingen als zodanig te kunnen starten. De status van het kandidaat-lidmaatschap wordt toegekend naar aanleiding van de resultaten van zo'n avis-aanvraag, maar op basis van unanimiteit van de Europese Raad. Daar is geen enkel misverstand over, ook niet als je het Verdrag van a tot z leest. In de Europese Raad heeft Nederland gewoon een glashelder veto. Daar kan geen discussie over bestaan. Daar kunnen honderden juridische diensten op losgelaten worden, met vertalingen van artikel 49 of niet; dat maakt allemaal niet uit. Over het kandidaat-lidmaatschap heeft elke lidstaat gewoon een veto. Als maandag het besluit door de raad wordt genomen, waarbij naar mijn mening in de conclusies onze voorwaarden helder geformuleerd moeten worden, dan kan er een avis komen. Volgend jaar, dat is dus lang na de decemberrapportage van Brammertz, kan de Europese Raad er pas over praten, als het avis van de Commissie er ligt. Daarom wil ik in de raadsconclusies nu vastleggen dat samenwerking met het Joegoslavië-tribunaal, analoog aan wat de heer Ten Broeke en de heer Ormel zeiden, deel van het acquis is. Want daar gaat het avis over. Dan is men ook gedwongen om in het avis een oordeel uit te spreken over de samenwerking met het Joegoslavië-tribunaal. Op basis daarvan vindt dan de discussie plaats in de Europese Raad, waar Nederland een veto heeft.