21 501-02
Raad Algemene Zaken en Externe Betrekkingen

nr. 854
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Europese Zaken1 heeft op 9 oktober 2008 overleg gevoerd met minister Verhagen van Buitenlandse Zaken en staatssecretaris Timmermans van Buitenlandse Zaken over:

– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 19 september 2008, met het verslag van de Raad algemene zaken en externe betrekkingen (Razeb) van 15 en 16 september 2008 (21 501-02, nr. 850);

– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 3 oktober 2008, met de geannoteerde agenda voor de Razeb van 13 en 14 oktober 2008 (2008Z03820);

– de agenda voor de Europese Raad van woensdag 15 en donderdag 16 oktober 2008 met uitzondering van het agendapunt Economische en financiële situatie (dit is onderwerp van het AO over de Europese Raad d.d. 14 oktober 2008) (21 501-20, nr. 400);

– BNC-fiche over Mededeling inzake nucleaire veiligheid en nucleaire beveiliging d.d. 15 juli 2008 (22 112, nr. 665);

– BNC-fiche over Mededeling inzake Strategisch partnerschap EU-Mexico d.d. 27 augustus 2008 (22 112, nr. 672).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Van Bommel Griffier: Huisinga

Vragen en opmerkingen uit de commissie

De heer Ormel (CDA): Voorzitter. De komende Razeb en de Europese Raad zullen in het teken staan van de wereldwijde kredietcrisis. De economische vooruitzichten zijn op dit moment onzeker en veranderen van dag tot dag, vandaar een extra overleg volgende week. De kredietcrisis is natuurlijk overal op van invloed. Het overleg van volgende week zal ook gaan over het Verdrag van Lissabon dat inmiddels door 24 landen is geratificeerd. Uiteraard hebben wij respect voor het proces in Ierland en wachten wij af waar Ierland mee komt. De CDA-fractie is echter wel zeer benieuwd naar de invloed van de kredietcrisis op de gevoelens van de Ierse bevolking ten aanzien van het Verdrag van Lissabon. Ratificatie zal enorm helpen om de gevolgen van de kredietcrisis te boven te komen. Kan de EU het zich wel veroorloven om onder deze omstandigheden jarenlang te talmen met ratificatie? Wij zien dus met grote belangstelling uit naar het verslag van de Raad en naar de analyse van de Ierse premier.

Wij zijn verheugd over het asiel- en migratiepact dat wij als een van de centrale uitdagingen voor de EU zien. Het is goed dat dit prominent op de EU-agenda staat. Helaas lijkt het niet te lukken om in 2010 een gemeenschappelijk asielbeleid in te vullen. Is 2012 wel haalbaar? Wij vragen aandacht voor het inzetten op preventie en grenscontrole bij illegale zeemigratie. Hoe kijkt de regering aan tegen de burden sharing in EU-verband met betrekking tot migratie en asiel? Zal er ook gesproken worden over integratie en inburgering in de EU? De EU dient met de landen van herkomst terugkeer- en overnameovereenkomsten af te sluiten voor uitgeprocedeerde asielzoekers en illegalen. Dit moet toch voor 2010 te regelen zijn, zeker met de Europese nabuurschappartners? Graag meer drang en aandacht op dit punt.

Een ander belangrijk thema is het klimaat- en energiepakket. Het CDA steunt de inzet van de regering om in Kopenhagen te onderhandelen over een totaalpakket. Het Europese Commissievoorstel moet hierbij op hoofdlijnen in stand gehouden worden. Duitsland stelt voor om diverse sectoren uit te sluiten. Wat is de reactie van de regering op het Duitse standpunt? Wij willen ook scherpe aandacht binnen de EU voor bronbeleid en efficiency van apparaten. Dit punt moet onder de aandacht worden gebracht van de regeringsleiders. Daarnaast vragen wij om zorgvuldigheid bij het opzetten van een transmissiesysteem. Wij willen een toelichting over de omgang met veilingopbrengsten; wij zijn tegen het oormerken ervan.

De reflectiegroep wordt ook als onderwerp genoemd. Kan de regering hierover al een tipje van de sluier oplichten; komt er ook een Nederlandse «wijze» in deze groep? Op welke manier wordt voorkomen dat deze groep een visie ontwikkelt die ver verwijderd is van de visie die Nederland wenselijk acht? Komen er tussentijdse rapportages? Wij zijn altijd enigszins sceptisch geweest over de reflectiegroep. Het lijkt ons van belang dat voortdurend een vinger aan de pols van deze groep wordt gehouden. Hoe wordt hiervoor gezorgd?

Dan de externe betrekkingen. Deze staan eveneens in het teken van de wereldwijde financiële crisis die ook Rusland lijkt te treffen. Kan de minister aangeven op welke wijze de crisis de verhouding tussen de EU en Rusland beïnvloedt? Ten aanzien van Georgië zijn wij verheugd dat het er nu op lijkt dat de Russen de bufferzones verlaten hebben. Er is echter een afspraak dat 7600 Russische troepen in Zuid-Ossetië en Abchazië mogen blijven, terwijl dit er voor 5 augustus nog 2500 waren. Wordt er ook een pad afgesproken om weer terug te keren naar het aantal van 2500? Kan de minister vooruitblikken op de internationale besprekingen over stabiliteit en veiligheid in de regio die op 15 oktober in Genève van start gaan?

Wij steunen de intensivering van de relatie met Moldavië. Hoe zit het met het frozen conflict Trans-Nistrië? Over frozen conflicts gesproken, hoe zit het met de EU-houding ten aanzien van het conflict in Azerbeidzjan? Dit land heeft weinig fiducie in een oplossing van dit conflict. Wij hebben in Zuid-Ossetië en in Abchazië gezien dat wij eigenlijk wat eerder moeten optreden.

Ook over Zimbabwe wordt gesproken. Mugabe en Tsvangirai zijn het niet eens geworden over de vorming van een regering van nationale eenheid. Wij zien dit als zeer zorgelijk. Het is volstrekt onacceptabel dat Mugabe president blijft. Met de ondertekening van dit akkoord is er wel een stap gezet naar het einde van de eenpartijstaat. Wij vinden dat de overeenkomst mogelijkheden biedt om de politieke verhoudingen in Zimbabwe te wijzigen. Dit gaat echter wel heel moeizaam. Wij zijn het eens met de EU om de sancties nu nog niet op te heffen, maar vinden wel dat daarnaast gerichte, positieve maatregelen nodig zijn voor de bevolking: voedsel, medische hulp en zaden en kunstmest voor het plantseizoen. Hoe gaat de EU het politieke veranderingsproces steunen?

De heer Ten Broeke (VVD): Ik heb een vraag aan de heer Ormel over het oormerken van de gelden die binnenkomen in het kader van de veiling van het emission trading system (ETS). De VVD-fractie is tegenstander van het ETS. Wij denken dat dit allerlei perverse en nadelige gevolgen zal hebben en dat het toch niet zal helpen. Ik ben echter verbaasd om te horen dat de CDA-fractie zich verzet tegen het oormerken van de gelden; wat bedoelt de fractie hiermee? Frankrijk stelt voor om de opbrengsten weer te gebruiken om bedrijven te ondersteunen. In Nederland zullen ze naar andere, ongetwijfeld goede doelen gaan. Als Europa op dit punt verschillend beleid voert, zal straks naar schatting 65 mld. onttrokken worden aan bedrijven die het min of meer moeten hebben van hun innovatieve vermogen om duurzame energie in de toekomst mogelijk te maken. Het niet-oormerken van deze gelden lijkt mij dan ook een buitengewoon onverstandig idee. Ik ben benieuwd hoe de CDA-fractie dit ziet.

De heer Ormel (CDA): Wij zien een risico in het oormerken van deze gelden, juist vanwege het feit dat de gelden weer linea recta terugstromen naar de lidstaten van herkomst, zoals de heer Ten Broeke opmerkt. Wij vinden dat er Europees beleid moet komen en dat het geld hiervoor moet worden ingezet.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Deze Razeb had ook de voorbespreking voor de Europese top moeten zijn. Ik wil toch nog iets vragen over de activiteiten van de regering in de afgelopen week ten aanzien van de kredietcrisis die de hele wereld treft. Nederland leek even voorop te lopen_

De voorzitter: Mijnheer Ten Broeke, ik heb liever dat u dit niet doet. Dit deel van de agenda is doorgeschoven naar volgende week.

De heer Ten Broeke (VVD): Dan moet ik dus volgende week na afloop vragen wat voorafgaand aan de top de bedoelingen van de Nederlandse regering waren?

De voorzitter: Daar hebt u mee ingestemd toen de procedure werd vastgesteld.

De heer Ten Broeke (VVD): Volgens mij hield de procedure in dat wij een knip zouden maken.

De voorzitter: Ja.

De heer Ten Broeke (VVD): Wij zien elkaar voor de top, maar ik had toch graag willen weten wat de motieven van de regering waren geweest om vorige week_ enfin, dan over Lissabon.

Dank voor de publieksversie en het foldertje, ofwel de «propaganda». Het is opvallend dat dit een stuk dunner is dan de publieksversie. Wij vinden het goed dat de regering nu eindelijk heeft aangegeven wat het eigen standpunt is geweest. Van het begin af aan hebben wij het standpunt ingenomen dat de regering heel helder aan het Nederlandse publiek moet aangeven waarom zij van mening is dat dit Verdrag een beter verdrag is. Ik heb wel een paar vragen. In het debat van juni hebben wij uitgebreid gesproken over de ontstane situatie na het Ierse nee. De VVD-fractie heeft bij deze gelegenheid aangegeven hoe zij de toekomst zag, mocht het vooralsnog niet komen tot invoering van het Verdrag van Lissabon. Voor ons was een aantal zaken hierbij van belang. De regering heeft destijds aangegeven, in oktober nader in te gaan op onze suggesties ten aanzien van bijvoorbeeld een passerellebepaling voor justitie en binnenlandse zaken en het migratie- en asielpakket. Dan zou immers bekend zijn hoe de Ieren hun nee analyseerden. Het lijkt erop dat de Ieren nog lang niet klaar zijn met deze analyse en dat het nog wel even kan duren voordat de Raad hierover zal spreken. Net als in juni vraag ik de regering hoe zij staat ten opzichte van het invoeren van een passerellebepaling om alsnog een aantal voorzieningen uit het Verdrag van Lissabon op korte termijn te realiseren. Voor 2010 zouden afspraken gemaakt worden over het realiseren van een goed migratie- en asielpakket. De afspraken die nu in Frankrijk zijn gemaakt, zijn toch vooral een bevestiging van het oude Haagse programma naar aanleiding van Tampere. Wij zien er weinig nieuws in, maar misschien hebben wij dit verkeerd gezien. Als dat zo is, hoor ik het graag.

Met teleurstelling zie ik dat de regering kennelijk wel een plan had om met buffers banken overeind te houden, maar zich of nauwelijks bemoeid lijkt te hebben met de verdere liberalisering van de energiesector, voor de VVD-fractie een ongelooflijk belangrijk punt. Tot mijn spijt zie ik dat het initiatief geheel en al bij Polen terecht is gekomen. Hierover heb ik een aantal vragen. Wij willen van de regering de verzekering dat zij erop aandringt dat in het pakket dat nu voorligt, de tweede lezing van de Europese richtlijn voor energieliberalisering, de splitsing overeind blijft. Er zijn signalen – ik noem Duitsland – dat hieraan toch weer gemorreld gaat worden. Ook zouden wij graag zien dat het ETS nog eens goed wordt bestudeerd. Er zijn industrieën die buitengewoon efficiënt produceren. Corus bijvoorbeeld stelt tegenover de productie van één ton staal anderhalf ton CO₂-uitstoot; echt top in de wereld. In China is de CO₂-uitstoot voor één ton staal drie keer zoveel, maar dat land valt buiten dit systeem. Het huidige ETS kent echter geen uitzonderingen. In het debat van juni begrepen wij dat de premier hiervoor gevoelig was. Is Nederland naast Duitsland een van de lidstaten geweest die aandacht heeft gevraagd voor industrieën die het nu eigenlijk al heel goed doen? Wij maken ons zorgen over de enorme bedragen die aan de industrie zullen worden onttrokken en die juist nodig zijn voor de industrie om innovaties mogelijk te maken. Wij hebben daarom een alternatief systeem bepleit: het systeem van de benchmarks. Hiermee laat je het innovatievermogen bij de bedrijven, waar het ook vandaan moet komen. Ook ten aanzien van duurzame energie hebben overheden maar zeer betrekkelijk invloed op de enorme omwenteling die nodig is. Kan de regering kijken naar het systeem van benchmarks en in ieder geval opkomen voor die industrieën in Nederland die al buitengewoon efficiënt produceren, zoals Corus?

In de energieplannen van Polen zit een reciprociteitsclausule, de zogenaamde Gazprom-clausule. Duitsland schijnt zich ook hiertegen te verzetten. Ik ben zelf een groot voorstander van een dergelijke clausule. Dit was een prima idee van de Europese Commissie en ik hoor graag hoe de Nederlandse regering hierover denkt. De Europese Commissie dient hierin een belangrijke rol te spelen.

Dan de onderwerpen met betrekking tot het buitenlands beleid, te beginnen met Wit-Rusland. Ik wil graag weten of de minister tijdens zijn verblijf in New York heeft gesproken met Alexander Kazulin, de vrijgelaten oppositieleider. Overweegt de Europese Unie nu een ander sanctiebeleid? Er zijn immers lidstaten die dit wensen. Het oordeel hierover zou afhankelijk worden gemaakt van het OVSE/ODIHR-rapport over de parlementsverkiezingen. Dit is inmiddels binnen en het is negatief. Wat ons betreft kan daaruit dan ook niet worden afgeleid dat het sanctieregime moet worden versoepeld. Gaat de EU desondanks hiertoe over?

Dan Zimbabwe. De CDA-fractie zei hier ook al iets over.

De heer Ormel (CDA): Ik heb een vraag over Wit-Rusland. Ik ben het met de heer Ten Broeke eens dat het sanctieregime niet versoepeld moet worden. Zoals men weet, loopt Nederland voorop in het steunen van het maatschappelijk middenveld van Wit-Rusland. Is de heer Ten Broeke het wel eens met deze steun en vindt hij dat Nederland ervoor moet pleiten om hieraan ook in EU-verband aandacht te schenken?

De heer Ten Broeke (VVD): Ik ben hier absoluut niet tegen, sterker nog: ik bemoei mij hier persoonlijk mee. De liberale fracties in zowel het Europees Parlement als in de Kamer zijn buitengewoon actief in het ondersteunen van oppositiegroepen. Net als de CDA-fractie hebben wij twee weken geleden zelf gesproken met de heer Kazulin toen hij in Den Haag was. De heer Kazulin gaf aan dat het van buitengewoon groot belang is dat er vanuit West-Europa ondersteuning blijft voor oppositiegroeperingen en andere groeperingen die bijdragen aan een beter maatschappelijk debat. Wij zullen hiermee blijven doorgaan.

Ten aanzien van Zimbabwe is de vraag hoe de druk op Mugabe en op Mbeki als onderhandelaar opgevoerd kan worden, nu resultaten uitblijven. Tijdens de Razeb van 15 en 16 september werd de aangekondigde aanscherping van het EU-sanctieregime opgeschort. Wat is de huidige stand van zaken: worden de sancties alsnog verzwaard?

Tot slot Georgië. Kan de minister iets vertellen over de terugtrekking van de Russische troepen: verloopt deze inderdaad volgens plan? Sinds gisterenavond bereiken ons via de media berichten dat dit wel het geval zou zijn, waarmee uitvoering wordt gegeven aan het Europese plan. Graag wat meer informatie hierover.

De heer Blom (PvdA): Voorzitter. Laat ik beginnen met het geven van een compliment voor de publieksversie van het Verdrag van Lissabon die een buitengewoon leesbaar boekje is geworden. Ik heb er ongeveer 25 minuten over gedaan om het te lezen. Dit betekent dat het goed leesbaar is. Ook de kleurstelling klopt helemaal: oranje aan de buitenkant en Delfts blauwe illustraties. Ik heb een dergelijke kleurstelling al een tijd niet gezien; dit betekent dat de nationale inborst op een leuke manier doorbreekt in de publieksversie. Even serieus, wij weten dat het Verdrag van Lissabon niet in werking kan treden zolang Ierland hieraan nog niet zijn ja heeft gegeven. Dit brengt mij op de volgende vragen die ik ook al eerder heb gesteld. Wat heeft dit voor gevolgen voor de institutionele kant van Europa? In 2009 zijn er verkiezingen. Ik ga ervan uit dat er niets verandert ten aanzien van bijvoorbeeld het aantal zetels dat een land in het Europees Parlement heeft. Of gaan wij het in december toch gedeeltelijk anders doen? Hetzelfde geldt voor de benoeming van het aantal commissarissen. Het Verdrag van Lissabon verschilt op dit punt van het Verdrag van Nice. Ik wil meer informatie over de manier waarop dit precies in zijn werk zal gaan. Er zijn geluiden dat Ierland een nieuw referendum gaat organiseren. Als datum wordt oktober of november 2009 genoemd: ruim na de Europese verkiezingen van juni 2009. Stel dat het Ierse referendum een ja oplevert, heeft dit dan consequenties voor de periode 2009–2010? Of moeten wij voor invoering van het nieuwe verdrag wachten tot 2015? Mij is dit nog niet helemaal duidelijk. Ik neem aan dat de staatssecretaris mij op dit punt een stuk wijzer kan maken. Het worden in ieder geval spannende tijden.

De heer Ten Broeke (VVD): De heer Blom vraagt een beetje naar de bekende weg. Wij weten wat er in het Verdrag van Nice staat en wij weten ook dat Nederland, zolang er nog geen Verdrag van Lissabon is waardoor het aantal zetels zal afnemen, 25 zetels in het Europees Parlement heeft. Wat is nu uw voorstel, mijnheer Blom? Vragen naar de bekende weg kunnen wij allemaal, maar wat is uw voorstel ten aanzien van de Europese Commissie? In het verleden hebben wij gezien dat hiervoor speciale voorzieningen werden getroffen. Zou u wensen dat het aantal commissarissen wordt teruggebracht naar bijvoorbeeld zeventien? Wilt u dat de Commissie blijft zitten?

De heer Blom (PvdA): Ik wil eerst het antwoord op de gestelde vragen afwachten. De Partij van de Arbeid is altijd een partij geweest die zich houdt aan bestaande verdragen. Het is vrij duidelijk: op dit moment is alleen het Verdrag van Nice van toepassing en dat betekent dus dat wij ons hieraan moeten houden. Tegelijkertijd kan ik mij voorstellen dat er mogelijkheden zijn om Europa een slagje efficiënter te maken, wat ook geregeld zou kunnen worden buiten het Verdrag van Lissabon om. Op basis van deze informatie en inzichten vraag ik de staatssecretaris om een reactie. Zolang het Verdrag van Nice geldt, houden wij ons hieraan; dat lijkt mij vrij duidelijk.

Dan Wit-Rusland. Hierover is al het een en ander gezegd. Waarnemers van de OVSE hebben gezegd dat de verkiezingen niet deugdelijk verlopen zijn. Dat lijkt mij ook vrij helder als de oppositie nul zetels krijgt. Tegelijkertijd zien wij een aantal bewegingen in Wit-Rusland. Wij merken dat de blik van Loekasjenko anders gericht wordt. Waar hij voorheen voornamelijk oostwaarts keek, kijkt hij nu ook voorzichtig westwaarts. Wij zien ook dat er enige dooi is ingetreden in het bevroren regime van Wit-Rusland; neem bijvoorbeeld de vrijlating van een aantal politieke gevangenen. Dit brengt mij tevens op de vraag wat wij gaan doen met de sancties. Voor de PvdA staat niet ter discussie dat wij ons houden aan het huidige sanctieregime met betrekking tot het verlenen van visa; hieraan willen wij niets veranderen. Tegelijkertijd weten wij dat je, als een land een beweging maakt die de Europese Unie en de burgers van Wit-Rusland zelf wel uitkomt, de keuze hebt uit twee dingen. Ofwel zeg je: ik houd vast aan het starre sanctieregime. Ofwel zeg je tegen de achtergrond van mogelijke hervormingen en politieke dooi: laten wij de sancties in ieder geval gedeeltelijk opheffen. De PvdA-fractie is er nog niet helemaal uit, vandaar dat ik benieuwd ben naar de reactie van de minister. Er valt voor beide dingen wel wat te zeggen. Je zou kunnen zeggen dat de situatie op dit moment dusdanig dramatisch is, dat er helemaal niets veranderd moet worden aan het bestaande sanctieregime. Aan de andere kant neem je verzachting van het regime waar en een blik die op het Westen gericht wordt. Hoe gaan wij hiermee om? Wij zijn het overigens eens met de Nederlandse opstelling inzake het sanctieregime ten aanzien van Oezbekistan. Dit land voldoet nog lang niet aan de benchmarks en voorlopig moet er dan ook nog niets gewijzigd worden.

Tot slot een vraag die ik tijdens het vorige overleg over de Razeb ook heb gesteld. Zimbabwe en Georgië zijn al aan de orde geweest en deze onderwerpen laat ik dan ook maar even varen. Mijn vraag betreft de EU-landbouwbegroting. Tijdens het vorige debat heb ik dit punt buiten de agenda om aan de orde gesteld; ik doe dat nu weer. Ik zie immers nog altijd niet dat hieraan iets wordt gedaan in EU-verband. Wij hebben het standpunt ingenomen dat overschotten op de EU-landbouwbegroting moeten terugvloeien naar de lidstaten. Er zijn binnen de EU nog steeds allerlei wilde plannetjes om dit op een andere manier te doen. Zo denkt men aan het geven van voedselhulp, ook binnen de EU zelf. Hier worden Frankrijk en Italië vervolgens fors beter van; enigszins een broekzak-vestzakpolitiek of een politiek van sigaar uit eigen doos, waar wij niet aan meedoen. Wij houden nog steeds vast aan onze opvatting dat de overschotten uit de landbouwbegroting linea recta terug moeten vloeien naar Nederland. Dat zou ons overigens niet slecht uitkomen met het oog op de kredietcrisis; wij kunnen dit geld goed gebruiken.

Voorzitter: Ormel

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Mijn fractie heeft ingestemd met een knip in dit debat. De kredietcrisis kent een dusdanig tempo, dat het onzinnig zou zijn om hier vandaag over te spreken. Volgende week kan de situatie immers weer volledig anders zijn.

De vorige spreker sprak naar aanleiding van het Ierse nee over de gevolgen van het al dan niet in werking treden van het Verdrag van Lissabon. Langzaam maar zeker ontstaat er duidelijkheid over de situatie bij de verkiezingen van volgend jaar. Eind november zal Ierland komen met een rapport over de toekomst van het land in de Europese Unie. Het valt dus niet te verwachten dat Ierland nog voor de verkiezingen van het Europees Parlement tot een nadere afspraak over het Verdrag van Lissabon zal komen. Wat is de inzet van Nederland met betrekking tot deze verkiezingen?

Vanochtend hebben wij de publieksversie van het Verdrag van Lissabon ontvangen. Deze is zeer leesbaar, maar ik mis een belangrijk gegeven: het Ierse nee. De kalender in het boekje houdt op in 2007, maar in 2008 heeft een belangrijke politieke ontwikkeling plaatsgevonden, namelijk het Ierse nee dat dit Verdrag mogelijk helemaal op losse schroeven zet. Ik vind dit een belangrijke omissie en zal dan ook in mijn uitlatingen over de publieksversie hiervan steeds melding maken; dit feit had er gewoon in moeten staan. In de verkorte versie wordt de vraag vermeld: wanneer treedt het Verdrag in werking? Ik lees wel de opmerking dat 27 landen dit Verdrag moeten goedkeuren, maar nergens dat Ierland dit heeft verhinderd; duidelijk een omissie. Ik vind dat de regering de publieksversie alsmede de folder kwetsbaar maakt voor deze kritiek.

Dan Georgië. Mijn fractie heeft de indruk dat het zespuntenplan, in het bijzonder de terugtrekking door Rusland, op schema ligt. Kan dit bevestigd worden? De mediaberichten geven aanleiding dit te denken, maar vanuit deze plaats is dat niet zo gemakkelijk te beoordelen.

In de geannoteerde agenda is sprake van ruimte voor versoepeling van het beleid ten aanzien van Wit-Rusland. Mijn fractie ziet in het verloop van de verkiezingen, in het rapport van de OVSE en vooral in de positie van de oppositie – ik denk bijvoorbeeld aan de toegang tot stemlokalen en de mogelijkheid tot het tellen van stemmen – geen enkele aanleiding om te komen tot een versoepeling van het beleid. Wij hebben dan ook met verbazing kennisgenomen van het feit dat de minister van buitenlandse zaken van Wit-Rusland volgende week gewoon naar Luxemburg zou kunnen reizen, ondanks de visumrestricties. Volgens mij zijn deze nog steeds van kracht. Hierover zal gesproken worden, maar wat is nu de feitelijke situatie: wordt, vooruitlopend op een eventuele discussie over de visumrestricties, gesteld dat er geen probleem is?

Naar mijn fractie heeft begrepen, zal tijdens de Europese Raad van 15 oktober mogelijk ook gesproken worden over de positie van Guyana inzake de EPA’s. Guyana wil net als Haïti nog niet tekenen; de andere landen wel. In Brussel worden nu voorbereidingen getroffen om Guyana af te voeren van de lijst van landen die gebruik maken van een versoepelde toegang tot de EU, mocht dit land niet willen tekenen. Wat is de positie van Nederland in deze discussie? Is de regering het met de SP-fractie eens dat geen enkel land, Guyana dus ook niet, van deze lijst moet worden afgevoerd, zolang de onderhandelingen nog voortduren? Is de regering nog steeds van mening dat geen enkel land moet worden gedwongen om onderdelen van een EPA te tekenen als men deze niet wenst te tekenen? Dit was namelijk de conclusie van de Razeb van mei.

Voorzitter: Van Bommel

Antwoord van de bewindslieden

Minister Verhagen: Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor hun inbreng. Wij zijn zeer alert op de ontwikkelingen met betrekking tot de financiële crisis, zoals men ook gemerkt zal hebben in de verschillende discussies met de minister-president en de minister van Financiën. De knip die gemaakt is, is mijns inziens zeer verstandig. Ter voorbereiding op de Europese Raad zullen wij aanstaande dinsdag over dit punt met elkaar van gedachte wisselen op basis van de laatste ontwikkelingen. Tijdens de Europese Raad zal immers zeker uitvoerig gesproken worden over de financiële crisis, juist vanwege de noodzaak om te komen tot een internationaal afgestemde aanpak.

Verschillende fracties hebben terecht vragen gesteld met betrekking tot de ontwikkelingen in Georgië. Laat ik beginnen met een vraag van de heer Ormel die hier zijdelings mee te maken heeft. De heer Ormel vroeg of de financiële crisis de betrekkingen tussen de EU en de Russische Federatie beïnvloedt. De crisis raakt Rusland evenzeer als de EU. Neem alleen al het feit dat in Rusland verschillende malen de beurs is stilgelegd. President Medvedev was gisteren aanwezig in Evian op de door president Sarkozy bijeengeroepen World Policy Conference. Deze conferentie had tot doel om met betrekking tot de aanpak van de kredietcrisis te komen tot een afstemming die breder is dan de EU. Medvedev heeft bij deze gelegenheid gezegd betrokken te willen worden bij de oplossingen voor de financiële crisis. Hij heeft ook gepleit voor betrokkenheid van landen als Brazilië, China, India, Mexico en Zuid-Afrika. De financiële crisis zal uiteraard onderwerp van gesprek blijven tussen de EU en Rusland. Het is noodzakelijk om dit land erbij te betrekken. Wij zullen dan ook niet zeggen tegen Medvedev: wij hebben nog een ander punt van discussie, dus wij praten niet met u over de financiële crisis. Wij willen een gecoördineerde aanpak die internationaal is afgestemd; Rusland hoort hierbij.

Dan de ontwikkelingen in Georgië. Vooralsnog trekt Rusland volgens afspraak van 8 september zijn troepen inderdaad terug uit de bufferzones rond Zuid-Ossetië en Abchazië. De terugtrekking moet morgen voltooid zijn. Tot op heden gaat dit redelijk. Er zijn bewijzen dat de Russen hun troepen en tanks terugtrekken. De tijdige ontplooiing van de EU-missie is hierbij van essentieel belang geweest. Ik dank de Kamer voor de wijze waarop zij hieraan haar medewerking verleend heeft. De berichten over de samenwerking tussen de deelnemers aan de EU-missie en de Russen zijn vooralsnog positief. Tot op heden zijn er geen berichten dat de waarnemingsmissie wordt tegengewerkt. De ontwikkelingen lijken dus positief. Tegelijkertijd moet je, zeker ingeval een land als Rusland, de huid niet verkopen voordat de beer geschoten is. Een herstart van de onderhandelingen tussen Rusland en de EU over een partnerschapsovereenkomst is afhankelijk van de uitvoering van het zespuntenakkoord. De Russische eenheden dienen zich volledig terug te trekken. Ik sluit dus niet uit dat wij nog moeilijkheden zullen ondervinden, maar tot op heden zijn de ontwikkelingen positief. Rusland dient zich niet alleen volledig terug te trekken, maar moet ook zorgen voor een positieve inbreng in de besprekingen conform punt 6 van het akkoord over een definitieve oplossing. Dan hebben wij het over Genève en over de follow up. De komende weken zullen moeten uitwijzen hoe het werkelijk staat met de Russische bereidheid om constructief mee te werken aan de implementatie van het zespuntenakkoord. Bij de internationale besprekingen over de veiligheid en de stabiliteit in de regio die op 15 oktober in Genève zullen plaatsvinden, worden ook de OVSE en de VN betrokken. De bedoeling van deze bijeenkomst is om te komen tot een constructieve en duurzame oplossing voor het bredere conflict, inclusief de problematiek van Zuid-Ossetië en Abchazië. Voor ons blijft, hoe dan ook, het uitgangspunt de territoriale integriteit van Georgië, dus inclusief Zuid-Ossetië en Abchazië. Bezien zal worden hoe Rusland zich op dit punt opstelt. De besprekingen zullen van start gaan op expertniveau en niet op politiek niveau. Later wordt besloten wanneer de besprekingen op politiek niveau zullen plaatsvinden.

De heer Ormel (CDA): Ik waardeer en begrijp de voorzichtige bewoordingen van de minister ten aanzien van dit conflict. Dat is ook nodig, want wij moeten tot een oplossing komen. Wij houden nu een debat ter voorbereiding op de Razeb, een EU-overleg. Litouwen zegt ook overleg te hebben gevoerd met Rusland. Hieruit is op 12 augustus zelfs een overeenkomst voortgekomen. Volgens deze overeenkomst zal Rusland zich terugtrekken tot de situatie van voor het conflict is bereikt. Voorafgaand aan het conflict waren er 2500 Russische troepen in Zuid-Ossetië en Abchazië; nu zijn het er beduidend meer. Kan de minister aangeven hoe hij staat tegenover de opstelling van Litouwen? Zou het mogelijk zijn om de Russen te verleiden tot een soort stappenplan, opdat er sprake is van een gefaseerde terugkeer naar de situatie van voor het uitbreken van het conflict?

Minister Verhagen: Ten aanzien van de relatie EU-Rusland staat de uitvoering van het zespuntenakkoord voorop. In dit akkoord en in de overeenkomst die gesloten is tussen het voorzitterschap van de EU, Georgië en Rusland, is alleen gesproken over terugtrekking tot de grens van voor 7 augustus. Solana heeft dit in zijn verklaringen duidelijk aangegeven. Tijdens de bijeenkomst van 8 september zijn dus alleen maar afspraken gemaakt over terugtrekking naar de posities van voor het uitbreken van de vijandelijkheden en niet over de aantallen troepen. Wij kunnen dit vervelend of slecht vinden en dit betreuren, maar op 8 september is voortzetting van de onderhandelingen over een partnerschapsovereenkomst alleen gekoppeld aan posities en niet aan aantallen. De vraag of en, zo ja, hoe wij het aantal Russische troepen in Zuid-Ossetië en Abchazië terug kunnen brengen van 7500 naar 2500 moeten wij bespreken in het kader van de OVSE en de VN. De aanwezigheid van Russische troepen was gelinkt aan de afspraken die eerder zijn gemaakt, toen het conflict bevroren is, mede op basis van de OVSE-missie en de VN-missie. Wij komen hier nog over te spreken. Behalve een reductie van de aantallen Russische troepen is ook andere internationale aanwezigheid in deze regio’s wenselijk. Dit is natuurlijk wel de doelstelling, maar men weet dat Rusland hierin een grote stem heeft, aangezien de mandaten bij de OVSE en de VN liggen. Ik wil dan ook niet de suggestie wekken dat het gemakkelijk zal zijn om op dit punt daadwerkelijk een verandering door te voeren. Het mandaat van de Europese missie strekt zich uit tot heel Georgië, inclusief Zuid-Ossetië en Abchazië. In Genève zullen wij inzetten op een ontplooiing van de Europese missie die verder gaat dan de bufferzones. Wij kiezen dus voor een stapsgewijze aanpak, te beginnen met de bufferzones, omdat je voor het boeken van voortgang op de overige punten afhankelijk bent van andere gremia.

De heer Ormel (CDA): Betekent dit dan ook dat de EU bereid is om de missie qua aantal waarnemers te vergroten, voor zover mogelijk?

Minister Verhagen: De missie is al wezenlijk vergroot: van aanvankelijk 200 waarnemers naar 300. Dit komt mede omdat er vanuit de verschillende lidstaten voldoende aanbod was. Nu is sprake van een overgangsmissie die vanaf januari vertaald moet worden in een reguliere missie. Het is evident dat je niet bij voorbaat de mogelijkheid moet uitsluiten dat er een uitbreiding van de missie komt, zodat je een groter gebied kunt bestrijken.

Tijdens de Donauconferentie, een ondersteuningsconferentie voor Georgië, die op 22 oktober plaatsvindt in Brussel, vinden onderhandelingen op politiek niveau plaats. Nederland zal nog bezien wie hieraan gaat deelnemen en of er extra fondsen beschikbaar gesteld worden. De Kamer weet dat wij op dit punt ondersteuning gegeven hebben. Wat mij betreft moet de financiële steun van de Europese Unie wel gekoppeld worden aan een duidelijke committering van Georgië om daadwerkelijk door te gaan met hervormingen. Het is immers zaak dat in Georgië hervormingen doorgevoerd worden, zodat het geld op een verantwoorde wijze kan worden besteed.

In relatie tot deze regio heeft een aantal Kamerleden gesproken over Moldavië en Trans-Nistrië. Mogelijk zal de Raad over Moldavië spreken. Een aantal lidstaten wil naar aanleiding van de recente crisis in Georgië het toenaderingsproces van Moldavië tot de EU versnellen. Wat mij betreft is absoluut geen sprake van een toetredingsperspectief. Ik vind dat wij geen verwachtingen moeten wekken die wij niet kunnen of willen waarmaken. Hierover zullen wij duidelijk moeten zijn.

De heer Ten Broeke (VVD): De minister voert een helder beleid met betrekking tot de Oekraïne: uitsluitend samenwerking in het kader van het Europees nabuurschapsbeleid en geen uitzicht op een EU-lidmaatschap. Is dat ook in dit geval aan de orde?

Minister Verhagen: De heer Ten Broeke analyseert mijn opvattingen hierover heel goed.

De heer Ormel ging in relatie tot Moldavië in op Trans-Nistrië. Hij legt de vinger op een mogelijk zere plek. De EU dient duidelijk te maken dat het vijf-plus-twee-overleg het aangewezen onderhandelingskader is om te komen tot een duurzame oplossing van dit conflict. Ik heb het dan over de OVSE, Rusland, Oekraïne, Moldavië en Trans-Nistrië en daarnaast de EU en de VS als waarnemers. Wat ons betreft moet het overleg zo spoedig mogelijk hervat worden. Je ziet op dit moment dat het vrij moeizaam verloopt. De verhoudingen zijn inderdaad verslechterd door hetgeen in Georgië is gebeurd. Moskou voert de druk op de leiders van Trans-Nistrië op om te komen tot een oplossing die Moskou wil. De Russen willen dus bilateraal of trilateraal overleg en weg uit het vijf-plus-twee-overleg. Wij zijn hier geen voorstander van en vinden dat het overleg moet plaatsvinden in het afgesproken kader. Het overleg dient snel hervat te worden. Er is dus wel enige beweging gaande en er zijn contacten tussen de presidenten Voronin en Smirnov. Ook in dit geval blijft territoriale integriteit voor ons het uitgangspunt.

De heer Ormel (CDA): Ik noemde Trans-Nistrië als voorbeeld van een van de frozen conflicts. Een ander conflict is Nagorno Karabach.

Minister Verhagen: Daar kom ik zo over te spreken. Ik kan niet alles tegelijkertijd; ik heb maar één mond. Ik kan wel alles samenvoegen, maar dan krijg je een heel vreemde uitspraak.

Het conflict in Nagorno Karabach is in eerste instantie een conflict dat thuishoort in de zogenaamde Minsk-groep van de OVSE met als covoorzitters Rusland, Frankrijk en de VS. De EU steunt de inspanningen van de OVSE. Ik denk dat wij het door Turkije gesuggereerde Kaukausus-platform als voorbeeld kunnen nemen om wat beweging in deze zaak te krijgen. Aangezien Gül onlangs in de regio is geweest, zal ik dit punt vanavond en morgen, wanneer ik in Turkije ben, bespreken met mijn collega Babacan. Mocht dit iets opleveren, dan zal ik dit meenemen in mijn verslag aan de Kamer.

De heer Ormel (CDA): Excuus dat ik te gretig was met mijn vraag en de minister niet liet uitspreken over Nagoro Karabach. Ik waardeer de initiatieven van de minister; nu weer naar Turkije... De rol van Turkije is zeer belangrijk. Ik mis in deze frozen conflicts een specifieke rol voor de EU. Wij hebben in Zuid-Ossetië en Abchazië gezien dat de EU achteraf wordt ingezet om het conflict op te lossen. Zowel in Trans-Nistrië als in Nagoro Karabach – het is goed dat Nederland deel uitmaakt van de Minsk-groep – is de vraag: waar is de EU?

Minister Verhagen: Wij hebben in dit geval deze Minsk-groep die door de OVSE is ingesteld. Het gaat er niet om dat de EU als zodanig een rol speelt. Wel is het van belang dat het beleid van de EU en het beleid van de OVSE op elkaar zijn afgestemd. Gelet op het feit dat veel landen die lid zijn van de EU, ook lid zijn van de OVSE, zou je hier wel van uit mogen gaan. Mij gaat het er in wezen om dat het EU-beleid ondersteunend is. Het is niet per se beter om weer zes verschillende initiatieven te hebben. Het wordt niet hoe dan ook beter als de EU opeens een rol claimt die eigenlijk voorzien is voor de OVSE. Ik heb met de Kamer ook een discussie gehad over de vraag waarom de Raad van Europa niet betrokken wordt in het Georgische conflict. Ik vind dat je juist moet proberen om te komen tot een afstemming en dat je ervoor moet zorgen dat het OVSE-initiatief versterkt wordt; daar zal de EU dus op moeten inzetten. Omdat Frankrijk niet alleen covoorzitter is binnen dit initiatief maar ook EU-voorzitter, kunnen wij op dit punt gemakkelijk afstemming realiseren. De inzet zal uiteraard binnen de Razeb besproken worden.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik vind het interessant dat de minister het Turkse initiatief voor een Kaukasus-platform omarmt, omdat dit in feite een vorm van regionale samenwerking buiten de grenzen van de Europese Unie is. Er is wel degelijk een rol voor de EU weggelegd, niet zozeer qua veiligheid, als wel qua economie. Neem bijvoorbeeld de samenwerking op energiegebied met betrekking tot energieleveranties en energiezekerheid. Als de minister in deze richting opteert, dan heeft dat de steun van de VVD-fractie.

Minister Verhagen: Ik kan mij hier wel in vinden; in wezen is dit een lijn die wij voorstaan. Dit bedoelde ik ook met mijn opmerking dat het EU-beleid ondersteunend zou moeten zijn met betrekking tot initiatieven die elders in het kader van de OVSE genomen worden. Dat geldt ook in dit geval. Niet voor niets hebben wij de Turkse minister van buitenlandse zaken, Babacan, bij de informele raad in Avignon uitgenodigd om ons te informeren over dit Kaukasus-platform. Je moet de zaken niet dupliceren of over doen, maar je moet bezien in hoeverre je ondersteunend kunt zijn, bijvoorbeeld wat energiebeleid of economische samenwerking betreft.

De heer Ten Broeke (VVD): Begrijp ik goed dat de minister zegt dat hij in zijn gesprekken met zijn Turkse collega over het Kaukasus-platform ervoor zal pleiten dat met name de economische samenwerking op energiegebied (pijpleidingen, zekerheid qua levering en interconnectie) de modus is waarbinnen dit platform vorm kan krijgen, met volledige ondersteuning van Nederland en wellicht zelfs een rol voor de EU?

Minister Verhagen: Ik zou het Kaukasus-platform niet willen beperken tot alleen energie; het is veel breder. Het is juist ook een platform waarbij Armenië, Rusland, Turkije en de hele Kaukasus betrokken worden om te bezien in hoeverre het kan bijdragen aan stabilisatie en het terugbrengen van de rust in deze explosieve regio. Het energievraagstuk is hierbij een element van belang, maar ik zou het platform niet hiertoe willen beperken. Als je kijkt naar de steeds groter wordende noodzaak om te komen tot energiezekerheid, energieveiligheid en energieonafhankelijkheid, dan is diversificatie van aanvoerlijnen – neem de Nabucco-pijplijn – van belang. Dit zal morgen in de besprekingen met Turkije dan ook aan de orde komen. Ik heb hierover ook goede contacten met de coördinator van de Europese Unie op dit terrein.

Ik zal verder gaan met Wit-Rusland, Oezbekistan en Zimbabwe. Verschillende sprekers hebben verwezen naar de voorlopige bevindingen over de parlementsverkiezingen in Wit-Rusland van 28 september. Het is duidelijk dat de verkiezingen niet hebben voldaan aan de criteria die de OVSE heeft gesteld. Aan de andere kant heeft zich in de aanloop naar de parlementsverkiezingen een aantal positieve ontwikkelingen voorgedaan. Neem bijvoorbeeld het faciliteren van adequate waarneming door ODIHR/OVSE. Dit kan ook anders, zoals wij hebben gezien in andere landen, waar waarneming onmogelijk werd gemaakt. Daarnaast noem ik de vrijlating van politieke gevangenen. De heer Ten Broeke vroeg of ik in New York gesproken heb met de heer Kazulin. Ik heb hem inderdaad gesproken, sterker nog: ik heb hem meteen na zijn vrijlating uitgenodigd naar Nederland. Ik heb hem op het ministerie ontvangen en uitvoerig met hem gesproken. Het is van belang – hierin heeft de heer Ten Broeke gelijk – dat wij de oppositie ook zichtbaar steunen. Ondanks het feit dat de parlementsverkiezingen niet hebben voldaan aan de gestelde criteria, was het verloop van de verkiezingen beter dan tijdens de vorige verkiezingen. Ik denk hierbij onder andere aan de mogelijkheden voor de oppositie. Tegenover het negatieve oordeel over de verkiezingen staat dus een aantal positieve ontwikkelingen. Ik kan de Kamer verzekeren dat dit voor een groot aantal lidstaten, inclusief het voorzitterschap, aanleiding is om de contacten met de Wit-Russische autoriteiten te intensiveren.

De heer Van Bommel vroeg zich af hoe het kan dat de de Wit-Russische minister van buitenlandse zaken, de heer Martinov, uitgenodigd wordt voor een overleg met de EU-trojka. Ik ben een en ander zelf ook nagegaan. De vorige keer kwam dit punt ook al ter sprake. Ik heb toen gezegd dat wij dit zouden tegenhouden. De heer Martinov blijkt bij nader inzien helemaal niet op de visumrestrictielijst te staan. Op basis van de bestaande sancties is er dus geen enkele belemmering om hem te ontvangen. Ik ben dit zorgvuldig nagegaan. Het staat het trojka, Solana en de EU-lidstaten volledig vrij om de heer Martinov een visum te verstrekken om met hem te spreken. Ik ben echter wel van mening dat deze minister van buitenlandse zaken een aantal duidelijke boodschappen moet worden overgebracht over het verloop van de verkiezingen. Ik heb ook duidelijk gemaakt dat het noodzakelijk is dat de EU of haar vertegenwoordigers contact hebben met leden van de oppositie. Ik heb hierover reeds met Solana gesproken en aangegeven dat hij mijns inziens met de oppositieleider moet spreken. Inmiddels is mij dit toegezegd. Uiteraard zal ik in de Raad mijn zorgen uitspreken over het gebrek aan vooruitgang op het gebied van mensenrechten.

De heer Ten Broeke (VVD): Klopt het dat noch in New York, noch elders formeel gesproken is met de heer Kazulin na diens vrijlating, het gesprek in Den Haag uitgezonderd?

Minister Verhagen: Dat zeg ik niet. Mij werd gevraagd of ik met hem had gesproken.

De heer Ten Broeke (VVD): Dan zal ik nog specifieker zijn: heeft de heer Solana nog niet gesproken met de heer Kazulin?

Minister Verhagen: Nee, Solana niet. Op basis van mijn interventie heeft hij echter toegezegd dat hij met de oppositieleider zal spreken.

De overgrote meerderheid van de EU-lidstaten wil nog verder gaan en de bestaande visumrestricties opheffen en de sancties ter discussie stellen. De heer Blom vroeg zich af wat in dezen het effectiefst is. Zelf ben ik nog niet zover dat ik de sancties wil opheffen. Gezien de eerste OVSE-analyse van de recente verkiezingen zie ik nog geen directe aanleiding tot een structurele versoepeling van het huidige EU-beleid inzake Wit-Rusland. Vorige maand hebben wij nog afgesproken dat wij het verloop van de verkiezingen wilden afwachten. Aan de andere kant zijn sancties zijn niet een doel maar een middel. Over het algemeen heb je een opgaande lijn in het sanctiebeleid als de situatie verslechtert. Er moet echter ook een prikkel zijn om eventuele positieve stappen aan te moedigen. Enkel en alleen handhaven of opvoeren van sancties biedt geen prikkel voor positief beleid. Je zou een glijdende schaal moeten hebben in de afbouw van sancties, opdat je hiermee wat meer kunt spelen. Dit principe is al sedert de kwestie Zuid-Afrika verscheidene keren bediscussieerd. De vraag is hoe je de paar positieve stapjes die gezet zijn, verder gaat stimuleren. Is een blokkade op iedere aanpassing of verlichting van het beleid wel het effectiefst? Uit het gesprek met de oppositieleider is mij duidelijk geworden dat de omstandigheden voor de oppositie om campagne te voeren, verbeterd zijn. Ik vind dat wij moeten nadenken over een benadering waarbij je de positieve stapjes van Wit-Russische zijde beantwoordt met positieve stapjes van de EU, zonder direct alle sancties overboord te gooien. Je moet bezien hoe je kunt stimuleren dat Wit-Rusland daadwerkelijk gaat voldoen aan de twaalf EU-benchmarks.

Voorzitter: Ormel

De heer Van Bommel (SP): De minister schrijft in zijn brief dat hij vooralsnog geen reden ziet voor een substantiële versoepeling. Gaat Nederland behoren tot de groep binnen de EU die zegt dat de bestaande visumrestricties moeten worden opgeheven? Is dit een van de kleine stapjes waaraan de minister denkt? Of blijft hij vasthouden aan de visumrestricties?

Minister Verhagen: In het overleg met mijn collega’s zal ik bezien hoe wij bepaalde bewegingen kunnen maken. Ik behoor niet tot de groep die van mening is dat de bestaande visumrestricties van tafel kunnen. Ik deel de mening van de Kamer dat het in Wit-Rusland nog lang geen rozengeur en maneschijn is. Sancties en overige negatieve stappen kun je dan ook niet zonder meer overboord gooien. Aan de andere kant vind ik wel dat wij enige beweging moeten maken om die paar positieve stapjes van Wit-Russische zijde te stimuleren. Op welk mechanisme wij uiteindelijk zullen uitkomen, hangt af van het overleg. Ik behoor dus niet tot de groep die de sancties zonder meer overboord wil gooien.

Voorzitter: Van Bommel

De heer Ormel (CDA): Kan de minister aangeven wat de positie van de Baltische staten en van Polen in dezen is?

Minister Verhagen: Vorige week ben ik in Estland geweest, waar ik samen met de andere Beneluxpartners overleg heb gehad met mijn Baltische collega’s. Dit punt is hierbij ook ter sprake gekomen. De Baltische staten zijn van mening dat er reden is om de bestaande sancties op te heffen; hierover kan ik klip-en-klaar zijn.

De heer Ormel (CDA): Voor een gemeenschappelijk Europees beleid vind ik het wel van belang wat de buurlanden van Wit-Rusland hiervan vinden.

Minister Verhagen: Zij zijn zeer nadrukkelijk van mening dat de ontwikkelingen in Wit-Rusland ten positieve worden gestimuleerd als wij de bestaande sancties zouden opheffen. Ik heb gezegd dat ik bereid ben om na te denken over de vraag op welke wijze wij wat positievere stappen kunnen zetten, maar dat dit wat mij betreft niet kan leiden tot een volledige opheffing van de sancties.

De heer Blom (PvdA): Het is van belang dat wij op dit punt duidelijkheid krijgen, anders hebben wij over enkele weken weer een hoop gedonder en daar zitten wij niet op te wachten. De PvdA kan zich voorstellen dat je uitzicht biedt op het opheffen van sancties; dat is iets anders dan het opheffen van sancties. Eén zwaluw maakt immers nog geen zomer. Het gaat erom dat je de positieve bewegingen die in het land gaande zijn, stimuleert. Wat de PvdA betreft gaan deze nog lang niet zo ver dat je kunt besluiten om de sancties op te heffen. Wel kun je zeggen – hiervoor heeft de minister onze steun – dat opheffing van sancties dichterbij komt als deze positieve lijn wordt doorgezet.

De heer Ten Broeke (VVD): Ook de VVD-fractie is van mening dat er nog geen reden is om het sanctieregime structureel of incidenteel op te heffen. Ik ben wel enigszins verbaasd dat de heer Martinov niet op de lijst voorkomt, maar dat moeten wij dan maar accepteren. Als de EU bereid is om Wit-Rusland tegemoet te komen door op enigerlei wijze de dialoog aan te gaan, op welk niveau dan ook, dan moet zij mijns inziens wel laten zien dat een gesprek met de oppositie hier altijd bij hoort. Inderdaad is de oppositie nu vrij om te reizen, maar dat is dan ook het enige lichtpuntje dat wij zien. De parlementariërs die nu in het parlement zijn gekomen, zijn immers puppets. Zij zijn aangewezen en vormen geen daadwerkelijke oppositie, dat weten wij allemaal. Ik vind het een slecht teken dat de EU in New York wel met vertegenwoordigers van Wit-Rusland spreekt...

De voorzitter: Ik verzoek de Kamer om de interrupties korter te houden. Men heeft hierover onlangs een memo ontvangen van de voorzitter van de Kamer. Ik roep deze in herinnering. Een interruptie is eigenlijk bedoeld om een korte vraag te stellen en niet om een tweede termijn overbodig te maken, zoals nu wordt gedaan.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik herinner mij dit memo. Overigens zou je een heel debat overbodig kunnen maken. Wij geven van onze kant allemaal aan wat de bandbreedte is.

De voorzitter: U bent helder geweest, mijnheer Ten Broeke. Ik geef het woord aan de minister. Mijnheer Ormel, u hebt al twee keer geïnterrumpeerd op dit punt.

De heer Ormel (CDA): De CDA-fractie kan zich scharen achter de woorden van de heer Blom.

Minister Verhagen: Ik kan mij bevinden in de bewoordingen van de heer Blom en de heer Ormel. Ik kan mij echter niet geheel vinden in de bewoordingen van de heer Ten Broeke, omdat hij het woord «incidenteel» toevoegde. Laat ik hierover klip-en-klaar en klaar zijn: ik wil ruimte hebben om de positieve stapjes te kunnen beantwoorden met positieve stapjes, als een stimulans voor verdere positieve ontwikkelingen. Voorts vraag ik de Kamer enige ruimte in het overleg, waarbij ik haar notie over de situatie in Wit-Rusland volledig deel.

De heer Ten Broeke: Voorzitter...

De voorzitter: Volgens mij is dit punt volledig besproken. Mijnheer Ten Broeke, u kunt hierop eventueel in tweede termijn verder op ingaan, mocht deze er zijn. Ik vraag de minister verder te gaan met de beantwoording van de overige punten.

Minister Verhagen: Oezbekistan is een ander verhaal. Wij zijn van mening dat ook Oezbekistan niet heeft voldaan aan de benchmarks die de Raad afgelopen april heeft opgesteld. De Raad is dan ook voor verlenging van het huidige sanctieregime. Men heeft de mensenrechtenverdedigers niet vrijgelaten en de VN-rapporteur over marteling en mediavrijheid niet de mogelijkheid gegeven om Oezbekistan te bezoeken. Er is absoluut geen sprake van het opheffen van restricties voor ngo’s om hun werk te doen. Mensenrechtenverdedigers worden kort gehouden. Wat mij betreft is er dan ook alle reden om over te gaan tot verlenging van het huidige sanctieregime. Helaas heb je hiervoor unanimiteit nodig. Soms komt het ons goed uit dat unanimiteit vereist is, maar om iets in te stellen heb je dezelfde unanimiteit nodig. Om de visumrestricties te verlengen heb je unanimiteit nodig. Zonder expliciet verlengingsbesluit loopt het bestaande sanctieregime in november af. Zo’n regime is immers aan tijd gebonden en niet aan het voldoen aan de gestelde voorwaarden. Ook het wapenembargo loopt in november af, tenzij er een unaniem besluit is om het te verlengen. Wij willen dit scenario natuurlijk voorkomen. Ik vind dat tenminste het wapenembargo gehandhaafd zou moeten worden. Ik zal mij hiervoor sterk inzetten, vandaar mijn vraag om ruimte inzake het vorige dossier. Hoe minder ruimte ik op dat punt geef, hoe minder genegen men zal zijn om mij op dit punt tegemoet te komen; zo simpel is het. Als ik op zijn minst het wapenembargo wil handhaven, waarvoor ik unanimiteit nodig heb, zal ik toch wat moeten kunnen «dealen». Dankzij onze inzet zijn de visumrestricties destijds behouden gebleven. Volgens ngo’s als Human Rights Watch is dankzij deze inzet de doodstraf afgeschaft en zijn enkele mensenrechtenverdedigers vrijgelaten. Gelet op de huidige situatie is er alle reden om zeer kritisch te blijven ten aanzien van de mensenrechten in Oezbekistan. Wij moeten dit land zeer kritisch blijven volgen. Tegelijkertijd moeten wij de dialoog over mensenrechten continueren. Hierop dringen de ngo’s in Oezbekistan ook aan. Ik wil dus zo veel mogelijk overeind houden, maar hiervoor heb ik wel de steun van de andere 26 lidstaten nodig. Dit zal nog moeilijk genoeg zijn.

Dan Zimbabwe. Vlak voordat het akkoord gesloten werd, heb ik gesproken met Tsvangirai. Hij was hierover vrij positief en optimistisch gestemd. Zelf ben ik buitengewoon teleurgesteld dat op dit moment geen voortgang wordt geboekt inzake de vorming van een regering en de uitvoering van het akkoord. Steun aan de wederopbouw van Zimbabwe kan pas worden gestart als het akkoord daadwerkelijk wordt uitgevoerd en er een nieuwe regering is gevormd die daadwerkelijk stappen zet om de sociale en economische problemen in het land aan te pakken en die de principes van goed bestuur en de mensenrechten respecteert. Deze voorwaarden zal ik in de Raad nadrukkelijk naar voren brengen. Ik blijf buitengewoon bezorgd over de huidige ontwikkelingen; ministerskandidaten worden gedwarsboomd. De onderhandelingen over de verdeling van de ministersposten zijn feitelijk vastgelopen door trucjes van ZANU-PF. Volgens deze partij zijn de voorgestelde kandidaten te onervaren om zware ministersposten als binnenlandse zaken en financiën aan te kunnen. Dit wordt als excuus gebruikt om deze belangrijke posten naar zich toe te halen, ondanks het feit dat ze eerder waren toegezegd aan de MDC. Via een omweg probeert men het akkoord dus weer onderuit te halen. Terecht is de MDC hiermee niet akkoord gegaan. Aan Mbeki, de voormalige president van Zuid-Afrika, is gevraagd om te bemiddelen. Hij heeft hiermee ingestemd. Gelet op de impasse zijn wij van mening dat bij de implementatie van het akkoord nauwe betrokkenheid van SADEC en de AU noodzakelijk is. Wat mij betreft zouden de VN wat meer op de voorgrond kunnen treden. Dit laat onverlet dat de humanitaire situatie in het land schrijnend is. Ondanks de humanitaire hulp die al gegeven wordt door de internationale gemeenschap, verslechtert de humanitaire situatie in Zimbabwe in hoog tempo. Volgens de VN, die ik hierover in New York gesproken heb, zullen tussen januari en maart 2009 zes van de twaalf miljoen inwoners geen toegang hebben tot voedsel of medische assistentie. Men kan zich voorstellen wat voor humanitaire ramp zich in Zimbabwe aan het aftekenen is. Wij vinden dan ook dat op het punt van humanitaire hulp ondersteuning moet worden geboden, niet alleen door Nederland, maar door de hele Europese Unie. Wij hebben internationaal extra geld gereserveerd voor additionele humanitaire hulp. Tijdens de vorige Raad hebben wij afgesproken dat wij het bestaande sanctieregime handhaven. Hierover bestond brede consensus. Wij hadden al aanvullende sancties op de plank liggen voor het geval er geen akkoord zou komen. Deze blijven nog even op de plank liggen, maar ze liggen in principe wel klaar. Mocht onverhoopt de situatie nog verder verslechteren en de frustratie over de uitvoering van het akkoord blijven bestaan, dan zullen wij deze sancties van stal halen.

Staatssecretaris Timmermans: Voorzitter. Allereerst bedank ik deze commissie voor de vriendelijke opmerkingen over de twee brochures die wij vanmorgen konden aanbieden. Uit de woorden van de heer Van Bommel maakte ik op: het verdrag is dood, leve de publieksversie! De heer Van Bommel is een van de grote aanjagers achter het verzoek om met deze publieksversie te komen. Ik mag toch aannemen dat wij niet zo cynisch zijn geworden dat hij deze alleen wilde om een stok te hebben om de hond maar weer eens te slaan, maar dat hij ook geïnteresseerd is in een methode om mensen te informeren over de inhoud van het verdrag, los van de vraag of dit er uiteindelijk zal komen als alle 27 landen ermee hebben ingestemd?

Voorzitter: Ormel

De heer Van Bommel (SP): Ik kan de staatssecretaris een bevestigend antwoord geven. Ik denk dat wij hiermee een document in handen hebben waarover wij zeker de discussie met de bevolking kunnen aangaan.

Staatssecretaris Timmermans: Dat doet mij groot plezier. De leuk getroffen kwalificatie van de heer Van Bommel dat het verdrag dood zou zijn, doet mij heel sterk denken aan Mark Twain die een ’s morgens de krant opensloeg en hierin een overlijdensbericht zag dat hemzelf betrof. Hierop stuurde hij een brief aan de redactie waarin hij schreef dat de berichten over zijn overlijden lichtelijk overdreven waren. Ik zou dit ook ten aanzien van het Verdrag van Lissabon willen zeggen. Uiteraard zal het pas een verdrag zijn als alle lidstaten het hebben geratificeerd. Ik zou de mogelijkheid dat dit gebeurt, niet willen afschrijven. De Ieren hebben tijd gevraagd om over de kwestie na te denken. In december zullen zij de Europese Raad informeren over hun bevindingen. Wij wachten dit rustig af. Ik ben het eens met iedereen die zegt dat je de Ieren de ruimte moet geven en hen niet onder druk moet zetten. Anders dan de heer Van Bommel destijds in de campagne deed, bemoeien wij ons niet met wat in Ierland gebeurt; wij laten dit graag aan de Ieren zelf over.

Gelet op de situatie op de financiële markten hebben wij nieuwe spelregels nodig om ervoor te zorgen dat Europa slagvaardig wordt en transparanter en democratischer kan optreden. Ik ben het op dit punt zeer met de heer Ormel eens. De Nederlandse regering is van opvatting dat het Verdrag van Lissabon aan deze behoefte tegemoet komt. Wij zullen dan ook blijven pleiten voor een ratificatie van het Verdrag door alle lidstaten. Ik ben het eens met de sprekers die zeiden dat het erg onwaarschijnlijk is dat een en ander gaat lukken voor de verkiezingen van het Europees Parlement. Als dit inderdaad het geval is, betekent dat heel eenvoudig dat dit parlement gekozen zal worden krachtens de geldige verdragen, in dit geval het Verdrag van Nice. Veel meer valt hierover op dit moment niet te zeggen. Dat betekent dus ook dat de zetelsamenstelling van het Europees Parlement gebaseerd zal zijn op de regels die zijn vastgelegd in het Verdrag van Nice. Dit is nu eenmaal de wet waaraan wij als lidstaten moeten voldoen.

Voorzitter: Van Bommel

De heer Ormel (CDA): Dat geldt dan dus ook voor de volgende Europese Commissie.

Staatssecretaris Timmermans: Dat valt nog te bezien. Het zou kunnen, als men zou besluiten om meteen over te gaan tot samenstellen van de volgende Commissie. Stel dat er uitzicht is op ingang van het Verdrag per 1 januari 2010. Theoretisch bestaat dan de mogelijkheid dat je zegt: die twee maanden tussen het instellen van een commissie en het in werking treden van het verdrag overbruggen wij even en dan maken wij afspraken over de Commissie op basis van het Verdrag van Lissabon. Dat kan, maar een en ander is erg onzeker omdat wij niet weten of en, zo ja, wanneer het Verdrag in werking zal treden.

De heer Ten Broeke (VVD): Wij hebben eerder gezien dat het mogelijk is om een Commissie langer aan te laten blijven. Dergelijke verzoeken worden nu ook gedaan. Er zijn Commissieleden die hierop al preluderen. Wat is de opvatting van de staatssecretaris: zou dat een goede gedachte zijn?

Staatssecretaris Timmermans: Wij kunnen hier niet op preluderen, want een en ander is erg afhankelijk van wat wij in december te horen krijgen van de Ieren. De heer Ten Broeke wuift dit zo gemakkelijk weg, maar ik wil graag eerst weten wat het mogelijke tijdpad is, of er überhaupt nog een ratificatie komt en, zo ja, wanneer de Ieren dan voornemens zijn het ratificatieproces in gang te zetten. Vervolgens kan bezien worden welke termijnen hier bij horen. Stel dat een datum rond 1 januari 2010 niet haalbaar is, dan wordt je wel gedwongen, krachtens Nice, om de volgende Commissie samen te stellen. De situatie is dus onzeker, maar theoretisch bestaat zeker de mogelijkheid dat je een periode van twee maanden kunt overbruggen. Immers, het grote verschil tussen het Verdrag van Nice en het Verdrag van Lissabon op het punt van de samenstelling van de Commissie is de politieke speelruimte die bij het Verdrag van Lissabon groter is; «Nice» is op dit punt dwingender.

De heer Blom (PvdA): In het Verdrag van Nice zit een bepaalde bandbreedte in het aantal commissarissen. Er wordt gezegd dat dit minder moet worden, maar hoeveel minder is niet duidelijk omschreven. Ik wil weten wat de opstelling van de Nederlandse regering is. Stel dat het Verdrag per 1 januari 2010 ingaat, dan betekent dit toch niet dat het Europees Parlement gaat veranderen? Ik neem aan dat de bestaande zetelverdeling tot 2014 wordt gehandhaafd.

Staatssecretaris Timmermans: Dit zijn allemaal zaken die tegen die tijd zullen moeten worden bezien. Op dit moment wil ik hier niet op vooruitlopen. Ik herhaal dat het Verdrag van Nice ten aanzien van de Europese Commissie dwingender is en minder ruimte biedt voor onderhandeling dan het Verdrag van Lissabon. Met andere woorden, mocht men streven naar één commissaris per lidstaat, dan is dit onder «Lissabon» mogelijk, maar onder «Nice» niet. Dit kan onderdeel zijn van de discussie over de vraag of het al dan niet wenselijk is om het Verdrag van Lissabon te ratificeren. Laat de Ieren zelf bezien hoe zij denken met deze situatie om te gaan; iedere druk van buitenaf zal averechts werken.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik begrijp dat de staatssecretaris het blokje Lissabon wil afronden. Ik heb nog meer vragen gesteld, bijvoorbeeld over de passerelle, het migratie- en asielpakket en de Polen.

Staatssecretaris Timmermans: Ik zal even ingaan op de passerelle; over de andere punten kom ik nog te spreken. Ik vind het enigszins een nederlagenstrategie om in passerelles te denken. Als je over passerelles gaat filosoferen, neem je volledig de druk weg om het Verdrag geratificeerd te krijgen en dat lijkt mij niet verstandig. Ik denk dat wij al onze inspanningen erop moeten richten om de ratificatie voor elkaar te krijgen. Dan hebben wij passerelles helemaal niet nodig. Alternatieven komen wel in zicht op het moment dat het niet lukt om het met elkaar eens te worden. Bovendien hebben passerelles mijns inziens iets rommeligs. Ze zijn minder transparant en minder democratisch en dat heeft zeker niet de voorkeur van de Nederlandse regering.

Dan het onderwerp asiel en migratie. De Nederlandse regering is ambitieuzer dan hetgeen nu is afgesproken. Wij zouden inderdaad willen dat er in 2010 een werkend Europees asiel- en migratiesysteem is. Het pact is op dit punt een stap te weinig. Tegelijkertijd is het wel een bevestiging van het pad dat wij willen blijven volgen. De Commissie geeft aan dat wij een en ander niet gaan redden in 2010 en dat wij mikken op 2012. Tandenknarsend en schoorvoetend moeten wij hier maar mee instemmen. Als het niet kan zoals het moet, dan moet het maar zoals het kan. Handhaving van uitvoering van het traject naar een Europees asielbeleid is voor de Nederlandse regering zeer belangrijk. Een overeenkomst met derde landen over terug- en overname is hiervan een essentieel onderdeel. De Kamer weet hoe ongelooflijk moeizaam deze discussies zijn. Voor de Nederlandse regering is dit hoofdpunt van discussie. Wij regelen deze kwestie met een heleboel landen bilateraal, maar naar ons idee heb je met een Europees asielbeleid veel meer slagkracht om derde landen te overtuigen om akkoord te gaan met terugof overnameovereenkomsten. Voor de geloofwaardigheid van een streng maar rechtvaardig asielbeleid, waarbij je mensen die recht hebben op asiel, dit recht ook ruimhartig gunt enerzijds en mensen die gebruik maken van asiel op oneigenlijke gronden, terugstuurt naar het land van herkomst anderzijds, zijn deze afspraken over terug- en overname essentieel. De Nederlandse regering zal hier dan ook op blijven hameren. Kort en goed: het pact is een goed signaal. Het is een stap minder dan wij zouden willen, maar het helpt ons wel om het pad naar een Europees asiel- en migratiebeleid te blijven volgen.

Dan klimaat en energie. Het slechtste wat wij tegen de achtergrond van de financiële crisis kunnen doen, is concluderen dat wij niet zo’n haast moeten maken met het klimaat- en energiepakket. De beste kans voor de Europese economie om leidend te zijn in de wereld is mijns inziens juist om leidend te zijn op het terrein van klimaat en energie. Naar de mening van de Nederlandse regering is een systeem waarbij je een prijs zet op het produceren van broeikasgassen die leiden tot een temperatuurstijging van de aarde, een goed systeem: hierop een prijs zetten via veiling en daarnaast het toekennen van een bonus bij weinig CO₂-uitstoot door aanpassing van je productieprocessen. Kernvoorwaarde is wel dat er sprake is van gelijke voorwaarden voor gelijke spelers. Wij moeten de ogen open houden voor het risico dat in het jargon «carbon leakage» heet. Dit is de grote zorg van de Nederlandse regering en van de Nederlandse industrie. Ook de secundaire prijseffecten baren zorgen. Als je wel veilingen kent binnen de energiesector maar niet binnen andere sectoren, hebben andere sectoren hier ook last van. Een en ander kan immers toch leiden tot een hogere prijs voor energie. Dit soort effecten zal zeker moeten worden meegenomen. De Nederlandse regering is en blijft ervan overtuigd dat wij voor onze samenleving, voor onze economie en voor onze kinderen moeten vasthouden aan het programma dat door de Commissie is opgelegd. Dit is de vaste overtuiging van de Nederlandse regering. Wij voelen ons gesteund door een meerderheid van lidstaten en door de opstelling van het Franse voorzitterschap. Wij zullen dit pad onverdroten blijven volgen. Wij hebben deze verplichting op ons genomen vanwege de genoemde redenen. Willen wij bovendien een succes maken van ons eigen programma Schoon en Zuinig, dan zullen wij in december bij de Europese Raad een doorbraak moeten realiseren en ervoor moeten zorgen dat Europa als geen ander klaar is om de leiding te nemen op de grote klimaatconferentie in Kopenhagen eind 2009. Ik ben het dus absoluut oneens met de VVD die afstand neemt van de veiling van emissierechten.

De heer Ten Broeke (VVD): Wij hebben de discussie al een paar keer gevoerd en wij gaan deze dan ook niet nog een keer over doen. Ik denk dat de staatssecretaris een historische vergissing maakt door zijn ogen te sluiten voor alle nadelen die aan dit specifieke veilingsysteem zitten. Laten wij in ieder geval vaststellen dat én de Commissie én het Franse voorzitterschap, alsmede lidstaat Duitsland oog hebben en aandacht vragen voor die industrieën die wel degelijk buitengewoon efficiënt produceren. Nederland zou zich ook op dit standpunt stellen – deze toezegging heb ik tijdens eerdere debatten van de premier gekregen – maar ik zie hiervan niets terug in de agenda. Ik zie dit punt evenmin terug in het verhaal van de staatssecretaris. Hij kiest «lock, stock and barrel» voor het oorspronkelijke plan van de Europese Commissie dat eenvoudigweg zal falen.

Staatssecretaris Timmermans: Mijn inschatting is anders dan die van de heer Ten Broeke. Als ik zeg dat wij voor een gelijk speelveld zijn met gelijke omstandigheden, valt hier ook onder wat hij zegt. Ik neem helemaal geen afstand van wat de premier hierover heeft gezegd. Sterker nog, het is logisch dat wij voor de Nederlandse industrie geen moeilijkere voorwaarden willen dan voor de Duitse of welke andere industrie in Europa dan ook. Er is sprake van één markt. Wij willen al helemaal geen carbon leakage-effecten binnen de Europese markt; dat staat als een paal boven water. Op dit punt kunnen wij het ons dus niet veroorloven om als Nederland te zeggen: laten wij maar eens even op de muziek vooruit lopen. Daarvoor is de industrie te zeer een Europese industrie en dan gaan wij de Nederlandse industrie niet op een achterstand zetten ten opzichte van andere industrieën.

De heer Ormel (CDA): In alle consternatie rondom zaken als emissiehandel en carbon leakage moeten wij niet vergeten dat bronbeleid, energiebesparing, het allerbelangrijkste is. In deze tijd van kredietcrisis is dit belangrijker dan ooit. Immers, op deze manier bespaar je geld. Wij moeten als EU strenge eisen gaan stellen aan de efficiency van apparaten. De ecodesign richtlijn moet er gewoon een keer komen; hiervoor kan zo’n Europese top dienen. Je hebt dan een concreet punt: een ecodesign richtlijn met eisen aan koelkasten, tv’s, et cetera.

Staatssecretaris Timmermans: Ik ben het zeer eens met de heer Ormel. Je kunt nog zo veel afspraken maken over veilingen en dergelijke, maar als je het probleem niet bij de bron aanpakt, zul je het nooit oplossen. Ik ben dan ook verheugd dat het Europees Parlement zich op dit punt zeer verantwoordelijk opstelt. In de discussie over de richtlijn ten aanzien van de emissies van auto’s heeft het Europees Parlement echt het voortouw genomen en is in de commissie Milieu in staat gebleken om de lobby van de Duitse auto-industrie te trotseren. Ik denk dat het erg belangrijk is dat dit gebeurt. Immers, wat in de richtlijn wordt vermeld, is mogelijk als er sprake is van innovatie. Echter, zodra je deze eisen verzwakt, zie je direct de innovatie-inspanning als een soufflé inzakken en dat kunnen wij niet hebben. Ik ben het dan ook zeer met de heer Ormel eens: of het nu gaat om emissies voor auto’s, witgoed of wat dan ook, wij zullen de problemen bij de bron moeten aanpakken en harde eisen moeten stellen.

De heer Ormel (CDA): De ecodesign richtlijn moet er gewoon een keer komen. Tot nu toe blijft hij een beetje hangen. Kan de staatssecretaris zich hiervoor sterk maken op de Europese top?

Staatssecretaris Timmermans: Ik zal er eens naar kijken. Ik weet niet waar hij precies blijft hangen: in de Raad of in het Europees Parlement. Ik beloof de Kamer dat ik hiernaar zal kijken.

De heer Ormel heeft zich uitgesproken tegen het oormerken van veilingopbrengsten. Ook de Nederlandse regering is tegen het Europese oormerken van veilingopbrengsten. Wel is duidelijk dat wij nationaal afspraken zullen moeten maken over de vraag wat wij met deze opbrengsten doen. Voor alle duidelijkheid: er komt één keer een zak geld binnen. Vervolgens is het een kwestie van de markt. Je moet voor die ene keer wel goede afspraken maken over de vraag wat je met deze zak geld doet. Je moet hierbij oog hebben voor de positie van de industrie, van het milieu en van ontwikkelingslanden die ook een inspanning willen verrichten. Al deze zaken zullen meegenomen moeten worden.

Verder had de heer Ormel nog een vraag over de reflectiegroep. Hij vroeg zich af of deze geen gekke dingen zou gaan doen. Deze groep kan weinig gekke dingen doen, want hij gaat nadenken over de toekomst van de Europese Unie, waarbij institutionele vraagstukken nadrukkelijk zijn uitgesloten. Wij zijn dus verschoond van het risico dat er een blauwdruk komt voor nieuwe institutionele veranderingen. Wel vind ik het heel verstandig – eigenlijk is dit een weerslag van de discussie die wij met de Kamer voeren – om eens na te denken over de vraag hoe de Europese Unie zich inhoudelijk zal ontwikkelen in de periode 2020–2030. In Nederland voeren wij hierover ook een discussie met elkaar. Als de reflectiegroep zich hierop richt, is dat prima. Wij zullen dit ook doorgeven aan de heer González. Ik kan de Kamer nog niets vertellen over de samenstelling van de reflectiegroep. Ik hoop dat wij hierover binnenkort meer duidelijkheid krijgen.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik heb een vraag gesteld over de zogenaamde Gazprom-clausule. Wij vinden het nogal belangrijk dat bedrijven van buiten de EU die verticaal geïntegreerd zijn, niet zomaar Nederlandse of andere Europese elektriciteitsbedrijven kunnen opkopen. Duitsland verzet zich hier tegen. Zeker als wij in Europa willen doorgaan met splitsing, denk ik dat het voor de energieliberalisering en voor onafhankelijkheid ten opzichte van Rusland van belang is dat wij de Gazprom-clausule omarmen. Ik zou graag zien dat de staatssecretaris dit bevestigt.

Staatssecretaris Timmermans: Ja.

Verder is gevraagd of Guyana gedwongen kan worden om de EPA te tekenen. Hiertoe kan Guyana niet gedwongen worden. De Commissie gaat door met haar besprekingen met Guyana. Tot eind december blijft het interim-akkoord geleden. Tot die tijd hebben wij de mogelijkheid om eruit te komen.

Hiermee denk ik alle vragen beantwoord te hebben.

De voorzitter: Die indruk heb ik ook. Bovendien is er zo ruimschoots geïnterrumpeerd dat er geen behoefte meer kan zijn aan een tweede termijn. Ik kan verder volstaan met het noemen van een toezegging die de staatssecretaris heeft gedaan. Hij heeft toegezegd, de Kamer te informeren over de stand van zaken inzake de ecodesign richtlijn.