Nr. 2185 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Veldman

Griffier: Van Haaster

De voorzitter:

Dames en heren, goedemorgen. Het is ietsje na halftien. Ik open dit algemeen overleg van de vaste Kamercommissie voor Europese Zaken. Wij gaan het hebben met de Minister van Buitenlandse Zaken, die ik welkom heet, over de Raad Algemene Zaken die op 16 juni 2020 zal plaatsvinden. U heeft in de agenda gezien dat er een heleboel agendapunten zijn. Die ga ik niet allemaal oplezen. Ik ga u wel nog even benoemen dat gisteren de kabinetsappreciatie van het Meerjarig Financieel Kader is binnengekomen. Die kunt u bij dit AO betrekken, maar ik wijs u er ook op dat op 15 juni aanstaande nog een technische briefing zal plaatsvinden en dat er op 17 juni een plenair debat is waar u het Meerjarig Financieel Kader en de kabinetsappreciatie daarvan kunt bespreken.

Ik kijk naar de leden. Wellicht komen er nog leden bij. We hebben tot 12.00 uur. U kent mij: ik ben niet zo van de hele vaste spreektijden, maar een minuut of vier, vijf zou u kunnen aanhouden. Ik ben ook niet zo van het aantal interrupties, maar: hoe langer u spreekt, hoe minder interrupties; het is eigenlijk heel simpel.

Ik wil beginnen bij de heer Van Ojik namens GroenLinks. Gaat uw gang.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Er is dus geen beperking van mijn spreektijd. Heb ik u goed begrepen? Ik vraag het voor de zekerheid, meneer de voorzitter, ...

De voorzitter:

Ik geef u enige richting mee: een minuut of vier, vijf.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

... want ik weet niet of de collega's daar blij mee zijn!

De voorzitter:

Als ik vanuit mijn ooghoeken zie dat de collega's langzaam maar zeker afhaken, dan weet u dat u eigenlijk al veel te lang over uw tijd heen bent.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik zou bijna zeggen: dat zegt niks. Maar goed, dat is ook weer zo wat.

Voorzitter. Ik zal mij redelijk beperken, want zoals u al zei, is er volgende week nog een plenair debat in aanloop naar de Europese top. Ook is er, als ik het goed heb, nog een apart AO voorzien over de stand van zaken van de brexitonderhandelingen. Mijn eerste vraag gaat wel daarover, want de berichten die ons bereiken zijn niet bepaald heel positief, zeg ik maar even heel voorzichtig. Ik zou het op prijs stellen als de Minister heel kort misschien even zijn licht kan laten schijnen op de stand van de onderhandelingen. Ziet hij kans om de impasse die toch dreigt te ontstaan, met alle gevolgen van dien, te doorbreken?

Voorzitter. Ook heel kort toch nog even over het verslag van de top Westelijke Balkan, waar Nederland niet bij was, maar waar wel gesproken is over heel belangrijke zaken, zoals de vraag of Albanië en Noord-Macedonië toetredingsonderhandelingen kunnen starten. Ook daarbij moet ik eerlijk zeggen dat ik niet helemaal precies weet wat de stand van zaken is. Ik zag wel dat de Europese Commissaris eind mei tegen het Europees parlement heeft gezegd dat in ieder geval in juni nog het onderhandelingsframework/-kader publiek zou worden gemaakt, zodat Noord-Macedonië en Albanië weten waar ze aan toe zijn en wanneer en onder welke voorwaarden de onderhandelingen, de toetredingsgesprekken, zouden kunnen beginnen. Daarover graag wat meer helderheid.

Voorzitter. Dan het misschien wel belangrijkste onderwerp: de stand van zaken rond het herstelplan en het MFK en de appreciatie die we gisteren hebben gehad. We komen over alle details van de appreciatie en van de plannen zelf ongetwijfeld nog te spreken. Mijn belangrijkste punt is eigenlijk dat ik de Minister wil vragen om eens wat meer politiek naar het hele MFK en het herstelplan te kijken. Ik moet zeggen dat ik de appreciatie een beetje heb gelezen alsof een docent economie aan een masterstudent economie uitlegt dat er nog wel een aantal problemen zijn met de scriptie die hij zojuist heeft ingeleverd. Ook al kan dat heel belangrijk zijn – ik wil niets afdoen aan het belang van economie, van financiële overwegingen en van monetair beleid – zou ik toch van deze Minister van Buitenlandse Zaken, die de eerste ondertekenaar van die brief is, een visie door een meer politieke of, zo u wilt, meer buitenlandpolitieke bril verwachten. Waar staan we nou eigenlijk in Europa? We hebben zelf met drie andere landen een non-paper gepresenteerd, waarin we onder andere het voorstel doen om een emergency recovery fund op te richten. Hoe staat het daarmee? Is daar überhaupt steun voor of is dat plan allang van tafel en achterhaald? We lezen daar eigenlijk weinig over. Hoe ontwikkelt de positie van Nederland zich in het krachtenveld van de Europese Unie?

Een tijdje geleden hebben we ruzie gemaakt met Zuid-Europa. Minister Hoekstra heeft daar zijn verontschuldigingen voor aangeboden, maar het is natuurlijk wel gebeurd. We hebben ons eigenlijk een beetje vervreemd van Duitsland. Ik zie nog de Minister-President met de Chopinbiografie onder zijn arm in Brussel de onderhandelingen binnenlopen. Kinderachtig, noemde mevrouw Merkel dat. Waar staan we nou eigenlijk? Kunnen we nog een beetje rekenen op steun voor onze positie in Europa, behalve bij die drie landen waarmee we ons hebben verbonden?

Ik mag de Minister misschien ook de uitspraak van de oud-diplomaat Kronenburg voorhouden, die in de Volkskrant zei: als je stelling neemt met drie andere kleine landen, waarvan er twee niet eens in de euro zitten, dan organiseer je je eigen nederlaag. Het feit dat de Britten vertrokken zijn uit de Europese Unie heeft misschien toch consequenties voor de Nederlandse opstelling.

Voorzitter. Mijn uitnodiging aan de Minister is eigenlijk om eens wat meer op het politieke speelveld in te gaan en ook in te gaan op zijn politieke ambitie. Dan gaat het over de positie van Nederland in de EU. Hebben we wel de juiste bondgenoten, zitten we wel in het juiste kamp en hoe krijgen we bredere steun voor onze positie?

Maar hij moet natuurlijk ook ingaan op deze hele kwestie. En daar sluit ik mee af, voorzitter. Het gaat om vragen als: hoe komen we uit de crisis, hoe vinden we een adequaat antwoord op de COVID-19-pandemie, hoe versterken we de positie van de EU ten opzichte van andere machtsblokken; de Verenigde Staten, China, et cetera? Ook daarvoor is de discussie over het MFK en het herstelplan natuurlijk van heel groot politiek belang. Die appreciatie, die inschatting van waar we politiek nou eigenlijk staan en waar we politiek nu eigenlijk willen uitkomen, die mis ik in de appreciatie van het kabinet tot nu toe.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u. Dan is het woord aan mevrouw Maeijer namens de PVV.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Dank u, voorzitter. In Brussel lijken ze eigenlijk maar twee oplossingen te kennen voor iedere crisis, en dat is meer Europese Unie en dat is meer geld. De voorstellen die de Europese Commissie presenteerde, waren wat dat betreft dan ook geen verrassing: het invoeren van Europese belastingen, een hogere meerjarenbegroting en een miljarden kostend herstelfonds. En ondertussen grijpt men ook het moment nog even aan om de klimaatplannen van Timmermans erdoorheen te drukken. Dus waar we normaal al met miljarden opdraaien voor de EU-begroting, gaan we als het aan de Europese Commissie ligt ook nog gezamenlijk een schuld aan. Geld dat voornamelijk als gift naar Zuid-Europa zal stromen, maar uiteindelijk door alle lidstaten – lees: de Nederlandse belastingbetaler – moet worden terugbetaald, dan wel via het invoeren van EU-belastingen of via nog hogere afdrachten. Het is waanzin. Het is de zoveelste herfinanciering van Zuid- en Oost-Europa, met als excuus nu de coronacrisis. Krijgen wij eigenlijk nog wat uit die pot? En wat vindt de Minister van de hoogte van het bedrag?

Voorzitter. Als het aan Brussel ligt, stijgt de Nederlandse afdracht flink. Het woord «bezuinigen» maakt schijnbaar nog steeds geen onderdeel uit van het vocabulaire in Brussel. Waar zijn eigenlijk al die voorstellen om te bezuinigen op agentschappen, op ambtenarij, op de administratiekosten? Hoe kan dat, vraag ik de Minister.

Dit jaar nog verwacht het kabinet een extra aanslag uit Brussel. Hoe hoog die wordt, is onduidelijk. Uitgaande van het huidige MFK stijgt de afdracht automatisch naar circa 10 miljard. Dan wil de Commissie er in dit voorstel in 2021 nog 1,5 miljard bij. In 2027 zou dat op moeten lopen tot 2,25 miljard. We raken onze korting kwijt. Daarnaast stelt de Commissie voor om in 2024 ook nog eens te gaan kijken of er een opwaartse bijstelling nodig is. En aan de aflossing van wat Brussel theatraal «Next Generation EU» noemt, moet Nederland gaan meebetalen vanaf 2028: 30 jaar lang 1 miljard per jaar erbij als het via de afdracht gaat. Daar kunnen we toch op geen enkele manier mee akkoord gaan, zo vraag ik de Minister. Die miljarden moeten we in ons eigen land besteden.

En dat is natuurlijk nog niet alles, want in het pakket zitten ook voorstellen voor een Europese kindergarantie, een Europese ruimte voor gezondheidsgegevens, een EU4Health-programma en er worden extra miljarden geschoven naar nabuurschapsbeleid en pretoetredingssteun. Wat vindt het kabinet daar eigenlijk van?

Kortom, wat de PVV betreft – en dat zal geen verrassing zijn – bevatten deze voorstellen alles wat Nederland niet zou moeten willen: meer geld naar Brussel, gezamenlijke schulden en meer macht voor de Europese Unie. Voorzitter. «Nee, dit is onacceptabel» is het enige passende antwoord op deze waanzin. Uit die Europese Unie! En zolang we er nog in zitten, onder geen enkel beding akkoord gaan met deze voorstellen. Graag een reactie.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Sjoerdsma van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter, dank. Ik wil net als collega Van Ojik beginnen met de brexit, ook al spreken we daar volgende week over. Ik denk namelijk dat het belangrijk is om stil te staan bij het feit dat het er echt, echt niet goed uitziet. Mevrouw Maeijer van de PVV had het net over het belang dat zij eraan hecht om uit de Europese Unie te stappen. Kijk eens wat voor een schade dat aanricht in het VK! Kijk eens wat voor een schade dat vervolgens ook weer gaat aanrichten in Nederland, zou ik willen zeggen. Het lijkt er niet op dat er een handelsakkoord gaat komen, of dat er uitstel gaat komen. Dat betekent dus dat er boven op de coronaschade voor onze economie waarschijnlijk ook nog no-dealbrexitschade zal optreden. Deelt deze Minister die inschatting met mij? Wat doet deze Minister om deze rampen af te wenden? Maar ik vraag hem ook om te kijken naar een voorstel van Ierland en België dat ik zelf niet onaardig vond. Zij zeiden: aan de ene kant praten we nu over een recoveryfonds en het MFK, kijkend naar de schade van corona, maar zouden we dan niet ook meteen moeten kijken naar de mogelijke schade van een no-dealbrexit op handelsgebied? Zouden we dat niet ook mee moeten nemen? Ik vraag de Minister hoe hij hierover denkt. Meent hij ook dat die economische schade meegewogen zou moeten worden bij de verdeling van de steun over de verschillende landen? Ik vraag dat omdat Nederland een van de landen is die het hardst geraakt zullen worden.

Voorzitter. Hoe dan ook gaat er veel veranderen: controles in de Rotterdamse haven, bedrijven die daarop voorbereid moeten zijn en ook een Poolse buschauffeur met een Franse lading moet zijn papieren in Rotterdam op orde hebben. Ik vraag deze Minister dan ook maar weer opnieuw of het kabinet voldoende bezig is het bedrijfsleven voor te bereiden op wat er gaat komen. Ik snap heel goed dat de coronacrisis de brexitcrisis op dit moment overschaduwt, maar voor veel bedrijven die rechtstreeks handelen met Groot-Brittannië komt er wel degelijk een harde cliff aan. Dus welke voorbereidingen zijn afgerond en wat moet er nog gebeuren? Of het nu gaat over de Douane, de NVWA, de voorraden, maar ook bijvoorbeeld de productie van medicijnen, volgens mij juist nu heel belangrijk. Sommige van onze medicijnen worden voornamelijk in Groot-Brittannië geproduceerd. Tot slot hierover ook nog even de vraag over de Britten in Nederland. Hebben die inmiddels allemaal een brief gekregen over het aanvragen van een verblijfsvergunning? Is de motie-Belhaj daarover uitgevoerd? Wellicht kan dat antwoord ook nog schriftelijk in aanloop naar het AO volgende week.

Voorzitter. Dan de coronapandemie, waarover de heer Van Ojik behartigenswaardige woorden heeft gesproken. Het is natuurlijk heel belangrijk dat wij het voorstel van de Europese Commissie zuiver bekijken, bijna als een soort van economische scriptie; zo noemde de heer Van Ojik het. Maar het gaat niet alleen maar daarom. Het is belangrijk en het is, denk ik, ook een taak van de Minister van Financiën. Maar van de Minister van Buitenlandse Zaken mogen wij verwachten dat hij ook kijkt naar het wereldwijde speelveld en dat meeweegt.

Om het kort te zeggen: de afgelopen jaren heeft de Europese Unie onwaarschijnlijk veel tijd verspeeld met navelstaren – of dat nou kwam door brexit of door andere dingen – en intern geneuzel, zou ik bijna willen zeggen, ware het niet dat er zo veel economische belangen op het spel stonden. Gewoon intern debat. Als dit lang duurt, gaan we dat weer doen. Ik zou hier één ding daarover willen zeggen. Als je geen geopolitieke speler kunt zijn in deze wereld, dan word je het speelveld. Daar heb ik een aantal vragen over en daarna heb ik nog een aantal opmerkingen over de appreciatie van het kabinet. Mijn vragen zijn deze. Is deze Minister het met D66 eens dat het noodzakelijk is dat er snel een akkoord komt, zodat we samen vooruit kunnen kijken, zodat we meteen die economische opbouw kunnen starten en zodat we ook meteen weer om ons heen kunnen kijken in de wereld naar wat er gebeurt en hoe we ons daartoe verhouden? Ik ben het ook eens met de vragen van collega Van Ojik over hoe het politieke speelveld er nu uitziet. Het kan echt niet alleen maar de Minister van Financiën zijn die hier de doorslag geeft. Ook de Minister van Buitenlandse Zaken moet hier geopolitiek naar kijken.

Voorzitter. Dan de coronacrisis zelf. De Nederlandse economie kan enkel goed herstellen als ook de Europese economie krachtig herstelt, en om dat herstel ook toekomstbestendig te maken, moet het duurzaam zijn, moeten de middelen daar worden ingezet waar ze het hardst nodig zijn, digitaal en klimaat voorop. De plannen daartoe van de Commissie van twee weken geleden waren ongekend en ambitieus. Gisteravond ontvingen wij de kabinetsappreciatie en het is nog niet ons verkiezingsprogramma, maar ik moet wel zeggen: het is fijn dat het kabinet in onze richting opschuift. Eerst premier Rutte, die positief was over het Italiaanse investeringsplan en de groene, duurzame economie. Nu lees ik ook van een positieve houding tegenover nieuwe eigen middelen, Europese belastingen, en ik zou zeggen: eindelijk! Die inzet lijkt mij verstandig en ook noodzakelijk. De EU heeft meer directe financiering nodig van de begroting. Dan zijn we ook af van een groot deel van die eindeloze discussies over afdrachten en dat biedt de mogelijkheid om belangrijke zaken als klimaat en milieu grensoverschrijdend aan te pakken.

Hetzelfde zie ik eigenlijk bij het MFK. Waar het voorstel van het MFK van Michel nog door dit kabinet werd afgeserveerd, is het kabinet over dit MFK-voorstel positiever geworden, ook al is het MFK-voorstel in financiële omvang gegroeid. Dat vind ik mooi. Ik zie ook de inzet op de juiste prioriteiten: innovatie, klimaat, kennis en duurzaamheid. Het voorstel zal ongetwijfeld nog uitgebreid besproken worden met de premier, maar mijn vragen over het voorstel nu zijn de vragen die ik net heb gesteld. Waar is de geopolitieke appreciatie van de snelheid die nodig is en de noodzaak om hier gezamenlijk en niet asymmetrisch uit te komen? Want wij verkopen, wij hebben dit nodig, wij hebben die zuidelijke markten nodig om ook onze eigen economie te kunnen herstellen. Dat is puur en puur eigenbelang.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Bisschop namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank. Ik koesterde de verwachting dat collega Mulder nog zou spreken, maar hij is blijkbaar al geweest.

De voorzitter:

Nogmaals, als de heer Mulder achteraan gaat zitten, krijgt hij ook gewoon als laatste het woord. Zo simpel werkt het.

De heer Bisschop (SGP):

Oké. Ik begrijp dat dit de strategie van de heer Mulder is. In dat geval dank voor uw doortastende aanpak, voorzitter.

Laat ik met een vraag beginnen: is de Minister het met mij eens dat een fonds om de economische gevolgen van de coronacrisis te herstellen eerst en vooral gericht moet zijn op het herstel van de economische gevolgen van de coronacrisis? U hoort het, voorzitter: dit is een retorische vraag. Deze kwam toch bij mij op omdat ik zag dat er ook geld vanuit het herstelfonds naar bijvoorbeeld de Green Deal gaat, terwijl die niets met de coronacrisis als zodanig te maken heeft. Ik wil graag een reactie hierop. De vraag hoeft niet letterlijk beantwoord te worden, want het antwoord daarop is natuurlijk ja, maar ik krijg wel graag een reflectie van de Minister hierop.

In het verlengde daarvan: gaat de Minister duidelijk maken dat Nederland niet kan instemmen met giften en dat er in geen geval Europese belastingen mogen komen? Belastingheffing is het recht van soevereine staten. De Europese Unie is geen soevereine staat, en dat moeten we ook te allen tijde voorkomen. Leningen moeten gepaard gaan met hervormingen. De coronacrisis maakt de noodzaak van hervormingen weer eens pijnlijk duidelijk.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik heb toch even een vraag aan de heer Bisschop, die zegt dat er geen Europese belastingen mogen komen. Tegelijkertijd zegt zijn partij natuurlijk ook dat de Nederlandse afdracht niet omhoog moet. Dat gaat niet zo goed samen, het gaat zelfs heel slecht samen. Nu zegt het kabinet zelf: we zijn eigenlijk wel positief over bijvoorbeeld afdrachten op basis van ETS en niet-gerecycled plastic afval, want dat sluit aan bij de klimaatdoelstellingen. Maar ik snap ook wel dat je daar positief over bent omdat het gewoon ervoor zorgt dat de afdracht van Nederland niet omhooggaat. Ik vraag me eigenlijk het volgende af. Als die belasting een manier is om milieuvervuilende producten uit China wat zwaarder te belasten en we daarmee Europese gelden ophalen die wij nodig hebben om onze economie te versterken, vraag ik mij af waarom de heer Bisschop daar zo tegen is. Waarom is hij zo kritisch op dat kabinetsstandpunt?

De heer Bisschop (SGP):

Dank voor deze vraag, want die geeft mij de gelegenheid om dit punt iets meer te verduidelijken. Ons bezwaar richt zich op een zelfstandige structuur gericht op eigenstandige belastingheffing, rechtstreeks door de EU. Wij hebben er geen bezwaar tegen om bepaalde vervuilende producten en bepaalde techgiganten te belasten, maar doe dat dan op basis van gezamenlijke afspraken. Daarvoor is de EU ooit opgericht, of toen nog de EEG geheten enzovoorts. Laat dat lopen via de nationale instituten, waardoor er een rechtstreekse doorstroom, een beetje à la de invoerrechten zoals in de Rotterdamse haven, richting Brussel kan. Dat is ter verheldering. Ons grote bezwaar is dat een samenwerkingsorganisatie die de EU is en die dat naar onze overtuiging ook dient te blijven, niet een eigenstandige, soevereine bevoegdheid inzake belastingheffing moet krijgen. Dat is een fundamenteel principe inzake staatsvorming. Het richt zich dus meer tegen de eventuele structuur enzovoorts dan tegen belastingheffing op vervuilende producten als zodanig.

De voorzitter:

Een vervolgvraag, meneer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat snap ik dan toch niet helemaal. Ik denk dat de heer Bisschop wel vindt dat Europa sterker uit deze crisis moet komen en dat het belangrijk is dat het herstel niet asymmetrisch is, zodat de Nederlandse economie er niet onder lijdt dat bijvoorbeeld de Italiaanse economie of de Franse economie niet overeind komt. We zijn immers afhankelijk van de export. Maar over deze belastingheffing zegt u eigenlijk: ja, je mag wel belasting heffen over vervuilende producten en die mag dan ook naar Brussel worden gesluisd, maar we mogen die niet zo noemen. Dat is ook een beetje oneerlijk. Eigenlijk zeg je dan: ik ben wel voor Europese belastingen, maar ze mogen niet zo heten. Wees dan gewoon duidelijk en zorg ervoor dat de afdracht laag is, en pleit dan voor die Europese belastingen. Je moet niet een beetje verdoezelen dat je eigenlijk wel alle doelen steunt maar dat het een ander labeltje moet krijgen omdat het je niet bevalt. Ik vind het kabinet daar zelf gewoon duidelijk over. Dat is daar positief over. Ik snap dat ook wel.

De heer Bisschop (SGP):

Ik wil het nog wel een keer uitleggen. Het gaat erom dat wij ons niet verzetten tegen belastingheffing op vervuilende producten, techgiganten en noem maar op waar collectieve afspraken voor nodig zijn. Alleen dienen die via de nationale instrumenten, de nationale instellingen, te lopen en niet rechtstreeks geheven te worden door de EU. Ik hoop dat ik collega Sjoerdsma nu voldoende duidelijk heb gemaakt waar het pijnpunt zit. Rechtstreekse EU-belastingen opleggen aan bedrijven, laat staan burgers, is een buitengewoon kwalijke stap. Dat tast de fundamenten van het staatsrecht aan.

Voorzitter, met uw welnemen wil ik nog even kijken naar de relatie met het Verenigd Koninkrijk. Het blijft een beetje spannend. Gaan we er samen met de Britten uitkomen of niet? De verschillen in standpunten zijn groot. Ik besef dat ook deze Minister van Buitenlandse Zaken niet in staat is om in de toekomst te kijken en dat ook hij met meer dan gemiddelde belangstelling de ontwikkelingen volgt. Misschien probeert hij die ook wel te beïnvloeden. Maar zolang er geen akkoord is, blijft het spannend, zeker wat betreft het gelijke speelveld of het visserijakkoord. Los van wat de Britten vinden, denken wij daarom dat het verstandig is om onder ogen te zien dat verlenging van de overgangsperiode noodzakelijk zal zijn. De economische en politieke belangen zijn te belangrijk en de handelsbelangen zijn te groot om te accepteren dat we dan maar een harde brexit moeten hebben. Ik vraag graag een antwoord van de Minister. Hoe staat het kabinet daartegenover?

Voorzitter. Dan wil ik het hebben over de conferentie over de toekomst van de EU. Wij hebben een paar jaar geleden een initiatiefnota opgesteld, «De lidstaten weer aan het roer!». Daarin heeft onze fractie vrij gedetailleerde voorstellen uitgewerkt om richting een stabiele en sterke EU te komen, een EU van soevereine nationale lidstaten waar samenwerken centraal staat en niet staatsvorming. De nationale parlementen zijn in onze optiek de plek waar de EU democratisch gecontroleerd en gelegitimeerd kan worden. Daarom heeft het ons verbaasd dat er een conferentie over de toekomst van Europa komt zonder de nationale parlementen te consulteren. Dat is net zoiets als wc-eenden bij elkaar roepen om een oordeel te vellen over de kwaliteit van wc-eenden. Dit kan toch niet waar zijn? Zo ver losgezongen van de werkelijkheid zullen zelfs de instituten in Brussel toch niet zijn? Ik word op dit punt graag gerustgesteld. U snapt het: de EU is er voor de lidstaten en niet andersom. Graag een reactie van de Minister.

Misschien heeft de Minister belangstelling voor die initiatiefnota. In een overmoedige bui zou ik mij zelfs kunnen voorstellen dat die op zijn nachtkastje ligt, zeker gisteravond in de aanloop naar dit overleg. Maar mocht dat niet het geval zijn, dan ben ik gaarne bereid om alsnog een exemplaar bij de Minister te bezorgen.

Minister Blok:

Die staat al bij de verzamelde werken van de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Dat is te veel eer. Dat is te veel eer. Ik ben niet de feitelijke auteur. Ik heb wel mijn input daarop gehad. Maar dank dat u mij zo inschat. Dat vind ik wel weer een compliment.

Dan kom ik op de EU-uitbreiding. Inzake die uitbreiding beaamt de SGP het belang van omkeerbaarheid en van het uitgangspunt dat kandidaat-lidstaten volledig voorbereid moeten zijn voor toetreding tot de EU. Wat vindt de Minister van het Commissiestandpunt dat ook de lidstaten «een grotere politieke committering aan het uitbreidingsproces» moeten laten zien en dat daar meer sturing op het hoogste niveau nodig is? Is de Minister met ons beducht dat als het aan de Commissie ligt, dit leidt tot meer, dieper en verder integreren, in plaats van tot bescheidenheid en terugkeren tot de kern?

Voorzitter, dat was mijn laatste vraag in eerste termijn. Dank u zeer.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan komen we alsnog bij de heer Mulder namens de VVD. Gaat uw gang.

De heer Anne Mulder (VVD):

Dank u, voorzitter. Ik zal praten over twee onderwerpen, namelijk brexit, en de Europese begroting en het zogeheten herstelfonds. Eerst de brexit. Het is al vaak gezegd dat dat een lose-losesituatie is. De vraag is: hoe ga je de schade beperken? Gisteren is ook in de conferencecall die we hadden met de heer Barnier en een aantal Nederlandse ambtenaren in Brussel, gebleken dat er sprake is van een impasse. Die gaat over het zogeheten level playing field – noem het: eerlijke concurrentie – de governance, de geschillenbeslechting en de visserij. De komende maanden zal de centrale vraag zijn: wat er is er nou politiek nodig om tot een deal te komen? Wat moet er gebeuren om de zaak los te trekken? Ik zal niet uit het gesprek citeren, maar ik kreeg gisteren de indruk dat de bal vooral in het Verenigd Koninkrijk ligt. Ik kreeg de indruk dat Boris Johnson zich nog niet echt met de onderhandelingen heeft bemoeid en dat het erom gaat wat hij nou eigenlijk echt wil. Hoe ziet de Minister dit?

Dan kom ik op de voorbereiding op een no-dealsituatie. De heer Sjoerdsma begon er ook over. Wat is nou het moment voor Nederland om te zeggen: we moeten ons nu gaan voorbereiden op een no-deal, willen we op tijd voorbereid zijn op 1 januari met onze inspectiediensten, zoals de NVWA? Ook de bedrijven moeten zich toch al aanpassen, want de Britten stappen uit de interne markt en de douane-unie per 1 januari. Men zal zich dus hoe dan ook moeten voorbereiden. Hoe gaat de communicatie richting de maatschappij over de no-dealbrexit en de gevolgen die er zullen zijn als de Britten eruit stappen?

Dan kom ik op de begroting en het zogeheten herstelfonds. Wij kunnen zien dat de hele Europese Unie getroffen wordt door het coronavirus, niet alleen qua gezondheid maar ook economisch. Nederland heeft er als handelsland belang bij dat de Europese Unie daar ook weer snel uit komt. We moeten dat dus solidair en verstandig oplossen. De vraag is dan wel: hoe doen we dat? Er gebeurt al veel. De begrotingsregels zijn tijdelijk terzijde geschoven: men hoeft zich niet meer te houden aan het Groei- en Stabiliteitspact, dus aan de voorwaarden voor staatsschuld en begrotingstekort. De Europese Centrale Bank heeft een fors pakket. Het Europees Stabiliteitsmechanisme is ingezet; noem dat: het noodfonds.

Maar wat verder? Wij hebben het Commissievoorstel en de appreciatie daarvan van het kabinet gezien. Van die appreciatie spreekt mij aan dat de toon van het kabinet heel zakelijk is: laten we vooral eerst eens beginnen met wat nou de behoefte is en wat nou het probleem is dat we moeten oplossen. Laten we ook analyses maken van de zwaktes van de lidstaten. Ik denk dat dat verstandig is. Het gaat hier om superveel geld en dan moet je niet maar over één nacht ijs gaan en zeggen: snel uitgeven, want we zitten zogenaamd geopolitiek in de problemen. Alsof China Europa binnenstormt als wij niet heel snel eurobonds gaan invoeren. Dat lijkt mij wat stug. Ik zou me daar dus ook niet door van de wijs laten brengen. Laten we voorzichtig zijn. Het gaat om veel geld. Maak nou eens een goede analyse. En geef dat geld ook niet in één keer uit, want wie weet komt er nog een tweede coronacrisis. Dan heb je al je middelen ingezet en ben je al je munitie kwijt. Voorzichtigheid ligt hier dus erg voor de hand. Graag een reactie van het kabinet op die voorzichtigheid.

Kijk ook naar de economische analyses. In de gesprekken die wij hebben gevoerd met de vorige Eurocommissaris over evaluatie van beleid, hebben we ook gezien dat op de een of andere manier in de door Brussel gehanteerde economische modellen elke euro die is uitgegeven door de Europese Unie, altijd leidt tot meer opbrengsten dan die ene euro. Ja, dat is nogal wiedes als je geen rekening houdt met het herkomstland waar die euro geheven moet worden. Mijn verzoek is of het kabinet aan het onafhankelijke Centraal Planbureau kan vragen om die door de Europese Commissie gehanteerde modellen nou eens te toetsen. Zijn die nou echt waar of zijn dat slechts partiële economische analyses waarbij de uitkomst altijd is dat elke door de Europese Commissie extra uitgegeven euro tot nog meer geld leidt? Dan moet je die begroting in theorie eigenlijk oneindig verhogen. Uit de evaluatie van het landbouwbeleid bleek dat elke euro landbouwbeleid € 2,30 oplevert. Nou, dan moet je al het geld dat je verdient in Europa, uitgeven aan landbouwbeleid, want dat levert heel veel op. Dat kan natuurlijk niet; dat weet iedereen. Kunnen we die modellen dus nou eens even kritisch toetsen?

Dan ga ik afronden. Hoe ziet nou het verdere besluitvormingsproces eruit? In de kranten kunnen we lezen dat er in juli nog extra toppen zijn. Misschien moeten wij ook het MFF en dat Europa voor de volgende generatie splitsen. Want is het niet zo dat omdat de Europese begroting voor 1 januari klaar moet zijn, al die andere voorstellen tijdsdruk lijken te hebben, terwijl dat misschien wel helemaal niet zo is? Misschien is er veel meer tijd om over dat herstelfonds te besluiten.

Dan kom ik op de bondgenoten. Hoe zit het met Finland? Dat land lijkt ook tot de verstandige, spaarzame en zuinige vier te willen behoren. Dan worden het er in één keer vijf. Kan de Minister daar iets over zeggen?

Dank.

De voorzitter:

Dank aan de heer Mulder. De heer Van Ojik heeft nog een interruptie. Gaat uw gang.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

De heer Mulder zegt dat het onverstandig zou zijn om uit geopolitieke overwegingen het geld maar snel uit te geven. Dat is ongeveer een samenvatting van zijn betoog, als ik het goed heb. Dat wordt eigenlijk ook door niemand bepleit. De vraag is natuurlijk wel waar wij nu als Nederland politiek staan. Meneer Mulder verwelkomt dat we nu misschien straks ook Finland in ons kamp hebben. Dan hebben we Finland, Oostenrijk, Denemarken en Zweden, maar ik dacht dat het ook wel een beetje gaat om een aantal andere, hele grote landen die het in Europa vaak toch wel mede voor het zeggen hebben. Zitten wij wel in het goede kamp? Is het niet toch verstandig om ook politiek te kijken waar we staan en hoe we misschien een brug kunnen slaan naar landen zoals Frankrijk en Duitsland, maar ook Zuid-Europese landen? Die landen hebben we de afgelopen tijd eigenlijk alleen maar tegen ons in het harnas gejaagd.

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik denk dat Nederland in de Europese Unie een hele goede rol vervult. Wij hebben ons sterk gemaakt voor de interne markt. Dat is behoorlijk gelukt. We zijn in het verleden ook altijd zuinig geweest, vooral met de Britten. Dat is heel verstandig. Dat behoedt je voor het zomaar uitgeven van geld. Ik ben dus niet zo geïmponeerd door mensen die zeggen: we moeten bij Frankrijk en Duitsland, want die zijn groot en hebben het voor het zeggen. Nee, de Europese Unie bestaat uit 27 landen en daar heeft Nederland een eigen rol in te spelen en het heeft ook een eigen cultuur. Wij zijn een land waarin je zuinig bent met belastinggeld. Dat kan Europa heel goed gebruiken. Wij hebben onze financiële zaakjes op orde. Dat doen wij niet omdat het van Europa moest, maar omdat wij dat zelf vonden. Ik zeg dus vaak: Europa kan wel een beetje van onze Nederlandse houding gebruiken.

Neem bijvoorbeeld ook Italië. Ik was daar twee jaar geleden verkiezingswaarnemer. Dat is heel interessant. Dat weet de heer Van Ojik ook. Dan krijg je informatie over het land en daarna ga je de stembussen af. Wat mij in Italië het meest schokte, was dat 71% van de Italianen de eigen politici niet geloofde. En dan blijkt dat twee derde van de Italianen geen vertrouwen meer heeft in de Europese Unie. Dan heeft men nog altijd meer vertrouwen in de Europese Unie dan in de eigen politici. Ik ben trots dat ik in een land woon waar mensen wel veel vertrouwen hebben in de politiek. Dat kunnen wij toevoegen aan Europa. Sommige landen willen meer Europese integratie, omdat ze hun eigen politici niet vertrouwen en dan maar naar Brussel kijken voor de oplossing. Wij als Nederland zeggen: eerst kijken wat we zelf kunnen doen en dan doen we de grote, grensoverschrijdende problemen, zoals migratie en het klimaat, naar Brussel. Maar niet alles. Dat kunnen wij toevoegen aan de Europese Unie. Ik denk dat zij daar stiekem ook wel een beetje jaloers op zijn. Want je zou toch niet in een land willen wonen waar je zegt: ik vertrouw mijn eigen politici niet; laat Brussel en de Europese Commissie het maar oplossen. Die staan dan ook klaar om dat te doen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

In de Europese politiek gaat het ook over gelijk krijgen. Je kunt wel zeggen: de Europese Unie zou meer Nederland moeten hebben, want wij zijn zuinig met belastinggeld. Wij hadden, zoals de heer Mulder weet, daarin altijd heel belangrijke bondgenoten, bijvoorbeeld Duitsland. De Duitse positie is veranderd de afgelopen tijd. Wij zouden ons ook de vraag kunnen stellen wat dat straks betekent voor Nederland. De heer Mulder zegt dat de Nederlandse positie heel goed is, maar als je straks met misschien vijf relatief minder machtige landen – ik druk me heel diplomatiek uit, zoals u hoort – in een hoekje staat terwijl de grote gewoon verdergaan, waaronder een land als Duitsland, dat altijd aan onze kant stond op dit punt, dan moet je toch reflecteren op wat dat voor de Nederlandse positie betekent? Dat hoor ik helemaal niet bij de heer Mulder. Die zegt alleen maar: ja, in Italië geven ze veel te makkelijk geld uit en zo. Dat kan allemaal waar wezen, maar we willen toch ook iets bereiken binnen de Europese Unie?

De heer Anne Mulder (VVD):

Dus je vindt dat je gelijk hebt maar andere landen zijn groter en dan ga je je daar maar bij aansluiten. GroenLinks gaat, omdat het kleiner is dan de VVD, toch geen VVD-standpunten overnemen?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Nou, stel je voor!

De heer Anne Mulder (VVD):

Het zou wat zijn!

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Mag ik daar nog één ding op zeggen?

De voorzitter:

Oké. Eén hele kleine vraag.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Het gaat er niet om dat we, omdat Duitsland groter is, Duitsland naar de mond moeten praten. Het gaat erom dat je een realistische inschatting maakt van de krachtsverhoudingen binnen de Europese Unie of waar dan ook en dat je op basis daarvan probeert iets binnen te halen. Dat is ook hoe GroenLinks zich altijd opstelt in dit parlement ten opzichte van de VVD, niet omdat we de VVD zo aardig vinden, maar omdat we weten dat, als we iets willen bereiken, we dat nooit in ons eentje kunnen. Dat is precies de houding die ik bij de heer Mulder helemaal niet hoor over Europa. Hij zegt: ja, Finland komt ook in ons kamp! Nou, gefeliciteerd, zou ik zeggen.

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik zou hier niet Calimero gaan doen, hoor: wij zijn klein en zij zijn groot. Als wij oprecht vinden dat wij goede standpunten hebben – en die hebben we – dan moeten we die uitdragen. Dan moeten we niet van tevoren zeggen: weet je wat; ik neem ze maar niet in, want er zijn een paar grotere landen. Voor de besluitvorming zijn alle landen nodig, dus ook Nederland. Wij hebben het volste recht om te vinden wat we vinden. We hoeven ons niet kleiner te maken. Natuurlijk is er een krachtenveld. Natuurlijk moet je daarmee omgaan, maar je begint eerst met te kijken wat je zelf wilt. Dat is wat het kabinet heeft gedaan in een zakelijke en stevige brief.

De voorzitter:

Dank. Daarmee komen wij ... nog níét aan het eind van de eerste termijn, want ook mevrouw Maeijer heeft nog een vraag aan de heer Mulder.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ik hoorde de heer Sjoerdsma hier naast mij net zeggen dat hij in de kabinetsappreciatie van het herstelfonds en het MFK leest dat het kabinet meer opschuift in de richting van D66, die volgens mij dat hele voorstel als muziek in de oren klinkt: meer macht, meer geld. Onlangs was er een pleidooi voor het openbreken van het regeerakkoord. Stappen we richting de transferunie? Et cetera, et cetera. Deelt de heer Mulder de mening van de heer Sjoerdsma dat het kabinet meer opschuift richting D66 en deelt hij ook mijn mening dat dat een hele slechte zaak is?

De heer Anne Mulder (VVD):

Zal ik op de bel wachten?

De voorzitter:

We wachten even totdat het gerinkel van de bel, dat één minuut duurt, voorbij is, zodat de mensen thuis het ook beter kunnen volgen.

De heer Anne Mulder (VVD):

Als mijn collega van D66 graag wil incasseren dat wat in deze brief zit richting D66 gaat en hij daar blij mee is, dan vind ik dat prima. De VVD-fractie is vooral blij met de brief. Die is sterk en stevig, zuinig. Die zegt: kijk goed wat er nodig is. Daar gaat het om. Hier zie ik geen eurobonds in, iets wat D66 wil. Ik zie ook geen federaal Europa, iets wat D66 wil maar de VVD niet wil en wat volgens mij ook de grote meerderheid van de Nederlandse bevolking niet wil. Iedereen mag de brief zijn kant op trekken. Ik lees wat er staat en mijn fractie kan goed uit de voeten met deze stevige en zakelijke brief.

De voorzitter:

Vervolgvraag van mevrouw Maeijer.

Mevrouw Maeijer (PVV):

De heer Sjoerdsma noemde ook het voorbeeld van de Europese belastingen, de eigen middelen. Dat staat er wel in. Als de VVD zo blij is met de brief, dan is de VVD blijkbaar ook blij met de opening om daarmee akkoord te gaan. Graag nog even een toelichting op dat punt. En kan de heer Mulder, in plaats van alleen vragen aan de Minister te stellen, ook nog even iets meer ingaan op wat de VVD van het herstelfonds an sich vindt? Wat vindt hij van de voorstellen voor Europese belastingen? Wat vindt hij van al die voorstellen om dit jaar al en de komende jaren de afdrachten te verhogen? Wat vindt hij van het terugbetalen van allerlei subsidies? Dat zijn volgens mij allemaal dingen die Nederland niet zou moeten willen. Ik zou het prettig vinden als hij daar in ieder geval stelling tegen neemt in plaats van alleen maar wat kritische vragen te stellen aan de Minister.

De heer Anne Mulder (VVD):

Eerst over die eigen middelen. De brief zegt: Nederland blijft terughoudend ten aanzien van de introductie van nieuwe eigen middelen. Ik proef daar nou niet een enorm enthousiasme in. Het wordt misschien gesuggereerd door andere sprekers, maar het staat niet in de brief. Daar staat: terughoudendheid. Zoals ik al eerder heb gezegd, in de media zeker, staat in de brief: een beperkt fonds, tijdelijk, geen giften maar leningen, en met stevige voorwaarden. Dat zie ik terug in de brief. Dus mijn fractie kan goed uit de voeten met deze brief, vooral met die voorwaarden. Want als je geld leent, dan is het belangrijk dat je dat koppelt aan voorwaarden. Dan is de vraag – ik gebruik deze interruptie maar om die ook aan de Minister te stellen – hoe je ervoor zorgt dat die macro-economische randvoorwaarden niet alleen hard zijn maar ook worden gehandhaafd. Wat dat betreft kan mijn fractie goed uit de voeten met deze brief: een beperkt fonds, tijdelijk, geen giften maar leningen, harde macro-economische condities en een verstandige verdeling maken, niet de cohesiesleutel hanteren zoals eerder is gedaan, maar kijken waar het echt nodig is en voordat je dat doet, eerst analyseren waar het echt nodig is.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan nog een vraag van de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik prijs de VVD om de robuuste verdediging van deze brief. Volgens mij is dat goed. Ik heb nog wel een vraag over iets wat ik zelf niet helemaal begrijp, dus misschien kunnen we daar nog eventjes over praten. De Minister van Financiën heeft gezegd: ik sta achter dat SURE-programma; dat is goed. Obligaties uitgeven om leningen te kunnen verstrekken aan andere landen, dat is eigenlijk wat SURE doet. Dat was ook nodig, dat was ook belangrijk en daar is het kabinet het ook mee eens. Maar dan snap ik niet helemaal – misschien kan de heer Mulder mij daarbij helpen – waarom het kabinet dan nu zo kritisch is over een instrument dat eigenlijk precies hetzelfde doet. Is dat impliciete kritiek op Hoekstra? Wat zie ik over het hoofd? De financiering van het recovery fund gebeurt eigenlijk op precies dezelfde manier. Wat vindt de heer Mulder van de constructie om op die manier geld op te halen om afdrachten te verlagen? Ik denk dat we dat laatste allemaal delen; dat zou prachtig zijn. Hoe ziet de heer Mulder dat?

De heer Anne Mulder (VVD):

SURE is afgelopen maandag besproken in de commissie voor Financiën. Daar was mijn collega Aukje de Vries heel kritisch op SURE: hoe zorg je ervoor dat dat ook echt tijdelijk is? De VVD heeft ingestemd met SURE maar is kritisch over de looptijd daarvan. Hou die zo kort als nodig is: zolang de coronacrisis duurt. De wijze waarop SURE is gefinancierd verdient wat ons betreft geen schoonheidsprijs. Daar moet je het liefst niet mee doorgaan. Dat is precies wat het kabinet schrijft.

De heer Sjoerdsma (D66):

Sorry, misschien heb ik het niet goed gevraagd. Dat kan natuurlijk. Ik weet dat de VVD kritisch is maar dat ze dit wel steunt. De grote zorg zit ’m in de tijdelijkheid. Op zich snap ik dat, maar het recovery fund is bij uitstek tijdelijk. Neemt dat de bezwaren van de VVD weg tegen deze financiering? Aan de ene kant zegt de VVD: minder afdrachten. Ik snap dat goed. De manier waarop het tijdelijke recovery fund is gefinancierd, zorgt eigenlijk voor minder afdrachten. Als ik de heer Mulder goed beluister, dan zou de VVD een groot voorstander moeten zijn van de manier waarop het recovery fund wordt gefinancierd.

De heer Anne Mulder (VVD):

Je moet enorm oppassen als de Europese Commissie gaat lenen. Met SURE gebeurt dat. Je moet daarmee oppassen, want voordat je het weet, ben je bezig met, zoals dat heet, mutualisatie van schulden. Die kant moet je niet opgaan. Het heeft niet de vorm van een eurobond, waarbij landen onbeperkt mogen lenen, maar het zijn allemaal weer stapjes de verkeerde kant op. Je moet daar enorm terughoudend mee zijn, want je weet dat, als je in Europa een bepaalde brug over gaat, er altijd weer partijen zijn die daar een snelwegbrug van willen maken. Dus we moeten heel erg terughoudend daarmee zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we nu wel aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De Minister kan direct van start. Het woord is aan de Minister van Buitenlandse Zaken. Gaat uw gang.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. Er liggen drie belangrijke onderwerpen voor: allereerst het financiële pakket dat voor ons ligt in de combinatie van het MFK en het recovery fund, dan de brexit en ten slotte nog een aantal vragen over de Westelijke Balkantop.

Allereerst kom ik op de voorstellen van de Commissie voor een recovery fund, die ook heel prominent aanwezig waren in de bijdragen van alle Kamerleden, gekoppeld aan het MFK. Nederland heeft na het uitbreken van de coronacrisis aangegeven dat de impact van de crisis zo groot is dat ook Nederland bereid is financiële solidariteit te tonen om te zorgen dat we ook in Europees verband een antwoord kunnen geven op de gevolgen van die crisis. We zijn ook altijd helder geweest dat dat nooit alleen in Europees verband kan zijn – landen moeten zelf ook maatregelen nemen – maar wij hebben aangegeven dat wij daarvoor klaarstaan, dat dat pakket duidelijk gekoppeld zou moeten zijn aan de coronacrisis, waar de heer Bisschop ook terecht op wees, dat het naar zijn aard tijdelijk moet zijn en gebaseerd op een heldere analyse van de precieze financiële en economische schade van de coronacrisis.

Tegen die achtergrond beoordelen wij logischerwijs de voorstellen die van de Commissie zijn gekomen en waar zij lang op heeft gekauwd – de publicatie is een paar keer uitgesteld – alsook tegen de achtergrond van het voorstel dat we zelf gedaan hebben met drie gelijkgezinde landen voor hoe wij invulling zouden willen geven aan die financiële solidariteit.

Die eerste beoordeling ligt nu voor u. Ik hoor de heer Van Ojik en de heer Sjoerdsma zeggen dat het een beetje een college macro-economie is. In het Verenigd Koninkrijk heet macro-economie dan ook political economy, en dat is niet voor niets, want macro-economie is een zeer politieke bezigheid. Dat geldt overigens niet alleen voor Nederland, maar voor alle betrokken landen. Een van de centrale leerstellingen van de economie – nu ik toch even college mag geven! – is dat «welbegrepen eigenbelang» daarin een belangrijke rol speelt. Dat geldt zowel in de micro-economie als in de macro-economie. Maar je komt niet verder door alleen in eigenbelang te blijven hangen. Uiteindelijk is er ook een collectief belang. Dat is ook de reden waarom Nederland serieus meeonderhandelt. Dat zeg ik mede tegen mevrouw Maeijer, die zegt: gooi maar meteen het raam uit. We zijn om heel goede redenen grondlegger van de Europese Unie. Het is overduidelijk in ons belang en in het collectieve belang dat we een goed functionerende Europese Unie hebben.

Dat betekent niet dat wij het altijd maar eens zijn met de grote landen. Als dat zo zou zijn, zou ik een groot deel van mijn ministerie kunnen sluiten, want dan hebben wij kennelijk altijd de mening van Duitsland en Frankrijk. Dat is natuurlijk niet zo. Uiteindelijk komen al mijn 27 collega's, net als ik, op voor het belang van hun land. Een belangrijk onderdeel daarvan is een goede samenwerking, maar uiteindelijk maakt iedereen de berekening wat dit voor zijn land betekent en vormt men daarin coalities. Als de heer Van Ojik het vreemd vindt dat wij een coalitie vormen met een aantal zeer respectabele Scandinavische landen, die overigens samen met Nederland in de top functioneren van een heleboel lijstjes over geluk en gezondheid en rechtsstaat en welvaart – volgens mij is de heer Van Ojik ook blij dat we daarin bovenaan staan – dan zou het even vreemd zijn dat andere landen andere coalities vormen. De heer Sjoerdsma vroeg mij wat ik vond van de coalitie Ierland-België om ook de brexitkosten erin te betrekken. Als ik de Van Ojikdoctrine een beetje oneerbiedig volg, zou dat ook een rare combinatie zijn, want ja, die sluiten zich ook niet aan bij wat Duitsland en Frankrijk zeggen. Je ziet heel vaak de Visegrádcoalitie. Je ziet heel vaak dat de Baltische landen met elkaar optrekken. Het is logisch dat je met elkaar coalities vormt en dat je als doel hebt om er uiteindelijk met 27 landen uit te komen, maar ik kan echt niet de redenering volgen dat Nederland zich altijd maar moet neerleggen bij wat Duitsland en Frankrijk vinden. Ik ben een liefhebber van een kleine, efficiënte overheid, maar ik wil echt niet mijn hele afdeling Europa sluiten om verder te volgen wat Duitsland en Frankrijk vinden.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Om misverstanden over de door de Minister naar mij vernoemde doctrine weg te nemen: ik vind het niet vreemd om coalities te sluiten, anders dan met de grote landen. Ik vraag me wel af hoe je dat Nederlandse belang het beste dient; misschien kan de Minister daar iets over zeggen. Daarvoor moet je ook kijken naar de manier waarop de machtsverhoudingen zich binnen de Europese Unie ontwikkelen. Duitsland is een land dat traditioneel altijd aan de Nederlandse kant stond. Dat kunnen we toch zo zeggen? Ik zie de Minister een beetje kijken, dus die uitspraak neem ik voor mijn rekening. Maar ook Duitsland maakt nu een beweging richting Frankrijk en andere Zuid-Europese landen. Je moet daar een brug naartoe slaan om je zin te krijgen, om het Nederlandse belang te kunnen verwezenlijken. Dan moet je je niet opsluiten in een coalitie met een paar landen die door de rest als zuinig en vrekkig worden gezien. Dat is mijn punt. Ik ben niet tegen een coalitie, maar je moet wel een brug bouwen naar de plek waar uiteindelijk de macht ligt.

Minister Blok:

Nederland bouwt bruggen met alle landen om ons heen. Het hangt echt van het onderwerp af welke landen dat zijn en hoe groot coalities zijn. Natuurlijk zijn wij het heel vaak eens met Duitsland, maar ik kan ook wel onderwerpen bedenken waarover we weleens van mening verschillen. Nederland is traditioneel iets meer op handel gericht dan Duitsland. Op het gebied van milieu hebben wij ook weleens strengere normen bepleit. En op financieel gebied is het voor veel mensen in Nederland toch een pijnlijke herinnering, die ik toch maar even in herinnering roep, dat Duitsland zich in 2003, meen ik, niet aan het Stabiliteits- en Groeipact hield. Dat had nooit iemand verwacht en dat heeft daarna grote impact gehad. Dat is een tijd geleden, maar de suggestie dat ze het altijd met ons eens zijn ... Ik noem dit eerlijk gezegd ook even omdat deze geschiedenis wel een beetje meeloopt, niet alleen in de politiek, denk ik, maar ook bij veel Nederlanders.

Dus ja, gelukkig trekken we nauw op met Duitsland. Ik had een paar dagen geleden collega Heiko Maas op bezoek. Overigens trekken wij ook nauw op met Frankrijk op heel veel terreinen, ook in Benelux-verband. Gelukkig is dat zo. Dat betekent nooit opsluiten. Dat betekent elkaar opzoeken, maar uiteindelijk ook als nationale regering en nationale Minister je eigen belangen daarbij scherp in de gaten houden. Dat doet iedereen. Het zou heel raar zijn als een Nederlandse Minister dat opeens niet meer zou moeten doen.

Daarbij hoort ook het punt dat de heer Van Ojik en de heer Sjoerdsma nadrukkelijk naar voren brachten: de geopolitieke positie van Europa. Zoals wij allen weten, was dat overigens ook al een vraagstuk voordat er überhaupt een coronacrisis was. Ik denk dat ik een deel van de ergernis van beide heren deel over het feit dat Europa vaak niet in staat is om met één mond te spreken op het geopolitieke toneel, tegenover China maar ook tegenover de VS en de rest van de wereld. Dat is niet een-op-een gekoppeld met het financiële pakket dat voor ons ligt. Dat was voor die tijd lastig en dat zal daarna lastig zijn.

De heer Sjoerdsma wees erop, en dat is ook waar, dat je geopolitieke invloed samenhangt met je economische kracht. Zeer zeker! Dat geldt overigens nationaal ook. Het feit dat Nederland een welvarend land is met een sterke economie, sterke bedrijven en sterke universiteiten geeft ons invloed. Maar het is niet zo dat het pakket dat nu voorligt, automatisch leidt tot een gezondere economie en daarmee tot meer politieke invloed. Een economie wordt niet gezond puur door financiële overdracht. Een economie wordt gezond door een heel aantal factoren. Sorry, dat ik een beetje college political economy aan het geven ben, maar die basisfactoren zijn dus onderwijs, infrastructuur, de werking van je arbeidsmarkt en de werking van je justitieel stelsel. Verder is de vraag van belang of je overheidsfinanciën in balans zijn.

Als die basisvoorwaarden niet geregeld zijn, dan helpen financiële transfers ook niet, tenzij welvarende landen bereid zouden zijn dat permanent te doen. En dat levert grote rechtvaardigheidsvragen op en het zou ook een enorme spanning op de Europese Unie zetten. Je moet dus de basisvoorwaarden op orde krijgen. En in de appreciatie van het pakket dat voor ons ligt, zit dus ook dat wij blij zijn dat de Europese Commissie ook wijst op het belang van economische maatregelen. Dat zal van land tot land verschillen. Soms is het de arbeidsmarkt of de pensioenen en soms de werking van het rechtsstelsel. Maar dat iedere vorm van financiële transfer in economische zin geen bijdrage levert aan het duurzaam herstellen van de economie, is waar als je niet bereid bent om tegelijkertijd die onderliggende factoren aan te pakken. Dat hoeft overigens vaak niet eens direct geld te kosten, omdat het te maken heeft met de bereidheid om bestaande structuren en oude afspraken, neem de pensioenleeftijd, aan te passen.

Zo hebben we dat in Nederland gedaan en in Nederland hebben we dan ook vaak pijnlijke pakketten doorgevoerd. Vrijwel alle partijen die hier vertegenwoordigd zijn, hebben daar ook aan deelgenomen. Die pakketten betreffen bijvoorbeeld de pensioenen, de zorg en de woningmarkt. We hebben daarbij altijd heel helder gecommuniceerd dat we dit ook doen omdat wij ons gebonden achten aan de afspraken in Europa. Dat siert ons, maar het is dan dus ook niet vreemd dat wij ook vanuit die insteek kijken naar nieuwe Europese pakketten.

Ik kan natuurlijk niet precies voorspellen hoelang dat duurt. De heer Mulder vroeg naar de lengte van de onderhandelingen. In de komende Raad in juni van de Raad Algemene Zaken en de daarop volgende Europese Raad zullen nog geen knopen worden doorgehakt. Er wordt nu gesproken over een top in juli, maar daar is nog geen beslissing over genomen. Ik vind het wel voor de hand liggen om vast te houden aan de koppeling tussen het Meerjarig Financieel Kader en het recovery plan. De heer Mulder vroeg daarnaar. Het Meerjarig Financieel Kader kent namelijk een aantal waarborgen voor de tijdelijkheid en de koppeling aan de bestaande afspraken over hoe eigen middelen worden ingezet. Ik denk dat die de heer Mulder net als mij zullen aanspreken. Wijzigingen rond de eigen middelen vereisen nu bijvoorbeeld de instemming van alle nationale parlementen. Hoewel ik begrijp waarom hij zegt dat er bij de meerjarenbegroting eigenlijk meer tijdsdruk is dan bij het recovery plan, is het voor de goede inrichting dus wel verstandig om de structuren die we al hebben voor de Europese begroting, ook toe te passen op dat recovery plan.

De heer Anne Mulder (VVD):

Je zou de indruk kunnen krijgen dat de Europese Commissie de tijdsdruk op de meerjarenbegroting, het zogeheten MFF, gebruikt om ook dat herstelfonds er snel doorheen te krijgen, terwijl dat nog iets meer bestudering vergt. Dat is het dilemma waar je dan in zit. Is dat niet op een andere manier te doorbreken? Er zit tijdsdruk op dat herstelfonds terwijl dat helemaal niet nodig is en die druk is er door de tijdsdruk op het MFF.

Minister Blok:

Ik vind het toch te vroeg om heel bezorgd naar de tijdsdruk te gaan kijken. We moeten voor het eind van het jaar een nieuwe meerjarenbegroting hebben en het ligt voor de hand dat dat kan. Wij hebben inderdaad nog een heel aantal vragen, overigens niet alleen over die meerjarenbegroting maar ook over het recoveryplan. Er is technisch geen reden waarom dat niet zou kunnen in de loop van de zomer. Laten we ons daar eerst op richten, want onze volle inzet is gericht op een inhoudelijk goed pakket. Ik heb geen enkel belang bij vertraging of wat dan ook, maar volgens mij kunnen we de komende maanden goed gebruiken om tegelijkertijd dat pakket te verbeteren en toch tijdig voor 1 januari zo'n akkoord te sluiten.

Mevrouw Maeijer vroeg specifiek naar wat ik vind van het onderdeel EU4Health. Dat is een echt nieuw onderdeel en over de echt nieuwe onderdelen krijgt de Kamer een BNC-fiche. Het is een pakket met 23 voorstellen en wij hebben er ook een bijlage aan toegevoegd. Soms gaat het om een relatief kleine wijziging ten opzichte van het bestaande pakket, maar als het nieuwe onderdelen zijn dan moeten wij dat net zo grondig analyseren als wij dat altijd doen met helemaal nieuwe voorstellen. Dus dat komt nog.

De meerjarenbegroting MFK. Wij hebben nog geen, zoals dat heet, nieuwe negobox. Dat is een mooi Europees woord voor het nieuwe spreadsheet met bedragen. Vandaar ook dat we nog geen precieze inschatting kunnen geven van de financiële gevolgen. Mevrouw Maeijer vroeg daarnaar. We hebben er wel een tabel in opgenomen van onze eerste inschatting, maar op dit moment kunnen we dat nog niet heel gedetailleerd doen.

De eigen middelen. De heer Sjoerdsma ging in op de formulering in de brief. Daarin wordt inderdaad aangegeven dat het hanteren van heffingen of belastingen op milieugrondslag past bij de kabinetsinzet voor de verbetering van het milieu en de overgang naar duurzame energie. Het instrument als zodanig past dus bij de kabinetslijn. Daarnaast speelt de vraag, een vraag die de heer Bisschop ook aan de orde stelde, of het kabinet het überhaupt wenselijk vindt dat de EU een eigen belastinggrondslag gaat hanteren. Daar zijn wij zeer terughoudend over en dat staat ook in diezelfde alinea's geformuleerd. Het kabinetsstandpunt daarover is niet gewijzigd.

De heer Mulder vroeg of Finland zich heeft aangesloten bij de frugal four. Toch ook hier weer even een correctie van het beeld: er zijn geen gesloten clubs. We hebben met deze landen gezamenlijk een voorstel gedaan. Zo vinden wij namelijk dat je om moet gaan met zo'n belangrijke organisatie als de Europese Unie. Je komt met voorstellen en je roept niet alleen maar: zo mot 't niet en we wachten wel af of er iets nieuws komt. Finland heeft dat voorstel niet ondertekend, maar heeft zeer vocaal uitgesproken dat men de bedragen te hoog vindt.

Overigens zijn er veel meer landen die op belangrijke onderdelen kritiek hebben die ook wel overeenkomt met wat er in de position paper van de vier landen staat. Zo zegt een aantal Oost-Europese landen: «geld lenen voor giften vinden wij ook geen goed idee» en «wij vinden de bedragen te hoog, want ...». Verder zeggen heel veel landen dat ze de voorgestelde verdeling van de uitkeringen niet aantrekkelijk vinden, «want we zien uitkeringen naar landen gaan die niet het hardst getroffen zijn door de coronacrisis». Een andere reden is dat ze per saldo geld van een land met een lager inkomen per hoofd zien gaan naar een land met een hoger inkomen per hoofd. Dat illustreert nog eens dat het niet zo is dat Nederland met vier dapperen helemaal eenzaam staat. Nee, er zijn heel veel landen die kritiek hebben, vaak in een coalitie maar soms ook zonder een coalitie.

De heer Sjoerdsma vroeg een reactie op het bericht – ik zag dat ook vanochtend – dat België en Ierland ook een koppeling willen aan de gevolgen van de brexit. Ik spreek vanmiddag mijn Belgische collega en ik ga hem daarover benaderen, want ik was hier zelf niet over benaderd. Ik vind de insteek logisch om die gevolgen erbij te betrekken, maar niet als dat weer leidt tot een per saldo hoger bedrag. Ik wil dus echt van de gelegenheid gebruikmaken om van hem nader toelichting te krijgen op wat België en Ierland daarbij voor ogen hebben.

De heer Mulder vroeg of het CPB ...

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter, misschien heel kort, maar niet als interruptie: als de Minister dat heeft gedaan, kunnen we dan ook een korte appreciatie krijgen van het Nederlandse standpunt hierover?

Minister Blok:

Ja, dat zal ik doen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank.

Minister Blok:

Ik zal ook kijken of er een onderliggend stuk is, want dat heb ik niet gezien.

De heer Mulder vroeg nog of het CPB de needs assessment, de grondslag voor de bedragen, kan doorrekenen. Ik durf zomaar voor het CPB te spreken en te zeggen dat het op dit moment onvoldoende uitgewerkt is om het door te kunnen rekenen, dus ik vrees dat dat niet mogelijk is.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Mulder. Ik wil de Minister vragen of hij zijn microfoon tijdens interrupties kan uitzetten. Mensen kunnen het namelijk nu alleen maar online volgen en hebben dan niet in beeld wie er spreekt. Meneer Mulder, gaat uw gang.

De heer Anne Mulder (VVD):

We hebben het hier in het verleden wel eerder gezegd. Zou Nederland niet eens een groepje deskundigen bij elkaar moeten zetten van het Centraal Planbureau, het Ministerie van Financiën en misschien ook de Rekenkamer, die elk voorstel of elke evaluatie die de Europese Commissie maakt, zelf toetsen? Want wat zie je? De Europese Commissie heeft geen onafhankelijk bureau dat toetst. Ze komen eindeloos met partiële economische analyses, waarbij, zoals ik al zei, elke euro die wordt uitgegeven door de EU, goed rendeert. Maar men laat helemaal los dat die euro ergens opgehaald moet worden. De Britten maakten zelf enorme impactanalyses. Die zeiden niet alleen maar nee, maar die hadden daar ook een onderbouwing bij. Nu de Britten weg zijn, zou het dan niet een goed idee zijn dat Nederland ook eens een pool opzet van ambtenaren en experts, die gewoon eens kritisch door al die voorstellen van de Europese Commissie gaan en ook eens kijken hoe de Europese Commissie haar eigen beleid evalueert? Daar kun je volgens mij heel veel aan afdoen en dat kun je ook goed onderbouwd doen. Dan hoef je niet alleen nee te zeggen, maar dan kun je ook zeggen: alstublieft, hier is de onderbouwing; reageer daar eens op, Europese Commissie. Dat lijkt mij een goed idee, zeker nu de Britten, de remmers in vaste dienst, zijn vertrokken.

Minister Blok:

De Nederlandse ambtenaren doen dat natuurlijk namens het kabinet. We hebben hier de traditie van de fiches, waarin we zeer gedetailleerd ingaan op de noodzaak en de verwachte effecten van voorstellen. Wat we niet hebben op Europees niveau – daar heeft de heer Mulder gelijk in – is een instantie à la het Centraal Planbureau, dat echt onafhankelijk voorstellen doorrekent. De heer Mulder weet ongetwijfeld ook dat als je dat wilt doen, je een politieke en technische vraag hebt. De politieke vraag is: willen 27 landen op zo'n manier EU-voorstellen laten beoordelen? Ik zou het zelf verstandig vinden, maar mijn voorzichtige inschatting is dat je daar niet onmiddellijk 27 handen voor op elkaar krijgt. Het tweede is meer technisch. Iedereen die weleens met het CPB over politieke voorstellen heeft gesproken, weet dat ze je dwingen om alles zeer, zeer expliciet te maken, want het moet uiteindelijk in een model gestopt worden. Dat werkt ook zeer disciplinerend. Maar Commissievoorstellen hebben zelden die mate van detail. Vandaar dat mijn antwoord op de eerste vraag van de heer Mulder of het CPB datgene wat nu voorligt, door kan rekenen, nee is. Daarvoor is het onvoldoende specifiek

De heer Anne Mulder (VVD):

Maar ook dat is iets wat het CPB kan zeggen: uit dit model, waaruit zou blijken dat het economisch helpt, kun je helemaal niet afleiden dat dat zo is. Ook dat is een conclusie. Dus ik ga mijn pleidooi herhalen om dat toch eens te gaan doen, ook indachtig de discussies over de evaluaties die wij hier twee jaar geleden hadden met de heer Oettinger, die toen Commissaris Budget was. Het huidige MFK is helemaal niet goed geëvalueerd. Als de Europese Commissie dat niet zelf doet, moet Nederland dat gaan doen. Dan moeten we daar maar expertise voor ter beschikking stellen.

Minister Blok:

Ik probeer een beetje scherper voor ogen te krijgen wat de heer Mulder precies aan mij vraagt. De Kamer kan natuurlijk zelf aan het CPB vragen om het door te rekenen. Mijn eigen inschatting, als eenvoudige doctorandus, is dat het CPB onmiddellijk zal zeggen: dit kunnen we niet doorrekenen. Het is mij dus niet helemaal helder wat ik verder kan doen.

De voorzitter:

Een afrondende vraag van de heer Mulder.

De heer Anne Mulder (VVD):

We hebben volgende week nog een debat hierover, want dit is niet het eerste en het laatste debat hierover. Misschien moet de Kamer dan inderdaad maar aan het CPB vragen om kritisch te kijken naar het door de Europese Commissie gehanteerde model en wat het daarvan vindt. Misschien is het wel een aardige suggestie van de heer Blok dat we dit aan het CPB gaan vragen. Misschien is dan volgende week de gelegenheid om dit via de Minister-President te doen.

De voorzitter:

Dat gaan we dan volgende week merken bij het plenaire debat. De heer Sjoerdsma heeft nog een interruptie.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik zat nog te kauwen op de vertaling van wat ik het «Ambtenarees» van deze brief zou willen noemen. Ik bedoel dat overigens positief. De Minister zegt over de eigen middelen dat het kabinet positief is over de benadering als het gaat om belasting heffen op vervuilende middelen. En dan staat er verder «terughoudend». Maar «terughoudend» is een soort woord waarmee je aangeeft dat het later kán gebeuren. Het is dus niet onacceptabel en er is geen rode lijn. Als het gaat over de constructie voor dat noodfonds, staat er «kritisch». Ik heb daar twee vragen over. Ik wil beginnen met de eerste vraag. Onze Minister van Financiën heeft SURE afgesloten, geaccordeerd, ik neem aan met steun van Minister Blok, van het hele kabinet en ook met steun van de coalitiepartijen. Dat hele mechanisme om SURE te financieren is eigenlijk bijna een-op-een hetzelfde mechanisme als de constructie waarmee de Commissie nu het noodpakket, het herstelfonds, zou willen betalen. Ik snap dus niet zo goed waarom het kabinet zo kritisch is over die constructie. Is dat nou kritiek op wat de heer Hoekstra eerder heeft gedaan? Is dat een soort nieuw inzicht, zo van: het is misschien toch niet zo handig geweest, het moet anders? Hoe werkt dat nou? Wat is nou precies het verschil tussen hoe het voor SURE werkt en hoe de financiering van dat mooie herstelfonds werkt.

Minister Blok:

Het cruciale verschil zit hem in de wijze van terugbetalen. Het kabinet heeft SURE in de Raad ondersteund. Dat is een constructie waarbij geld wordt geleend op basis van de headroom, zoals dat zo mooi in Brussels jargon heet. Dat is het verschil tussen wat er daadwerkelijk wordt uitgegeven in de Meerjarenbegroting en wat er aan eigen middelen wordt opgebracht. SURE gebruikt die ruimte om leningen te verstrekken. De ontvanger – of dat nou een land is of een organisatie – moet die leningen terugbetalen. Daarom betekent dit ook geen beslag op de Europese begroting, want het komt uiteindelijk weer terug. Wat nu voorligt, is om geld te lenen en dat in ieder geval voor een deel in de vorm van giften te verstrekken. Dan komt het dus niet terug van het ontvangende land of de ontvangende instelling, maar moet het later uit de Europese begroting, dus door alle landen, terugbetaald worden. Dat is nieuw. Dat is het wezenlijke verschil.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag van de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Nee, ik dacht al: dit is zo'n hard oordeel over wat Minister Hoekstra daar eerder heeft gedaan. Dat leek me eigenlijk ongepast, omdat SURE best een innovatief instrument is geweest. Dit is overigens ook een innovatief instrument. Minister Hoekstra heeft volgens mij zijn handtekening gezet onder die eerste deal. Maar goed, het is duidelijk. Eigenlijk zegt de Minister hiermee, als ik hem goed begrijp ... Ik wil het goed snappen, want hij zegt dat hij kritisch is over deze financiering, maar hij zegt niet welke financiering voor hem acceptabel is. Als ik hem heel precies beluister, zegt hij: het zit hem in dat giftendeel; in dat giftendeel zit mijn bezwaar, daar ben ik kritisch over. Met andere woorden, als dit 750 miljard in leningen wordt, is het verhaal voor dit kabinet, voor deze Minister, eigenlijk heel anders. Dan is het woord «kritisch» niet meer kritisch. Dan is het gewoon een voorstel dat het kabinet zou kunnen steunen. Of heeft het kabinet een ander voorstel? Dat kon ik namelijk niet lezen in het non-paper. Ik zag daar niet een voorstel terug dat ik kon reduceren tot een of twee zinnen.

Minister Blok:

Het voorstel van het kabinet is het voorstel dat we met vier landen gedaan hebben. Het is natuurlijk niet zo dat er verder geen voorwaarden zijn, als het in plaats van giften slechts leningen zijn. Dat kun je in redelijkheid ook niet afleiden uit deze brief. Dan komt het heel cruciale punt naar voren: waarvoor wordt het geld besteed en wordt er aan de ontvangende kant voor gezorgd dat die maatregelen genomen worden die ervoor zorgen dat de economie toekomstbestendig is? Dat is net zoals wij het in Nederland tijdens de financiële crisis gedaan hebben. Die voorwaarden staan volgens mij helder in de brief.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Ojik wil nog een vraag stellen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ja, nog even op dit punt. De Minister zegt dat het voorstel van het kabinet eigenlijk het voorstel is van de vier landen, de non-paper. «Nog steeds», zeg ik dan. Een van de punten die opkwam toen de non-paper werd gepresenteerd, was de observatie dat er geen bedrag in staat. Nou zal de discussie natuurlijk vrij snel, volgende week ook al, denk ik, gaan over de vraag of het 500 miljard is, zoals Frankrijk en Duitsland zeggen, of 750 miljard, zoals ... Is er naar aanleiding van de onderlinge discussie over de non-paper inmiddels iets te zeggen over de vraag over hoeveel geld we het eigenlijk hebben?

Minister Blok:

De hoeveelheid geld moet logischerwijs bepaald worden door een goede beoordeling van wat noodzakelijk is vanwege de coronacrisis. Dat er daarnaast ook allerlei andere wensen zijn, is altijd zo. En van die needs assessment, zoals dat zo mooi heet, geven we hier ook aan dat wij die niet helder vinden. Het is niet zo dat deze vier landen nu in een positie zijn om de needs assessment te doen voor een heel aantal landen die meer aan de vragende kant zitten. Dan zouden wij voor andere landen moeten gaan beoordelen wat redelijkerwijs de financiële en economische behoeften zijn naar aanleiding van de coronacrisis. Dat is technisch heel moeilijk en overigens in de onderlinge verhoudingen ook. Ik vind het wel logisch dat de Commissie, die dit voorstel doet, ook die needs assessment doet.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik begrijp dat het kabinet kritisch is over de onderbouwing van het bedrag waar de Commissie mee komt. Ik heb de appreciatie op dat punt uiteraard goed gelezen. Maar de vraag is dan natuurlijk wel wat wij daartegen gaan doen. Frankrijk en Duitsland hebben ook al een bedrag genoemd. De needs assessment heeft bij hen kennelijk tot de conclusie geleid dat er 500 miljard nodig is. De Commissie gaat daar nog overheen. Het Europees Parlement gaat er nog veel verder overheen. Er circuleren steeds meer bedragen en je zult toch tot een bepaalde methodiek moeten komen waarmee je ook zelf met een bedrag komt, wil je voorstel een serieuze rol spelen in de discussie straks. Althans, dat voorspel ik. Want als je zegt «over hoeveel geld het gaat, weten we niet» sta je niet heel sterk, denk ik. Is de Minister dat met mij eens?

Minister Blok:

Dat geldt dan voor alle voorstellen, want er is nergens een goed doorgerekende needs assessment, vandaar dat wij die brief ook zo'n beetje beginnen met die constatering.

De voorzitter:

Ik zie de heer Van Ojik twijfelen. Een korte, afrondende vraag.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Als het mag, voorzitter, nog heel kort. De vraag is dan hoe de Minister ervoor gaat zorgen dat er straks wel iets ligt waarvan hij zegt: op basis daarvan kan ik een beoordeling maken. Ik zie gewoon niet zo goed hoe die Nederlandse opstelling volgende week dan zal zijn. Er liggen dan een aantal voorstellen. Er ligt ook een non-paper van vier landen. Dat non-paper noemt als enige van de voorstellen geen bedrag. Hoe voorkom je dus dat dat heel makkelijk terzijde wordt geschoven en dat er gezegd wordt: we hebben het nu over de range tussen 500 miljard en 750 miljard? Het is toch het meest waarschijnlijk dat dat volgende week gaat gebeuren? Hoe kom je dus uit die impasse waarin je zit?

Minister Blok:

De heer Van Ojik suggereert weer een beetje dat Nederland of de vier landen de enigen zouden zijn die staan voor de vraag wat het benodigde bedrag is. De heer Van Ojik volgt de internationale pers ook heel goed en hij ziet heel goed dat de vraag over de bedragen in een heleboel landen op tafel ligt. Hij geeft daar zelf een aantal voorbeelden van; dat gaat over de totale bedragen maar ook over de verdeling van de bedragen. Hij ziet ook dat geen van die landen het type analyse heeft waar de heer Mulder om vraagt: wat is nou specifiek de schade ten gevolge van corona en hoe is die verdeeld over publieke sector en private sector? Geen van de 27 landen dus. Ik begrijp dat de heer van Ojik een beetje als doel heeft om te suggereren dat Nederland helemaal alleen staat, maar op dit gebied staan de 27 landen en de Commissie helemaal gelijk. Onze inzet is dus om dat veel verder uitgewerkt te krijgen en ik sluit niet helemaal uit dat het uiteindelijk een politiek proces wordt, maar de hele suggestie dat Nederland alwéér helemaal alleen staat – dat is toch een beetje het beeld dat de heer Van Ojik hardnekkig van water en kunstmest probeert te voorzien – klopt echt ook op dit onderdeel niet.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter, als ik mag ...

De voorzitter:

Laatste opmerking van de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ja, want hier maak ik echt bezwaar tegen. Ik heb helemaal niet als doel om in dit debat aan te tonen dat Nederland helemaal alleen staat. Alle vragen die ik heb gesteld, zowel in mijn eigen termijn als nu bij interruptie, gaan over de vraag hoe deze Minister denkt straks zijn zin te krijgen. Het gaat over een inschatting van de politieke verhoudingen en het gaat over wat je nodig hebt om daarbinnen iets te bereiken. De Minister heeft al een paar keer gezegd: ik sta voor het belang van Nederland. Uiteraard, zou ik willen zeggen. Dat spreekt vanzelf. Maar de vraag is hoe je dat bereikt. Je kunt ook nog verschillend denken over wat het belang van Nederland is, maar goed, uiteindelijk is het de vraag hoe je dat bereikt. De Minister moet dus niet zeggen dat ik hier een bepaalde suggestie wil wekken of een bepaald doel heb om iets te bewijzen, bijvoorbeeld dat Nederland alleen staat. Ik hou me namelijk bij de feiten. Nederland heeft een positie, samen met drie andere landen, terwijl er een aantal andere posities zijn die, bijvoorbeeld op het gebied van het bedrag, veel concreter zijn. Ik vraag de Minister: hoe overbrug je die kloof?

Minister Blok:

Nou, dan zal ik niet meer suggereren dat de heer Van Ojik een beeld creëert.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat zou ik op prijs stellen.

Minister Blok:

Er zijn verschillende bedragen in omloop. Geen van die bedragen is onderbouwd door het type zeer gedetailleerde macro-economische analyse dat ook ik ideaal zou vinden. Mijn inschatting is dat wij, omdat de Europese Commissie inderdaad niet beschikt over een Europees centraal planbureau en ik eerlijk gezegd ook geen politieke wens zie om dat te gaan oprichten – nog wel bij Nederland, denk ik, maar niet bij veel andere landen – nooit in de ideale situatie zullen komen dat dit plan, of de meerjarenbegroting die we iedere zeven jaar behandelen, want daarvoor geldt precies hetzelfde, op de manier is doorgerekend zoals we hier door het Centraal Planbureau laten doen. Daar kun je overigens ook discussie over hebben en dat is ook goed, maar in ieder geval halen we daarbij alle plannen door dezelfde modellen. Omdat zo'n instelling niet bestaat op Europees niveau hebben we er tot nu toe altijd mee moeten leven dat alle financiële plannen het zonder dat doen. Dat is niet nieuw. En dan worden er bedragen gesuggereerd. Ik heb zelfs voorstellen van 1,5 triljard langs zien komen. Er ligt nu een Frans-Duits voorstel en ook een Europees voorstel. Onze druk zal blijven liggen op: onderbouwen en koppelen aan maatregelen die ervoor zorgen dat landen in hun eigen financiële behoefte kunnen voorzien, omdat hun economie en hun overheidsfinanciën gezond zijn.

De voorzitter:

Een afrondende vraag van de heer Sjoerdsma op dit thema, en dan gaan we naar het volgende.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik heb een afrondende vraag om het goed te begrijpen. Even los van een stop op eigen middelen om afdrachten omlaag te krijgen of Rutte die positief is over een Italiaans voorstel wil ik het toch nog even hebben over het noodfonds. Ik hoor de Minister zeggen: geen giften, maar leningen worden al bespreekbaarder en de voorwaarden zijn voor ons belangrijk. Die positie wordt al helderder en schuift ook in Europa steeds meer naar het midden op. Daar ligt nog een vraag achter, waar in de appreciatie wat minder over opgeschreven staat, namelijk over het herstelfonds. Deelt deze Minister de noodzaak en de urgentie dat dit fonds er komt, en ook de richting die de Commissie met dit fonds op wil? Want als dat zo is, zijn we al een heel stuk in de richting van iets waar ook Duitsland en Frankrijk mee kunnen leven.

Minister Blok:

Nederland deelt de noodzaak om als gevolg van de coronacrisis extra financiële stappen te zetten. Voordat dit plan er lag, hebben we dat ook aangegeven. Dat betekent niet onmiddellijk dat we de invulling en de richting volledig onderschrijven. Vandaar alle kanttekeningen die hier zijn voorgelegd. Maar Nederland heeft niet als positie dat de Europese Unie helemaal niets moet doen. De uitwerking is wel zeer cruciaal. We hebben goede en minder goede ervaringen met Europese programma's. Ik vind het altijd de taak van regeringen en politici om heel kritisch te kijken naar de manier waarop belastinggeld wordt uitgegeven, net als naar de effectiviteit van maatregelen, of die nou financiële gevolgen hebben of niet. Dat doen we dus ook met betrekking tot dit pakket. Dat leidt inderdaad niet tot de conclusie dat we tegen alles zijn, maar ook niet tot de conclusie, zowel over de bedragen als de invulling, dat wat we nu voor zien liggen is wat Nederland kan accepteren.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat met de beantwoording.

Minister Blok:

Dan kom ik bij het onderwerp brexit, want ik hoop hiermee alle vragen over het financiële pakket beantwoord te hebben.

De heer Van Ojik vroeg om een politieke inschatting van de huidige situatie. Anderen sloten zich daarbij aan. Die inschatting is, in alle eerlijkheid, niet optimistisch. We zitten kort voor 1 juli. Daarvóór kan verlenging aangevraagd worden zonder dat daarvoor heel moeilijke procedures doorlopen moeten worden. Nederland staat volkomen open voor die verlenging. De heer Bisschop vroeg daarnaar. Het zou, gezien de resterende tijd zonder verlenging, inderdaad heel verstandig zijn om er gebruik van te maken. Maar it takes two to tango. Het Verenigd Koninkrijk heeft zeer nadrukkelijk aangegeven die verlenging niet te willen. Als de wederpartij dat niet wil, kunnen we die niet dwingen. Dat betekent dat we de komende tijd met volle energie blijven onderhandelen met het Verenigd Koninkrijk. We trekken één Europese lijn, daarbij nationale belangen natuurlijk in de gaten houdend. Ik vind de manier waarop over het terugtrekkingsakkoord onderhandeld is door één Europese lijn te trekken een voorbeeld van goede Europese samenwerking. Tegelijkertijd moeten we ons weer voorbereiden op een no-dealbrexit. Daar heeft de heer Sjoerdsma volkomen gelijk in. We moeten ons sowieso voorbereiden op een brexit, want ook als we nog een deal sluiten, is het VK straks geen lid meer van de Europese Unie. Dat brengt dus een aantal controles met zich mee. Maar inderdaad, ook de no-dealvoorbereidingen moeten weer starten. We voeren op dit moment besprekingen met de organisaties die we daar in het verleden ook bij betrokken hebben, dus ondernemersorganisaties, uitvoeringsorganisaties, medeoverheden. Die besprekingen gaan over de manier waarop we een en ander na 1 juli, oftewel die cruciale datum met betrekking tot de verlenging, weer op kunnen starten. Ervan uitgaand dat het helaas zo zal lopen, ben ik van plan om u tegen het eind van het reces weer een gedetailleerd overzicht te geven met onze plannen per sector, van enerzijds communicatie en anderzijds inhoudelijke maatregelen. Het is heel vervelend, maar het moet zorgvuldig gebeuren. Dat betekent vrees ik ook dat ik naar de Kamer ga komen met een verlengingsvraag voor de brexitvangnetwet. Die hebben we voor het risico van een no-dealbrexit als er geen overgangsperiode zou zijn. Dat risico is precies weer teruggekomen, dus het enige wat ik u ga vragen is om die datum te verlengen. Daarvoor kom ik wel weer bij u langs.

De heer Van Ojik vroeg wat we doen om de impasse te doorbreken. Constructief onderhandelen. Het is niet zo dat er slaande deuren zijn en er helemaal niet gepraat wordt. We onderhandelen dus constructief, waarbij de Nederlandse EU-inzet wel heel nadrukkelijk is: een totaalpakket, dus geen onderdelen eruit halen. Wil je zo'n ingewikkeld akkoord bereiken, is het juist van belang om een totale balans te kunnen bereiken. De heer Van Ojik heeft zelf veel ervaring met onderhandelen: het maakt het mogelijk om iets toe te geven op het ene dossier als je weet dat je op een ander dossier wat meer jouw kant op kunt bewegen. Er wordt in de breedte onderhandeld, echt met de inzet om eruit te komen, maar ook met de inzet dat afspraken die gemaakt worden leiden tot een eerlijk speelveld en een fatsoenlijke bescherming van de Europese en Nederlandse consumenten, en gezondheids- en milieubelangen. We kunnen geen import toestaan met standaarden die we in de Europese Unie niet accepteren. Dat zou oneerlijk zijn naar consumenten en ondernemers.

De heer Sjoerdsma vroeg om specifiek in te gaan op de gevolgen voor de leveringszekerheid van medicijnen. Daar wil ik in overleg met de collega van VWS op terugkomen in de brief die ik tegen het eind van het reces uw kant op wil sturen. De discussie is eerder gevoerd, maar heeft inderdaad een nieuwe dimensie als gevolg van de epidemie waarmee we te maken hebben.

De heer Sjoerdsma vroeg ook naar de berichtgeving aan de Britten in Nederland en naar de uitvoering van de motie-Belhaj. Als ik de goede motie voor ogen heb, vroeg die om een overleg met de vertegenwoordiging van Britse burgers in Nederland. Dat heeft plaatsgevonden. Alle Britse inwoners van Nederland hebben een brief gekregen over het proces, en dus ook de aankondiging dat ze benaderd worden. Dat benaderd worden vindt plaats met een tempo van 1.000 per week, dus volgens mij zijn we daarmee nog niet aan het einde. Maar dat loopt dus.

Daarmee hoop ik de vragen over de brexit beantwoord te hebben. Dan ga ik naar de vragen over de top over de Westelijke Balkan.

De voorzitter:

Toch nog een vraag, van de heer Mulder.

De heer Anne Mulder (VVD):

Volgende week is de Europese top. Wat wordt daar precies besproken over de brexit? Ligt daar besluitvorming voor, voor zover de Minister weet?

Minister Blok:

Nee. Er is, helaas zou ik zeggen, geen besluitvorming.

De voorzitter:

Oké. Gaat u verder.

Minister Blok:

Ik kom bij het verslag van de Westelijke Balkan-top. De heer Van Ojik vroeg hoe dat traject er verder uitziet. De Europese Commissie zal in juni met voorstellen komen. Die zullen we natuurlijk weer met u delen. De Kamer weet dat voor Albanië, op dringend verzoek van Nederland, een heel aantal specifieke nog te vervullen voorwaarden zijn genoemd, voordat de Intergouvernementele Conferentie, die aftrap van de echte onderhandelingen is, kan plaatsvinden. Voor Noord-Macedonië zijn die aanvullende voorwaarden er niet, dus kan de Commissie met een voorstel komen voor het vervolg van de onderhandelingen en de IGC. Ik kan natuurlijk niet precies beoordelen wat we in juni krijgen, maar we zullen dat beoordelen tegen de achtergrond van de nu gemaakte afspraken. Het gaat niet eens meer om de Nederlandse inzet, want het zijn door alle landen onderschreven afspraken.

De heer Bisschop vroeg hoe ik de zin van de Commissie duid over meer politieke committering aan EU-toetreding. Dat kan eigenlijk geen betrekking hebben op Nederland. Nederland heeft een zeer actieve rol gespeeld in de onderhandelingen over de toetreding van Noord-Macedonië en Albanië, ook weer in coalitieverband. Dat heeft geleid tot een conclusie waar Nederland en alle andere landen hun handtekening onder gezet hebben, volgens mij een voorbeeld van effectieve inzet. Ze staan natuurlijk aan het begin van het toetredingsproces, waarvan ik hoop dat het succesvol wordt afgerond, maar de opgave ligt bij de betreffende landen om aan de criteria te voldoen.

De voorzitter:

Dat leidt tot een vraag bij de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Die formulering lijkt er ook op te duiden dat de Commissie deze woorden een beetje vermanend in de richting van de Europese Raad uit, zo van: jullie zijn intern te verdeeld en jullie discussiëren daar te veel over; jullie moeten meer eensgezind zijn als het gaat over toetreding van en over het uitbreidingsproces. Is dat een juiste interpretatie?

Minister Blok:

Dan zou ik in het hoofd van de Europese Commissie moeten kruipen. Volgens mij is cruciaal dat de route vooruit helder is. Voor Noord-Macedonië en Albanië is helder aangegeven: de toetredingsonderhandelingen kunnen gestart worden, met Albanië indien aan een aantal voorwaarden is voldaan. Dan ligt de opgave ook bij de betreffende landen. Er zijn ook een aantal landen die al de status van kandidaat-lidstaat hebben, waar ook de opgave bij hen ligt om aan de daarbij gestelde criteria te voldoen. De opgave ligt vooral daar. Ik ben van de lijn: als landen daaraan voldoen, dan kunnen ze natuurlijk toetreden, maar alleen als ze daaraan voldoen.

De heer Bisschop (SGP):

Een compliment voor dit diplomatieke antwoord, maar het is eigenlijk geen antwoord op de vraag. Mijn vraag richt zich op de interne discussies binnen de gremia zoals de Europese Raad als het gaat over de uitbreiding. Binnen deze commissie hebben we daar ook discussies over. Ik wil iets meer inzicht hebben in hoe het in andere landen ligt en hoe die in die uitbreidingsprocessen staan. Nogmaals, is dit nou een soort opgeheven vingertje van de Commissie, een soort vermaning: denk erom, jullie moeten positiever zijn over de uitbreidingsplannen van de EU? Moet ik een dergelijke formulering in dat kader zien?

Minister Blok:

Eerst de vraag hoe het ligt bij verschillende landen. Ik vind altijd dat landen zelf hun standpunten bekend moeten maken, maar voor een deel waren die helder rond de toetredingsdiscussie over Noord-Macedonië en Albanië. Ik heb toen helder aangegeven dat we met betrekking tot die condities heel nauw opgetrokken hebben met Frankrijk en Denemarken, die dat ook bekendmaakten. Bij andere landen zag je eigenlijk een palet dat een beetje varieerde van «zo snel mogelijk hoe dan ook beginnen met de toetredingsonderhandelingen» tot bijvoorbeeld de Duitse Bondsdag, die met betrekking tot Albanië een aantal randvoorwaarden heeft aangenomen, tot meer een middenpositie die ook onze kant opging: «onderhandelingen» betekent voldoen aan een aantal criteria. Iets soortgelijks zie je breder rond het toetredingsproces, hoewel ik moet zeggen dat rond de kandidaat-lidstaten die nu al in dat proces zitten ik eigenlijk heel breed de houding zie zoals ik die net ook van mijn kant illustreer: als je in dat toetredingsproces zit, dan moet je jezelf kwalificeren voor ieder hoofdstuk, zoals dat dan heet, door je wetgeving aan te passen en te zorgen dat allerlei instellingen op justitieel gebied of andere gebieden goed werken.

De heer Bisschop heeft wel gelijk dat zeker in de discussie over Noord-Macedonië en Albanië, de Commissie nogal wat haast had en wij aan die voorwaarden hebben vastgehouden. Ik meen oprecht, gezien de fase waarin we nu zijn en het echt een kwestie is van je kwalificeren – ik zou haast willen zeggen: examens doen – dat we nu ook in de fase zitten dat die examens gewoon gedaan en gehaald moeten worden. Dat is helemaal geen onmogelijke opgave – vele landen hebben dat gedaan – maar wel een noodzakelijke opgave. Daarbij geldt bovendien dat er een nieuwe procedure is waarin zorgvuldiger bijgehouden en teruggekeken zal worden of er niet sprake is van terugglijden op onderdelen. Dat vind ik ook winst. Dat was een Frans voorstel dat wij ook gesteund hebben, omdat we bij sommige landen een les geleerd hebben na toetreding.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Blok:

Ten slotte vroeg de heer Bisschop naar de rol van nationale parlementen bij de conferentie over de toekomst van Europa. Ik ben het zeer met hem eens. Ik heb hier in deze Kamer, maar ook in de Europese Raden met grote regelmaat benadrukt dat dat wat mij betreft moet gebeuren. Ik ben het helemaal met hem eens dat de logische manier om het publiek van de Europese landen betrokken te houden, loopt via de nationale parlementen. Dat is ook onze inzet met een heel aantal andere landen, dus we blijven dat doen.

De voorzitter:

Dat leidt opnieuw tot een vraag bij de heer Bisschop. Gaat uw gang.

De heer Bisschop (SGP):

Eigenlijk een vervolgvraag. Ik had dat ook in de appreciatie gelezen of in de toegelichte agenda. Ik ben er ook blij mee. «Het kabinet zal aandacht blijven vragen dat de Raad tussentijds geïnformeerd en geraadpleegd wordt over de onderhandelingen, zodat ook nationale parlementen kunnen worden geïnformeerd.» Ik haakte een beetje aan op die zin. Ik zou de Minister willen vragen om een stap verder te gaan. Het gaat er niet alleen om dat de nationale parlementen in die discussie worden geïnformeerd, maar dat ze ook in de discussie worden betrokken en dat ook wij als Tweede Kamer hier een moment hebben waarop wij het debat kunnen voeren over de toekomst van Europa. Een aantal jaren geleden zijn er grootse vergezichten geschetst. Vijf opties lagen op tafel. Het is een stille dood gestorven, heb ik de indruk. Wil je werkelijk draagvlak voor de EU behouden en werkelijk open het gesprek aangaan over hoe dat er dan uit moet zien, dan moet je er ook tijd voor nemen om daar het gesprek over te voeren. Ik denk dat dat van belang is. Mijn vraag aan de Minister is of wij van het kabinet mogen verwachten dat in ieder geval ons parlement actief betrokken wordt bij dat hele proces, niet alleen in de zin van informeren, maar ook in de zin van gelegenheid tot debat en inbreng plegen.

Minister Blok:

Dat is mijn doel, maar de precieze invulling is er nog niet. Dit is ook een beetje duwen en trekken. Ik kan niet helemaal uitsluiten dat het Europees Parlement vindt dat zij doen waarvan u vindt dat de nationale parlementen dat moeten doen. Dus die zullen een beetje de andere kant op hangen. Ik ben het zelf eens met de formulering zoals de heer Bisschop die kiest: niet alleen geïnformeerd worden, ook deelnemen. Ik vraag wel begrip voor het feit dat ik ook daar zit met 27 landen, waarvan ik weet dat een deel het met mij eens is. Maar de discussie is nog niet beëindigd.

De voorzitter:

Een vervolgvraag, de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Hoeveel ruimte heeft Nederland om hier een eigen traject in te volgen, een eigen traject in te richten? Waarom zou je dat in 27 landen identiek moeten laten zijn?

Minister Blok:

Als het gaat om het daadwerkelijk een rol hebben in de conferentie, moet je het met elkaar, met de 27 eens zijn. Ik zou het mooi vinden – ik denk dat de heer Bisschop daar ook op doelt – als onderdeel van die conferentie is dat de nationale parlementen daar zelf ook een rol in spelen, of dat nou in Brussel, in Straatsburg of met zittingen hier is, dus dat ze niet alleen een verslag krijgen «dit is er besproken», maar ook input en ideeën hebben. Dat zou ik mooi vinden, want dan heb je echt een rol daarin. Maar dat kan alleen als iedereen dat doet. Dat is geen nationale procedure. Mocht dat niet zo zijn, dan ga ik met uw commissie kijken hoe we u daar zo goed mogelijk bij kunnen betrekken. Dat is mijn second best.

Ik hoop hiermee de vragen in de eerste termijn beantwoord te hebben.

De voorzitter:

We gaan kijken of dat het geval is en of er behoefte is aan een tweede termijn. U hebt ruimschoots kunnen interrumperen. Is die behoefte er, zonder in herhaling te vallen? Heel kort, geeft de heer Van Ojik aan. Dan gaan wij een korte tweede ronde doen en geef ik eerst het woord aan de heer Van Ojik namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter. Laten we inderdaad voorkomen dat we in herhaling vallen. Dank aan de Minister. Ik heb een vraag. Ik probeer zicht te krijgen op wat nou volgende week de Nederlandse positie zal zijn, eerst in de RAZ en dan bij de Europese top. Ik heb goed geluisterd naar de Minister en ik heb begrepen dat er eigenlijk drie knoppen zijn waaraan je kunt draaien. Je kunt iets doen aan de omvang van het herstelfonds, hoger of lager. Dat moet beter onderbouwd worden, zegt het kabinet. Je kunt iets doen aan de afdrachten en je kunt iets doen aan de eigen middelen. Die hebben alle drie natuurlijk met elkaar te maken. In die driehoek speelt zich volgens mij het debat af. Misschien denkt de Minister er sowieso nog anders over. Stel dat dat ongeveer zo is, welke kant gaat Nederland dan op bewegen? Willen we toch een lager herstelfonds, willen we meer afdrachten of willen we hogere eigen middelen? Dat zijn volgens mij de knoppen waaraan je kunt draaien. Ik ben benieuwd of de Minister daar nog iets meer over kan zeggen. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dank u wel. Mevrouw Maeijer, namens de PVV.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Dank u, voorzitter. Ik herinner me nog een debat van een hele tijd terug, naar aanleiding van een rapport waarin er invloed aan premier Rutte werd toegeschreven in Brussel. Hoe kan het dan dat in die voorstellen die we nu hebben gekregen over het herstelfonds en het MFK eigenlijk alles zit wat we niet willen: een hogere afdracht, verlies van de korting, giften in plaats van leningen, Europese belastingen, die CCCTB die weer op tafel ligt en geen bezuinigingen. Hoe verklaart de Minister dat dan, gelet op de eerder aan de premier toegeschreven invloed? Dat is mijn eerste vraag.

Mijn tweede vraag is de volgende. De Minister noemde net de laatste versie van het onderhandelingsdocument. Wanneer verwacht hij dat en wanneer kan de Kamer dat verwachten?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Sjoerdsma namens D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank, voorzitter. Dank aan de Minister voor zijn beantwoording in eerste termijn en de toezeggingen voor nadere informatie als het gaat om de ontwikkelingen rondom brexit. Als het gaat over de reactie op de coronacrisis is het, denk ik, in tegenstelling tot wat de PVV zegt goed dat het kabinet wel duidelijk is geweest. Er is gewoon een noodzaak voor dat noodfonds, er is een noodzaak voor extra Europees geld, en dat is niet omdat het nou allemaal groter of mooier moet worden in Brussel, dat is gewoon omdat het in het Nederlandse belang is dat de Europese economie symmetrisch, en niet asymmetrisch herstelt. Het is gewoon in ons eigen belang dat dat gebeurt.

Ik denk dat het ook goed is dat de Minister boven op de goede bewegingen die al in de brief stonden, duidelijk heeft gemaakt waar de openingen zitten richting de leningen, dat er ruimte is om de afdracht laag te houden door toch te kijken naar wat je met eigen middelen kunt, met Europese belastingen op bijvoorbeeld niet-gerecycled plastic afval. Ik doe daarom aan het eind van dit overleg de oproep aan deze Minister om diezelfde constructieve houding straks voort te zetten in het Europese overleg. Nogmaals, niet omdat het doel is om daar nou per se meer geld uit te geven, maar omdat het in het Nederlandse belang is, in het belang van de Nederlandse bloementelers, de Rotterdamse havenarbeiders en de logistieke toptalenten van Venlo dat dat Europese herstel snel, duurzaam en symmetrisch plaatsvindt. Dát is mijn oproep aan deze Minister: zet die constructieve houding die we vandaag en in de brief hebben gezien voort.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank. Dank ook aan de Minister voor de beantwoording van de gestelde vragen. Ik heb nog een vraag die ik in eerste termijn niet aan de orde heb gesteld, namelijk over de prioriteiten van het triovoorzitterschap. Ik lees in de geannoteerde agenda dat er de komende Raad waarschijnlijk een presentatie zal worden gegeven. Er worden verwachtingen uitgesproken over waar de prioriteiten gelegd zullen worden. Ik zou aan de Minister willen vragen om, als er inderdaad een presentatie plaatsvindt, dat gericht naar de Kamer per brief terug te koppelen, voorzien van een appreciatie van het kabinet. Is de Minister daartoe bereid? Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan tot slot de heer Mulder namens de VVD.

De heer Anne Mulder (VVD):

Voorzitter. Ik wil eindigen met de woorden «wordt vervolgd». Brexit wordt vervolgd en de onderhandelingen over de Europese begroting en het herstelfonds worden ook vervolgd. Dank.

De voorzitter:

Dank u. Dan kijk ik opnieuw naar de Minister. Gaat uw gang.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. De heer Van Ojik schetst een driehoek waarbinnen de Nederlandse positie met betrekking tot het financiële pakket zich beweegt. Het is niet mijn doel het gekunsteld oneens te zijn met de heer Van Ojik, want gelukkig zijn wij het weleens met elkaar eens. Maar er zitten veel meer variabelen in deze vergelijking.

Wat ontbreekt in zijn driehoek is het punt van de besteding en de voorwaarden van de besteding. Wij geven in de brief aan dat we positieve aspecten zien, omdat er inderdaad verwezen wordt naar het belang van economische hervormingen en bestedingen aan prioriteiten die wij delen, namelijk digitale economie en verduurzaming. Maar de vorm waarin dat wordt gegoten, bepaalt ook hoeveel geld er dan logischerwijs goed besteed kan worden en hoe de financiering kan lopen. Je kunt het niet helemaal los van elkaar zien. Dat is overigens ook niet heel anders dan als je in Nederland onderhandelingen voert over een begroting. Ik benadruk dat, omdat die voorwaarden voor Nederland heel cruciaal zijn.

Daarmee maak ik meteen het bruggetje naar de heer Sjoerdsma: ja, ik ben het zeer met hem eens dat het in het Nederlandse belang is dat er snel en symmetrisch herstel plaatsvindt. Maar dat hangt niet alleen, en zelfs maar in beperkte mate, af van financiële transfers. Het is niet zo dat de sterke economie in Europa landen betreft die heel veel publiek, Europees geld binnengekregen hebben. De sterkte van je economie, soms met toevallige factoren, wordt ook gekenmerkt door je samenleving. In ieder geval de vier landen waarmee wij de voorstellen hebben gedaan, worden geen van alle gekenmerkt door grote voorraden olie of goud in de bodem. Het is niet alleen de economie, want het gaat ook om de vraag hoe effectief je rechtspraak, het onderlinge vertrouwen, de infrastructuur en het onderwijs zijn. Kortom, als er investeringen worden gedaan, bijvoorbeeld uit deze pot, gaat het om het volgende. Stel, er komt een nieuwe fabriek voor medicijnen. Dan zal het bedrijf of de instelling die de keuze heeft, kiezen uit 27 landen en daarbij naar de vestigingsvoorwaarden kijken. Dus moet je er uiteindelijk voor zorgen dat je bij die landen hoort waarvan de beslissers, of het nou een bedrijf of een instelling is, zeggen: dat vinden wij het land waar wij ons willen vestigen, want dat is goed bereikbaar, daar spreken mensen hun talen en werkt het onderwijs goed. En als we eens een juridisch geschil hebben, dan weten we dat de rechter daar in een behoorlijke tijd een uitspraak over doet, want het arbeidsrecht ziet er goed uit. Vandaar dat de verbinding voor ons zo belangrijk is tussen het nemen van maatregelen op die terreinen – want bij een aantal landen is dat nodig; dat verschilt per land – en de financiële invulling van het pakket. Vandaar dat ik die ook toevoeg aan de criteria van de heer Van Ojik.

Mevrouw Maeijer zegt ...

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Ik stel voor dat de Minister even zijn rondje afmaakt, want zo heel veel vragen zijn er niet gesteld. Daarna kijken we hoeveel tijd we nog hebben. We hebben nog tijd, maar ...

De heer Sjoerdsma (D66):

Eigenlijk alleen kort op dit punt, als het kan, voorzitter.

De voorzitter:

Nou, vooruit, de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank voor uw coulance. Ik weet niet of het de Minister verbaast, maar ik ben dat helemaal met hem eens. Er is volgens mij helemaal geen meningsverschil tussen de Minister en mij, en misschien ook niet tussen de heer Van Ojik en de Minister, maar dat moet hij zelf maar toelichten. Het is heel goed dat er ook voorwaarden gaan komen op het gebied van de rechtsstaat bijvoorbeeld. Uitstekend, zou ik zeggen. Dat is een heel belangrijke voorwaarde voor je economische aantrekkelijkheid. Ik vind het überhaupt een heel belangrijke voorwaarde dat je een goed functionerende rechtsstaat, een goed functionerende democratie en vrije pers hebt om een volwaardige Europese lidstaat te kunnen zijn. Dus als dat verbonden wordt met Europese middelen en financiën, dan ben ik daar volstrekt voorstander van. We hebben geen enkel verschil van mening daarover.

Minister Blok:

Goed. De rechtsstaat is een belangrijk onderdeel, maar ook bijvoorbeeld een gevoelig onderwerp als pensioenen. Maar nu ben ik weer even de beslisser over waar mijn medicijnenfabriek komt: dan kijk ik naar de arbeidskosten, en een belangrijk onderdeel daarvan zijn de pensioenpremies. Die worden weer bepaald door het nationale pensioenstelsel. In het ene land is dat efficiënter ingericht dan in het andere land. Tegen de heer Sjoerdsma zeg ik dat het helemaal niet mijn bedoeling is om verschillen te benadrukken. Ik denk ook – daarmee gaan we even terug naar het college macro-economie – dat je het er eigenlijk niet mee oneens kunt zijn dat, wil een land duurzaam kunnen zorgen voor werkgelegenheid, gezonde overheidsfinanciën en welvaart voor zijn bevolking, je daarvoor een aantal interne maatregelen moet nemen die je bij wijze van spreken niet kunt vervangen door financiële stromen uit Europa.

De voorzitter:

De heer Sjoerdsma, nu graag met een vraag en niet met een constatering.

De heer Sjoerdsma (D66):

Nu heb ik wel een vraag, want de Minister noemt nu zelf pensioenen. Ik herinner me zelf altijd de pensioendebatten hier in de Kamer en hoe woedend sommige partijen, gedeeltelijk terecht, zijn als Brussel zich zou willen gaan bemoeien met pensioenen. Dus toch heel even een feitelijke vraag: zegt de Minister nu dat we eigenlijk voorwaarden op het gebied van pensioenstelsels moeten stellen? Dan hebben we een heel andere discussie. Dan moeten we misschien nog wat meer tijd nemen voor dit debat. De rechtsstaat als voorwaarde begrijp ik heel goed, maar de PVV en ook de VVD en het CDA zeggen echt niet onterecht: Brussel en pensioen is wel een beetje een ingewikkelde combinatie.

Minister Blok:

Ik denk niet dat hier een verschil hoeft te zijn. Want ik zei daarstraks al dat ik goede herinneringen heb aan de gesprekken met een heel aantal partijen aan deze tafel, waaronder D66, op het moment dat wij lastige financiële maatregelen moesten nemen, waaronder over de pensioenleeftijd. Ik weet heel zeker, omdat ik daar zelf aan tafel zat – ik was in 2012 zelfs in de D66-fractiekamer – dat het voor alle partijen, maar in ieder geval voor heel veel partijen, een heel belangrijke motivatie was om op dat moment te zeggen: wij worden het eens over bijvoorbeeld een moeilijke maatregel als de verhoging van de pensioenleeftijd, omdat wij ons houden aan de afspraak van het Stabiliteits- en Groeipact. Dat was daar echt een motivatie en is ook zo naar buiten gebracht, even los van de natuurlijk belangrijke wens om Nederland weer gezond te krijgen. Dus het is helemaal niet raar dat Nederland tegen die achtergrond zo'n onderwerp ter sprake brengt, overigens in een land waar dat aan de orde is. Ook dat verschilt van land tot land, want een heel aantal landen hebben vergelijkbare maatregelen als Nederland genomen.

De voorzitter:

Korte vraag van de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik probeer erachter te komen hoe het volgende week gaat verlopen. Dat wordt toch wel een spannende week. De Minister zegt: het is geen driehoek, maar minimaal een vierkant, want er zit ook nog de kant van de bestedingen, van wat er uiteindelijk met het geld gebeurt, aan. Misschien is het ook een vijf- of een zeshoek. Dat kan allemaal. Maar uiteindelijk zal het er toch op neerkomen dat er extra geld in een herstelfonds komt – of dat nou 500 miljard, 750 miljard of iets daartussenin is – dat daarvoor extra betaald zal moeten worden en dat je daarmee kunt kiezen voor bijvoorbeeld nieuwe eigen middelen of hogere afdrachten. De vraag is: waar staat Nederland?

Minister Blok:

Je kunt ook nog kiezen voor het terugbetalen van leningen. Dan heb je geen van beide nodig. Je kunt ook nog kiezen voor herschikking van middelen in het MFK. Dus ook hier zijn er meer variabelen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

In de voorstellen die ik ken, waarin wordt gesproken over leningen en het terugbetalen daarvan, gaat het over terugbetalen na 2028 of in ieder geval op de langere termijn. Dus dat zal op de korte termijn voor de financieringsbehoefte wellicht weinig soelaas bieden, zeg ik dan tegen de Minister.

Minister Blok:

Dat is het punt waar de heer Sjoerdsma op doorvroeg. Waar zit het wezenlijke verschil? Dat is op dit onderdeel. Wanneer je leningen aantrekt als Europese Unie en een deel voor giften besteedt, wordt dat niet terugbetaald door de ontvanger maar uit de EU-begroting. Ik ben wel van de lijn dat ik mij daar – ook als dat in de plannen op 2028 staat – zeer verantwoordelijk voor voel. Volgens mij is het trouwens ook een Nederlandse traditie dat je laat doorrekenen – het liefst door het CPB, zo zeg ik tegen de heer Mulder – hoe de rekening er op termijn uitziet voor degenen die haar dan moeten betalen. Dus ook een doorgeschoven rekening beschouwen wij als een rekening die uiteindelijk gewoon door Nederland en andere Europeanen betaald moeten worden. Maar volgens mij zijn de heer Van Ojik en ik het daar wel over eens.

De voorzitter:

Gaat u verder, Minister.

Minister Blok:

Mevrouw Maeijer vraagt waarom, als de Minister-President zo veel invloed in Brussel heeft, er alleen maar zaken in het voorstel staan waar Nederland het niet mee eens is. Dit is ook wel de interpretatie van mevrouw Maeijer van het voorstel. In de brief, en nu in het debat, geef ik aan dat er een aantal onderdelen zijn waar we het niet mee eens zijn of die we niet helder genoeg vinden, maar ook dat er een heel aantal onderdelen in zitten, waar we wél begrip of steun voor hebben.

Het feit dat er een financiële impuls komt na de coronacrisis – dat heb ik uit en te na aangegeven – steunt Nederland. De koppeling aan economische hervormingen steunt Nederland. De inzet van middelen op prioriteiten die we ook al voor de crisis hadden – het moderniseren van de economie, het duurzamer maken en de ICT – steunt Nederland. Het zwarte beeld van dat er helemaal niets in staat wat Nederland steunt, is dus niet waar. En wanneer de negotiating box komt? Er is gewoon geen datum geprikt. Ik verwacht hem niet voor de Europese top. Maar zodra we hem hebben, zullen we u daarvan voorzien.

De heer Sjoerdsma heb ik het antwoord net, deels in interruptievorm, gegeven, denk ik.

De heer Bisschop zal ik inderdaad informeren over de prioriteiten van het voorzitterschap. Mijn ontmoeting vorige week met de Duitse Minister ging natuurlijk mede daarover. Het bord ligt zeer vol. Niet alleen hiermee, maar natuurlijk ook met de geopolitieke situatie waar met name de heer Van Ojik en de heer Sjoerdsma op wezen.

En inderdaad, meneer Mulder: wij gaan elkaar nog vaak zien hierover.

De voorzitter:

Nog één korte vraag van de heer Bisschop. Gaat uw gang.

De heer Bisschop (SGP):

Ja. Informeren over die prioriteiten, prima. Ook graag daarbij de appreciatie van het kabinet. Die is included, neem ik aan.

Minister Blok:

Ja.

De voorzitter:

Oké. Dan zijn wij daarmee aan het einde gekomen van ook de tweede termijn van dit algemeen overleg. Ik neem met de leden en de Minister even door welke toezeggingen er liggen. Dat zijn er drie.

• – De Minister stuurt de Kamer een appreciatie van het Belgisch-Ierse voorstel om een koppeling te leggen tussen de brexitkosten en het MFK en het herstelpakket.

• – De Minister stuurt de Kamer tegen het einde van het zomerreces een brief over de gevolgen en maatregelen met betrekking tot een no-dealbrexit, waarin hij ook zal ingaan op de leveringszekerheid van medicijnen.

• – De Minister zal de Kamer in het verslag van de RAZ informeren over het nieuwe triovoorzitterschapsprogramma en de kabinetsappreciatie daarvan.

Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van dit algemeen overleg. Ik dank de Minister voor zijn aanwezigheid en het debat met de Kamer. Ik dank de leden en ik dank iedereen die dit overleg elders gevolgd heeft.