Nr. 2127 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Pia Dijkstra

Griffier: Van Toor

De voorzitter:

Ik open dit algemeen overleg van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken met de Minister van Buitenlandse zaken. We hebben het over de Raad Buitenlandse Zaken die plaatsvindt op 20 januari en we kijken ook naar het verslag van vorige Raden, die van 9 december en die van 10 januari.

Ik heb een voorstel. Er is al een aankondiging gedaan voor een mogelijk VAO. Dat kan vanavond om 18.30 uur, aansluitend aan dit overleg. Dat betekent dat wij op tijd klaar moeten zijn, dus ik stel een spreektijd van vier minuten voor met twee interrupties.

Ik begin met de heer Van Helvert. Hij spreekt namens de fractie van het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Voordat we naar de actualiteit gaan, wil ik nog even naar de RBZ van vorig jaar. Daar ontstond consensus over het EU-mensenrechtensanctieregime, de Magnitskywetgeving zoals we daar hier in Nederland altijd over gesproken hebben. Het is mooi dat Nederland daar het voortouw in heeft genomen. Ik vind dat we best eens mogen zeggen dat de Minister daar goed werk heeft geleverd. Het was niet gemakkelijk. Niet iedereen stond gelijk te springen en toch is het gelukt. We krijgen dat sanctieregime. Toen we de nieuwe Hoge Vertegenwoordiger Borrell daar in Brussel naar vroegen, aarzelde hij nog even van «wat is dat ook alweer?», maar naderhand bleek heel duidelijk dat hij wist wat het was. Hij had erover gesproken met de Minister en hij zou dat gaan doen. Het CDA is wel benieuwd naar het verdere verloop. Hoe gaan we dat nu implementeren? Wat moet Nederland nu doen en hoe kunnen we zorgen dat we die lijst gevuld krijgen? Ik denk aan wat binnen Europa zou kunnen als het gaat om de situatie in China rondom Oeigoeren, de strafkampen daar, maar ook aan andere zaken. Hoe kunnen we zorgen dat mensen die daar mensenrechtenschendingen plegen op die lijst komen?

Dan nu Iran. Het laatste nieuws is dat Iran aangeeft ook de Europese militairen in het Midden-Oosten wellicht aan te willen vallen. Dat is natuurlijk een zeer schokkende tekst. Ik heb er alle begrip voor dat het regime in Iran naar de eigen achterban stoere taal wil verkopen, maar ik denk dat Iran moet weten dat als we een afspraak hebben, Iran en Europa, over een atoomdeal, ze zich daaraan moeten houden. Dan zijn er ook geen sancties. Wat is de reactie van het ministerie op deze dreigende taal vanuit Iran en hoe pakken we dat verder op?

Ik ben voorstander van het in werking laten treden van het arbitragemechanisme. Mijn voorganger Knops en ook de heer Ten Broeke namens de VVD hebben daar altijd voor gepleit. Zodra Iran zich niet aan de deal houdt, moeten de sancties weer ingesteld worden. Sluit Nederland zich daarbij aan? Dat is namelijk wel van groot belang. Diplomatieke druk is veel beter dan geweld. Liever een stevige vuist op tafel dan een bij iemand in het gezicht. De-escalatie is van groot belang. Ondanks de ruige taal lijkt het wel alsof in ieder geval de Verenigde Staten en ook Iran de-escaleren, maar deze taal is misschien iets nieuws. Hoe kijkt het kabinet ertegenaan?

We hebben ook nog de tragedie van het neerhalen van het vliegtuig van Ukraine International Airlines, met 176 doden. Aanvankelijk loog het regime dus. Pas na grote druk gaf het de verantwoordelijkheid toe. Op dat punt denk ik dat een krachtig signaal van de Europese Unie nodig is. We moeten eisen van Iran dat het volledige medewerking verleent aan een onderzoek en volledige toegang verleent.

De voorzitter:

Voor u verder gaat, is er een vraag van de heer De Roon.

De heer De Roon (PVV):

Dank aan de heer Van Helvert voor zijn woorden over een stevige diplomatieke opstelling ten opzichte van Iran. Betekent dat dat het CDA nu ook van mening is dat we gewoon niet moeten meewerken aan INSTEX?

De heer Van Helvert (CDA):

Als we diplomatiek kracht willen bijzetten, is het eigenlijk juist goed dat we dat middel in handen hebben. Stel dat we het niet hadden gedaan. In het vorige algemeen overleg hebben we daar ook even over gesproken en vroeg ik aan het kabinet waarom het dit moment had gekozen om erin te stappen. Nu we het hebben, nu we erin gestapt zijn, is dat wel een mogelijkheid om diplomatieke druk te zetten. Mijn vraag aan de Minister is hoe het kabinet hierin staat en op wat voor manier hij INSTEX kan gebruiken voor diplomatieke druk. Ik ben ervoor om diplomatiek alles in te zetten in plaats van geweld te gebruiken.

De voorzitter:

De heer De Roon, in tweede instantie.

De heer De Roon (PVV):

Dat zijn dus allemaal weer grote woorden van het CDA, maar het komt erop neer dat het CDA er dus mee akkoord gaat dat we Iran gewoon blijven financieren, dat we het regime blijven ondersteunen en dat we op deze manier die terreurstaat en die terreuracties blijven faciliteren. Ik begrijp daar niets van.

De heer Van Helvert (CDA):

Nee, volgens mij heb ik dat niet gezegd. Als ik niet duidelijk genoeg ben geweest, zal ik het nu in andere woorden proberen te zeggen. We zijn in INSTEX gestapt. Daarover hebben we vorige keer al vragen aan de Minister gesteld. Wij zeggen nu: zet diplomatieke druk. Volgens mij kan je daar INSTEX voor gebruiken. Dat wil dus zeggen dat je ook het terugtrekken daarvan zou kunnen gebruiken als diplomatiek drukmiddel, of het dreigen met terugtrekken. Als je met INSTEX, met het inzetten van INSTEX of met het dreigen met het beëindigen van INSTEX, een oorlog kunt voorkomen, kan ik me niet voorstellen dat de PVV dat niet liever heeft dan een oorlog.

De voorzitter:

Meneer Voordewind heeft ook nog een vraag.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik luister ook met belangstelling naar de heer Van Helvert. Hij zegt «zou kunnen» tegen de Minister. De Minister zou dat op verschillende manieren kunnen uitleggen, dus misschien moet hij de Minister ietsje meer helpen door het standpunt van het CDA nog iets duidelijker te maken. Vindt hij nu ook dat we de diplomatieke druk moeten opvoeren door INSTEX nu te bevriezen als middel of in ieder geval moeten dreigen met bevriezen? Kan hij dat nog iets harder zeggen?

De heer Van Helvert (CDA):

Volgens mij is het heel duidelijk. Ik dank u ook voor de verduidelijkende vraag. We verschillen er niet over van mening dat we buitengewoon grote onmin hebben met Iran. Ik denk dat in deze Kamer ook niemand het patent heeft op het verschrikkelijk vinden van Iran. Dat vinden we allemaal. De vraag is hoe je het oplost. Als je gelijk zegt «we bevriezen alles wat we hebben zonder ook maar iets te bespreken met het Iraanse regime» denk ik dat je weinig haalt. Ik zou dus zeggen: zet alles wat je diplomatiek kunt doen in. Daar kan het dreigen met INSTEX bij horen. Ik kan me goed voorstellen dat de Minister dat ook gaat doen. Als we een Minister inhuren voor onze buitenlandse zaken, lijkt het me niet verstandig als ik hem nu precies ga voorschrijven wanneer op welk moment hij welk dreigement in moet zetten. Dan krijgen we hier in deze tafel al acht of negen verschillende meningen en daar moet de Minister dan wat van maken. Van het CDA mag hij alle middelen die hij nodig heeft om diplomatieke druk te zetten gebruiken en daar hoort natuurlijk ook het dreigen met INSTEX bij.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Mag ik het standpunt van het CDA zo begrijpen dat de Minister gerust INSTEX mag gebruiken als dreigmiddel om de agressie van Iran terug te dringen? Mag ik het zo begrijpen?

De voorzitter:

Meneer Van Helvert, ja of nee?

De heer Van Helvert (CDA):

Ja, absoluut. We hebben veel liever diplomatieke druk dan geweld. Volgens mij is de ChristenUnie dat met mij eens. Het lijkt mij niet verstandig om nu te zeggen wanneer op welk moment de Minister wat moet inzetten, want dan geef je misschien al iets weg zonder dat je er iets voor terugkrijgt. Dat lijkt me bij een onderhandeling en druk zetten niet handig.

De voorzitter:

Meneer Van Ojik heeft ook een vraag.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ook ik begrijp de positie van het CDA niet precies. Niet zozeer vanwege INSTEX, maar vanwege het geschillenbeslechtingsmechanisme. Dat wordt ingezet om de deal te redden. Het is de bedoeling dat al die partijen weer om de tafel gaan zitten en dan gaan kijken of ze de verschillen kunnen oplossen. Ik begrijp dat dat politiek – de Minister zal daar ongetwijfeld ook nog over spreken – de betekenis is van het inroepen van dat mechanisme. Hoe verhoudt zich dat tot het tegelijkertijd roepen om maximale druk, of het nu INSTEX of is of met andere sancties? Ik begrijp niet hoe die twee dingen met elkaar te rijmen zijn.

De heer Van Helvert (CDA):

Dat vind ik eigenlijk heel goed te rijmen. In het verleden hebben wij al gepleit voor een arbitragemechanisme om ervoor te zorgen dat als Iran zich niet aan de afspraak met Europa houdt als het gaat om de atoomdeal, de sancties gewoon weer in werking treden. Dat is dus een vorm van druk. Dat hebben we Iran beloofd. We hebben gezegd «als jullie je er niet aan houden, komen er sancties terug» en dan zal je dat waar moeten maken. Op het moment dat je die hebt ingesteld, kun je die sancties ook weer terugtrekken als Iran ergens goed gedrag laat zien. Dan kun je goed gedrag belonen. Maar daarvoor moeten we ons wel aan onze eigen belofte houden, namelijk dat we de sancties opheffen op het moment dat men zich houdt aan de atoomdeal en dat de sancties weer terugkomen als ze zich daar niet aan houden.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Het gaat mij erom dat je volgens mij niet allebei kan doen. Iran zegt: als er sancties komen, dan is de deal dood. Je kunt ervoor kiezen om te proberen om de deal te redden. Ik denk dat het belangrijk is dat we duidelijk van elkaar weten waar we staan. Als je ervoor kiest om de deal te redden, ga je om de tafel zitten en ga je in het kader van dit mechanisme kijken of je een oplossing kunt vinden. Je kunt ook roepen dat er extra sancties moeten komen, dat we INSTEX misschien weer moeten stopzetten en zo. Het is toch moeilijk voor te stellen dat je dat allebei tegelijkertijd de komende weken – voor dat dispuutmechanisme zijn maar enkele weken – gaat doen. Je moet dus wel kiezen. Je kunt niet van twee walletjes eten op dat punt.

De heer Van Helvert (CDA):

Dat doen we dus ook niet, maar je moet wel gewoon doen wat je beloofd hebt. Iran zegt nu de afspraak, de atoomdeal, met Europa op. Dat doet Iran. Dat doen wij niet. Dan moet je de gevolgen daarvan ook neerleggen bij Iran. Iran roept dan heel ruig: dan is de deal dood. Volgens mij is de start daarvan het moment dat Iran zegt dat het zich niet meer aan de afspraken houdt. Als je dan niks doet, beloon je slecht gedrag. Dat lijkt me niet verstandig. Iran kiest ruige woorden, communiceert anders dan wij in Europa doen en roept meteen: wij gaan jullie militairen bombarderen en de deal is dood. Dat weten we. Dat kennen we. Maar Iran heeft de steun van Europa heel hard nodig en zal dus zeker aan tafel moeten verschijnen.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

De heer Van Helvert (CDA):

Daarmee kan de Minister de zaken zoals hij die denkt te moeten gebruiken, samen met andere partners in Europa inzetten op de meest efficiënte manier. Het lijkt me niet verstandig om dat hier via acht verschillende meningen aan hem voor te schrijven, behalve dan door te zeggen: beste Minister, gebruik alles wat u nodig heeft. Daar zijn wij voorstander van.

Mevrouw de voorzitter, ten slotte.

De voorzitter:

Een halve minuut.

De heer Van Helvert (CDA):

Een halve minuut. Ik wil het nog kort hebben over Libië. De strijd escaleert en internationaliseert. Hopelijk komt er een staakt-het-vuren. Turkije dreigt zich er militair in te mengen, of moet ik zeggen: mengt zich er al in? Dat is eigenlijk een vraag aan de Minister: mengt Turkije zich er al in, of niet? De Minister van Defensie zegt namelijk dat er al Turkse trainers en adviseurs aanwezig zijn. De VN-gezant veroordeelt de buitenlandse inmenging openlijk. Deelt de Minister deze opvatting? Is hij bereid om Turkije hierop aan te spreken?

Nog zorgelijker zijn de berichten in de media dat Turkije Syrische rebellengroepen heeft ingezet.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Van Helvert (CDA):

The Guardian spreekt over ongeveer 2.000 Syrische rebellen die onder Turkse vlag naar Libië zijn gegaan. Is het mogelijk dat er nu rebellen met Nederlandse steun en Nederlandse apparatuur in Libië aan het vechten zijn onder Turks commando?

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een vraag voor u van mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het positieve van het betoog van de heer Van Helvert is dat hij geen oorlog wil en zegt te willen de-escaleren. Wat ik niet begrijp, is dat hij er niet voor pleit om onder deze omstandigheden onze militairen terug te trekken uit Irak en om op dit moment geen schip te sturen naar de missie van Hormuz. Dat mis ik echt volstrekt in zijn verhaal. Ik zag uitlatingen van de heer Van Helvert in de media. Dan vraag ik me af hoe de heer Van Helvert de veiligheidsomstandigheden heeft gewogen. Staat de veiligheid van de militairen dan niet voorop bij de fractie van het CDA?

De voorzitter:

Daar gaat de heer Van Helvert nu op reageren.

De heer Van Helvert (CDA):

We hebben vandaag al uitvoerig gesproken over de situatie in Irak en de aanwezigheid van onze militairen. De SP kon er helaas niet bij zijn, maar het was een zeer interessante bijeenkomst. We hebben namelijk gesproken met de vertegenwoordiger van de Iraaks-Koerdische gebieden. Hij heeft uitgebreid aangegeven hoe de situatie daar is. Het Koerdische gebied in Irak is op dit moment het veiligste gebied in Irak. Hij zei dat de Nederlandse militairen en ook de anderen daar absoluut niet kunnen vertrekken. Ook de Iraakse regering geeft dat aan. Sterker nog, de Iraakse regering heeft aan Nederland gevraagd: kom ons alsjeblieft helpen. Onze militairen gaan inderdaad naar gevaarlijk gebied. Dat zijn professionele militairen. Er is van tevoren goed over nagedacht. We hebben de week voor kerst nog gediscussieerd over een verlenging van de missie, wetende dat er een mogelijkheid van escalatie was. En als het dan ineens spannend wordt, is het niet de verstandigste reactie om meteen te stoppen. Onze militairen zijn professionals. Zij zijn erop voorbereid. Het is aan de generaals ter plekke om aan te geven of er verplaatst moet worden en of het gevaarlijk is. Maar wegtrekken uit Irak wil zeggen dat je IS en wellicht ook Al-Qaida volledig de ruimte geeft om terug op te komen. De regering van Irak maar ook de Koerden vragen: «Alsjeblieft, Nederland, blijf ons steunen. Blijf ons helpen, want wij hebben al heel veel peshmerga's verloren. Wij hebben de zwaarste strijd gestreden tegen IS. Verlaat ons nu niet nu het spannend wordt.»

Mevrouw Karabulut (SP):

Eerst even de feiten op een rijtje. Het feit dat IS oprukt, heeft te maken met de roekeloze, illegale actie van de Amerikanen. Vervolgens vliegen de raketten in Irak ons om de oren. Meneer Van Helvert zegt dat alles eigenlijk zo is zoals het een maand geleden was, toen wij over deze missies en de verlenging van de operatie spraken. Hij zegt dat er niks aan de hand is en dat we juist nu onze mensen ernaartoe moeten sturen. Dat is toch totale waanzin? De heer Van Helvert zou op zijn minst – dat is mijn vervolgvraag aan hem – met ons moeten vragen om een nieuwe veiligheidsanalyse van de Minister. Want hoe hoog ik u ook heb zitten, u bent geen veiligheidsanalist. Vervolgens moeten we daarover spreken en moeten we dit besluit heroverwegen. Bent u daar ook voor?

De heer Van Helvert (CDA):

Allereerst, mevrouw Karabulut zegt een aantal dingen waar ik het niet mee eens ben. Laat ik het zo kort samenvatten. Mevrouw Karabulut zegt dat ik die dingen gezegd heb, maar dat is niet het geval. Het punt is dat we voor de kerst gesproken hebben over het verlengen van de missie in Irak. Er is ook gesproken over de mogelijkheid van escalatie. Er is niemand die zegt dat het in Irak op dit moment exact hetzelfde is als een maand geleden, tenzij mevrouw Karabulut dat zelf vindt. Dat vinden wij niet. Voordat we onze militairen daarnaartoe gestuurd hebben, hebben we ook goed nagedacht. In ieder geval heeft onze fractie dat gedaan. Ik ken de SP, dus volgens mij heeft de SP dat ook gedaan. Als je militairen stuurt naar een gebied waar oorlog is, kunnen zaken veranderen en escaleren. Als je met een aantal bondgenoten komt helpen, is het geen sterke reactie als het eerste wat je doet als het escaleert, wegrennen is. Dat is niet verstandig. Daarom zeg ik dat de generaals ter plekke, net als de Ministers van Defensie en Buitenlandse Zaken, de vinger aan de pols moeten houden. Dat is exact hetgeen de Minister-President gezegd heeft, namelijk: «We houden alle diplomatieke lijnen open. We zijn constant in contact met alle partners, want we vinden dit een zeer gevaarlijke situatie.» Maar dat is ook de reden waarom we militairen daarnaartoe gestuurd hebben, om te zorgen dat zowel het Iraakse leger maar ook de peshmerga's het straks zelf kunnen. Het nu verlaten van Irak, zonder...

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Van Helvert (CDA):

Ik rond af, maar het is wel belangrijk, mevrouw de voorzitter. Het nu verlaten van Irak, zonder ook maar enige ruggenspraak met bondgenoten, de peshmerga's en de mensen in de Irak, is echt heel onverstandig.

De voorzitter:

Dan is nu het woord aan mevrouw Karabulut. Zij spreekt namens de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Klein detail is dat het Iraakse parlement wil dat we vertrekken, maar daarover zo meer.

Voorzitter. Door het oog van de naald: daar is de wereld de afgelopen weken doorheen gekropen. Het scheelde niks of we hadden een nieuwe oorlog in het Midden-Oosten gehad, met heel grote gevolgen voor de mensen, die wederom de prijs zouden betalen, terwijl de winsten naar oliebedrijven en wapenbedrijven gaan.

Voorzitter. De eerste burgerslachtoffers zijn eigenlijk ook al gevallen: alle 176 inzittenden van vlucht PS752. Onze gedachten gaan uit naar hen. Via deze weg wil ik nogmaals de families van de slachtoffers ons medeleven betuigen en hen condoleren met dit grote, immense verlies. De Canadese premier Trudeau sprak daar ware, ook harde, woorden over, richting alle betrokken partijen bij de recente escalatie, ook expliciet richting de VS.

De laatste ronde van escalatie begon met een Amerikaanse droneaanval op een hoge Iraanse generaal in Irak. Een illegale daad. Iran reageerde daarop met aanvallen op meerdere militaire bases in Irak. Gelukkig vielen daar geen doden bij. Terecht veroordeelt Nederland het Iraanse optreden, maar waarom omarmt het kabinet het roekeloze en illegale optreden van de Verenigde Staten? Hoe kan de Minister van Defensie begrip uitspreken voor een oorlogsdaad die zomaar de opmaat kan zijn naar een volgende oorlog om olie in het Midden-Oosten? Ja, oorlog om olie. Laat niemand hier aan tafel denken dat de regering-Trump het beste voorheeft met de bevolking van Iran of van welk land dan ook. Hoe zit het met de legaliteit van deze actie, zo vraag ik de Minister.

Dat Soleimani bloed aan zijn handen heeft, weet iedereen. Ook ik laat geen traan om zijn dood. Maar de wereld zit helaas vol met dat soort types. Wat bijvoorbeeld te denken van generaals in Saudi-Arabië die burgers in Jemen vermoorden? Moeten hoge generaals met bloed aan hun handen nu overal ter wereld buitengerechtelijk geëxecuteerd worden? Dan is het einde zoek en is de Derde Wereldoorlog binnen no time de realiteit. Levensgevaarlijk.

De voorzitter:

Voor u verdergaat, is er een vraag van de heer Koopmans.

De heer Koopmans (VVD):

Ik ben blij dat mevrouw Karabulut in haar tot nu toe twee minuten ook nog in een bijzin heeft gezegd dat ze geen traan laat om generaal Soleimani. Maar ik wil ook graag ten eerste een beoordeling van de daden van deze generaal Soleimani horen van de Socialistische Partij. Deze generaal was een terroristenleider en stuurde namens Iran allemaal milities in het Midden-Oosten aan die terroristische daden pleegden. Hij maakte deel uit van een regime dat die hele regio heeft gedestabiliseerd en duizenden, misschien wel honderdduizenden, mensen de dood in heeft gejaagd. Het is een regime dat zijn eigen bevolking onderdrukt. Ik zou graag iets meer dan een bijzin horen over de wandaden, de schandelijke terreurdaden waar Iran verantwoordelijk voor is.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het spijt mij dat de heer Koopmans nu niet goed heeft geluisterd, en ook niet naar mijn inbrengen die ik al jarenlang doe. Ik wil geen Iraanse dictatuur. Wat deze man heeft gedaan, is afschuwelijk. Dat veroordelen wij. Maar hier gaat het niet om de vraag of zijn misdaden afschuwelijk zijn of niet. Daarover zijn wij het eens. Ik ben ook blij dat de heer Koopmans het niet zo platslaat als sommige anderen: als je tegen oorlog bent, ben je voor het Iraanse regime. Zeker niet. Maar dat rechtvaardigt natuurlijk nog niet het optreden zoals dat heeft plaatsgehad, dat de deur kan openzetten voor en onderdeel is van een levensgevaarlijke escalatiepolitiek. Ik wil de heer Koopmans er ook op wijzen dat dezelfde bondgenoten die deze man hebben geliquideerd, deze man ook luchtsteun hebben geboden in de strijd tegen IS en met hem hebben samengewerkt in de strijd tegen de taliban. Waarmee ik het, nogmaals, niet goedpraat...

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, wilt u afronden?

Mevrouw Karabulut (SP):

... maar alleen duidelijk wil maken dat het niet binair is, dat het complexer is. Het gaat in dit geval om het internationaal recht en hoe daarmee om te gaan, en om oorlog, in mijn geval anti-oorlog.

De heer Koopmans (VVD):

Het is mooi dat mevrouw Karabulut zegt dat de situatie complex is, want dat geeft een opening voor haar die ik graag door haar ingevuld zie, om nog even een waardering te geven van waar ik oorspronkelijk naar vroeg: de waardering van de Iraanse steun aan terroristen, waardoor allerlei conflicten in het Midden-Oosten worden aangejaagd. Dit staat even los van wat mevrouw Karabulut – daar staat ze om bekend – vindt van allerlei andere landen die daar bezig zijn. Het gaat mij nu even om het Iraanse gebeuren daar, omdat mevrouw Karabulut in haar bijdrage heel duidelijk zei: het begon met de aanval op Soleimani. Maar dat was niet zo, en dat zegt ze zelf ook vaak genoeg, dus ik hoor nu graag even haar waardering van al het Iraanse terrorisme, gestook en gesteun in de regio.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb dat net gewaardeerd, zoals eerder ook. Maar de heer Koopmans zoomt uit, dus laat ik dat nu ook doen.

De voorzitter:

Nee, ik wil voorstellen dat u dat niet doet.

Mevrouw Karabulut (SP):

Nee, voorzitter, heel kort.

De voorzitter:

U gaat echt veel te lang aan het woord zijn...

Mevrouw Karabulut (SP):

Zeker, Iran is verantwoordelijk voor heel veel misdaden. Maar Iran is zeker niet de enige partij. Ik wil de heer Koopmans erop wijzen dat het de bondgenoten zijn die, met steun van de VVD-fractie, de illegale oorlog in Irak zijn gestart, waardoor we nu IS hebben. Ik wil de heer Koopmans er ook op wijzen dat Nederland jihadisten heeft gesteund in Syrië. Ik heb de heer Koopmans er ook op gewezen dat met degenen die nu terrorist worden genoemd en geliquideerd worden, samengewerkt wordt wanneer het de eigen belangen dient, die heel vaak oliegerelateerd zijn en geopolitiek van aard. Ik roep de heer Koopmans op om altijd, overal en ongeacht wie het betreft op te komen voor mensenrechten en zich in te zetten voor vredespolitiek in plaats van oorlog.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Nederland wil geen oorlog, is het officiële standpunt. Er wordt ingezet op diplomatie. Dat is terecht, maar als je geen oorlog wilt, moet je ook geen oorlog voeren. Als je geen oorlog wilt, moet je oorlog ook niet goedpraten; dan moet je illegale oorlogsdaden niet goedpraten. Dat is wel wat het kabinet doet en daarmee stelt Nederland zich achter president Trump. Ik vind dat ongelooflijk en ook onverantwoord. Ik roep de Minister op om alsnog het roekeloze Amerikaanse optreden te veroordelen. Wil hij dat doen?

Voorzitter. De Verenigde Staten en Iran vechten hun strijd uit in Irak. Dat is onder andere de reden dat het Iraakse parlement alle buitenlandse troepen oproept het land te verlaten. De premier van Irak zegt dat hier gehoor aan gegeven moet worden. Ik verwacht dat de Minister dat ook doet en de Nederlandse troepen terugtrekt, ook voor de eigen veiligheid die steeds minder gegarandeerd lijkt. Is de Minister hierover in overleg met Irak? Graag een reactie.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, een vraag van de heer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):

We hadden vanmiddag al een belangrijke bijeenkomst over de situatie in Irak. Daar kon de SP helaas niet bij zijn, maar dat was wel interessant. Nu merk ik dat de SP niet volledig geïnformeerd is, want we hebben juist uitleg gekregen hoe de situatie in het Iraakse parlement kon ontstaan. Een sjiitische meerderheid heeft die resolutie inderdaad gesteund, maar al die andere minderheden hebben dat niet gedaan. Die andere minderheden hebben gezegd: doe het niet. De voorzitter van het parlement heeft de vergadering ook geschorst en gezegd: kijk wat jullie doen, dit is geen Iraaks besluit, alleen een sjiitisch besluit. De regering van Irak heeft gezegd: alsjeblieft, ga niet weg. Kan de SP deze mededeling dan wel even nuanceren? Want het is echt foute informatie in de richting van het kabinet en de mensen thuis. Het Iraakse parlement is hoogst verdeeld en de Iraakse regering heeft gezegd: dit gaan we niet doen.

Mevrouw Karabulut (SP):

De heer Van Helvert nuanceert misschien de feiten. Dat doe ik niet. Ik som ze op zoals ze zijn. Het klopt helemaal dat een aantal groepen niet bij de stemming aanwezig waren, maar het klopt ook en het is een feit dat er een resolutie ligt waar de premier uitvoering aan wil geven. Mijn vragen blijven dus staan.

De heer Van Helvert (CDA):

Nee, de regering heeft gezegd, zonder daar een termijn bij te noemen: alle troepen... Zo werd ook vanmiddag gezegd, maar we hebben het er uitgebreid over gehad; het is jammer dat de SP daar niet bij kon zijn, want mevrouw Karabulut is dus echt verkeerd geïnformeerd.

De voorzitter:

Mevrouw Ploumen, u wilt iets zeggen over die...

De heer Van Helvert (CDA):

Dat mag zo meteen. Ik maak eerst mijn interruptie af, want er is heel duidelijk gezegd dat de regering het als volgt gaat uitvoeren: als de rust is wedergekeerd, moeten alle troepen inderdaad het land verlaten. Dat is ook heel normaal. Als ergens de rust is wedergekeerd, verlaten alle buitenlandse troepen ook weer het land.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter. Ik wil graag een punt van orde maken. Er zijn heel veel belangrijke bijeenkomsten in het parlement die ik bijwoon. Sommige collega's zijn daar wel bij en andere niet. Iedereen maakt daar een eigen afweging in. Elke collega staat het ook vrij om bronnen te raadplegen, die aangedragen worden door anderen, of in rechtstreekse gesprekken. Het gaat gewoon niet aan om in een inhoudelijk debat een collega – wie dat ook is – tot drie keer toe te verwijten dat ze niet aanwezig was op een bijeenkomst. Ik vind dat geen fatsoenlijke manier van omgaan met elkaar. Ik heb een hele lange lijst interessante debatten, waar ik wel bij was en de heer Van Helvert niet, maar dat breng ik niet in want hij maakt zijn eigen keuzes.

De voorzitter:

Uw punt van orde is gemaakt. Nee, meneer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):

Ik word wel aangesproken, mevrouw de voorzitter. Ik hoef hier ook niemand de maat te nemen, maar als de SP tot driemaal toe iets zegt waar we vanmiddag over gesproken hebben en wat niet klopt of op z'n minst zwaar genuanceerd moet worden omdat het hele belangrijke info is, dan vind ik dat we dat wel mogen zeggen. Want het is echt verkeerde of ongenuanceerde informatie.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut gaat reageren.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik zei het al. Het is mij vaker opgevallen dat de heer Van Helvert de feiten graag nuanceert. Dat doe ik niet. Ik beroep mij graag op de feiten.

Voorzitter. De Minister kan tegen de achtergrond van deze hoogoplopende spanningen echt niet overgaan tot het sturen van een oorlogsschip naar de Straat van Hormuz, naar de kust van Iran, zoals later deze maand op de planning staat. Dit besluit moet worden ingetrokken, ook omdat de veiligheidssituatie radicaal veranderd is. Kan de Minister hierop reageren? Een volgende oorlog in het Midden-Oosten kan zomaar uitgevochten gaan worden in de Straat van Hormuz. Vanuit Iran wordt daar inderdaad al dreigende taal over geuit. Zo'n missie is dan toch onhoudbaar? Kan de Minister ook melden wanneer de Kamer de toegezegde update over de veranderde veiligheidssituatie krijgt? Dat moet wat mij betreft uiterlijk volgende week gebeuren. Kan de Minister dat toezeggen? En hoe zit het met de intensivering van het diplomatieke spoor, die onderdeel zou zijn van de Europese missie in Hormuz. Daar is nu geen enkel zicht op, integendeel, maar het is ons wel toegezegd. Ook daar krijg ik graag een reactie op.

Voorzitter, tot slot. De missie naar Hormuz moet sowieso opgeschort worden totdat duidelijk is wat er uit de onderhandelingen tussen de ondertekenaars van het nucleaire akkoord met Iran komt. Die onderhandelingen worden nu in gang gezet, omdat de Europese ondertekenaars van de deal mogelijk opnieuw sancties gaan opleggen, wat me onverstandig lijkt. De uitkomst van dit proces kan immers vergaande gevolgen hebben voor de veiligheidssituatie. Graag ook op dit punt een reactie.

Dank voor uw geduld, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. We hebben nu twee sprekers gehad en we zijn een halfuur bezig; ik zeg het maar even. Ik zou u willen oproepen om iets korter met elkaar te debatteren. Ik geef het woord aan de heer Koopmans namens de VVD.

De heer Koopmans (VVD):

Voorzitter. Ik wil het kort hebben over Irak en Iran, over Libië en Turkije, over Venezuela en over India. Laat ik over Irak en Iran niet nog veel meer toevoegen, behalve dat ik de oproep van het kabinet tot de-escalatie natuurlijk steun. We willen allemaal minder spanningen. Wat de Irandeal betreft werd er al op gewezen dat het nieuws van vandaag bestaat uit de onaanvaardbare dreigementen van de Iraanse regering. Omdat de Europese partners Iran aan de atoomdeal willen houden, dreigt Iran nu met geweld tegen Europese troepen. Ik zou graag van de Minister horen dat ook hij dit vanzelfsprekend onaanvaardbaar vindt en of hij dit ook in Brussel zal willen opbrengen.

Dit is natuurlijk ook een belangrijk moment om ons medeleven uit te spreken met de slachtoffers van de Oekraïense vlucht die door Iraanse raketten naar beneden is gehaald, met alle slachtoffers daarbij. Ik denk dat we het daar allemaal mee eens zijn.

Ik denk dat ik het beste kan doorgaan naar de situatie in Libië. Daar is nog steeds een afschuwelijke burgeroorlog gaande. Het is goed dat Europa probeert daar te bemiddelen. Ik wil de Minister vragen hoe hij de mogelijkheden van een krachtig Europees antwoord ziet, nu verschillende Europese lidstaten verschillende posities in die burgeroorlog lijken in te nemen. Dit vraag ik temeer nu wij zien dat Turkije van plan is om troepen daarnaartoe te sturen of daar misschien al heeft. Hoe beoordeelt de Minister de voorbereiding van de Europese Unie op de mogelijke golf van migratie en daarmee ook van drenkelingen die vanuit Libië onze kant op zouden kunnen komen?

Tot slot op dit punt: we weten dat Libië ook een bron van terrorisme is, daar maar ook bij ons. Zijn wij voldoende voorbereid op alle dreigingen die daarbij komen?

Voorzitter. Dan Venezuela. We zijn blij dat de heer Guaidó weer is aangewezen als voorzitter van het parlement. Ik vraag de Minister of hij kan bevestigen dat de heer Guaidó daarmee in onze ogen ook nog steeds interim--president van Venezuela is. En welk perspectief ziet het kabinet voor onderhandelingen tussen Guaidó en Maduro?

Tot slot India. Ik denk dat we het daar niet vaak genoeg over hebben, maar er komt een EU-Indiatop aan. Kan de Minister nog iets zeggen over de lessen die hij mee heeft genomen van het recente staatsbezoek aan India? En wat is de Nederlandse inzet voor die EU-Indiatop? India is immers een belangrijke economische, strategische en politieke partner voor Europa en kan dat nog meer zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut heeft een vraag.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik ben toch wel nieuwsgierig naar het oordeel van de fractie van de VVD over de roekeloze actie van president Trump. Is de fractie van de VVD van mening dat met deze actie het Nederlands belang gediend wordt?

De heer Koopmans (VVD):

De heer Soleimani was een terroristenleider; daar hadden we het zojuist al over. Het feit dat de terroristenleider er niet meer is, is volgens mij een goede zaak. Maar dit is wel een veel grotere, complexe situatie. De actie is, zoals ik eerder ook al heb gezegd, ongekend en heeft grote risico's. Gelukkig lijkt de de-escalatie nu ingezet. Dat is een goede zaak.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ja, maar het is een buitengerechtelijke executie. Vindt u dat acceptabel? Vindt u dat dit de norm moet worden? Kunt u ook even mijn vraag beantwoorden of deze actie, met alle mogelijke gevolgen van dien, het Nederlands belang dient of dat we de missies en de aanwezigheid van militairen in de regio nu sowieso moeten herzien?

De heer Koopmans (VVD):

Mevrouw Karabulut stelt een hoop vragen. Laat ik er daar dan eentje uit kiezen, namelijk de laatste. Dat is volgens mij de belangrijkste vraag, namelijk over de Nederlandse bijdrage in Irak. De heer Van Helvert sprak daar al over. Volgens mij worden de Nederlandse missies daar zeer gewaardeerd door de lokale bevolking. Ik hoorde mevrouw Karabulut net, in weer een bijzin, generaal Soleimani prijzen...

Mevrouw Karabulut (SP):

Sorry? Voorzitter...

De heer Koopmans (VVD):

Mag ik de zin afmaken?

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter...

De heer Koopmans (VVD):

Ik wil mijn zin afmaken.... in die zin dat hij streed tegen ISIS en dat hij daarin – althans, zoals mevrouw Karabulut het zei – werd gesteund door de Amerikanen. Die strijd tegen ISIS wordt ook gevoerd en ondersteund door Nederland. In die zin is het heel belangrijk dat Nederland daar aanwezig is, maar de veiligheid van onze troepen staat altijd voorop en dat blijft zo.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, u krijgt de kans om hierop te reageren.

Mevrouw Karabulut (SP):

Een persoonlijk feit. Ik maak hier bezwaar tegen. Ik hou van het debat en ik ga helemaal op in het debat, op de inhoud, maar als dit het niveau van het debat is, waarbij woorden worden verdraaid, dan neem ik daar niet alleen afstand van. Ik vind dit een grote stap achteruit in het parlement en ik zou graag willen dat de heer Koopmans terugneemt dat ik deze generaal zou hebben geprezen. Ik heb hem de feiten geschetst in een serieuze beantwoording van zijn vragen.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, het is duidelijk.

De heer Koopmans (VVD):

Iedereen kan het nalezen in de Handelingen of iedereen kan de video van deze bijeenkomst bekijken. Mevrouw Karabulut – ik citeer haar ook – heeft gezegd: «Ik zal geen traan laten om generaal Soleimani». Maar ze heeft ook gezegd dat het goed was dat de strijd tegen ISIS werd gevoerd en dat dat met generaal Soleimani gebeurde. Laten we dat dus nakijken. De woorden staan in de Handelingen en op de video. Laten we dat dus maar zien.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het is nog ernstiger dan ik dacht, want de heer Koopmans herhaalt het hier gewoon.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, het is duidelijk.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb gezegd dat de Amerikanen luchtsteun hebben geboden aan deze generaal. Ik heb op geen enkele wijze deze man geprezen. Het is gewoon echt walgelijk wat de heer Koopmans hier doet.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, het is duidelijk. Het is ook duidelijk dat u hier allebei een verschillende interpretatie... Althans, de heer Koopmans geeft hier een interpretatie aan waar u het niet mee eens bent.

Mevrouw Karabulut (SP):

Hij verdraait mijn woorden, voorzitter.

De voorzitter:

Het is vastgesteld. In de Handelingen staat wat u heeft gezegd. Meneer Van Ojik heeft een vraag.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Het gaat hier niet over interpretatie, maar over feiten. We hebben allemaal goed gehoord wat mevrouw Karabulut wel of niet gezegd heeft. Zij heeft gezegd – dat kan ik vrij letterlijk citeren – dat de heer Soleimani Europese luchtsteun of luchtsteun vanuit het westerse bondgenootschap heeft gekregen in de strijd tegen ISIS. Dat heeft zij gezegd, als een feitelijke constatering. Het gaat hier dus niet over een interpretatie. Als de heer Koopmans straks het verslag van deze vergadering zal teruglezen, denk ik dus dat hij zal moeten erkennen dat hij haar fout citeert. Maar laat ik een vraag stellen aan de heer Koopmans. Als mevrouw Karabulut zegt dat Soleimani westerse luchtsteun heeft gekregen in zijn strijd tegen ISIS, heeft zij daar dan gelijk in? Of zegt ze iets wat niet juist is?

De heer Koopmans (VVD):

Ik denk dat de formulering daarbij ook weer erg belangrijk is.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Het gaat nu om mijn formulering.

De heer Koopmans (VVD):

Ik zou mijn zinnen graag mogen afmaken, want dan kunnen we misschien wat misverstanden voorkomen. Er is een strijd tegen ISIS. Dat is goed; ik denk dat we het daar allemaal mee eens zijn. Sommigen zijn bereid om daar wat meer voor te doen dan anderen. Die strijd werd dus gevoerd door verschillende partijen. Iran heeft daar op Iraans eigen wijze ook een bijdrage aan geleverd. Voor zover die bijdrage is gecoördineerd met verschillende partijen, is dat dan natuurlijk een soort samenspel, maar ik weet niet van de details over hoe die coördinatie is gegaan. Daar ga ik ook geen uitspraken over doen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Het is misschien een beetje flauw, maar als je zegt dat de strijd door Iran tegen ISIS in samenspel met – laten we het zo maar zeggen – ons en onze bondgenoten is gevoerd, dan zegt de heer Koopmans precies hetzelfde als mevrouw Karabulut. Ik zal alleen nooit tegen hem zeggen dat hij hier een liefdesverklaring aan het adres van de heer Soleimani aflegt. Ik wil hier geen punt van orde van maken, maar als we een relevant debat willen voeren en als collega's of wie dan ook proberen het gecompliceerde karakter van de situatie naar voren te brengen, dan moet je iemand niet op een bepaalde manier in de hoek zetten. Dat moet je echt niet doen. En nogmaals, straks zal uit de Handelingen blijken dat de heer Koopmans mevrouw Karabulut verkeerd heeft geciteerd. Dan hoop ik dat hij daar niet nu maar in een volgende vergadering op terugkomt – als hij dat niet doet, zal ik hem daarnaar vragen – en zegt dat hij toch gelijk had of dat hij, achteraf gezien, collega Karabulut onrecht heeft gedaan. Als hij daar in een volgende vergadering van deze commissie niet zelf op terugkomt, dan zal ik hem daar dus naar vragen.

De voorzitter:

Het is helder, meneer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik zeg het alvast, want dan kan hij zich daarop voorbereiden. Want hij heeft onrecht gedaan aan wat mevrouw Karabulut heeft gezegd.

De heer Koopmans (VVD):

Ik dank de heer Van Ojik voor zijn opmerking, maar laat ik heel duidelijk maken dat de strijd tegen ISIS een goede strijd is. Iedereen die daaraan meedoet, doet een goede daad. Er zijn alleen een heleboel andere dingen die je tegelijkertijd ook kunt doen. Als je tegelijkertijd ook een terroristenleider bent, dan doe je heel veel slechte daden. Dat is gewoon de complexiteit van de situatie. Laten we daar eerlijk over zijn. Dat is precies wat ik benoem. Als ik halverwege mijn zin wordt onderbroken, dan is het natuurlijk niet correct, maar ik heb heel duidelijk gezegd wat er is gezegd en dat kunnen we allemaal nalezen.

De voorzitter:

De heer De Roon heeft nog een vraag voor u.

De heer De Roon (PVV):

Ja, over een ander aspect. Een partijgenoot van de heer Koopmans, mevrouw Hennis, die nu ook vertegenwoordiger van de VN in Irak is, heeft de begrafenis bijgewoond van een terrorist, een sjiitische terrorist. Is de heer Koopmans het met mij eens dat dat veroordeeld moet worden en dat dat een walgelijke actie was?

De heer Koopmans (VVD):

Volgens mij is mevrouw Hennis daar als VN-gezant. Ik vind het dus niet juist om haar dan als partijgenoot te gaan recenseren. Dat doe ik dus liever niet.

De heer De Roon (PVV):

Ik heb u gevraagd of u die actie van die VN-gezant wil beoordelen en van een kwalificatie wil voorzien. Wat mij betreft gaat het daarbij om veroordelen in plaats van nu omtrekkende bewegingen maken.

De heer Koopmans (VVD):

Ik ben soms voor enige bescheidenheid van deze Kamer, zoals de heer De Roon bekend is. Ik vind niet dat deze Kamer de rol heeft om de dagelijkse daden van VN-gezanten te gaan recenseren en vervolgens van een kwalificatie te gaan voorzien.

De heer De Roon (PVV):

Nou breekt mijn klomp.

De voorzitter:

Nee, we doen het in twee keer. U bent dus klaar met uw interruptie.

De heer De Roon (PVV):

Ik dacht dat ik al meer mensen in een derde termijn heb zien spreken.

De voorzitter:

Nee, hoor. Alleen mevrouw Karabulut, die een persoonlijk feit maakte. Dat leek me een terecht moment om haar het woord te geven. Ik geef nu het woord aan de heer Sjoerdsma, namens D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank u, voorzitter. Het voelt een beetje alsof ik anders moet beginnen dan de Kamerleden die voor mij hebben gesproken. Ik wens u allen het beste voor het nieuwe jaar. Dat geldt uiteraard ook voor het kabinet, de voorzitter en iedereen die hier als publiek zit. Moge deze sfeer van saamhorigheid en vreedzaamheid zich tot in de verre omstreken van deze aarde uitstrekken.

Ik sluit mij aan bij de complimenten van collega Van Helvert voor deze Minister en het werk dat hij heeft gedaan om een Europese Magnitskywet voor elkaar te krijgen. Ik hoop ook van harte dat er zo snel mogelijk mensen op die listings komen en dat zij gesanctioneerd worden. Kijken naar de Amerikaanse lijst en kijken wie we daarvan kunnen overnemen, lijkt mij een mooie eerste stap.

Voorzitter. Het nieuwe decennium begon natuurlijk met een geopolitieke aardverschuiving. De Amerikaanse aanval op de Iraanse generaal Soleimani heeft gevolgen, grote gevolgen, voor de veiligheid van onze militairen, voor de strijd tegen ISIS en voor de regio. Mijn punten vandaag zijn dan ook de volgende. Eén: de reactie van het kabinet en de veiligheid van onze militairen. Twee: de gevolgen voor de regio en de nucleaire deal met Iran. Drie: de verschrikkelijke tragedie van het neergeschoten Oekraïense vliegtuig en de echo's die wij op dat terrein allemaal voelen van MH17. En vier: het buitensporige geweld tegen demonstraten in Iran.

Voorzitter. Het is al eerder gezegd: natuurlijk rouwt niemand om de dood van Soleimani. Hij was de architect van Irans bloedige programma en bloedige invloed in de regio. Maar ik verwacht van het kabinet wel een realistisch buitenlands beleid dat is gebaseerd op feiten. In plaats daarvan zag ik een Minister van Defensie die hier klakkeloos de Amerikaanse lijn volgt. Zij zei in de talkshow Op1: «Wij staan erachter; we hebben er begrip voor». Ik heb geen begrip voor dat begrip, want Trump lichtte ons gewoon niet van tevoren in. Het is de tweede keer dat onze militairen worden verrast door onze bondgenoot in een regio die licht ontvlambaar is, waardoor onze militairen halsoverkop in veiligheid moesten worden gebracht. Ik vraag dan ook waarom daar eigenlijk begrip voor was. Dat vraag ik ook omdat dat begrip in ieder geval niet was gebaseerd op Amerikaanse informatie. Zelfs de Amerikaanse Minister van Defensie, de heer Esper, heeft geen specifieke inlichtingen gezien die Trumps claim over een op handen zijnde aanval staven. Hoe kan het dan dat Onze Minister van Defensie klakkeloos begrip heeft voor die actie, vrijwel meteen nadat die plaatsvond?

Voorzitter. Een ander gevolg is dat het Iraakse parlement nu wil dat de Amerikanen vertrekken en dat onze troepen vertrekken en dat de strijd tegen ISIS stilligt, misschien wel definitief. Welke indicaties heeft de Minister dat de Iraakse regering deze motie daadwerkelijk ten uitvoer wil brengen? En wat doet deze Minister binnen de Europese Unie en daarbuiten om te zorgen dat deze strijd doorgang kan vinden? Dat lijkt mij van het allergrootste belang.

Ook over de atoomdeal is er slecht nieuws. Iran heeft aangekondigd nieuwe overschrijdingen te zullen doen. Het enige lichtpuntje is dat Iran niet definitief uit de deal stapt en wel zal deelnemen aan het Dispute Resolution Mechanism. De E3 gaf gister ook terecht aan dat dat conflictmechanisme moet worden gestart. Wat is de inzet van het kabinet en de E3 om Iran terug te krijgen naar deze deal? En hoe apprecieert de Minister de Britse oproep om de deal dan maar «een Trumpdeal» te noemen?

Voorzitter. We zagen net de verwerkelijke uitspraken van Rohani over «vandaag de Amerikaanse militairen, morgen de Europese militairen.» Dat zijn verwerpelijke, volstrekt ongepaste uitspraken, die ook niet passen bij de samenwerking binnen de atoomdeal. Maar ik vraag het kabinet wel of de veiligheidssituatie rondom de missie naar Hormuz nu opnieuw is gewogen en wat dit nu betekent. Welke extra dreigingen heeft het kabinet geconstateerd en hoe worden die gemitigeerd? Graag een reactie.

Voorzitter. De situatie in Iran is ook duidelijk: de Iraanse bevolking is de leugens, de onderdrukking en de talloze mensenrechtenschendingen zat. Nadat er al meer dan 1.500 dodelijke slachtoffers zijn gevallen, zijn nu weer opnieuw moedige demonstraten opgestaan, soms met gevaar voor eigen leven, want er komen opnieuw berichten binnen over schieten op demonstraten. We moeten altijd opkomen voor het recht op dit soort vreedzame demonstraties. Ik wil de Minister dus ook vragen...

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Sjoerdsma (D66):

... om binnen de Europese Unie klip-en-klaar duidelijk te maken dat wij dat soort geweld niet zullen tolereren en dat sancties zullen worden ingesteld als dat zal plaatsvinden.

Voorzitter, de laatste zin. Het neerschieten door Iran van een Oekraïens vliegtuig is een verschrikkelijke tragedie en betekent ook dat wij als Nederland nog extra ons best zullen moeten doen om de lessen op het gebied van luchtvaartveiligheid die we met MH17 hebben moeten leren, ten uitvoer te brengen. Daar zal mijn fractie voorstellen voor doen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Het is begrijpelijk dat de spanningen rond Iran weer hoog op de agenda staan, al realiseer ik me dat daar natuurlijk al over gesproken is, dat daarvan ook verslag is uitgebracht, dat daar op 10 januari over gesproken is en dat nu ook veel andere onderwerpen weer aandacht vragen. Maar omdat dit de eerste keer is dat we erover spreken met de Minister, wil ik daar ook nog op terugkomen. Daarbij start ik nadrukkelijk met het bloedige neerslaan van demonstraties. Verschillende bronnen hebben het zelfs over 1.500 mensen. Ik vind dat we er nadrukkelijk een streep onder moeten zetten dat het regime op een ongelooflijk monsterlijke manier ook tegen de eigen bevolking optreedt en dat dat ook moet worden meegewogen in de hele context en de bejegening van Iran.

Voorzitter. Ook de SGP-fractie heeft begrip voor het uitschakelen van de topterrorist Soleimani; we hebben daar al schriftelijk op gereageerd. Wij waren natuurlijk ook bezorgd over de gevolgen die dat had en nog steeds heeft: wat betekent dat voor deze regio? Daarbij speelt ook de vraag wat dit betekent voor de internationale anti-ISIS-coalitie. Mijn concrete vraag aan de Minister is wanneer die coalitie naar verwachting haar reguliere activiteiten in Irak kan hervatten.

Dan de zorg over de steeds verdergaande uitbreiding van de invloed van Iran in de regio via Irak, Syrië en Libanon, tot aan de Middellandse Zee en de grenzen van Israël. Wij dringen erop aan om ook vanuit Europa een krachtig antwoord daarop te bieden. Dat missen we soms in de manier waarop met het hele JCPOA is omgegaan. Nu is het geschillenbeslechtingsmechanisme gestart, maar ondertussen wordt nog wel meegewerkt aan het hele INSTEX-mechanisme. Ik zou tegen de Minister willen zeggen dat dat niet meer past, ook in deze context.

Voorzitter. Ik kom bij andere onderwerpen, die ook op de agenda staan, ten eerste India en Afrika. Wij zijn blij dat het voornemen van de regering om binnen de brede relatie met India ook zorgpunten zoals godsdienstvrijheid en arbeidsomstandigheden aan de orde te stellen. Ook in Sahelregio speelt het probleem van beperkte godsdienstvrijheid een centrale rol. Ik verwijs ook nog naar de Ranglijst Christenvervolging van Open Doors, die vandaag weer uitgebracht is. Islamitisch terrorisme blijft een gevaar in landen, ook in Burkina Faso en Nigeria. Ik wil de Minister graag vragen om ook te bepleiten dat niet alleen voor Nederland maar ook voor Europa godsdienstvrijheid een integraal onderdeel zal zijn van de herziene EU-Sahelstrategie en van het bredere EU-beleid in Afrika.

Voorzitter. Tot slot nog het Midden-Oostenvredesproces, omdat er wordt gezegd dat daar informeel ook over gesproken wordt. Ik wil de Minister vragen hoe hij de ontwikkelingen rond het Midden-Oostenvredesproces en de verhouding tussen Israël en de Palestijnen ziet, ook in het licht van de bredere regionale context en de oplopende sjiitisch-soennitische spanningen. Is dit ook een onderwerp van gesprek?

Wij hoorden ook berichtgeving dat door diverse Palestijnse ngo's wordt gezegd dat zij geen EU-richtlijnen willen onderschrijven die inhouden dat zij geen geld naar een terroristische organisatie mogen laten vloeien. Kan de Minister aangeven dat hij de hand houdt aan het kader dat de EU in dit verband steeds heeft gesteld?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Voordewind namens de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Goed om ook in dit nieuwe jaar weer een beschouwing te geven over de wereld, hoewel het er niet beter op is geworden per 1 januari. We hebben gezien waar de oplopende spanningen allemaal toe kunnen leiden. Dat geldt ook voor onze eigen mensen die in Irak, in Erbil en Bagdad, zitten. Mijn eerste vraag gaat daarom over de uitspraken van president Rohani – collega's refereerden er al aan – die nu ook onze troepen, de Europese troepen, bedreigt met aanvallen. Terwijl de geschillenbeslechtingsmechanismen nog in werking gezet moeten worden, en er geen aanscherping van de sancties is geweest, bedreigt de Iraanse president al Europese troepen. Dat maakt de vraag, die ook gesteld is door andere collega's, misschien wel des te relevanter: waarom houden wij nog vast aan het JCPOA en waarom houden wij nog vast aan INSTEX, het financieel mechanisme om handel te blijven drijven met Iran?

Voorzitter. Dan heb ik het nog niet over het neerschieten van onschuldige demonstranten. Collega Van der Staaij noemde het aantal al dat rondgaat: 1.500 onschuldige demonstranten zouden zijn omgekomen. De laatste dagen zijn ze weer zo moedig geweest om de straat op te gaan, waarbij er waarschijnlijk nogmaals iets van 100 à 150 slachtoffers zijn gevallen. Zelfs vanuit helikopters worden mensen beschoten. Hoe erg moet het worden in Iran? Ik zou dus graag een antwoord van de Minister willen op de vraag of Nederland het opstarten van het geschillenbeslechtingsmechanisme steunt, of Nederland ook bereid is om INSTEX voorlopig te bevriezen, ook als diplomatiek middel, en wat de Minister vindt van de oproep van de Britse premier Johnson om toch te kijken naar een nieuwe nucleaire deal. Kan dat niet de huidige impasse doorbreken? Ik hoor collega's nu «Trumpdeal» zeggen, maar dat valt bij sommigen wat minder goed dan bij anderen. Ik pleit in ieder geval voor een nieuwe deal. Trumpdeal? Ja, zo noemt Johnson het.

De voorzitter:

Gaat u gewoon door, want wat de anderen zeggen is niet te horen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Het is leuk dat mijn collega's meedenken, maar dat gaat wel ten koste van mijn spreektijd.

De voorzitter:

Laat u zich niet afleiden.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter, als u ze tot de orde roept, dan ga ik verder. Welke consequentie heeft de situatie in Irak voor onze troepen? We kregen vanmiddag van de EU-vertegenwoordiger van de Koerdische regering de analyse dat het veilig genoeg zou moeten zijn. Maar ik hoor natuurlijk graag de veiligheidsanalyse van deze Minister en of onze troepen daar daadwerkelijk kunnen blijven. Als het enigszins kan, zou ik hem willen aanmoedigen om onze troepen daar te laten blijven, ook gezien de verontrustende berichten van gisteravond nog over ISIS-cellen die weer van zich laten horen.

Voorzitter. Wat voor consequenties hebben deze spanningen voor onze missie in de Straat van Hormuz. Ik begrijp dat we nog twee of drie weken hebben, en dat dat fregat dan toch echt zou gaan varen. Wanneer kunnen wij de brief tegemoetzien? Is de Minister zich er bewust van dat een paar dagen geleden een olietanker is aangehouden? Heeft dat nog consequenties voor onze missie? We hebben een schriftelijke reactie gehad, maar ik hoor graag ook de laatste stand van zaken omtrent Hormuz.

Voorzitter. Dan het Midden-Oosten Vredesproces, waarbij we het laatste woord beter weg kunnen laten. We hebben als fractie net een hele rondreis gemaakt, en een rijke schakering van gesprekken gevoerd. Via de app heb ik zelfs vernomen dat er vandaag nog weer een rakettenregen vanuit Gaza op Israël is neergekomen. Zo actueel blijft de spanning ook daar.

Voorzitter. Ik lees in de geannoteerde agenda dat er Palestijnse verkiezingen zijn voorgenomen. Kan de Minister daar iets meer over zeggen? Want het zou wel echt nieuws zijn als die verkiezingen er nu, na veertien jaar, aankomen.

Ook zou ik graag een reactie van de Minister krijgen op de afzegging van mevrouw Hanan Ashrawi, die wij toch graag wilden spreken maar die niet bereid was ons te spreken. Dat zou toch niet zo moeten zijn. Iedereen die het goed voorheeft met de vrede, zou elkaar toch moeten kunnen spreken?

De voorzitter:

Uw tijd is op.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter, dan laat ik het hierbij en doe ik Libië in de tweede termijn. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Ploumen namens de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

We wensen elkaar allemaal een gelukkig en vredig nieuwjaar. Ook een zalig nieuwjaar, zeker. Maar tegelijkertijd was het begin van het jaar natuurlijk helemaal niet zo gelukkig en vredig voor heel veel mensen, want zij werden geconfronteerd met oplopende spanningen. Wij zagen dat van ver af, maar voor heel veel mensen was dat de werkelijkheid van alledag. De afgelopen jaren zijn we eigenlijk niet eerder zo dicht bij een grote confrontatie tussen Iran en de VS geweest, ondanks alle retoriek. Het laat ook zien dat een gewapend treffen, een oorlog door roekeloos gedrag, niet ver weg is. Het is roekeloos gedrag, enerzijds van de kant van Iran. De collega's hebben daar allemaal iets over gezegd. Het Iraanse regime is al jaren bezig om zijn kwalijke invloed in de regio soms met geweld te vergroten. Iran onderdrukt de eigen bevolking, vrouwen zijn verplicht om een hoofddoek te dragen en voelen zich niet vrij. Maar het is ook roekeloos gedrag van de kant van de Verenigde Staten. De heer Sjoerdsma wees er al op dat de Minister van Defensie van de Verenigde Staten heeft toegegeven geen harde bewijzen te hebben die aantonen wat nu precies de plannen van generaal Soleimani waren om Amerikaanse doelen en doelen van westerse bondgenoten aan te vallen.

Voorzitter. Dan horen wij inderdaad dat de Nederlandse Minister van Defensie daar begrip voor heeft. Het feit dat de Nederlandse regering de Verenigde Staten als bondgenoot ziet, wil nog niet zeggen dat er zomaar een carte blanche gegeven kan worden. Mijn vraag aan deze Minister is of hij het eens is met de uitspraak van de Nederlandse Minister van Defensie dat Nederland hiervoor begrip heeft. Op welke wijze heeft hij zich verhouden tot zijn Amerikaanse collega om in gesprek te gaan over die Amerikaanse actie?

Voorzitter. Het past ons ook om alle mensen die betrokken zijn bij de ramp of de aanslag op het vliegtuig van Ukraine International Airlines te condoleren. Het is heel verschrikkelijk om te zien dat ook nu weer, ondanks wat er gebeurd is met de MH17 en ondanks de voorgenomen voorzorgsmaatregelen, onschuldige burgers het slachtoffer worden van strijd. Ook in Iran zelf worden onschuldige burgers het slachtoffer. Bijna alle collega's spraken daar al over. De protesten worden hard neergeslagen. Wat doet deze Minister om dit in gesprek met de Iraniërs aan te kaarten? Gaat hij dat ook opbrengen in de vergadering met de EU-collega's? En komt er een gezamenlijk stevig statement?

Voorzitter. Er is een vacature voor leider van de vrije wereld, want Trump vervult die rol niet langer. Wat betekent dat volgens deze Minister voor de inzet van de Europese Unie, voor diplomatie, voor soft power, voor het opstaan voor mensenrechten? Welke consequenties worden eraan verbonden als landen zich daar niet aan houden? Wat gaat deze Minister aan zijn collega's voorstellen zodat de EU die rol op zich kan nemen?

Voorzitter. Ik wilde nog kort twee punten maken. Voorafgaand aan de vergadering van vorige week vrijdag kwamen Parijs, Berlijn en Londen bij elkaar. Het klonk alsof zij de lijnen uitzetten voor wat er die vrijdag besproken zou worden met alle 28 lidstaten. Klopt dat beeld? Wat gaat hij doen om te voorkomen dat deze drie landen ons steeds een stap vóór zijn? Gaat Nederland alleen maar volgen of blijven we ook actieve inbreng leveren? Hoe gaat de Minister dat bewerkstelligen?

Dan de missie in de Straat van Hormuz. Die komt nu toch in een wat ander daglicht te staan. Op z'n minst moet er een andere weging gemaakt worden, ook met het oog op de veiligheid...

De voorzitter:

Wilt u afronden?

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Doe ik. Dat geldt ook voor de veiligheid van de Nederlandse troepen in Irak. Hoe kijkt de Minister hiertegen aan gegeven de ontwikkelingen?

Een allerlaatste korte vraag, voorzitter. De Minister heeft eerder toegezegd dat hij en zijn EU-collega's navraag zouden doen naar de situatie van elke individuele minderjarige gevangene Palestijn die in een Israëlische gevangenis zit, en ook navraag zouden doen naar de rechtmatigheid van die gevangenneming. Hoe staat het daarmee?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer De Roon namens de PVV.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. De massamoordenaar Soleimani is dood. Overal waar hij kwam, liet hij een spoor van terreur en verderf achter. Zijn dood mag daarom best worden toegejuicht. Wat sommige media of linkse politici ook over de man beweren, die Amerikaanse actie verdient alle lof en steun. Maar dit kabinet kan alleen maar begrip tonen voor het uitschakelen van deze terrorist. Begrip, dus geen steun. Wat de PVV betreft toon je begrip voor een afgelaste sportwedstrijd of voor de omleiding van het verkeer als er een ongeval heeft plaatsgevonden. Maar voor de uitschakeling van een topterrorist spreek je natuurlijk volledige steun uit. Dan spreek je je waardering uit; dan noem je dat geweldig nieuws. Waarom heeft de Nederlandse regering dat niet gedaan?

Het kabinet is bang voor escalatie. Het wil kalmte en het wil spanningen verminderen. Het kabinet wil dus praten en vasthouden aan de appeasementpolitiek die het al jaren hanteert. Precies daar gaat het iedere keer weer mis, want die appeasementpolitiek heeft het repressieve en agressieve islamitische regime in Teheran juist groter, sterker en zelfverzekerder gemaakt. Door die politiek is Soleimani zich onaantastbaar gaan wanen, voelde hij zich niet alleen generaal maar ook een ware terreurkoning, eentje die zich vrijelijk door Libanon, Syrië en Irak kon bewegen alsof het één groot sjiitisch Schengen was.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een vraag van de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik hoorde de heer De Roon de appeasementpolitiek noemen. Ik denk eigenlijk dat de heer De Roon – en zijn partij – zelf de grootste appeaser is die hier zit. Ik zat even te kijken. Wij strijden in het Midden-Oosten tegen ISIS, tegen een verschrikkelijke terreurgroep. En wat zegt de heer De Roon in zijn schriftelijke bijdrage aan het vorige overleg? Dat de Nederlandse deelname aan missies in Irak dient te worden beëindigd. Als íéts appeasement is, dan is het dat wel. U bent gewoon boterzacht op terreur! Hoe durft u dit kabinet eigenlijk appeasementpolitiek te verwijten?

De heer De Roon (PVV):

Dat is een volledige misvatting van de heer Sjoerdsma. Wij vinden dat de Nederlandse troepen daar niks meer hebben bij te dragen. Het gaat erom dat de bevolking van Irak, het leger van Irak, de mensen van Irak zich teweer moeten stellen tegen ISIS. We hebben ze daar jarenlang in gesteund, getraind, begeleid en van middelen voorzien. De taak om dat te doen, is nu gewoon aan hen. Er is wat mij betreft geen enkel appeasement, noch tegenover ISIS, noch tegenover Iran. Wat mij betreft wordt ISIS, voor zover het nog ergens die drakenkop opsteekt, een kopje kleiner gemaakt. Alleen hoeven wij daar niet meer aan bij te dragen. We hebben genoeg gedaan de afgelopen jaren. We hebben genoeg offers gebracht. De Nederlandse belastingbetaler heeft daar genoeg offers voor gebracht. Het is nu gewoon aan de landen van de regio, in het bijzonder Irak en Syrië, om die taak af te ronden.

De heer Sjoerdsma (D66):

Het blijkt dus wel duidelijk dat de PVV een appeasementpartij is, want hij zegt nu dat Irak het moet doen. Irak moet het doen, maar in diezelfde bijdrage is de eerste zin van de PVV dat de leden van de PVV geen vertrouwen stellen in de overheid van Irak. Dus wat zegt de PVV daarmee? «Wij gaan weg, wij gaan dat niet meer doen, maar in Irak heb ik ook geen vertrouwen.» Dus wat doet de heer De Roon daar nu mee? Hij geeft ISIS carte blanche om zichzelf weer opnieuw op te richten en dus ook weer mogelijkerwijs aanslagen te plegen in Europa. Ik zeg dus het volgende tegen de heer De Roon. U hebt grote woorden tegen het kabinet, u hebt vaak grote woorden tegen andere partijen, maar kijkt u eens in de spiegel naar uw eigen positie. U bent boterzacht tegen terreur. Boterzacht!

De heer De Roon (PVV):

Dat is helemaal niet waar. Dit is een volkomen misvatting van de kant van de heer Sjoerdsma over ons standpunt waarom we weg moeten uit Irak. Het komt er gewoon op neer dat we geen vertrouwen stellen in het huidige bewind in Irak, dat corrupt is en allerlei zaken op z'n beloop liet. We vinden dat de Iraakse samenleving als geheel orde op zaken moet stellen. Dan komt er misschien weer een Irak waarin we meer vertrouwen kunnen stellen. Dan kunnen we altijd nog weer kijken wat we dan gaan doen, maar op dit moment vinden wij het geen kwestie van appeasement tegenover ISIS als wij zeggen: wij doen nu niet meer mee; wij hebben genoeg gedaan vooralsnog; laten ze het zelf maar doen in Irak. Dat is geen appeasement, dat is gewoon logisch denken, ratio en geen belastinggeld verkwisten.

De voorzitter:

Gaat u door met uw betoog.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Ik was bezig met het betoog over Soleimani, die door de hele regio kon reizen alsof het één groot sjiitisch Schengen betrof. Alle appeasement die tot nog toe ten opzichte van Iran en zijn sjiitische handlangers is betoond, verklaart de bravoure waarmee Soleimani kon rondreizen. Er waren maar twee landen die hem een strobreed in de weg legden, maar verder legde niemand Soleimani of zijn werkgever, Iran, een strobreed in de weg. Want een groot deel van de Kamer, dit kabinet en de Europese Unie zag zowat alles wat zijn broodheren deden door de vingers: financiering van terreurgroepen als Hezbollah, Hamas en Islamitische Jihad, aanvallen op olietankers, aanvallen op een olie-installatie en raketten op militaire bases van de internationale coalitie. Al die terroristische vergrijpen werden min of meer gedoogd en in ieder geval nauwelijks bestraft.

Voorzitter. Dat gedogen is nou juist een gruwelijke misrekening. De gedachte dat de Iraanse agressie wel zal stoppen door weg te kijken is een droom en zuiver bedrog. Het is het bakken van zoete broodjes, het spelen van diplomatieke spelletjes en het overijverig in stand houden van het nucleaire akkoord. En het heeft allemaal tot niks geleid. Het oprichten van een handelsmechanisme om Iran nog te helpen bij het omzeilen van Amerikaanse sancties is zelfs een tragisch dieptepunt. Wie verzint het nou om in weerwil van Amerikaanse sancties vrolijk zaken te doen met een regime dat bakken met geld geeft aan terreurgroepen, die nota bene op Europese terrorismelijsten staan?

Voorzitter. Wat de PVV betreft moet de discussie vandaag helemaal niet gaan over de details, maar moet zij over hoofdlijnen gaan. Het moet gaan over een andere Iranpolitiek, een andere en hardere koers. Wie appeasement zaait, oogst wanorde en chaos; dat is tot dusver wel gebleken. Is het kabinet nu eindelijk bereid om Iran aan te pakken in plaats van te behagen? Wordt elke Iraanse terreuractie voortaan beantwoord met represailles in plaats van met straffeloosheid? Kan Onze Minister ook in Europa pleiten voor een hardere Irankoers, die meer aansluit bij de Amerikaanse? Durft de Minister dat schip nog te keren?

Voorzitter, tot slot. De heer Koopmans van de VVD heeft al mijn vragen omzeild over de actie van mevrouw Hennis om de begrafenis van een terrorist bij te wonen. U heeft hem daarvoor ook de ruimte gegeven; ik mocht er in ieder geval niet meer op ingaan in mijn interruptie. Ik zal dat nu alsnog doen. Wat mij betreft mogen hoge VN-functionarissen natuurlijk nooit begrafenissen bijwonen van terroristen. Dat is gewoon waanzin. Die Muhandis is hoofdverantwoordelijk voor ontelbaar veel westerse doden. Wat een idioterie om dan zijn begrafenis te gaan bijwonen. Op zo'n man moet je juist zo veel mogelijk raketten afschieten, zo veel dat er niets meer te begraven valt, in plaats van naar zijn begrafenis toe te gaan.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Ojik namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter. Om te beginnen sluit ik me graag aan bij de woorden van medeleven die een aantal collega's hebben uitgesproken voor de nabestaanden van de 176 slachtoffers in het neergeschoten vliegtuig. Het is extra verdrietig om te zien hoe dat ook in Nederland, bij de nabestaanden van de MH17-slachtoffers, weer opnieuw zout in de wonde strooit. Dat is verschrikkelijk. Alsof dat allemaal niet erg genoeg is, krijgen mensen in Iran die uit woede en frustratie over wat er gebeurd is de straat op gaan om vreedzaam te demonstreren, te maken met het geweld en de kogels van het Iraanse regime. Net als collega's ga ik ervan uit dat de Ministers van Buitenlandse Zaken in de RBZ er richting Iran geen enkele twijfel over zullen laten bestaan wat we van dit optreden tegen de eigen bevolking vinden. Dat is al heel lang bezig en is nu weer opnieuw gewelddadig, maar de 1.500 doden waar collega's over spraken dateren ook van eerdere protesten. Het is echt heel belangrijk dat de EU zich daar in de sterkste bewoordingen tegen keert.

Voorzitter. Bij een politiekere EU, waar we een beetje naartoe lijken te gaan, hoort ook een politieke opstelling ten opzichte van wat er is gebeurd met de droneaanval op Soleimani en de reeks ontwikkelingen die daardoor in gang is gezet. Net als collega's vind ik het toch ook wel moeilijk om de positie van de Nederlandse regering precies te begrijpen. Aan de ene kant zegt de regering bij monde van de Minister van Defensie – uiteraard ook namens de Minister van Buitenlandse Zaken; daarover heb ik geen vragen want het kabinet spreekt per definitie met één mond – dat er begrip is voor het beroep op zelfverdediging. Aan de andere kant zegt de Minister van Buitenlandse Zaken in de beantwoording van de vragen van het schriftelijk overleg, vraag 10 om precies te zijn, dat Nederland onvoldoende zicht heeft op de omstandigheden van deze operatie om te kunnen beoordelen of de Verenigde Staten dit beroep op zelfverdediging terecht toekomt. We weten dus niet of dat beroep op zelfverdediging terecht is. We hebben daar ook geen informatie over gekregen van de Verenigde Staten, zoals elders in de beantwoording staat. Maar we hebben er wel begrip voor dat de Verenigde Staten een beroep doet op het recht op zelfverdediging. Ik kan daar geen chocola van maken. Ik begrijp echt niet wat de positie van de Nederlandse regering inhoudt, temeer omdat wij als bondgenoot, met militairen daar die rechtstreeks slachtoffer kunnen worden van te verwachten vergeldingsmaatregelen, niet geïnformeerd waren. Collega's hebben daar ook over gesproken. Bovendien lijkt er geen enkel plan te zijn en geen enkel zicht op de consequenties van deze actie. Ik hoop dus dat de Minister daar nog eens op in wil gaan.

Dan de missies, heel kort. Over de missie naar de Straat van Hormuz hebben we natuurlijk uitgebreid gesproken, toen de situatie nog ietsje rustiger was, zal ik maar zeggen. We krijgen nog een brief van het kabinet, waarin het diplomatieke spoor en de politieke aanpak van de spanningen in de Straat van Hormuz worden geschetst. Dat diplomatieke spoor is even belangrijk als het zenden van een fregat, heeft het kabinet altijd gezegd. Ik ben net als collega's benieuwd naar wanneer we die kunnen krijgen.

Voorzitter, als ik mag afronden...

De voorzitter:

Ja, dat mag u, maar eerst is er nog een vraag van de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik hoor de heer Van Ojik en andere collega's kritiek uiten op dit kabinet als het gaat om het niet veroordelen van de aanval op Soleimani. Maar ik ben gewoon even nieuwsgierig. Zou dat dan betekenen dat je in elke situatie waarbij een grote terrorist op de terroristenlijst van Europa staat – de man stond op die lijst – zo'n man niet zou mogen uitschakelen? Osama bin Laden is ook uitgeschakeld. Ik heb hier toen volgens mij niemand de vraag horen stellen of dat allemaal juridisch was onderbouwd, dus ik ben gewoon geïnteresseerd.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Interesse is altijd goed, dus ik zal mijn best doen om die interesse te bevredigen. Óf je zegt dat je er begrip voor hebt dat de Verenigde Staten een beroep doen op het recht op zelfverdediging, óf je zegt dat je niet weet of ze terecht een beroep doen op dat recht op zelfverdediging. Het kabinet zegt allebei. Óf je vindt dat we dit moeten toejuichen, zoals mijn buurman ter rechterzijde zojuist heeft gezegd, en dat we de vlag moeten uithangen, óf je zegt: nou, daar mag je best wat kritische vragen bij stellen. Maar je kunt niet zeggen dat je begrip hebt voor het beroep op het recht op zelfverdediging en dan bijvoorbeeld in de beantwoording van de schriftelijke vragen zeggen «maar ik weet niet of de VS dit beroep terecht toekomt», zoals het heel mooi werd geformuleerd. Dat kan niet allebei.

De voorzitter:

De heer Voordewind, in tweede instantie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ja, daar zit ’m inderdaad de discussie. Natuurlijk, aan de ene kant zeggen ze begrip te hebben en aan de andere kant moeten ze natuurlijk ook nog het bewijsmateriaal zien. Maar daarom denk ik dat het kabinet voor het woord «begrip» heeft gekozen. Ze hebben immers nog geen steun uitgesproken. We hebben eerder ook weleens politieke steun uitgesproken. Ze hebben geen politieke steun uitgesproken omdat ze volgens mij die laatste vraag nog niet beantwoord hebben gekregen door de Amerikanen. Maar dat is weer wat anders dan dat je zegt «nou ja, gezien wat de man allemaal veroorzaakt heeft in de wereld, kunnen we ons goed voorstellen dat», dus...

De voorzitter:

Maar wat is de vraag in tweede instantie?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

... de vraag blijft dan nog steeds: waarom hebt u dan kritiek op het woord «begrip»?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik heb net gezegd dat ik niet meer weet waar dit kabinet staat, als je zegt: ik motiveer dit op de televisie; ik ben in een praatprogramma, ik spreek namens de Nederlandse regering en ik zeg dat ik begrip heb omdat de VS zich beroepen op het recht op zelfverdediging. Dat was namelijk de motivatie voor dat begrip. Dat heb ík niet verzonnen; dat heeft de Minister van Defensie gezegd. Vervolgens krijgen we drie dagen later antwoord op schriftelijke vragen. En dan staat er dat we het niet weten: «We hebben onvoldoende informatie om te weten of de VS dit beroep op zelfverdediging terecht toekomt.» Ik citeer het nog maar een keer. Dan zeg ik: ik weet niet meer waar dit kabinet staat. Ik begrijp eerlijk gezegd uit de reactie van de heer Voordewind dat hij dat met me eens is, dus dan zijn we allebei benieuwd naar hoe dit allebei waar kan zijn.

De voorzitter:

En die vraag hebt u gesteld aan de Minister. Uw vraag is duidelijk.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

De volgende vraag, voorzitter...

De voorzitter:

Nu mag u afronden. U was aan uw afronding toe. U hebt nog veertien seconden.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Nog veertien seconden? Maar ik ben nog bezig met de beantwoording van de interruptie, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, maar daar voegt u nu ineens weer vragen aan toe. Dat is een hele slinkse wijze. Maar als u het snel doet...

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Als het nog mag, zeg ik nog één zin. Ik zou dus mijn oordeel nu nooit geven. Daar vroeg, dacht ik, de heer Voordewind ook naar. Dat zou ik nooit doen. Als ik geen informatie had over de vraag of dat recht op zelfverdediging terecht wordt ingeroepen, zou ik daar op geen enkele wijze een oordeel over geven en ook geen begrip voor willen uitspreken, dus ik snap niet dat het kabinet dat wel doet.

De voorzitter:

Ja, dan lokt u toch weer een interruptie uit.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb nog een vraag over de stellingname van GroenLinks op dit punt. GroenLinks had ook in de schriftelijke inbreng gezegd dat er op geen enkele wijze lijkt te zijn nagedacht over alle mogelijke consequenties en vervolgstappen. Waaraan ontleent de heer Van Ojik dat er op geen enkele manier is nagedacht over wat de gevolgen hiervan zouden kunnen zijn?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat kun je nooit met 100% zekerheid zeggen. Wacht even, daarom staat er ook «lijkt». Er wordt zoals altijd bij GroenLinks over elk woord natuurlijk nagedacht, dus er staat «lijkt». Waar blijkt dat uit? Dat blijkt eruit dat er daarna allerlei dingen zijn gebeurd, waardoor bijvoorbeeld Nederlandse militairen in gevaar zijn gekomen of heel goed in gevaar hadden kunnen komen, zonder dat wij daar van tevoren ook maar enig... Ik begrijp überhaupt niet dat de heer Van der Staaij een citaat van GroenLinks nodig heeft en dat wij er nou op moeten wijzen dat het onverantwoord was om daar de bondgenoten van tevoren niet over te informeren. Daar lijkt geen moment over te zijn nagedacht. En als er wel over is nagedacht, is het nog erger, want dan had men dit kunnen zien aankomen en dan heeft men dat de bondgenoot Nederland niet verteld. Dus dit is nog een welwillende interpretatie van wat er gebeurd is, namelijk dat men er niet over heeft nagedacht.

De voorzitter:

De heer Van der Staaij, in tweede instantie.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik waardeer altijd nuances, maar het valt me op dat dit op deze manier wordt gezegd: er hadden dingen kunnen gebeuren – die zijn niet gebeurd, maar die hadden kunnen gebeuren – en daarom lijkt het erop dat er op geen enkele wijze over is nagedacht. Ik vind dat eerlijk gezegd de meest onwelwillende uitleg die je maar kan bedenken. Kan het ook niet zo zijn dat je er heel goed over nadenkt en dat je denkt «al die rode strepen die altijd maar overschreden worden, wat Iran altijd doet, het kan heel goed zijn om misschien eens risico te nemen»? Dat zouden vele anderen niet doen. Kan het niet zo zijn dat het juist eigenlijk ongelofelijk veel waardering verdient als je de moedige stap durft te zetten om ook eens een grens te trekken, die misschien wel toekomstig bloedvergieten meer tegenhoudt dan al dat softe gepraat, eindeloos, waar Iran geen millimeter mee ingeperkt is?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik vind het echt een heel interessant punt. Stel dat het waar is wat de heer Van der Staaij zegt, dus dat er heel goed is nagedacht over wat eventueel de consequenties zouden zijn. Daarbij zou men dan dus uiteraard onder ogen hebben gezien dat een van de consequenties weleens vergelding zou kunnen zijn, op het westerse bondgenootschap waar wij onderdeel van uitmaken en waar wij willens en wetens Nederlandse mannen en vrouwen naartoe sturen. Stel dat het klopt wat de heer Van der Staaij zegt en dat Nederland dan niet geïnformeerd zou zijn. Dat zou ik bijna onvergefelijk vinden. Het is dus geen soft gepraat van mij. Het is soft gepraat van de heer Van der Staaij omdat hij niet iets kritisch over de Verenigde Staten wil horen. Ook als onze mensen daardoor risico lopen, wil hij nog steeds niks kritisch over de Verenigde Staten horen. Ik weet dat ik hem nu niks mag vragen, maar dat zou ik hem willen voorhouden. Waarom doet hij daar zo krampachtig over?

De voorzitter:

Nee, meneer Van der Staaij, we gaan dit niet doen. U hebt uw interruptie in tweeën gedaan en we lopen ontzettend uit de tijd. De heer van Ojik wilde nog afronden, of misschien ziet hij daar nu van af. U hebt veertien seconden.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat zou u wel willen!

De voorzitter:

Als u het in veertien seconden kunt, mag u afronden.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik laat het, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn wij hiermee aan het einde van de eerste termijn van de kant van de Kamer gekomen. De Minister heeft aangegeven dat hij geen schorsing nodig heeft. Ik kijk even naar de leden of dat ook voor hen geldt, want soms is dat toch een wens. Dat zie ik niet, dus dan geef ik graag het woord aan de Minister voor de beantwoording in eerste termijn.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. Het nieuwe jaar is zeer turbulent begonnen. De Kamerleden gingen op heel veel zorgwekkende ontwikkelingen in, maar ik deel de mening van, ik geloof overigens, alle Kamerleden dat de dood van heel veel onschuldige mensen door het neerschieten van het Oekraïense vliegtuig in Iran het droevige dieptepunt was van een heel slecht, moeizaam begonnen 2020. De premier en ik hebben namens Nederlandse regering onze condoleances overgebracht aan de collega's van de betreffende landen. Ik waardeer het ook zeer dat de Kamer soepel is geweest in de agenda voor morgen, zodat ik de Nederlandse ervaringen rond de MH17 morgen kan delen met collega-ministers van de getroffen landen. Dat doe ik graag. Het blijft ook voor Nederland van belang om te benadrukken hoezeer wij het waarderen dat wij steeds de steun hebben gehad van landen in onze zoektocht naar gerechtigdheid. Door morgen daar aanwezig te zijn kunnen wij een nieuwe impuls geven aan onze huidige gezamenlijke zoektocht naar gerechtigdheid bij die twee vliegrampen.

Voorzitter. Ondanks dat alles hoop ik natuurlijk ook op een goed nieuw jaar voor alle Kamerleden die ik nog niet gesproken heb, maar het zal een ingewikkeld nieuw jaar worden. En als het ingewikkeld is, dan delen we dat maar op in hoofdstukjes. Ook dit jaar allereerst Iran en alle acties rond Iran, dan Irak, dan de vragen over de missie naar Hormuz, de Sahel op de agenda van de Raad Buitenlandse Zaken, Libië op de agenda van de Raad Buitenlandse Zaken, Venezuela idem dito, India idem dito, Midden-Oosten vredesproces idem dito en dan onvermijdelijk een aantal losse onderwerpen.

Voorzitter. Allereerst de actie richting generaal Soleimani, de gevolgen daarvan en de reactie van de Nederlandse regering, die inderdaad met één mond spreekt. Er was een situatie waarin er sprake was van aanvallen op Amerikaanse doelen, bases. Het was eigenlijk een serie: de aanval op de drone die op dat moment in het internationale luchtruim was, de aanval op de Amerikaanse basis en de steeds toenemende spanningen rond de Amerikaanse ambassade en breder ook in de groene zone, waar overigens ook de Nederlandse ambassade zich in bevindt en waar regelmatig sprake is geweest van raketaanvallen. In reactie op deze gebeurtenissen, en specifiek na de aanval op de Amerikaanse basis waarbij ook Amerikaanse doden en gewonden te betreuren waren, is de Amerikaanse regering eerst overgegaan tot een aanval op een sjiitische organisatie, Iraanse proxy; ik kan het niet anders noemen. Daarbij zijn officieel doden gevallen.

Daarnaast was er ook de aanval op de Iraanse generaal Soleimani met in zijn aanwezigheid overigens ook een Iraakse leider van een sjiitische militie. De formulering «begrip» die de Nederlandse regering daarbij hanteert, is ingegeven door het feit dat er sprake was van aanvallen op Amerikaanse doelen, vaak doelen waar ook de coalitietroepen aanwezig waren. Dat daarop is gereageerd met geweld is in deze gevallen onvermijdelijk. De Amerikaanse regering heeft aangegeven dat ze informatie heeft over een directe dreiging. Zij heeft dat ook aangegeven in een brief aan de VN-Veiligheidsraad. Zij heeft dezelfde formulering gebruikt in overleggen die zijn gehouden in NAVO-verband en anti-ISIS-verband. Dat geheel aan feiten heeft geleid tot de Nederlandse formulering «begrip».

Een aantal van u stelde de vraag of Nederland van tevoren geïnformeerd had moeten worden. De praktijk is dat specifiek de VS – het VK en Frankrijk doen dat ook in enige mate – de bondgenoten bij de inzet van drones of special forces bij het uitschakelen van leidinggevenden rond het terrorisme, niet van tevoren informeren. Denk ook aan de dood van Al-Baghdadi. Ook van die actie waren wij niet van tevoren op de hoogte, maar dat is niet anders dan bij andere acties van dat karakter. Natuurlijk is daarna de spanning fors opgelopen.

De voorzitter:

Ik zag een aantal vingers. Mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Even terug op dit punt. De heer Van Ojik vroeg daar ook al aandacht voor. Gisteren berichtte The New York Times dat de Amerikaanse Defence Secretary, Mark Esper, geen bewijs heeft gezien van het feit dat Iran – ik citeer maar even: «was planning imminent attacks on four U.S. embassies.» Dat zijn wel argumenten die president Trump naar voren heeft gebracht. Dus de vraag is dan toch: hoe beoordeelt de Nederlandse regering de steeds wisselende argumentatie van de Amerikanen om tot deze aanval over te gaan, om die vervolgens te classificeren met de duiding «begrip ervoor»? Op grond van welke argumenten heeft Nederland begrip daarvoor? Was er eigenstandige informatie van de MIVD en, zo ja, waarom weten wij dat dan niet? Want leden van de Amerikaanse regering zelf twijfelden daar kennelijk aan.

De voorzitter:

Mevrouw Ploumen, wilt u uw vraag afronden?

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ja maar, voorzitter, het is wél een belangrijk punt. En we hebben nog een uur om met elkaar te spreken.

Minister Blok:

Het is inderdaad een relevant punt; laat ik mevrouw Ploumen daarin bijvallen, met alle respect voor de voorzitter. Ik heb aangegeven dat het helaas staande praktijk is in een harde, wrede wereld dat specifiek de VS, maar ook weleens Frankrijk en het VK, via special forces of droneaanvallen vaak hooggeplaatste functionarissen doden van terroristische organisaties of organisaties die daarachter zitten. Niemand in deze Kamer bestrijdt dat Soleimani ook op de EU-terrorismelijsten stond en de gangmaker was achter heel, heel veel doden en terrorisme in het Midden-Oosten. Het is niet zo dat we dan van geval tot geval geïnformeerd worden of een beoordeling krijgen van de precieze informatie die over zo'n persoon beschikbaar is.

Al-Baghdadi trok evenveel aandacht. Dat ging natuurlijk op een andere manier. Hij was niet lid van de overheid van een land, dat weliswaar een zeer negatieve rol speelt maar wel internationaal erkend is. Maar ook daartegen heeft de Amerikaanse regering een gerichte dodelijke actie uitgevoerd, waar wij achteraf van hebben vernomen. De informatie die formeel verstrekt is door de Amerikaanse regering, is de informatie die verwoord is in de brief aan de VN-Veiligheidsraad. Ik heb daarna inderdaad verschillende interviews en krantenartikelen gezien, maar ik baseer me op een stuk aan de VN-Veiligheidsraad. Dat is een officiële brief, die ook strookt met de informatie die we in coalitieverband, namelijk NAVO en anti-ISIS-coalitie, gekregen hebben van de VS. Dat is de informatie die we hebben. Er is niet meer. Er is niet minder. Dit complex van de geschiedenis van wat er gebeurd is, is hoe vaker gereageerd is in situaties van geweld. De informatie die was verstrekt door de VS, leidt tot de formulering «begrip» van de kant van de Nederlandse regering.

De voorzitter:

Mevrouw Ploumen in tweede instantie.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik heb een korte vervolgvraag. Nu de Minister heeft gelezen dat de Amerikaanse collega van Onze Minister van Defensie zegt dat hij geen bewijzen heeft gezien, vindt de Minister het dan nog steeds terecht dat Nederland met begrip gereageerd heeft? Want dat is blijkbaar gedaan op grond van verkeerde argumenten of een verkeerde motivatie van de Amerikanen.

Minister Blok:

Ik heb allerlei krantenberichten en speculaties gezien over wie waarom gekozen zou hebben voor dit doel. Ik beschik – net als iedereen overigens, want het is een officiële brief – over een openbare verklaring van de VS richting de VN-Veiligheidsraad over de reden voor hun acties. En zo hoort dat ook bij zo'n ingrijpende gebeurtenis. Men beroept zich op zelfverdediging en de daarvoor beschikbare informatie. Dat is een officieel bekend stuk, namens de regering, dat ook strookt met de informatie die wij in coalitieverband gekregen hebben. U wijst op dit krantenartikel, maar u kent ook andere krantenartikelen. Het is voor mij heel moeilijk om te zeggen hoe de besluitvorming intern gaat binnen de Amerikaanse regering. Dan moet ik op allerlei brokjes en snippertjes informatie reageren. Ik reageer nu op de officiële informatie, die langs de VN-route, de NAVO-route en de anti-ISIS-route tot ons gekomen is.

De voorzitter:

Ik zag nog een heel aantal vingers. Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De Minister baseert zich dus op uitspraken van de Amerikanen dat er Amerikaanse doelen zijn aangevallen en dat dus het recht op zelfverdediging geldt. Maar dan heb ik de volgende vraag. De Minister heeft gekozen voor de term «begrip». Waarom heeft de regering dan niet gekozen voor «steun»? Je kan er namelijk ook voor kiezen om te zeggen: wij begrijpen dat, het was een daad van verdediging, we hebben de verklaringen van de Amerikanen gezien dus we spreken steun uit. Dat gaat nog weer een stap verder dan begrip.

Minister Blok:

Dat is omdat ik niet over meer informatie beschik dan deze informatie. Het recht op zelfverdediging is een internationaal erkend begrip. De informatie waarover ik beschik heb ik hier net toegelicht. Meer dan dat heb ik niet, en dat leidt tot deze formulering.

De voorzitter:

De heer Voordewind in tweede instantie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dus als er meer informatie komt, als er meer bewijzen komen, verandert de term van «begrip» in «steun», begrijp ik.

Minister Blok:

U kent ook het antwoord op de vraag wat er met als-danredeneringen gebeurt. Daar ga ik nooit op in.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik wil de Minister toch vragen om nog eens te reageren op wat hij zelf in de beantwoording van de vragen in het schriftelijke overleg heeft geschreven. Dat is dus niet omdat de Amerikanen iets gezegd hebben of zo. Daar schreef hij, en ik heb dat zonet een paar keer geciteerd: de VS beroepen zich op het recht op zelfverdediging, maar het kabinet heeft onvoldoende zicht op de omstandigheden van deze operatie om te kunnen beoordelen of dit beroep op zelfverdediging de Verenigde Staten terecht toekomt. Einde citaat. Dat is een letterlijk citaat uit de schriftelijke beantwoording van afgelopen vrijdag. Dat is drie, vier dagen nadat het kabinet op de televisie begrip had uitgesproken voor het beroep op het recht op zelfverdediging. Het kan toch niet allebei? Is dit nou gewoon een ongelukkige formulering geweest? Ik bedoel, het is mogelijk dat dit gewoon een ongelukkige formulering was, of achteraf beter niet gezegd had kunnen worden. Maar je kunt niet op dinsdag zeggen «ik heb begrip voor het beroep op het recht op zelfverdediging» en op vrijdag «we weten niet of dat beroep op zelfverdediging terecht is». Dat staat hier namelijk gewoon letterlijk. Ik heb het voorgelezen. Ik begrijp het echt niet, dus ik hoop dat de Minister dat nog kan verduidelijken.

Minister Blok:

Maar dit is, op een andere manier gesteld, dezelfde vraag als de heer Voordewind aan mij stelde. De heer Voordewind vroeg: waarom gaat u dan eigenlijk niet verder? Daarop gaf ik het antwoord: omdat ik over niet meer informatie beschik dan waarover ik beschik. Dat is een wat kortere formulering dan in de schriftelijke antwoorden, maar daarin zeggen we ook dat we over niet meer informatie beschikken dan deze, maar dat het recht op zelfverdediging internationaal erkend wordt en dat we niet alleen Amerikaanse mededelingen hebben maar een feitelijke constatering dat er aanvallen geweest zijn op Amerikaanse doelen met dodelijke slachtoffers en gewonden, overigens ook op de groene zone. Ook schrijven we dat Soleimani zelf op de terrorismelijst stond dus dat er wel voldoende informatie is voor begrip, maar niet die heel harde informatie die volgens de redenering van de heer Voordewind tot de formulering «steun» zou leiden.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat is niet hetzelfde als de vraag van de heer Voordewind. Het punt is niet dat ik betwist dat er volgens het internationaal recht een beroep kan worden gedaan op het recht op zelfverdediging. Het punt is dat het kabinet zelf zegt dat we niet weten of de VS dat recht toekomt. Dat staat er letterlijk. Dat zeg ik niet; dat zegt het kabinet. En dan kun je niet zeggen: we hebben begrip voor het beroep op het recht op zelfverdediging. Het kan echt niet allebei. Dus óf je vindt het terecht, omdat er sprake is van aanvallen of dreigende aanvallen of wat dan ook, óf je zegt: we weten niet of de VS dit recht wel toekomt. Misschien zie ik iets over het hoofd, maar volgens mij kan het niet allebei.

Minister Blok:

Daarom verwees ik juist bewust naar de vraag van de heer Voordewind, die eigenlijk aan de andere kant gaat zitten dan u...

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ja...

Minister Blok:

... maar die wel – het zijn twee kanten dezelfde medaille –...

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Nou, nee.

Minister Blok:

... wijst op de reden waarom de term «begrip» gehanteerd kan worden.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Nee.

Minister Blok:

Zelfverdediging is een erkend begrip. Er is niemand die bestrijdt dat er raketaanvallen waren met doden en gewonden, en daarna nog meer aanvallen, gelukkig niet met doden en gewonden. Dus vandaar dat de term «begrip» is gebruikt. Voor de term «steun» zou additionele, scherpe informatie nodig zijn en die is er op dit moment niet. En ik weet niet of die nog komt.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter, dan gebruik ik mijn tweede interruptie.

De voorzitter:

Ja, dan is dat uw tweede interruptie.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat is dan maar zo, want de Minister doet mijn positie onrecht als hij zegt dat de heer Voordewind aan de andere kant gaat zitten. Ik ga juist niet aan een kant zitten. Het verschil tussen het kabinet en de heer Voordewind en mijzelf is dat ik helemaal niet aan een kant ga zitten. Ik weiger me uit te spreken over de vraag of er terecht of niet terecht een beroep op zelfverdediging is gedaan. Alleen is het het kabinet dat zegt dat we niet kunnen vaststellen of de VS dit beroep toekomt. Dat ben ik niet, dus ik sta niet aan de andere kant. Ik zit niet te wachten op een motief om te kunnen zeggen dat het wel of niet terecht is. Ik wil weten hoe het echt gebeurd is. En als wij een politiek debat willen voeren, doet het er heel erg veel toe hoe we iets politiek wegen. Het kabinet heeft op dinsdag een politieke afweging gemaakt, op de televisie, en op vrijdag tegen de Tweede Kamer gezegd: we weten niet of die politieke afweging wel gebaseerd is op een terecht beroep op het recht op zelfverdediging. Dat is wat het kabinet gezegd heeft, en ik sta niet aan de andere kant van de heer Voordewind. Daarom gebruik ik mijn tweede interruptie, voorzitter. Anders dan hij weet ik het niet, want ik heb de informatie niet.

Minister Blok:

Ik bestrijd dat het kabinet in de schriftelijke beantwoording van vrijdag een ander standpunt heeft ingenomen dan in het interview met collega Bijleveld. In beide is de term «begrip» gebruikt, en ik verwijs naar de heer Voordewind – ik zal u niet meer aan elkaar koppelen – omdat hij heel precies ging vragen waarom ik «begrip» gebruik en geen «steun». Dat is weer toegelicht in de uitgebreide beantwoording van vrijdag, waar u naar verwijst. Er zou een inconsistentie zijn geweest als er dinsdag over «steun» was gesproken en vrijdag niet, maar er is dinsdag en vrijdag over «begrip» gesproken, tegen de achtergrond en de geschiedenis van de aanvallen die ik u net geschetst heb en de informatie die toen en nu beschikbaar was en is.

De voorzitter:

Meneer Van Ojik in tweede instantie.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat is dan mijn laatste, of... Ik weet niet precies hoeveel we er krijgen.

De voorzitter:

Ja, uw laatste opmerking.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Het punt is juist dat het «begrip» van dinsdag expliciet werd gekoppeld aan het beroep op het recht op zelfverdediging. Dat is natuurlijk de hele crux. Begrip moet ergens op gebaseerd zijn, en dat was volgens de Minister van Defensie gebaseerd op het recht van de Verenigde Staten om zichzelf te verdedigen. Vier dagen later zegt het kabinet in de schriftelijke beantwoording van vragen dat we niet weten of de VS dat recht toekomt. En dan zegt de Minister dat dat niet inconsistent is. Nou, ja, ik ben dat niet met hem eens; laat ik het maar heel neutraal uitdrukken. Het is hartstikke inconsistent.

Minister Blok:

Er is helaas een geschiedenis van aanvallen op de VS en op westerse landen, en van gewelddadige reacties, ook in die week. Ik wees u er al op dat de VS voor de aanval op Soleimani een aanval op sjiitische milities heeft gedaan. Daar zijn meer doden bij gevallen, alleen kennen we die mensen niet persoonlijk om hun rol. Daarbij moeten we helaas ook constateren dat er in het internationale recht op zelfverdediging als reactie een aanval terug kan plaatsvinden nadat je bent aangevallen. De aanval heeft dan al plaatsgevonden.

De voorzitter:

Nu de heer Sjoerdsma, en dan kom ik bij mevrouw Karabulut.

De heer Sjoerdsma (D66):

De kern is volgens mij dat een Minister van Defensie moet staan voor haar mannen en vrouwen in het buitenland. De Minister van Defensie zei daar het volgende. Ik zal haar gewoon citeren; dan kunnen we ook meteen de inconsistentie zien. Ze zei dat er een enorme fragile situatie is ontstaan en dat het gevaarlijk is voor onze mensen. En ik verwacht – dat is waarom ik geen begrip heb voor het begrip van het kabinet – dat de Minister van Defensie staat voor onze mensen en dat ze dus geen begrip heeft voor acties van een bondgenoot die onze militairen onnodig in gevaar brengen. Dat is mijn vraag aan deze Minister. Kan hij voortaan de woordvoering doen per brief in plaats van deze Minister van Defensie in een talkshow het woord te laten voeren op een dermate onzorgvuldige wijze dat ik geen begrip meer kan opbrengen voor het begrip van het kabinet?

Minister Blok:

Het kabinet spreekt met één mond. De Minister van Defensie heeft de term «begrip» gebruikt – de heer Van Ojik wees terecht op dat staatsrechtelijke principe – die ik later in de beantwoording van de vragen heb gebruikt. De Minister van Defensie heeft er ook op gewezen dat op het moment van zo'n terugslag van de Verenigde Staten, de spanning oploopt. Vergelijkingen zijn altijd gevaarlijk, maar dat was op een andere manier overigens ook zo na de dood van Al-Baghdadi. Toen was er ook wel degelijk de realisatie dat dat een logisch moment werd voor IS om te laten zien: we zijn er nog en we willen onze tanden laten zien. We hebben het allemaal over gruwelijke afwegingen en letterlijk over leven en dood, maar op het moment dat een bondgenoot, een westers land of wijzelf genoodzaakt zijn om met geweld te reageren, is een onderdeel daarvan dat de andere partij dan weer zegt: dan reageren wij daarop. Ik ga straks nog in op andere vragen over reacties die Iran wel of niet heeft aangekondigd. Dus de feitelijke constatering van de Minister van Defensie over de toegenomen dreiging voor westerse en Nederlandse troepen is ook waar.

De voorzitter:

De heer Sjoerdsma in tweede instantie.

De heer Sjoerdsma (D66):

Die is niet alleen «ook waar», maar ze heeft daar dus begrip voor. Zij heeft daar begrip voor omdat de Amerikanen, de Amerikaanse regering, het beroep op zelfverdediging tot nu toe richting de bondgenoten niet heeft kunnen staven. Ze hebben dat zelfs niet kunnen staven richting de eigen Minister van Defensie. Ik heb geen begrip voor een Nederlandse Minister van Defensie die, als Nederlandse militairen in gevaar worden gebracht... Overigens ontkent het kabinet in de antwoorden in de brief dat dat het geval is, terwijl de Minister van Defensie dat letterlijk zegt in dit programma. Daar heb ik geen begrip voor. Dan vraag ik ook van dit kabinet en van deze Minister, omdat ik weet dat hij dat anders had gedaan als hij daar had gezeten, om die klakkeloze reflex om de Verenigde Staten te volgen even los te laten en even na te denken over onze eigen belangen. Die zijn groter dan alleen het volgen van de Verenigde Staten.

Minister Blok:

Ik wil echt benadrukken dat het kabinet met één mond spreekt. Ik respecteer verder dat de heer Sjoerdsma het niet eens is met de term «begrip», maar het is niet zo dat mevrouw Bijleveld en ik of het kabinet, want het kabinet verstuurt brieven, hier verschillend in zitten.

Het is nu onze volle opgave om te de-escaleren. Dat was overigens tegelijkertijd direct onderdeel van onze reactie, want die was niet alleen dit, maar ook de oproep tot de-escalatie. Ik heb zelf ook direct op Europees niveau opgeroepen om de RBZ bij elkaar te roepen. Ik heb een uitgebreide belronde in de regio gehad. Toevalligerwijze kon ik afgelopen zondag ook nog een bezoek aan de regio afleggen. Ik zal straks ingaan op wat ik voor de toekomst voorzie en wil doen. Het verhaal is dus niet afgelopen met deze Amerikaanse acties en de opgelopen spanning. Nu moet er direct gede-escaleerd worden. Dat was ook direct onze reactie. Maar de formulering zoals het kabinet die toen gehanteerd heeft en nog steeds hanteert, is de logische op basis van het feitencomplex dat voorligt.

Mevrouw Karabulut (SP):

Tot op heden was het een illegale actie. Het bewijs is niet geleverd. Alleen al vanwege het eigen credo van het kabinet, namelijk «wij staan voor de veiligheid van Nederland en de veiligheid van de Nederlandse troepen», had deze roekeloze actie met mogelijk grote gevolgen veroordeeld moeten worden. Dat heeft het kabinet niet gedaan. Daarom heb ik enkele vervolgvragen aan de Minister, in aansluiting op de collega's. U heeft gevraagd om aanvullende informatie om de juridische basis te kunnen beoordelen. Blijft u daaraan vasthouden? Wanneer ontvangt u dat? En kunnen wij dan uw eindoordeel krijgen?

Twee. De Iraakse premier heeft terecht gezegd: «Dit is een enorme schending van onze soevereiniteit. Ik heb geen toestemming gegeven voor deze Amerikaanse actie op Irakese bodem.» Zou de Minister daar ook nog op kunnen reageren?

Minister Blok:

Zoals gebruikelijk is er eerst een heel betoog dat ik voor mevrouw Karabulut moet laten.

Dan ga ik naar de vragen. Gaat er aanvullende informatie komen na de verklaring die naar de VN-Veiligheidsraad, de NAVO en de anti-IS-coalitie gegaan is? Dat is mij niet bekend. De heer Voordewind stelde als-danvragen, waarmee we in allerlei als-dan-scenario's terecht zouden komen.

Dan de reactie van Irak. Ik heb zo meteen een hele stapel antwoorden over Irak. Misschien is het goed dat ik de vragen over Irak daar beantwoord, want daar speelt meer omheen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dit gaat echt over het oordeel van het kabinet over de roekeloze actie van de Amerikanen, dus ik zou graag van de Minister een antwoord horen. De Minister schrijft: «Om te kunnen beoordelen of het beroep op zelfverdediging van de VS terecht was, heb ik aanvullende informatie gevraagd». Hij heeft die niet gekregen. Mijn vraag aan de Minister is: wilt u die informatie alsnog hebben? Of zegt u: het bewijs is er niet, maar wij vinden het alsnog begrijpelijk dat de Amerikanen dit hebben gedaan?

Minister Blok:

De formulering «begrip» is gebaseerd op het feitencomplex en het feit dat ik geen aanvullende informatie heb. Ik kan niet beoordelen of die er ooit komt. Ik kan ook niet beoordelen hoe die eruitziet, dus ik kan ook niet zeggen of die tot een ander oordeel leidt. Ik heb nu de informatie die ik heb, overigens net als de andere bondgenoten. Daarop hebben wij deze formulering gebaseerd.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik begrijp dat de Minister mijn tweede vraag meeneemt in het blokje Irak, dus dan wil ik daar niet mijn tweede interruptie aan wijden.

Minister Blok:

Ja, de reactie van Irak komt bij het blokje Irak. Ik was nu bij het blokje Iran en het hele vervolg aan gebeurtenissen.

Allereerst was er de vliegtuigcrash, waar een heel aantal van u, en ook ik, mee begon. Het is natuurlijk van groot belang dat Iran na de erkenning nu ook met vervolgstappen komt die zorgen voor genoegdoening. We horen berichten over druk op families van slachtoffers. Het zou zeer onwenselijk zijn als dat waar zou zijn.

De omgang met demonstranten, waar u terecht naar vroeg, past helaas in een patroon. Ik heb Iran daar eerder op aangesproken. De laatste keer dat ik de Iraanse Minister zelf sprak, was rond de aankondiging van de Hormuzmissie. Toen heb ik daar ook bewust contact over gehad. Ik vrees dat wij dat ook bij een volgende aangelegenheid zullen doen. En inderdaad zal ik ook tijdens de RBZ in de EU bepleiten dat we ook vanuit de EU-kant het recht op demonstreren en gevrijwaard blijven van geweld van de kant van de overheid zullen bepleiten.

Daarnaast hebben we van de kant van Iran het verder opzoeken van de randen van het nucleair akkoord, het JCPOA, gezien, inmiddels vergezeld van de reactie van de E3 om nu het geschillenresolutiemechanisme in stelling te brengen. Ook deze stap van de E3 steunen we, omdat we het grote belang zien van het nucleair akkoord. Probeer jezelf eens voor te stellen dat er geen nucleair akkoord was. Ik weet dat een aantal van u dat liever had gezien. Dan zouden wij dus nu in een wereld verkeren waarin Iran naar alle waarschijnlijkheid een nucleair wapen had, want zo dicht bij waren ze tijdens het afsluiten van dat nucleair akkoord. Stel dat we in de verschrikkelijk gespannen situatie zouden zitten waarin we nu zitten, en Iran heeft een kernwapen. Dat betekent niet dat Iran zich alles kan veroorloven, verre van dat. Maar het blijft nog steeds de moeite waard om ons deel van de afspraken na te komen, zolang Iran zijn deel nakomt. Dat was de reden waarom ik u eerder heb geïnformeerd dat wij een aandeel in INSTEX willen nemen. Het is overigens niet zo dat INSTEX leidt tot heel veel handel met Iran. Daar moet ik ook eerlijk over zijn. Ook hierover ben ik open geweest, en eerlijk gezegd ook in mijn contacten met Iran. Het overgrote deel van de Nederlandse en Europese bedrijven hecht zo veel meer waarde aan de relaties met Amerika en de Amerikaanse markt, dat ze, ook daar waar wij die handel technisch mogelijk maken, daar niet toe overgaan. Maar ik vind wel dat wij ons deel van de afspraak na moeten komen.

Iran zegt dan natuurlijk weer heel nadrukkelijk: wij vinden helemaal niet dat jullie jullie deel van de afspraak nakomen, want je stort wel een klein aandelenkapitaaltje, maar het ging ons om de handel en niet om het aandelenkapitaaltje. Inmiddels zijn we in de fase dat de E3 dat geschillenbeslechtingsmechanisme in werking heeft geroepen, met onze volle steun. De reactie die net is binnengekomen van de Iraanse president Rohani is natuurlijk volstrekt onacceptabel. Om dan nu weer een dreiging te richten aan troepen die op verzoek van de regering van Irak in Irak zijn, is onacceptabel en ook niet in het Iraanse belang. Het is in hun belang om weer een fatsoenlijke relatie met de rest van de wereld te krijgen, waardoor de handel weer op gang kan komen. Ik hoop natuurlijk dat het geschillenbeslechtingsmechanisme, dat eerst bestaat uit onderhandelingen, leidt tot een goede uitkomst. Laten we daar eerst maar op gaan hopen en geen als-danformuleringen hanteren. Van Nederlandse kant zullen wij steeds helder zijn naar Iran: zij moeten hun deel van het akkoord leveren.

De heer Sjoerdsma vroeg of het neerslaan van protesten moet leiden tot nieuwe mensenrechtensancties voor Iran, gericht op individuen. Ik heb eerder in de Raad Buitenlandse Zaken erop gewezen en ik zal dat ook nu doen dat Nederland er in ieder geval voor is dat, daar waar Iran stappen de verkeerde kant op zet, wat hier is gebeurd, mensen aan de sanctielijst worden toegevoegd. Waar wij bij het nucleair akkoord steeds laten blijken dat wij ons deel van de afspraak na willen komen, hoort daar evenzeer bij dat we ook heel helder zijn over wat onacceptabel is van de kant van Iran.

Dat biedt mij ook de gelegenheid om even in te gaan op de opmerking over de rol van de E3, waar mevrouw Ploumen naar vroeg. Die kan ik hier alleen maar waarderen. Ze spelen hier een leidende rol. Iedereen zal zien dat de E3 er soms is en soms niet. We zitten in de fase van brexit, waar een van de drie verdwenen. Van de E3 hebben twee een aanmerkelijke militaire macht en traditie en een veel minder. We hebben het ook vaak over de Frans-Duitse as, die er steeds vaak niet is. Voor de rol van Nederland – want dat was de daaraan gekoppelde vraag – betekent dat altijd dat we heel intensief zijn betrokken bij deze drie landen. Ik kan heel oprecht zeggen dat wij ieder op een verschillende manier een heel bijzondere relatie hebben. Duitsland is een van de weinige landen waarmee we brede regeringsconsultaties hebben, terwijl we met het VK een lange historische relatie hebben, die echt intensiever is dan met andere EU-landen. Een van de redenen waarom ik indertijd uw steun vroeg voor de missie in Hormuz was dat ik het daar weer waardeerde dat Frankrijk, niet in E3-verband, het initiatief nam om een Europese aanwezigheid te hebben in dit moeilijke gebied. Mijn redenering daarbij was en is: als je als Nederland invloed uit wilt oefenen, diplomatiek en in veiligheidsopzicht, moet je ook mee willen spelen. Ik zie de rol van de E3. Die leidt, naast allerlei andere factoren, tot het steeds actief zoeken van relaties met de E3 en de Nederlandse rol daarin.

Voorzitter. Dan wil ik overgaan naar Irak, wat natuurlijk raakt aan Iran. Mevrouw Karabulut stelde bij interruptie een vraag over het standpunt van de Iraakse regering. De premier en ikzelf hebben gebeld met onze Iraakse collega's om de bereidheid van Nederland om betrokken te blijven en onze oproep tot de-escalatie te verwoorden en om een toelichting te vragen op de motie van het parlement. De motie is aangenomen door een incompleet parlement en bovendien op een moment dat de Iraakse regering demissionair is. Dit is een politiek signaal, dat niet is omgezet in wetgeving. Ook hier: ik kan niet voorspellen wanneer er een nieuwe Iraakse regering is en wat die daarmee gaat doen. Wel heb ik in dit directe contact, maar ook in de Raad Buitenlandse Zaken en andere contacten in de regio steeds aangegeven dat Nederland bereid is tot betrokkenheid, militair en niet-militair, omdat wij het in het belang van de bevolking van Irak, van de regio en dus ook van Europa en Nederland vinden als er stabiliteit is. Die redenering gaat voor ons nog steeds op. Dus onze bereidheid is er om in coalitieverband actief te blijven. Dat leidde niet tot de reactie dat we wilden dat we meteen weggingen. Zolang we te maken hebben met een demissionaire regering en geen andere signalen hebben, blijft onze bereidheid bestaan. Ik kan niet precies aangeven wanneer de veiligheidssituatie weer zodanig is dat de troepen weer buiten de poorten kunnen. Zo'n antwoord wil ik alleen geven in overleg met de collega van Defensie. Maar onze intentie is om weer aan de slag te gaan met waarvoor we daar waren: stabilisatie en de strijd tegen IS.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ook in Nederland: als een kabinet demissionair is, geldt het besluit van het parlement. De Minister komt daar eigenlijk aan als bezetter, wat me niet logisch en zeker onwenselijk lijkt. Wat vindt hij van de reactie van de Amerikanen, die hebben gedreigd met sancties wanneer de Iraakse premier die dit wenst uit te voeren overgaat tot uitvoering van de wens van het parlement van Irak? Is het niet veel verstandiger om nogmaals contact op te nemen en met hen te overleggen op welke wijze aan het mechanisme voor uiteindelijke terugtrekking van de buitenlandse troepen kan worden gewerkt?

Minister Blok:

Mevrouw Karabulut was altijd tegen de Nederlandse en Europese aanwezigheid daar. Dat even als constatering. De motie is aangenomen op de manier waarop ze is aangenomen. Dat zijn mevrouw Karabulut en ik met elkaar eens: alleen door de sjiitische meerderheid, op het moment dat er een demissionaire regering is. We kunnen allerlei staatsrechtelijke beschouwingen houden over de demissionaire regering in Irak en in Nederland, maar we kunnen feitelijk constateren dat de motie niet is omgezet in wetgeving, zodat ik geen enkele reden heb om nog eens even te gaan aandringen op een vertrek van Nederlandse en coalitietroepen die daar ook in het Nederlands belang zijn: strijd tegen IS en voorkomen dat Irak afglijdt. Uiteindelijk zit de Nederlandse Minister daar voor de Nederlandse belangen. Ik zou de Nederlandse belangen toch schaden als ik zo'n cruciaal land in het Midden-Oosten willens en wetens in wanorde laat afglijden zonder dat daarvoor een dringen reden is?

Mevrouw Karabulut (SP):

Dan wil ik toch nog een reactie van de Minister op mijn vraag. De premier persisteert en heeft gevraagd om een overleg met de Amerikanen om te komen tot een mechanisme voor terugtrekking. De Amerikanen hebben vervolgens gedreigd met sancties, namelijk het blokkeren van de oliebankrekening, als ze daartoe overgaan. Ik neem aan dat de Minister zich niet kan vinden in die lijn en dat, wanneer Irak persisteert – daar lijkt het op – hij uitvoering zal geven, zeker en juist vanwege het Nederlandse belang. Want dit lijkt me helemaal niet in ons belang, we hadden nooit aan die oorlog mee moeten doen. Dat was ook een demissionair kabinet, ik meen Balkenende IV, dat politieke steun verleende aan de illegale oorlog in Irak. Zeker die omstandigheden meetellend, vanuit veiligheidsoptiek, ook voor ons hier, zou daar nog eens naar moeten worden gekeken. Of gaan we daar, ook wil Irak niet en het parlement niet, als bezetter blijven? Dat lijkt me ook onwenselijk.

Minister Blok:

De Iraakse premier heeft Nederland of Europa niet benaderd met de vraag: wilt u weggaan? Ik hoefde dus ook niet te reageren – wat ik dan zou doen, maar ik zou niet reageren – met: dan ga ik sancties tegen u instellen. Het overleg tussen Irak en de VS heeft volgens mij nog niet plaatsgevonden. Ik vind het van groot belang dat Nederland en Europa de toon kiezen zoals we die kiezen, namelijk aanbieden om aanwezig te blijven nu er een demissionair kabinet is en een motie die niet door het volledige parlement behandeld is, en de situatie van dag tot dag te beoordelen. Ik wil zeker niet, zoals mevrouw Karabulut suggereert, van mijn kant met Irak gaan overleggen of Nederland zich eens eventjes terug zal trekken. Dat is echt niet in het Nederlandse belang en ook niet in het Iraakse belang.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Blok:

Er is begrijpelijkerwijs gevraagd naar de consequenties die de toegenomen spanningen van de afgelopen weken hebben voor de voorgenomen Nederlandse deelname in Hormuz. Toen we de missie met u bespraken, heb ik u aangegeven dat wij ons terdege realiseerden dat we naar een heel complexe regio gingen waar de situatie van dag tot dag kan veranderen. Ik heb aangegeven dat door de combinatie van de aanwezigheid van het schip en diplomatieke inzet de spanning mogelijk vermindert, maar dat we de vinger aan de pols zouden houden en dat wij u voor vertrek van het schip nog een brief zouden sturen met onze appreciatie van dat moment van de situatie daar en de veiligheidssituatie van het schip. Die brief krijgt u waarschijnlijk aan het eind van de maand van mij en van de collega van Defensie. Omdat een week in deze regio best een lange tijd is, vind ik het verstandiger om u echt toe te zeggen dat het kabinet heel serieus zal kijken naar de omstandigheden daar en ook nauwgezet contact zal houden met de militaire deskundigen en met de landen ter plekke. Die landen hebben tot op heden over het algemeen waarderend gereageerd op de Nederlandse betrokkenheid. De reactie van Iran heb ik eerder met u gedeeld, maar over het algemeen waardeert men dat wij niet alleen zeggen dat we betrokken willen zijn, maar dat ook laten zien. Maar een week is een lange tijd, dus u krijgt van ons een uitgebreide onderbouwde appreciatie van de veiligheidssituatie op het moment van vertrek.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Wil de Minister in die brief ook nadrukkelijk ingaan op de invulling van het diplomatieke spoor door zowel Frankrijk als zeker ook Nederland? Als er ooit een moment is waarop dat nodig is, zou dat nu zijn.

Minister Blok:

Zeker. Dat zal ik doen. Rond de RBZ heb ik nog uitgebreid met mijn Franse collega Le Drian gesproken. Ik heb de Kamer ook aangegeven welke contacten ik in de tussentijd zelf in de regio heb onderhouden. Ik ben daar nog niet expliciet op ingegaan. Er zijn allerlei redenen te bedenken om kritisch te zijn over Europees buitenlands beleid, maar ik noem het feit dat we snel bij elkaar kwamen en het feit dat er een heel duidelijke eensgezinde Europese stellingname was over de-escalatie en actieve Europese betrokkenheid. U volgt allemaal nauwgezet de Europese politiek. U weet hoe ingewikkeld het is om met 28 landen een verklaring te krijgen, zeker als die oproept tot actieve Europese betrokkenheid, dus dat steunt men zeer. Wat mij betreft is dat ook een onderdeel van het diplomatieke offensief dat we willen inzetten. We hebben de nieuwe Hoge Vertegenwoordiger – of een vertegenwoordiger namens hem – ook nadrukkelijk gemachtigd om zelf de Europese boodschap te brengen van het aanbod van een ondersteunende en bemiddelende rol in de regio. Ik zal u ook dan de laatste stand van zaken op dat gebied geven.

Voorzitter. Van de Golfregio wil ik overgaan naar de andere onderwerpen die op de agenda staan. De heer Van der Staaij vroeg waarom er een nieuwe Sahelstrategie op de agenda staat. De situatie in de Sahel wordt een beetje weggedrukt door het nieuws uit de Golfregio, maar als volgers van het internationale nieuws weet u dat de situatie daar zeer onveilig is. Ondanks de Europese inspanningen, waarbij ook Nederland op een aantal plekken is betrokken, en ondanks de aanwezigheid van de VN in Mali is er een voortdurende terreurdreiging en zijn er voortdurende schendingen van mensenrechten. Dat op zich is al een reden om te kijken of Europa en Nederland een rol kunnen spelen, maar ook het feit dat de Sahel een grensregio voor Europa is en een potentiële bron van terrorisme, migratie en drugshandel, betekent dat ik het zeer terecht vind dat Europa daar actief betrokken wil zijn. Teruggaand naar de vraag van de heer Van der Staaij: de huidige strategie dateert van 2011 en moet herzien worden. Ik ben het zeer met de heer Van der Staaij eens dat daarbij ook de vrijheid van religie en levensovertuiging belangrijk moet zijn. Een groot deel van het geweld is specifiek gericht tegen andere religieuze groepen – christenen en andere islamitische stromingen – dan de jihadisten, die over het algemeen de aanslagen plegen.

Ook de andere grote brandhaard, Libië, staat op de agenda. De heer Van Helvert en de heer Koopmans vroegen naar de Europese rol en de aangekondigde Turkse rol. Voor Libië geldt nog meer dan voor de Sahel dat het direct grenst aan Europa en een belangrijke doorvoerhaven is voor potentieel terrorisme, migranten, drugs en andere zorgwekkende zaken. Dat zijn op zich al een heleboel goede redenen om ons daarmee te bemoeien. Wat de situatie zo mogelijk nog complexer maakt dan in Irak, is natuurlijk dat er gevochten wordt tussen een internationaal erkende regering en de troepen van Haftar en dat Europa niet aanwezig is of kan zijn in deze situatie met steun of stabilisatie. Dus waar Irak naar mijn stellige overtuiging zelf een belang heeft bij het met ons om de tafel zitten en wij dus ook een hefboom hebben, omdat wij die betrokkenheid niet alleen uitspreken maar ook ter plekke invullen, is dat in Libië veel minder het geval. Er is wel aanwezigheid van een heel aantal landen. Rusland is natuurlijk algemeen bekend, maar u weet ook dat een aantal Arabische landen daar een actieve rol in speelt, deels buurlanden en deels landen die wat verder weg gelegen zijn. Ook Turkije heeft zich erin gemengd. Dat is zeer onwenselijk. Het is ook heel terecht dat de VN-vertegenwoordiger dat heeft uitgesproken. Wat mij betreft gaat die boodschap dus ook richting Turkije, zowel in EU-verband als wanneer ik de collega weer spreek.

De heer Van Helvert vroeg of er vanuit Syrië actieve strijdeenheden naar Libië zijn gegaan. Ik heb daar geen informatie over. Ik heb wel informatie dat daar Turkse trainers zijn, maar helemaal niet of dat troepen zouden zijn die misschien nog een broek aan hebben die ooit onderdeel was van de Nederlandse steun van een paar jaar geleden.

De heer Koopmans vroeg of de EU voldoende voorbereid is op nieuwe vluchtelingenstromen. Wat betreft Turkije geldt de Turkijeafspraak nog. Daar wordt redelijk de hand aan gehouden. Wat betreft Libië is er natuurlijk sprake van een erkende regering die nog maar in een zeer klein gebied invloed heeft en die verantwoordelijk is voor de ook door de EU ondersteunde kustwacht. Er is de in de lucht actieve operatie Sophia. U weet dat we in de brief met het overzicht van de militaire missies hebben aangegeven dat als er weer een uitgebreidere missie zou zijn, Nederland net als in het verleden onder die condities daaraan zou deelnemen. Op dit moment speelt dat niet. Ik heb de hoop dat de conferentie onder Duitse leiding doorgaat, hoewel het natuurlijk zorgelijk is dat het bestand dat afgesproken leek te zijn, nu door Haftar niet wordt erkend. Ik blijf mijn hoop vestigen op het door de VN gestarte en door Duitsland geleide initiatief om partijen om de tafel te krijgen, omdat dat op dit moment nog de meest «kansrijke» route is om een stap vooruit te zetten.

De heer Koopmans had vragen over Venezuela. Hij vroeg of de heer Guaidó door ons nog steeds erkend wordt als interim--president. Dat is zo, door Nederland en een heel aantal andere landen. Er is een poging gedaan door het Maduro-regime om hem te vervangen, met niet fraai georganiseerde verkiezingen van een nieuwe voorzitter. Er is weer een soort tegenactie geweest van de rest van het parlement. Voor ons blijft hij nog steeds de erkende voorzitter.

Ik heb eerder in de Raad Buitenlandse Zaken gepleit voor het toepassen van gerichte sancties tegen leden van het Maduro-regime. Die zijn eind vorig jaar uitgebreid. Daarnaast is via de internationale contactgroep, waar Nederland ook lid van is, geprobeerd het overleg weer op gang te krijgen. Ik vrees dat het Oslo-proces, zoals dat heet, eigenlijk weer is vastgelopen. Op het moment dat dat overleg is vastgelopen, zit er niets anders op dan toch weer te proberen om partijen tot rede te brengen, door een combinatie van deels de druk van sancties en natuurlijk ook door aan te geven dat als het regime een stap de goede kant op zet, er weer perspectief is op erkenning en op contact en handel met de rest van de wereld.

India. Ja, het is een beetje een tour over de wereld, maar zo ziet de agenda van de Raad Buitenlandse Zaken eruit. Ook de heer Koopmans vroeg daarnaar. De Nederlandse inzet is in lijn met de nationale inzet op de relatie met India, een van de grootste landen ter wereld. Het is de grootste democratie ter wereld, met een sterk groeiende bevolking en heel veel economisch perspectief. Het is ook een land waar op politiek gebied een aantal zorgen zijn met betrekking tot godsdienstvrijheid en met betrekking tot spanning in de regio. Al die onderwerpen horen wat ons betreft op de bilaterale agenda, maar ook in de EU-Indiastrategie.

De heer Van der Staaij vroeg specifiek naar godsdienstvrijheid. Ik gaf al aan dat dit daar onderdeel van moet zijn. Onze godsdienstgezant zal dit jaar volgens de planning ook India gaan bezoeken.

Het Midden-Oosten Vredesproces. De heer Van der Staaij vroeg als eerste naar een stand van zaken. Ik vrees dat er in afwachting van de Israëlische verkiezingen en de mogelijke Palestijnse verkiezingen in de tussentijd heel weinig gebeurt; de heer Voordewind vroeg daar ook naar. Nederland blijft een constructieve rol spelen door het faciliteren van de trilaterale samenwerking, zoals dat heet, rond water, energie en handel. Daarover is eind vorig jaar nog een goed overleg hier in Nederland geweest. Ook hier moeten we met realiteitszin kijken naar wat er nu mogelijk is: heel weinig. Zodra er nieuwe regeringen zijn, moeten we vol inzetten op de tweestatenoplossing, die naar mijn overtuiging nog steeds de enige weg vooruit is.

De heer Van der Staaij vroeg of er een terrorismeclausule is toegevoegd aan de EU-financieringsvoorwaarden. Die clausule was er al. Het is ook logisch dat geld niet voor terroristische doeleinden gebruikt mag worden.

De heer Voordewind vroeg naar mijn reactie op het afzeggen door de Palestijnse parlementariër Ashrawi van een afspraak die de ChristenUniedelegatie had. Mijn ministerie is in gesprek met de Voorzitter van de Tweede Kamer over de vraag of er een nieuw algemeen kader opgesteld moet worden voor de ondersteuning van parlementaire bezoeken die niet de vorm van een Kamerdelegatie hebben. Zoals u weet, zijn mijn mensen graag bereid om u te ondersteunen. Dat doen wij, als ik de kring zo rondkijk, graag. De positie van individuele fracties is natuurlijk een andere dan een officiële Kamerdelegatie. Het is aan niet mij om te beoordelen of het wel of niet verstandig is dat individuele Kamerleden ontvangen worden, want ik spreek namens de regering. Omdat we deze gevoeligheid op verschillende plaatsen, op verschillende manieren, een aantal keren zijn tegengekomen, voeren we overleg met de Kamervoorzitter om te kijken of dat om een nieuw kader vraagt, anders dan de feitelijke ondersteuning die we natuurlijk graag bieden. Die heeft onze post overigens ook toen proberen te bieden.

Mevrouw Ploumen vroeg of Nederland en andere EU-landen de gevangenneming van minderjarige Palestijnen in Israël aan de orde blijven stellen. Dat doen we. Ik heb al heel lang geen collega-minister van Buitenlandse Zaken, dus de laatste keer dat ik dit aan de orde kon stellen, was met de nieuwe Israëlische ambassadeur. Dat heb ik gedaan. Zolang het nodig is, blijf ik dat doen.

De voorzitter:

De heer Voordewind had nog een vraag voor u over het voorgaande, denk ik.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dat klopt, voorzitter. Uiteraard heb ik alle begrip voor de positie van de Minister, die niet gaat over het afzeggen van een afspraak door een vertegenwoordiger van de PLO. Ik spreek mijn waardering uit voor het feit dat de Minister heeft geprobeerd om die afspraak alsnog door te laten gaan. Mag ik er wel van uitgaan dat de Minister dit soort bijeenkomsten en afspraken voor een dialoog tussen Nederland, de Palestijnse Autoriteit en de Kamerleden aldaar stimuleert of toejuicht, zoals wij het als fractie ook toejuichen om gesprekken te voeren met de Knesset, maar ook met de PLO of met de Fatah?

Minister Blok:

Ik juich het natuurlijk toe dat u en parlementariërs, van welke partij dan ook, in de Nederlandse traditie bezoeken afleggen en proberen in gesprek te raken met verschillende partijen. Ik vraag wel uw begrip voor het feit dat individuele parlementariërs daar een politieke invulling aan geven die soms in lijn is met wat de regering vindt en soms ook niet, maar dat ik bij individuele bezoeken wel één lijn moet trekken. Dat is overigens ook zo bij Kamerdelegaties, maar omdat die naar hun aard neutraal zijn, is het daar wat makkelijker dan als het individuele bezoeken zijn. Die komen in een grote diversiteit voor, dus dat noodzaakt de regering tot het aanbieden van de dienstverlening door onze ambassades, wat we graag doen, maar tot grote terughoudendheid bij het beoordelen van specifieke politieke contacten of uitspraken, of dat nou van de kant van ons parlement is of van de gesprekspartners.

Overigens moet ik ook weleens aan andere regeringen uitleggen dat wij een parlement hebben dat gelukkig niet door mij gecontroleerd wordt. Dat is voor sommige landen even wennen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De Minister juicht dit soort contacten toe; alle begrip. Maar vindt hij het dan ook niet teleurstellend dat het gesprek met ons niet is aangegaan?

Minister Blok:

Nu vraagt u mij om een oordeel. Ik vind het echt aan de gesprekspartners zelf om in te schatten wat de consequenties zijn van het wel of niet door laten gaan van een gesprek. Als het een Kamercommissie was, dan zou ik kunnen zeggen: ik vind dat u het Nederlandse parlement moet ontvangen. Ik kan het nog steeds niet afdwingen, maar ik kan dat vinden; in het geval van individuele parlementariërs kan ik dat niet.

De voorzitter:

Daar gaat u niet over. U had nog een laatste punt.

Minister Blok:

Een laatste punt. Zowel de heer Van Helvert als de heer Sjoerdsma spraken waardering uit voor de inzet op het mensenrechtensanctieregime. Dat is overigens uw initiatief. Mijn mensen en ik hebben daar nu gelukkig steun voor weten te vergaren. Het is nu aan de staf van de Hoge Vertegenwoordiger om het in te vullen. Het is en blijft een broos proces. U stelt allemaal heel begrijpelijke vragen of we dit kunnen toepassen op a, b of c. Ik hoop dat u van mij begrijpt dat het, om het resultaat te bereiken dat u en ik het liefst zien, het verstandigst is om de heer Borrell en zijn mensen dit nu te laten uitwerken en daar achter de schermen de goede kant op te laten duwen. In dit proces moeten we de broedende kip even in stilte haar werk laten doen.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de collega's. Ik zie eerlijk gezegd zelf geen gelegenheid voor een tweede termijn. Dat heeft er ook mee te maken dat de Minister om half zeven voor het VAO met onze commissie verder moet en om zeven uur weer met Europese Zaken tot vanavond elf uur doorgaat en hij ook even gelegenheid moet hebben om iets te eten. Ik zou u willen vragen – u kijkt mij allemaal heel verschrikt aan en u had misschien allerlei dingen bewaard voor de tweede termijn – om te kijken wat de meest prangende vraag is die is blijven liggen en om anders uw opmerkingen voor het VAO te bewaren.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik zie bij verschillende leden dat er geen direct dringende vragen liggen, maar bij anderen is dat misschien wel het geval. Een heel kort rondje voor degenen die misschien nog echt een prangende vraag hebben, daar is wellicht nog tijd voor.

De voorzitter:

Dan zou ik willen vragen om het inderdaad te beperken, maar ik ken u. Degenen die dat per se willen, geef ik dan de gelegenheid. Meneer Van Helvert? Niet. Dan mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Ik wil sowieso een VAO, wat ik al had aangekondigd. Verder vind ik het teleurstellend dat het kabinet voor zijn oordeel blind vaart op de Amerikanen, die het bewijs daaronder niet hebben geleverd. Ik wil nog een vraag stellen aan de Minister over hoe hij nu de soevereiniteit van Irak ziet, want ik schrik eerlijk gezegd van zijn antwoord op mijn vraag over de resolutie, de motie van het Iraakse parlement, waar gewoon een meerderheid voor was, ook al hebben sommigen zich onthouden van stemming. Als zij tegen hadden gestemd, was er nog steeds een meerderheid. De premier heeft dat gevraagd. Dat kan de Minister toch niet zomaar naast zich neerleggen? Mijn vraag is wat de Minister wel gaat doen. Hij wil niet in gesprek met de premier, maar wat gaat hij dan wel doen?

Mijn laatste vraag gaat over de relatie tussen de missie in Hormuz en de geschillenbeslechting, het mechanisme dat de E3 nu hebben ingesteld. Daarop heeft Iran al furieus gereageerd. Is het niet verstandig, zo vraag ik de Minister, om in ieder geval te wachten met het uitvoering geven aan het besluit om een oorlogsschip te sturen totdat dit diplomatieke traject is doorlopen?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Karabulut. De heer Koopmans? Nee. Dan de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Ik heb een korte vraag. De Minister zei als het gaat over Magnitskywet dat we een broedende kip eigenlijk niet moeten storen. Ik zou eigenlijk wel graag zien – dat was ook de kern van mijn vraag – dat we het voorbereiden, zodat we zodra die wet er is meteen naar listings toegaan. De Amerikanen hebben al listings en volgens mij kunnen we ervoor zorgen dat we daar geen tijd verliezen. Dat is eigenlijk mijn verzoek aan de Minister. Ik vraag hem of hij daar even op kan reageren.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van der Staaij niet en de heer Voordewind ook niet. Dan mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik wil de Minister nog kort voorhouden dat wat ik zei over wat de Minister van Defensie van de Verenigde Staten heeft gezegd, namelijk dat hij geen bewijs heeft gezien, niet het resultaat is van een reconstructie van een krant, maar dat hij dat afgelopen zondag gewoon live op televisie heeft gezegd. Ik kan het toesturen, maar ik weet dat hij het heeft gezegd. Nogmaals de vraag waarom Onze Minister van Defensie wel zekerheid meent te hebben en de Minister van Defensie van de Verenigde Staten niet. Dat punt blijft toch hangen. Het kan zijn dat we het oneens blijven, maar in alle scherpte moet dat toch wel even besproken worden.

De voorzitter:

Dan meneer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb twee vragen over Libië, als dat mag. Een punt dat nog niet aan de orde is geweest, is het wapenembargo van de VN. Dat is tientallen keren geschonden, zo blijkt uit een eigen VN-rapport. Ik hoop dat dat op de agenda van de RBZ komt. NAVO-bondgenoot Turkije is daar onder andere bij betrokken.

Mijn tweede punt gaat over een opmerking die de Minister terloops maakte in de beantwoording van de vragen over mogelijke nieuwe vluchtelingenstromen. Hij had het over Sophia, de maritieme component. Hij zei: als die er is, doen we mee, maar op dit moment speelt dat niet. Ik wil hem er graag op wijzen dat er de dag voor het reces een motie van de Kamer is aangenomen die het kabinet vraagt om op dat punt actief het initiatief te nemen, dus niet alleen maar af te wachten of iets speelt of niet. Ik hoop dat ik hem op dat punt nog tot enige extra actie kan aanzetten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de Minister voor zijn beantwoording in tweede termijn.

Minister Blok:

Voorzitter. Mevrouw Karabulut vroeg hoe ik de soevereiniteit van Irak zie in relatie tot de motie. De soevereiniteit van Irak respecteren wij volledig, met de constatering dat de motie is aangenomen zoals zij is genomen in een demissionaire periode. Ook in Nederland zou een motie die is aangenomen in demissionaire periode niet onmiddellijk leiden tot wetgeving van een regering.

Dan de relatie tussen de missie Hormuz, de dreiging daarvoor, en geschillenbeslechting. Ik gaf al aan dat ik de situatie zeer zorgvuldig volg, natuurlijk, en dat ik de periode tussen nu en de geplande afvaart wil gebruiken om de dreiging steeds te blijven volgen. Overigens ook na afvaart. Ik vind het echt logisch dat ik ook dat aspect meeneem in de brief die u aan het eind van de maand van mij krijgt.

De voorzitter:

Wat is heel kort, mevrouw Karabulut?

Mevrouw Karabulut (SP):

Wil de Minister ons dan toezeggen dat hij de brief niet op de dag van vertrek, maar voordat het oorlogsschip richting Hormuz vertrekt aan de Kamer doet toekomen?

Minister Blok:

Ja, u krijgt die voor vertrek.

De voorzitter:

Dat heeft de Minister toegezegd, als ik het goed heb gehoord.

Minister Blok:

Zeker. Dan de heer Sjoerdsma. Wij kunnen onze gedachten laten gaan, ook met andere landen, over wie er op de listing moeten komen. Ook daarvoor geldt wel dat dat in beslotenheid moet gebeuren, want anders wordt het proces verstoord.

Mevrouw Ploumen sprak over de uitspraak van Minister Esper. Daar heeft zij gelijk in.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Zeker. Dat moet u niet verbazen.

Minister Blok:

Mijn punt was en is dat we de term «begrip» baseren, bij gebrek aan additionele informatie, op de historie achter de aanvallen en het feit dat we eerder hebben gezien dat er van coalitie- of VS-kant met geweld gereageerd kan worden. Ook de mededeling op tv van de heer Esper leidt niet tot additionele informatie die tot een andere conclusie leidt. Het is ook geen reden om de term «begrip» terug te trekken, omdat het achterliggende feitencomplex dat er aanvallen geweest zijn van door Iran gesteunde organisaties niet veranderd is.

De heer Van Ojik sprak over Libië. Het wapenembargo staat zeker op de agenda. De missie Sophia had en heeft – de luchtcomponent bestaat nog steeds – die wapensmokkel ook als doelstelling, naast de mensensmokkel. Ik sta nog steeds achter mijn belofte aan u om de EU-migratiepolitiek, die natuurlijk heel belangrijk is met betrekking tot de situatie in Libië en daarvan kan de missie Sophia zeker een onderdeel zijn, actief op de agenda te zetten. Dat blijf ik doen. Mijn mededeling dat dat nu niet speelt, maakte ik omdat het overleg vorige week zich natuurlijk erg concentreerde op hoe we het politieke veiligheidsproces in Libië vanuit Europa de goede kant op sturen. De naam Sophia is een aantal keren gevallen. Ik heb mijn Italiaanse collega daar nog even over gesproken, maar dat leidde steeds tot de conclusie dat we daar op dit moment sowieso geen stappen op kunnen zetten.

Dan hoop ik ook in tweede termijn antwoord gegeven te hebben.

De voorzitter:

Ik dank de Minister. Ik heb in elk geval de toezegging gehoord dat de Minister aan het eind van de maand samen met de Minister van Defensie komt met een brief met een appreciatie over de missie naar Hormuz, naar aanleiding van de actuele situatie op dat moment.

Mevrouw Karabulut (SP):

Expliciet daarbij nog: voor vertrek. Dat betekent niet één dag of halve dag, maar echt voor vertrek zodat we er nog over kunnen spreken.

De voorzitter:

Voor vertrek, dat klopt. Dat heeft de Minister aangegeven. Ik stel vast dat er een VAO plaats zal vinden. Dat is over vijf minuten in de plenaire zaal. Ik dank de Minister en ik hoop dat hij nog snel iets kan eten. Ik dank de ondersteuning van de Minister en ik dank de collega's.