Nr. 2078 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 8 oktober 2019 overleg gevoerd met de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken, over:

• – de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 4 oktober 2019 inzake geannoteerde agenda Raad Buitenlandse Zaken van 14 oktober 2019 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2071);

• – de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 5 september 2019 inzake verslag van de informele Raad Buitenlandse Zaken Gymnich van 29 en 30 augustus 2019 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2040).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Pia Dijkstra

Griffier: Van Toor

De voorzitter:

Goedemiddag. Wij zijn bijeen voor een algemeen overleg van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken met de Minister van Buitenlandse Zaken, die ik hartelijk welkom heet, evenals zijn ondersteuning. We hebben het over de geannoteerde agenda van de Raad Buitenlandse Zaken van 14 oktober aanstaande en over het verslag van de vorige Raad Buitenlandse Zaken Gymnich, die heeft plaatsgevonden in augustus. Gezien het aantal leden dat het woord wil voeren, stel ik voor om maximaal vier minuten spreektijd per woordvoerder aan te houden. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Karabulut namens de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. De puinhopen van de permanente oorlog zijn iedere dag weer zichtbaar in het Midden-Oosten en in Europa. IS is een product van deze permanente oorlog tegen het zogenaamd terrorisme, met als resultaten meer vluchtelingen, meer islamitische strijders en meer terroristische aanvallen.

Voorzitter. Gisteren werden we wakker en werd duidelijk dat de imperiale positie van de VS in de afgelopen 100 jaar ook niks is veranderd. Terwijl de Koerden vechten tegen IS, worden ze nu verraden door Trump, die Turkije een vrijbrief heeft gegeven voor het bezetten van Noordoost-Syrië, waar christenen, Assyriërs, jezidi's, Koerden en Arabieren onder moeilijke omstandigheden samenleven. Dat is een doorn in het oog van de Turkse president Erdogan, die de grenzen van zijn land 30 kilometer wil opschuiven. Ik hoef niemand uit te leggen dat opnieuw een militaire actie in Syrië alleen maar ellende met zich mee zal brengen. Sommigen in deze Kamer zouden het «omvolking» willen noemen, het wordt ook wel «etnische zuivering» genoemd. Het betekent ook geweld, feestende jihadisten, vluchtelingen en destabilisatie van de regio, met Syrië en Turkije voorop.

In 2018 hebben we gezien waartoe dit kan leiden. Toen weigerde de voorganger van de Minister, Halbe Zijlstra, de illegale invasie in Afrin te veroordelen. Later bleek Nederland zelfs salafistische groepen te hebben gesteund die zich tégen de Koerden keerden. Nu vraag ik een duidelijke positie van deze Minister. Is hij bereid contact op te nemen met zijn ambtsgenoten in Turkije en de Verenigde Staten, of heeft hij dat misschien al gedaan? Wil hij duidelijk maken dat een invasie illegaal is en absoluut niet uitgevoerd mag worden?

Voorzitter. Zo'n interventie is niet alleen illegaal, maar leidt ook af van de strijd tegen Islamitische Staat. Zij zal een politieke oplossing van het conflict in Syrië alleen maar nóg moeilijker maken. Is de Minister bereid om, als Turkije niet op zijn schreden terugkeert, sancties op tafel te leggen, evenals schorsing van Turkije als NAVO-lid? Graag een reactie. Wil hij dit ook in EU-verband aankaarten?

Dit brengt mij op een tweede belangrijke punt. Een jaar na de gruwelijke moord waarbij de journalist Khashoggi in stukken werd gezaagd, lijkt het langzaamaan weer «business as usual» te worden met deze olierijke Golfstaat Saudi-Arabië. Dat deugt van geen kanten. Terwijl het proces tegen verdachten van de moord op Khashoggi achter gesloten deuren plaatsvindt, wast kroonprins Mohammed bin Salman zijn handen in onschuld. De laatste bloedvlekjes worden van zijn witte gewaad verwijderd, ondanks alles wat wijst op directe betrokkenheid van hem bij de moord.

Daarnaast gaat de massaslachting onder leiding van Saudi-Arabië in Jemen voort en worden mensenrechten op ongekende schaal geschonden in dat land, niet in de laatste plaats – ik herhaal – de vrouwenrechten, rechten waar we pal voor zeggen te staan. Saudi-Arabië verdient geen rehabilitatie, integendeel. Daarom vind ik het onbegrijpelijk en onacceptabel dat is besloten dat Saudi-Arabië volgend jaar gastheer zal zijn van de G20-bijeenkomst en hét wereldpodium mag claimen. Het zou het beste zijn als hiervoor een andere locatie wordt gezocht. Is de Minister bereid dat te doen en in EU-verband daarvoor steun te vragen? Als dat niet lukt, is het belangrijk dat Nederland, mocht het opnieuw uitgenodigd worden, van deelname af zal zien. Minister-President Rutte staat al op de site. Boycot de G20! Dat is het enige juiste besluit. Ik verneem graag een reactie van de Minister. Wat gaat hij in de EU doen om dit aan te kaarten?

Voorzitter. Over Afghanistan schrijft de Minister in zijn brief dat mogelijke gedeeltelijke troepenafbouw niet ten koste mag gaan van de vooruitgang die de afgelopen jaren is geboekt. Gisteren was het precies achttien jaar geleden dat de oorlog tegen terrorisme in Afghanistan begon. Dat was het begin van de permanente oorlog tegen terrorisme. Mijn vraag is: over welke vooruitgang heeft hij het eigenlijk? En wanneer komen volgens de Minister de omstandigheden dat de troepen weg mogen uit Afghanistan?

Voorzitter. Ik kom op mijn laatste, kleine punt. Human Rights Watch en anderen hebben verschrikkelijke rapporten over de mensenrechten in Venezuela geschreven. Zo'n 18.000 Venezolanen zouden gedood zijn. Officieel zijn dat volgens de regering gevallen van verzet bij arrestatie, maar de mensenrechtenorganisaties noemen het «buitengerechtelijke executies». Dat lijkt mij te kloppen. Ik hoor graag een reactie van de Minister. Wat kan hij hieraan doen?

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Voordewind namens de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Wat er op dit moment gebeurt in Syrië houdt ons natuurlijk allemaal bezig. We houden ons hart vast over de positie van de Koerden, de Chabad, de Arabische groepen, de christenen, de jezidi's, en noem ze maar op. We herkennen de angst nog in de ogen van de mensen in Afrin, Kobani, Sinjar. Het is goed dat we vandaag meteen met de Minister van Buitenlandse Zaken hierover kunnen spreken, want er dreigt een dolk in de rug van de Koerden te worden gestoken nadat zij het vuile werk om ISIS effectief te kunnen bestrijden, voor ons, voor het Westen hebben opgepakt. Wat wij vanuit de lucht deden, deden zij op de grond. Het is goed dat Europa gisteren meteen een concrete waarschuwing heeft laten uitgaan naar Turkije om Syrië niet binnen te vallen. Maar aan die verklaring zat geen consequentie. Er zijn geen voorstellen gedaan, bijvoorbeeld om te dreigen met sancties of om dit aan de kaak te stellen in de NAVO. Ik vraag de Minister of hij alsnog bereid is om met zijn collega's te bekijken of we niet moeten dreigen met sancties voor als straks de Turken daadwerkelijk Syrië dreigen binnen te vallen. Moeten we daar niet al een punt van maken? Ik begrijp dat het Amerikaanse Congres en de Senaat soortgelijke signalen afgeven.

Voorzitter. We zitten met Turkije in de NAVO. Moeten we het daar niet gaan hebben over wat een NAVO-bondgenoot doet in een soeverein land als Syrië? Ik weet nog hoe de wereld te klein was toen de Russen de Krim aanvielen. Iedereen riep toen om sancties en acties. Nu het een bondgenoot is, wordt het toch wel oorverdovend stil als het gaat om de consequenties hiervan.

Voorzitter. Wat gaan de Britten en de Fransen trouwens doen? Zij zitten daar, heb ik begrepen. Ze zitten daar niet precies in die ring, maar wat is hun opstelling? Wat gebeurt er met het kamp Al-Roj vlakbij Qamishli, aan de grens met Turkije? Als dat inderdaad ook wordt overgenomen door de Turken, zullen ongetwijfeld ook de ISIS-strijders daar vrijkomen. Dan zullen ze óf de strijd weer oppakken in Syrië en Irak, óf ze zullen ongecontroleerd naar Nederland komen. Dat wil toch niemand? Hoe wordt daarover nagedacht binnen Europa? En is er al een oproep gedaan richting de VN-Veiligheidsraad om tot een spoedzitting te komen over het eventuele binnenvallen van Syrië? Kan de Minister daar iets over zeggen?

De Amerikanen hebben ons een halfjaar of driekwart jaar geleden om hulp gevraagd toen er sprake was van die bufferzone. Nederland en Europa hebben toen niet thuis gegeven. De ChristenUnie heeft toen wel opgeroepen om iets van solidariteit met de Amerikanen te laten zien met betrekking tot die bufferzone, maar dat kwam niet van de grond. Nu moeten we constateren dat de Amerikanen hun knopen tellen en zeggen: dan moet je het zelf maar uitzoeken. Nu is dus het woord uiteindelijk alsnog weer aan ons. Ik houd dus een sterk pleidooi om niet op onze handen te zitten en het niet te laten bij waarschuwingen, maar om er ook consequenties aan te verbinden. Ik hoor graag wat de Minister van plan is te doen.

Voorzitter. Ik kom kort nog op Libië. Kan de Minister wat zeggen over de vluchtelingen die nog in de detentiekampen zitten in die gevechtszone aan de rand van Tripoli? We hebben dat kamp toen bezocht. Zijn de mensen daar al verplaatst door UNHCR? En, als dat niet het geval is, wat kan Nederland daar dan aan bijdragen?

De voorzitter:

U bent bijna aan het einde van uw spreektijd, maar voor u verdergaat is er een vraag van de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik wil iets vragen over de relatie die de heer Voordewind legt tussen het besluit van de Amerikanen, of ik moet zeggen: tussen de tweet van de Amerikaanse president en het feit dat wij tot nu toe niet positief zijn ingegaan op het verzoek van de Amerikanen. Je zou het namelijk ook kunnen omdraaien. Je zou kunnen zeggen: nou, het is maar goed dat we daar niet positief op zijn ingegaan, want dan hadden we er nu alleen voor gestaan in Noord-Syrië. Ik zie de heer Voordewind nu nee schudden. Ik bedoel: het is niet evident dat deze tweet is ingegeven door het feit dat wij «nee» hebben gezegd, toch?

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Het is toch niet evident... Volgens mij is mijn vraag de vraag die ik stelde, voorzitter.

De voorzitter:

U was bezig met het stellen van uw vraag; dat is waar. Ik ben iets te snel.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Laten we de film eens terugdraaien. De Amerikanen hebben toen gevraagd aan de Europeanen om steun voor die bufferzone. De Amerikanen hebben die niet gekregen. Ik kan me nog herinneren dat Pete Hoekstra, de Amerikaanse ambassadeur, toen zei: «Het is bullshit dat de Europeanen niet leveren en ook Nederland niet wil leveren.» We zitten natuurlijk nu wel met de consequenties daarvan. Je kunt het dus ook omdraaien en je kunt zeggen: als de Europeanen toen de Amerikanen wél hadden geholpen om die bufferzone in ieder geval aan de Koerdische kant te beveiligen, dan was er misschien nu niet de druk geweest van Turkije om die 30 kilometerzone in te gaan nemen. Het signaal is natuurlijk geweest dat de Amerikanen daar niet alleen verantwoordelijk voor wilden zijn.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat klopt natuurlijk; je kunt het inderdaad ook omdraaien. Maar ik wilde er toch aandacht voor vragen dat het niet vanzelfsprekend is dat het een in dit geval automatisch tot het ander leidt. Ik haalde zelf opgelucht adem dat we nog niet op het Amerikaans verzoek waren ingegaan. Het Amerikaanse beleid is zo wispelturig en zo onvoorspelbaar. Je zult daar maar zitten met zo'n bondgenoot. Dat geldt natuurlijk des te sterker voor de Koerden, maar het zou ook voor ons gelden als wij daar met soldaten zouden zitten. Dat was mijn punt.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Maar als je de redenering van de Amerikanen volgt, zie je wel een lijn tot dit besluit. Ze hebben constant gezegd: help ons, help ons, we voelen ons in de steek gelaten. Jullie dringen erop aan – het is jullie achterland – dat wij in Syrië blijven, maar als ik dan vraag of jullie ons willen komen helpen, dan steekt niemand zijn vinger op, want volkenrechtelijk mandaat et cetera, et cetera. Ik erken dat er spanningen zitten met betrekking tot het volkenrechtelijk mandaat, maar de Europese Unie heeft niets gedaan. Dat de Amerikanen dan hun conclusies trekken, daar kan ik mij wel wat bij voorstellen.

De voorzitter:

Goed. De heer Koopmans had ook een vraag. Dan komen we ook nog bij mevrouw Karabulut. Meneer Koopmans.

De heer Koopmans (VVD):

Volgens mij is de heer Voordewind het met mij eens dat het probleem niet zozeer de Amerikaanse terugtrekking is, maar de heel plotselinge terugtrekking. Nu wil ik de heer Voordewind vragen of hij het echt meent als hij zegt dat het uiteindelijk de schuld van Nederland is dat dit zomaar uitkomt. Waar de heer Voordewind eerder tegensprak dat hij hier zou hebben gezegd dat Nederland grondtroepen moet sturen, zegt de heer Voordwind nu: achteraf gezien hadden we toch wel grondtroepen moeten sturen. Als je dat zegt, hoe valt dat dan te rijmen met zijn houding ten aanzien van de dingen die Nederland mét een volkenrechtelijk mandaat en dat soort dingen wel heeft kunnen doen? Ik ben een beetje in verwarring over de positie van de heer Voordewind.

De voorzitter:

Hij heeft er net al iets over uitgelegd, maar ik geef hem nog een keer gelegenheid.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Het zijn drie vragen. De vraag van de heer Koopmans is hoe dat in verhouding staat met wat Nederland wel heeft kunnen doen. Nederland heeft niets meer kunnen doen in Syrië, want de strijd tegen ISIS was beëindigd op het moment dat ISIS daar was verslagen. Dus onze F-16's zijn toen gestopt met vliegen boven Syrië. Wij zijn natuurlijk wel doorgegaan met onze hulp aan Irak, maar voor Syrië en voor de Koerden hebben wij niets meer kunnen doen.

Ik zeg niet dat het de schuld van Nederland is. Ik zeg dat Europa toen niet thuis heeft gegeven en dat we er dan nu niet van op moeten kijken als de Amerikanen zeggen: «Waar was u? Nu schreeuwt u moord en brand, maar u gaf niet thuis toen de Koerden steun vroegen van u en van mij.» Ik vind het niet heel verrassend dat de Amerikanen dat nu zeggen. Ik betreur het zeer, maar ik vind het niet verrassend.

De heer Koopmans (VVD):

De heer Voordewind ken ik als een zeer betrokken man, die zegt: alles moet volgens het internationaal recht en we moeten doen wat we kunnen, maar we moeten ook Nederlandse troepen niet zomaar in gevaar brengen. Nu zegt de heer Voordewind tegelijkertijd drie dingen, die daarmee aan alle kanten strijdig zijn. Ten eerste zegt hij: we hadden dat moeten doen, ongeacht het volkenrechtelijk mandaat. Ik hoop dat hij dat niet zegt, maar misschien kan hij dat verduidelijken. Nu zegt hij: we hadden daar dan toch grondtroepen naartoe moeten sturen; althans, dat is de implicatie. Maar hij maakt op geen enkele manier duidelijk hoe dat realistisch zou kunnen zijn. Daarnaast zegt hij dan toch nog steeds: nee, wat we hebben gedaan, hadden we eigenlijk niet moeten doen. Terwijl hij en passant nog wel even wil erkennen dat wij daar F-16's naartoe hebben gestuurd en er hele goede dingen hebben gedaan, maar wel vanuit de lucht.

De voorzitter:

Nog een beetje meer uitleg, meneer Voordewind?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik begrijp de samenvatting niet dat ik het niet eens zou zijn geweest met wat wij daar wel hebben gedaan. Volgens mij heeft de heer Koopmans andere resoluties en moties gezien in dit huis dan waar wij onder hebben gestaan. We hebben tot nu toe altijd de missies gesteund in Syrië en Irak. Dat kan ik dus niet helemaal plaatsen. Mag ik hem ook even iets voorleggen wat hij misschien in zijn eigen termijn kan behandelen? Ik zag de reactie van de heer Koopmans. Hij zei: het is heel erg wat er gebeurt, maar vervolgens bleef het heel lang stil bij de VVD. Ik zie namelijk verder geen maatregelen of dreigingen met sancties of wat dan ook.

De voorzitter:

Dat is inderdaad voor de termijn van de heer Koopmans.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik leg het wel even terug. Ik kom met voorstellen. Ik heb er een stuk of vier gedaan en ik zie reikhalzend uit naar de voorstellen die de VVD gaat doen, want ik heb alleen maar bezwaren gezien tegen, grote zorgen over en afschuw tegenover wat de Amerikanen nu doen, maar ik zie geen oplossing.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb een vraag aan de heer Voordewind. Kan hij mij één reden noemen waarom de G20 volgend jaar in Riyad, Saudi-Arabië, georganiseerd zou moeten worden, gezien de staat van dienst van deze staat en ene Bin Salman?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik moet even overschakelen van de Koerden en de doodstrijd die zij voeren naar het andere slachtoffer, Khashoggi. Dat heb ik dan bij dezen gedaan. Maar het mag duidelijk zijn dat wij ons ook grote zorgen maken over Saudi-Arabië en de betrokkenheid van Saudi-Arabië bij de dood van de heer Khashoggi. Wij zitten heel erg in dubio over wat je nu moet gaan doen. Moet je nu weer gaan praten met Bin Salman, of moet je hem totaal negeren? Ik denk toch dat het goed is om te gaan praten, maar dan om alleen te gaan praten als je de mensenrechten en ook de moord op Khashoggi heel duidelijk aan de orde kan stellen. Als we dat niet kunnen, dan moet je niet gaan praten.

Mevrouw Karabulut (SP):

De heer Voordewind kan terecht, net als ik, geen enkele reden verzinnen waarom onder deze condities – betrokkenheid en grote verantwoordelijkheid van Bin Salman voor het in stukken zagen van een journalist, voor het onthoofden van politieke tegenstanders, voor het gevangenzetten van vrouwenrechtenactivisten, voor het bombarderen van Jemenitische kinderen – straks het wereldtoneel aan hem gegeven zou moeten worden. Dat gesprek moet aangegaan worden. Dat had al eerder aangegaan moeten worden, maar ik ben blij dat ik de heer Voordewind ook hoor zeggen: laten we alsjeblieft op dit moment op zoek gaan naar een andere locatie.

De voorzitter:

Misschien hebt u iets anders gehoord dan ik. Ik heb hem dat niet horen zeggen. U vraagt het nu aan hem.

Mevrouw Karabulut (SP):

Als je geen reden kunt verzinnen, voorzitter, en je maakt je zulke grote zorgen, dan is mijn vraag: welke consequentie verbind je daar dan aan?

De voorzitter:

Dat is de vraag aan de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Even voor het verslag: ik heb niet gezegd dat we een andere locatie moeten zoeken. Ik vind het wel een heel zwaar dilemma. Ik begrijp de insteek van mevrouw Karabulut zeer, want het is vreselijk om met deze man aan tafel te moeten zitten, een man die weliswaar zegt niet persoonlijk betrokken te zijn, maar wel de verantwoordelijkheid op zich neemt voor de afslachting van deze journalist. Tegelijkertijd weet ik ook dat als je verder wilt komen of als je mensen ergens op aan wilt spreken... Dat geldt natuurlijk ook voor de Chinezen. Er gebeuren nergens zo veel executies als in China. De Amerikanen hebben de doodstraf. Daar zijn we het ook niet mee eens, maar als je met niemand meer over mensenrechten wilt praten die de doodstraf heeft... Wij hebben ook erg zitten dubben. Moet je hier nu mee doorgaan? Moet je deelnemen aan de G20? Uiteindelijk denk ik dat, als je wegblijft, je geen invloed hebt en er niet over kan spreken. Laat Nederland dan maar gaan, maar wel onder de voorwaarde – dat heb ik ook net in mijn eerste reactie gezegd – dat we de mensenrechten en de dood van Khashoggi hoog op de agenda zetten.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog. U hebt nog zo'n 20 seconden.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dat is genoeg om af te ronden. Ik had een vraag over de vredesbesprekingen met de taliban, die mogelijk weer hervat gaan worden in Doha, namelijk of de Minister daar iets over kan zeggen.

Met betrekking tot Oekraïne, ten slotte. Oekraïne en Rusland dreigen steeds dichter naar elkaar te kruipen, ook als het gaat om de positie van Oost-Oekraïne. Directe onderhandelingen met Frankrijk en Duitsland lijken nu snel te beginnen. Wat vindt de Minister nu van de mogelijke oplossing van de zelfbenoemde Volksrepubliek Donetsk en Loegansk als het gaat om die verregaande autonomie? Vindt de Minister ook niet dat de controle over de oostgrens cruciaal moet zijn, bij welke bespreking dan ook? De Oekraïners moeten toch de controle houden over die oostgrens?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Ploumen namens de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter. Net als collega's heb ik met grote zorg en afschuw kennisgenomen van de berichten dat president Trump president Erdogan van Turkije een vrije doorgang geeft, wat grote consequenties zal hebben voor de veiligheid van de mensen in de regio van Noord-Syrië en wat ook grote consequenties zal hebben voor de stabiliteit in de regio. Daarom heb ik daarover een aantal vragen aan Minister Blok. Hoe kijkt hij, met de kennis van nu, terug op de speech die Minister-President Rutte vorige week gaf, waarin hij de loftrompet stak over president Trump? Twee: is hij bereid binnen de Europese Unie te pleiten voor sancties tegen Turkije als daar inderdaad overgegaan wordt tot wat wij een inval vinden? Drie: is hij bereid met zijn collega-Minister van Defensie contact op te nemen en een NAVO-ministeriële bij elkaar te roepen? Het gaat hier immers ook om een NAVO-bondgenoot. Dat maakt dat het nog wat zwaarder op onze schouders drukt. Graag een reactie van de Minister.

Dan Saudi-Arabië. Collega Karabulut sprak daar al over. Meer dan een jaar geleden zette ik een bord op mijn kamer met daarop Free Saudi Activists! Als je ergens tegen protesteert, komt er doorgaans een moment waarop je kunt denken: we hebben het gered, het is gelukt! Dan kun je zo'n bord gewoon weer achter de rododendron smijten. Maar dit bord staat er gewoon nog steeds. Vrouwenrechtenactivisten zitten nog steeds vast. In de zaak-Khashoggi worden mooie woorden gesproken maar niemand neemt echt verantwoordelijkheid. Wat betreft de PvdA-fractie is het ondenkbaar dat de Nederlandse regering in Riyad meedoet aan de pr-show die Bin Salman van de G20 gaat maken. Graag een reactie van de Minister.

Dan mijn derde punt. In Afghanistan zijn verkiezingen geweest. Net zo belangrijk is wat er aan de orde is ten aanzien van het vredesproces. Klopt het dat de vredesbesprekingen hervat worden? Wat is er eigenlijk gebeurd met wat vroeger het Kabul-proces heette, het door Afghanistan zelf geïnitieerde en geleide vredesoverleg met de taliban? Hebben de Amerikanen dat geheel overgenomen? Als dat zo is, was dat eigenlijk wel een verstandige zet, gelet op een vredesproces waar iedereen in Afghanistan zich bij betrokken voelt, inclusief jongeren en vrouwen?

Tot slot. Een Nederlander heeft een week of drie, vier rond moeten zwerven in Melilla omdat de Spanjaarden zijn paspoort hadden afgepakt en omdat Nederland eigenlijk niets heeft gedaan, voor zover ik kan waarnemen, terwijl er een honorair consul op 15 kilometer afstand van Melilla zit. Waarom heeft het zo lang moeten duren voordat hij zijn papieren heeft gekregen? Is de Minister ook bereid om deze zaak op te nemen met zijn Spaanse collega? Die ziet hij namelijk tijdens de EU-Raad. Hoe denkt hij dat de Spanjaarden het zouden vinden als wij hier een Spaanse man of vrouw drie weken op een bankje zouden laten slapen omdat we weigerden zijn rechtmatige papieren terug te geven?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Ojik namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. We weten het zo langzamerhand wel. De meest bizarre tweets op de meest onverwachte momenten over de meest idiote kwesties overvallen ons voortdurend, maar het went eigenlijk nooit. We zouden de Amerikaanse president denk ik steeds minder serieus nemen als de gevolgen van zijn handelen niet zulke consequenties zouden hebben voor heel vaak de hele wereld en in dit geval voor de mensen in Noord-Syrië. Het is bijna vragen naar de bekende weg maar ik zou de Minister toch willen vragen of Nederland op enigerlei wijze op de hoogte was van het feit dat na het kennelijke telefoongesprek tussen de Turkse president en de Amerikaanse president laatstgenoemde op dat moment besloot om de Turkse president de vrije hand te geven om Noordoost-Syrië binnen te vallen, zoals hij dat zelf ook formuleerde.

We kunnen heel veel doen. We hebben heel veel invloed op Turkije, want Turkije is waar het nu is door de samenwerking met de Europese Unie. Of het nou gaat om economische samenwerking, de douane-unie, de leningen van de Europese Investeringsbank, de wapenleveranties, de EU-Turkijedeal, we hebben talloze instrumenten om de relatie met Turkije als dat nodig is en zou zijn, op scherp te zetten. Ik zou de Minister willen uitnodigen om er inzicht in te geven wat, als straks het verschrikkelijke zou gebeuren en Turkije Noord-Syrië zou binnenvallen om de aanval op de Koerden definitief te openen, we kunnen doen om dat onzalige plan tegen te gaan.

Dan nog kort over Syrië zelf. In de geannoteerde agenda wordt verwezen naar het grondwettelijk comité dat er komt, als een heel klein stapje vooruit. Maar we weten allemaal dat er veel meer moet gebeuren: een overgangsregering, verkiezingen, een staakt-het-vuren en het vrijlaten van gevangenen. Ik zou de Minister willen vragen om dat stapje van dat grondwettelijk comité in dat bredere kader te zetten.

Dan is er natuurlijk nog de Syrische president Assad, waarvan we altijd hebben gezegd dat die op geen enkele wijze deel kan uitmaken van welke oplossing dan ook voor de toekomst van Syrië. Hij voerde een wrede oorlog tegen zijn eigen bevolking en verwoestte zijn eigen land. Tienduizenden mensen zijn het slachtoffer van wrede martelingen in zijn gevangenissen. Hij zorgde er ook voor dat miljoenen van zijn eigen burgers het land ontvluchtten. Staan we nog steeds op hetzelfde standpunt, zou ik de Minister willen vragen. Is nog steeds ons standpunt zonder enige reserve dat wat voor toekomst er ook voor Syrië is, Assad op geen enkele wijze van die toekomst deel zou mogen uitmaken? Ik zou dat heel graag nog eens bevestigd horen.

Ik sluit mij graag aan bij wat mevrouw Karabulut zei over de G20 en Saudi-Arabië. Ook mijn fractie vindt het eigenlijk ondenkbaar dat de Saudische kroonprins volgend jaar kan shinen op zijn eigen feestje. Het zou toch eigenlijk vanzelfsprekend moeten zijn dat dit niet kan. Ik sluit mij graag aan bij de vragen die daarover door de collega's zijn gesteld.

Ik wilde heel kort nog iets vragen over Afghanistan. In de geannoteerde agenda lees ik dat het kabinet inzet op transitional justice. In dat verband zou ik nog willen vragen naar de rol van het Internationaal Strafhof. Als ik het goed heb, zijn daar inmiddels 6.500 meldingen binnengekomen van slachtoffers van oorlogsmisdaden maar wordt het Internationaal Strafhof tegengewerkt door de Verenigde Staten. Klopt dat en, zo ja, wat doet de Minister dan om de Verenigde Staten op dat punt op andere gedachten te brengen om zo het Internationaal Strafhof zijn werk te kunnen laten doen in het geval van Afghanistan?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Ojik. Het woord is aan de heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Het hoofdonderwerp in dit overleg is toch wel de terugtrekking van de Verenigde Staten uit Noord-Syrië. Die lijkt Turkije feitelijk de vrije hand te geven om de Koerden en andere groepen in het nauw te brengen. Ook bij de SGP leven hierover grote zorgen. Het zou militair-strategisch onverantwoord zijn. De Koerden zijn een stabiele factor in de regio en al jaren de belangrijkste bondgenoot in de strijd tegen IS. Als de internationale gemeenschap hen in de steek laat, kan dat zomaar leiden tot een nieuwe groei van ISIS en andere extremistische groeperingen. Ook kan het de Koerden in de armen van het Assad-regime drijven, mogelijk met gevolgen voor het vredesproces. Dan zou de invloed van Rusland in Iran alleen maar toenemen. Daarnaast is de Amerikaanse terugtrekking zorgwekkend uit humanitair oogpunt. Mogelijk komen opnieuw grote vluchtelingenstromen op gang. De vraag is of deze mensen tijdig voorzien kunnen worden van goede opvang en voeding. Ook voor Europa en Nederland is de veiligheid in het geding. De kans bestaat dat gevangen IS-strijders in Noord-Syrië van Europese komaf naar Europa worden gebracht of in de chaos ontsnappen en zelf naar Europa terugreizen. Kortom, grote zorgen. De vraag is hoe de internationale gemeenschap, de Europese Unie en Nederland reageren op deze dreigende crisis en die Turkse invasie. Ik sluit mij aan bij vragen die daarover zijn gesteld. Wat zijn de mogelijkheden om te bevorderen dat er een spoedberaad is in de VN-Veiligheidsraad over deze kwestie? Is er in Europees verband in de aanloop naar de Raad Buitenlandse Zaken een gemeenschappelijke inzet van de Europese Unie mogelijk die ook Turkije dreigt met sancties als het daadwerkelijk aanvalt? Wat is er ook in NAVO-verband mogelijk om ook daarin maatregelen te nemen tegen Turkije als dit soort acties gaan plaatsvinden?

Dan nog kort over Venezuela. Andere sprekers hebben al gerefereerd aan de zorgelijke rapporten over de mensenrechtenschendingen. We kennen allemaal de verhalen: geen zicht op een politieke oplossing en enorme humanitaire uitdagingen. In de geannoteerde agenda lees ik over uitbreiding van sancties tegen het regime-Maduro als er niet snel heel goede stappen worden gezet. Mijn vraag aan de Minister is hoe het internationale draagvlak zich ontwikkelt voor die terechte uitbreiding van sancties.

Tot slot Afghanistan. In de geannoteerde agenda staat iets over de voortgang van de missies. In het overleg op 1 oktober is dat onderwerp overigens ook al aan de orde geweest. Er lijkt sprake te zijn van een soort momentum voor vredesonderhandelingen maar aan de andere kant zien we ook daar een troepenafbouw. De vraag is hoe die zich verhoudt tot het momentum van die vredesonderhandelingen. Is de inzet van de Minister erop gericht dat dit niet gefrustreerd wordt maar juist ook ondersteunend is aan dat proces van vredesonderhandelingen?

Voorzitter. Dit waren de vragen die ik aan de Minister wilde voorleggen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Koopmans namens de VVD.

De heer Koopmans (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil het kort hebben over Syrië, Iran, Libië, Venezuela en Afghanistan.

Allereerst Syrië. De plotselinge... Voorzitter, ik negeer even de bijdrage van de heer Omtzigt.

De voorzitter:

Gaat u maar gewoon door, want dat horen we niet buiten de microfoon.

De heer Koopmans (VVD):

Maar ik wel.

De plotselinge aankondiging van de president van de Verenigde Staten over de terugtrekking uit Syrië is heel slecht. We hebben het er al over gehad. Het is niet zozeer slecht dat de Amerikanen daar weg willen – dat is begrijpelijk – maar dat het zo plotseling gebeurt, brengt grote problemen met zich mee. Ik noem allereerst de strijd tegen terrorisme. ISIS is nog niet verslagen. Die strijd moeten we blijven voeren. Nederland heeft daaraan bijgedragen middels onder meer de F-16's die we hebben gestuurd. We doen nog een heleboel andere dingen. Die strijd moet gevoerd blijven worden. Het plotselinge van dat aangekondigde vertrek geeft hoop aan de terroristen die geen enkele hoop verdienen.

Daarnaast noem ik de vluchtelingenstromen. Als er nu een strijd komt tussen Turkije en de Koerden en andere groepen die daar zitten, welke vluchtelingenstromen kunnen we dan allemaal wel niet verwachten? Wat gebeurt er wel niet als we de plannen van president Erdogan mogen geloven dat hij ook vluchtelingen die nu al in Turkije zitten, terug naar die zone wil verplaatsen? Dat klinkt zeer zorgwekkend.

Daarnaast is er natuurlijk grote zorg op het punt van het vertrouwen. Als de Amerikanen samenwerken met groepen daar en de steun vervolgens plotseling wegvalt, wat doet dat dan met het vertrouwen dat de groepen daar kunnen hebben in de Verenigde Staten en in ons? We zijn wat verder verwijderd, maar dat wordt ons – misschien niet geheel terecht – toch aangewreven. Welk effect heeft dat op de vredesonderhandelingen? Dat is mijn concrete vraag aan de Minister. Wat blijft er dan nog over van de westerse stem in de onderhandelingen naar enige vorm van een politieke overeenkomst voor Syrië?

De voorzitter:

Ik wil u even onderbreken. Er zit niet echt een punt in uw zin, maar mevrouw Ploumen wil een vraag stellen.

De heer Koopmans (VVD):

Ik maak nog één klein puntje over Syrië, en dan kunnen we het wellicht over Syrië hebben.

De voorzitter:

Oké, maakt u dat blokje even af.

De heer Koopmans (VVD):

De wederopbouw is natuurlijk de verantwoordelijkheid van degenen die Syrië kapot hebben gemaakt. Daarbij denk ik in eerste instantie aan president Assad, maar dan denk ik ook aan Rusland, Iran en andere landen die daaraan bijdragen. Maar het is niet de verantwoordelijkheid van de Europese Unie of van Nederland.

De voorzitter:

Daar is de punt. Mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik weet eigenlijk niet zo goed hoe ik mijn vraag moet formuleren, maar ik ben onaangenaam getroffen door de inbreng van collega Koopmans. Dat betreft niet het uitspreken van zorgen over wat er in de regio gebeurt, maar wel dat hij met geen woord rept over de consequenties voor de mensen die zich bevinden in dat gebied waar de Turken eventueel binnen zullen vallen. Het is vaak niet hun thuis. Ze zijn daar terechtgekomen door een speling van het lot. Collega Karabulut of collega Voordewind sprak terecht over «omvolking». De heer Koopmans heeft het alleen maar over vluchtelingenstromen. Dat is echt wel het ontmenselijken van wat daar gebeurt. Bedoelt hij dat nou of is hij het gewoon met me eens dat we het misschien ook over het verdriet en het leed van die mensen moeten hebben voordat we het hebben over vluchtelingenstromen en allerlei angstbeelden waar die mensen nu niks voor kopen?

De heer Koopmans (VVD):

Ik vind het erg pijnlijk dat mevrouw Ploumen dit zo zegt. Zij weet heel goed dat niet alleen ikzelf maar ook mijn fractie zeer betrokken is bij de mensen die zich daar bevinden en die slachtoffer zijn van het oorlogsgeweld. Ik heb dat zelf uit persoonlijke ervaring. Maar het is ook pijnlijk, omdat mevrouw Ploumen mij heeft gehoord. Ik heb het gehad over een strijd die wij absoluut willen voorkomen. En waarom? Niet omdat wij tegen verspilling van kogels zijn – dat zijn wij ook – maar omdat een strijd natuurlijk afschuwelijk is, omdat een strijd mensen raakt. En dat weet ik, dat weet mevrouw Ploumen, dat weten we allemaal. Dus ik zou het niet juist vinden om nou te gaan zoeken naar iets, om te beoordelen of ik wel het juiste woord heb genoemd. Nee, in strijd komt ook bloed voor, en andere afschuwelijke dingen. Die heb ik niet benoemd, maar het is afschuwelijk. Maar we moeten het ook hebben over de consequenties. En die zijn dan ook dat mensen op de vlucht gaan. Dat vinden we allemaal heel erg. De consequentie hiervan is ook dat het terrorisme mogelijk weer opkomt. Waarom vinden we dat erg? Niet omdat we mensen niet een baan gunnen, maar omdat we het terrorisme afschuwelijk vinden en omdat terrorisme slachtoffers maakt. Ik zou het dus heel pijnlijk vinden als mevrouw Ploumen bij die schijnconstatering blijft dat ik het niet zou hebben gehad over de slachtoffers. Dat is buitengewoon onterecht.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dat is eigenlijk het beste antwoord dat we ons kunnen wensen, want ik denk dat het ontzettend belangrijk is dat we de komende tijd en ook in het debat met de Minister oog blijven hebben voor de humanitaire consequenties van het oplaaien van de strijd. Ik meen het oprecht. Ik ben blij dat de heer Koopmans mij daarin bijvalt.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

We hadden net al even een interruptiedebatje, waarbij ik tegen de heer Koopmans zei dat ik benieuwd ben naar zijn voorstellen. Ik heb naar zijn inbreng geluisterd en hoor dat hij afschuw heeft over de situatie die mogelijk kan ontstaan. Ik hoor dat hij waarschuwt voor de strijd die kan oplaaien, de vluchtelingenstromen et cetera. Maar ik heb in zijn betoog geen oplossingen gehoord, en geen consequenties van het feit dat Turkije nu op het punt staat een soeverein land binnen te vallen. Is de heer Koopmans ook concreet voor het dreigen met sancties? Is hij voor het aan de kaak stellen en misschien het opschorten van het NAVO-lidmaatschap van Turkije? Is hij ervoor om de Minister aan te moedigen om te proberen de VN-Veiligheidsraad bij elkaar te krijgen over dit onderwerp? Wat zijn nu de consequenties van die grote dreiging van Turkije richting de Koerden?

De heer Koopmans (VVD):

Ik ben blij dat de heer Voordewind mij de gelegenheid geeft om nog een keer in te gaan op het antwoord dat hij niet gaf op mijn vraag over de consequenties. Ik vroeg: wil je nou daadwerkelijk grondtroepen? Wilde hij dat? En is hij er nou boos over dat wij het wel hebben gedaan of dat we het niet hebben gedaan? Maar als het gaat over specifieke voorstellen, dan heb ik gezegd dat wij als Nederland, en dan zo veel mogelijk via de Europese Unie en via de NAVO, daarover een stevig gesprek met Turkije moeten voeren. Als ik het juist heb, citeerde de heer Voordewind al enkele tweets van mij. De heer Voordewind vraagt naar mijn mening terecht: wat betekent «een stevig gesprek»? Dan is mijn antwoord: «een stevig gesprek» betekent dat je alles waar het in je relatie om gaat, bespreekt. Maar «een stevig gesprek» betekent niet dat je meteen met al je bommen en granaten komt en dat je meteen zegt: als je niet doet wat ik wil, dan zal ik deze en deze sanctie uitvaardigen. De heer Voordewind weet ook dat het in de echte wereld niet zo gaat. Zo werkt de diplomatie niet. Zo werkt ook het onderhandelen met Turkije niet. Je moet een gesprek aangaan met in je achterzak natuurlijk alles wat die relatie heeft. Maar je moet ook bedenken wat je uiteindelijk wilt bereiken. Ik vind het doel belangrijker dan nu alle middelen op tafel leggen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik vind het in dit soort debatten altijd prettig om te horen dat de heer Koopmans een soort monopolie op de diplomatie en de precieze werking daarvan heeft, en dat hij dat exact kan voorspellen. Ik ben er altijd jaloers op als mensen dat kunnen. Ik ga nog een keer een college van de heer Koopmans beluisteren.

De heer Koopmans (VVD):

Het is dat ik het woord heb, want anders zou ik hier een persoonlijk feit van gaan maken.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Het is pure jaloezie. Ik hoor hem zeggen dat er een stevig gesprek gevoerd moet worden. Ik zie dat de verklaring van de Europese Unie veel steviger is dan een stevig gesprek. De EU waarschuwt Turkije om Syrië niet binnen te vallen. Dat is nog een stap verder dan wat de heer Koopmans zegt. Hij spreekt over de relatie die we hebben met Turkije. Ik heb nergens gesproken over bommen en granaten. Ik heb gesproken over sancties, over het dreigen met sancties. Ik heb gezegd: laten we binnen de NAVO kijken of we datgene wat er gebeurt tolerabel vinden. Ik heb gezegd dat de VN-Veiligheidsraad bijeengeroepen moet worden. Dat zijn hele diplomatieke middelen die niks met bommen en granaten te maken hebben. Ik hoor daar graag een reactie van de VVD op.

De heer Koopmans (VVD):

Eerst wil ik nog even ingaan op de eerste opmerking van de heer Voordewind. Ik zal het geen persoonlijk feit noemen, maar ik vind het toch wel een beetje jammer. Ik heb helemaal niet gezegd dat ik hier de boeken over heb geschreven en dat de heer Voordewind maar eens college moet komen lopen. Het is gewoon een beetje flauw. Het is een beetje jammer, want we hebben een serieus gesprek. Mevrouw Ploumen zei heel terecht: het gaat hier over slachtoffers, over mensen die lijden, over afschuwelijke dingen die gebeurd zijn en die gaan gebeuren. Dan wil ik er geen lachertje van maken. Dan wil ik er ook geen persoonlijke kwestie van maken. Ik vind dat een beetje jammer.

Voorzitter. Het gaat om de vraag: wat kunnen wij bijdragen? Wat dat betreft, wil ik wel tegen de heer Voordewind zeggen dat we realistisch moeten zijn. En dan moeten we niet al tegen Turkije op tafel leggen: als je dit niet doet, dan krijg je deze sanctie en als je het wel doet, dan krijg je deze beloning. Nee, je moet dat heel serieus aanpakken op alle niveaus, in de Europese Unie, in de NAVO en, zoals de heer Voordewind ook heel terecht zegt, bij de Verenigde Naties. Dat lijkt mij heel verstandig. Maar we zijn als Nederland nu niet aan de beurt om meteen al onze kaarten op tafel te leggen. Zo werkt het niet, zo moet het niet werken en ik denk dat de heer Voordewind dat ook niet wil.

De voorzitter:

Dan de heer Van Ojik met zijn tweede interruptie.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik wilde eigenlijk ingaan op: wat kunnen wij bijdragen? Er viel mij namelijk nog iets anders op in het betoog van de heer Koopmans. Hij zei: de wederopbouw van Syrië is de verantwoordelijkheid van Assad, niet van Europa. Dat zei hij er uitdrukkelijk achteraan. Dat staat, voor zover ik het weet, haaks op wat het kabinet altijd heeft gezegd, namelijk: zolang Assad er zit, gaan wij niets doen aan de wederopbouw. Eerst moet Assad weg en dan wil Europa helpen met de wederopbouw van Syrië. Als lid van een oppositiepartij heb ik die lijn altijd goed kunnen begrijpen, maar nu zegt de grootste regeringspartij iets wat daar naar mijn smaak diametraal tegenover staat: Assad moet blijven, want die is verantwoordelijk voor de wederopbouw, maar denk niet dat Europa iets moet doen. Hij waarschuwt de Minister zelfs, in die zin dat hij vooral niet moet meewerken aan de wederopbouw van Syrië. Nou, als we het dan toch hebben over wat we voor de mensen in Syrië kunnen doen, dan weet ik er nog wel één! Daar zou ik graag iets meer over horen.

De heer Koopmans (VVD):

De heer Van Ojik heeft natuurlijk niet gehoord dat ik zou hebben gezegd dat de heer Assad moet blijven. De realiteit is wel dat de heer Assad er nu zit en niemand, ook de heer Van Ojik niet, heeft een realistisch plan om president Assad daar weg te krijgen. Dus we moeten het doen met de realiteit van nu. Dan zegt de VVD heel duidelijk: als Assad nu langskomt met de pet of wij kunnen bijdragen aan de wederopbouw van zijn land, dan ligt de verantwoordelijkheid om iets in die pet te stoppen, in eerste instantie bij degenen die Syrië kapot hebben gemaakt. Dat zijn president Assad, Rusland, Iran en een aantal andere partijen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik wil er geen woordenspelletje van maken, maar we hebben hier vaak gedebatteerd over het weinige dat we kunnen doen. Het kabinet heeft altijd gezegd: op dit moment alleen humanitaire hulp. Het kabinet wil niet verder gaan zolang Assad er zit, maar als die weg is, staat de internationale gemeenschap uiteraard klaar om het land te helpen met de wederopbouw. Dat is onze internationale verantwoordelijkheid, zou ik zeggen. De heer Koopmans hoor ik echter zeggen: Minister, als ze met de pet rondgaan, dan doen wij niet mee.

De heer Koopmans (VVD):

Het is een verschil in scenario. Het huidige scenario is datgene waarmee wij het moeten doen. Dat is het scenario waarin president Assad de president van Syrië is, de machthebber daar. In dat scenario ziet de VVD geen rol voor Nederland om daar te helpen het land weer op te bouwen. Mocht er een politieke overeenkomst worden gesloten, bijvoorbeeld omdat president Assad verslagen is, en mocht er in Syrië worden gepoogd een vredelievende, democratische rechtsstaat op te bouwen, dan zal Nederland, hoopt ook de VVD, daaraan natuurlijk willen bijdragen, zoals Nederland nu met humanitaire hulp en andere dingen al doet. Dat scenario is er nu echter niet, dus we moeten het hebben over de realiteit. De realiteit is dat Assad aan de macht is en dat wij Assad niet willen helpen bij het opbouwen van datgene wat hij kapot heeft gemaakt.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog. O, mevrouw Karabulut heeft nog een vraag.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het is frappant dat, wanneer het aankomt op bondgenoten van de VS, waaronder Turkije, de VVD niet pleit voor sancties of harde maatregelen waar het andere landen wel wil aanpakken. Waarom zou de G20 in Riyad, Saudi-Arabië, georganiseerd moeten worden en hoe denkt de VVD Mohammed bin Salman en het Saudische regime verantwoordelijk te houden voor de afschuwelijke moord op Khashoggi, om maar met één kwestie te beginnen?

De heer Koopmans (VVD):

De VVD heeft net als veel partijen hier, ik denk zelfs alle partijen, Saudi-Arabië aansprakelijk gesteld voor de afschuwelijke daad, de moord op de heer Khashoggi in een Saudisch consulaat. Meteen na die daad zijn er een flink aantal consequenties getrokken die nooit het afschuwelijke van die moord goed kunnen maken, maar die zijn wel getrokken. Er zijn een aantal Ministers niet op handelsmissies geweest en er zijn veel heel ferme uitspraken gedaan. Mevrouw Karabulut zal daarvan terecht zeggen dat die uitspraken het slachtoffer niet terugbrengen. Daar heeft zij gelijk in, maar dat is de realiteit. Mevrouw Karabulut vraagt vervolgens naar de G20. Dat is een organisatie waar Nederland geen lid van is, maar waar Nederland af en toe bij mag aanschuiven. In de G20 zitten een heleboel verschillende landen, waaronder Saudi-Arabië. Er is nog steeds sprake van grote verdenkingen richting de kroonprins van Saudi-Arabië ten aanzien van deze moord, maar dat ligt dus heel lastig. China en Rusland zijn echter ook lid van de G20. Daar zijn ook afschuwelijke dingen gebeurd, maar niets staat in vergelijking tot de moord op Khashoggi. Je kunt echter niet zeggen: we gaan überhaupt niet meer met een land om. Zo werkt de wereld niet. Zo zou het ook niet moeten werken, want we willen een heleboel dingen bereiken in Saudi-Arabië, waaronder het verbeteren van de mensenrechten, en om dat te bereiken, moet je ook met elkaar in gesprek.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat is een mooie: als Saudi-Arabië verantwoordelijk gehouden moet worden en als daar ook consequenties aan worden verbonden, dan is het eerste wat wij moeten doen, het boycotten van de G20. Het onder deze omstandigheden daar deelnemen aan de G20, waarbij het proces achter gesloten deuren plaatsvindt, de prins iedere verantwoordelijkheid zelf ontkent, mensen worden onthoofd, vrouwenrechtenactivisten worden opgesloten en kinderen in Jemen worden gebombardeerd, maakt dat ons medeverantwoordelijk of niet? Ik denk van wel. Met al dat gepraat over dat we daarnaar toe moeten gaan vanwege de mensenrechten, legitimeert de heer Koopmans die gang van zaken.

De voorzitter:

U heeft het al een paar keer eerder gezegd. Het woord is aan de heer Koopmans voor zijn antwoord op uw vraag.

De heer Koopmans (VVD):

Het was geen vraag, maar een soort politiek statement van nogal propagandistische aard.

Mevrouw Karabulut (SP):

Daarmee erkent de heer Koopmans dat andere belangen voorgaan, dat we moeten deelnemen aan de G20, zodat we daarmee medeverantwoordelijk zijn voor het witwassen van die moord.

De heer Koopmans (VVD):

Het is niet aan mij om een punt van orde te maken, maar...

De voorzitter:

Het staat u uiteraard vrij om te reageren op de opmerkingen van mevrouw Karabulut. Die vragen wel om een reactie, maar u gaat over het antwoord.

De heer Koopmans (VVD):

Als Nederland, de VVD of ikzelf verantwoordelijk wordt gehouden voor een afschuwelijke moord die ergens is gepleegd, dan is dat niet de moeite van het reageren waard.

Daarom ga ik verder met Iran. Er is een aantal weken geleden een aanval geweest in Saudi-Arabië, in het land in ieder geval. We hadden het er al even over, maar het is nog steeds niet helemaal duidelijk van wie de aanval op de olie-installaties afkomstig is. Met hoeveel zekerheid kan de Minister nu spreken over de daders? Dit houdt ook verband met de gesprekken, waarover wij berichten hoorden, tussen Iran en Saudi-Arabië. Ik begreep dat onder meer Pakistan zou bemiddelen. Ziet de Minister ook een rol voor de Europese Unie bij deze bemiddeling? Ik wil de Minister ook vragen naar de stand van het nucleaire akkoord met Iran, dat voor onze veiligheid nog steeds belangrijk is.

Dan Libië, ook belangrijk. De burgers daar zitten gevangen in een situatie van strijd en geweld. Dat is afschuwelijk voor deze mensen. Het is ook afschuwelijk voor alle andere mensen die daarvan de consequenties voelen, bijvoorbeeld de mensen die door Libië heen proberen te migreren en vervolgens pogen naar Europa te komen. Hoe staat het, gezien de strijd in Libië, met de mogelijkheden om tot migratieovereenkomsten te komen?

Er zijn ook vragen gesteld over Venezuela en over Afghanistan. Wat is de stand van zaken in dat kader?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Bouali namens D66.

De heer Bouali (D66):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor het toesturen van de geannoteerde agenda. De ontwikkelingen rond Syrië hebben die agenda ingehaald, zoals veel van mijn collega's al hebben gezegd. Vanwege de urgentie van dat nieuws wijk ik vandaag een beetje af van de RBZ-agenda. Ik neem aan dat door de recente ontwikkelingen de situatie in Syrië nu bovenaan de agenda van de RBZ zal staan. Ik wil daar graag de bevestiging van de Minister van.

Toch begin ik met het onderwerp dat onderaan de agenda staat, namelijk Oekraïne en MH17. Ik zou dit kopje graag wat meer naar boven op de agenda willen halen, want mijn fractie maakt zich steeds meer zorgen over de Europese eensgezindheid op dit onderwerp. De gevangenenruil, het verlies van Tsemach en het daaropvolgende internationale gejubel over die ruil zijn natuurlijk het meest pijnlijke recente voorbeeld van hoe de eensgezindheid lijkt af te brokkelen. Wat mijn fractie betreft is een aantal zaken glashelder. Zowel Oekraïne als Rusland moet zich onvoorwaardelijk houden aan VN-resolutie 2166. De samenwerking binnen het JIT en de Europese eensgezindheid op het MH17-dossier moeten in ieder geval bewaard blijven. De daders achter deze verschrikkelijke ramp mogen niet vrijuit gaan. Is de Minister bereid zijn collega's tijdens de RBZ andermaal en indringend tot eensgezindheid op dit dossier op te roepen?

Voorzitter. Dan de sancties ten aanzien van Rusland. Er lopen sancties wegens de annexatie van de Krim en de destabilisatie van Oekraïne. Met de diplomatieke opening van Frankrijk richting Rusland en de broze hoop op een einde aan het conflict in Oekraïne ontstaat er zeker een angst dat de druk op Rusland om het internationaal recht te respecteren en de door henzelf gemaakte afspraken na te leven, langzaam begint af te nemen. Vooral in het oosten van Europa lijkt de angst te ontstaan dat de Europese eensgezindheid ook op dit sanctiedossier niet meer zo vanzelfsprekend is. Ik hoop overigens dat deze analyse niet klopt. Ik zou graag horen dat die eensgezindheid niet afbrokkelt. Hierover een tweetal vragen aan de Minister. Kan de Minister bevestigen dat de Europese landen eensgezind achter de sancties tegen Rusland staan, zolang Rusland zich niet houdt aan de Minsk-akkoorden? Ziet hij enige reden om te verwachten dat die sancties niet verlengd zullen worden voor een volgende ronde?

Dan, voorzitter, keer ik terug naar het onderwerp waarover al mijn collega's het hebben gehad: Syrië. Dat domineerde gisteren het nieuws, na de roekeloze tweet van president Trump over de Koerden in Syrië, die hij aan hun lot overlaat. Met dit ongelofelijke besluit geeft hij het Turkije van president Erdogan de vrije hand om daar te doen wat hijzelf wil. Ik kan de ernst van deze situatie niet genoeg benadrukken in deze zaal. Dit is namelijk zeer, zeer ernstig. Ten eerste: door dit besluit worden de Koerden, die zo hard gestreden hebben tegen ISIS, die al het grondwerk hebben geleverd, die duizenden doden te betreuren hebben in hun eigen geledingen, volledig voor de bus gegooid. Ten tweede: als Turkije dit gebied aanvalt, is dat een aanval van een NAVO-lid op een groep die de NAVO zo nodig had in de strijd tegen ISIS. Dit toont de verscheuring binnen het bondgenootschap aan, en dat is volledig onacceptabel. Ten derde: in het gebied zitten tienduizenden jihadi's vast. Zij worden vastgehouden door de SDF. Nu al zegt de SDF dat de bewaking van de detentiekampen is teruggeschroefd. Als Turkije de Koerden hier aanvalt, zullen zij niet in staat zijn deze mensen vast te houden. Mijn fractie waarschuwt al jaren voor het risico dat wij lopen als deze moordenaars onder de radar terugkomen naar Europa, naar Nederland, maar ook voor de impact in het gebied zelf. Als dit inderdaad gebeurt, hebben wij niet alleen te vrezen voor de terugkeer van de jihadi's. Wij hebben ook te vrezen voor het reële risico dat de strijders zich weer weten te hergroeperen en dat ISIS een wederopstanding beleeft. Ook wij, met onze bijdrage in Syrië en Irak, hebben bereikt dat dat in ieder geval ongedaan wordt gemaakt.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Bouali (D66):

Ja hoor, ik rond af. Dit kunnen we niet laten gebeuren. Daarom de volgende vragen aan de Minister. Is hij het met de fractie van D66 eens dat een aanval van Turkije op deze provincie totaal onacceptabel is? Ik roep de Minister op dit bilateraal en vanuit de EU als geheel onomwonden duidelijk te maken aan president Erdogan. Is de Minister hiertoe bereid? Ik roep de Minister verder op om stevige maatregelen op tafel te leggen. Een aantal collega's noemde dat al. En ik roep hem op, ook sancties niet uit te sluiten. Met andere woorden: alle opties moeten open worden gelaten en op tafel worden gelegd.

De voorzitter:

Meneer Bouali, u moet echt afronden.

De heer Bouali (D66):

Dat was mijn laatste vraag, mevrouw de voorzitter. Is de Minister hiertoe bereid?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Omtzigt, en hij spreekt namens het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Twee korte vragen en dan het hoofdpunt voor mijn fractie, het probleem dat zich zou kunnen voordoen na de tweet van president Trump. De eerste vraag gaat over de booractiviteiten bij Cyprus. Dat is een vrij duidelijke overtreding van het internationaal recht door Turkije. Tot nu toe heeft de Unie daar nou niet bepaald hard op ingegrepen. We hebben vaak kritiek op Cyprus, maar hier heeft Cyprus echt volledig gelijk: je kunt niet in de economische zone van een van je Unie-landen gaan boren en dan net doen alsof er niks aan de hand is. Op welke wijze gaat de Unie dat voorkomen? Twee, mij aansluitend bij mijn collega Bouali: er lag hier een motie om in het verslag van de RAZ – maar het kan ook in het verslag van de RBZ – op te nemen dat die gevangenenruil op zich een goede kant had. Een aantal van die mensen zat in Rusland gevangen en die zijn nu terug in Oekraïne. Maar er moet ook in dat verslag staan dat het feit dat de heer Tsemach daarin zat, toch echt niet kan; hij moet beschikbaar blijven. Nou is dat wel ingebracht door de Nederlandse regering, maar het heeft niet in de slotconclusies van de RAZ of de RBZ gestaan. Ik dring er bij de regering op aan om dat dit keer wel te doen. De Minister mag zeggen of hij dat hier doet of bij de RAZ, maar ik breng het punt bij de RBZ op, omdat er straks een discussie is met de Minister van Buitenlandse Zaken van Oekraïne, wat mij een uitstekende gelegenheid lijkt om daar bij hem op aan te dringen. Het lijkt me ook goed als alle andere landen dat steunen in een slotverklaring, waarom de Kamer had gevraagd. Dus ik hoor graag wanneer dat wordt uitgevoerd.

Het is lastig om over mijn collega's heen te gaan, maar het is helder dat een crisis in Noord-Syrië heel groot kan worden als Turkije daar binnenvalt. Dat zou kunnen leiden tot zeer grote nieuwe vluchtelingenstromen. We hoeven maar naar de geschiedenis te kijken om geen enkele illusie te hebben over de bedoelingen van Turkije met dat gebied. De roekeloosheid van de Amerikaanse president is echt zonder weerga. Zijn onmetelijke wijsheid heb ik er nog niet in kunnen ontdekken. Dat betekent dat we aan de voorkant heel hard moeten zijn. Het is daarom goed dat er een statement is uitgegaan van de Europese Unie. Maar ik denk dat van tevoren voor Turkije duidelijk moet zijn dat, als men deze brug overgaat, wij dan ook sancties zullen nemen. Die sancties kunnen wat het CDA betreft ook in de categorie vallen dat we vinden dat Turkije niet kan functioneren in de douane-unie met de Europese Unie, want dat is economisch ons belangrijkste samenwerkingsverband. Die sancties kunnen eruit bestaan dat wij vinden dat hoge officieren die het land binnenvallen, op de Magnitsky-lijst geplaatst moeten worden. Dat moeten we van tevoren meegedeeld hebben, zodat deze mensen dan niet meer naar Europa kunnen reizen vanuit Turkije. Dat zal ook in de Raad van Europa aan de orde gesteld moeten worden, waarbij Nederland bereid zal moeten zijn om een interstatelijke zaak te beginnen. Vergeet niet: soms kun je genocides niet zien aankomen; hier kan er eentje plaatsvinden. Genocide is niet alleen het vermoorden, maar ook het moedwillig verdrijven van een hele bevolking. Dat zou dan zo aan de orde kunnen zijn. Enig overleg met NAVO-bondgenoten zou natuurlijk ook hier zeer welkom zijn.

En vergeet niet dat onze eigen AIVD twee jaar geleden nog waarschuwde voor het feit dat Turkije een strategische uitvalsbasis is voor ISIS en Al Qaida. Vanuit hier kan ISIS zich herstellen, reorganiseren en de ondergrondse strijd in de regio verder vormgeven. De Turkse belangen komen niet overeen met de Europese prioriteiten op het gebied van terrorismebestrijding. Dat noemt de AIVD «problematisch». Dat hebben ze heel netjes gezegd, maar dat betekent natuurlijk dat er ook een groot probleem is op het moment dat deze strijders en hun familieleden vrijgelaten worden, want dan is er geen enkele controle meer waar ze rondhangen. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat dat internationaal tribunaal zo spoedig mogelijk wordt ingezet?

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik heb een vraag over de dreigende straffeloosheid van IS-strijders als zich inderdaad een scenario ontrolt waarin Turkije dat gebied binnenvalt en ook de kampen waar de IS-strijders en hun gezinnen zitten, niet langer bewaakt zullen worden door de Koerden. Dan vindt er natuurlijk een ongecontroleerde beweging plaats van IS-strijders. Het CDA was een van de «aanstichters» van het idee dat IS-strijders alleen maar berecht zouden moeten worden in de regio. Hoe kijkt de heer Omtzigt daar nu naar, met een kans op dit scenario, waarvan we moeten hopen dat het niet gebeurt? Ware het toch ook niet goed geweest om ervoor te zorgen dat Nederlandse IS-strijders hier in Nederland berecht worden en dat de Nederlandse regering daarin een actieve rol had genomen?

De heer Omtzigt (CDA):

Ik vind het fijn dat ik die vraag krijg. Ik ben toevallig vorige week opnieuw benoemd tot rapporteur voor het opzetten van een IS-tribunaal door 47 lidstaten van de Raad van Europa. Ik vind dat namelijk van het grootste belang. Ik ben ook van plan om al die 47 lidstaten te vragen wat ze doen bij terugkomst. Als zich hier een IS-strijder bevindt, dan heeft het onze voorkeur dat deze persoon niet zomaar ergens voor terechtstaat, maar terechtstaat voor het lidmaatschap van een terroristische organisatie, of het medeplichtig zijn aan genocide. U weet dat daar 20 tot 30 jaar gevangenisstraf op staat. Het heeft echter wel onze stellige voorkeur om deze mensen ook te berechten op de plaats waar zij deze misdrijven begaan hebben. Ik vind dat wij daar als wereldgemeenschap wel heel erg lang over aan het doen zijn, meer dan vijf jaar nadat op Sinjar die genocide begonnen is. Daar moet haast mee gemaakt worden, maar ik realiseer mij terdege dat de gebeurtenissen van de afgelopen 24 uur dit niet bepaald gemakkelijker maken. Maar daar moet wel grote haast mee gemaakt worden.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dank voor dat antwoord. Het is ook een dilemma. Ik ga hier ook niet doen alsof er makkelijke oplossingen zijn. Zo hebben we er ook nooit over gesproken, u niet, ik niet en de collega's ook niet. Tegelijkertijd maak ik me wel zorgen, juist omdat Nederland zich passief betoond heeft als het gaat om het actief opsporen en naar Nederland halen van vermeende IS-terroristen. Die kans is dadelijk natuurlijk helemaal verkeken. Dan hebben we misschien wel de infrastructuur van het tribunaal, maar wordt het wel heel erg moeilijk om de terroristen letterlijk op te sporen en vast te zetten. Misschien zou het dus goed zijn als we toch nog wat alternatieve opties zouden verkennen; ik denk dat dat de vraag is die ik de heer Omtzigt zou willen stellen.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik ga met mijn rapport alle kanten op kijken, maar ik vind het zeer verstandig om vooral te kijken naar berechting in de regio. Zelfs als je een tribunaal doet voor de top van IS, zal zo'n tribunaal overigens niet in staat zijn om duizenden strijders af te handelen. Je zou dat eens moeten proberen bij het tribunaal hier in Den Haag; dat gaat niet lukken. Ik besef dus dat er zowel een tribunaal als lokale wetgeving zal moeten zijn. Als die mensen hier toch komen, zullen we ze hier op een fatsoenlijke manier moeten vervolgen.

Voorzitter, tot slot.

De voorzitter:

Hebt u nog een ander onderwerp?

De heer Omtzigt (CDA):

Het is hieraan gerelateerd, maar ik krijg liever eerst een vraag.

De voorzitter:

Ja, want er zijn nog vragen van de heer Koopmans en van mevrouw Karabulut. Ik zou het wel proberen kort te doen, want we hebben een beperkte tijd.

De heer Koopmans (VVD):

Is het CDA het eens met de VVD dat het inderdaad het beste is om de mensen lokaal te berechten? En dat het, aangezien het opzetten van een tribunaal heel ingewikkeld, heel moeilijk en onzeker is, het te verkiezen is als mensen zo veel mogelijk lokaal worden berecht, mogelijk met steun van Nederland, de Europese Unie of de VN, in plaats van alles te zetten op een internationaal tribunaal, dat dus waarschijnlijk niet effectief kan zijn?

De heer Omtzigt (CDA):

Ik heb net gezegd dat het en-en zal moeten zijn, want er zijn gewoon te veel mensen voor een internationaal tribunaal. Maar als je als wereldgemeenschap zegt dat je genocide niet toelaat, zul je ook aan waarheidsvinding moeten doen en zul je de top van IS moeten bestraffen. Die zal internationaal zichtbaar berecht moeten worden. Niets is onmogelijk. Het zal in internationaal verband moeten zijn, want het zal Nederland niet alleen lukken om dat in de regio te doen. Dus ja, graag in EU-verband. Dan zijn er ook een paar issues over een eerlijk proces. Dat is ook nog een punt.

De heer Koopmans (VVD):

Precies op dat punt zou ik graag een heldere uitspraak horen van het CDA, namelijk dat het dus ook een wens is dat er daadwerkelijk lokaal berecht wordt en dat we daar mogelijk assistentie aan verlenen, maar dat we wel willen inzetten op lokale berechting.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik vind het heel interessant dat de VVD mij deze vraag stelt nadat ik dik een jaar geleden een conferentie heb georganiseerd met de mensen uit Irak, met de mensen uit de regio, om te kijken hoe dat opgezet kan worden. Nu vragen collega's die daar toen heel huiverend tegenover stonden: maar u vindt toch wel dat dat moet? Wij vinden dat al heel erg lang en wij zetten ons daar al buitengewoon lang voor in.

De voorzitter:

Helder. Mevrouw Karabulut, hebt u nog een korte vraag?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ja, nog even over de situatie in Syrië. Daar bevinden zich ook IS-gevangenen, onder andere in de kampen die worden bewaakt door de Syrian Democratic Forces. Bent u van mening dat daarover gesprekken zouden moeten plaatsvinden met de Koerden en de lokale groepen, om te kijken op welke wijze we ondersteuning zouden kunnen bieden aan de berechting in bijvoorbeeld Syrië of wat dan ook nodig is?

De heer Omtzigt (CDA):

Ja, maar dat soort gesprekken kunnen volgens mij alleen plaatsvinden op het moment dat het daar geen oorlog is of er in ieder geval geen grote strijd oplaait. Er is nog geen vredessituatie. Als ik het zo bekijk, zijn daar volgens mij al eens een keer een paar ambtenaren van Buitenlandse Zaken geweest. Ze hebben daar dus vast wel een paar telefoonnummers.

Mevrouw Karabulut (SP):

Via de heer Omtzigt wil ik deze vraag dan doorspelen aan de Minister. Zijn er gesprekken? Is de Minister voornemens die gesprekken te voeren? Misschien kunt u die vraag stellen.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik doe even aan doorgeleiding, voorzitter!

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik ga daar nog even op door. We weten dat het CDA vindt dat ook de kinderen daar moeten blijven omdat de ouders of de moeders daar zitten en daar berecht moeten worden. Maar wat gebeurt er nu als Turkije het kamp gaat overnemen en deze mensen allemaal vrijkomen? Misschien komen de moeders ook vrij. Wat doet dat met de kinderen die daar zitten? Wat voor zorgen heeft het CDA dan voor de opvang en de begeleiding van die kinderen? Het zijn Nederlandse kinderen.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik heb grote zorgen over die groep. Ik heb ook grote zorgen over de grote groep Koerden die het slachtoffer zou kunnen worden van een genocidale poging van een Turkse regering. Ik heb echt grote zorgen om een hele grote groep die daar zit; laat ik dat niet onder stoelen of banken steken. Maar wij hebben toen bewust gezegd: met het huidige recht op gezinshereniging betekent het terughalen van kinderen vaak dat de strijder zelf het recht heeft om hier terug te komen. Daar zit wel een groot probleem.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dat was natuurlijk het beleid tot nu toe, maar we zijn inmiddels 24 uur verder en we weten dat de Turken aan de grenzen van Syrië staan en het kamp Al-Roj mogelijk overnemen. We weten ook dat daar kinderen in zitten. Blijft de CDA-fractie nog op hetzelfde standpunt staan en zegt zij: ze moeten zich daar maar warm houden in Syrië en ik hoop dat ze overleven? Ik wijs de heer Omtzigt erop dat het kinderen zijn die uit Nederland komen, Nederlandse kinderen, voor wie wij in eerste instantie de verantwoordelijkheid hebben. Wat is nu de boodschap van de heer Omtzigt aan die Nederlandse kinderen, die nu waarschijnlijk verdreven worden en in grote onzekerheid en onveiligheid terechtkomen?

De heer Omtzigt (CDA):

Ik vind dat er vandaag een heel helder statement moet worden gemaakt door de Europese Unie om te voorkomen dat Turkije binnenvalt. Dat is ook het centrale betoog dat ik hier houd. Daarom moet er nu met sancties worden gedreigd. Het moet nu duidelijk zijn dat dat ook economische sancties kunnen zijn. Ik wil daarop inzetten.

De voorzitter:

Ik kijk naar de klok, maar de heer Van Ojik heeft ook een vraag.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Heel kort, als dat mag.

De voorzitter:

Als het heel kort is wel.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

De heer Omtzigt gaat nu weer naar Turkije. Ik denk dat we het er wel over eens worden dat we daar harde sancties achter de hand moeten hebben. Maar als de heer Omtzigt op de vraag van de heer Voordewind zegt dat hij grote zorgen heeft over wat er met die kinderen gebeurt, dan is het natuurlijk wel de vraag wat je dan met die grote zorgen doet en of je bereid bent om een standpunt dat je eerder had en dat toen misschien redelijk was, te herzien. Dat gaat het toch eigenlijk om.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik heb gezegd dat ik grote zorgen heb over iedereen in die regio. Dat zeg ik ook heel bewust, maar het standpunt wordt nu niet herzien.

Voorzitter. Ik ben gekomen bij mijn laatste punt. We hebben allemaal afspraken gemaakt met gematigde rebellen, die wij allerlei Toyota's en uniformen en laptops hebben gegeven. Daar zaten ook voorwaarden aan vast, onder andere de voorwaarde dat ze niet met anderen zouden meevechten en zich niet tegen de mensenrechten zouden inzetten. Is de Minister bereid om na te gaan of de rebellen op dit moment klaarstaan om zich op te stellen, eventueel samen met Turkije? Dan liggen er zelfs contracten. Zijn die contracten dan afdwingbaar of toont dit echt aan hoe onverantwoord deze NLA-steun werkelijk was?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik kijk even naar de Minister. Moeten we kort schorsen of gaat u meteen door? De Minister gaat meteen door met de beantwoording in eerste termijn. Ik geef hem graag het woord.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. Zoals gebruikelijk zal ik de beantwoording indelen in de onderwerpen die op de agenda staan van de Raad Buitenlandse Zaken. Ook zijn er vragen gesteld over onderwerpen die niet op de agenda staan, maar die ik toch naar vermogen zal beantwoorden. Op de agenda staan Syrië, waarvoor begrijpelijkerwijs heel veel aandacht was, Afghanistan, Libië, Venezuela, Oekraïne en de Golfregio/Iran. Daar begin ik mee. Daarna kom ik op de andere onderwerpen.

Ik begin overigens met de constatering – ik heb dit vorige week ook al meegedeeld – dat als ik de Koning en Koningin op staatsbezoek moet vergezellen, ik niet aanwezig kan zijn bij een Europese Raad. Dat geldt dus voor deze Raad en voor de RAZ, omdat dan het staatsbezoek aan India is. De permanente vertegenwoordiger zal ons daar dus vertegenwoordigen...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een vraag.

Minister Blok:

... maar natuurlijk zal ik in detail worden geïnformeerd over wat er besproken is.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik heb het gevraagd omdat er een aantal best belangrijke punten aan de orde zijn. Het gaat dan niet over Cyprus, want dat kan ook een keer zonder Onze Minister, maar ik zou het buitengewoon van belang vinden als zaken rondom MH17 en Turkije op politiek niveau besproken zouden worden. Is er een mogelijkheid dat Minister Kaag aanwezig is bij de RBZ en de RAZ?

Minister Blok:

Ik kan niet zomaar beschikken over de agenda van collega-Ministers.

De heer Omtzigt (CDA):

Deze vraag hebben we toevallig vorige week aan de orde gehad toen we het hadden over de niet altijd aanwezigheid van deze Minister bij de RAZ, namelijk in minder dan de helft van de gevallen. Daarom dacht ik dat het wel duidelijk zou zijn dat ik deze vraag weer zou stellen op het moment dat de Minister hier niet is. Ik vind het namelijk nogal wat dat we hier voor de zoveelste keer een grote politieke discussie hebben over grote politieke punten die dan op ambtelijk niveau ingebracht worden. Met alle respect voor de buitengewoon capabele ambtenaren van het Ministerie van Buitenlandse Zaken betekent het dat er feitelijk niet aan de onderhandelingen deelgenomen kan worden over eindteksten en deals. Dus nogmaals: is het mogelijk om voor het eind van dit AO te horen of Minister Kaag of een andere Minister of Staatssecretaris aanwezig kan zijn?

Minister Blok:

Over die aanwezigheid hebben we het vorige week gehad. Ik heb u toen aangegeven dat dat cijfers waren over de eerste helft van 2018, waarvan ik weer de helft Minister was, dat die cijfers een onjuist beeld geven en dat de enige reden waarom ik vorig jaar niet aanwezig kon zijn, een staatsbezoek of Prinsjesdag was. Nu is er sprake van een staatsbezoek aan India – dat kan ik ook niet helpen – zodat wij worden vertegenwoordigd door de Permanent Vertegenwoordiger. Het is ook echt niet mogelijk – en dat kunt u ook niet in redelijkheid verwachten – om voor het eind van het AO na te gaan of een collega-Minister die ook een drukke agenda heeft binnen en buiten de Kamer, daarvoor beschikbaar is. Ik kan er schriftelijk op terugkomen, maar het is echt niet zo dat ministersagenda's zo plooibaar zijn dat dit binnen een uur kan.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Blok:

Voorzitter. Allereerst de aankondiging gisteren van president Trump over het terugtrekken van Amerikaanse troepen uit Noordoost-Syrië en de aankondiging aan het begin van de dag dat Turkije daarmee alle ruimte zou krijgen, die overigens aan het eind van de dag door president Trump werd ingetrokken. Maar blijft staan dat Nederland en de rest van de wereld verrast werden. De heer Van Ojik vroeg of wij er van tevoren van wisten. Nee, daar wisten we niet van tevoren van. Overigens is dit niet voor het eerst, want we hebben natuurlijk eerder een soortgelijke mededeling gehad die later, gelukkig, weer sterk aangepast werd. Dat betekent nu dus ook dat ik over de consequenties een slag om de arm moet houden. We hebben toen gezien dat de «proof of the pudding in the eating is» en dat geldt nu dus ook, maar dat neemt niet weg dat ik alle grote zorgen deel die ik ook in de Kamer hoor, over de consequenties die het heeft voor de mensen in dat gebied, de Koerden en alle andere mensen die al in heel onveilige en vaak zeer schrijnende situaties moeten leven. Ik denk ook aan de gevolgen die het heeft voor Koerden die tegen ISIS hebben gevochten, een strijd die wij ook gevochten hebben. Overigens is ook op de manier waarop Koerden omgaan met mensenrechten en met essentiële rechtsstatelijke waarden kritiek uit te oefenen, maar ze hebben wel samen met ons tegen IS gestreden. Dat betekent dus ook dat ik gisteren die zorgen van mijn kant heb overgebracht en dat wij via onze ambassade contact hebben opgenomen met de Verenigde Staten om toelichting te krijgen. Verder hebben we samen met andere landen EDEO, de Europese diplomatieke dienst, gevraagd om te komen met een verklaring, die u ook allen gezien heeft en die ook heel helder is over de onwenselijkheid van het door Turkije binnentrekken van Syrië. Ook in de Noord-Atlantische Raad deze week, de NAVO-bijeenkomst, is dit aan de orde gesteld en is deze boodschap ook aan Turkije overgebracht. Natuurlijk zullen we ook volgende week in de Raad Buitenlandse Zaken uitgebreid onze zorg erover uitspreken en ook de onwenselijkheid van Turks optreden in strijd met het volkenrecht. U heeft overigens gezien dat ook Frankrijk en Groot-Brittannië soortgelijke verklaringen uitgegeven hebben.

Mevrouw Karabulut maar ook anderen vroegen of ik nu geen sancties tegen Turkije zou moeten aankondigen. Ik wil echt zorgvuldig opereren. Op dit moment hebben we zorgelijke geluiden gehoord van Turkse zijde. We hebben nationaal en in EU-verband helder laten blijken en ook in NAVO-verband ingebracht dat een optreden in een buurland in strijd met het volkenrecht niet aan de orde kan zijn, maar ik vind niet dat, zolang daar geen sprake van is, je dan maar alvast stappen moet gaan zetten. Dat zou overigens niemand begrijpen, maar onze oproep is helder.

De voorzitter:

Voor u verdergaat, zijn er al een paar vragen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Over Turkije komen we straks te spreken. Ik wil nog even terug naar de Verenigde Staten. De Minister heeft gezegd: we wisten er niets van, het is wel vaker voorgekomen en er was 's avonds een tweet die eigenlijk weer haaks stond op de tweet van de ochtend. Het is eerlijk gezegd vrij gênant dat we op deze manier over het beleid van de Verenigde Staten moeten praten. Naar mijn smaak is langzamerhand elke schijn van consistentie of rationaliteit daarin weg. Hoe kijkt de Minister daar nou tegenaan, waar het gaat om, zoals we altijd zeggen, onze grote bondgenoot ten aanzien van internationaal optreden in de wereld? Hoe kwalificeer je zoiets nou?

Minister Blok:

Het is natuurlijk heel zorgelijk dat wij – overigens niet alleen wij maar ook de andere NAVO-landen – verrast worden door een bericht dat grote consequenties heeft in die regio maar ook voor ons. We hebben nauw opgetrokken en zijn nog steeds lid van de anti-ISIS-coalitie. We zijn zeer actief rond het verzamelen van bewijs en het proberen tot internationale berechting te komen. We zijn daar humanitair actief. Het verder oplaaien van het conflict in de regio heeft grote consequenties voor de mensen in de regio zelf, maar kan ook consequenties hebben wat betreft stromen vluchtelingen en mogelijk ook het weer vrijkomen van gevangengenomen terroristen. Dus dat is zeer zorgelijk. Dat is ook de reden waarom we direct bilateraal dat contact gezocht hebben in Washington en dat we dat ook via de NAVO doen. Ik vertel de heer Van Ojik ook geen nieuws wanneer ik zeg dat we ook bij contacten in Washington merken dat niet iedereen van tevoren op de hoogte was van wat er ging komen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik ben blij dat de Minister heel duidelijk uitspreekt dat een mogelijke invasie van Turkije in Noordoost-Syrië illegaal en in strijd met het volkenrecht is. Hij zegt dat hij zorgvuldig wil opereren. Is de Minister van mening dat de bondgenoten zorgvuldig opereren? Ik heb het dan over bondgenoot de Verenigde Staten en bondgenoot Turkije. Is hij ook van mening dat de dreiging met een invasie en de plannen van Turkije voldoende aanleiding zijn om daarover, net als president Trump overigens, heel duidelijk te zijn, in de zin dat als zoiets gebeurt, wij bereid zijn om sancties toe te passen en andere stappen te ondernemen? Want anders vrees ik dat we de volgende keer hier zitten en die stap al is gezet. Met andere woorden: in hoeverre is de Minister ervan overtuigd dat door middel van een verklaring de Turken weerhouden zullen worden van een invasie, mogelijk met steun van de VS?

Minister Blok:

De kwalificatie over berichten vanuit de VS heb ik net richting de heer Van Ojik gegeven. Richting Turkije ben ik heel duidelijk geweest dat zo'n inval ongewenst is. We moeten er wel een sterretje bij plaatsen. Als een land wordt aangevallen vanuit een ander land, dan staat het volkenrecht toe om uit zelfverdediging aan te vallen. Dus ik kan niet uitsluiten dat zo'n situatie zich zou voordoen. Maar mevrouw Karabulut heeft helemaal gelijk dat de aankondiging van Turkije dat sterretje niet onmiddellijk bevatte. Daarover is mijn boodschap helder maar ik vind het ook belangrijk dat, wanneer het over zulke gewichtige zaken gaat als oorlog en vrede, je helder bent over wat je vindt wat wel en niet kan, maar dat je niet gaat voorsorteren op wat er vervolgens wel of niet gaat gebeuren.

Mevrouw Karabulut (SP):

De vorige keer dat Afrin werd aangevallen en Noordoost-Syrië illegaal werd betreden door Turkije, was dit precies het argument. Ik wacht nog steeds op het bewijs van de voorganger van deze Minister. Dat argument kan hij dus direct weer opbergen, want hier gaat geen dreiging van uit. Gelukkig noemt de Minister dat ook niet. Mijn vraag is wel of de Minister het met de Tweede Kamer eens is dat wanneer zoiets gebeurt, we sancties gaan inzetten en een discussie gaan voeren over de rol van NAVO-bondgenoot Turkije. Is hij het met ons – de Tweede Kamer, de volksvertegenwoordiging – en een groot deel van de bevolking eens?

De voorzitter:

Uw vraag is echt duidelijk, mevrouw Karabulut.

Minister Blok:

Ik wil niet voorsorteren op wat er kan gebeuren. Ik ben het met mevrouw Karabulut eens dat de situatie en de geluiden heel zorgelijk zijn. Daarom was ik ook duidelijk in mijn verklaring en hebben wij onze positie ingenomen in de EU en de NAVO. U heeft ook de door ons zeer gesteunde verklaring van de EU gezien. Maar ik vind het niet zuiver om te gaan voorsorteren op iets wat nog niet gebeurd is, om aan te geven wat dan je reactie zal zijn. Dat draagt ook niet bij aan het de-escalerende optreden waar wij alle partijen toe oproepen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik heb alle begrip voor de Minister als hij zegt: wij moeten niet nu sancties gaan instellen terwijl Turkije Syrië nog niet is binnengevallen. Ik denk dat de Kamer dat ook niet vraagt. Nu Erdogan zo heeft expliciet heeft verklaard dat hij Syrië zal binnenvallen – en we weten dat hij dat een jaar geleden in Afrin ook al heeft gedaan – moeten die dreigingen misschien beantwoord worden door dreigingen van het Westen, van de EU, van Nederland, met sancties als hij de dreiging daadwerkelijk omzet in een daad. Dan zou je inderdaad die sancties moeten instellen. De vraag van de Kamer is volgens mij of we bereid zijn om te dreigen met het instellen van sancties op het moment dat Turkije Syrië daadwerkelijk binnenvalt. Dat is de vraag. Dat is wat de Kamer vraagt, en ik zie dat die vraag hier breed leeft.

Minister Blok:

Die vraag is helder, maar ik wil er zuiver in zijn dat ik stap voor stap wil optreden. Ik heb de Kamer vaker geschetst hoe de rest van de EU tegenover sancties staat. Die zijn voor een groot deel aanzienlijk minder happig dan Nederland. Dus zou je al tot die sancties willen komen, dan helpt het zeker niet als Nederland daaraan voorafgaand al een geïsoleerde positie inneemt. Mijn hoofdlijn is dat je in dit soort gewichtige zaken van oorlog en vrede – daarover verschillen we niet van mening – ook wel zuiver en stap voor stap te werk moet gaan.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dat ben ik met de Minister eens. Je moet stap voor stap te werk gaan. Daarom vraagt de Kamer ook niet, in ieder geval niet de ChristenUnie, om op dit moment sancties in te stellen. De vraag is heel specifiek. We hebben net even een klein debatje gehad over diplomatieke stappen en over de vraag wat dan verstandig is. Wanneer verwacht je een resultaat? We weten van de president van Turkije dat hij er niet zo heel erg van onder de indruk is als wij zeggen dat wij ons zorgen maken. Als wij daadwerkelijk diplomatieke resultaten willen scoren, dan zullen de bedreigingen die er nu zijn richting de Koerden, beantwoord moeten worden met andere bedreigingen, namelijk die van mogelijke sancties. Dat zijn bedreigingen die misschien een politiek effect kunnen hebben. Ik wil niet zeggen dat Nederland daarbij voorop moet lopen, maar misschien kan Nederland daar wel een discussie over entameren in de Europese Unie, in de JBZ-Raad.

Minister Blok:

Maar echt stap voor stap. Dat doe ik juist tegen de achtergrond die de heer Voordewind ook kent. Nederland wordt gezien als een land dat heel snel om sancties vraagt. We hebben daar vaak ook goede redenen voor. Maar dat plaatst ons binnen de EU wel in de hoek van – ik zeg het maar even eerbiedig – «daar heb je ze weer». Dat is een reden te meer om die keuze te maken om zorgvuldig en stap voor stap te werk te gaan. Daarmee sluit ik overigens ook niets uit. Maar wel zorgvuldig.

De heer Van der Staaij (SGP):

Op hetzelfde punt. Wij zien nu allerlei berichten waaruit blijkt dat Turkije zegt dat alle voorbereidingen gecompleteerd zijn, getroffen zijn voor een militaire ingreep. Worden binnen de Europese Unie ook alle maatregelen getroffen voor een reactie daarop? Volgens mij ben je dan op een zuivere manier, op een gelijke manier bezig. Ik deel de zorg van collega's, ook vanuit het verleden, dat als dat achterblijft, dat eigenlijk onbedoeld een escalerende werking kan hebben, omdat dat door Turkije kan worden opgevat als «er zal wel niet veel van terechtkomen».

Minister Blok:

Dat is een terechte vraag. Vandaar dat wij gisteren ook meteen dat contact hebben gelegd en er een EU-verklaring is opgesteld. Vandaar dat wij zeer helder zullen zijn in dit overleg. Maar u heeft ook gezien dat andere EU-landen een eigen verklaring hebben afgelegd. Ik geef u echter ook aan – toch inmiddels een hoop van deze vergaderingen bijgewoond hebbend – dat Nederland in discussies over sancties wordt gezien als een land dat daar heel snel om vraagt en dat een Nederlandse alleengang op dat gebied uiteindelijk niet helpt om het beoogde effect te bewerkstelligen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Volgens mij begrijpen we elkaar daar goed in. Niemand bepleit hier dat Nederland in zijn eentje moet roepen dat er sancties moeten komen, ongeacht wat de andere landen daarvan vinden. Maar de vraag is meer: wil Nederland ook in de aanloop naar die Raad en achter de schermen zich inzetten voor een stevige reactie van de Europese Unie?

Minister Blok:

Check! Zeker, ja. Als u het zo formuleert, ben ik het helemaal met u eens.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Bouali ook nog een vraag.

De heer Bouali (D66):

Ik wil aansluiten op wat de collega's hebben gevraagd. Ik wil het ook net wat scherper van de Minister horen. Ik snap heel goed dat de Minister zegt dat hij niet wil voorsorteren. De Minister zegt: ik sluit het niet uit. Ik zou iets verder willen gaan en tegen de Turken willen zeggen dat alle opties echt wel op tafel liggen, ook om ze ervan te weerhouden om acties te ondernemen. Als we zeggen «we sluiten het niet uit; ik wil ook niet op iets voorsorteren», dan is dat toch een heel voorzichtig signaal aan een land dat een trackrecord heeft dat mij in ieder geval niet geruststelt.

Minister Blok:

Dit zijn inderdaad wel heel zorgvuldige woordspelletjes tussen «ik sluit het niet uit» en «dus ligt alles op tafel». Daar zie ik nou geen licht tussen. De discussie ging over de vraag of ik al iets wil aankondigen. Daarvan zeg ik: dat vind ik niet zuiver. Maar ik ben er helder over geweest dat ik ook niks uitsluit.

De heer Omtzigt (CDA):

Betekent dat ook dat de Minister niet uitsluit dat er Magnitsky-achtige sancties genomen worden en dat we sancties nemen in het kader van de douane-unie die we met Turkije hebben, indien Turkije Syrië binnenvalt zonder te zijn geprovoceerd, dus wanneer het zich niet aan internationaal recht houdt?

Minister Blok:

Als ik niets uitsluit, sluit ik niets uit. Dan helpt het niet om te vragen: sluit u dat en dat en dat ook niet uit? Dat zorgt weer voor een soort afvinklijstjes die dan ook niet helpen.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik zeg het maar even expliciet, want als ik een paar voorbeelden noem, betekent dat niet dat er niet nog iets bij mag. Maar ik noem gewoon dingen die er niet af kunnen.

Minister Blok:

Zeker, dus daarom zeg ik: ik sluit niets uit.

De heer Omtzigt (CDA):

Dus u sluit niet uit dat Nederland ook bereid is om als dat gebeurt, die douane-unie tijdelijk op te schorten voor de exporten van Turkije en de Magnitsky-sanctie in te voeren? Want ik zou dat maar van tevoren zeggen, voordat ze binnenvallen, want dan weten ze ook dat ze daar last van kunnen hebben. Dan heeft het ook een afschrikwekkend effect. Ik constateer dat de Nederlandse regering zegt: er is een goede kans dat wij daartoe overgaan.

Minister Blok:

Mogelijk was het een verspreking, maar u zei dat Nederland dat gaat doen. Sancties zijn Europees. Ik sluit niets uit.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Van Ojik nog een vraag heeft. Meneer Van Ojik, dat is uw tweede interruptie op dit onderwerp.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Mijn eerste interruptie ging over de VS. Het is gelukkig zo dat Turkije Syrië nog niet is binnengevallen. Dat is een feit. Maar het is ook een feit dat Turkije al wel is begonnen met op grote schaal Syrische vluchtelingen die bescherming in Turkije hebben gezocht, terug te sturen naar Syrië met het perspectief, zoals de Turkse president zegt, om daar straks 2 miljoen Syrische vluchtelingen naar terug te sturen en daar huizen voor ze te bouwen. En ook nog met ons geld, zeg ik tegen de heer Koopmans. De Minister zegt: ik wil niet speculeren over vervolgstappen. Dit is toch echt in strijd met de EU-Turkijedeal. Moet zoiets dan niet nu al aanleiding zijn om te zeggen dat we daar onmiddellijk met de Turkse regering over in gesprek gaan? Er gaan miljarden naar Turkije om Syrische vluchtelingen op te vangen, die op dit moment de grens over worden gezet naar Syrië.

Minister Blok:

Ik ken een aankondiging dat Turkije mogelijk, als er een bufferzone zou zijn, Syrische vluchtelingen in Turkije daar naar toe zou sturen. Het terugsturen van mensen tegen hun zin naar een gebied waar nog geen sprake van vrede is in strijd met het Vluchtelingenverdrag. Op dit moment ken ik geen bevestigde bericht dat er mensen naar Syrië teruggestuurd zouden worden. Ik ken wel berichten dat in Turkije Syriërs, met name degenen die naar Istanbul zijn getrokken, worden teruggestuurd naar de plaats waar ze geregistreerd zijn. Ik heb Minister Çavuşoglu anderhalve week geleden voor het laatst gesproken. Ik ben daar toen ook specifiek op ingegaan. Wat hij tegen mij bevestigde, was: binnen Turkije is daar wel sprake van, maar we zijn op dit moment geen mensen aan het terugsturen. Ik ben het ermee eens dat het terugsturen niet zou passen in het Vluchtelingenverdrag.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik weet niet op welke schaal het gebeurt, maar ik heb toch echt andere informatie. Ik begrijp de Minister goed. Hij stelt dat, als er sprake zou zijn van het terugsturen van Syrische vluchtelingen over de grens naar Syrië, dit in strijd is met de EU/Turkije-verklaring. Dan zou Turkije van die strijdigheid ook de gevolgen moeten ondervinden.

Minister Blok:

Althans, als dat plaatsvindt op het moment dat er geen sprake is van het herstel van de vredessituatie in Syrië.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ja, dus als dat nu zou gebeuren.

Minister Blok:

Als dat deze week zou gebeuren: ja.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Blok:

Ik ben nog steeds bij de vragen rond de situatie in Noord-Syrië.

De heer Voordewind vroeg naar de consequenties van de aankondiging, zoals die gisteren is gedaan, over de kampen waar IS-strijders en ook vrouwen en kinderen gevangen zitten. Ook dat is natuurlijk speculeren, want er is op dit moment geen sprake van een Turkse inval. Als die er zou zijn, wat nogmaals niet te hopen is, dan is het volstrekt onduidelijk of dat het gebied van de kampen zal bestrijken. Al-Hol, het grootste kamp, ligt nogal ver van de Turks-Syrische grens, Al-Roj, een wat kleiner kamp, ligt dichterbij, maar ook daar is het speculeren, als er een inval plaatsvindt, over wat er dan met het kamp gebeurt. Ik kan daar op dit moment allerlei theorieën over ophangen, maar die gaan geen helderheid opleveren.

De heer Van Ojik vroeg hoe het Westen betrokken is bij het politieke vredesproces via het grondwettelijk comité. Dat is een broos proces waarvan de heer Van Ojik, net als ik, waarschijnlijk hoopt dat het toch een fundament kan leggen voor de vrede. Het Westen, eigenlijk de internationale gemeenschap, is daarbij betrokken omdat het een VN-proces is. Ik heb kort geleden nog gebeld met VN-gezant Pedersen over de zeer zorgelijke situatie in Syrië en nadrukkelijk aangegeven dat Nederland daar waar mogelijk zijn steentje bij wil dragen. Dat doen wij overigens ook via humanitaire hulp in de regio en de al bekende rol bij bewijsvergaring en het proberen tot berechting te komen.

De voorzitter:

Een vraag van mevrouw Ploumen. We kunnen overigens twee dingen doen: even wachten tot de Minister klaar is en dan vragen stellen, en... maar ik zie al dat mevrouw Ploumen haar vraag nu wil stellen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik keek even naar de heer Van Ojik omdat hij misschien een vervolgvraag wil stellen.

De voorzitter:

Ik wil de interrupties wel beperken, ook gelet op de tijd.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dit is mijn eerste interruptie.

De voorzitter:

Ik heb het niet over u, maar u keek naar de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik wil helemaal geen vervolgvraag stellen.

De voorzitter:

Laat mij daar maar over gaan.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

U heeft gelijk, voorzitter, maar ik wilde even terug naar het antwoord op de vraag van de heer Voordewind. Wat als de kampen Al-Hol en Al-Roj niet langer bewaakt worden, en de mensen die daar zitten, weg zullen gaan? De Minister kan daar nu niets over zeggen, maar ik wil hem twee dingen voorhouden. Eén: regeren is vooruitzien. En twee: nog even los van een scenario dat wij allemaal niet willen, maar wat zich wel zou kunnen ontrollen, en nog los van het scenario van de Turkse inval, heeft vorige week een Koerdische commandant laten weten dat zijn strijders de controle over kamp Al-Roj aan het verliezen zijn. Ook zonder het scenario van een Turkse inval is de vraag van de heer Voordewind dus zeer pertinent. Ik vraag de Minister welke scenario's er nu zijn en of hij het niet met mij eens is dat berechten in Nederland van de Nederlandse IS-strijders veel actiever nagestreefd zou moeten worden, zeker in deze onrustige situatie.

Minister Blok:

Dit debat hebben we vaker gevoerd. Ook na de ontwikkelingen van gisteren blijft het standpunt van het kabinet dat het logisch is – dat is ook de hoofdlijn van het recht – dat misdrijven berecht worden daar waar ze gepleegd zijn. Er wordt vaak gesuggereerd dat de hoofdlijn van het recht is dat, als ergens een misdrijf wordt gepleegd, die persoon dan wordt teruggehaald door het land waar hij vandaan komt. Er worden helaas met enige regelmaat misdrijven door buitenlanders in Nederland gepleegd, maar die worden hier berecht. Er worden helaas ook met enige regelmaat misdrijven door Nederlanders in het buitenland gepleegd, anders dan als onderdeel van IS. Dan worden ze daar berecht volgens het recht daar, vanuit de logische redenering: het misdrijf heeft daar plaatsgevonden, de slachtoffers, als ze nog leven, bevinden zich daar, en de getuigen, als die er zijn, bevinden zich daar. Wat dat betreft volgt Nederland, overigens net als andere westerse landen, een logische lijn. Ik ben natuurlijk bekend met de wens van de Koerden en de Verenigde Staten. Nederland zegt niet: zoekt u het zelf maar uit. Nederland is de grootste contribuant aan de bewijsvergaringsmechanismes in Syrië en Irak. Of die misdrijven nu gepleegd zijn door mensen met een Nederlands paspoort of door anderen, wij vinden het cruciaal dat de berechting plaatsvindt. Nederland is een belangrijke gangmaker bij het zoeken naar een oplossing voor internationale berechting, dus we nemen wat dat betreft onze verantwoordelijkheid. Maar dat is iets anders dan mensen met een Nederlands paspoort actief terughalen uit het gebied.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Het is goed en terecht dat Nederland zich inzet voor het beëindigen van de straffeloosheid. De jezidi's en andere groepen hebben verschrikkelijk geleden onder de terreur van IS. Mijn punt is dat de huidige situatie daar zich wel eens heel anders zou kunnen ontwikkelen en dan komen er andere vragen op het kabinet af. Wat gebeurt er als ook Nederlandse IS-strijders dat kamp verlaten? Zegt de Minister ook tegen minderjarige Nederlandse kinderen die nu onder erbarmelijke omstandigheden in dat kamp zitten: zoek het maar uit? De heer Voordewind vroeg daar ook al naar.

Minister Blok:

Die formulering laat ik aan mevrouw Ploumen. De ouders hebben een verschrikkelijke keuze gemaakt door te kiezen voor IS, door vaak zelf betrokken te zijn bij misdrijven en door daar kinderen mee naartoe te nemen. Vaak hebben ze daar ook nog kinderen gekregen. Die kinderen zijn dus in verschrikkelijke omstandigheden gebracht. Ik vind het moreel onjuist om te suggereren dat de Nederlandse regering daar schuldig aan is.

Het internationaal recht brengt met zich dat, als je kinderen bij de ouders weg zou willen halen, je de ouders mee moet nemen. Ik geloof dat de heer Omtzigt daar ook naar verwees. Die optie ligt niet voor. Ik gaf al aan dat berechting van daders, ook heel vaak vrouwen, daar moet plaatsvinden. Als je de verschrikkelijke verhalen van jezidi's leest die als slaven gehouden zijn, gaat het heel vaak over de rol van de vrouwen in die huizen, ook bij moord en doodslag. Die moeders en die vaders zijn verantwoordelijk voor hun kinderen. Ik vind het moreel niet juist als je stelt dat de Nederlandse regering wat dat betreft haar verantwoordelijkheid afschuift.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik wil daar graag op reageren, want de Minister legt mij woorden in de mond die ik niet heb gezegd. Ik heb nooit gesuggereerd dat vrouwen onschuldig zouden zijn. We hebben allemaal de verschrikkelijke getuigenissen gehoord. We hebben hier jezidivrouwen op bezoek gehad. Ik heb ze op andere plekken gesproken. Ik heb ze gesproken in Irak, dus ik weet heel goed, net als anderen achter deze tafel, wat er is gebeurd. Ik zeg ook niet dat Nederland de schuldige is van de situatie waar die kinderen zich in bevinden. Maar ik zeg wel dat er mogelijkheden zijn geweest om die kinderen naar Nederland te halen en dat zich nu een nieuwe situatie ontrolt die een en ander alleen nog maar dramatischer maakt. Dan vraag ik mij af waarom Nederland geen scenario heeft om de kinderen terug te halen en de ouders te berechten. Dat is een vrij rationele benadering, houd ik de Minister voor.

Minister Blok:

Ik reageerde met name op de laatste woorden in de vorige bijdrage van mevrouw Ploumen, waar ze zei: zegt de Nederlandse regering nu dat we het maar moeten laten zitten? Dat vond ik geen juiste samenvatting. Maar het is goed dat mevrouw Ploumen deze toevoeging doet. Zij zegt nu ook dat Nederland geen gebruik maakt van het naar Nederland halen van de kinderen. Er is geen mogelijkheid om kinderen naar Nederland te halen waarvan de ouders in leven zijn en zich daar bevinden. U weet dat Nederland twee weeskinderen die onder voogdij van de Nederlandse jeugdzorg vielen en vallen, naar Nederland heeft gebracht, maar er bestaat geen juridisch recht voor een overheid om kinderen van de ouders te scheiden.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Blok:

De heer Van Ojik vroeg of de lijn van de Nederlandse regering nog steeds is dat Assad geen rol dient te spelen in de politieke oplossing van Syrië. Dat is inderdaad onze lijn: voor eventuele hulp van onze kant voor de wederopbouw blijft de aanwezigheid van Assad een belemmerende factor.

De heer Van der Staaij vroeg of de VN-Veiligheidsraad zich gaat buigen over de aankondiging van gisteren. Nederland is natuurlijk niet meer in de positie om iets te agenderen, maar mijn eerlijke antwoord is dat ik die kans klein inschat, omdat een aantal permanente leden van de VN-Veiligheidsraad in het verleden het agenderen van Syrië tegen heeft gehouden. Mijn inschatting is dat dat nu ook zal gebeuren. Ik hoop dat ik ongelijk krijg, maar ik kan het in ieder geval niet rechtstreeks beïnvloeden.

Voorzitter. Ik hoop hiermee de vragen over Syrië beantwoord te hebben en wil dan overgaan naar de vragen over Afghanistan.

De voorzitter:

Ik heb de indruk dat nog niet alle vragen beantwoord zijn. Mevrouw Ploumen, heel kort.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik had nog aan de Minister gevraagd hoe hij met de kennis van nu terugkijkt op de lovende woorden over onze Amerikaanse «bondgenoot», die de Minister-President vorige week uitsprak in zijn rede.

De voorzitter:

Ik inventariseer even: de heer Voordewind had ook nog een vraag die was blijven liggen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ja, twee van mijn vragen zijn blijven liggen. Het ging over de inzet van Nederland bij de besprekingen in de NAVO, volgende week, over Syrië. Verder heb ik gevraagd of deze Minister de andere landen kan aanzetten om tot een discussie in de VN-Veiligheidsraad te komen.

Minister Blok:

De discussie in de NAVO is deze week. Ik gaf u aan dat onze boodschap daar richting Turkije helder is. Daarin staan wij overigens niet alleen. Nederland is geen lid van de VN-Veiligheidsraad. Ik ben er echt van overtuigd dat alle leden van de VN-Veiligheidsraad dit nieuws met dezelfde interesse volgen als wij. Maar ik maak ook een politieke inschatting van de kans dat het daar geagendeerd wordt.

Mevrouw Ploumen heeft nog een vraag gesteld over de rede van Minister-President Rutte, vorige week. Het is te kort door de bocht om te zeggen dat daar eenzijdig de loftrompet is gestoken over de Verenigde Staten. De Minister-President heeft aangegeven dat wij een lange, diepe vriendschap hebben met de Verenigde Staten. Die vriendschap bestaat al eeuwenlang, en we herdenken met veel respect de rol van de Amerikanen bij de bevrijding. Ook nu is er meer dat ons bindt dan dat ons scheidt. Dat heb ik al vaker in deze Kamer uitgesproken. Er zijn zeker onderwerpen waarover wij van mening verschillen, waarover wij helder zijn. Ik denk aan het klimaatakkoord, het nucleair akkoord met Iran en de communicatie over de terugtrekking uit Syrië. Maar dat neemt niet weg dat wij steeds de samenwerking met de Verenigde Staten zullen blijven zoeken. Verder stipte de premier in zijn speech aan dat de constatering dat een aantal internationale organisaties niet optimaal functioneert – door de Verenigde Staten in alle scherpte gedaan – niet onwaar is. Ook Nederland vindt dat het interne functioneren van de Verenigde Naties op een andere manier zou moeten, maar wij brengen dat op een heel andere manier. Vorige week hadden we het hier nog over de manier waarop de WTO functioneert. Dat ligt meer op het terrein van collega Kaag dan van mij, maar het constateren dat internationale organisaties grote slagen kunnen maken als het gaat om effectiviteit en de bestrijding van bureaucratie is op zich juist.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

We kunnen nu wel doen alsof president Trump de eerste is die kritiek heeft op het functioneren van de Verenigde Naties, maar dat is pertinente onzin. Onder vorige Amerikaanse regeringen zijn die zorgen ook geuit. De Britten, de Nederlanders, iedereen vindt dat er iets moet veranderen. En laat ik de Minister en ook de Minister-President uit de droom helpen: president Trump is echt niet degene die daar nu het verschil gaat maken. Ik wijs op de manier waarop Trump zich opstelt. Hij wil helemaal geen systeem gebaseerd op transparantie en op regels. Hij wil een systeem waarbij het «America first» is. Nou, we zien waar dat op uitkomt. Dus nogmaals toch de vraag: waarom die loftrompet over Trump steken als we nu zien hoe hij niet per se ons maar al die mensen die daar in Syrië leven, de Koerden, in grote, grote problemen brengt? En dat is dan echt nog een beleefde omschrijving van wat er daar gebeurt. Dus ik vraag niet of de Minister afstand wil nemen, want ik begrijp echt wel dat hij dat niet gaat doen. Maar laten we nou alsjeblieft niet doen alsof president Trump de grote redder van het multilaterale systeem is. Dat is niet zo. Zijn agenda is om dat te ondermijnen. Dat zou Nederland zich aan moeten trekken. Nederland zou zich daartegen teweer moeten stellen.

Minister Blok:

Mevrouw Ploumen gebruikt een paar formuleringen die ik niet herken. Zij begon met uitgebreid te betogen dat de premier en ik niet moesten doen alsof president Trump de eerste was die dat ter discussie stelde. Nergens in mijn betoog vanavond heb ik dat gezegd of gesuggereerd. Nergens! Ik heb alleen gezegd dat hij op een andere manier een aantal tekortkomingen in dat functioneren aan de orde stelt en dat wij die tekortkomingen ook aan de orde stellen – dat ben ik met mevrouw Ploumen eens – maar dat wij dat op een heel andere manier proberen te bewerkstelligen. Ik heb gezegd dat naast de punten van kritiek, de verschillen van mening die wij inderdaad op dit moment met de Verenigde Staten hebben, er ook veel punten van overeenstemming zijn. Ik heb gezegd dat op dit onderdeel van het inzetten op een beter functioneren van multilaterale organisaties, we in ieder geval de dynamiek die er ontstaat – op een andere manier dan wij gekozen zouden hebben – proberen zo in te zetten dat die leidt tot het soort veranderingen die ook wij willen.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik stelde nog een vraag over de spullen die via de non-lethal aid geleverd zijn aan rebellen. Zijn we nog steeds in staat om die spullen terug te roepen in het geval deze rebellengroepen zouden meestrijden aan de kant van Turkije en zich niet aan internationaal recht zouden houden?

Minister Blok:

De heer Omtzigt weet dat ik die steun ruim een jaar geleden beëindigd heb. De kans lijkt mij heel klein dat wij die spullen ooit nog terugzien. Wij onderhouden op dit moment ook helemaal geen contact met die groep.

De heer Omtzigt (CDA):

Oké. Er wordt geen contact meer onderhouden. Daarmee zegt de Minister ook dat zijn voorganger wel iets heel doms gedaan heeft door het te leveren met deze contractvoorwaarden.

Minister Blok:

Die laatste woorden zijn van de heer Omtzigt. We hebben dit debat heel vaak gevoerd. Ik heb er een streep onder gezet. De operatie is indertijd gestart met steun van de Kamer. We kunnen dat debat nog een keer gaan voeren, maar daar worden de feiten niet anders door.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Blok:

Ik kom bij Afghanistan. Mevrouw Karabulut vroeg op welke resultaten ik doel als ik spreek over de resultaten die de afgelopen jaren zijn geboekt door de coalitie waar Nederland een prominente rol in speelt. Mevrouw Karabulut weet dat de situatie in Afghanistan nog steeds zeer moeilijk is maar dat tegelijkertijd voor een hoop mensen de situatie echt veel beter is dan de situatie onder de taliban. Geen democratie, geen verkiezingen, meisjes gingen überhaupt niet naar school en geen spoor van een onafhankelijke rechtspraak. Op al die gebieden is Afghanistan nog lang niet in de buurt van een Europees land, maar is er grote voortgang bereikt. En dan mogen we dat ook benoemen.

Een vervolgvraag van mevrouw Karabulut, maar ook van de heer Voordewind en mevrouw Ploumen was hoe ik aankijk tegen de gestarte en ook weer beëindigde onderhandelingen tussen de VS en de taliban. We vinden iedere stap die kan bijdragen aan vrede en een politieke oplossing natuurlijk gewenst. Ik heb ook eerder in deze Kamer steeds aangegeven dat dat alleen kan zijn wanneer dat ook breed in de Afghaanse samenleving wordt gedragen. Dus als deze besprekingen hervat zouden worden – dat lijkt me op zich wenselijk; de heer Voordewind vroeg dat ook – dan moet dat wel gevolgd worden door een breder politiek proces, waarbij de regering daar aan tafel zit. We zijn natuurlijk nog in afwachting van de tweede ronde van de verkiezingen, maar daarmee heeft de regering wel een democratisch mandaat. We zullen daarbij natuurlijk steeds benadrukken dat de verworvenheden die ik net noemde, zoals de positie van vrouwen en meisjes, de vrije pers en het blijven houden van vrije verkiezingen, gewaarborgd moeten blijven.

Mevrouw Ploumen vroeg of het Kabulproces nog in leven is. Op dit moment niet, maar in feite is de vervolgvoorwaarde die ik net noemde en die overigens breed gedeeld wordt door onze bondgenoten die daar actief zijn, weer een invulling van een veel breder proces dan alleen tussen VS en taliban, maar de taliban hebben tot op heden steeds aangegeven eerst met de VS te willen onderhandelen. Tegen die achtergrond zeg ik: het is belangrijk dat deze stap gezet is, maar die heeft helaas nog niet tot succes geleid. Maar het kan niet het sluitstuk zijn van een politieke oplossing.

De heer Van Ojik vroeg of het Internationaal Strafhof nog een rol speelt in Afghanistan. Die vraag stelt hij waarschijnlijk tegen de achtergrond van het feit dat de openbaar aanklager die procedure gestart is, maar de rechters al besloten hebben niet in te gaan op het verzoek van de openbaar aanklager. Zij kan daartegen in beroep gaan, maar dat is in handen van de openbaar aanklager.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Mijn vraag was ook of er in dit verband sprake is van tegenwerking door de Verenigde Staten.

Minister Blok:

Toen dit speelde, hebben de Verenigde Staten sancties aangekondigd tegen betrokkenen bij het Internationaal Strafhof. Toen heb ik laten weten, bijvoorbeeld in de Raad Buitenlandse Zaken, dat ik dat ongewenst vond. Daarbij vond ik vele Europese landen aan mijn zijde. Dit is ook een voorbeeld, zo zeg ik tegen mevrouw Ploumen, van een zaak waarin Nederland richting de VS heeft laten blijken het niet eens te zijn met een door hen ondernomen actie.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Blok:

Ik kom bij Libië. De heer Voordewind vroeg wat de Nederlandse inzet daar is. Collega Kaag geeft financiële bijdragen aan IOM en UNHCR voor het lenigen van de nood van de vluchtelingen. Er wordt op Europees niveau en via de VN, hoe moeilijk dat ook is, naarstig geprobeerd weer een vredesproces tot stand te brengen. Er is binnenkort een tweede bijeenkomst in Berlijn, waarbij de Duitse regering probeert partijen weer tot elkaar te brengen. Onze inzet is steeds om via de politieke route tot een oplossing te komen. Dat is lastig, gezien de vele spelers uit de regio en daarbuiten die zich ermee bemoeien, maar ook hiervoor geldt dat Nederland via de koninklijke route van de Verenigde Naties en door financieel bij te dragen probeert die politieke oplossing toch te realiseren.

Mevrouw Karabulut ging in op de situatie in Venezuela en het bericht dat daar mogelijk duizenden mensen zijn overleden als gevolg van het optreden van de geheime dienst. Nederland heeft steeds benadrukt dat het huidige regime geen democratische legitimatie heeft en mensenrechten schendt en dat er vrije verkiezingen plaats moeten vinden. Dat onderstrepen wij door in de Europese Unie ook te pleiten voor gerichte sancties, dus geen sancties die de hele samenleving treffen, maar sancties die zijn gericht op de mensen in het regime van Maduro. Vanwege de verslechterde situatie – ik verwijs onder meer naar het bezoek van mevrouw Bachelet en haar zeer zorgelijke rapport – heeft de Europese Unie heel recent het aantal namen op de sanctielijst weer uitgebreid. Zolang het Maduroregime niet op zijn schreden terugkeert en de mensenrechtensituatie niet verbetert, zal dit onze inzet blijven.

Dan de vragen met betrekking tot Oekraïne. De heer Voordewind en de heer Bouali spraken hun zorgen uit over de Europese steun voor de Nederlandse inzet voor berechting van de daders van MH17. We hebben hier vorige week een uitgebreid debat over gehad, waarin ik ook heb aangegeven dat het feit dat een heel aantal landen hebben laten weten het goed te vinden dat partijen elkaar weer opzoeken en weer willen proberen om in, zoals dat heet, het Normandië-format tot een politieke oplossing te komen, niet betekent dat die landen ons níet steunen met betrekking tot de berechting. Die steun is er gewoon, van Duitsland, van Frankrijk. We waren vorige week nog met een uitgebreide delegatie van het kabinet in Duitsland en die steun is er volmondig. De Kamer weet dat de regering Oekraïne van tevoren heeft laten weten het zeer onwenselijk te vinden dat Tsemach uitgeleverd zou worden, maar dat de Oekraïense regering een andere keuze heeft gemaakt, omdat ze vonden dat ze toch moest kiezen voor de vrijlating van mensen die, vaak in strijd met het recht, door Rusland werden vastgehouden.

De heer Voordewind vraagt wat ik vind van de contouren die nu voorliggen. Er ligt een Minskakkoord dat eigenlijk niet is uitgevoerd. Wat Nederland betreft, blijft dat de route voor het beslechten van het conflict. Dat Minskakkoord voorziet in een semiautonome status, maar wel binnen Oekraïne. Daar hoort volgens mij ook grenscontrole bij; dat was zijn vraag. Overigens ben ik donderdag in Oekraïne. Dan zal ik het daar uitgebreid over hebben met mijn Oekraïense collega.

De heer Bouali vroeg ook of ik zorg heb over het verlengen van de sancties tegenover Rusland. Op dit moment niet onmiddellijk. Ook hiervoor geldt dat het niet zo is dat alle Europese landen enthousiast zijn over sancties, tegenover welk land dan ook en om welke reden dan ook. Daarmee vertel ik niets nieuws. Het moet dus wel iedere keer bevochten worden. Maar op dit moment zijn er geen signalen dat een Europees land daar onderuit zou willen.

Dan kom ik bij de Golfregio en Iran. De heer Koopmans vroeg daar specifiek naar. Allereerst vroeg hij hoe Nederland de vraag beoordeelt wie er achter de aanval op de olie-installaties in Saudi-Arabië zat. Daarover heb ik duidelijk aangegeven dat ik de drie grote Europese landen volg, die zeggen dat er geen andere plausibele verklaring is dan Iraanse betrokkenheid. Met betrekking tot het nucleair akkoord – we hebben daar vorige week nog uitgebreid over gesproken in het debat over Iran – blijven wij, met andere Europese landen, inzetten op het in leven houden van het akkoord. Met name Frankrijk speelt een leidende rol in de pogingen om een politieke dialoog weer tot stand te brengen tussen de VS en Iran. Op dit moment is er helaas geen voortgang, ook niet van Iraanse kant. Ook dat hebben we vorige week uitgebreid besproken. Iran is echt de grenzen aan het opzoeken van het nucleair akkoord en speelt overigens ook op andere terreinen een zeer onverkwikkelijke rol, maar onze inzet blijft in dezen dezelfde.

Dan kom ik bij de onderwerpen die niet op de agenda staan, maar wel aan de orde zijn gesteld. Mevrouw Karabulut vroeg, en na haar ook de heer Van Ojik en mevrouw Ploumen, hoe ik aankijk tegen het organiseren van de G20 in Saudi-Arabië en een eventuele Nederlandse aanwezigheid daar. Nederland is geen lid van de G20 en dus ook niet betrokken bij de keuze waar die plaatsvindt. De keuze voor Saudi-Arabië is al een aantal jaren geleden gemaakt. Ik weet ook niet of Nederland wordt uitgenodigd. We hebben nog geen uitnodiging gekregen. Ook hiervoor geldt dat ik er niet op vooruit ga lopen.

Dan vroeg mevrouw Ploumen nog naar...

Mevrouw Karabulut (SP):

De Minister-President wordt al aangekondigd als potentiële gast. Onze vraag ging erover dat, gezien de staat van dienst van het Saudisch regime en de moord... Ik herhaal het nog een keer: een journalist is in stukken gezaagd, zijn lichaam is nog niet terecht en er heeft nog niemand verantwoording afgelegd. Onze doelstelling is straffeloosheid bestrijden. Er worden kinderen gebombardeerd, et cetera, et cetera, et cetera. Er was al een blunder begaan door vlak na die moord de Koningin met Bin Salman te laten shinen, wat bijdroeg aan het witwassen. Zou het niet eens tijd worden en heel verstandig zijn om níet over te gaan tot business as usual, niet mee te doen aan de witwasoperatie, maar eens in Europa te polsen of er ook andere landen zijn – de EU doet immers wel mee aan de G20 – die er interesse in hebben ervoor te helpen zorgen dat de G20 níet in Riyad zal plaatsvinden?

Minister Blok:

Mevrouw Karabulut weet dat het kabinet er steeds heel helder over is dat de moord op Khashoggi onacceptabel was, dat boven tafel moet komen hoe dat heeft kunnen gebeuren en dat de schuldigen berecht moeten worden. Mevrouw Karabulut weet ook dat Nederland de mensenrechtensituatie consequent aan de orde stelt. Dat doe ik zelf ook in mijn gesprekken met de Saudische collega. Bijvoorbeeld in ons wapenexportbeleid hebben we Saudi-Arabië nadrukkelijk niet op de lijst van landen staan waar zo aan geleverd kan worden vanwege de rol die in Jemen gespeeld wordt. Dat is een andere vraag dan die of Nederland een land is dat iets moet vinden van het organiseren van de G20. Wij zijn geen lid van de G20. Ik weet niet of wij uitgenodigd worden. Het ligt dus helemaal niet voor de hand om nu te suggereren dat we daar een rol in hebben. Het kan zijn dat we ergens op een website staan, maar we hebben geen officiële uitnodiging.

Mevrouw Karabulut (SP):

De hele aanwezigheid van de Koningin op de top afgelopen keer was natuurlijk ook om deals te sluiten. Ik weet dat in het echte leven belangen prevaleren boven waarden. Dat doet me denken aan een senator in de VS die ik vroeg naar het bondgenootschap met Saudi-Arabië. «It's a messy world», zei hij toen. Het doet mij pijn om te zien dat dit kabinet zich op geen enkele wijze wil inzetten om te voorkomen dat we meedoen aan die witwasoperatie. Eigenlijk zegt mevrouw Callamard, die onderzoek heeft gedaan naar de moord op Khashoggi, dat ook: als dit doorgaat en landen zich er niet tegen verzetten, dan ben je eigenlijk ook een beetje medeverantwoordelijk voor de witwasoperatie. Ik herhaal het nog één keer: is de Minister bereid om te bekijken of er draagvlak bestaat om te kijken of het elders kan? Ik kan me zo voorstellen dat Europa met alle waarden en ook andere landen daar welwillend tegenover zouden staan. Mocht dat niet het geval zijn, dan moeten we het gewoon boycotten.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, dit is wel een heel betoog.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat zou toch een duidelijk signaal zijn?

De voorzitter:

De Minister is nu aan het woord.

Minister Blok:

Als mevrouw Karabulut dezelfde vraag stelt, is het antwoord ook hetzelfde. Haar uitspraak dat Nederland de situatie legitimeert, werp ik verre van mij. Nederland heeft echt zeer nadrukkelijk in directe contacten, bijvoorbeeld van mijzelf of de premier, de mensenrechtensituatie aan de orde gesteld. We hebben heel helder gemaakt dat wij de moord op Khashoggi onacceptabel vinden en dat wij vinden dat de waarheid boven tafel moet komen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Blok:

Mevrouw Ploumen vroeg naar de situatie van een Nederlander van wie het paspoort was ingenomen in de Spaanse enclave Melilla. Zij vroeg wat de consulaire bijstand geweest is. Er is in die tijd frequent contact geweest, zowel met de betrokkene als met de familie, de advocaat en de Spaanse autoriteiten. Er is aangegeven dat hij de Nederlandse nationaliteit heeft. Aan de familie is aangegeven hem geld voor onderdak te verstrekken, want de Nederlandse autoriteiten verstrekken geen onderdak. Er is echt met grote regelmaat contact geweest. Het is inderdaad betreurenswaardig dat het zo lang heeft geduurd, want volgens onze informatie beschikt meneer inderdaad over de Nederlandse nationaliteit.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik heb echt andere berichten gehoord van betrokkenen, maar laten we daar niet over kibbelen. Ik wijs de Minister erop dat het feit dat hij op straat moest leven, niet te maken had met een gebrek aan geld, maar met het feit dat hij zijn paspoort niet had teruggekregen van de Spaanse overheid, die het had ingenomen. Zonder identiteitsbewijs kon hij nergens inchecken in een hotel en kon hij in feite niet aantonen wie hij was. Dat heeft wekenlang geduurd. Er had toch wel iemand even naar hem toe kunnen gaan? Een honorair consul woont vlakbij. Er had toch ook iets anders gereageerd kunnen worden door het ministerie in plaats van te zeggen dat dit niet hoort bij wat het levert? Vandaag maakt het ministerie zich terecht druk over toeristen die in Ecuador niet verder kunnen vanwege wegversperringen. Een, laten we zeggen, hartelijker inzet was hier echt wel op zijn plaats geweest. Dat had de zaak, denk ik, zeer bespoedigd. Mijn vraag was: gaat de Minister zijn Spaanse ambtsgenoot of anders iemand op ambtelijk niveau daar nog op aanspreken?

Minister Blok:

Ik vind het altijd ingewikkeld om in de openbaarheid individuele consulaire gevallen te bespreken. Mevrouw Ploumen stelt mij een vraag en krijgt daar antwoord op. Ik gebruik bewust geen namen. Dan doet zich vaak een situatie voor met stellingen van de ene en de andere kant. Mevrouw Ploumen schetst nu dat er geen enkele mogelijkheid geweest zou zijn om onderdak te verkrijgen. Dat is een stelling. Daar zijn ook andere stellingen over mogelijk. Maar ik vind het echt onmogelijk om nu hier in de openbaarheid een individueel consulair geval te bespreken. Ik begrijp hoe ingrijpend het is voor betrokkenen, maar dit geldt zeker ook voor vragen als: is er echt geen mogelijkheid geweest om ergens onderdak te krijgen?

De voorzitter:

Dan blijft misschien nog wel de vraag staan van mevrouw Ploumen of u uw Spaanse ambtgenoot hierop aanspreekt.

Minister Blok:

Wij hebben nauw contact met de Spaanse autoriteiten over de vraag waarom dit zo lang heeft moeten duren. Dat is inderdaad wel betreurenswaardig, in het geval van deze meneer die inderdaad de Nederlandse nationaliteit had.

De voorzitter:

De heer Omtzigt heeft ook nog een vraag hierover.

De heer Omtzigt (CDA):

Het is niet voor het eerst dat onze diplomatieke vertegenwoordiging in Spanje niet al te snel reageert en politieke druk nodig had. Er ligt een Ombudsmanrapport uit 2002. Er ligt de zaak van Romano van der Dussen, bij wie het ook heel lang duurde. Nu ligt deze zaak er. Ik zou dus graag aan de Minister vragen om een brief te sturen – dat hoeft allemaal niet op stel en sprong – over hoe dit gelopen is en wat we verlangen in de voorliggende casussen. Ook ik verwacht dat er in dit geval niet meegedeeld zal worden «hier kunt u slapen» maar dat iemand een uurtje overwerkt. Laat ik het maar zo plat zeggen. Als het zo duidelijk lijkt, dan help je een Nederlandse onderdaan, want daar hebben we dacht ik nou net ambassades en consulaten voor. Mogen we dus binnen een paar weken een brief krijgen over hoe dat gelopen is en of daar een les uit te trekken is?

Minister Blok:

Ik werp verre van mij dat onze mensen hun werk in Spanje hun werk niet goed zouden doen.

De heer Omtzigt (CDA):

Er ligt een snoeihard Ombudsmanrapport waarin dat geconcludeerd wordt. De uitkomst van de zaak van Romano van der Dussen was ook snoeihard. Ik zeg helemaal niet dat het in deze casus zo geweest is. Ik zeg alleen dat er genoeg aanleiding lijkt te zijn om enige opheldering te verschaffen aan de Tweede Kamer. We hebben hier heel vaak opheldering over individuele gevallen gekregen. We hebben zelfs weleens opheldering gevraagd of iemand die wij echt wel schuldig achtten aan moord wel goed behandeld werd, of een coffeeshophouder. Ik denk dat er gewoon een briefje kan komen over wat hier ongeveer gebeurd is en of daar een les uit te trekken is. Fouten maken we allemaal, maar dit lijkt toch wel echt raar.

Minister Blok:

Maar dat moet dan wel in alle zorgvuldigheid. Ik zal kijken hoe ik de Kamer hierover kan berichten, want ik moet ook gewoon de privacy van individuele mensen respecteren. Ik zal mij daarover buigen, maar waarschijnlijk wordt dat dan vertrouwelijk. Dat is overigens een andere vraag dan de stelling dat de Nederlandse vertegenwoordiging in Spanje haar werk niet goed zou doen. Dat proefde ik toch eerst in uw eerste stelling en dat werp ik gewoon verre van mij. Voor deze zaak is dat nog niet te beoordelen. Nogmaals, ik zal kijken hoe we u daarover kunnen informeren, maar je kunt niet op grond van een Ombudsmanrapport zeggen dat het werk daar in zijn algemeenheid niet goed wordt gedaan.

Voorzitter. De heer Omtzigt had ten slotte nog een vraag over de Turkse boringen in de Cypriotische economische zone. Ik dacht dat dat uitgebreid aan de orde is geweest bij de RAZ van juni. Dat heeft geresulteerd in EU-sancties, die onder meer bestonden uit de opschorting van onderhandelingen over luchttransport. Daarnaast werden er een aantal activiteiten van de Europese Investeringsbank herzien en zijn er een aantal ministeriële bijeenkomsten opgeschort. Die actie is toen ondernomen en daar is ook een verklaring over opgesteld.

Voorzitter, ik hoop hiermee de vragen in de eerste termijn beantwoord te hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. We hebben nog precies een kwartier voor een eventuele tweede termijn. Ik stel voor dat wie dat wil een minuut spreektijd krijgt.

Mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Het moge duidelijk zijn dat je, wanneer het je menens is met mensenrechten, internationaal recht en sociale rechtvaardigheid, niet moet deelnemen aan een G20-top waar je de Saudische kroonprins op het zadel hijst en hem laat shinen met allerlei hoogwaardigheidsbekleders. Daar gaat het dan helemaal niet meer om. Dan gaat het om andere ordinaire belangen: zakenbelangen, oliebelangen, wapendeals. Persoonlijk walg ik daar wel van en ik denk velen met mij. Op dat punt zal ik ook een motie indienen, dus ik wil een VAO aanvragen.

Ik had ook nog een onbeantwoorde vraag. Ik had de Minister nog gevraagd wanneer hij denkt dat het zover is dat wij onze troepen uit Afghanistan kunnen terugtrekken. Hij wil een soort walhalla daarvan maken, maar constateert zelf dat we op dit moment daar aanwezig zijn om de taliban weer een positie te geven.

Voorzitter, tot slot. Ik ben blij dat de Minister erkent dat een invasie van Turkije in Noordoost-Syrië illegaal zou zijn, maar ik vind het echt een te slappe opstelling van de Minister en de EU. Ik denk dat nu echt duidelijk gemaakt moet worden dat de sancties op tafel liggen om te voorkomen dit gebeurt.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie voor u van de heer Koopmans.

De heer Koopmans (VVD):

Gezien de stellingname van de SP in eerdere debatten wil ik vragen of mevrouw Karabulut er ook tegen zou zijn als er volgende keer een G20 in Rusland wordt georganiseerd.

Mevrouw Karabulut (SP):

Onder deze omstandigheden absoluut. Absoluut. Absoluut. Het gaat niet om «een» keer «een» G20 ergens in een land waar mensenrechten worden geschonden, want dat is bijna overal het geval. Het gaat erom dat we een jaar verder zijn, een journalist in stukken is gezaagd, het achteruitkachelt met alle mensenrechten, deze staat overal jihadisten heeft gesteund en wij meedoen aan een witwasoperatie. Daar gaat het om. Dat is mijn politieke appreciatie. Als dat Rusland zou zijn, zou ik exact hetzelfde hebben. Ik vrees dat de heer Koopmans mij dan wel zou steunen. Ik begrijp het gewoon niet.

De heer Koopmans (VVD):

Ik vroeg heel concreet of, als de volgende G20 in Rusland zou worden georganiseerd, mevrouw Karabulut vindt dat Nederland daar wel aan zou mogen deelnemen. Dat is niet in de fictieve situatie dat er in Rusland ook een Khashoggi was. Nee, als nou de volgende G20 in Rusland is, vindt mevrouw Karabulut dan dat Nederland daar wel naartoe zou kunnen?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik zeg: zeker niet onder deze omstandigheden, met mensenrechtenschendingen, met annexaties et cetera, et cetera. Ik ben sowieso niet van de G20's, maar ik vind het een gemakkelijke vraag. Als het de heer Koopmans menens is dat mensenrechten en democratie belangrijke waarden zijn, dan daag ik hem uit om hier kleur te bekennen. Als het hem menens is met de persvrijheid, de belangen van journalisten en de vrouwenrechtenactivisten, dan vraag ik hem om hem niet weg te laten komen. Als de situatie verandert, als de verantwoordelijken worden gestraft, als de vrouwenrechten worden vrijgelaten, als het...

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, u moet afronden.

Mevrouw Karabulut (SP):

... bombarderen van Jemen stopt, dan mag de heer Koopmans van mij naar zijn G20.

De voorzitter:

Goed, dank u wel. Dit gaat allemaal af van de tijd die de Minister heeft om antwoord te geven. Dus ik zou u willen vragen om toch kort te zijn en de interrupties te beperken.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik ga het in één minuut proberen, voorzitter. Ik constateer dat de Minister zegt dat alle opties op tafel liggen op het moment dat Turkije Syrië aanvalt. Mijn stelling was: laten we voorkomen dat Turkije Syrië aanvalt. Vandaar dat het goed zou zijn als de Minister een dreiging met eventuele sancties zou uitspreken, maar ik kom mogelijk met een motie daarvoor.

Voorzitter. Ik heb nog een vraag over het grondwettelijk comité, dat nu in Syrië aan de hand is. De Minister had het daarover. Is hij bereid om er ook op aan te dringen dat de Koerden daar aan tafel komen, gezien de precaire situatie van de Koerden nu?

Ten slotte, Saudi-Arabië en de G20. De Minister zegt: ik weet niet of er een uitnodiging komt. Maar als die komt, is de Minister dan in ieder geval bereid om de mensenrechten hoog op de agenda te zetten om te voorkomen dat we onderonsjes krijgen waarvan we niet weten waar ze over gaan? Is hij bereid om ook hier te zeggen: ja, wij gaan die mensenrechten daar aankaarten? Ik hoor graag een reactie van de Minister.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter. Dank aan de Minister voor zijn antwoorden. Het is goed te horen dat hij alle zorgen deelt die de Kamer ook heeft over de ontstane situatie aan de Turks-Syrische grens. Ik zou hem willen vragen heel precies te zijn over de opties die hij op tafel wil leggen voorafgaand aan een mogelijke inval, want dat wil hij zelf ook heel graag. De druk moet opgevoerd worden. Wij hebben er alle begrip voor dat de Minister misschien niet alle kaarten op tafel wil leggen, maar wij willen wel horen of hij de zorgen die de Kamer heeft uitgesproken, op die manier deelt.

Mijn tweede punt gaat over Saudi-Arabië. Ik twijfel er geen seconde aan dat de Minister de mensenrechten aan de orde stelt in contacten met Saudi-Arabië. Ik ben ervan overtuigd dat hij dat doet. Het probleem dat wij met elkaar hebben, is dat daar vervolgens geen consequenties aan verbonden worden. Een mogelijke uitnodiging om deel te nemen aan de G20, zou echt een boodschap afgeven, ook aan Saudi-Arabië.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb in de gauwigheid een paar, naar mijn smaak, geloofwaardige berichten gevonden over het feit dat Turkije deze zomer wel degelijk honderden Syrische vluchtelingen over de grens heeft teruggestuurd naar Idlib: The Washington Post, Human Rights Watch World Report. Ik zou de Minister willen vragen of daar inderdaad sprake van is. Wij hadden daar net even een debatje over in eerste termijn. Ik kan niet beoordelen of die artikelen allemaal kloppen. De Minister heeft misschien mogelijkheden om dat wel te doen. Als dat zo is, dan moet dat, lijkt mij, consequenties hebben, met name voor de miljarden die naar Turkije gaan voor het opvangen van Syrische vluchtelingen in het kader van de EU-Turkijeverklaring.

Tweede en laatste opmerking, voorzitter. Ik kan me ook in dit debat weer niet aan de indruk onttrekken dat het voor Nederland moeilijk is om om te gaan met het feit dat we in de VS een partner hebben die het op het gebied van feitelijk en moreel leiderschap en consistentie er nogal eens bij laat zitten. Ik neem aan dat dat soort dingen ook op de RBZ wordt besproken. Want als we het over Turkije hebben en alles wat daaruit voortkomt, dan is de bron daarvan twee tweets die gisteren zijn verstuurd door de Amerikaanse president. Dat blijft een bizarre situatie. Ik hoop dat dat ook als zodanig wordt onderkend in Brussel volgende week.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Ojik. De heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag de Minister danken voor zijn beantwoording en wil in deze tweede termijn volstaan met het belang te onderstrepen dat de EU tot een stevig signaal zal komen, zodat Turkije beseft dat het niet ongestraft een illegale invasie in Syrië kan uitvoeren. Als collega Voordewind daar eventueel met een motie over komt, zullen wij die met sympathie tegemoet treden.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Koopmans.

De heer Koopmans (VVD):

Voorzitter. Ook ik bedank de Minister voor de beantwoording van de vragen. Ik wil nog maar eens memoreren dat het uiteindelijk gaat om de veiligheid van de mensen, daar én hier. Daarom moeten we investeren in vooral de middelen. We moeten soms wat minder bij voorbaat klagen, maar juist de middelen aanwenden die we hebben en zorgen dat we er zo veel mogelijk van hebben.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Bouali.

De heer Bouali (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ook van mijn zijde dank aan de Minister voor de beantwoording, in het bijzonder over de MH17 en de sancties ten aanzien van Rusland.

In navolging van mijn collega Voordewind wil ook ik nog een duidelijke precisering van alle opties die op tafel zijn ten aanzien van sancties, een soort zwaard van Damocles, om Turkije ervan te weerhouden om actie in Syrië te ondernemen. We moeten een soort van stevige horde opwerpen.

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Als het gaat om MH17 had ik gevraagd wanneer de Nederlandse regering ernaar streeft dat er in de verklaring en de slotverklaring van ofwel de RBZ ofwel de RAZ opgenomen wordt dat deze mensen terecht moeten staan en dat er dus een echt zwarte kant zit aan de gevangenenruil – daar zitten verder ook positieve kanten aan – namelijk de uitwisseling van de heer Tsemach. Hij moet dus ook beschikbaar blijven, want dat is een Kamerbreed aangenomen motie, die trouwens het oordeel «ontraden» had.

Voorzitter. Dank dat we straks een brief krijgen over de informatie over die Nederlandse onderdanen. Ik hoop dat u misschien ook met hem wilt afstemmen of hij er bezwaar tegen heeft. Als hij er bezwaar tegen heeft dat iets openbaar wordt, dan doen we het vertrouwelijk. Maar als hij er geen bezwaar tegen heeft, hoeft het bezwaar niet van ons te komen.

Wat Syrië betreft kan het niet hard genoeg gezegd worden: wij als CDA zijn bereid om een Magnitsky-achtige sanctie in te stellen tegen de officieren. Die moet je aankondigen voordat het plaatsvindt. Wij zijn bereid om te kijken of we in Europees verband de douane-unie tijdelijk opschorten als Turkije Syrië binnenvalt. Dit is namelijk heel serieus.

Ik kom een andere keer nog terug op Cyprus, want ook daar laat de EU het een klein beetje lopen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik naar de Minister.

Minister Blok:

Mevrouw Karabulut en anderen spraken over de G20. Ik wacht de motie af, maar heb mijn standpunt erover gegeven.

Mevrouw Karabulut vroeg ook wanneer de Nederlandse troepen uit Afghanistan weg kunnen. Dat hangt af van de ontwikkelingen in het politieke proces. We hebben de Kamer ongeveer een jaar geleden een artikel 100-brief voorgelegd over verlenging van het mandaat daar en daarbij ook aangegeven dat wij tijdens de periode waarvoor we het mandaat gevraagd en gekregen hebben, de politieke ontwikkelingen natuurlijk nauw blijven volgen. Mocht het vredesproces een nieuwe impuls krijgen – dat hoop ik natuurlijk van harte – en mocht dat leiden tot afbouw van troepen, dan zullen wij daar graag aan meedoen. Maar zover is het nog niet.

De heer Voordewind kondigde een motie aan over Turkije. Die moet ik afwachten.

De heer Voordewind vroeg of de Koerden aan tafel zitten bij de grondwettelijke vergadering van Syrië. KNC zit daar aan tafel, niet YPG.

De heer Voordewind vroeg of als Nederland naar de G20 gaat, wij dan de mensenrechten aan de orde stellen. Zoals ik ook tegen anderen zei, ga ik niet speculeren over een uitnodiging die we niet hebben. Ik heb al eerder gezegd dat voor nu en de toekomst geldt dat wanneer een Nederlands bewindspersoon gesprekken voert met een Saudische collega, wij zolang dat nodig is, de mensenrechten aan de orde stellen.

De heer Van Ojik sprak over berichten over terugsturen naar Idlib. Afgelopen zomer waren hier volgens mij berichten over. Toen hebben we het hier ook over gehad. De VN hebben daar toen ook onderzoek naar gedaan en hebben incidentele gevallen kunnen constateren. Maar de VN hebben niet het beeld gevonden van systematisch terugsturen. Ik gaf u aan dat ik dit anderhalve week geleden ook nog eens heb voorgelegd aan de Turkse Minister, die toen aangaf dat dit niet hun beleid is. Dat staat los van de vraag wat er gebeurt als die bufferzone er zou komen, maar daar heb ik mijn oordeel ook over gegeven.

Ik ben het met de heer Van der Staaij eens dat het aan de EU is om met ons een wat steviger signaal richting Turkije te geven. Ik steun de heer Koopmans in zijn analyse dat veiligheid daar en hier steeds voorop moet staan. De heren Bouali en Omtzigt vroegen mij om toch in te gaan op de mogelijke sancties. Daar blijf ik bij mijn lijn. Ik sluit niets uit, maar het helpt niet als ik nu een heel lijstje afga.

Er is gevraagd om de MH17 op te nemen in de slotverklaring. Ik heb naar aanleiding van de motie in de vorige Raad Algemene Zaken gevraagd om het op te nemen in de slotverklaring van de Europese Raad. Dat was toen het verzoek. Die Europese Raad komt nog. Maar we gaan niet nu nog een keer hetzelfde vragen. Dat verzoek is toen gedaan en die Europese Raad zal nog plaatsvinden.

Dan de brief over Melilla. We zullen inderdaad met betrokkenen contact zoeken over de vertrouwelijkheidsvraag.

Ik ben net al ingegaan op de vraag over de sancties.

Voorzitter. Hiermee hoop ik ook de vragen in tweede termijn beantwoord te hebben.

De voorzitter:

Ik dank u hartelijk. Ik dank ook de collega's. Er zijn twee toezeggingen gedaan.

• – De heer Omtzigt heeft zelf al een van de toezeggingen genoemd, namelijk dat de Minister nagaat hoe hij de Kamer van informatie kan voorzien over de consulaire kwestie in Melilla.

• – Ook op verzoek van de heer Omtzigt zal de Minister de Kamer informeren, maar dan schriftelijk, of een andere Minister hem kan vervangen tijdens de RBZ.

Minister Blok:

Ik heb inmiddels al wel gezien dat collega Kaag meegaat naar India. Dus die optie vervalt.

De voorzitter:

Goed. Meneer Omtzigt, u hoort het.

De heer Omtzigt (CDA):

De eerste toezegging wil ik graag aanvullen met «na afstemming met de betrokkenen». Dat heeft de Minister in tweede termijn toegezegd. Waarvoor veel dank. Op het tweede punt: ik hoor inderdaad graag, het liefst voor morgen, of er een bewindspersoon kan gaan. Ik zal dezelfde vraag bij de RAZ stellen. Maar die vraag kan worden beantwoord in één brief.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik begrijp nu dat Minister Kaag meegaat naar India. Ik zou zeggen: dat is des te meer reden voor deze Minister om naar Brussel te gaan. Of niet? Dat lijkt me nou net precies wat wij graag wilden horen.

Minister Blok:

Het is staande praktijk dat de Minister van Buitenlandse Zaken de Koning en de Koningin vergezelt op een staatsbezoek. Dat heb ik ook vanaf het begin duidelijk gemaakt. Dat gaan we niet doorkruisen.

De voorzitter:

Goed. Er zal nog een VAO volgen met als eerste spreker mevrouw Karabulut. Dat zal dus plaatsvinden. Daarmee zijn wij aan het einde van de mededelingen. Nogmaals hartelijk dank iedereen.