Vastgesteld 30 juli 2013
De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 20 juni 2013 overleg gevoerd met minister Timmermans van Buitenlandse Zaken over:
– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 14 juni 2013 met de geannoteerde agenda van de Raad Buitenlandse Zaken van 24 juni 2013 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1264);
– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 29 mei 2013 met het verslag van de Raad Buitenlandse Zaken van 27 mei 2013 en een reactie op een verzoek van het lid Omtzigt over Syrië (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1258);
– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 28 mei 2013 met de reactie op het bericht dat Iran binnen twee maanden over een kernwapen zou kunnen beschikken (Kamerstuk23 432, nr. 345);
– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 19 juni 2013 inzake Advies Externe Volkenrechtelijk Adviseur Wapenleveranties Syrië (Kamerstuk 32 623, nr. 99);
– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 20 juni met de reactie op het verzoek van het lid Voordewind betreffende vermeende sancties tegen Israël (Kamerstuk 23 432, nr. 347);
– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 20 juni 2013 met de reactie op het verzoek van het lid Van Klaveren over het bericht «EU-miljard voor Egypte verdween in zwart gat».
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Eijsink
De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Knops
De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Van Toor
Voorzitter: Eijsink
Griffier: Van Toor
Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Van Bommel, Sjoerdsma, Voordewind, De Roon, Servaes, Van der Staaij, Ten Broeke, Omtzigt en Eijsink,
en minister Timmermans van Buitenlandse Zaken, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
Aanvang 10.00 uur
De voorzitter: Ik heet de minister, die in vier dagen vijf landen – of omgekeerd – heeft bezocht, van harte welkom, evenals de medewerkers, de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune en de mensen thuis. Aan de agenda zijn toegevoegd de brief over het rapport van de Europese Rekenkamer inzake de EU-steun aan Egypte en de reactie op het verzoek van het lid Voordewind over vermeende sancties tegen Israël. Op deze twee brieven zullen we uiteraard ook terugkomen in de procedurevergadering van aanstaande donderdag.
Enkele leden hebben hierna het AO over de Raad Algemene Zaken en volgende week hebben we een overleg over Turkije. Dat zeg ik, omdat ik mij kan voorstellen dat er veel informatie te delen is over de reis van de minister. Zoals toegezegd, komt er ook een brief over de reis van de minister. Ik laat het aan de minister over om te bezien of die informatie hier of in het volgende overleg aan de orde komt, maar die komt in ieder geval zeker in het overleg van aanstaande dinsdag aan de orde, zodat we nu kunnen toekomen aan de agenda van dit overleg.
De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Betekent dit dat wij voor dinsdag een brief van de minister krijgen?
De voorzitter: Er is een toezegging dat er zo spoedig mogelijk, wellicht vandaag nog, een brief van de minister komt naar aanleiding van de reis. Dat is een terechte vraag.
Minister Timmermans: Over de reis?
De voorzitter: Een brief over de reis die u hebt gemaakt. Die brief is toegezegd en die zou een dezer dagen komen.
Minister Timmermans: Wie heeft die toezegging gedaan?
De voorzitter: De minister-president, over Turkije.
Minister Timmermans: O, over Turkije. De reis is iets anders.
De voorzitter: Excuses aan de minister, ik maakte het groter dan het is. Het gaat uiteraard over het bezoek aan Turkije. Die brief is afgelopen dinsdag toegezegd door de minister-president. Er gelden een spreektijd van vijf minuten en een maximum van twee interrupties.
De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Over Turkije spreken we volgende week en we wachten dus nog op een brief. Datgene wat daar allemaal gebeurt, helpt in ieder geval niet voor een mogelijke toetreding van Turkije. Ik kan niet zeggen dat mijn fractie daar erg rouwig om is. Ik ben blij dat de minister in ieder geval de telefoon heeft gepakt. Het was in de Kamer nogal omstreden of dat wel voldoende was. Volgens sommigen had hij het vliegtuig moeten pakken en had hij het bezoek aan Syrische vluchtelingen en aan Nederlandse militairen misschien niet moeten doorzetten. Ik ben blij dat hij dat niet heeft gedaan en dat hij de telefoon heeft gepakt om zijn collega op de hoogte te brengen van de Nederlandse zorgen. Die zorgen zijn prominent en worden volgens mij door iedereen gedeeld.
Ik begin met een ander zorgpunt, waarvoor geldt: frappez toujours. Ik heb het over Egypte. Nagenoeg alle collega's hebben zich daarover uitgelaten. Ik heb daar vragen over gesteld, maar ik wil er ook hier even op terugkomen. Ik vond het schokkend dat in de brief die wij daarover hebben ontvangen en die gevraagd is door collega Van Klaveren, wordt geconstateerd «dat de EU in het algemeen niet in staat is geweest haar steun zo aan te wenden dat het bestuur in Egypte effectief is verbeterd». Verder zijn er «onvoldoende heldere en harde voorwaarden» gesteld. We hebben een x-aantal debatten gehad waarin wij het voortdurend hebben gehad over de vraag of wij voorwaarden kunnen stellen aan de hulp die wij Egypte bieden. Ik stel voorop – dat blijf ik doen – dat een implosie van Egypte niet in het belang van Nederland is en dat daaruit voortvloeit dat Nederland een rol te vervullen heeft. Daarbij hoort ook dat onder bepaalde condities leningen kunnen worden verschaft, maar ik vind het onbestaanbaar dat het IMF daaraan hardere voorwaarden lijkt te stellen – die voorwaarden zijn niet per se politiek – dan Europa. Die zinsnede is illustratief voor het gebrek aan politieke wil in Europa om condities te stellen aan het geld dat wordt gegeven. Het is moeilijker om radarapparatuur te leveren dan om de rekening aan Egyptische zijde vol te storten. Ik ben er eerlijk gezegd zo langzamerhand wel een beetje klaar mee. Ik hoor graag helder van de minister hoe hij zich, desnoods in zijn eentje, hard gaat maken voor conditionaliteiten. Ik vind dat wij als Kamer nu het recht hebben om te weten of er nog iets terecht gaat komen van «more for more» en vooral «less for less» of dat het vooral om één kant van het verhaal gaat. Mijn fractie begint zich in toenemende mate te ergeren aan wat Europa op dit punt vermag.
De heer Omtzigt (CDA): Collega's van de ChristenUnie en de PVV en ondergetekende hebben meerdere moties ingediend om de hulp aan Egypte te bevriezen. Ik zag vanmorgen een sms van uw collega Verheijen, die dat een goed idee vindt. Mag ik ervan uitgaan dat de VVD, nu dit aan de orde is geweest, nu wel voorstander is van het bevriezen van de hulp aan Egypte?
De heer Ten Broeke (VVD): Een bevriezing zou best de uitkomst kunnen zijn, maar ik wil de mogelijkheid behouden om Egypte te steunen, maar dat moet wel conditioneel gebeuren. Dat was ook de reden waarom ik die moties niet heb gesteund. Ik wil van de minister horen dat hij die pogingen heeft ondernomen, maar daarbij alleen stond. Simpelweg stoppen is geen alternatief. Simpelweg stoppen betekent dat je geen enkele leverage meer hebt en geen enkele invloed meer kunt uitoefenen. Simpelweg overboeken is echter evenmin een optie. Hoezeer ik ook sympathiek sta ten opzichte van uw pogingen om er vanaf vandaag direct een streep door te zetten, ik denk dus dat wij op zoek moeten blijven naar mogelijkheden om de hulp conditioneel te maken. Dat doen we ook ten opzichte van andere gebieden in de wereld. Ik wil eerst van de minister horen of hij ruimte en mogelijkheden ziet om het beleid op die manier aan te passen. Dat is uiteindelijk ook in het voordeel van iedereen die nog iets wil met Egypte.
De heer Omtzigt (CDA): Onze optie was het bevriezen, niet het onmiddellijk laten vervallen van de hulp. Dat was de strekking van de motie die wij hebben ingediend. De strekking was dus niet dat Egypte nooit meer hulp zou krijgen, maar dat de hulp nu zou worden bevroren. Nogmaals: als de VVD mag kiezen tussen hulp zonder conditionaliteiten omdat Europese partners dat willen en het bevriezen van de hulp, kiest zij dan voor doorgaan met het verlenen van miljarden aan steun zonder conditionaliteiten? Of kiest zij er dan voor dat Nederland even niet meedoet?
De heer Ten Broeke (VVD): Die keuze hebben wij allang gemaakt. U legt nu een valse keuze voor, want daar hebt u mij altijd al heel helder over horen spreken. Ik ben absoluut geen voorstander van niet-conditionele hulp as such. We moeten daaraan condities gaan stellen. Ik wil van de minister horen hoe hij zich daar hard voor gaat maken. Anders komt er inderdaad een moment waarop het «einde oefening» is; dat is heel helder. Wij blijven niet voortdurend bijdragen aan hulp die totaal niet aan condities onderhevig is, terwijl er financiële instellingen zijn die kennelijk wel condities weten te stellen. Dat geldt des temeer omdat de besteding van de hulp niet wordt gecontroleerd. Het is evident dat wij daar niet eindeloos mee kunnen doorgaan.
De heer Voordewind (ChristenUnie): We hebben ook een brief van de Europese Rekenkamer over dat rapport gekregen. In dat rapport staat dat het geld dat de EU aan Egypte geeft, voor een deel wordt uitgegeven aan corruptiebestrijding en mensenrechten. Daar is de Rekenkamer zeer negatief over, maar een deel van die 1 miljard moet nog worden overgemaakt. Is de heer Ten Broeke van mening dat de rest van die 1 miljard niet moet worden overgemaakt totdat wij opheldering hebben over de besteding van de gelden tot nu toe?
De heer Ten Broeke (VVD): Dat is een interessante suggestie, maar ik weet niet of we dat in ons eentje kunnen doen. U zult dit straks in uw eigen bijdrage ongetwijfeld ook gaan vragen. Laten we even horen welke mogelijkheden de minister denkt te hebben om bij de Europese partners tussen de oren te krijgen dat dit voor iedereen slecht nieuws is. Voorop staat dat wij de hand van Egypte niet geheel los willen laten. Daar was de heer Omtzigt zojuist ook heel helder over. Dat is heel simpel onze opvatting over wat er in die regio moet gebeuren. Ik vind dat Europa daarin een rol heeft te spelen. Wij vinden niet dat we Egypte de rug moeten toekeren, hoe lastig het daar ook is en hoeveel vraagtekens we ook hebben bij de regering die daar zit, het optreden van de president, de burgerrechten en de huidige ontwikkelingen daar.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Dat is begrijpelijk, maar we hebben natuurlijk ook verantwoording af te leggen aan onze eigen burgers, met name op het punt van belastinggeld en de crisis waarin we zitten. Ik vraag collega Ten Broeke nogmaals of hij niet vindt dat eerst moet worden opgehelderd waaraan het tot nu toe uitgegeven geld, met name voor corruptiebestrijding en democratisering, is besteed voordat wij als Europa de laatste tranche van die 1 miljard gaan uitgeven. Ik begrijp dat hij die vraag wil doorspelen naar de minister, maar het zou een aanmoediging van de minister kunnen zijn als de heer Ten Broeke toch iets duidelijker kan zijn.
De heer Ten Broeke (VVD): Ik zal het iets anders formuleren, zodat het wellicht helderder wordt. Ik sta zeer sympathiek tegenover die gedachte. Als dat mogelijk is, zouden we dat zeker moeten doen, maar ik weet niet in hoeverre Nederland daar in zijn eentje toe in staat is. Ik wil dus eerst van de minister weten hoe dit in z'n werk gaat. Ik wil dat de minister nog een keer de boer op gaat om de conditionaliteiten erin te krijgen, ook als hij dat alleen moet doen. Daar mag hij wat mij betreft ook paardenmiddelen voor inzetten. Zolang wij niet weten of deze bestedingen rechtmatig zijn, is voor de VVD de lijn bij alle bestedingen van de EU – of die nou binnen de EU plaatsvinden, bijvoorbeeld aan bizarre doelen in Zuid-Europa, of buiten Europa; daar geldt precies hetzelfde voor – dat daar eerst helderheid over moet komen voordat we doorgaan met het geven van geld.
De heer Sjoerdsma (D66): De heer Ten Broeke wil eerst weten of Nederland in staat is om een dergelijke actie af te dwingen, maar zou Nederland dat niet gewoon moeten bepleiten? Natuurlijk is het mogelijk dat een meerderheid van de Europese landen daar geen trek in heeft. Die realiteit moeten we dan accepteren, maar zou Nederland niet moeten pleiten voor het bevriezen van die overmakingen totdat is uitgezocht wat er met de huidige gelden is gebeurd en totdat die harde voorwaarden duidelijk zijn geformuleerd?
De heer Ten Broeke (VVD): Dat bepleit ik hier, net als de heer Voordewind. We bepleiten dat allemaal al geruime tijd. De minister heeft dit al eens bepleit. Aan pleitbezorgers is in dit land dus geen gebrek. Er is een groot gebrek aan een besef van urgentie bij de collega's van de minister. U weet dat wij hier niet in alle gevallen een veto over kunnen uitspreken. Ik wil dus van de minister weten of hij iets slims weet om bij zijn collega's in elk geval tussen de oren te krijgen dat het zo niet langer gaat. Ik zal niet zeggen dat alle middelen geoorloofd zijn, maar als dit weer niet lukt, mag hij wat mij betreft een heel eind gaan.
Ik zou willen overstappen naar de Westelijke Sahara. Ik zie nu een grote mate van onrust.
Minister Timmermans: Nee, ik vroeg even aan mijn medewerkers of dat op de agenda staat.
De heer Ten Broeke (VVD): Ik zal de aanleiding aangeven. Vorige week heeft de heer Van Bommel vragen gesteld over een reder, Wagenborg in Delfzijl, die zand zou hebben vervoerd van de Westelijke Sahara naar Marokko. Centraal daarbij stond de vraag of het handelen van Wagenborg in strijd is met het internationaal recht. We hebben dat debat in zekere zin ook vorige week gevoerd met betrekking tot de muur. Ik ben er geen voorstander van om bedrijven op die manier te gaan controleren en volgen. We moeten de reactie van de minister op die vragen natuurlijk afwachten, maar tegen de achtergrond van die vragen en van ons debat van vorige week over een andere muur zou ik toch ook de situatie met betrekking tot de Westelijke Sahara hier willen aansnijden. Uit recent onderzoek van Nijenrode is gebleken dat de Maghreb een regio is met enorme economische kansen, ook voor Nederlandse leveranciers van bijvoorbeeld de voedselindustrie. De Magreb is een regio met een markt van meer dan 80 miljoen consumenten. Door de geleidelijke economische ontwikkeling groeit de middenklasse in deze landen heel snel. Het is opvallend dat een land als Marokko meer handel heeft met Nederland dan bijvoorbeeld met het buurland Algerije. We hebben het hier al eens eerder over gehad. Ik weet dat de agenda daar nu niet direct aanleiding toe geeft, maar ik zou de minister er graag toe willen uitdagen om niet de straflijn van de heer Van Bommel te volgen – die ik vanuit zijn positie wel begrijp – maar om de EU juist warm te maken voor het verspreiden van het evangelie van regionale integratie, met name in de Maghreb.
De heer Van Bommel (SP): Bedoelt de heer Ten Broeke niet eigenlijk het evangelie van de vrije markt, los van het internationaal recht, in plaats van regionale integratie? Dat is immers ook de kern van de achtergrond van mijn vragen. Ik hoor dat ook in de vraag van de heer Ten Broeke: laat dat internationaal recht nou even zitten en richt je op economische belangen, Europa en regionale integratie. Dat is toch meer de balans die de heer Ten Broeke zoekt?
De voorzitter: Dit staat niet op de agenda. Ik bewaak op verzoek van deze commissie heel graag de tijd. Ik sta de heer Ten Broeke toe om hier één zin over te zeggen, maar dit staat niet op de agenda. Uw tijd loopt nu dus door.
De heer Ten Broeke (VVD): Zeker, maar ik kan alles toevoegen wat ik wil. Dat doe ik dus gewoon. Over het evangelie van de vrije markt zou ik graag heel lang met de heer Van Bommel spreken, want ik denk dat hem daarover nog veel duidelijk te maken is. Het evangelie van de vrije markt kent ook tien geboden. Daar zit het internationaal recht bij. Er kan geen sprake zijn van een vrije markt en een vrije markteconomie, zonder dat die zich houden aan principes van recht en rechtsstatelijkheid. Sterker nog: transparantie en openbaarheid zijn gedienstig aan het goed functioneren van een vrije markt. Ik leg de heer Van Bommel daarover later graag nog meer uit, want dat kan niet voldoende worden gedaan bij de Socialistische Partij.
De voorzitter: De heer Van Bommel, kort.
De heer Van Bommel (SP): De heer Ten Broeke begint zelf over de tien geboden. «Gij zult niet stelen» is er daar één van. De Conventie van Genève zegt iets over het wegnemen van grondstoffen uit bezet gebied: die grondstoffen moeten ten goede komen van de oorspronkelijke bevolking. Hoe verklaart de heer Ten Broeke zijn positie in verhouding tot het gebod «gij zult niet stelen»?
De heer Ten Broeke (VVD): Ten eerste zal dat moeten worden vastgesteld. Ten tweede hebben wij gezegd dat wij geen behoefte hebben aan een voortdurende druk op het Nederlandse exporterende bedrijfsleven om overal waar dat mogelijk is bedrijven medeverantwoordelijk te maken voor de politieke situatie in een land. Wij hebben ook grote kritiek op wat daar gebeurt, maar wij denken dat de beste politieke lijn is om het model te bepleiten van regionale integratie, zo nodig politieke integratie, maar vooral economische integratie. Daar heb ik zojuist op aangedrongen. Ik vind het opvallend dat een land als Marokko meer handel voert met Nederland dan met zijn buurlanden. Dat type pleidooi zou ik graag willen zien, want ik denk dat dit hoger op de Europese agenda's zou moeten staan. Ik heb geprobeerd om dat punt te maken.
De voorzitter: Mijnheer Ten Broeke, wilt u afronden? U hebt nog 30 seconden.
De heer Ten Broeke (VVD): Over Syrië heeft de Amerikaanse president gezegd – zonder dat hij dat letterlijk in de mond heeft genomen – dat wat hem betreft een rode lijn is overschreden door de inzet van chemische wapens. Die inzet was kleinschalig. Tegelijkertijd zien we dat het vredesoverleg op initiatief van de VS en Rusland niet meer op gang lijkt te kunnen komen. Ik hoor graag van de minister of die twee zaken met elkaar in verband kunnen worden gebracht. De bewijzen waarover de Amerikaanse administratie zegt te beschikken, lagen er immers al enige tijd en werden ook al enige tijd onderzocht. In dezelfde periode hebben de Amerikanen geprobeerd om het vredesoverleg op gang te brengen. Dat lijkt nu niet te gebeuren. Volgens mij hebben ook andere spoilers daarbij een rol gespeeld en heeft het besluit van de EU om wapenleveranties aan Syrië mogelijk te maken, daarbij een negatieve rol gespeeld. Ik wil graag weten hoe ik het nu moet beoordelen dat de Amerikaanse administratie haar positie zeer nadrukkelijk heeft gewijzigd en dat er tegelijkertijd op dit moment geen sprake meer lijkt te zijn van een vredesconferentie. Hoe moet ik dat zien en hoe moet ik dat plaatsen in het kader van de vraag van velen of er niet meer partijen bij die conferentie zouden moeten aanschuiven? Daarbij wordt gesproken over Iran. Ik denk dat dat verstandig is en dat dat uiteindelijk onontkoombaar zal blijken te zijn. De opstelling van de Amerikaanse administratie is dus gewijzigd naar aanleiding van de mogelijke inzet van chemische wapens, waarvan ik de bewijzen niet kan beoordelen. Ik vraag de minister hoe hij daar tegenover staat. Is hij daar ooit, bijvoorbeeld in de Raad, op eerdere momenten mee geconfronteerd door de Britten en de Fransen, die al langer menen over die bewijzen te beschikken? Daar wil ik graag een antwoord op krijgen.
De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Net als de vorige spreker zal ik in dit overleg niet spreken over Turkije; in het volgende overleg wel, maar dan zuiver in het kader van de uitbreiding. Wij spreken volgende week uitgebreider over de actuele situatie in Turkije, want ik vind dat die situatie meer tijd vraagt dan wij vandaag hebben.
De situatie in Syrië is op de agenda van de wereldpolitiek het nijpendste probleem. Daarbij denk ik in de eerste plaats aan het vredesproces, het Russisch-Amerikaanse initiatief. Bestaat dat nog? Heeft dat volgens de regering nog kans van slagen, nu er inmiddels allerlei stappen zijn gezet? Acuut moet er meer hulp komen voor de Syrische vluchtelingen. Dat bleek ook uit de hoorzitting die wij hebben gehouden naar aanleiding van de sancties. Het lenigen van de nood op de korte termijn verdient aandacht. Ik juich het bezoek van de minister aan een vluchtelingenkamp dan ook enorm toe. Heeft dat nog nieuwe inzichten opgeleverd met betrekking tot het gat tussen datgene wat aan de VN is toegezegd en datgene wat er nog gevraagd wordt? Er ligt een verzoek van de VN ten bedrage van 4 miljard euro. Dat is het grootste hulpverzoek dat de VN ooit hebben gedaan. Hoe zit het met de tekortkomingen op dat punt? Natuurlijk gaat het om bijdragen van anderen, maar ook van de EU en van Nederland. Hoe zit dat verhoudingsgewijs? Is er volgens de minister sprake van een eerlijk aandeel voor de EU?
Er is gesproken over het gebruik van chemische wapens. Concrete bewijzen hiervoor heeft ook de Nederlandse regering volgens mij niet tot zich kunnen nemen. Wat betekenen deze berichten? We hebben van het Rode Kruis gehoord dat het geen geloofwaardig bewijs van het gebruik van chemische wapens onder ogen heeft gezien. Hoe beoordeelt de minister de beweringen dat ook de oppositie chemische wapens zou hebben ingezet? De vorige spreker heeft al gezegd dat dit voor de Amerikanen een rode lijn is en dat dit in het debat een belangrijk aspect is. Daarover krijgen wij dus graag helderheid.
Kan de minister het bericht bevestigen dat Saudi-Arabië sinds enkele maanden Franse en Belgische luchtdoelraketten zou leveren aan de opstandelingen in Syrië? Is er al sprake – ook daar zijn al berichten over – van wapenzendingen naar de Syrische oppositie vanuit het Verenigd Koninkrijk? Gesproken wordt over jeeps met 120 mm-kanonnen.
In de media circuleren berichten over een verzoek van Jordanië aan Nederland om overtollige F-16's te verkopen. Kan de minister daar ook maar iets over zeggen? Dat lijkt mij aan een land in een dergelijk spanningsgebied met een opbouw van militaire macht, ook door de Amerikanen, immers buitengewoon onwenselijk.
We zullen later uitgebreider spreken over het Midden-Oosten Vredesproces, maar een dag na het debat dat wij vorige week voerden over de bouw van de muur of het hek, werd duidelijk dat Israël zijn plannen doorzet om op de Westelijke Jordaanoever meer dan 1.000 nieuwe woningen te bouwen. Wat betekent dit voor de gebalanceerde positie die de minister steeds zegt te willen kiezen? Druist dit niet ook in tegen de Amerikaanse vredesinspanningen? Hoe verhoudt dit zich tot het principe «more for more, less for less»? Dat principe zien we iedere keer terugkeren met betrekking tot Egypte en andere landen. Geldt dit principe eigenlijk ook voor Israël? Ik vraag dit met nadruk omdat er onduidelijkheid is ontstaan over bouwen in E1, wel of niet Europese sancties en de positie van Nederland. De brief van de minister is op dit punt helder: van voorbereiding van sancties is nu geen sprake; en als dat wel het geval zou zijn, krijgen zij geen steun van Nederland. Ik neem aan dat ook de opmerking over geen steun van Nederland voor «nu» geldt en dat dit dus niet een afwijzing ten principale is van sancties. Ook deze minister heeft immers gezegd dat de nederzettingen het grootste obstakel voor vrede zijn. Als het bouwen in E1 doorgaat, is er een verder probleem. Volgens sommigen is dan zelfs sprake van het definitieve einde van het vredesproces. Op die laatste opmerking krijg ik graag een reactie van de minister.
In de geannoteerde agenda wordt aandacht besteed aan de nieuwe NAVO-missie Resolute Support. Er staat dat deze missie met ingang van 2015 de huidige ISAF-missie zal opvolgen en zich zal richten op het trainen, adviseren en assisteren van het Afghaanse leger. Het valt op dat deze missie qua uiterlijk, op basis van wat wij daar nu van weten, heel erg lijkt op de Nederlandse trainingsmissie in Kunduz. Deelt de minister die analyse of ziet hij verschillen tussen de aangekondigde missie en de huidige missie waaraan Nederland een bijdrage levert? De minister heeft de Duitse toezegging om door te gaan, toegejuicht. Wat betekent dit voor de Nederlandse positie? Past een dergelijke missie bij de – inmiddels door Nederland uitgesproken – behoefte om op enige wijze betrokken te blijven bij de ontwikkelingen in Afghanistan? En hoe moeten we de term «assisteren» precies opvatten? Kan de minister verder ingaan op de weigering van Karzai om mee te doen aan de onderhandelingen in Qatar? Of is Karzai inmiddels door Nederland, net als door de Amerikanen, afgeschreven? Wat zijn volgens de minister de kansen op het slagen van de onderhandelingen met de taliban in Qatar?
Ik ga snel naar de relatie tussen de Samenwerkingsraad van de Arabische Golfstaten en de EU. Er komt een jaarlijkse bijeenkomst, allereerst op 1 juli in Bahrein. Pijnlijk genoeg is die bijeenkomst op ongeveer 30 kilometer afstand van de gevangenis waar een groot deel van de mensenrechtengemeenschap van het land gevangen zit. Waarom lezen we daarover niets in de geannoteerde agenda? Dit lijkt mij toch een belangrijke bijeenkomst. Wat staat er bij die bijeenkomst op de agenda en wat zal de inzet van de EU zijn? Komen de mensenrechten ook aan bod? Welke landen zullen op welke punten worden aangesproken? Mijn fractie is er een groot voorstander van om juist bij die bijeenkomst met de Samenwerkingsraad Saudi-Arabië aan te spreken op de repressie van mensenrechtenactivisten en Bahrein ertoe op te roepen om de gewetensgevangenen vrij te laten. Daarop krijg ik graag een reactie van de minister.
Over Egypte heeft de vorige spreker al veel gezegd. De brief van de minister is op een aantal punten helder. Het blijft onduidelijk hoe het zo fout heeft kunnen gaan. Ik hoop dat de minister daarover vandaag meer duidelijkheid kan geven. Ook mijn fractie vindt dat het principe «more for more, less for less» moet gelden. Dat geldt niet alleen voor de politieke situatie in het land, maar ook voor de verantwoording van gelden die de EU beschikbaar stelt en voor de zekerheid die de EU en dus ook Nederland moeten vragen voor nog beschikbaar te stellen gelden. Als die zekerheden niet worden geleverd, kan er wat de SP-fractie betreft in de toekomst geen sprake zijn van nieuw geld. Dan moet het «less for less» zijn.
De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. De minister was in Israël en Palestina. Op de dag dat hij daar aankwam, zei minister Bennett dat de tweestatenoplossing onwenselijk en onmogelijk is. Kort daarvoor kondigde de Israëlische regering 1.000 nieuwe nederzettingwoningen aan. Laten we die goede band met Israël dus niet overdrijven. D66 zei vorige week dat de politieke vriendschap met partijen die een evenwichtige oplossing in de weg staan, niet onvoorwaardelijk kan worden verstevigd. Deze minister deed dat wel. De Samenwerkingsraad van Rosenthal wordt het samenwerkingsforum van Timmermans. Wat is precies het verschil? Kerry probeert de partijen aan tafel te krijgen, maar minister Timmermans tekent alvast een contract, ook met de partij die doorbouwt.
Daarnaast is er, zoals de heer Van Bommel al meldde, onduidelijkheid over sancties. Vandaag is het: van voorbereiding van sancties is nu geen sprake en als dat wel het geval zou zijn, krijgen zij geen steun van Nederland. D66 is het hiermee eens, maar de vraag is of de minister sancties heeft uitgesloten en of hij heeft gedreigd met een veto. Zo niet, waar komen die berichten dan vandaan? Tot slot: heeft de minister met zijn Israëlische counterparts gesproken over de nederzettingenbouw en wat was de reactie van zijn Israëlische counterparts?
Met betrekking tot Iran lijkt Israëls rode lijn dichterbij te komen, maar Iran heeft een nieuwe president. Volgens de media is hij een hervormer en pragmaticus en is hij gematigd. PvdA-collega Monasch noemde de benoeming van Rohani «zeer goed nieuws», maar hoe schat de minister de benoeming van Rohani in? Iran zegde ongeveer tegelijkertijd met die verkiezing 4.000 man van de Revolutionaire Garde toe aan Assad. Dat is zeer zorgwekkend. Hoe duidt de minister deze stap en wat zullen volgens de minister de consequenties daarvan zijn?
Afgelopen week sprak de G8 over Syrië. Dat er een oplossing moet komen, lijkt het enige waarover Poetin en Obama het eens zijn. Genève is verder weg dan ooit. Op de grond lijkt de proxyoorlog zo ongeveer compleet en de rode lijn van de VS is overschreden. Collega Ten Broeke stelde daar al een aantal vragen over. Wat zijn nu de Amerikaanse intenties? Welke vervolgstappen hebben de Amerikanen voor ogen?
De Syrische oppositie zou shoulder-fired anti-aircraft missiles hebben ontvangen van Saudi-Arabië. De wapens zouden komen van Franse en Belgische leveranciers. Kan de minister dit bevestigen? Zo niet, kan hij dit dan ter sprake brengen bij zijn Franse en Belgische collega's?
De minister beloofde vorige week een brief van Ashton, met meer duidelijkheid over de voorwaarden van wapenlevering aan de Syrische oppositie. Navraag door mijn fractie in Brussel leert dat men daar niet bekend is met deze brief. Wanneer komt die brief en wat komt daarin precies aan bod?
Over Egypte is al veel gezegd. Daar is 1 miljard aan Europese steun niet te herleiden. De Europese Rekenkamer trekt aan de bel en spreekt van «een zachte aanpak». Natuurlijk moet de EU Egypte steunen, want een implosie van dat land kunnen we ons in onze voortuin simpelweg niet veroorloven. We kunnen ons echter ook niet veroorloven om geld zonder duidelijke en harde voorwaarden te blijven overmaken. D66 wil nieuwe overmakingen daarom bevriezen totdat de huidige zaak is uitgezocht, totdat nieuwe maatregelen zijn genomen om dit te voorkomen en totdat er harde voorwaarden zijn. Deelt de minister die mening?
Obama zei gisteren in Berlijn dat hij tactische kernwapens uit Europa wil verwijderen. Die uitgestoken hand moeten de Europese ministers wat mij betreft aanpakken. Dit is een perfecte kans voor Nederland om zelf de kernwapens te verwijderen. Gaat de minister zich daar Europees voor inzetten en gaat hij daarover in gesprek met de Amerikanen?
De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Het is goed dat de minister na zo'n intensieve reis terug is. Ik dank de minister voor zijn briefje van vanmorgen ten behoeve van duidelijkheid over eventuele sancties jegens Israël. Ik heb begrepen dat, als die sancties er al zouden komen vanuit de EU, Nederland daar niet in mee zou gaan. Met dat antwoord ben ik blij. Kan de minister wel zeggen of er binnen de EU überhaupt sprake is van nadenken over sancties? En wanneer zouden die dan aan de orde komen?
De media hebben de minister misschien verkeerd geciteerd, maar ik heb gelezen dat de minister zou hebben gezegd dat het doorgaan van de bouw in het E3-gebied negatieve gevolgen zou hebben voor de Nederlandse relatie met Israël. Misschien kan de minister dit ophelderen en aangeven dat dit niet zijn uitspraken zijn geweest. Dan zouden wij weer gerustgesteld zijn.
De minister heeft ook gezegd dat de EU een ondersteunende rol zou kunnen spelen bij het vredesproces dat de Amerikanen weer in gang willen zetten. Welke rol ziet hij daarbij voor Nederland en voor de EU? Misschien kan hij ook iets zeggen over de vredesinitiatieven onder leiding van onze speciale afgezant «Han Holbrooke» in de afgelopen maanden, want daar horen we van de heer Ten Broeke heel weinig over. Misschien heeft dit een bijdrage geleverd, maar daar horen we niets over. Het is apart dat Nederland betrokken is bij geheime missies. Misschien kunnen we daarover iets meer duidelijkheid krijgen.
Over Turkije komen wij nog te spreken. Ik kom nu bij Egypte en het zwarte gat. Ik dank de minister voor de uiteenzetting. Ik moet zeggen dat de inzet van het kabinet nog te wensen overlaat. Ook de sterke conclusies van de Europese Rekenkamer worden niet gevolgd door heel sterke aanbevelingen. Ik hoor dat er een nieuw actieplan moet komen en dat opnieuw bezien moet worden hoe de begrotingssteun aan Egypte geleverd moet worden. Kan de minister hier klip-en-klaar zeggen dat het overmaken van bedragen zoals de SPRING-gelden, die nog niet zijn overgemaakt, nu echt beëindigd en bevroren wordt totdat we helderheid hebben over waar dat geld precies naartoe is gegaan? Kan de minister ook aansturen op een onderzoek door de Europese anti-fraudedienst OLAF om de rollen van de Europese Commissie en de EDEO te onderzoeken? De conclusies van de Rekenkamer over de nalatigheid van de Europese diensten zijn immers keihard.
Ik heb ook een vraag over de mensenrechtensituatie in Egypte. Alleen al deze maand is een christelijke leraar beboet, is een atheïstische schrijver veroordeeld tot een lange gevangenisstraf, is een christelijke advocaat veroordeeld tot een jaar gevangenisstraf voor het beledigen van de islam en is een islamitische prediker veroordeeld tot elf jaar voor het verbranden van een bijbel. Dat zijn allemaal veroordelingen die gebaseerd zijn op de blasfemiewet in Egypte, die net zo hard lijkt terug te slaan op islamieten als op christenen. Kan de minister dat bevestigen? Wat doet Nederland en wat doet de EU ten aanzien van de kritiek op die blasfemiewetgeving, die zoals bekend ook vreselijke gevolgen heeft in Pakistan?
Ik deel de zorgen van de collega's ten aanzien van de bewijzen van de Amerikanen over de inzet van chemische wapens. Hebben de Amerikanen die bewijzen gedeeld met de EU-partners? Is daarover openheid van zaken gegeven, mede in het licht van de vorige harde bewijzen van de CIA in het kader van de Irak-oorlog, Bush et cetera? De argwaan moet groot zijn als dit zo stellig wordt gezegd en als dit door VN-waarnemers en -monitoren niet met dezelfde stelligheid kan worden bevestigd. Daarover krijg ik van de minister graag meer duidelijkheid.
Ik heb begrepen dat Nederland weer 3 miljoen euro vrijmaakt voor hulp aan de vluchtelingen. Er gaat 2 miljoen naar de UNHCR. We hebben vanochtend de berichten van Femke Halsema in de krant gelezen. Het is noodzakelijk om vooral de niet geregistreerde vluchtelingen, bijvoorbeeld in Libanon, te ondersteunen. Ik heb begrepen dat er 0,5 miljoen naar ngo's gaat, maar dan mis ik nog 0,5 miljoen. Het zou mooi zijn als we een verdeling kunnen hanteren van 2 miljoen voor de UNHCR en 1 miljoen voor particuliere organisaties, juist ten behoeve de mensen die niet in beeld zijn en die in garageboxen zitten. Ik begrijp dat de minister daarover overleg moet voeren met zijn collega-minister Ploumen, maar ik krijg hierop graag zijn reactie, mede omdat mijn collega Carola Schouten op dit moment in die vluchtelingenkampen is.
De NAVO heeft een conceptmissie samengesteld voor een missie in Afghanistan na 2014. Is Nederland al gepeild voor het eventueel leveren van een bijdrage aan die missie? De Amerikanen zijn directe onderhandelingen begonnen met de taliban. Daar heeft president Karzai vervolgens heel negatief op gereageerd. Hoe ziet de minister de onderhandelingen tussen de taliban en de Amerikanen op dit moment?
De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Maandag staat de effectiviteit van het EU-beleid ten aanzien van de Arabische regio op de agenda. Het kabinetsbeleid komt grofweg op het volgende neer: geef de hulp vooral via de EU en steun het EU-principe «more for more». Mijn fractie constateert dat het resultaat van een flink deel van dat beleid neerkomt op «more money for more misery». De PVV vreest dat hier geen verbetering in komt. De brief van de minister van hedenochtend over de 1 miljard steun aan Egypte die in een zwart gat van corruptie en wanbeheer lijkt te zijn verdwenen, spreekt op dit punt weer boekdelen. Daarin staat namelijk dat de Europese Commissie de aanbevelingen van de Europese Rekenkamer grotendeels, dus niet volledig, overneemt. In de samenvatting van het standpunt van de Commissie in die brief is wel sprake van «more for more», maar «less for less» is daarin wederom nergens te bekennen. Voor de weergave van het Nederlandse standpunt in die brief geldt hetzelfde: ook daarin geen letter over «less for less». Dit alles gebeurt onder het mom van geduld met toepassing van de conditionaliteitstoets. Voor de PVV is het geduld met Egypte op. Het eenzijdige «more for more»-principe resulteert volgens ons in een «loose-loose»-situatie in dat land, treft de Nederlandse burgers in hun portemonnee en de Arabische burger is er niet mee geholpen. Kappen daarmee!
Met betrekking tot het Midden-Oosten Vredesproces kijkt de PVV uit naar het reisverslag van het bezoek van de minister aan Israël. Kan de minister ons vandaag al op hoofdlijnen informeren over zijn bevindingen? Uit de krant moesten wij vernemen dat Nederland vorig jaar ook een serieuze poging heeft willen doen om het vredesproces te bevorderen, naar het zich laat aanzien door in samenspraak met of zelfs onder regie van de minister van Buitenlandse Zaken een VVD-Kamerlid als diplomaat te laten opereren. Ik vraag de minister of dat beeld klopt. Zo ja, dan vind ik dat de Kamer hierover door de minister had moeten worden geïnformeerd nadat die stille diplomatie was mislukt. Waarom is dat niet gebeurd? Als dit allemaal klopt, vraag ik de minister om alsnog een uitgebreide beschrijving van deze activiteiten naar de Kamer te sturen. Het is belangrijk dat wij daarover goed worden geïnformeerd en dat wij daarover een oordeel kunnen vormen.
Zowel de EU als Nederland moet ervoor waken zich te diskwalificeren als «honest broker». De brief van hedenochtend van de minister over «geen steun voor sancties tegen Israël» is op zich verheugend, maar ik vraag de minister expliciet of dit betekent dat Nederland tegen dat soort sancties zal stemmen. Resulteert dat dus niet in een onthouding van de stem, maar in een duidelijke tegenstem?
Ook de labelkwestie moet zo snel mogelijk uit de wereld worden geholpen om het vertrouwen van de Israëlische regering en de Israëlische bevolking niet voorgoed kwijt te raken. Europa met haar geschiedenis van jodenvervolging zou beter moeten weten hoe gevoelig deze kwestie in Israël ligt. Dat het EU-beleid gericht is op juiste consumentenvoorlichting, is niet erg aannemelijk. Die labelingsbehoefte wordt in Europa namelijk aangedreven door een politieke boycotwens. Is de minister dat met mij eens? Heeft de minister er voorts over nagedacht welke signalen ervan uitgaan dat Hezbollah door de EU nog steeds niet gebrandmerkt wordt als terroristische organisatie omdat er op dat punt een gebrek aan consensus is, terwijl er tegelijkertijd wel hard aan de weg wordt getimmerd om consensus te bereiken over het labelen en dus het faciliteren van een boycot van producten uit Joodse dorpen in Judea en Samaria?
Ik ga heel kort in op Afghanistan. De PVV heeft het verslag van de bijeenkomst over het «Concept of operations», dat separaat naar de Kamer zou worden gestuurd, nog niet kunnen vinden. Kan de minister bevorderen dat dit alsnog zo snel mogelijk naar de Kamer komt? De minister heeft ons laten weten dat een Nederlandse bijdrage vooralsnog niet aan de orde is. Begin juni liet hij ook al weten dat het nog veel te vroeg is om te spreken over een eventuele bijdrage, maar wij menen begrepen te hebben dat de NAVO Nederland wel degelijk officieel om een bijdrage heeft verzocht. Klopt dat? Zo ja, binnen welke termijn zal er dan een beslissing volgen? Kunnen we ervan uitgaan dat de minister het nu wel even welletjes vindt en deelname aan deze missie graag aan anderen overlaat?
De PVV is blij met het advies van de volkenrechtelijke adviseur over wapenleveranties aan de opstandelingen in Syrië. Dat advies laat duidelijk zien dat aan het internationaal volkenrecht geen rechtvaardiging te ontlenen valt voor wapenleveranties aan de Syrische oppositie. Dat is namelijk in strijd met het non-interventiebeginsel. Ik heb begrepen dat de stelling van de minister is dat wapenleveranties in het licht van een gebrek aan legitimiteit van het regime-Assad wellicht niet onrechtmatig zouden kunnen zijn. Die stelling wordt volgens mij ontkracht door de volkenrechtelijke adviseur. Niet legitimiteit, maar effectief gezag is het relevante criterium. De adviseur constateert twee problemen. Als Assad valt, kunnen landen die wapens hebben geleverd, medeplichtig blijken te zijn aan mensenrechtenschendingen van de rebellen. En als Assad niet valt, zal blijken dat de leveranties onrechtmatig waren. Welke uitkomst dit conflict dus ook krijgt, de enige juiste conclusie is: geen wapens leveren. Is de minister bereid om dit in de Raad nog eens heel duidelijk te maken, met name aan Frankrijk en Engeland?
Het was een tactische zet van Khamenei om Hassan Rohani tot president te laten kronen. Het Westen wordt een gematigd gezicht getoond, maar we weten wel beter. Gelukkig blijkt ook de minister op dit punt niet naïef te zijn. Het is zeer duidelijk geworden dat de heer Rohani er als nucleair onderhandelaar vooral trots op was dat hij het Westen grotendeels om de tuin heeft geleid. Ik roep de minister er dan ook toe op om hier heel voorzichtig en terughoudend mee om te gaan en ik steun zijn beleid op dat punt.
Hoe beoordeelt de minister de visie van Tony Blair, die heeft gezegd dat hij niet uit is op een militaire confrontatie met Iran, maar dat een militaire confrontatie wel beter is dan een nucleair Iran?
De heer Servaes (PvdA): Voorzitter. Vandaag is het Wereldvluchtelingendag. Op deze dag namen de VN in 1951 het Vluchtelingenverdrag aan als een uitwerking van artikel 14 van de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens. Vandaag, 62 jaar later, is het nog steeds belangrijk om stil te staan bij het lot van vluchtelingen, in het bijzonder van de inmiddels 4 miljoen ontheemden in Syrië en de 1,6 miljoen Syrische vluchtelingen in de regio. Vooral in Libanon zien we welke impact dit heeft: 500.000 vluchtelingen in een land met 4 miljoen inwoners. De situatie is gespannen en er zijn gevechten in Beiroet en aan de grens met Syrië. Het risico is levensgroot dat het land steeds verder het conflict in wordt gezogen. De minister bezocht gisteren zelf een vluchtelingenkamp in Zuid-Turkije. Ik ben benieuwd naar zijn bevindingen, bijvoorbeeld over hoe hulporganisaties daar samenwerken. We hebben vanochtend allemaal het ingezonden stuk van Femke Halsema kunnen lezen. Mijn fractie is hoe dan ook blij met de aankondiging door de minister dat Nederland een extra bijdrage zal leveren aan het werk van de UNHCR en van de Syrische Rode Halve Maan in Syrië zelf.
De heer Sjoerdsma (D66): De heer Servaes begon zijn inbreng terecht met een opmerking over Wereldvluchtelingendag. Er is opnieuw een record, met wereldwijd 45 miljoen vluchtelingen. De heer Servaes noemde ook het schrijnende aantal Syrische vluchtelingen. Duitsland heeft eerder aangeboden om 5.000 Syrische vluchtelingen op te nemen. Deze minister noemde dat toen «een druppel op een gloeiende plaat». Nederland neemt er dit jaar 50 op. Hoe kwalificeert de heer Servaes dat aantal?
De heer Servaes (PvdA): Ik wilde daar juist op ingaan. Daar is gisteren over gesproken, ook met de staatssecretaris. Mijn fractie is blij dat in ieder geval een aantal Syrische vluchtelingen nu in Nederland gevestigd kan worden. Ik geef toe dat het om kleine getallen gaat. Het gaat gelukkig wel om iets grotere aantallen, maar het is belangrijk dat wij daarmee onze betrokkenheid en onze verantwoordelijkheid tonen. Wij zijn ook blij met de groep studenten die in Nederland hun studie kunnen afmaken.
De heer Sjoerdsma (D66): Dit vind ik echt te gemakkelijk als er ook wordt gezegd hoe schrijnend de situatie van Syrische vluchtelingen is. Het Duitse gebaar is een druppel op een gloeiende plaat; wat zijn 50 Syrische vluchtelingen dan? Is dat dan een druppeltje van een druppeltje op een gloeiende plaat? Volgens mij zou de PvdA moeten pleiten voor opname van een significant hoger aantal vluchtelingen.
De heer Servaes (PvdA): Volgens mij is het aantal inmiddels iets groter dan 50, maar ik herhaal dat die discussie gisteren is gevoerd in een andere commissie. Ik ben het met de heer Sjoerdsma eens dat dit belangrijk is, maar het blijft een feit dat het leeuwendeel van de vluchtelingen in de regio opgevangen wordt. Dat wordt ook aanbevolen door internationale organisaties. Volgens mij delen wij de opvatting dat het gebaar belangrijk is.
De heer Ten Broeke (VVD): Bij mijn bezoek met de heer Sjoerdsma aan Libanon hoorden wij van de UNHCR-medewerkers ter plekke dat zijzelf een grote voorkeur hebben voor regionale opvang. Daar hoor je D66 zelden over. Tegen die achtergrond zou ik de heer Servaes willen voorhouden dat de PvdA-fractie ook in het verleden heeft bepleit om daar structureel naar betere vormen van opvang te kijken. Een van de mogelijkheden daartoe is om de VN meer bufferkapitaal te geven om vluchtelingen te kunnen opvangen. De voorganger van de heer Servaes op dit terrein, mevrouw Bonis, heeft zich daar weleens voor uitgesproken. Ik hoor graag van de heer Servaes of hij die mening deelt.
De heer Servaes (PvdA): De heer Ten Broeke zegt terecht – dat heb ik zojuist zelf ook gezegd – dat het leeuwendeel van de vluchtelingen in de regio zelf moet worden opgevangen. Dat kan niet anders. Ik heb al geschetst om welke enorme aantallen het gaat. Ik ben het er dus zeer mee eens dat wij internationale organisaties en hulporganisaties in staat moeten stellen om dat werk daar te organiseren.
De heer Ten Broeke (VVD): Het punt is alleen dat de UNHCR zo moeilijk kan plannen. De UNHCR krijgt namelijk telkens wel zeer welkome extra bijdragen, onder andere van Nederland, maar kan moeilijk vooruit plannen door de enorme vluchtelingenstromen die daarheen komen. Een structurelere oplossing zou zijn om de buffervermogens van dit soort organisaties te vergroten. Zouden we daar niet eens naar moeten kijken?
De heer Servaes (PvdA): We hebben gisteren van de minister de aankondiging gekregen dat hij in ieder geval 2 miljoen extra ter beschikking stelt. Laten we de vraag nou even bij de minister leggen hoe hij op dat bedrag is gekomen en in hoeverre dat bijdraagt aan het vergroten van de capaciteit van de UNHCR in de regio.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik begrijp dat de UNHCR een belangrijke rol speelt, maar de heer Servaes refereerde ook aan de uitspraken van mevrouw Halsema. Zij zegt dat de organisaties er nogal toe worden gedwongen om geld te vragen voor datgene wat zichtbaar is, namelijk de situatie in de kampen, en dat de mensen in de garageboxen amper bij de hulpverlening kunnen komen. Is de PvdA van mening dat een deel van het geld dat nu ook weer beschikbaar wordt gesteld, vooral naar particuliere organisaties zou moeten gaan die niet-geregistreerden wel kunnen bereiken?
De heer Servaes (PvdA): Ik vrees dat ik die vraag op dat detailniveau niet kan beantwoorden. Mevrouw Halsema heeft gezorgd voor een zeer goede opening van de discussie, die nu al leidt tot enige zelfreflectie bij hulporganisaties, met name over de vraag hoe zij onderling beter kunnen samenwerken. Het heet ook niet voor niets «de samenwerkende hulporganisaties». Het zou dus goed zijn als dat ook zou gebeuren. De toespraak van mevrouw Halsema moet vanmiddag overigens nog uitgesproken worden. Laten we dus vooral even afwachten wat er precies in die toespraak staat.
De voorzitter: Mijnheer Voordewind, kort.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Het ging mij er niet zozeer om, daar dieper op in te gaan. Het ging mij erom om de minister het belang van de niet-gouvernementele organisaties aan te geven, want die zitten veel meer in de haarvaten van de samenleving. Je ziet in crisissituaties nu veel meer mensen opgevangen worden bij particulieren dan in vluchtelingenkampen, met name in Jordanië. Vindt de PvdA ook niet dat wij juist daarom de ngo's wat meer zouden moeten ondersteunen in plaats van dat hele megagebeuren van de VN?
De heer Servaes (PvdA): Ik denk niet dat dit een of/of-kwestie is. Waar vluchtelingen ook opgevangen worden, of dat nou in formele vluchtelingenkampen van de UNHCR gebeurt of in deze meer private «garageboxen», zoals de heer Voordewind het noemde, het lijkt mij belangrijk dat de vluchtelingen zo goed mogelijke hulp krijgen. Ik vind het lastig om een uitspraak te doen over de precieze verdeling over die twee kanalen, maar ik onderschrijf zeker dat beide kanalen belangrijk zijn.
De voorzitter: De heer Sjoerdsma wil nog een korte opmerking maken omdat hij werd aangesproken. Verder gaan wij hier niet meer over discussiëren.
De heer Sjoerdsma (D66): De heer Ten Broeke en ik zijn inderdaad samen in Libanon geweest en hebben daar samen gesproken met de UNHCR, maar dat laat onverlet dat de UNHCR op dit moment het expliciete verzoek heeft gedaan om Syrische vluchtelingen buiten de grensregio op te vangen.
De voorzitter: Mijnheer Servaes, wilt u verder gaan met uw inbreng?
De heer Servaes (PvdA): Ja, volgens mij was dit inderdaad niet aan mij gericht.
Ik had gisteren een groep Syrische journalisten, advocaten en mensenrechtenactivisten op bezoek. Dat was een indrukwekkend gesprek waarin mij en eigenlijk ons allemaal vooral werd gevraagd om betrokken te blijven bij het zoeken naar een oplossing voor de burgeroorlog. Deze week stond Syrië hoog op de agenda van de G8-bijeenkomst, met alle hoofdrolspelers aan tafel. Helaas is daar geen doorbraak gevonden voor een oplossing. Alleen echte optimisten konden een paar lichtpunten ontdekken. Hoe beoordeelt de minister de uitkomst van de G8-bijeenkomst en wat zijn volgens hem de volgende stappen die nu gezet kunnen worden om de druk op het regime op te voeren?
Extra redenen tot zorg zijn de betrokkenheid van Hezbollah bij de strijd bij Syrië en het bericht dat 4.000 soldaten van de Iraanse Revolutionaire Garde zouden zijn toegezegd aan Assad. Hoe beoordeelt de minister deze berichten en wat zijn de risico's op verdere escalatie van het conflict, ook buiten de grenzen van Syrië?
Ik sluit mij aan bij een aantal van de al gemaakte opmerkingen over de Europese steun aan Egypte en ik onderschrijf de woorden van de regering: «ernstige tekortkomingen». Ik constateer wel dat deze discussie niet nieuw is en al eerder is gevoerd en dat er ook al maatregelen genomen zijn om duidelijkere afspraken te maken over de steun aan Egypte. Mijn fractie blijft er hoe dan ook van overtuigd dat juist in deze moeilijke tijd, in deze belangrijke periode, de EU Egypte niet de rug moet toekeren. De steun moet wel meer gericht zijn op maatschappelijke organisaties, het versterken van democratische krachten en het verbeteren van mensenrechten, in het bijzonder van vrouwen en minderheden; dat ben ik met het kabinet eens.
Over het Oostelijk Partnerschap is hier vandaag nog niet gesproken. De Raad zal de ministeriële bijeenkomst van het Oostelijk Partnerschap voorbereiden in de aanloop naar de top van eind november in Vilnius. Een van de belangrijkste maar ook lastigste onderwerpen die daar voorliggen, is een besluit over een associatie- en handelsakkoord met Oekraïne. De regering geeft aan dat ondertekening daarvan afhangt van de vervulling van een aantal voorwaarden, met name op het gebied van versterking van de rechtsstaat en de aanpak van selectieve rechtspraak. Dan denken wij natuurlijk onder anderen aan mevrouw Timosjenko. Ik kan mij met de nieuwe mensenrechtennotitie in het achterhoofd overigens voorstellen dat er goed gekeken wordt naar de positie van homo's en lesbiennes in dat land. Ik zal duidelijk zijn: op dit moment heeft de PvdA-fractie grote twijfels over het aanhalen van de banden met Oekraïne. Tegelijkertijd willen we natuurlijk wel dat Oekraïne zich op het westen in plaats van op het oosten blijft richten en dat het land gemotiveerd wordt om Europese standaarden na te leven. Hoe staat de minister in dit dilemma? Zullen ook voor hem de mensenrechten en het functioneren van de rechtsstaat leidend zijn en welke concrete stappen vraagt en verwacht de minister in de komende periode van Oekraïne?
De heer De Roon (PVV): Is de heer Servaes van mening dat het principe «less for less» ook voor Oekraïne zou moeten worden toegepast?
De heer Servaes (PvdA): Dan moet de heer De Roon verduidelijken wat er «minder» wordt. Er ligt een voorstel voor om een handels- en associatieakkoord te sluiten. Daarvan heb ik gezegd dat wij op dit moment grote twijfels hebben of daartoe moet worden besloten.
De heer De Roon (PVV): Ik hoor wel grote twijfels, maar is de heer Servaes ook bereid om door te pakken als blijkt dat Oekraïne zich gewoon niet voegt naar wat van een behoorlijke democratische rechtsstaat mag worden verwacht? Is hij dan bereid om het soort afspraken dat in de steigers staat, te schrappen?
De heer Servaes (PvdA): Nogmaals: het is geen kwestie van schrappen. Er zou een extra maatregel, het versterken van de banden, aan de orde zijn. Daarvan heb ik gezegd dat wij daar op dit moment grote twijfels over hebben, gelet op de situatie in het land op het terrein van de mensenrechten en het functioneren van de rechtsstaat. De minister heeft in zijn brief aangegeven dat er een aantal stappen gezet zouden moeten worden. Ik wil graag horen wat die stappen zijn en hoe we dat land aan die stappen gaan houden. Pas dan kunnen wij een uitspraak doen in de aanloop naar de top in Vilnius en dat zullen we ook doen.
De voorzitter: Mijnheer Servaes, wilt u afronden?
De heer Servaes (PvdA): Hoelang heb ik nog, voorzitter?
De voorzitter: U hebt nog een halve minuut.
De heer Servaes (PvdA): Dan zeg ik heel kort iets over het MOVP. We zijn natuurlijk zeer benieuwd naar de reis van de minister en naar wat er uit zijn gesprekken is voortgekomen. Ik neem aan dat de hernieuwde inspanningen van de VS centraal hebben gestaan. Ik krijg nu alvast graag een voorschot: hoe staan beide partijen volgens de minister tegenover die initiatieven? De positie van mijn fractie is bekend: wij maken ons zorgen over de onevenwichtige verhouding in het conflict tussen Israël en Palestina. We zouden graag zien dat beide partijen aangesproken worden en blijven worden op hun verantwoordelijkheden. We horen ook graag van de minister hoe hij dat in zijn gesprekken heeft gedaan en welke relatie hij daarbij heeft gelegd met de verhoudingen tussen beide landen en Nederland.
De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Het feit dat de VVD vanmorgen al heeft gesproken over het evangelie en de SP over de tien geboden, maakt het mij mogelijk om nu een wat meer praktische bijdrage te leveren.
Minister Timmermans: Ik dacht dat u over Karl Marx zou beginnen!
De heer Van der Staaij (SGP): Ik begin met Egypte, want de inzet in de Arabische regio en de ondersteuning van de transitie zijn natuurlijk belangrijke onderwerpen in de Raad. In die zin is het interessant dat het kritische rapport van de Europese Rekenkamer voorligt over geld dat in een zwart gat zou zijn verdwenen. We kennen natuurlijk de nationale reflex wanneer er een kritisch rapport van de Algemene Rekenkamer komt: we wisten het eigenlijk al; inderdaad, er was het nodige mis; we hebben dat al onderkend en we zijn al op de goede weg om die problemen te verhelpen. Dat kan vaak wel waar zijn, maar het risico bestaat dat daardoor de urgentie van de boodschap onvoldoende wordt opgepakt. Ik zou een dikke streep willen zetten onder de opmerking in het rapport dat er onvoldoende heldere en harde voorwaarden zijn gesteld en dat het dus van groot belang is – ten opzichte van Egypte, maar ook ten opzichte van andere landen – dat de ondersteuning die belangrijk is voor versterking van de rechtsstaat, gekoppeld wordt aan heldere en harde voorwaarden. Iedereen is het eens over conditionaliteit en over «more for more, less for less», maar in de praktijk is er vanuit de landen zelf natuurlijk ook een sterke druk in de richting van «more, more». Dat is ook te begrijpen. In de brief staat dat conditionaliteit van groot belang is, maar wel proportioneel en met geduld. Dat klinkt op zich wijs, maar dit kan in de praktijk precies hetzelfde zijn als geen conditionaliteit, omdat het geduld eindeloos is en de proportionaliteit ertoe leidt dat er niet te snel maatregelen worden genomen. Daarom ben ik benieuwd wat er nu echt gebeurt en wat de inzet van de EU op dit punt is. Ik heb de brief goed gelezen. De minister meldt dat 90 miljoen aan SPRING-gelden daadwerkelijk niet is uitgekeerd, ook juist in het kader van die conditionaliteit. Was dat bedrag eerder inderdaad toegezegd en is het inderdaad om die reden, vanwege het boeken van onvoldoende voortgang, niet tot uitkering gekomen? Is die boodschap ook in Egypte helder? Dan is het signaal immers helder. Ik zou dus graag de vertaalslag naar de praktijk horen van de minister. De SGP vindt dat gelden daadwerkelijk bevroren moeten worden als die vooruitgang niet zichtbaar is.
Ik kom bij het Midden-Oosten Vredesproces. De minister is net terug uit het gebied. Het is goed dat hij zowel Palestijnen als Israëli's dringend ertoe heeft opgeroepen om de onderhandelingen te hervatten. Ik denk dat op dit moment de volledige inzet daarop gericht moet zijn en dat is volgens mij ook de inzet van de EU. Ik hoor wel telkens de vraag hoe het zit met die sancties, maar dat heeft volgens mij meer te maken met ons nationale burgerinitiatief, want op de agenda van de Raad staat niet dat er stevige sancties tegen Israël zouden moeten komen. Tenminste, dat mag ik hopen! Daar hoor ik de minister graag over. De brief van vanmorgen over de kwestie van sancties tegen Israël was zo helder dat die niet tot verkeerde krantenkoppen aanleiding kan geven. Zo'n wijze van uitdrukken heeft over het algemeen onze voorkeur.
Iran heeft een nieuwe president. Dat koppel ik ook aan het Midden-Oosten Vredesproces. Er is natuurlijk terecht aandacht voor de vraag hoe de Israëli's en de Palestijnen zich opstellen, maar het is ook van fundamenteel belang of de landen in de regio dat proces steunen of juist ondermijnen. Daarbij is Iran een belangrijke speler. Eerder zagen we dat Iran juist een volstrekt ondermijnende en destabiliserende rol vervulde. We horen nu allerlei positieve geluiden over de nieuwe president, maar ik krijg van de minister graag een nadere duiding van de inzet van Rohani. Eigenlijk zien wij bij geen enkel onderwerp dat met betrekking tot Iran speelt – de mensenrechten, het Midden-Oosten Vredesproces en de nucleaire problematiek – een echte koerswijziging. Het is soms vooral een verandering in taal. Als je het hebt over de «full restoration of the rights of the Palestinian people», klinkt dat natuurlijk vriendelijker dan «wipe Israel from the map». Dat is een vooruitgang in taal, maar als – zoals de Duitse Iran-kenner zegt – «gemeint ist aber das gleiche», heeft dit in werkelijkheid bar weinig te maken met vooruitgang. Daarom krijg ik graag een nadere duiding van de Iraanse regime change. Voor ons lijkt het meer op een minder extreme variant onder de radicalen dan op een echte inhoudelijke vooruitgang.
Ik juich het zeer toe dat de Nederlandse regering in Europees verband echt een actieve betrokkenheid blijft tonen en mee blijft denken over versterking van de rechtsstaat in Afghanistan. We hebben daar in het verleden ook met missies verantwoordelijkheid genomen. We moeten voorkomen dat er, zoals ik in Afghanistan weleens heb gehoord, een situatie ontstaat waarin iemand drie dagen langskomt en dan een boek schrijft over «Afghanistan yesterday, today and tomorrow», waarna het weer lange tijd stil blijft. Er moet dus sprake zijn van een actieve, blijvende en duurzame betrokkenheid van de internationale gemeenschap. Dat is van groot belang om daar nog de weg vooruit te kunnen vinden.
De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister voor het feit dat hij na een drukke reis vanmorgen tijd vond om de brieven die wij wilden hebben, onmiddellijk naar de Kamer te sturen, evenals het spontane advies over de wapenleveranties aan de oppositie in Syrië. Hoewel ik daar straks een opmerking over wil maken, waardeer ik het zeer dat de minister die informatie onmiddellijk doorstuurt en openbaar maakt, hoewel hij daartoe niet verplicht is.
Ik denk dat Turkije de komende week vooral in de Raad Algemene Zaken besproken wordt. Ik stel dus voor dat ik daar in het volgende AO op terugkom, tenzij de minister denkt dat dit onderwerp ook in de Raad Buitenlandse Zaken aan de orde zal komen. Ik zie dat dat niet het geval is.
Het is goed dat de minister de kampen met vluchtelingen uit Syrië heeft bezocht. Er zijn buitengewoon verontrustende berichten dat mensen hun kinderen uithuwelijken. Dat gold dan wel niet voor de door de minister bezochte kampen, maar welke indrukken heeft hij daar opgedaan? Ik ben buitengewoon benieuwd welke zaken met betrekking tot Syrië op de agenda staan van de Razeb. Het schema verandert natuurlijk constant. En lukt het wel of niet om de vredesconferentie in Genève van de grond te krijgen? Het zou natuurlijk onze voorkeur hebben dat de strijdende partijen zo snel mogelijk aan tafel gaan zitten. Ook wij kunnen ons erin vinden dat, als dat nodig is, Iran daar aan tafel zit. Iran stuurt daar op dit moment zelfs strijdkrachten naartoe en daardoor dreigt het conflict een soort internationale oorlog te worden op de grond van de Syriërs. De Syrische bevolking van zo'n beetje elke minderheid of meerderheid zal daar zelf het meest onder lijden. Wel vernemen wij graag van de minister hoe hij het advies van de volkenrechtelijke adviseur over de wapenleveranties weegt. Neemt hij dat advies over of stelt hij zich nog steeds op het standpunt dat wapenleveranties zouden kunnen?
Over Egypte is al heel veel gezegd. Ik sluit mij vooral aan bij de vraag welke consequenties het rapport heeft. We hebben een aantal keren gevraagd om bevriezing. Daar was geen meerderheid voor, maar volgens mij is de minister met ons van mening dat het buitengewoon ernstig is wat er is gebeurd met het geld dat door de Nederlandse en andere Europese belastingbetalers is opgebracht, zowel onder het vorige regime als onder het huidige regime. Is er een mogelijkheid om het geld te blokkeren totdat we in ieder geval zeker weten dat het geld wordt uitgegeven aan datgene waarvoor het bedoeld is? Zo niet, dan vraag ik mij af welke boekhoudkundige regels in de EU worden gehanteerd. Ik draai de vraag even om. Als je in Nederland achteraf geen subsidieverantwoording aflegt, krijg je het volgende jaar gewoon geen subsidie meer, of het nou gaat om een omroep of om een welzijnsproject. Daar hebben we redelijke regels over en die zijn simpel genoeg: als je de bonnetjes niet inlevert, krijg je het volgende jaar geen subsidie. In dit geval lijkt het echter jaar in, jaar uit achter elkaar door te kunnen gaan. Is het mogelijk om te zeggen dat we hier niet mee kunnen doorgaan omdat er geen verantwoording is afgelegd?
Ik sluit mij aan bij de vragen van de heer Servaes over het Oostelijk Partnerschap, maar ik heb ook een aanscherping daarvan. Op 30 april heeft het Europees Hof voor de Rechten van de Mens een uitspraak gedaan, waarbij Oekraïne op grond van artikel 18, dat gaat over «political motivation» voor de rechtspraak, is veroordeeld voor het proces tegen Timosjenko. Welke consequenties heeft Oekraïne daaruit getrokken en wat zijn de minimumeisen die de EU op dit moment stelt aan een eventueel partnerschap met Oekraïne? Wat daar is gebeurd, is buitengewoon ernstig. Ik zie op dit moment eigenlijk niet in hoe Oekraïne daar in een paar maanden aan tegemoet kan komen om zo'n partnerschap mogelijk te maken. Dat land drijft af. Ik heb het niet over dronken ministers – ook al kan de minister de betrokkene ook daarop aanspreken – maar over serieuzere dingen. Het kan toch niet zo zijn dat Oekraïne slechts half voldoet aan de voorwaarden voor een partnerschap?
Er wordt maar één regel besteed aan Moldavië, Georgië en Armenië, alsof zij klaar zouden zijn. Ja, zij zijn een stuk verder, maar toch krijg ik nu of voor de top met het Oostelijk Partnerschap in Vilnius aan het eind van dit jaar graag een kleine appreciatie van het politieke klimaat in met name Georgië en Armenië en van het feit dat Moldavië moeite had om een regering te vormen. Laat ik het zo zeggen: het politieke klimaat in deze drie landen doet op dit moment niet heel stabiel aan. Ze zijn ook buitengewoon heftig ten opzichte van elkaar.
Ik rond af, want net als alle voorgaande sprekers heb ik geen opmerkingen over het klimaatbeleid.
De voorzitter: Dit overleg duurt tot 12.00 uur. Velen van u hebben hierna het AO over de Raad Algemene Zaken. Ik sta per persoon twee interrupties toe en ik houd de tijd in de gaten. Wellicht is het goed om de minister eerst ruim de mogelijkheid te geven om te reageren op alle vragen. Alle vragen zijn van belang, maar zij zijn wel heel divers en talrijk.
Minister Timmermans: Voorzitter. Ik dank de commissie voor haar inbreng in eerste termijn. Alle woordvoerders hebben over Egypte gesproken, met name over het rapport van de Europese Rekenkamer. Ik zal straks de specifieke vragen over dat rapport beantwoorden, maar ik houd de commissie voor dat het misschien ook goed is om even in het algemeen over de situatie in Egypte te spreken in plaats van alleen over dat rapport. Ik maak mij namelijk grote zorgen over de situatie aldaar. Dat heeft te maken met de binnenlandse politieke ontwikkeling daar. Als gevolg van de rechterlijke uitspraken over de legaliteit van de verkiezingswetten is in de binnenlandse politiek de nodige onrust ontstaan waardoor het effectief regeren op dit moment als het ware wordt gegijzeld, wat buitengewoon zorgelijk is. Dit zal waarschijnlijk tot gevolg hebben dat er aan het eind van het jaar parlementsverkiezingen zijn. Als dat inderdaad het geval is, gaat men aan het eind van de zomer de verkiezingsmodus in, wat de situatie ook ingewikkeld en heel zorgelijk maakt. Daarbij komt dat iedereen naar Egypte kijkt en dat men van dat land een grote, positieve en stabiliserende rol verwacht. Dat heb ik gemerkt toen ik in Libië was, maar ook in Israël en in Tunesië is dat merkbaar. De leden hebben ongetwijfeld ook het gedoe met Hamas en Meshaal meegemaakt. Dat alles verhindert dat Egypte de stabiliserende rol die men van dat land verwacht, op dit moment kan vervullen.
Verder maak ik mij zorgen over de mensenrechten in Egypte, die als gevolg van de zojuist door mij genoemde twee punten enorm onder druk staan. Dat zij onder druk staan, heeft verder te maken met groeiende onrust bij minderheden, alsmede met toenemende politieke spanningen tussen verschillende partijen en met het feit dat de verkiezingsoverwinning van de Moslimbroeders door laatstgenoemden niet kan worden omgezet in een vorm van bestuur en in maatregelen die verwacht werden door de mensen die hun vertrouwen aan de Moslimbroeders hadden gegeven. Er ontstaat dus erosie in het electoraat, wat tot nervositeit en binnenlandse politieke spanningen leidt.
Tot slot noem ik in dit kader als punt van zorg de economische situatie, die rampzalig te noemen is; de economie heeft het ontzettend moeilijk. Het toerisme brengt niet wat men daarvan hoopt en verwacht, wat overigens begrijpelijk is in deze omstandigheden. Ook op andere terreinen gaat het ontzettend moeilijk, waardoor nog meer mensen werkloos worden en er nog meer onrust ontstaat. Dat laatste vormt weer een blokkade tegen de noodzakelijke politieke hervormingen.
Ik wilde dit beeld schetsen, al heeft dat niets te maken met het geven van concrete antwoorden op vragen over het rapport van de Europese Rekenkamer. Aangezien er minder over de situatie in Egypte is gezegd dan over dat rapport, hecht ik er toch aan om dit te markeren.
Zoals ik al zei, is er veel gezegd over het rapport. Bij dit soort dingen moet je heel precies zijn. De Europese Rekenkamer heeft niet geconstateerd dat het geld onrechtmatig is besteed. Als men roept dat er sprake is van fraude en van een zwart gat, zeg ik dus maar heel voorzichtig dat het iets genuanceerder ligt. De Europese Rekenkamer zegt dat het voor een bepaald doel was en dat niet is te zien dat dit doel daadwerkelijk is bereikt met het geld dat is besteed. Ik denk dat dit inmiddels wel duidelijk is.
De leden hebben gesproken over het bedrag van 1 miljard. Het gaat om 24 mensenrechtenprojecten met een totale waarde van 15 miljoen, om drie begrotingssteunprogramma's met een totale waarde van ruim 300 miljoen en om een anti-corruptieprogramma met een waarde van 2,5 miljoen. In totaliteit gaat het dus om 318,5 miljoen euro en de focus lag daarbij op het effect op het bestuur. De Europese Rekenkamer zegt dat niet kan worden vastgesteld of dat effect is bereikt. De periode waarop dit betrekking heeft, was die tot 2012. Interessant hierbij is dat de gehele discussie die wij met de Tweede Kamer hebben gevoerd, na de verslagperiode heeft plaatsgevonden en dat ook de Europese Unie als gevolg van die discussie ten opzichte van zichzelf strenger is geworden, waardoor ook op het punt van de conditionaliteit waarover de Kamer het heeft, beter wordt gehandhaafd. Op dit moment vinden geen betalingen plaats uit SPRING, omdat men wacht op groen licht van het IMF op basis van de IMF-conditionaliteit. Daarvoor is nog steeds geen groen licht gegeven en zolang dat niet gebeurt, zal er niet worden opgetreden.
Ik wil van de Commissie weten – dit zal ik deze week ook vragen – wat zij precies doet met de aanbevelingen van de Europese Rekenkamer, dus hoe zij omgaat met minder prioriteiten, met meer overleg op het gebied van mensenrechten en democratie en met het strikter toepassen van de eis van conditionaliteit. Dit alles wil ik precies weten van de Europese Commissie. Ook wil ik precies weten wat meer aandacht voor het beheer van overheidsfinanciën en voor corruptiebestrijding in het nieuwe actieplan concreet inhoudt. Een algemener punt dat in de Raad zou moeten worden besproken, is dat moet worden bezien of het instrument van begrotingssteun voor Egypte überhaupt zinvol is.
Terecht heeft één van de leden gevraagd – vergeef me dat ik niet meer weet wie dat heeft gedaan – waarom de Commissie spreekt over het «grotendeels» overnemen van de aanbevelingen in plaats van over het overnemen van alle aanbevelingen. Ik zal die vraag aan de Commissie stellen en ook zal ik haar vragen welke aanbevelingen zij niet overneemt, opdat we kunnen beoordelen of dit al dan niet terecht is. Misschien moeten we het dus omdraaien in de trant van: wat u overneemt is prima, maar wat neemt u niet over en op welke gronden kiest u ervoor om dat niet te doen?
Ik vind de kritiek van deze commissie terecht dat we weliswaar heel goed zijn in «more for more», maar dat we niet zo goed weten hoe we moeten omgaan met «less for less». Dat is inherent aan de aard van de hulp, maar heeft ook te maken met de kwestie waarmee ik mijn betoog begon, namelijk die van de algemene appreciatie van de situatie in Egypte. Heel veel lidstaten komen bij de beoordeling hiervan, anders dan Nederland, tot de conclusie dat in ieder geval op dit moment niet moet worden uitgegaan van «less for less», omdat de situatie daardoor zou verergeren. Dan moeten we naar mijn idee – ik zal ook mijn collega's vragen wat zij daarvan vinden – echter ook niet meer de illusie hebben dat we uitgaan van «more for more», «less for less». We moeten dit dan als beleidsuitgangspunt overboord gooien, omdat we elkaar daarmee voor de gek houden als we vanwege de algemene situatie zeggen dat er nooit sprake kan zijn van «less for less». Nederland is daarvan geen voorstander. Ik vind dat «less for less» integraal onderdeel uitmaakt van het beleid en overeind moet blijven. Ik hoop dat ik voor dat idee steun krijg van de Raad.
Ik moet hierbij overigens opmerken dat Nederland ten aanzien van het punt van de hulp geen vetorecht heeft. Wij moeten dus in ieder geval een blokkerende minderheid «regelen» en wij moeten in overleg met lidstaten die hierover dezelfde opvatting hebben als wij. Ik hoop dat er inmiddels meer lidstaten zijn die er zo over denken, maar ik heb tot nu toe geen enkele steun van landen ervaren op de momenten waarop ik dit punt aan de orde bracht.
De heer De Roon (PVV): Het gaat uiteindelijk gewoon om geld van Europese en Nederlandse belastingbetalers. Zij hebben dit alles opgebracht en moeten nog meer opbrengen. Het kan toch niet zo zijn dat Europa, inclusief Nederland, zich op het punt van het toekennen van die gelden laat gijzelen door een situatie van wanbeleid en wanbeheer in Egypte? Het kan toch niet zo zijn dat we dat geld maar richting Egypte blijven doordrukken, terwijl we weten dat het daar helemaal fout zit?
Minister Timmermans: Met alle respect zeg ik tegen de heer De Roon dat hij een karikatuur maakt van de situatie als hij spreekt van «het doordrukken van geld». Er gaan nu geen SPRING-gelden naar Egypte. In de praktijk is van het bedrag dat ik net noemde – dat is ruim 300 miljoen – minder van de helft overgemaakt, namelijk 140 miljoen. Het is erg genoeg dat de Europese Rekenkamer constateert dat die fondsen niet of niet voldoende hebben bijgedragen aan de doelen die we op het punt van «goed bestuur» hebben gesteld. Ik kan niet uit het rapport opmaken wat die fondsen dan wel hebben gedaan; dat zal ik dus aan de Commissie vragen. Misschien hebben de fondsen op andere terreinen wel een positief effect gehad, maar geef dat dan aan en/of laat dat dan zien en maak dit afrekenbaar. Laten we niet in de val trappen dat we zeggen dat de Europese Unie nu coûte que coûte geld in Egypte investeert en dat dit verkeerd terechtkomt, want dat is absoluut niet het geval. Sterker nog, zolang het IMF niet deblokkeert, ligt er ook een blokkade op de SPRING-gelden.
De heer Voordewind (ChristenUnie): De minister zegt dat verdere betalingen aan Egypte afhankelijk zijn van groen licht van het IMF. Verder zegt hij dat hij een aantal aanvullende vragen aan de Commissie gaat stellen naar aanleiding van het rapport van de Europese Rekenkamer. Daarmee neemt de minister naar mijn idee een wat afwachtende houding aan, gezien het vernietigende rapport van de Europese Rekenkamer. Is de minister niet van mening dat, als de Europese Rekenkamer aangeeft dat de resultaten niet inzichtelijk kunnen worden gemaakt, dit op zichzelf al voldoende argumentatie is om te zeggen dat er even een pas op de plaats moet worden gemaakt, los van datgene wat het IMF doet?
Minister Timmermans: Ik weet dat de heer Voordewind al voorstander was van een totale blokkade op steun aan Egypte voordat dat rapport uitkwam. Ik constateer dan ook dat hij in het rapport vooral een bevestiging ziet van zijn standpunt en dat hij mij uitnodigt om op basis van dit rapport zijn standpunt over te nemen. Dat begrijp ik ontzettend goed en dat zou ik ook doen als ik in zijn positie was. Ik zeg echter nogmaals dat het rapport van de Europese Rekenkamer betrekking heeft op de periode tot september 2012 en dat het dus een terugblik is, dat er inmiddels meer dan voor die periode is gedaan op het gebied van conditionaliteit en dat er op dat punt ook meer wordt gehandhaafd. Dat neemt niet weg dat ik nog meer duidelijkheid van de Commissie wil over de vraag of dat goed gebeurt. Het aanhouden van de SPRING-gelden gebeurde dus na de periode waarin dit rapport is uitgekomen en op basis daarvan is daar toen naar gehandeld. Men is met het nieuwe actieplan bezig en het is heel belangrijk dat die conditionaliteiten daarin heel helder worden verankerd en dat daaruit een «less for less» afgeleid kan worden. Ik vind het op dit moment namelijk een valkuil dat we alleen kunnen uitgaan van «more for more» en nooit van «less for less». Dat moet dus duidelijk in het actieplan komen.
Ik had het voortdurend over de SPRING-gelden, maar ook de reguliere steun wordt op dit moment aangehouden, zeg ik tegen de heer Ten Broeke die daar expliciet naar vroeg.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik begrijp de vragen die de minister heeft, maar de conclusie van het rapport van de Europese Rekenkamer is snoeihard en heeft niet alleen betrekking op de effectiviteit van de bestedingen die niet achterhaald kunnen worden, maar ook op het beheer van de publieke middelen door de Commissie zelf. Er is dus sprake van fundamentele kritiek op de Europese Commissie. Op die punten zou toch structurele verbetering moeten plaatsvinden voordat we de portemonnee weer trekken?
Minister Timmermans: Als de Europese Commissie zegt dat ze bijna alle aanbevelingen overneemt, is dat prima. Mocht zij bepaalde aanbevelingen niet overnemen die met dat beheer te maken hebben, dan heb ik nog wel wat met haar te schaften. Daarover wil ik dus volledige duidelijkheid. Voor de helderheid zeg ik dat in het rapport nergens staat dat er sprake is geweest van het onrechtmatig besteden van dat geld. Dat moeten we, zoals ik al zei, in alle helderheid vaststellen. In het rapport staat dat niet kan worden vastgesteld dat de steun het beoogde effect heeft gehad, maar er staat niet welk effect de steun wel heeft gehad. Dat wil ik dus van de Commissie horen. Ik ben het wel met de heer Voordewind eens dat, als op het punt van beheer niet helder kan worden aangetoond dat het daarmee beter gaat en dat er ook checks and balances zijn om een en ander in de toekomst door ons te kunnen laten beoordelen … U weet dat de Commissie erg sterk is gefocust op haar bevoegdheden en dat zij vindt dat men zich daarmee niet mag bemoeien, maar dat lijkt mij in dezen geen verstandige houding. Ik vind dat de Raad moet kunnen valideren of de Commissie de door de Europese Rekenkamer vastgestelde tekortkomingen herstelt. Als de Raad in voldoende mate kan wegen of dat het geval is, moeten we verder gaan. Is dat niet mogelijk, dan ontstaat het probleem dat we op dit vlak niet verder kunnen gaan. Ik kom dan echter weer tot de constatering dat ik in dat geval een blokkerende minderheid in de Raad moet organiseren; dat wordt dan dus weer een volgende stap.
De heer Ten Broeke (VVD): Het is goed dat de minister nog eens helder maakt dat Nederland geen vetorecht heeft, al vermoedde ik dat al. Dat maakt het voor ons heel lastig om de minister met een opdracht weg te sturen, maar dat neemt niet weg dat dit moet gebeuren. Het is ook goed dat hij helder maakt dat het niet 1 miljard is maar dat het ongeveer 317 miljoen is. De vorige keer dachten wij allemaal dat het 5 miljard was, maar daar klopte ook geen bal van. Die SPRING-gelden worden nu aangehouden, maar die zijn wel weer afhankelijk van de uitbetaling door het IMF en dat hanteert andere condities dan de condities die wij zouden willen kiezen. Ik heb drie vragen. Ten eerste: is het juist dat de criteria op dit moment niet helder zijn en dat het programma voorlopig nog doorloopt? Ten tweede: behalve de rechtmatigheid moet natuurlijk ook de doelmatigheid onderdeel van het onderzoek zijn. Ten derde: de minister zegt zelf al dat de begrotingssteun ook naar zijn oordeel onderwerp van discussie zou moeten zijn. De VVD heeft overigens sowieso geen voorkeur voor die begrotingssteun. Wil de minister op die drie onderdelen nog even ingaan: de criteria en het doorlopende programma, de doelmatigheid bovenop de rechtmatigheid en begrotingssteun als instrument as such?
Minister Timmermans: De heer Ten Broeke geeft een aardige samenvatting van mijn bijdrage, al heeft hij die wat aangescherpt. Ik kom hem op die punten graag tegemoet.
Ik heb inmiddels vernomen waarover het precies gaat, dus welke aanbevelingen de Commissie niet wil overnemen. Het gaat om één aanbeveling, namelijk die van het instellen van een subcomité voor het beheer van publieke middelen en anti-corruptie. Ik ben het wat dit betreft echt oneens met de Commissie, want ik denk dat het verstandig zou zijn om een dergelijk subcomité in te stellen. Ik wil daarover nog weleens met haar van gedachten wisselen. De komende dagen voor de Raad zal ik mijn mensen vragen om zorgvuldig het gehele rapport door te nemen, opdat ik goed bewapend en genuanceerd die discussie kan aangaan. Dat zal ik doen op basis van het feit dat we niet als enige land iets kunnen blokkeren, wat de heer Ten Broeke in zijn interruptie ook heeft vastgesteld. Als dat nodig is, moeten we andere lidstaten van onze opvatting overtuigen. In totaal zijn er 82 aanbevelingen gedaan.
Ik ga nu in op een punt dat door alle leden is aangesneden, namelijk Syrië. De leden krijgen van mij nog een uitgebreid verslag met mijn ervaringen van de reis die ik deze week heb gemaakt. De herinneringen zijn nog vers. Ik was gisteren op een locatie met twee vluchtelingenkampen, waar ik met een aantal coalitievertegenwoordigers uit Aleppo heb gesproken. Het was niet mogelijk om dat in Aleppo te doen, want daar wordt zwaar gevochten. We hebben het gesprek net over de grens gevoerd, in Gaziantep. Dit is niet een apart agendapunt voor de RBZ, maar hierover zal ongetwijfeld worden gesproken. Ik deel de zorgen van de leden over het politieke proces. De vraag van de onmogelijkheid of de mogelijkheid van overleg in Genève houdt ook mij bezig. Je ziet de arrogantie en de overmoed van Assad: hij denkt dat hij dit varkentje wel even gaat wassen en dat hij de strijd militair gaat winnen. Er is verwarring waarneembaar bij de coalitie, ook omdat er onderling regelmatig een strijd ontstaat. Dat alles maakt het niet gemakkelijker voor de partijen om die stap naar de onderhandelingstafel te zetten.
Daarbij komt dat echt helemaal niemand beweert dat er een militaire oplossing is voor dit conflict, anders dan een totale overwinning van Assad. Je moet er niet aan denken wat dat laatste voor dat land zou betekenen, een land dat ontstaan is in de koloniale tijd, maar dat in de praktijk altijd een soort enorm mozaïek is geweest van culturen, religies en etniciteit en dat nu onderdeel is geworden van iets wat in de hele Arabische wereld als een soort enorme wond is opengereten. Ik doel op het conflict tussen sjiieten en soennieten. Daar betalen met name de burgers van Syrië nu een ontzettend hoge prijs voor.
Het proces dat eerder elders in de wereld te zien was, herhaalt zich: bevolkingsgroepen worden tegen elkaar opgezet en zijn als de dood voor elkaar. Eén van de mensen die ik gisteren sprak, zei dat elk jaar zijn christelijke vriend overkwam voor het vieren van het Suikerfeest. Nu wil die vriend uit angst niet meer met hem praten. Als zoiets tussen mensen op dergelijke schaal gebeurt, wordt duidelijk hoe diepgeworteld de problemen zijn en wat er gebeurt ingeval van een confrontatie tussen beide groepen. Als je de problemen in het land ziet, is het af en toe ontzettend lastig om niet moedeloos te worden, zeker als je in contact komt met mensen in vluchtelingenkampen die veelal zwaar getraumatiseerd zijn. Ze hebben maar één wens, namelijk om zo snel mogelijk naar hun land terug te keren.
Ik ben in kampen geweest van de Turkse vluchtelingenorganisatie en kan niet anders dan onvoorstelbaar veel waardering hebben voor datgene wat de Turken daar doen. Het kost hun heel veel geld. Ik heb in mijn werkzame leven tot nu toe heel wat kampen op heel wat plekken in de wereld gezien, maar nadat ik de kampen van gisteren gezien heb, kan ik alleen maar zeggen dat de Turken hun uiterste best doen om op zeer humane wijze te werk te gaan. Ik heb met leraren gesproken die de zorg hebben over kinderen in alle leeftijdscategorieën, aan wie zij onderwijs geven. Het snijdt door je ziel als je hen hoort zeggen dat ze proberen om de kinderen zo veel mogelijk te laten dansen en om hen zo snel mogelijk te leren lezen en schrijven om hen maar af te leiden, zodat ze niet hoeven te denken aan de enorme trauma's die ze hebben opgelopen. Dan heb ik het over kinderen van 5 à 6 jaar.
We hebben inderdaad besloten om onze bijdrage aan de UNHCR en aan de Syrische Halve Maan te verhogen. Nederland is een grote donor, waarvoor de UNHCR veel waardering heeft. De vertegenwoordigster die ik gisteren sprak, zei echter dat dit een humanitaire uitdaging is van ongekende omvang, om niet te spreken van een ramp. Die mevrouw kwam net uit Afghanistan; ze was in de jaren negentig al in Bosnië. Ze heeft echt de hele wereld gezien, maar zei desalniettemin dat zij een ramp van een dergelijke omvang nog nooit eerder had gezien. Deze ramp plaatst de internationale gemeenschap voor een gigantische uitdaging. We kunnen slechts één ding doen, namelijk geld op tafel leggen. Ik vind dat niet alleen Nederland, maar ook andere landen dat moeten doen. De geleverde bijdragen zijn nog zwaar onvoldoende, als je kijkt naar de oproep van Guterres en andere organisaties. In antwoord op de vragen van de leden zeg ik dat ik het stuk van mevrouw Halsema niet ken, dat ik het in de Volkskrant van vanochtend zag maar dat ik het heel moeilijk vind om daarover te oordelen. Volgens mij heeft ze echter niets opgemerkt over de VN-organisaties en ik heb niet gemerkt dat de UNHCR in Turkije bezig is met showboating, met het laten zien van beelden. Die mevrouw reisde een stukje met mij mee om iets te vertellen en intussen belde ze met een kamp in Syrië waar werd gevochten. Zij moest als de donder de internationale staf evacueren. Terwijl ze dat deed, zei ze: bel me meteen zodra het gevecht ophoudt, want dan gaan we terug. Dat zijn de moedige mensen van de UNHCR die zo begaan zijn met het lot van de vluchtelingen. Ik denk dat het de plicht van ons allen is om die mensen op te vangen.
Het is ook een ander soort vluchtelingen dan het soort vluchtelingen dat je van andere landen kent. Het zijn mensen die een leven leidden zoals veel Nederlanders dat ook vaak doen, dus met auto en baan, maar zij zitten nu in een temperatuur van 35 graden met hun gezin in een tent of, als ze geluk hebben, in een container. Ze krijgen nu een creditcard met een tegoed om in een supermarkt wat eten te kunnen kopen. Je moet je eens voorstellen dat je een baan hebt, een auto enzovoorts en dat je dan zulke dingen meemaakt.
Er zijn vragen gesteld over chemische wapens. Het antwoord is vrij simpel. Zolang de VN niet toegelaten worden om te onderzoeken wat er gebeurt, kunnen we dit niet valideren. Ik vind het echter heel typisch dat een arts uit Aleppo met wie ik gisteren sprak, tussen neus en lippen door tegen mij zei dat zes verplegende personeelsleden heel erg ziek waren geworden omdat zij patiënten hadden aangeraakt die met chemicaliën in aanraking waren gekomen. Daarmee is niets bewezen, maar dit zegt wel iets over de uitdaging waar ook die medici voor staan. Daarom is het zo belangrijk dat we alles op alles zetten om voor elkaar te krijgen dat de VN een mandaat krijgen om ter plaatse onderzoek te doen. Een bijkomend probleem is dat dit materiaal, anders dan nucleair materiaal, snel vervliegt en dat de bewijzen letterlijk vervlogen zijn als er te laat een onderzoeksteam wordt binnengelaten.
De Amerikanen hebben die rode lijn getrokken en zeggen dat er bewijzen zijn, maar dit heeft naar mijn idee in de internationale gemeenschap alleen heel veel kracht als een en ander door de VN gevalideerd kan worden. Daarom zetten we hard in op het onderzoek. De Kamer weet dat Nederland wat dat betreft geen groentje meer is, omdat ons land gastheer is van de OPCW en in dat kader ook een aantal labs heeft, waaronder dat van TNO, dat bij uitstek geschikt is om hierin een technische ondersteunende rol te spelen. Die labs kunnen op een internationaal gewaardeerde manier monsters onderzoeken et cetera.
Tot slot zeg ik in dit kader dat «Genève» niet van de baan is en dat de Verenigde Staten, de Russen en de Verenigde Naties morgen verder overleggen over de modaliteiten. De G8 heeft in algemene zin zijn steun voor de vredesconferentie uitgesproken en ik kan niet genoeg herhalen, ook niet na deze week, dat er geen alternatief is voor een politieke oplossing. Ik blijf bij mijn standpunt dat het leveren van wapens niet tot verbetering zal leiden. De Nederlandse regering blijft dus tegenstander van het bewapenen van de coalitie, simpelweg omdat het in haar ogen niet mogelijk is om op geloofwaardige wijze te garanderen dat de wapens niet in verkeerde handen terechtkomen.
De heer Van Bommel heeft een specifieke vraag gesteld over bepaalde leveranciers. Ik heb daarover geen informatie. Ik heb de Kamer vorige week toegezegd dat ik bij collega's zal aandringen op transparantie daarover en dat punt zal ik in de Raad maken. Mochten er berichten zijn, dan zal ik navragen of die correct zijn en wat de reactie van collega's daarop is.
De heer Van Bommel vroeg ook of de EU en de lidstaten gezamenlijk 928 miljoen voor humanitaire hulp hebben toegezegd. De lidstaten en de Europese Unie komen de toezeggingen na, in tegenstelling tot andere delen van de wereld. Pledges zijn inderdaad ook betalingen. Daarom vind ik dat de EU zich in een goede positie bevindt om nu tegen andere delen van de wereld te zeggen dat zij dit ook moeten doen. Het appeal van de UNHCR is groot en als andere delen van de wereld – dat geldt zeker voor de Arabische wereld – naar verhouding doen wat de EU doet, zal die pledge gevuld kunnen worden.
De heer Sjoerdsma heeft een vraag gesteld over de brief van Ashton. Het spijt mij als ik daar vorige week misschien onduidelijkheid over heb doen ontstaan. Dat kan aan mij hebben gelegen; dat weet ik niet. In de raad hebben we afgesproken dat de Hoge Vertegenwoordiger voor 1 augustus na overleg met de secretaris-generaal van de VN over de ontwikkelingen met betrekking tot Genève en over de opstelling van de verschillende Syrische partijen in dat kader een rapport zal schrijven over de positie ten aanzien van het wapenembargo. Dat zie ik als een rapport van Ashton, waarin zij zal aangeven of het in die omstandigheden verstandig is om het wapenembargo op te heffen en hoe de in de Raad afgesproken criteria in die omstandigheden realistisch kunnen worden toegepast. Dat hebben we van Ashton gevraagd en dat is de brief die zij moet opstellen. Ook ik denk dat we het probleem daarmee voor een deel onterecht op haar bordje hebben gelegd. Je kunt van haar niet het onmogelijke vragen, maar dit is wel weer een weegmoment voor 1 augustus, waarover de Raad zich dan zou kunnen buigen.
De heer Sjoerdsma (D66): Ik dank de minister voor de verheldering. Tijdens het debat van vorige week verwees hij nadrukkelijk naar die brief van Ashton, waarin zij – althans, zo begreep ik het – nadrukkelijk zou ingaan op de voorwaarden waaronder wapenleveranties vanuit Europa aan de oppositie mogelijk zouden zijn. Nu zegt de minister nadrukkelijk dat we dit in een veel bredere context moeten zien, vanuit de VN. Begrijp ik het echter goed dat zij wel zal ingaan op de voorwaarden waaronder die wapenleveranties mogelijk zouden zijn?
Minister Timmermans: De kaders zijn gesteld door de Raad. Dat weet u vanuit de conclusies van de Raad. Ik zal dit persoonlijk nog even met haar verhelderen, zodat daar ook tussen haar en mij geen misverstand over is. Ik verwacht dat zij in haar brief ingaat op de vraag of het, gelet op de algemene internationale situatie, überhaupt opportuun is om wapens te leveren. Daarbij wil ik ook van haar weten of de in de Raad afgesproken criteria handhaafbaar en toepasbaar zijn. Ik zal haar expliciet vragen om daar in haar brief op in te gaan.
De heer Sjoerdsma (D66): Ik dank de minister. Ik heb slechts het verzoek om in het verslag van deze RBZ ook in te gaan op de antwoorden van mevrouw Ashton.
Minister Timmermans: Ja, dat is goed. Als zij daar meteen antwoord op geeft, zal ik dat ook meteen in het verslag opnemen. Anders komt dat op een later moment.
De heer Van Bommel (SP): Dit is geen interruptie. Ik wil alleen herinneren aan mijn vraag over de F-16's en Jordanië.
Minister Timmermans: Die vraag heb ik nu voor mij liggen.
De voorzitter: Dat was inderdaad geen interruptie.
Minister Timmermans: Jordanië is inderdaad geïnteresseerd. De onderhandelingen daarover zijn gaande. Daar zal uiteindelijk misschien een vergunningsaanvraag voor komen. Die zullen we dan toetsen. De heer Van Bommel heeft gelijk: daarbij moet je de situatie in de regio meewegen. Dat zijn wij verplicht op basis van de gezamenlijke positie van de Raad over het EU-wapenexportbeleid, maar wij willen dit ook gewoon op nationale titel doen. Dat is de situatie op dit moment.
Ik ga over naar een ander onderwerp, het Midden-Oosten Vredesproces. Omdat ik er net geweest ben, ligt dat mij nu natuurlijk zo na aan het hart dat ik zin heb om daar full-fledged op in te gaan, maar daarmee zou ik mijzelf en vooral de Kamer tekortdoen, want ik wil eerst alles netjes in een brief opschrijven. Dan kunnen we daar op een ander moment op terugkomen.
Op één ding moet ik wel ingaan, omdat ik waarschijnlijk ook zelf voor een deel schuld heb aan enige verwarring die is ontstaan naar aanleiding van een gesprek dat ik eergisteravond laat in Jeruzalem aan een grote tafel had met een aantal journalisten. Als ik daarbij aanleiding heb gegeven voor misverstanden, vind ik dat vervelend. U weet dat ieder woord over dit onderwerp op tien weegschalen tegelijk wordt gewogen. Daar moet je dus altijd mee oppassen. In het gesprek heb ik duidelijk aangegeven dat er binnen de EU absoluut geen sprake is van sancties. Niemand heeft plannen voor sancties en daar wordt ook niet over gesproken. Dat is één. Ten tweede heb ik aangegeven dat Nederland daar geen voorstander van is en ook zeker niet de enige EU-lidstaat is die daar geen voorstander van is. Er zijn dus geen voorstellen voor, maar zelfs als die er wel zouden zijn, zouden zij op dit moment in de EU dus nooit tot besluitvorming leiden.
Toen werd mij een vraag gesteld met betrekking tot een groep mensen met wie ik de dag daarna overigens een buitengewoon boeiend gesprek heb gehad. Dat zijn ondernemers, geen politici, uit Palestijnse hoek en uit Israëlische hoek, die een groep hebben gevormd met de naam Breaking the Impasse. Ik moet zeggen dat ik ongelooflijk onder de indruk was van de wijze waarop zij over dit onderwerp spraken. Aan de Israëlische kant van de groep is er een ondernemer die «Yossi» heet. Zo heb ik met hem gesproken; sorry, zijn achternaam is mij even ontschoten; «Alvi» of zoiets (Vardi). In de brief zal ik hier uitvoeriger op terugkomen. Hij was een dag eerder bij Netanyahu geweest; dat was in het nieuws in Israël. Hij heeft tegen Netanyahu gezegd: als jij het niet mogelijk maakt dat er vredesbesprekingen starten en als jij doorgaat met het uitbreiden van nederzettingen, zal dat consequenties hebben voor de Israëlische economie; dat vinden wij niet fijn en dat willen wij niet, want de internationale gemeenschap zal daar niet vriendelijk mee omgaan. In dat kader is aan mij gevraagd wat ik daarvan vind en hoe dit eruit ziet voor de EU en voor Nederland. Toen heb ik twee dingen gezegd. Als in het proces dat nu door Kerry en Obama is ingezet, een van de partijen manifest de schuld krijgt voor het niet slagen van het proces, zal dat naar mijn inschatting zeer slecht worden ontvangen door de internationale gemeenschap en zal dat ertoe leiden dat de relatie met die partij en ook de relatie tussen de EU en die partij tegen het licht zullen worden gehouden. Dat is wat ik heb gezegd. Daaraan is de conclusie verbonden dat ik gedreigd zou hebben met sancties. Dat heb ik dus niet gedaan en ook niet willen doen. Als ik door dat te zeggen die indruk heb gewekt, wil ik mij daar duidelijk voor verontschuldigen, want dat was niet mijn bedoeling. De consequentie voor de relatie is natuurlijk meer dan alleen: dan komen er sancties. Het kan ook zijn dat bepaalde vormen van samenwerking niet worden uitgebreid et cetera. Ik zei dat dus allemaal in de context van wat Yossi tegen Netanyahu zei over de consequenties voor de positie van Israël indien Israël gezien zou worden als de partij die de oprechte pogingen van de Amerikanen zou frustreren. Het is dus allemaal: alsdan, alsdan, alsdan. Dat was weer een les voor mij: ga, zeker in dat gebied, nooit meer in op alsdan-vragen.
Tegelijkertijd denk ik dat je realistisch moet zijn. In alle gesprekken, met wie dan ook, is naar voren gekomen dat dit een unieke kans is – volgens sommigen de laatste kans – om op basis van de Oslocriteria en een tweestatenoplossing het vredesproces weer op gang te krijgen. Als ik één conclusie kan knopen aan mijn bezoek, is dat de conclusie zoals ik die nu heb geformuleerd. In die context heeft iedere partij een enorme verantwoordelijkheid als men dit op dit moment laat mislukken.
De heer Van Bommel (SP): Ik deel deze analyse van de huidige stand van zaken en ik vind het belangrijk dat de minister daarbij voorrang geeft aan de ruimte die de Amerikanen zien om partijen aan tafel te krijgen en ook voorwaarden te stellen aan partijen. Ik denk echter dat hij met zijn uitspraken, die gisteren ook op Radio 1 te horen waren, toch iets scherper was dan nu. Hij zegt nu dat de relatie tegen het licht zal worden gehouden als er wordt doorgegaan met het uitbreiden van nederzettingen. Gisteren was de minister op Radio 1 scherper, want toen zei hij dat dit negatieve gevolgen zou hebben. Daarbij betrok hij niet alleen het oordeel van de EU, maar ook het oordeel van de wereld. Het was inderdaad «evenhanded» en gold dus voor beide partijen, maar daarbij ging de minister specifiek in op de mogelijkheid van uitbreiding van nederzettingen. Ik vraag hem dat niet voor niets, want daags nadat wij hierover spraken, vond in Israël die aankondiging plaats van de uitbreiding met 1.000 woningen. Het hangt dus niet in de lucht en er is geen sprake van een alsdan-situatie. Die situatie doet zich nu al voor. Ik vraag de minister om een reactie op dat bericht over die 1.000 woningen.
Minister Timmermans: Als ik zeg dat dat gevolgen heeft, zijn dat natuurlijk negatieve gevolgen. Als iemand iets doet wat iets frustreert, ga ik daar geen positieve gevolgen aan verbinden; laat daar geen misverstand over zijn. Daar is echter ten onrechte aan gekoppeld dat ik voor sancties zou zijn. Dat heb ik niet gezegd, want ik begon mijn hele betoog met de opmerking dat ik tegen sancties ben.
Overigens heb ik een halve dag eerder aan Palestijnse kant – niet aan Israëlische kant, want daar werd dit niet eens gevraagd – tegen de media gezegd dat Nederland tegen sancties en tegen een boycot is, want er werd toen gevraagd om een boycot. Daar heb ik geen enkel misverstand over laten bestaan. Wat de specifieke vraag over de bouw van nederzettingen betreft: ik heb daar met name met minister Tzipi Livni uitvoerig over gesproken, omdat zij heel erg op de details inging. Ik heb haar aangegeven hoe belangrijk dit punt is voor de geloofwaardigheid van Israël ten aanzien van de vraag of men dit proces echt weer op gang wil krijgen. Ik moet zeggen – dat heb ik ook tegen de Palestijnen gezegd – dat ik bij haar oprechte zorg bespeurde en dat ook zij dit oprecht inziet. Ik zeg maar heel voorzichtig dat ik denk dat dit niet gedeeld wordt door iedereen in haar coalitie. Ik heb ook de uitlatingen gehoord van Bennett en Ya'alon, maar u weet net als ik dat in die regio dagelijks uitlatingen worden gedaan. Hoe Netanyahu dit in zijn coalitie en in zijn partij oplost, is gelukkig niet mijn probleem, maar één ding is duidelijk: there is only one show in town, namelijk het initiatief van president Obama en minister Kerry. Iedereen zegt mij dat John Kerry hier zo ontzettend veel tijd, energie en reputatie in legt dat we, als dit mislukt, voor jaren vastzitten. Dan komt natuurlijk de vraag aan de orde of er dan überhaupt nog een discussie kan zijn over een tweestatenoplossing. Alle partijen moeten het belang van die situatie dus heel goed onder ogen zien. Ik verontschuldig mij voor het feit dat ik nu in detail inga op iets wat deze week speelde, maar ik zal dit ook heel uitvoerig op schrift zetten.
De voorzitter: Ik dank de minister voor deze uitvoerige toelichting. Er is een punt van orde, want wij moeten deze zaal verlaten om 12.00 uur. Dat spijt mij zeer. We hebben nog getracht om dit op een andere wijze te doen. De vragen zijn allemaal van belang en wat de minister, vers van zijn reis, met ons deelt, is ook van belang. Ik heb dat toegelaten. Ik hoop dat de leden daar begrip voor hebben; zij hebben daar ook om gevraagd. Het spijt mij zeer, maar wij zullen deze zaal dus moeten verlaten voor een ander overleg. U weet zelf hoe moeizaam het is als je dan veel langer moet wachten. Ik erken het belang van alle vragen, maar er is hierna ook nog een overleg met de minister. Wellicht kunnen een aantal andere zaken daarbij aan de orde komen. Ik zou heel graag het woord aan de minister willen geven, zodat hij kan proberen om tot 12.00 uur nog een aantal vragen te beantwoorden. Mijnheer Van Bommel, heel kort.
De heer Van Bommel (SP): Dit is een heel belangrijk onderdeel, omdat dit heel veel publiciteit heeft getrokken; dan is helderheid wenselijk. Ik vraag de minister dus om nader terug te komen op dit punt, ook op zijn uitspraak over sancties. Bijvoorbeeld het naleven van de etiketteringsvoorschriften van Europa wordt door sommige partijen al opgevat als een sanctie. Hetzelfde geldt voor een aantal andere zaken. Ook het niet verdiepen van de relatie wordt door sommige partijen als een sanctie opgevat. De minister vat dat niet zo op; ik ook niet, maar hierover moet wel helderheid komen.
De voorzitter: Met de instemming van de commissie houd ik eraan vast dat wij de zaal om 12.00 uur moeten verlaten. Ook een collega van deze minister staat te wachten. Nogmaals, ik wil mij met u graag aan de afgesproken eindtijd houden.
Minister Timmermans: De heer Van Bommel vraagt om een brief. Die krijgt hij en daarin zal ik hierop ingaan. Door ervaring wijs geworden wil ik hier geen misverstand over laten bestaan: Nederland is tegen sancties en ook tegen een boycot. Daarover heb ik op geen enkele manier en bij geen enkele partij misverstand laten bestaan. Ik heb tegen de Palestijnen ook helder gezegd waarom dit zo is: omdat ik er ten diepste van overtuigd ben dat een boycot of sancties de kansen voor Kerry meteen de grond in zouden boren.
De voorzitter: Ik zou de minister willen vragen om verder te gaan met de beantwoording. Over dit onderwerp is een brief toegezegd. We hebben nog vijf minuten voor drie onderwerpen waarover belangrijke vragen zijn gesteld. We kunnen vijf minuten uitlopen, maar meer niet.
De heer Voordewind (ChristenUnie): De heer Van Bommel heeft volgens mij drie vragen mogen stellen over dit onderwerp. Ik zou op z'n minst één vraag over dit punt willen stellen, want ik heb hierover een brief gevraagd van de minister.
De voorzitter: Ik zou graag eerst de minister willen laten doorgaan met de beantwoording. Als er tijd over is, krijgt u allemaal nog ruimte van mij. Het gaat niet om de vraag wie nu nog wel de tijd krijgt.
Minister Timmermans: Mag ik de commissie voorstellen om over het Oostelijk Partnerschap te spreken in het AO over de Raad Algemene Zaken? Dat kan immers ook in dat AO gebeuren. Ik zie dat de commissie daarmee instemt; dat zullen we dus doen.
Ik houd twee onderwerpen over, namelijk Iran en Afghanistan. Over Iran ben ik helder geweest. Het is een belangrijk maatschappelijk signaal van de Iraniërs dat zij de kandidaat hebben gekozen die binnen de mogelijkheden het meest hervormingsgezind is. «Binnen de mogelijkheden» mag echter wel in vetgedrukte en grote letters worden weergegeven, want die mogelijkheden zijn extreem beperkt, gelet op de niet bepaald pluriforme en democratische wijze waarop de kandidaatstelling tot stand is gekomen. Wat president Rohani betreft, geldt dus: eerst zien en dan geloven. Ik heb dit ook meteen na de verkiezingen in een verklaring aangegeven. Daar houd ik mij aan.
Met betrekking tot Afghanistan is er geen verzoek aan Nederland gedaan voor deelname aan de nieuwe NAVO-missie. Ik maak mij grote zorgen over de politieke ontwikkelingen die ook weer dezer dagen aan de orde zijn door het weglopen van Karzai. Het wordt er daar allemaal niet eenvoudiger op. Ik vind dat Nederland zijn positie pas kan bepalen wanneer we volstrekte helderheid hebben over de plannen van de Amerikanen. Tegen die tijd zullen wij onze positie bepalen.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Wij krijgen nog een uitgebreide brief van de minister over zijn bezoek aan Israël. Toch heb ik op dat punt een vraag. Collega Van Bommel stelde een vraag over het bouwen in E1. Welke waarschuwingen heeft de minister afgegeven aan de Palestijnen over zaken die het vredesproces ook zouden kunnen frustreren? Ik noem de alleingang via de VN en het betalen van salarissen van terroristen in Israëlische gevangenissen. Welke waarschuwing heeft hij de Palestijnen gegeven, ook omdat het coalitieakkoord uitgaat van tweezijdigheid en balans?
Minister Timmermans: Ik moet meteen terugdenken aan mijn gesprek met minister Tzipi Livni. Toen ik met haar over de nederzettingen sprak, zei ze: ik zie het helemaal voor me; zodra u daarover begint, zal iemand anders beginnen over wat de Palestijnen doen. Zo gaat het hier ook. We kunnen het ene onderwerp niet wegstrepen tegen het andere. Op alle onderwerpen moeten de betrokkenen op een evenwichtige manier worden aangesproken. Natuurlijk is het feit dat er steeds maar geen verzoening komt aan Palestijnse kant, een ander struikelblok voor de start van het overleg. Natuurlijk vind ik ook dat president Abbas niet allerlei voorwaarden moet gaan stellen voordat hij aan tafel gaat. Daar heb ik hem ook op aangesproken. De heer Voordewind kan dus gerust zijn: alle onderwerpen worden bij alle partijen aangekaart, maar ik heb mijn grote zorgen over het nederzettingenbeleid helder overgebracht.
De heer Sjoerdsma (D66): Ik sprak in de eerste termijn over het initiatief dat Obama gisteren aankondigde, namelijk de uitgestoken hand om de tactische kernwapens uit Europa te verwijderen. Hoe wil de minister die uitgestoken hand aanpakken?
Minister Timmermans: Ik denk dat die hand al een aantal jaren geleden is uitgestoken door Nederland en Duitsland en dat wij nu een reactie van de Amerikanen krijgen. Ik wil niet onbescheiden zijn, maar minister Verhagen is echt degene die hiermee is begonnen toen de Amerikanen hier nog helemaal niet gevoelig voor waren. Wij gaan hier natuurlijk hard mee aan de slag. Ik vind de speech van president Obama op dit punt goed nieuws. Dit is dus helemaal geen verdienste van mij, maar van minister Verhagen, die hier jaren geleden mee is begonnen. Ik neem die handschoen met plezier op.
De voorzitter: De laatste interruptie is voor de heer De Roon.
De heer De Roon (PVV): Ik heb nog geen reactie van de minister gekregen op mijn verzoek om toe te zeggen dat hij de Kamer een brief zal doen toekomen waarin duidelijk uiteen wordt gezet wat de rol van de minister van Buitenlandse Zaken was bij de pendeldiplomatie van de heer Ten Broeke in het Midden-Oosten Vredesproces en wat de verslaglegging daarover is geweest.
Minister Timmermans: Er is nu dus een verzoek van de Kamer om hierover een brief te schrijven. Ik zal mij daarover beraden; ik zal uiteraard een brief sturen, maar over de inhoud zal ik mij beraden. In algemene zin wil ik wel alvast zeggen dat buitenlands beleid volkomen onmogelijk zou worden als er geen dingen in vertrouwen kunnen gebeuren. De algemene stelling dat wat er ook gebeurt in het buitenlands beleid, meteen in openbaarheid moet worden gedeeld, zou het voor Nederland dus compleet onmogelijk maken om nog buitenlands beleid te voeren op zeer gevoelige terreinen. Uiteraard wordt achteraf wel verantwoording afgelegd.
De voorzitter: Dank voor uw medewerking. Er zijn twee toezeggingen gedaan.
– De minister informeert de Kamer, zo mogelijk in het verslag van de RBZ, over de uitkomst van zijn gesprek met Hoge Vertegenwoordiger Ashton over de door haar voor 1 augustus op te stellen brief over de opportuniteit van en de criteria voor wapenleveranties aan Syrische opstandelingen.
– De minister stuurt de Kamer een brief over zijn uitspraken over sancties in het kader van het proces van het overleg tussen Israël en de Palestijnen.
Er is nog een korte vraag van de heer Ten Broeke. Dat kan nog net binnen de tijd.
De heer Ten Broeke (VVD): Ik heb geen vraag. Ik wil uit collegialiteit jegens mijn collega's alleen aankondigen dat ik vanwege de interessante beantwoording door de minister over Egypte overweeg om voor de regeling van werkzaamheden wellicht een VAO aan te vragen over de mogelijkheden die hij ziet om toch conditionaliteit te laten gelden voor de hulp aan Egypte.
Minister Timmermans: Ik dacht dat ik tegemoet was gekomen aan de verzoeken van de heer Ten Broeke. Ik weet dus niet of hij nog de behoefte heeft om daarover een uitspraak van de Kamer te vragen.
De heer Ten Broeke (VVD): Het vervelende is dat wij geen tweede termijn hebben waarin ik u nog verder had kunnen bevragen. Daarom formuleerde ik het precies zoals ik het formuleerde. Ik wil even bekijken of die beantwoording wat mij betreft voldoende is.
De voorzitter: Ik dank de leden voor hun medewerking. Ik dank de minister voor het delen van de ervaringen van de reis. Dat was voor ons op dit moment zeer leerzaam.
Sluiting 12.01 uur.