Nr. 1227 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Eijsink

Griffier: Van Toor

De voorzitter: Goedemorgen. Welkom aan de minister van Buitenlandse Zaken, die via Singapore, Brunei, Sidney en Santiago toch weer in Den Haag is geland. Van harte welkom aan hem en zijn medewerkers. Volgens mij kan de minister inmiddels een vergelijkend onderzoekje doen naar de vluchten van deze laatste dagen bij de verschillende vliegmaatschappijen. Ook welkom aan de luisteraars, de mensen op de tribune en de collega's.

Voor ons ligt de agenda voor het algemeen overleg Raad Buitenlandse Zaken. Geagendeerd is de geannoteerde agenda van de Raad, het verslag van de Raad van 17 januari, het verslag van de Raad Buitenlandse Zaken van 10 december 2012 en de kabinetsreactie op het rapport van de Europese Rekenkamer over EU-steun aan Kosovo. Ik leg ook de drie brieven die gisteren zijn binnengekomen aan de leden voor, ten eerste de brief over de Europese steun aan Egypte, ten tweede de brief over het verzoek chemische wapens Syrië en ten derde de brief inzake mensenrechtenschendingen in Mali. Uiteraard sluiten deze aan bij de onderwerpen die vandaag besproken worden. Ik ga ervan uit dat velen van u deze brieven zullen meenemen in hun inbreng. Ze zullen echter ook terugkomen op de agenda van de procedurevergadering, te meer daar we nu maar twee uur gepland hebben voor dit overleg en om 12.00 uur direct doorgaan met het AO Raad Algemene Zaken. Ik leg u voor dat we deze brieven meenemen maar dat ze ook terugkomen in de procedurevergadering.

Ik stel een spreektijd van vijf minuten per fractie en twee interrupties op elkaar in eerste termijn voor.

Als eerste is het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Hartelijk bedankt voor alle brieven die wij gisteren hebben ontvangen, met name die met het overzicht van het grote aantal potjes waarmee de EU en EU-instellingen Egypte momenteel steunen. Het meest opvallende punt is dat het geld op dit moment gewoon wordt uitgekeerd, weliswaar niet volledig maar het gaat gewoon door. Op welke manier houdt de EU de druk op het proces, richting de verkiezingen van april? Waar wordt onze vraag beantwoord wat precies de voorwaarden zijn en wanneer het geven van geld gestopt wordt? Er is immers nieuwe onrust in Egypte. Het CDA roept de regering op om in te zetten op een krachtig Europees signaal aan Morsi dat het uitroepen van de noodtoestand geen geëigend middel is binnen een democratie. De Hoge Commissaris voor de Vluchtelingen zei het gisteren zo: «Egypte blijft fragiel en onstabiel. Ik roep de regering op om oppositiegeluiden de ruimte te geven en concrete acties te ondernemen om de publieke onrust tegemoet te komen.» Dit is bijna letterlijk een van de voorwaarden die de EU stelde aan de vrijgave van de fondsen waarover we eerder spraken.

De enige mogelijkheid om druk op de ketel te houden lijkt de route van het IMF. Het IMF houdt namelijk nog wel zijn fondsen achter, is in onderhandeling en zegt dat het geen fondsen geeft. Welke voorwaarden stelt het IMF nu wel die de EU niet stelt?

Ik kan alvast vertellen dat ik in tweede termijn waarschijnlijk aan de minister zal vragen om in de Raad Algemene Zaken ervoor te pleiten om in de huidige situatie niet verder te gaan met het uitkeren van gelden aan Egypte. Ik vind het niet op zijn plaats om dat op dit moment te doen. Daarvoor is de mensenrechtensituatie in mijn optiek veel te slecht.

Ik kom te spreken over Syrië. Eén groot drama. Er gebeurt veel achter de schermen. Ik heb één vraag. Is de minister bereid, te pleiten voor verlenging van het wapenembargo, om er zo voor te zorgen dat het na 1 maart, 1 april wordt voortgezet en Europa dus niet massaal wapens gaat leveren?

Dan Mali en de voortgang van de Franse opmars. Wordt er met de Fransen gesproken over de afbouw van de missie en de overdracht aan het Malinese leger? De VS hebben excuses aangeboden voor de fouten van de training. Wat is er precies fout gegaan in Mali? Hoe beoordeelt de minister deze excuses? Wat wordt ervan geleerd door de EU? Hoe beoordeelt de minister de positie en geloofwaardigheid van het huidige staatshoofd, Dionkoenda Traoré?

Wij waren wat verbaasd over de brief over Somalië en het zeer positieve beeld dat daarin wordt geschetst. Nog gisteren vond er een bomaanslag plaats bij het presidentiële paleis. In hoeverre acht de minister de terugdringing van Al-Shabaab onomkeerbaar? Hebben deze strijders niet gewoon hun heil gevonden in andere delen van de Maghreb? De CDA-fractie ziet meer heil in het stevig inzetten op piraterijbestrijding, met benutting van mogelijkheden binnen het mandaat op het land. Daarop kunnen wij vooruitlopen met bijdragen aan de Europese trainingsmissie.

2013 wordt voor Iran een cruciaal jaar. Het land bouwt gestaag door aan kernwapens en de Iraanse presidentsverkiezingen zijn in aantocht. De oppositieleiders Karoubi en Mousavi zitten nog in huisarrest. Ziet de minister mogelijkheden om met Europese druk hun meer vrijheid te geven en iets van eerlijke verkiezingen te laten plaatsvinden, hoewel «eerlijke verkiezingen» een raar concept is in dat land? Op welke manier wordt de internationale druk op het regime in de aanloop van de verkiezingen opgebouwd? Hoe beoordeelt de minister op dit moment het atoomprogramma van Iran?

Tot slot Israël. Het CDA spreekt de hoop uit dat er nu een goede regering kan worden gevormd, waarschijnlijk onder leiding van de heer Netanyahu, en dat eindelijk het vredesproces – ik durf dat woord op dit moment bijna niet te gebruiken – gewoon weer het vredesproces in het Midden-Oosten genoemd kan worden, doordat partijen eraan deelnemen. Hoe beoordeelt de minister het feit dat Israël gisteren is weggelopen bij de Verenigde Naties bij de beoordeling van de mensenrechten in dat land?

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Als ik de geannoteerde agenda bekijk die we van het departement hebben ontvangen, constateer ik dat drie van de vier bladzijden van die agenda gaan over branden aan de rafelranden van het islamitisch territoir. Alleen de vierde pagina gaat over zaken waarmee het welzijn en de welvaart van de bevolking van Nederland bevorderd kunnen worden, namelijk onze relatie met de VS en de mogelijkheden die er zijn in het Noordpoolgebied. Ik vraag de minister om op deze beide zaken stevig in te zetten. Als je zuiver kijkt naar de verdeling van de pagina's denk je immers dat die zaken een beetje een aanhangsel zijn en dat zouden ze niet moeten zijn.

Mijn fractie hoopt dat het vrijhandelsakkoord met de VS snel kan worden gerealiseerd en dat wij met dat land optimaal kunnen samenwerken bij het zekerstellen van de levering van energie en grondstoffen. Kan de minister concreter toelichten wat zijn inzet zal bij de samenwerking met de VS als het gaat om die leveringszekerheid?

Ik mis een toelichting op het regeringsbeleid betreffende de exploratie van de bodemschatten in het Noordpoolgebied. Welke inzet heeft de minister om ervoor te zorgen dat ook Nederland in die exploratie kan participeren? Graag een toelichting.

Ze staan niet op de agenda, maar ik noem toch de berichten die de laatste dagen binnenkomen dat Rusland dreigt met een nieuwe gasoorlog tussen dit land en Oekraïne en dat Rusland binnenkort de kraan zal dichtdraaien van de pijpleiding die door Oekraïne naar de EU-landen loopt. Heeft de minister deze berichten ook gehoord? Welke inzet zal hij bij zijn EU-collega's op dit onderwerp bepleiten?

Dan kom ik toe aan Mali. De Franse troepen gaan als een mes door de boter in Noord-Mali. De islamitische terroristen doen waar zij het beste in zijn, namelijk laf schuilgaan onder de bevolking en zich verstoppen in onherbergzaam gebied. De PVV-fractie zou graag zien dat de internationale gemeenschap zich gaat inzetten voor de opsporing, berechting en bestraffing van deze islamitische misdadigers. Wil de minister dit bevorderen? Welke mogelijkheden ziet hij daartoe?

Het optreden van de Malinese strijdkrachten lijkt vooral gekenmerkt te worden door mensenrechtenschendingen. De Malinese overheid heeft toegezegd, dit te gaan onderzoeken. De PVV-fractie heeft, gezien de staat van dienst van die overheid, geen vertrouwen in de degelijkheid van een dergelijk onderzoek. Naar ons idee zou de EU als voorwaarde voor verdere steun aan Mali moeten stellen dat er onafhankelijk onderzoek naar deze zaken plaatsvindt. Wil de minister daarvoor pleiten bij zijn collega's?

De Mouvement National de Libération de l'Azawad (MNLA) heeft inmiddels een achttal steden en een strategisch vliegveld in het noorden van Mali in bezit genomen, naar eigen zeggen ter bescherming van de Azawadi tegen de etnische bruutheid van het Malinese leger. De MNLA heeft Frankrijk gevraagd om overleg en benadrukt dat het met Mali wil overleggen over een federatie Mali-Azawad. Dit duidt erop dat de MNLA afziet van volledige onafhankelijkheid. Kan de minister deze ontwikkelingen bevestigen? Mijn fractie is van oordeel dat vrede tussen het noorden en het zuiden van Mali bereikt moet worden door overleg. Is de minister bereid, te bevorderen dat de westerse landen nu druk gaan uitoefenen op de overheid van Mali om deze uitgestoken hand van de MNLA ook nu al aan te pakken? Wil de minister ook nastreven dat dit als voorwaarde wordt gesteld voor verdere steun aan Mali?

Dan kom ik bij het onderwerp Syrië. Volgens Human Rights Watch komen de oppositieleiders hun belofte om alle burgers beschermen niet na en wordt de strijd steeds meer sektarisch. De zogenaamd gematigde mijnheer Al-Khatib was ontstemd dat de VS de bomaanslagen plegende en minderheden vermoordende organisatie Jabhat al-Nusra op hun terreurlijst hebben gezet. Meer dan 100 rebellengroepen hebben al-Nusra ook gesteund. Wat heeft dit voor gevolgen voor de Nederlandse steun aan de oppositie? Wat is in het licht hiervan de inzet van de minister als het gaat om de aankondiging van de Britse minister van Buitenlandse Zaken het EU-wapenembargo te willen amenderen, zodat ook de levering van kogelvrije vesten en nachtkijkers aan rebellen wordt toegestaan? Mijn vraag is of de minister zich wil inspannen om de terreurorganisatie Jabhat al-Nusra ook op de EU-terreurlijst te krijgen, in navolging van die van de VS.

Volgende maand zal er een periodieke herziening van het sanctieregime plaatsvinden. De media berichten dat er sprake is van honger onder de Syrische bevolking en van een gebrek aan gas, verwarming en medicijnen. Hoewel het onder de VS- en EU-sancties niet verboden is om bewerkte olie aan Syrië aan te leveren, zien veel energieleveranciers ervan af om zaken te doen met Syrië, vanwege alle administratieve hoofdpijn die dat vanwege het sanctieregime oplevert. Frankrijk heeft afgelopen week al laten weten dat er nog helemaal geen tekenen zijn dat Assad op korte termijn omvergeworpen zal worden. Graag een beoordeling van deze uitspraak van de Fransen door de minister. Jordanië heeft eigenlijk hetzelfde gezegd: Assad blijft voorlopig nog stevig in het zadel. Als ik dat in verband breng met de sancties, lijkt het er wellicht op dat de sancties de bevolking nu harder treffen dan het regime. Deelt de minister deze mening? Ziet hij mogelijkheden om de voor de bevolking rampzalige neveneffecten te beperken?

De minister heeft ons ook geschreven over mogelijke opvoering van de druk op het regime. Dat is natuurlijk een goede zaak, maar ik vraag hem wel om toe te lichten hoe hij dat concreet ziet. Welke mogelijkheden ziet hij daartoe nog?

De donorconferentie over Syrië vindt vandaag niet toevallig plaats in Koeweit. De conferentie was immers juist gericht op de ondermaatse steun van de Golfstaten aan het omverwerpen van het bewind in Syrië, althans als het gaat om de financiële bijdrage. Nederland heeft in 2012 via de VN al meer bijgedragen dan de Verenigde Arabische Emiraten en Koeweit bij elkaar. Ook Europa draagt disproportioneel bij aan de humanitaire hulp. Daar gaat het om bij deze conferentie: humanitaire hulp. Van de twintig topdonoren zijn er maar vier Arabisch van signatuur. Waar blijft de broederschap van de islamitische landen? Als Arabische en islamitische landen wat meer zouden doneren via VN-kanalen in plaats van via extremistische organisaties en als zij zouden afzien van wapenleveranties aan jihadistische groepen, komt er wellicht sneller vrede. Kan de minister met zijn collega's hierop inzetten?

Tot slot vraag ik de minister om via de EU-collega's bij landen als China, Rusland, Marokko en Indonesië aan te dringen op een bijdrage dan wel een grotere bijdrage aan de leniging van de humanitaire nood van het Syrische volk.

De heer Sjoerdsma (D66): Dat is een heel belangrijke vraag, die heel moeilijk te beantwoorden is. In algemene zin zie je dat het achterblijven van steun – niet alleen steun via wapens maar ook humanitaire steun en toegezegde politieke en institutionele steun binnen en buiten Syrië – de Syrische rebellen verzwakt. Als het de rebellen verzwakt, versterkt het Assad. Betekent dit dat wij wapens moeten gaan leveren? Ik hoor graag eerst hoe de minister hierin staat. Ik kan me wel voorstellen dat we gaan bezien of het wapenembargo ook voor defensieve zaken als kogelvrije vesten en misschien ook communicatieapparatuur zou moeten gelden. Het Verenigd Koninkrijk snijdt dit punt nu ook aan. Eerst wil ik echter graag van de minister horen hoe hij in deze discussie staat en hoe hij het politieke krachtenveld in dezen ziet.

Voorzitter. Ik kwam in Noord-Syrië zeer dicht bij Turkije waar het Azaz-kamp ligt. Uit bronnen blijkt dat hier helemaal geen hulp komt. Waarom niet? De VN zegt nog steeds dat alle hulp via het regime moet verlopen. Mijn fractie wil hierover graag in discussie met het kabinet. Kunnen wij daar niet van af? Is nu het moment niet daar om ook via het Vrije Syrische Leger humanitaire steun te geven? Versterken wij de positie van Assad niet door alleen hulp via het regime te geven?

Niet alleen moet er meer hulp komen, landen moeten ook de beloofde hulp beter nakomen. De VN schreeuwt om meer geld en slechts 18% van de benodigde gelden is op dit moment toegezegd. Welke landen leveren niet? Spreekt het kabinet deze landen structureel aan?

De heer Sjoerdsma (D66): Dat ben ik niet met mevrouw Bonis eens. In de praktijk zien we dat in gebieden die bevrijd zijn door het Vrije Syrische Leger geen enkele steun aankomt, terwijl die steun daar wel zou kunnen aankomen. Voor sommige gebieden in Syrië zullen we ongetwijfeld de steun van de overheid nodig hebben, maar voor een heel groot gedeelte van de gebieden in het noorden van Syrië, nabij de Turkse grens, is dat absoluut niet zo.

Voorzitter. Hoe zorgen wij ervoor dat Assad echt wordt verzwakt? De Britse minister Hague zei in het House of Commons dat er uitputtend bewijs is dat Iran Assad militair steunt. Hij vraagt de Irakese vliegtuigen te onderzoeken en die in ieder geval niet zomaar over het land te laten vliegen. Steunt Nederland zijn inzet; spreken wij Irak hierop aan?

Over het wapenembargo heb ik al gesproken. Mijn belangrijkste vraag op dat punt is hoe de minister in deze discussie staat.

Dan kom ik op het onderwerp Egypte. Egypte, waar recentelijk tientallen doden zijn gevallen bij protesten en waar het leger waarschuwt voor de totale ineenstorting van het land. De minister zei hier vorig jaar: «het wel of niet slagen van de transformatie in Egypte zou weleens bepalend kunnen zijn voor de bredere kans op succes in de Arabische regio». D66 onderschrijft dit. Er is dan ook veel discussie over de EU-steun van 5 miljard voor Egypte. Meerdere fracties, die van PVV, CDA, ChristenUnie, SGP en VVD, zijn zeer kritisch over dit geld. Terecht. Ook mijn fractie wilde het na het decreet van Morsi bevriezen. Echter, conditionaliteit moet ook dat zijn: conditioneel, dus slimme steun bij verbeteringen, tactisch bevriezen bij verslechteringen. Juist nu moet de EU ervoor zorgen dat de munt de goede kant op valt. Deelt de minister deze mening? Wanneer komt hij dan met de concrete voorwaarden om ervoor te zorgen dat die munt de goede kant op valt? Of blijft het bij een «stel dat, dan wordt het moeilijk om»?

De heer Sjoerdsma (D66): Toen het bedrag van 5 miljard – dit is overigens natuurlijk niet 5 miljard, maar een allegaartje van leningen, giften en andere zaken – van de Europese Unie vorig jaar werd besproken, heb ik gezegd dat wij dat op dat moment moesten bevriezen. Toen had president Morsi namelijk met zijn decreet zichzelf boven de wet gesteld. Toen ik dat hier voorstelde, proefde ik bijzonder weinig steun van de andere fracties. Nu, nadat het allemaal gebeurd is, nadat het decreet inmiddels niet meer in werking is getreden, nadat Morsi inmiddels heeft besloten dat bepaalde delen van de grondwet weer opnieuw bediscussieerd kunnen worden, nú vind ik bevriezen te laat en niet meer nodig.

Voorzitter. Ik kom bij het onderwerp Israël. Het is afwachten wat de verkiezingsuitslag in Israël betekent voor kabinetsvorming. Hillary Clinton zei dat de verkiezingen deuren hebben geopend voor het vredesproces. Wij hopen dat zij gelijk krijgt. De Raad zal spreken over de gevolgen van de Palestijnse statusophoging bij de VN. Een aantal landen heeft de status van de Palestijnse vertegenwoordiger in hun land reeds genormaliseerd tot die van ambassadeur. Ook D66 is daar voorstander van. Gaat het kabinet dit doen?

Dan een punt dat niet op de agenda staat maar dat de heer De Roon ook al aansneed: Rusland. Het Russische parlement heeft een wet goedgekeurd die propaganda voor homoseksualiteit onder minderjarigen strafbaar stelt. Dat is een grove schending van de vrije meningsuiting. Ik heb hier al Kamervragen over gesteld. Opvallend was de snelle reactie van de Duitse minister. Heeft minister Timmermans ook gereageerd en deelt hij de mening dat juist tijdens het Nederland-Ruslandjaar 2013 hierover gesproken zal moeten worden? Zal hij hier in EU-verband een punt van maken?

Mevrouw Bonis (PvdA): Voorzitter. Vijf minuten voor vijf onderwerpen. Als eerste Syrië. Het is een goede zaak dat de regering beide strijdende partijen blijft oproepen tot het staken van het geweld en het zoeken van een politieke oplossing voor het conflict. Mijn fractie waardeert dan ook de steun die het kabinet verleent aan de inspanningen van Lakhdar Brahimi, de Speciaal Gezant van de VN en de Arabische Liga.

Kort na de bijeenkomst in Marrakesh afgelopen december ging het kabinet over tot de erkenning van de Coalitie, zeg ik maar even kortheidshalve. De regering heeft eerder aangegeven deze verder te willen steunen, mits er voortgang geboekt zou worden op het gebied van inclusiviteit en het opzetten van interne structuren. Daarbij gaat het onder meer om de positie van vrouwen, christenen, Koerden en alawieten, maar ook om de vestiging van functionerende command and control structuren aan de grond. Hoe beoordeelt de minister intussen de vorderingen van de Coalitie op beide terreinen?

De leiders van de Coalitie hebben zich in voorgaande jaren laten kennen als voorvechters van mensenrechten, democratisering en de rechtsstaat. Hoe zit dat echter met de vele aangesloten groepen daarachter, bijvoorbeeld islamistische militia als Jabhat al-Nusra, die geld en wapens ontvangen uit Saoedi-Arabië en Qatar? Is het de minister bekend hoe het leiderschap van de Coalitie daar zelf tegenaan kijkt? Onderhoudt Nederland rechtstreekse contacten met de Coalitie, niet alleen over wederopbouw, zoals we gisteren in de brief lazen, maar ook over dit soort politieke inschattingen? Zo ja, hoe verlopen die contacten? Welke indrukken ontleent de minister eraan?

Er zijn geruchten dat Frankrijk en ook het Verenigd Koninkrijk het EU-wapenembargo tegen Syrië niet willen verlengen, om op die manier defensieve wapens aan de Syrische oppositie te kunnen verschaffen. Kan de minister zeggen of hem bekend is uit zijn contacten met collega's in Londen en Parijs dat er inderdaad sprake is van dit soort plannen? Als dat zo is, wat verstaat men dan onder «defensieve» wapens? Ik weet dat dit pas tijdens de volgende Raad aan de orde komt. Er zijn dus nog een paar weken te gaan om onze eigen positie in te nemen op dit punt, maar mijn fractie staat in ieder geval op dit moment nog huiverig tegenover een versoepeling van het wapenembargo, juist vanwege het weinig eenduidige en ongrijpbare karakter van de oppositie. Deelt de minister deze scepsis?

Dan de donorconferentie vandaag in Koeweit. Fijn dat Nederland nog 5 miljoen extra aan UNHCR verschaft voor humanitaire hulp en dat de EU naar alle waarschijnlijkheid 100 miljoen extra aan noodhulp gaat aankondigen.

Dan kom ik te spreken over Egypte. De PvdA deelt de inzet van de minister waar hij stelt dat een succesvol Egyptisch transitieproces van groot belang is voor een betere toekomst van Egypte, democratisering in de Arabische regio en vrede en stabiliteit in het Midden-Oosten. Tenslotte is dit by far het meest bevolkte land van de Arabische wereld, bijna 85 miljoen mensen als ik het goed heb. Net als bij de situatie in Syrië gaat het ook hier om de noodzaak van meer inclusief bestuur en respect voor de mensenrechten van vrouwen en van minderheden zoals de kopten. Het is van cruciaal belang dat Nederland en de EU dat middenveld in Egypte blijven steunen. Daarom zou mijn fractie op dit moment absoluut nog geen voorstander zijn van opschorten van de door de EU toegezegde hulp aan Egypte voor democratisering en goed bestuur. Het grootste deel daarvan staat nog in de ijskast; het is conditioneel. Het gaat erom dat we de wortel behouden om waar nodig de goede dingen te kunnen stimuleren die wij willen zien in Egypte en om de gewone Egyptenaren te laten voelen dat Europa hen niet de rug heeft toegekeerd. We hebben de afgelopen dagen die verschrikkelijke toestanden, met tientallen doden en honderden gewonden, gezien in Port Said, Ismailia en Suez. Het is belangrijk juist nu de noodtoestand weer is uitgeroepen – dat hebben we natuurlijk eerder gezien in Egypte – die mensen voelen dat Europa hen steunt omdat zij zo genoeg hebben van die dictatuur.

Dan kom ik toe aan het onderwerp Mali. De PvdA-fractie is verheugd dat de Franse militaire operatie zo soepel verloopt. Gao en Timboektoe zijn ingenomen, helaas met veel schade, en hopelijk wordt vandaag of morgen ook Kidal terugveroverd op de rebellen. Wij hopen natuurlijk net als iedereen op een spoedig einde van het conflict, maar de weg naar duurzame vrede zal wellicht nog heel erg lang zal zijn. Er wordt nu gesproken van een schaduwoorlog, een asymmetrische oorlog. Wederom, het is misschien easy to win the war, maar niet zo easy to win the peace. Van belang is dat AFISMA (African-led International Support Mission in Mali) zich snel ontplooit en dat het Malinese leger en politiemacht goed worden opgelijnd en geëquipeerd. Daarom is de PvdA fractie echt benieuwd naar de kabinetsvisie, die nu al enige weken is aangekondigd, op een mogelijke nationale bijdrage aan de EU-trainingsmissie die daar van start zal gaan.

Ik wil de minister bedanken voor zijn heel actieve inzit tijdens de Raad Buitenlandse Zaken van 17 januari en het gesprek met minister Coulibaly. Zeer verhelderend.

Ik ga snel door met Somalië. Daarover wil ik niet zozeer een vraag stellen maar wel een opmerking plaatsen. Als het goed is, zal er morgen tijdens de lunch een gesprek plaatsvinden met de nieuwe president van Somalië, Hassan Sheikh Mohamud. Het is jammer dat er gisteren toch weer een aanslag plaatsvond in Somalië met enkele doden tot gevolg, maar over het algemeen kunnen we vaststellen – ik hoop dat de minister dit met mij eens is – dat de afgelopen paar maanden echt goede voortgang hebben laten zien in Somalië. Ik noem de instelling van federatieve staatsinstituten en de perspectieven op een nieuw stabiel centraal gezag. Ook is het goed om te constateren dat de piraterij nu echt aan het afnemen is.

Tot slot het vredesproces in het Midden-Oosten. Ik heb twee vragen aan de minister. Ten eerste. Kan hij vertellen hoe het nu zit met de EU-etikettering, of de plannen daartoe, van producten uit de illegale nederzettingen en de Nederlandse positie daarop? Ten tweede. Het is al eerder gezegd: het is natuurlijk echt zonder precedent dat een land weigert om deel te nemen aan de Mensenrechtenraad. Israël heeft dat gisteren wel gedaan. Hoe kijkt de regering daarnaar? Is de minister van plan om dit op te brengen in de EU, en om Israël hierop aan te spreken? Dit is in feite toch een enorme ondermijning van het VN-stelsel als zodanig?

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Ik ga eerst in op de oorlog in Syrië. Gisteren zagen wij weerzinwekkende beelden van circa 80 doden in Aleppo. Nu staat in de geannoteerde agenda dat het van belang blijft om de druk op het regime van Assad op te voeren. Dat is zeer terecht. Voor 1 maart is sprake van een periodieke herziening van de sancties tegen Syrië. Wat houdt die herziening in? Er gaan bijvoorbeeld in de EU wel stemmen op voor militaire steun aan de opstandelingen, maar is de minister het ermee eens dat verdere militarisering onwenselijk is en dat herziening van de sancties er niet toe mag leiden dat er wapens naar Syrië worden gestuurd? Zal de minister dus pleiten voor handhaving van het EU-wapenembargo? Hij heeft zelf gezegd dat verdere militarisering van het conflict geen oplossing zal brengen. Graag krijg ik een toelichting op die herziening.

Over Egypte. In de agenda staat dat de EU de inzet van de EU-fondsen in Egypte in het licht van de verdere transitie en democratische hervormingen moet bezien. Hierbij gaat het ook over de zogenaamde 5 miljard voor Egypte. Wat de SP betreft, moeten daaraan heldere en zo concreet mogelijke voorwaarden verbonden zijn. Wil de minister nog eens toelichten hoe hij die voorwaarden formuleert?

Over Mali. Wij hebben een brief gekregen over de mensenrechtenschendingen. Mogelijk 40 tot 70 mensen zijn standrechtelijk geëxecuteerd door het Malinese leger. De minister dringt aan op onderzoek en de Malinese regering zegt dit ook te gaan doen. Kan de minister een update geven? Wij steunen vanzelfsprekend die veroordeling van die mensenrechtenschendingen.

Veel is onduidelijk over de strijd in Mali. De nieuwsvoorziening is schaars, er worden geen journalisten toegelaten. Wat vindt de regering daarvan? Graag krijg ik een reactie.

Kan de regering een reactie geven op de analyse van arabist Nicolien Zuidgeest in Trouw van gisteren? Zij zegt dat de Fransen niet zozeer strijden tegen Noord-Malinezen, maar tegen Saharanen en dat de strijd in Mali alleen gewonnen kan worden als de gehele Sahara met al zijn conflicten in beschouwing wordt genomen. Wat betekent dit voor de Franse strategie en met name voor de exitstrategie? Wil de minister ook reageren op een artikel in de Volkskrant van vanochtend over de plannen van de Amerikanen voor een soort dronebasis in Niger van waaruit Mali, Algerije, Niger en Libië bespioneerd kunnen worden? Hoe kijken die landen daar zelf naar? Zal de minister dat ook aan de orde stellen?

Van Oxfam International ontvingen wij een alarmerend rapport over de humanitaire situatie in Mali en omringende landen. Kan de regering iets zeggen over het financiële tekort rondom de humanitaire hulp? Hoe ziet de regering dat zelf?

Het kabinet wil graag zo spoedig mogelijk van start gaan met de EU-trainingsmissie met inachtneming van aandachtspunten en risico's, zo staat in de brief. Een Nederlandse bijdrage wordt onderzocht. Wat zijn precies die aandachtspunten en risico's? Welke voorwaarden hanteert de regering voor Nederlandse deelname? Hoe wordt voorkomen dat die trainingsmissie onderdeel wordt van een strijd die tot nieuwe mensenrechtenschendingen kan leiden? Vergelijk ook eerdere ervaringen van de Amerikanen met hun trainingen aldaar.

Effectieve ontwikkelingshulp aan Mali is van belang. In de sectoren waarin Nederland wil uitblinken zijn goede resultaten geboekt: water, voedselzekerheid en seksuelegezondheidszorg. Toch waren goed bestuur, democratisering, mensenrechten en veiligheid geen speerpunten, terwijl overduidelijk sprake is van zwak bestuur. Hoe gaat de minister, indien sprake is van nieuwe ontwikkelingshulp, ervoor zorgen dat er beter wordt opgelet?

Tot slot Somalië. Er zijn voorzichtig positieve berichten te melden. Uiteraard is er nog een lange weg te gaan. De regering schrijft dat de planning van de EU-trainingsmissie voor Somalië nu wordt uitgewerkt. Hoe staat Nederland daarin? Overweegt het kabinet deelname aan zo'n trainingsmissie? Welk risico ziet de regering bij die missie?

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Ik begin met Mali. Terecht wil de minister ook aandacht besteden aan de mensenrechtenschendingen daar. Over de Europese trainingsmissie heeft de minister eerder gezegd en in de brief herhaald: wij bekijken of wij daaraan een bijdrage kunnen leveren om op die manier mensenrechtenschendingen in de toekomst tegen te gaan en meer aandacht voor de rechtsstaat te vragen. Wanneer komt er meer duidelijkheid of Nederland inderdaad mogelijkheden ziet om een bijdrage te leveren?

Mijn tweede punt staat niet op de agenda, maar ik wil er ook aandacht voor vragen. Het valt mij op dat in de internationale media steeds meer aandacht komt voor en zorg wordt uitgesproken over het conflict tussen Japan en China over die eilandengroep. In China zeggen ze Diaoyu en in Japan Senkaku, dus ik zal het maar allebei noemen. Die landen hebben een claim op die eilandengroep en Taiwan ook. Laten wij proberen dat vreedzaam op te lossen. Er is zorg over escalatie. Ziet de EU nog een rol voor zichzelf weggelegd om te voorkomen dat daar de vlam in de plan staat?

Ik heb ook vijf punten voor de vijf minuten. Mijn derde punt is Hezbollah. De Bulgaarse autoriteiten hebben naar voren gebracht dat Hezbollah verantwoordelijk is voor de aanslag op een bus met Israëli's in juli 2012. Zes onschuldige mensen kwamen hierbij om. Het verbaast mij dat Hezbollah nog steeds niet op de Europese terreurlijst prijkt. Wat is hiervan de achtergrond? Wil de minister zich ervoor inzetten om dat wel voor elkaar te krijgen? Er is in het verleden al een motie aangenomen waarin de Kamer dat bepleit. In Europa lijkt het toch wat te stagneren, terwijl de organisatie in tal van landen wel als terroristische organisatie is bestempeld.

Mijn vierde punt is Egypte. De discussie loopt nu ook steeds over de middelen, de conditionaliteit van de steun aan Egypte. Uit de brief is mij nog niet helemaal helder welk bedrag nu zonder meer aan Egypte ter beschikking wordt gesteld en wat er nog in de pijplijn zit en pas bij een verbetering van de situatie daadwerkelijk wordt uitgekeerd. Kan de minister hierover meer helderheid verschaffen? Onze positie is bekend. Wij hebben eerder gewisseld dat wij reden zien voor een pas op de plaats. Wij kunnen wel in de loopgraven tegenover elkaar blijven staan, maar mijn vraag is hoe de minister ertegen aankijkt dat telkens naar voren komt dat steun aan de transitie die wordt beoogd met de middelen uitpakt als steun aan Morsi tegenover de anderen. Dat vind ik een serieus risico, juist als je ziet dat de oppositie en Morsi verder uit elkaar worden gedreven. Ik neem aan dat iedereen vindt dat voorkomen moet worden dat het juist wordt opgevat als een signaal aan Morsi in plaats van een signaal aan een transitie. Wat is de reactie van de minister daarop?

Tot slot Syrië. Brahimi bracht weer de ongekende gruwelen naar voren. Wij mogen daar inderdaad niet aan wennen. Je hoort elke keer weer diezelfde berichten en de machteloosheid en frustratie daarover is groot. Het lijkt wel of er geen beweging in de goede zin in komt. Welke perspectieven ziet de minister om daar toch in alle complicaties van de situatie stapjes vooruit te zetten?

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Gemakshalve sluit ik eerst even aan bij een paar punten van collega's, want dat gaat het snelst.

Collega Van der Staaij had het over Hezbollah. Het is ook mij opgevallen dat Hezbollah nog steeds niet op de terreurlijst staat. EU-vertegenwoordiger Gilles de Kerchove heeft er vreemde uitspraken over gedaan. Als zou blijken dat de aanslagen in Bulgarije van 19 juli vorig jaar inderdaad ook – ik zeg «ook» – op het conto van Hezbollah geschreven kunnen worden, is het meer dan tijd om deze organisatie toe te voegen aan de zwarte lijst. Ik ga ervan uit dat de minister hier klip-en-klaar aangeeft dat hij daarvoor zal blijven ijveren.

Ik sluit aan bij hetgeen collega De Roon over de Noordpool heeft gezegd. Ik heb er bij het begrotingsdebat al uitgebreid aandacht voor gevraagd. Ik snap dat de Nederlandse regering op dit moment de meerjarendiscussie even niet verder wil laten belasten, maar laat helder zijn dat dit gebied en eventuele uitgaven daar wat de VVD betreft behoren bij een moderne werkende Unie. Wat mij betreft, kunnen de uitgaven daar wel worden gedaan. Er zijn zat gebieden waar dat niet of beter niet kan.

Dan Mali. Ik las vanochtend dat vannacht ook Kidal zou zijn ingenomen, binnen 48 uur na Timboektoe. De Fransen lijken inderdaad vorderingen te maken, althans in de grote steden in Noord-Mali. Kan de minister dat bevestigen? Dat zou nog weleens een heel moeilijk beeld kunnen opleveren, want de steden beheersen is een, maar de enorme gebieden daartussen is een tweede. Aanvoerlijnen zullen verschrikkelijk duur worden. Wij kennen verschillende klassieke oorlogen waarin dit soort interventies in een vreselijke situatie eindigen. Ik snap dat de Britten nu 350 man militair personeel naar West-Afrika gaan sturen. 40 van hen zijn adviseurs die de Malinese militairen zullen trainen. Kan de minister duidelijk maken hoe al deze troepenbewegingen zich gaan verhouden tot EUTMS, de trainingsmissie waar Nederland nog over piekert? Ik heb daarover gezegd dat ik vind dat Nederland niet per se als eerste zijn vinger hoeft op te steken. Wij hebben op dit moment voor de kust van Afrika, in Afghanistan en ook in Turkije een behoorlijke aanwezigheid. Die missie loopt al enige tijd en wij hebben er in de Kamer in het verleden ook ruimte voor gegeven, maar de situatie in de regio is natuurlijk wel wat veranderd. Ik ben het overigens zeer eens met die basis voor onbemande vliegtuigen die de VS volgens regeringsbronnen in het noorden van Niger zouden stallen. Deed de EU maar zoveel aan reconnaissance.

Dan Oekraïne. Ook wij hebben met leedwezen kennisgenomen van de zoveelste aankondiging van de Russen – ik moet eigenlijk zeggen Gazprom, maar dat is feitelijk hetzelfde – dat een claim wordt ingediend van 5,2 miljard euro bij de Oekraïense regering omdat zij onvoldoende gas zou hebben afgenomen. Dit lijkt weer een voorbode van de zoveelste gasruzie tussen deze twee landen. Kan het ook iets te maken hebben met de aankondiging van de Oekraïense regering en Shell dat de winning van schaliegas in Oekraïne mogelijk wordt gemaakt? Het zal onze agenda met de Russen dit jaar er niet eenvoudiger op maken, heb ik zo de indruk. Gelukkig hebben wij met deze minister iemand in huis die en de Russen en het Russisch beheerst, maar ik ben benieuwd hoe hij zich daaruit gaat redden. Of hij de Russen beheerst, zullen wij over een paar weken en misschien aan het einde van dit jaar mogen vaststellen. Als dat zo is, verlengen wij die viering nog een tijdje.

Dan Syrië. Ik ben er zelf in het reces wezen kijken in het allereerste kamp dat de Turken hebben opgericht. Het kamp heet Yayladagi en het ligt bij de stad Hatay in de buurt van Antakya. Ik moet eerlijk zeggen dat ik onder de indruk ben van de wijze waarop de Turken het hebben aangepakt. Het ziet er heel goed uit. Ik ben geen vaste bezoeker van vluchtelingenkampen, maar dit ziet er echt prima uit. De Turken doen daar enorm hun best. Het is nooit helemaal precies te zeggen welke Nederlandse gelden daaraan hebben bijgedragen, maar het lijkt daar toch heel efficiënt en goed te verlopen. Ik heb zelf veel vluchtelingen gesproken, overigens een overwegend groot aantal oudere mannen, vrouwen en kinderen. De jonge mannen die er waren, waren in mijn ogen vooral op adem aan het komen om daarna weer de grens over te steken en terug te gaan. Een liberale collega van de ALDE die in Cairo zit, heeft een rapport geschreven dat ik graag aan u overhandig zodat de collega's ervan kennis kunnen nemen. Ik krijg er graag een reactie van de minister op. Het rapport liegt er niet om. Ik noem even een of twee conclusies: er komt geen enkele steun van de internationale gemeenschap in de zogeheten liberated areas. Het gaat nu om ongeveer 75% van het grondgebied en 50% van de Syriërs zou daaronder vallen. Via het Syrische Rode Kruis lijkt er ook helemaal niets aan te komen. Dit zijn echt extreme conclusies. Ik geef ze graag via de griffier aan de minister met de vraag of hij bij ons volgende Syriëdebat hierop integraal kan reageren. Als dit zo is, komen onze afwegingen hoe wij daar steun moeten geven wel in een ander daglicht te staan. De Franse minister van Buitenlandse Zaken Fabius, de collega van de heer Timmermans, heeft in een of andere krant gezegd dat de internationale gemeenschap haar belofte moet nakomen om de Syrische oppositie financiële en andersoortige hulp te bieden. «Financiële» snap ik, bij «andersoortige» kunnen wij allemaal onze ideeën hebben. Hij zegt dat anders het risico bestaat dat islamitische groepen terrein gaan winnen. Ik vraag aan de minister hoe je de oppositie kunt steunen zonder tegelijkertijd de islamisten daar te marginaliseren.

Ten slotte nog heel kort Egypte. Ik had deze week het genoegen om met Werner Hoyer van de EIB te spreken, die in Nederland op bezoek was. Hij was heel helder: maximaal 5% van ons budget out of the box, dus buiten Europa. Naarmate Van Rompuy, Barroso en andere zich toch wel vaak als Sinterklaas voordoende Europese officials meer naar het buitenland reizen, kan hij alleen maar zijn hart vasthouden over de pledges die zij voortdurend blijven doen. Iemand zei het al: het is een allegaartje van bestaande gelden. Kan dit zomaar? Moet Nederland dit niet een halt toeroepen vanuit financial prudence? Ook de VVD-fractie vraagt zich ondertussen af of niet het moment is aangebroken om in ieder geval de government to government-support daar te bevriezen, omdat wij dan in elk geval zelf een signaal kunnen afgeven. Ik vind dat de minister in Europa helder moet maken dat wij niet allerlei grote beloftes kunnen doen namens Europa, terwijl andere grote financiële instituties zoals het IMF daaraan wel strikte voorwaarden verbinden. Die strikte voorwaarden zijn niet per se politiek; die zijn niet per se more for more, less for less. Met andere woorden, er moet nu wel iets gebeuren om die conditionaliteit ook inhoud te geven.

De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Ten Broeke. Dank ook voor het rapport dat u noemde. Ik stel voor om het morgen toe te voegen aan de lijst van de procedurevergadering om, uiteraard via de procedurevergadering, een reactie te vragen van de minister.

Ik dank de Kamer voor de inbreng in eerste termijn. Ik heb begrepen dat de minister direct kan overgaan tot de beantwoording. Een ieder krijgt twee interrupties.

Minister Timmermans: Voorzitter. Dank voor de inbreng van de Kamer in eerste termijn. Ik zal proberen de aan de orde gestelde onderwerpen een voor een na te lopen.

Ik werd een beetje getriggerd door de opmerking van de heer De Roon, die ik ook wel begrijp, over de geannoteerde agenda. Hij zegt dat de geannoteerde agenda gaat over heel veel dingen die eigenlijk niet goed gaan en waarover veel zorg is – veel geweld in de randen om ons heen, in de onmiddellijke nabijheid van de Europese Unie, met name het zuiden ervan – maar heel weinig over de Verenigde Staten en het Arctisch gebied bijvoorbeeld. Dat heeft ermee te maken, zoals ik dag na dag merk, dat de aandacht van de Raad en van de ministers van Buitenlandse Zaken van de Europese Unie voortdurend bijna exclusief wordt opgeëist door dingen die ons onmiddellijk raken. De heer De Roon zegt dat de relatie met de Verenigde Staten een onmiddellijke impact heeft op de positie van Nederland en de Nederlandse burgers. Ik kan u verzekeren dat de onrust in Egypte, de oorlog in Mali, de situatie in Somalië en al die zaken ook een directe impact hebben op Nederland en op de positie van Nederlandse burgers. Het meest evidente voorbeeld is natuurlijk wat er gebeurt als piraten bepaalde voor Nederland wezenlijke zeeroutes zouden beheersen en daardoor de Rotterdamse haven, onze energievoorziening en onze economie rechtstreeks zouden worden geraakt. Een ander voorbeeld zijn de mogelijkheden voor Al-Qaida-achtige organisaties die in een door hun zusterorganisatie beheerste Sahara trainingskampen kunnen opzetten. Het is echt niet zo ver oversteken om dan in Europa terecht te komen. Stelt u zich maar eens voor welke betekenis het zou kunnen hebben voor een bevriend land als Israël en ook voor de hele stabiliteit in het Midden-Oosten, als in Egypte de zaak helemaal uit de hand loopt. Als Egypte geheel uit controle zou zijn, vraag ik mij af of wij überhaupt nog stabiliteit in het gehele gebied kunnen hebben. Het is niet voor niks dat Mali, Syrië, Egypte en Somalië de agenda van de Raad sterk beheersen en ook de activiteiten van de ministers van Buitenlandse Zaken.

Laat ik maar meteen met Egypte beginnen. Er zijn grote zorgen over de ontwikkelingen daar om vele redenen. Onze directeur Afrika en Midden-Oosten heeft vanochtend gesproken met de Egyptische ambassadeur om onze zorgen rechtstreeks aan hem over te brengen en de Egyptische autoriteiten aan te sporen het maximale te doen om te de-escaleren en te voorkomen dat de relaties tussen de Europese Unie en Egypte onmogelijk worden door het optreden van Morsi en de Egyptische autoriteiten, inclusief het leger. Ik teken daarbij wel aan dat de situatie heel complex is. Een simpel voorbeeld is dat herhaalde verzoeken van Morsi om met de oppositie te spreken steeds worden afgewezen. Er worden door de oppositie ook compleet irrealistische eisen gesteld, bijvoorbeeld meteen nieuwe presidentsverkiezingen. Daarmee zet de oppositie president Morsi ook in een onmogelijke positie. Ook de oppositie zou dus moeten getuigen van meer realiteitszin in het zoeken naar de oplossing.

Er heeft zich natuurlijk een vreselijk drama afgespeeld in Port Said, maar dat staat hier los van. Het drama in Port Said is een rechtstreeks gevolg van een rechterlijke uitspraak naar aanleiding van een aanslag op een stadion. Er zijn 21 doodsvonnissen uitgesproken door de rechter. De bevolking, die zich kennelijk verbonden voelt met deze 21 veroordeelden, is daartegen in opstand gekomen en daaruit zijn de rellen gevolgd. Natuurlijk escaleren die rellen doordat mensen in een ellendige economische situatie verkeren, maar dit was de directe aanleiding. Wij moeten ervoor oppassen dat wij dat niet met elkaar vermengen.

De noodtoestand is afgekondigd, niet voor heel Egypte, maar voor de drie havensteden Suez, Port Said en Ismailia. Nogmaals, onze aansporing aan de Egyptenaren is om spoedig en vreedzaam werk te maken van de transitie en terughoudend te zijn met geweld. Ik zal dat ook in de RBZ aan de orde stellen. De noodzaak is er om dringend de politie te blijven hervormen. De politie wordt nog steeds enorm gehaat door de bevolking. Er zijn kleine voorbeelden van verandering. Maar ja, iets wat in zoveel jaren is gegroeid turn je ook niet zo makkelijk om, zeker gelet op de financieel-economische problemen waardoor nog heel veel politieagenten zich van corruptie bedienen in hun relatie met de burgers. Wij blijven daar sterk op aandringen en dat zal ik in de RBZ ook doen.

Je moet oppassen welke woorden je gebruikt, maar ergens moeten wij ons ook realiseren dat Egypte bijna too big to fail is in de zin van de transitie en dat alle Europese inspanningen erop gericht moeten zijn om Egypte op dat spoor te houden. Als je nu alle hulp aan Egypte zou stoppen, zou de economische ineenstorting waarschijnlijk totaal zijn waardoor de chaos weer totaal is. Natuurlijk mag dat niet door Egypte worden gebruikt als chantagemiddel tegen ons: geef ons het geld en wij maken zelf wel uit wat wij ermee doen. Ik begrijp de dilemma's waar de Kamer mee zit en ik zit er zelf ook mee. Ik heb hier geen duidelijke, hermetische oplossing voor, want ik kan beide kanten van het verhaal goed begrijpen. Op dit moment is dit echter nog één van de weinige lifelines die wij met Morsi hebben om te proberen de zaak in goede banen te leiden.

De heer Ten Broeke heeft gelijk als hij wijst op de beperkingen van de Europese Investeringsbank. Ik zal dit morgen ook opbrengen. Je ziet het nu ook weer: pledging voor Mali, voor Somalië, voor Syrië; overpromise, underdelivery. Dat doet de hele internationale gemeenschap en, naar ik vrees, ook de Europese Unie. Ik vind dat ik Ashton, Van Rompuy en anderen kan aanspreken en dat wij moeten proberen ons niet schuldig te maken aan dit overpromise, underdelivery. In plaats daarvan moeten wij precies aangeven wat wij kunnen en willen doen. Je moet het niet groter of kleiner maken dan het is. De heer Ten Broeke heeft wat dit betreft een punt. Je kunt de EIB niet in een onmogelijke positie brengen. Ik had daarover maandag graag zelf nog gesproken met Werner Hoyer, maar de KLM-vlucht uit Buenos Aires had vier uur vertraging dus heb ik hem helaas gemist.

Overigens geen enkel misverstand: de IMF-conditionaliteit geldt precies zo voor de Europese steun aan Egypte. Die IMF-conditionaliteit heeft vooral te maken met de economische en financiële mogelijkheden van de steun. In dit kader gelden vragen als: past de steun in een realistisch hervormingsprogramma, leidt die tot gezondere staatsfinanciën, en zo verder. Het IMF-recept is bekend. De begrotingssteun van de Europese Unie voldoet aan precies dezelfde criteria.

Dit geldt natuurlijk niet voor de SPRING-gelden. Dat is een relatief klein bedrag, namelijk 90 miljoen. Dit staat ook in mijn brief aan de Kamer. Het reguliere hulpprogramma is ongeveer 150 miljoen voor 2012 van in totaal 449 miljoen voor de periode 2011–2013. Wij hebben wel toegezegd dat wij in principe betalingsbalanssteun geven, maar wij doen dit nog niet. Dit is gekoppeld aan de vraag of het IMF die lening zal geven. Daarover wordt nu onderhandeld. Dit gaat om een bedrag van 50 miljoen euro.

De heer Omtzigt vraagt of ik Morsi oproep om ruimte te bieden aan politieke tegenspraak. Ik ben dit zeer met de heer Omtzigt eens. Dat wil ik doen en ik zal dat ook doen. Ik zal dit krachtig bepleiten. Maar ik zei het zojuist al: it takes two to tango. Morsi heeft een paar keer een gesprek aangeboden aan de oppositie, maar dit voorstel is tot nu toe stelselmatig afgewezen. Ik denk dat wij ook de oppositie daarop moeten aanspreken. Ik ken ElBaradei persoonlijk en misschien moet ik hem eens aanspreken. Hij zou daarin toch een rol moeten spelen. Misschien moet ik dit binnenkort organiseren. Ik zal dit morgen in ieder geval met Ashton en anderen bespreken. Als zij het namens ons allemaal wil doen, is dat prima, maar anders wil ik het ook wel bilateraal doen. Het moet van twee kanten komen. Het is buitengewoon onverstandig dat ElBaradei dit steeds maar weigert, want het enige effect daarvan is verdere escalatie en een leger en veiligheidsdienst die zich steeds vrijer voelen om zelf allerlei acties op te zetten.

Minister Timmermans: Ik zal dit meenemen in die brief. Ik weet niet of ik nog meer kan melden dan ik al heb gedaan, maar ik zal daar eens goed naar kijken. Ik zal daarbij meenemen dat het IMF ook op korte termijn tot een afronding van de gesprekken met Egypte kan komen. Dan is er weer een nieuw moment, maar ik zal proberen dit zo goed mogelijk mee te nemen.

Zoals gezegd heeft de directeur van Directie Noord-Afrika en Midden-Oosten, de heer Plug, vanochtend gesproken met de Egyptische ambassadeur. Dit was een zeer indringend gesprek. De directeur heeft onze zorgen overgebracht over de politieke situatie. Hij heeft de focus gericht op de berichten over excessief politiegeweld en het gebrek aan transitional justice; de hervorming van het justitiesysteem waarom wij hebben gevraagd. De ambassadeur heeft de problemen erkend. Hij zegt dat de bevolking zich niet gehoord voelt door de politiek en dat dit gevoel wordt versterkt door de economische ellende. Daarom is het belangrijk dat de parlementaire verkiezingen goed worden georganiseerd en snel plaatsvinden zodat er sprake is van een echte democratische transitie. Wij hebben benadrukt dat het in onze ogen erg belangrijk is dat er dan waarnemers worden toegelaten. Wij zullen daarop blijven aandringen.

Het punt van de geloofswet is naar mijn mening al door de Kamerleden onderling besproken. Dat sla ik omwille van de tijd over.

Heb ik hiermee de vragen over Egypte beantwoord?

Minister Timmermans: Ik denk dat het CDA en nog een paar miljard mensen op deze aardkloot daaraan de voorkeur geven. Dit wordt nu echter juist door Rusland, en in mindere mate door China, geblokkeerd in de Veiligheidsraad. Als de heer Omtzigt vraagt: als de Russen op dat punt bewegen, geeft u ze dan nog een zetje in de Veiligheidsraad via de Europese permanente leden en niet permanente leden als Luxemburg, is het antwoord: ja natuurlijk. Wij zullen daar morgen ook over praten. Ik wil ook graag weten wat wij nog meer kunnen doen in de Veiligheidsraad en de AVVN. Het feit dat de Russen wapens blijven leveren, leidt tot de vraag van andere landen hoe zij dan met het wapenembargo moeten omgaan. Het wapenembargo pakt nu, pervers genoeg, militair gezien uit in het voordeel van het regime.

Er is gevraagd of de humanitaire hulp aan Syrië direct naar de bevrijde gebieden – als ik ze zo mag noemen – moet worden gestuurd. Wat ons betreft wel. Het Rode Kruis, UNHCR en OCHA bereiken die vrije gebieden ook wel, zij het mondjesmaat. Die organisaties vragen ons echter hen niet te dwingen kleur te bekennen. Internationaal rechtelijk gezien hebben zij een relatie met een regering en verder zullen zij geen kleur bekennen in politieke zin. Zij proberen nu zo veel mogelijk onder de radar en in samenwerking met wat er ter plekke is, humanitaire hulp te verlenen. De Coalitie heeft recentelijk ook een humanitaire hulporganisatie opgericht. Wij proberen een manier te vinden om die contacten te verbeteren. Nederland zal zich daarvoor inspannen opdat zij ook een betere toegang krijgen. Het blijft een enorm probleem. Ik zag gisteren ook weer in een uitzending van de BBC hoe de mensen in de kou zitten zonder eten. Het is vreselijk om dat te moeten aanzien en de wanhoop bij mensen die vragen: waarom laten jullie ons in de steek. Dit houdt mij dag en nacht bezig en ik deel het gevoel van machteloosheid van de leden van de Kamer en van velen in Nederland en daarbuiten.

Vandaag is er een donorconferentie in Koeweit. De heer De Roon heeft er – in mijn ogen terecht – op gewezen dat de broederlanden vaak wel heel terughoudend zijn met het verlenen van steun en hulp. Vandaag is in ieder geval een aantal toezeggingen gedaan: een bedrag van 300 miljoen dollar ieder door Koeweit, de Emiraten en Saudi-Arabië. Dat is al bijna 1 miljard. Dat zou deze winter misschien de nodige verbetering opleveren. Het is een goed begin en ik hoop dat er nog meer volgt.

Minister Timmermans: Ja.

Een volgend onderwerp is Rusland. Ik maak twee algemene opmerkingen om het kader te schetsen van de onrust die nu ontstaat, overigens niet alleen met Oekraïne, maar ook met de andere buurlanden van Rusland. President Poetin heeft een nieuw beleid ingezet, waarbij hij buurlanden «uitnodigt» om samen een soort van vrije markt te creëren. Hij doet dit, traditioneel Russisch strategisch denkend, om een buffer rond Rusland te bouwen. Die landen vinden dat bijzonder onplezierig. Een land als Oekraïne wil niet gedwongen worden te kiezen. Het wil ook een goede relatie met de Europese Unie. Het wil eigenlijk beide, maar het voelt zich nu voor het blok gezet doordat Rusland zegt: nee, beide kan niet bij ons. Als je niet bij ons aansluit, heeft dat consequenties en zullen wij een andere prijs berekenen voor het gas. Dat is wat er speelt.

Daarachter zit echter nog een veel fundamenteler probleem: de enorm grote veranderingen in de energievoorziening in de wereld. Misschien moeten wij dit op een ander moment nog eens met elkaar uitbenen. De Russen hebben heel lang gedacht dat de gasprijzen hoog blijven en alleen maar hoger zullen worden wat steeds meer staatsinkomsten zou opleveren. Daarnaast gingen zij ervan uit dat zij straks de unieke leverancier voor Europa zouden zijn, wat hen een fantastische positie zou opleveren, ook in politieke zin.

Beide staan nu ter discussie als gevolg van schaliegas. De hele wereld probeert nu heel snel te wennen aan het idee dat de Verenigde Staten over niet al te lange tijd energie-exporteur worden. Als u even vijf minuten de tijd hebt, moet u zich eens voorstellen wat dat betekent bijvoorbeeld voor het Midden-Oosten, maar ook voor de hele energievoorziening in de wereld. De Russen vrezen nu dat hun strategische positie daardoor gerelativeerd zou kunnen worden; een vrees die niet geheel denkbeeldig is. Ik vermoed dat de Russen nu in die context proberen hun strategische positie alvast zo stevig mogelijk te maken.

Dit betekent dat de Europese Unie het zich niet kan permitteren om hierover niet glashelder te zijn tegen de Russen. Ik heb in een discussie in NAVO-kader nog niet zo lang geleden – tijdens een lunch met mijn Russische collega Lavrov – heel nadrukkelijk gezegd dat ieder Europees land zijn eigen allianties mag kiezen en dat Moskou niet bepaalt wat Oekraïne wil, wat Georgië wil en wat andere landen willen. Dat doen die landen zelf. Overigens is dat ook een opmerking aan ons eigen adres. Als Oekraïne zou kiezen voor een inniger samenwerking met Rusland, dan is dat ook een soevereine keuze van Oekraïne die de Europese Unie moet respecteren. Ik ben echter van mening dat de Europese Unie die boodschap helder moet uitdragen aan Rusland. Daarom is het goed dat de Europese Unie en de Europese bedrijven de energieontwikkelingen in die landen volgen en daarvan onderdeel proberen te zijn. Overigens ben ik van mening dat energiebedrijven in Rusland ook onderdeel moeten proberen te zijn van de ontwikkeling van de energieproductie, zowel upstream als downstream. Dit is een heel fundamentele strategische discussie. De Europese Unie moet daarin helder zijn.

Overigens is onze kwetsbaarheid voor het dichtdraaien van de kraan verminderd na de vorige incidenten. Daartoe is een aantal maatregelen genomen, bijvoorbeeld twoflow wat wil zeggen dat het gas ook naar de andere kant kan worden gebracht als een land in de problemen komt. Voor de langere termijn blijft het echter belangrijk dat wij helder blijven over rechtstaat en mensenrechten in de relatie met Rusland. Wij moeten echter ook een vorm vinden om aan de Russen te laten weten dat zij zullen merken dat zij steeds meer van ons als klant afhankelijk worden en dat wij niet in een relatie willen komen dat zij het vermoeden hebben dat wij hen daarmee willen chanteren. Wij moeten op energiegebied zoeken naar manieren om een balans te vinden in de onderlinge afhankelijkheid. Ik zeg dit nu heel algemeen, maar dit zou een belangrijk project kunnen zijn in de relatie tussen Rusland en de Europese Unie in de komende jaren.

De mensenrechten blijven een punt van zorg. De heer Sjoerdsma heeft gevraagd waarom ik niet heb geprotesteerd tegen de wet over de homorechten. Dit onderwerp heeft mijn voortdurende aandacht. Als ik in februari naar Moskou ga, zal ik daar prominent aandacht aan besteden. Ik weet hoe ongemakkelijk en vervelend de Russen dit vinden, maar ik ben er niet alleen maar om het gemakkelijk en leuk te maken. Op dit soort punten moet Nederland staan voor de waarden die wij in de Nederlandse samenleving fundamenteel achten. Als ik dat tegenover de paus doe, doe ik dat ook tegenover Poetin, al heeft de paus heel wat minder regimenten dan Poetin. Ik meen dat Stalin die analogie trok, ik wil die Poetin niet in de schoenen schuiven.

De operatie van de Fransen in Mali gaat als een warm mes door zachte boter, zei een van de leden. Daar lijkt het inderdaad op, maar de problematiek is veel breder dan deze hopelijk snelle operatie. De enige oplossing voor Mali lijkt inderdaad, te komen tot een structuur met ook de groeperingen die de bevolkingsgroepen in het noorden vertegenwoordigen. De escalatie in Mali en de mogelijkheden die terroristen daar hebben gekregen, zijn ook gevolg van het feit dat de Malinese autoriteiten in het verleden de dialoog hebben afgekapt. Daarmee hebben zij niet alleen de groepen in het noorden tegen zich in het harnas gejaagd, maar hebben zij ook een deel van de eigen strijdkrachten weggejaagd in een coalitie in het noorden. Die Franse operatie moet dus aan een politiek programma verbonden zijn. Ik heb mij Malinese collega daar ook hard op aangesproken. Ik heb gezegd dat ik zijn zogenaamde feuille de route – Frans voor roadmap – echt zwaar onvoldoende vond op dit punt. Dit is inmiddels wel verbeterd. Er is geen oplossing zonder dat de Toearegs aan tafel komen en zich herkennen in een staatsstructuur van een toekomstig Mali. Door de militaire successen zie je nu al grote barsten ontstaan in die zogenaamde coalitie in het noorden. Er zijn al groeperingen die toenadering zoeken tot het zuiden. Dat moeten wij stimuleren.

Om de procedure zuiver te houden, zeg ik niets over een mogelijk Nederlandse deelname aan een EU-trainingsmissie. De Kamer heeft een notificatie ontvangen en de volgende stap – de appreciatie – volgt ook schriftelijk. Dan zal al of niet een voorstel worden gedaan binnen de daarvoor geldende termijn.

Verschillende leden hebben gevraagd naar de troepen die naar Mali gaan. Het is lastig doordat er twee missies zijn: EUTM Mali en AFISMA. De Afrikaanse troepen worden uiteraard allemaal toegewezen aan AFISMA en de Britten kiezen voor beide, dat wil zeggen 40 mensen voor de training in het kader van EUTM en een verkenningsvliegtuig met militairen in een buurland van Mali. Waar de Amerikanen waarschijnlijk drones zullen inzetten voor de verkenning, hebben de Britten een verkenningsvliegtuig ter beschikking van de Fransen gesteld.

Vanochtend heb ik Kamervragen beantwoord over de inzet van de KDC-10. De Fransen hebben daarvan geen gebruikgemaakt; zij hadden er geen behoefte aan. Het kan zijn dat zij dat alsnog doen. Nederland heeft geen beperking gesteld aan de goederen die zij daarmee willen transporteren, anders dan Duitsland kennelijk wel heeft gedaan. Wij laten nu een assessment maken om na te gaan hoe veilig het is om ook in Bamako te landen. Als de leden via hun iPad een ticket boeken bij de KLM, kunnen zij nog vandaag een vlucht naar Mali nemen die gewoon in Bamako landt. Over die veiligheid moeten wij dus maar niet dramatisch doen, maar wij laten dit nu toch evalueren.

De heer Van Dijk heeft nog gevraagd naar de humanitaire situatie. Ook hier is de toegang tot het noorden het probleem. Wij schatten het aantal vluchtelingen op 400.000. Omdat het zo gevaarlijk is, kunnen de humanitaire organisaties bijna niet terecht in het noorden. De laatste oproep van de VN voor OCHA is 240 miljoen. Nederland heeft tot op heden ruim 7 miljoen bijgedragen, waarvan 6 miljoen aan het Hoge Commissariaat voor de Vluchtelingen en 1,2 miljoen aan NOVIB.

Minister Timmermans: Ik meen dat ik dit laatste punt al een beetje heb toegelicht. Ik heb al tegen de Malinezen gezegd dat een feuille de route moet uitgaan van de positie van alle partijen. De wens van de Fransen moet daarbij dus ook heel nadrukkelijk worden betrokken. Het is de bedoeling dat de Fransen als een soort verzekeringspolis voor AFISMA gaan opereren, om het huiselijk te zeggen. De stevigheid van AFISMA moet zich nog bewijzen. Er is sprake van een taalprobleem. Een belangrijke component van AFISMA zijn Nigeriaanse militairen en niet een van hen spreekt Frans. Dat levert coördinatieproblemen op. De exitstrategie is dus druk blijven uitoefenen op het regime om te komen tot democratisering, het betrekken van alle partijen en het losweken van de bij Mali horende groeperingen die zich nu verzetten tegen de regering. Je hoort dit ook van de mensen die daar zijn: het zijn buitenlanders die de kern van het probleem vormen. Als zij ook maar ruimte krijgen om eruit te stappen en weer een akkoord te sluiten met eigen mensen, zal een deel van de rebellen daartoe geneigd zijn. De Fransen willen die neiging natuurlijk enorm stimuleren. Het is een ingewikkelde militaire operatie, zeker doordat die Al Qaida-types zijn getraind om zich onder de burgerbevolking te mengen en om zich in de bergen te verbergen. Ik heb eerder eens de wens geuit om met kaarten te werken. Misschien moeten wij dat eens doen, want je kunt zo'n beetje half Europa in Mali planten en dan ben je het nog kwijt. Zo groot is het land.

Ja, er komt een grotere militaire aanwezigheid, ook van de Amerikanen, in het bredere gebied. Dat zal heel veel te maken hebben met het vergaren van inlichtingen en dit heeft op zijn beurt alles te maken met de snel groeiende zorg over de proliferatie van terrorisme vanuit dit gebied. Die inlichtingenpositie wordt niet alleen door de Amerikanen opgebouwd, maar ook door de Britten en de Fransen. Ik hoop dat wij daar ook in Europees verband een rol kunnen blijven spelen. De Amerikanen zetten voor het vergaren van inlichtingen in toenemende mate drones in.

Minister Timmermans: Ik heb de CAVV advies gevraagd over de inzet van drones. De Kamer krijgt dit uiteraard met mijn appreciatie zodra ik het heb ontvangen.

Bij iedere oorlog sneuvelt de nieuwsvoorziening als eerste, in de zin van volledig vrije nieuwsvoorziening, voor een deel omdat men de tegenstander geen betere inlichtingenpositie wil verschaffen en voor een deel uit oprechte zorg over de veiligheid van de journalisten. Er is een gijzelaarindustrie in dat deel van de wereld, het is gewoon een bedrijfstak en een heel succesvolle bedrijfstak. Wat is er nu mooier dan weer een paar journalisten oppakken en geld voor hen vragen? Het is een mengeling van het willen controleren van informatie omdat je die als een strategische bedreiging ziet, en oprechte zorg over de veiligheid van journalisten en het risico dat zij worden gebruikt in deze vreselijke bedrijfstak.

Minister Timmermans: De heer De Roon heeft gelijk. Ik zal in het verslag van de Raad ingaan op die feuille de route, hoe wij de Malinezen daaraan zullen houden en welke perspectieven er zijn. Het is waar, als dat faalt, is de kans op het voortduren van het conflict groot. Ik zal dit meenemen in het verslag.

Ik was aangenaam verrast door de uitslag van de Israëlische verkiezingen. De voorspelde grote ruk naar rechts is voor een deel niet uitgekomen. Wie weet wat dit zal opleveren voor de positie van een nieuwe regering. Ik koester mijn optimisme. Het is mijn voornemen om zodra er een nieuwe regering is, een bezoek af te leggen om dit soort dingen te bespreken.

Israël heeft verzocht om uitstel van de behandeling van de Universal Periodic Review (UPR) in de Mensenrechtenraad. De voorzitter van de Mensenrechtenraad overlegt nu met Israël over een tijdstip voor de behandeling later dit jaar. Ik vind het ontzettend jammer dat Israël hiertoe is overgegaan. Het is een breuk, maar gelukkig geen open breuk, want er is om uitstel gevraagd. In mijn poging om optimistisch te blijven, wil ik dit toch maar zien als een mogelijkheid om toch tot die discussie te komen. Ik begrijp ook niet waarom Israël die discussie uit de weg wil gaan. Het is naar mijn mening ook in het belang van Israël dat die discussie wordt gevoerd. UPR is een universeel instrument. Het is echt geen optie dat één land kan zeggen: en voor mij geen landenexamen. Ik zeg met nadruk dat het in het belang van Israël is om hieraan mee te werken, want ik voorspel u dat als Israël dat niet doet, het zonder Israël gebeurt. Dan heeft het land niet de positie om duidelijk te maken waar het staat. Ik hoop dat dit alleen maar uitstel is, maar ik betreur het zeer.

De heer Omtzigt heeft gevraagd naar de positie van de oppositieleiders Mousavi en Karoubi. Zij zijn op 14 februari onder huisarrest geplaatst. De EU heeft meermalen bezwaar gemaakt tegen deze behandeling en zal dat blijven doen. Nederland is van mening dat het treurige tweejarige jubileum van dit huisarrest op Valentijnsdag aanleiding is om namens de EU nog eens te protesteren.

Minister Timmermans: Dat doen wij voortdurend.

De spanningen tussen Japan en China zijn enorm opgelopen. Dit is een punt van zorg. Het zou mij niet verbazen als de enorme verschuivingen in de wereldenergievoorziening daarvan onderdeel zijn. Dit speelt ook een grote rol in het gebied van de Zuid-Chinese Zee en alles wat daaromheen ligt. De uitslag van de verkiezingen en de verkiezingsretoriek in Japan hebben natuurlijk ook het nodige effect. De Japanse premier heeft een handgeschreven brief aan China overhandigd. Voor Nederland en de Europese Unie staat de internationale rechtsorde voorop. Als er een geschil is, moet het vreedzaam worden opgelost. Daarvoor zijn het Internationaal Gerechtshof en het Permanente Hof van Arbitrage bedoeld. Er moet een code of conduct wordt opgesteld tussen China en Asia. De VN heeft een goede basis in het zeerecht, the Law of the Sea. Maar China heeft een voorbehoud gemaakt voor de Chinese Zee. Territoriale claims zijn altijd lastig. Ze hebben vaak te maken met energie. Wij moeten blijven benadrukken dat dit op vreedzame wijze moet worden opgelost.

Mevrouw Bonis heeft gesproken over etikettering van producten uit de nederzettingen. In Nederland is interdepartementaal overleg gaande over de nationale implementatie. Medio februari zal hierover een gesprek worden gevoerd met EDEO en de Commissie. Ik hoop de Kamer daarna zo snel mogelijk te kunnen informeren over de manier waarop wij dit gaan doen.

Ik begrijp de zorgen over Somalië en de vrees dat er nog steeds veiligheidsincidenten zullen plaatsvinden. Ik deel echter ook wel de analyse van mevrouw Bonis dat het stapje voor stapje beter wordt. Ik zal mij morgen graag verstaan met mijn collega's over de vraag hoe zij dit inschatten en hoe de Somalische president daarop reageert. Ik zal dit in mijn verslag aan de Kamer opnemen.

De voorzitter: Ik heb twee toezeggingen genoteerd:

• – Na de RBZ zal de minister de Kamer informeren over de evaluatie van de SPRING-gelden door de Europese Commissie, over de voortzetting van de bilaterale hulp en over de uitkomst van het gesprek van het IMF met de Egyptische regering;

• – In het verslag van de RBZ zal informatie over de roadmap en de politieke samenwerking in Mali worden opgenomen.