Vastgesteld 5 januari 2012
De vaste commissie voor Europese Zaken1 en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken2 hebben op 30 november 2011 overleg gevoerd met minister Rosenthal van Buitenlandse Zaken over:
– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 22 november 2011 met het verslag van de Raad Algemene Zaken van 15 november 2011 (21 501-02, nr. 1105);
– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 28 november 2011 met de geannoteerde agenda van de Raad Algemene Zaken van 5 december 2011 (21 501-02, nr. 1107).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
Knops
De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Albayrak
De griffier van de vaste commissie voor Europese Zaken,
Van Keulen
Voorzitter: Knops
Griffier: Van Keulen
Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Bontes, Ormel, Van Bommel, Hachchi, Dijkhoff, Albayrak en Knops,
en minister Rosenthal van Buitenlandse Zaken, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
De voorzitter: Dames en heren, welkom. Een bijzonder woord van welkom aan de minister van Buitenlandse Zaken, zijn ambtenaren en de woordvoerders. Voor dit AO is anderhalf uur gepland. Ik wijs erop dat in de komende tijd nog een aantal debatten over de Raad Algemene Zaken zal plaatsvinden. Niet alle agenda's en verslagen zijn daarom actueel. Dat kan betekenen dat de minister niet op alle punten even uitvoerig kan antwoorden. Ik vraag daarvoor uw begrip. Het staat u uiteraard vrij om alles te vragen.
Ik hanteer in eerste termijn een spreektijd van vier minuten. Ik ga daarmee enigszins coulant om, maar ik verzoek u wel om daaraan mee te werken. Ik geef allereerst het woord aan de heer Bontes van de PVV-fractie.
De heer Bontes (PVV): Voorzitter. Ik zal het heel kort houden, gelet op de uitgebreide agenda. Allereerst ga ik in op het meerjarig financieel kader. Ik heb beloofd om elke keer aan de hand van voorbeelden aan te geven waarom afdrachten verlaagd kunnen worden. Nu komt het bericht dat EU-ambtenaren gaan staken omdat zij vinden dat zij niet genoeg betaald krijgen. Dan moet je wel even weten dat 50% van die EU-ambtenaren meer dan € 80 000 per jaar verdient. Zij zijn bereid om te gaan staken. Een kwart verdient overigens meer dan € 100 000. Zij betalen slechts 25% belasting. Nu komt ook de Europese top in gevaar, zo begrijp ik uit de media. Op het punt van het MFK wil ik stelling nemen tegen die interne kosten. Ik hoop dat de minister dat overneemt. Ik krijg daarop graag een reactie.
Ik kom te spreken over het energiebeleid. Mij is ter ore gekomen van het Europees Parlement dat de Commissie voornemens is om belasting te heffen op elektra, vanwege het klimaat. Dat is ook weer een Europese vorm van belasting. Mijn fractie is fel tegen alle Europese belastingen. Ik hoor graag van de minister of hij hiervan op de hoogte is. Kent hij die plannen?
Ik ga graag even door op de uitbreiding. De PVV-fractie gelooft niet dat de EU stabieler wordt door meer landen erbij te halen. Dat heb ik eerder al verkondigd. Servië en Montenegro voldoen wat de PVV-fractie betreft nog steeds niet aan de eerste Kopenhagencriteria: een democratische rechtsorde en bescherming van de minderheden. Gay prides kunnen niet vrijelijk plaatsvinden. Die minderheden hebben nog problemen met het justitieel apparaat. Mijn partij is sowieso tegen uitbreiding van de EU, maar ook als je ze er graag bij zou willen hebben, dan nog kun je daarmee niet met droge ogen instemmen.
De heer Van Bommel (SP): Ik hoor dit nu een paar keer voorbij komen. Ik deel veel van de kritiek op het toetredingsproces. Ik heb echter nooit gehoord, en via deze interruptie leg ik dat graag aan de minister voor, dat het houden van gay prides onderdeel uitmaakt van de Kopenhagencriteria.
De heer Bontes (PVV): Ik vind dat je die daaronder kunt scharen. In een democratische rechtsorde is er een goed functionerend justitieel apparaat en rechterlijke macht. Mensen moeten daarin de vrijheid van seksualiteit hebben. Dat hoort toch bij de verworvenheden van een individu? Het gaat om de rechtsbescherming van burgers. Die kunnen zich niet vrij uiten, zoals zij willen. Ik vind dus dat je het daaronder kunt scharen.
Wij willen dus geen uitbreiding. In Kosovo is het zeer onrustig; dat maakt deel uit van het hele proces. 25 NAVO-militairen zijn gewond, 100 Servische betogers zijn gewond. Het is daar dus zeer onrustig. Vandaag vindt een gesprek plaats met EU-vertegenwoordiger Cooper – ik ken hem niet persoonlijk – en als dat gesprek goed verloopt, wordt er kennelijk groen licht gegeven. Ik vind dat een heel boude uitspraak. Eén gesprek met Cooper is genoeg om het allemaal te laten doorgaan, terwijl Kosovo een brandhaard is. Dat blijkt uit het aantal gewonden. Kan de minister mij vertellen hoe dat zit met die Cooper? Waarom kan één gesprek met Cooper voldoende zijn? Is dat dan voldoende voor de toetreding? Ik vind het echt bizar dat dat op één gesprek gebaseerd kan worden.
Ik kom kort te spreken over het Schengenverdrag. Ik heb eerder verkondigd dat Roemenië en Bulgarije nooit toegelaten hadden mogen worden tot de EU. Nu is Schengen aan de orde. De gewaardeerde minister Kamp wil nu de Roemenen en de Bulgaren in de komende twee jaar weren van de arbeidsmarkt. Voor de PVV-fractie is dat nog veel te kort; dat moet veel langer. Maar goed, laten wij even uitgaan van die twee jaar. Betekent dit dan dat Roemenië en Bulgarije de komende twee jaar niet kunnen toetreden tot de Schengenzone, los van wat eventueel in rapporten staat?
De heer Ormel (CDA): Voorzitter. De Raad Algemene Zaken van 5 december vindt plaats ter voorbereiding op de Europese Top van 9 december. Dat is wederom een cruciale top. De CDA-fractie vindt dat de hele agenda moet worden schoongeveegd om te spreken over een uitweg uit de crisis waarin wij ons op dit moment bevinden. Het heeft weinig zin om nu een voorschot te nemen op de inzet op 5 december of 9 december, omdat de situatie met de dag verslechtert. De CDA-fractie vindt dat alles op alles gezet moet worden om de euro te behouden en om de eenheid binnen de Europese Unie te behouden. Daar gaat het om. Daar gaat ook de voorbereiding van de RAZ over en daarover gaat de Europese Top van volgende week. Daar moet naartoe gewerkt worden. Het heeft weinig zin om als CDA-fractie te zeggen: wij vinden nu dit of dat. De standpunten van mijn fractie zijn genoeglijk bekend. Er zijn veel debatten gevoerd met de minister van Financiën, via de woordvoerder van Financiën. Mijn fractie vraagt de Nederlandse regering om wijsheid en daadkracht te tonen. Dat moet de inzet zijn en dat geef ik de minister daarom mee.
Er zijn nog enkele kleine punten die wellicht nog ter sprake komen. Die zijn natuurlijk niet echt klein, maar gelet op wat ik eerder gezegd heb, denk ik dat de nadruk moet liggen op de crisis. Ik vraag mij dus ernstig af of volgende week over een energiepakket zal worden gesproken en of het Europese energiebeleid überhaupt ter sprake zal komen. Wat is de inschatting van de minister daarvan?
Het uitbreidingspakket zal ongetwijfeld wel ter sprake komen. Op het punt van Montenegro steunt mijn fractie de lijn van het kabinet. De CDA-fractie meent dat aan Servië de status van kandidaatlidstaat kan worden toegekend. De onderhandelingen kunnen echter pas worden gestart als de bilaterale verhoudingen met Kosovo verbeteren. Dat is een heel duidelijke conditio sine qua non: bij het een hoort het ander.
Ik stel graag nog een vraag over Schengen. Klopt het bericht dat Finland niet meer dezelfde positie heeft als Nederland ten aanzien van Roemenië en Bulgarije en toetreding? Zo ja, wat betekent dat voor de Nederlandse positie?
De heer Van Bommel (SP): Op het punt van de euro en de eurozone vraagt de CDA-fractie om wijsheid en daadkracht. Die wens ik iedereen wel toe. De vraag aan de CDA-fractie is waar die daadkracht toe moet leiden. Er liggen verschillende scenario's. Geeft de heer Ormel de regering nog iets mee of geeft hij een blanco cheque af?
De heer Ormel (CDA): Wij hebben daar in veel debatten over gesproken. De slagkracht van de EFSF baart de CDA-fractie zorgen. Nederland zet met name in op een oplossing via het IMF. Dat is naar de mening van mijn fractie een uitstekende lijn. Ik zeg dat met de kennis van vandaag. Wat er het komend weekend gaat gebeuren en wat er voor 5 december nog gebeurt, noopt mij tot het geven van een vrij grote bandbreedte aan de regering.
De heer Van Bommel (SP): Is de suggestie van Merkel en Sarkozy om aan te sturen op een apart verdrag met een beperkt aantal eurolanden, voor de CDA-fractie een begaanbare weg?
De heer Ormel (CDA): In deze tijd van crisis, waarin de berichten per dag verslechteren, zegt mijn fractie niet tegen de regering: dit kan wel en dat kan niet. Mijn fractie zal de daden en de besluiten van de regering zeer kritisch beoordelen. Ik ga er ook van uit dat als er zeer vergaande besluiten aan de orde zijn, er een moment komt waarop de Kamer daarover nog kan oordelen. Als wij op voorhand zeggen wat niet kan en wat in ieder geval wel moet worden gedaan, beperken wij de regering te veel.
De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Als de voortekenen juist zijn, is de euro aan zijn laatste bedrijf begonnen. Op de komende Raad Algemene Zaken, die als voorbereiding dient op de Europese Raad, zal duidelijk worden wat de grote landen in de eurozone willen met de euro. Ik doel dan natuurlijk op Frankrijk en Duitsland. Commissaris Rehn heeft gezegd dat de acute crisis in tien dagen opgelost moet zijn. Binnen die tien dagen moet dus een uitweg geformuleerd worden. Dat kan verschillende kanten opgaan.
De plannen waren volstrekt anders. Ik ben het met de vorige spreker eens dat dit thema de Raad Algemene Zaken volledig zal overheersen omdat de tijd begint te dringen. Voorzitter Van Rompuy zou eerst in december met een tussenrapportage komen en in maart met een definitief voorstel. Dat lijkt allemaal qua agenda volstrekt achterhaald. Er zal nog dit jaar een uitweg gekozen moeten worden, welke dat dan ook is. Wat zijn volgens de Nederlandse regering de consequenties van de opstelling van commissaris Rehn en de voorzitter van de Raad? Haast is geboden, zo lijkt mij. In die zin is de geannoteerde agenda volstrekt achterhaald. Er is iedere dag nieuws. Er is geen agenda te schrijven, want zodra de laatste regel is gedrukt, kan de eerste regel opnieuw worden gedaan.
De Kamer en heel Nederland mogen toch aan het kabinet vragen aan welke richting het denkt? Voelt het kabinet voor het aansturen op een apart verdrag met een aantal eurolanden, zoals gesuggereerd is door kringen rond Merkel en Sarkozy? Dat zou een verregaande wijziging zijn van de eerder gekozen opstelling. Het zou ook opgevat kunnen en moeten worden als een belangrijke stap in de richting van een nieuwe, kleinere politieke unie, een apart niveau in Europa. Het Europa van de verschillende snelheden kent steeds verschillender gedaanten. Het lijkt die kant op te gaan. Door simpelweg te kiezen voor het vergroten van het noodfonds, het verruimen en het samenwerken met het IMF en al dat soort zaken wordt er alleen maar doorgemodderd. Er zal gekozen moeten worden, vroeg of laat, en dan beter vroeg dan laat.
De Nederlandse suggestie is om te komen tot zaken als opschorting van stemrecht en het mogelijk maken van het verlaten van de eurozone. Dat zijn zaken waarvoor een verdragswijziging nodig is. Dat zijn bovendien niet de kleine verdragswijzigingen waarop de Nederlandse regering doelt in de geannoteerde agenda en op andere momenten. Als dat inhoudt dat zaken als bezuinigingen en belastingverhogingen mogelijk zijn zonder verdragswijziging, maak ik mij daarover zorgen. Dat betekent dat wij kennelijk al zaken hebben overgedragen zonder dat dit als zodanig met de Kamer is besproken. Ik krijg op dit punt graag uitsluitsel vandaag. Is het kabinet de mening toegedaan dat het nu al mogelijk is om vanuit Brussel specifieke bezuinigingen of belastingverhogingen op te leggen zonder dat daarvoor een verdragswijziging nodig is?
De heer Ormel (CDA): Ik vind het een omkering van alles als de SP-fractie nu gaat pleiten voor een zorgvuldige omgang met het verdrag waar zij destijds tegen was. Het huis staat in brand, mijnheer Van Bommel. Dan gaan wij niet met de brandweer praten over de dikte van de slangen. Dat stelt u namelijk voor.
De voorzitter: Wat is uw vraag?
De heer Ormel (CDA): Ik reageerde op het pleidooi voor een verdragswijziging uit de mond van de SP-fractie.
De heer Van Bommel (SP): Ik heb geen pleidooi gehouden voor een verdragswijziging. Ik praat over een mogelijke verdragswijziging en ik hoor daarover graag het standpunt van het kabinet. De heer Ormel begint over een huis dat in brand staat en de dikte van de slangen. Ik stel dat liever anders voor. Ik praat over een huis dat in brand staat; dat erkennen wij beiden. Ik wil echter wel dat de brandweer aan het juiste adres komt. Ik heb het gevoel dat de heer Ormel de brandweer naar de buren gaat sturen. Dat schiet natuurlijk niet erg op. Ik krijg op dat punt graag een reactie van het kabinet. Waar gaat er geblust worden en welke slangen worden daarvoor meegenomen?
Mevrouw Albayrak (PvdA): Het standpunt van de SP-fractie is ook voor mij onduidelijk. Ik dacht de heer Van Bommel te horen pleiten voor daadkracht en een stevige verdragswijziging, niet voor een geringe wijziging op de punten waarvan het kabinet dat eventueel mogelijk en nodig acht. Ik hoor de heer Van Bommel zeggen dat het anders doormodderen is: als het kabinet niet wil doormodderen, kiest het voor een forse verdragswijziging.
De heer Van Bommel (SP): Daar heeft mevrouw Albayrak gelijk in. Wat tot nu toe is gezegd door de Nederlandse regering over het ophogen van het fonds, de samenwerking met het IMF en al dat soort zaken, is gelijk aan doormodderen. Er moet gekeken worden naar radicale oplossingen, waarbij een kleinere eurozone naar onze mening tot de mogelijkheden moet behoren. Daarbij moet verkend worden wat dat betekent in verdragstechnische zin. Dan praat je naar mijn mening over een nieuw verdrag. Dat moet wat mij betreft allemaal op de agenda. Ik wil evenwel weten of het kabinet ook zo ver is om te erkennen dat doormodderen niet afdoende is en dat echt gekeken moet worden naar radicale oplossingen. Ik hoop dat ik hiermee de helderheid heb verschaft waarom werd gevraagd.
Ik kom te spreken over het meerjarig financieel kader. Mogen wij uit de extra Raad Algemene Zaken die specifiek over het cohesiebeleid gaat, afleiden dat daarover het grootste verschil van opvatting leeft? Nederland heeft daarover de opvatting – de SP-fractie deelt die opvatting – dat cohesiegelden vooral naar de arme landen moeten, niet naar de rijke landen.
Mijn fractie is zeer ontstemd over het feit dat EU-ambtenaren gaan demonstreren voor een hoger salaris. De salarissen zijn al hoog en zij hebben een buitengewoon gepriviligeerde positie met belachelijk hoge toeslagen; de expattoeslag is 16% op salarissen die al in het topsegment zitten. In het kader van het meerjarig financieel kader moet daaraan een einde worden gemaakt. Men zit in Brussel in een gouden kooi. Onderzoek van de SP in Brussel heeft aangetoond dat sinds 2008 van de 32 000 ambtenaren slechts 20 uit eigen beweging ontslag hebben genomen. Zo dik zijn de tralies van die gouden kooi.
Ik wijd nog twee zinnen aan de uitbreiding. De recente ontwikkelingen in Kosovo tonen aan dat de situatie muurvast zit. Er vindt één gesprek plaats; kennelijk wordt een nieuwe Coopertest geïntroduceerd. Mijn fractie neemt daarmee geen genoegen. Europa maakt een terugtrekkende beweging omdat men er niet uitkomt. Van Montenegro wordt gezegd: principieel instemmen met het begin van onderhandelingen maar praktisch daarmee pas beginnen wanneer de hoofdstukken 23 en 24 volgens de nieuwe methode zijn uitgewerkt. Ik stel vast dat er weer een nieuwe knip wordt geïntroduceerd. Eerst kon een land kandidaat worden, maar werd er nog niet mee onderhandeld. Nu kan er principieel onderhandeld worden met een kandidaat maar nog niet praktisch. Zo lust ik er nog wel een; straks komt daar nog een knip bovenop door hoofdstuk 23 los te maken van hoofdstuk 24. Dat is onbevredigend. Ga niet die weg op.
Mevrouw Albayrak (PvdA): Het ging even heel snel en dat begrijp ik, want de heer Van Bommel was zo'n beetje door zijn spreektijd heen. In relatie tot het kandidaatlidmaatschap van Servië zei hij iets over Kosovo. De conclusie die hij hieraan verbindt, is voor mij heel onduidelijk.
De heer Van Bommel (SP): Ik begrijp dat. Ik moest er ook heel snel doorheen. Kosovo en Servië hebben problemen die zeer diep gaan. Zaken als diploma en erkenning en dergelijke zijn peanuts. Het gaat om wat daaronder ligt. Dat is zo problematisch dat het leidt tot geweld. Dat hebben wij recent gezien. Mogelijk leidt het zelfs tot escalerend geweld. Dat proces mag niet gedempt worden door de status van kandidaat toe te kennen maar nog niet te beginnen met de onderhandelingen. Dan moet er gewoon gezegd worden: wij maken een pas op de plaats. Eerst moet er uitzicht komen op een oplossing van het onderliggende conflict. Die is er nu niet en die is ook niet af te leiden uit één gesprek, de nieuwe Coopertest.
Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Er zijn er al meerdere geweest en nu is 9 december de beslissende dag. Dan vindt de cruciale top plaats. Europa moet tempo maken. Om de Europese schuldencrisis op te lossen, moeten nog veel grote stappen gezet worden. Er moet orde op zaken worden gesteld in de probleemlanden, er moet herkapitalisatie van banken plaatsvinden, er moet een geloofwaardig noodfonds komen en er moet sprake zijn van preventief toezicht op de begrotingen. Dit kan niet zonder meer Europese bevoegdheden. Nederland is gebaat bij een slagvaardig en democratisch bestuur in Europa.
De Europese Commissie en de Europese Raad willen de controle op de begrotingen versterken. Dat is goed. Zonder sterkere economische en politieke afspraken komt het voortbestaan van de euro in gevaar. De D66-fractie wil op bepaalde punten meer bevoegdheden voor de Europese Commissie zonder dat de Europese Raad deze kan wijzigen of afzwakken. Wij willen een Europese Commissie die democratisch kan worden gecontroleerd. Dit gaat over de controle van het Europees Parlement op de besluitvorming van de Commissie. Wij willen naar een situatie waarin niet-functionerende commissarissen naar huis gestuurd kunnen worden. Daarvoor is een ingrijpende wijziging van het verdrag nodig. Die wijziging moet verder gaan dan de aanpassing die nodig is voor het noodfonds. In Duitsland wordt hierover al nagedacht. Er worden voorstellen gedaan waarmee Europa de uitdaging slagvaardiger kan aanpakken. Is de minister bereid om zich hiervoor in te zetten?
De ministers gaan spreken over het meerjarig financieel kader. Een aantal collega's heeft daaraan al gerefereerd. Aan de hand van een voortgangsrapportage van het Pools voorzitterschap is dit kader opgesteld. Waarom is dit niet naar de Kamer gestuurd en is dit niet openbaar? Kan de Kamer het ontvangen in het kwartaaloverzicht dat voor de kerst naar de Kamer wordt gestuurd?
Op het punt van Schengen heeft Finland zijn veto ingetrokken. Mijn vraag is of Nederland blijft blokkeren of op termijn een partiële toetreding toch zal toestaan. Ziet het kabinet werkelijk niet dat de Nederlandse onderhandelingspositie op het spel wordt gezet vanwege deze halsstarrigheid? Wat is de diplomatieke strategie hierachter? Gaat het kabinet het echt doen en zo ja, gaat Nederland dan de miljard extra korting op de financiële bijdrage en de door dit kabinet gewenste wijziging op het terrein van asiel- en immigratiebeleid nog binnenhalen?
De heer Bontes (PVV): Uit de CDM-rapporten blijkt dat er corruptie is in Bulgarije en Roemenië. De douane is corrupt. Dat is aangetoond. Je kunt toch niet zeggen: de poorten zijn oké maar de douane is corrupt, dus laten we ze toch maar toetreden? Waarom beschouwt u het volgen van de regels als halsstarrigheid?
Mevrouw Hachchi (D66): De Kopenhagencriteria zijn duidelijk; 26 landen van de Europese Unie – Finland heeft inmiddels zijn veto ingetrokken – staan open voor toetreding. Daarop doel ik als ik spreek over halsstarrigheid. Nederland staat hierin namelijk alleen.
De heer Bontes (PVV): Dit is echt ongelooflijk: een eurofiele partij die de Schengencriteria vergelijkt met de Kopenhagen-criteria. Dat is echt appels met peren vergelijken. Het slaat nergens op.
Mevrouw Hachchi (D66): Even een correctie: ik bedoelde de Schengencriteria.
Ik kom te spreken over het bedrijfsleven en de blokkade van Nederland ten aanzien van Schengen. Ik krijg steeds meer signalen dat het bedrijfsleven zich zorgen maakt. Er schijnt zelfs een soort reparatiemissie uitgevoerd te worden door Bulgarije en Roemenië. In elk geval is werkgeversorganisatievoorzitter Wientjes tegen de Nederlandse blokkade. Ik krijg daarop graag een reactie van de minister.
Voor de D66-fractie is niet duidelijk welke zichtbare resultaten Servië moet boeken voordat het kabinet kan instemmen met de kandidaatstatus. Kan de minister dit toelichten? Welke lidstaten hebben problemen met het aan Servië verlenen van het kandidaat-lidmaatschap? De fractie van D66 vindt dat Nederland voor het Europees kandidaat-lidmaatschap van Servië moet stemmen inclusief het voorstel om de opening van toetredingsonderhandelingen afhankelijk te maken van de voortgang in de relatie met Kosovo. Natuurlijk vragen wij aandacht voor de situatie met Kosovo. De «carrot» van het kandidaatlidmaatschap helpt om Servië te pushen om het proces weer uit het slop te halen. Voortgang in de dialoog is noodzakelijk.
De D66-fractie maakt zich zorgen over de relatie met Turkije. De onderhandelingen zitten muurvast. De Commissie zegt ook dat de toetredingsonderhandelingen met Turkije in een impasse verkeren. Door diverse politieke blokkades komen nog maar drie hoofdstukken voor opening in aanmerking. Turkije verzuimt de noodzakelijke wetgeving aan te nemen. Ook is er geen verbetering met betrekking tot het Ankaraprotocol. Turkije vaart steeds meer een eigen koers, terwijl de relatie, juist kijkend naar Iran en Syrië, stevig zou moeten zijn.
Ik sluit af met het AIV-advies. Dat is op 23 november verstuurd. Het betreft zeer tendentieuze vragen. Deze lijken op Kamervragen van de PVV. Mijn fractie vraagt het kabinet om deze vragen in te trekken of te wijzigen. Misschien kan er een extra A4'tje naar de AIV met aanvullende vragen die het geheel wat evenwichtiger maken. Dit doet geen recht aan de feitelijke situatie. De vragen sturen een bepaalde richting op en hebben een anti-Europees sentiment. Ik overweeg om een motie op dit punt in te dienen.
De heer Bontes (PVV): Doelt u met de stelling dat het wel Kamervragen van de PVV lijken, op de terechte kritiek van mijn fractie op Turkije?
Mevrouw Hachchi (D66): Nee, ik verwijs naar de AIV-adviesaanvraag die wij hebben gekregen van het kabinet. Daarin staat een aantal vragen. Die gaan niet over Turkije maar over het Europees Parlement en de bevoegdheden die dat heeft gekregen. Het kabinet vraagt aan de AIV om advies. Ik denk dat u erg blij bent met die vragen, maar ik vind dat deze wel wat evenwichtiger kunnen. Ik vraag de minister om hierop te reageren. Ik vraag hem om die vragen in te trekken of aan te passen. Ik zal daarover anders een motie indienen.
De heer Dijkhoff (VVD): Voorzitter. Op de agenda staan de punten van de economische groei en de meerjarenbegroting. Ik pak die even samen. Als het aan de VVD-fractie ligt, wordt in die meerjarenbegroting eerst de hoogte bepaald en daarin onze korting, die behoorlijk substantieel moet zijn, waarna gepraat kan worden over de verdeling van de taart. Ik vrees dat de Europese realiteit echter anders is. Wij moeten constateren dat aan de economische groei veel lippendienst is bewezen maar dat in de meerjarenbegroting uit die toch al kleine potjes van groei, innovatie, onderwijs en onderzoek geld is gehaald dat bij de koeien terecht is gekomen via de landbouwbegroting. De onderhandelingen, hoe aftastend ook, beginnen zich toe te spitsen op de cohesiestructuurfondsen en het landbouwbeleid. Dat trekt de meeste aandacht. Het risico is dat wij daarmee eerst beginnen omdat het zo moeilijk is en een compromis zoeken in het zo groot mogelijk laten van die potten. Vervolgens moet er geld bijeen worden geschraapt om te investeren in de nieuwe economie.
Nederland wil een kleinere begroting dan de Commissie voorstelt, Nederland wil een moderne begroting en Nederland wil een zo gunstig mogelijk netto betalingspositie. Dat is ook van belang op dit terrein. Bij het landbouwbeleid komt nog niet eens de helft van elke uitgaande euro terug en bij de kleinere stroom onderzoeksgeld weten wij zelfs winst te maken. Nederland zal in Brussel dus nu al alternatieven moeten aandragen voor de posten die de Commissie voorstelt. Is de minister het met de VVD-fractie eens dat daarbinnen de focus moet liggen op verlaging van de bedragen voor cohesie en landbouw en dat niet het mes gezet mag worden in migratie, concurrentievermogen, onderwijs, groei, innovatie en onderzoek?
Over Schengen kan ik kort zijn. Het is goed om te zien dat de standvastige en consequente Nederlandse positie op dit punt zoveel energie losmaakt in Roemenië en Bulgarije. Wij denken alleen dat die energie beter gericht kan worden op het bereiken van noodzakelijke verbeteringen dan op het op 9 december weer op de agenda krijgen van dit punt. Wij gaan ervan uit dat als dit punt weer op de agenda komt te staan, het antwoord even consequent «nee» zal zijn als de vorige keer.
Op het punt van de toetreding dank ik de minister voor de aanvullende informatie waar deze Kamer vorige week om vroeg. Wij volgen met belangstelling de ontwikkeling in relatie tot Servië. Wij hebben daarbij mixed feelings. Het is teleurstellend om te zien dat in aanloop naar een beslissingsmoment op 9 december negatieve krachten in de regio zo'n moment aangrijpen om extra olie op het vuur te gooien en de spanningen aan te wakkeren, met nieuwe gewonden als gevolg. Ik snap natuurlijk dat zij daarmee de druk op ons proberen op te voeren. Ik zie echter ook hoopgevende zaken zoals de opgestarte dialoog met Kosovo. Het gesprek van vorige week was constructief. Dat is natuurlijk af te doen als één zwaluw, maar hopelijk vliegt deze week de tweede rond. Dan is het vervolgens zaak om de resultaten te beoordelen en een oordeel te vellen voor de top van 9 december. Mijn fractie wil een patroon zien van steeds constructiever wordende gesprekken die steeds verder gaan, van milde zaken opwerkend naar grote conflicten. Dan wordt duidelijk dat de partijen het ook eens kunnen worden in plaats van steeds het patroon te zien van het consequent oneens zijn met elkaar.
Over Montenegro is de uitzetting over het nieuwe Füle-proces helder; Füle 2.0. Daarmee zijn er goede handvatten om het proces te starten. Het kabinet beschrijft drie elementen die het graag nog ziet in dat proces: een nieuwe methode vult de bestaande aan, de hoofdstukken grenzen, mensenrechten en rechtsstaat zijn het alfa en het omega van het proces en er moet een noodrem zijn op andere thema's als het op deze thema's misloopt. Wij beschouwen die elementen niet alleen als een goede inzet, maar ook als cruciaal om vertrouwen te hebben in het opbouwen van het track record. De vraag is of de minister bereid is om deze elementen echt als voorwaarden te stellen om een proces van onderhandelingen met Montenegro te kunnen starten.
Tot slot de governance in de eurozone. Het kan wat korter dan volgende week als wij de eurotop voorbereiden, want dan zal dit thema zeker dominant zijn. Er moet veel gebeuren. Headlines buitelen over elkaar heen. Het is allemaal ernstig en spannend. Daarover spreken wij volgende week. In elk geval is zichtbaar dat de Nederlandse rol effectief is geweest. Veel veranderingen worden overgenomen door anderen en worden zelfs al uitgevoerd en uitgewerkt door de commissie. Dat is op zich hoopgevend. Andere landen kwamen met grotere woorden over plannen, maar die plannen hebben wij nog steeds niet gezien. Er wordt gesproken over beperkte gedragswijzigingen. Er kan worden gezegd dat het ontnemen van het stemrecht en het eventueel afscheid nemen van elkaar in euroverband beperkte verdragswijzigingen zijn, maar waarop baseert de minister het vertrouwen dat het daarbij blijft? In de Kamer horen wij van sommige partijen al wensen om er dan maar een groot verhaal van te maken en ik verwacht ook dat andere mensen oude en nieuwe wensen erop gaan gooien. Hoe realistisch is het om een beperkt verdragwijzigingstraject voor ogen te hebben? Ik hoor naast het antwoord van collega Van Bommel graag het antwoord van de minister hierop.
Mevrouw Albayrak (PvdA): Als het aan de VVD-fractie ligt, wat doet zij dan op dat laatste punt?
De heer Dijkhoff (VVD): Ik ben daar nog niet helemaal over uit. Wij hebben natuurlijk ook onze wensen. Het openen van de doos van Pandora is echter niet het verstandigste wat je nu kunt doen. Een traject met wat beperktere wijzigingen dat vooral gericht is op het repareren van wat er nu nodig is, is waarschijnlijk effectiever dan nu dit proces laden met onze zaken. De keerzijde is dat wij niet roomser zijn dan de paus. Als iedereen ermee begint, hebben wij dus ook nog wel een paar wensen.
De heer Van Bommel (SP): Wij moeten erop rekenen dat die doos vroeg of laat opengaat. Wat zijn dan de wensen van de VVD-fractie?
De heer Dijkhoff (VVD): De heer Van Bommel zegt dat wij erop moeten rekenen. Ik doe daar een stapje van weg door te zeggen dat er rekening mee moet worden gehouden. Dat betekent dat ik nadenk over wat er gebeurt als die doos opengaat maar deze niet zelf open door een waslijst op te noemen. Als de heer Van Bommel echt geïnspireerd wil raken door suggesties van liberale zijde, kan hij de track records van onze verkiezingsprogramma bekijken. Daarin zijn enige hints te vinden.
Mevrouw Albayrak (PvdA): Voorzitter. Het is onmogelijk om in vier minuten spreektijd de hele crisis te analyseren en te bespreken. Dat komt op andere momenten echter wel terug. Ik volsta met nieuwsgierigheid in de vorm van de vraag welk pakket het kabinet verwacht van Van Rompuy op het punt van governance. Dat is een van de onderdelen die nog uitwerking behoeven en waar ook heel veel van afhangt, ook het antwoord op de vraag hoe ver een verdragswijziging moet gaan. Je moet immers doof en blind zijn om te kunnen ontkennen dat het verdrag gewijzigd moet worden. Hoe ver die wijziging gaat, is voor mij evenwel mede afhankelijk van de voorstellen van Van Rompuy. Voor de PvdA-fractie is het eigenlijk heel duidelijk. Europa zal democratisch en sociaal zijn. Alle bevoegdheden die erop neerkomen dat Europa gaat over het pensioenstelsel, het ontslagrecht et cetera en daarmee over het sociale karakter van onze verzorgingsstaat, kunnen niet op onze instemming rekenen. Zo ver hoeft het echter niet te komen om governance voor elkaar te krijgen. Die ruimte is er zonder meer. Dat debat voeren wij nog op vele plekken, maar helaas niet hier.
De eurocrisis overheerst natuurlijk ook de top die eraan staat te komen en waarschijnlijk ook de Raad Algemene Zaken. In hoeverre belemmert dit andere landen om ambitieus te zijn op agendaonderdelen als de uitbreidingsdiscussie? Kan in het verslag iets van een sfeer worden weergegeven van hoe daarover gepraat wordt? Is men nog steeds onverkort ervan overtuigd dat men die weg moet opgaan? Is men net zo enthousiast als de Nederlandse regering over «strict but fair» of staan andere landen meer op de rem? Ik ben ontzettend benieuwd naar hoe de discussie in Europa beïnvloed wordt door de economische crisis. De opstelling van zowel de Commissie als het kabinet in dezen is wijs. De Commissie volgt nieuwe strategieën in relatie tot de hoofdstukken 23 en 24. Ik hoop dat de Raad daarmee instemt. Ik hoop dat de monitoring van Kroatië maar ook de actualisering van de economische criteria van Kopenhagen unaniem door de Raad worden aangenomen omdat die van toegevoegde waarde zijn. Ik zie op dat punt ook echt een paradox als niet onverkort met die agenda wordt doorgegaan. Die uitbreiding van met name de Westelijke Balkan is ontzettend nodig voor de stabiliteit en de verdere versterking van de interne markt. Die heeft ook een relatie met de crisis waar wij nu middenin zitten. Ik hoop dus dat de regeringsleiders en de ministers van Buitenlandse Zaken dat verband weten te leggen.
Mede op mijn verzoek is er nadere informatie gekomen over de dialoog tussen Servië en Kosovo. Ik begrijp dat het kabinet nog niet zo ver is om een definitief oordeel te vellen en dat het afhangt van wat er vandaag allemaal nog staat te gebeuren. Tussen vandaag en 5 december is er niet veel tijd, net als tussen vandaag en 9 december. Welke concrete resultaten moeten in deze paar dagen nog bereikt worden om akkoord te kunnen gaan? Gelet op waar het nu staat, lijkt het mij bijna onmogelijk om op de top nog te kunnen instemmen met een kandidaat-status. Ik maak mij er overigens zorgen over dat de druk van de ketel gaat als die status eenmaal verleend is. Ik vrees dat men zich dan gaat beroepen op rechten in plaats van oog te hebben voor de plichten die men moet nakomen. Ik denk dat de vaart eruit gaat als die stap nu wordt gezet, maar ik weet niet of die zorg door het kabinet gedeeld wordt. Als de minister ons voor 9 december ervan kan overtuigen dat de vooruitgang zodanig is dat wij akkoord kunnen gaan, gaan wij daarin graag mee. Ik zie echter niet in hoe dat moet gebeuren.
De heer Bontes (PVV): Mevrouw Albayrak heeft altijd van die bijzondere stellingen. Zo legt zij een causaal verband tussen de economische crisis en de toetreding van de Balkanlanden. Durft zij te stellen dat als de Balkanlanden worden toegelaten, de economische crisis minder erg zal zijn? Durft zij die stelling hardop te herhalen?
Mevrouw Albayrak (PvdA): Grote stappen, snel thuis; zo kennen we de PVV weer. Zo simpel is het niet. Ik zie in die gebieden wel veel handelsmogelijkheden voor een land als Nederland. Ik zie een versterking van de interne markt. Die benoemde ik specifiek. Het zijn cijfers die u hardnekkig ontkent maar die gewoon op de websites staan van alle ministeries. Ik denk dat een verenigd stabiel en veilig Europa uiteindelijk ook een Europa is waarin de economische groei een echte kans krijgt. Alleen al daarom geloof ik in de hereniging van het Europees continent, ook met landen als Servië en andere landen die op de lijst staan om lid te worden. De vraag voor de PvdA-fractie is alleen: wanneer doen wij dat?
De voorzitter: Wilt u uw betoog afronden?
Mevrouw Albayrak (PvdA): Volgens mij heb ik mijn belangrijkste vragen gesteld.
Minister Rosenthal: Voorzitter. Een groot deel van de agenda die bij de Raad Algemene Zaken aan de orde is, behoort tot de gangbare portefeuille van collega Knapen. Het is wat wonderlijk dat de vergadering van de Raad Algemene Zaken maandag plaats heeft, zowel over de eurozaken als over de uitbreiding. De uitbreiding doe ik altijd, maar ik ben verhinderd door de Bonn-conferentie over Afghanistan. De heer Knapen zal daarom alles voor zijn rekening nemen, en dat is hem toevertrouwd.
Vandaag vindt de Ecofin-Raad plaats. Die gaat over de euro. Het verslag daarvan komt morgen. Dat zal de Kamer naar ik aanneem meteen bereiken. De Raad Algemene Zaken vindt plaats op 5 december, de Europese Raad debatteert op 7 december en de Europese top is op 8 en 9 december. Het is al gezegd door de leden: laten wij daarover op dit moment niet ingewikkeld doen. Wij zitten in een high pressure cooker wat de euro betreft. Er is inderdaad elke dag weer voortschrijdend inzicht. Dat maakt het voor mij op sommige punten lastig om boter bij de vis te leveren want voordat je het weet, is die boter boterzacht geworden.
Ik zal niet herhalen wat er op de agenda staat, want dat is bekend. Ik wilde een paar opmerkingen maken over de stand van zaken met betrekking tot governance en met name ingaan op de kwestie van de verdragswijziging: beperkt, algemeen, enzovoort. Verder zal ik het hebben over de uitbreiding. Onderwijl hoop ik gewoon langs de vragen te lopen en die successievelijk keurig te beantwoorden. Ik hoop het snel te doen. Op de top van de eurozone op 26 oktober is Van Rompuy gevraagd om samen met Barroso en Juncker met een tussenrapport te komen ten behoeve van de Europese Raad. Daarbij gaat het om sterkere economische convergentie, strakkere begrotingsdiscipline en een nauwere economische unie, inclusief de mogelijkheid van een beperkte verdragswijziging.
Ik heb een teleurstellende mededeling voor mevrouw Albayrak: het rapport is er nog niet. Over Van Rompuy en governance kan ik dus geen uitsluitsel geven. Ik heb wel duidelijk gehoord wat mevrouw Albayrak hierover heeft gezegd.
Ik kom bij een aantal zaken die betrekking hebben op de euro. Laat ik op dat punt zo dicht mogelijk bij de actualiteit blijven. De Kamer heeft ongetwijfeld kennisgenomen van het gesprek dat premier Rutte gisteren met president Obama heeft gehad. Daarover is veel in de pers gekomen. Ik mag zeggen dat dit waarheidsgetrouw was; wat er in de pers is gekomen, klopt dus. Het gaat om de volgende piketpalen, waarover de premier volstrekt duidelijk is geweest. Ten eerste blijft de euro wat hem betreft intact. Ten tweede moet op Europees niveau natuurlijk gezorgd worden voor eensluidende en eenduidige besluitvorming. Ten derde is de tijd kort. We praten over de korte termijn en over de lange termijn; voor zover het over de korte termijn gaat, zal er snel gehandeld moeten worden. Verder vrees ik dat de premier het niet mooier kan zeggen dan de heer Ormel: wijsheid en daadkracht zijn vereist. Zo langzamerhand is het zonneklaar dat de Nederlandse regering het van groot belang acht dat het IMF op dit punt richting Europa komt; dat is niets nieuws. Voor de rest zou ik hier nog heel diepgaand over kunnen delibereren.
Ik heb ook nog een aantal punten over de verdragswijziging. Het standpunt van de Nederlandse regering is dat ook zonder verdragswijziging substantiële verbeteringen mogelijk zijn op de cruciale punten, bijvoorbeeld de begrotingsdiscipline. Dat kan bijvoorbeeld door de versterkte bevoegdheden van de Commissaris. Daar hebben wij hard voor gevochten; zij zijn er gekomen en zij zetten zich nu ook. Het moet mogelijk zijn om via de Commissaris meer mogelijkheden te krijgen om eurolanden zelfstandig sancties op te leggen. Wij denken dat dit zonder verdragswijziging mogelijk is. Tegelijkertijd geeft de regering klip-en-klaar aan dat zij een beperkte verdragswijziging niet uitsluit. Dat kan een route zijn om eerdere wensen te realiseren. Die wensen zijn bekend en ze zijn ook genoemd, onder anderen door de heer Van Bommel. Dat betreft bijvoorbeeld de schorsing van het stemrecht en de exitoptie. Die moeten mogelijk zijn en die zouden een beperkte verdragswijziging vereisen. Het probleem is echter dat dit, voordat je het weet, een langdurig proces is met het risico dat je vastloopt. We moeten daar dus niet alle kaarten op zetten. De lijn van de regering is dus om op korte termijn de mogelijkheden binnen het verdrag voor het aanscherpen van de handhaving van de regels maximaal te benutten. In de gesprekken die niet van dag tot dag maar van uur tot uur worden gevoerd – de telefoon staat niet stil – proberen wij dit nu zo veel mogelijk voor elkaar te krijgen. Intussen beseffen wij dat er gehandeld moet worden en dat lange termijnen niet aan de orde zijn. Ik hoop dat dit in elk geval het kader aangeeft. Dit zal de inzet van de Nederlandse regering zijn in de Raad Algemene Zaken, die vaak vooral procedureel werkt. Dit zal ongetwijfeld terugkomen in het debat over de Europese Raad. Dan zitten wij alweer dichter bij de vergadering van de Raad zelf, want die vindt twee dagen later plaats.
De heer Van Bommel (SP): De minister herhaalt wat de minister-president heeft gezegd: de euro intact en korte termijn. Waarom houdt u in dit acute geval echter geen rekening met alle scenario's? Een scenario dat gesuggereerd wordt, is aansturen op een apart verdrag voor een aantal eurolanden. Ik zie dit ook als een mogelijke opmaat naar een andere eurozone, maar dat is nu niet aan de orde. Waarom houdt u die optie van een apart verdrag met een aantal eurolanden niet open?
Minister Rosenthal: Die optie houden wij niet open. De heer Van Bommel spreekt van aanwijzingen dat er vanuit Berlijn en Parijs dergelijke bewegingen zouden zijn. Die aanwijzingen heb ik niet; ik zeg het zoals het is. Ik moet verwijzen naar de Kamerbrief van collega De Jager en collega Knapen van half november. De inzet van het kabinet is bekend. Ik zeg het niet om dit «weg te spelen», maar vandaag zijn de ministers van Financiën bij elkaar in Brussel. Zij maken de stand van zaken op voor het debat op 7 december. Ik herhaal met nadruk dat Duits/Franse plannen voor een kleinere eurozone in elk geval niet bij ons zijn beland. Ik zeg het zoals het is.
De heer Van Bommel (SP): Een apart verdrag met een aantal eurolanden betekent niet automatisch een kleinere eurozone. Dat zou daar op termijn wel het resultaat van kunnen zijn, maar ik praat over de mogelijkheid om te komen tot twee snelheden, ook in één eurozone, waarbij je de stap zou kunnen maken naar meer discipline binnen het kader van een apart verdrag voor een aantal eurolanden. Bij Iran houdt u alle opties open; terwijl daar geen aanleiding voor is, houdt u op dat punt de optie van bombarderen open, maar bij de euro wilt u alle opties juist meteen uitsluiten. Dat verbaast mij.
Minister Rosenthal: In ieder geval één andere woordvoerder, de heer Ormel, benadrukte het belang van bij elkaar blijven. Ik bekijk dit nu toch in een iets breder perspectief, want dit speelt nu in allerlei arena's. We zitten op dit ogenblik bijvoorbeeld met het klemmende punt van de 27 EU-landen en de 17 landen van de eurozone. Dat zeg ik echt niet om dit punt «weg te spelen», maar dit is al moeilijk genoeg. Daar houd ik het op dit ogenblik even bij. Het is al moeilijk genoeg om in dat verband bijvoorbeeld te voorkomen dat een aantal EU-landen die niet tot de eurozone behoren, bij elkaar kruipen en voor zichzelf gaan. Dat is ook voortdurend de inzet van de premier in zijn gesprekken, bijvoorbeeld in Londen en wat dies meer zij. Wij proberen het dus zo veel mogelijk bij elkaar te houden. Daarbij komt – dat is waarachtig een heel mooie schakel naar de vraag van mevrouw Albayrak van zojuist – dat wij proberen om de interne markt van de 27 EU-lidstaten zo sterk mogelijk te maken en te vervolmaken. Daarbij hoort zelfs de koppeling naar de uitbreiding. Kortom, we streven niet naar verschillende snelheden en aparte clubjes; we proberen het juist overeind te houden. Het is al moeilijk genoeg. Dat gevoel deelt de heer Van Bommel waarschijnlijk met mij. We hebben ook vanmorgen bij de bespreking van de Raad Buitenlandse Zaken weer gemerkt dat je, voordat je het weet, te maken hebt met triumviraten of kwartetten die buiten de 27 lidstaten om gaan. Dat is mijn bredere reactie op de vraag van de heer Van Bommel.
De voorzitter: Enkele woordvoerders willen interrumperen. Ik weet niet hoeveel tijd de minister nog nodig heeft voor de beantwoording. Ik wil ruimte geven voor interrupties, maar ik wijs erop dat dit debat om 16.00 uur eindigt.
De heer Ormel (CDA): Ik ga een vraag stellen waarop ik eigenlijk niet eens een gedetailleerd antwoord wil horen, maar alleen «ja» of «nee». De minister zei dat het IMF richting Europa gaat en dat de regering daarvoor is, maar het luistert allemaal heel nauw. Er is een verschil tussen steun van het IMF voor Europa en steun van het IMF voor bepaalde Europese landen. Ik zou de minister willen vragen om zo veel mogelijk bandbreedte te houden, maar om op dit moment vooral voorstander te zijn van IMF-steun voor Europese landen. We weten namelijk allemaal dat steun van het IMF niet voor niets aan de orde komt. Die steun van het IMF legt je bij wijze van spreken in de boeien. Ik ben er nog niet aan toe om dit voor de Europese Unie te laten gelden, maar ik zeg dit heel voorzichtig. Ik hoop alleen dat met de kennis van vandaag de regering ervan uitgaat dat de steun van het IMF naar Europese landen gaat.
Minister Rosenthal: Het antwoord daarop is ja. Dat is duidelijk.
Mevrouw Hachchi (D66): De minister gaf aan dat de lijn van de regering is om zonder verdragswijzigingen verbeteringen door te voeren en dat de lange termijn niet aan de orde is, maar is het niet juist belangrijk om verbeteringen die heel waardevol zijn maar die wel een verdragswijziging vergen, nu al met elkaar te bespreken? Duitsland kijkt bijvoorbeeld serieus naar vergroting van de democratische controle van het Europees Parlement op de Europese Commissie. Dan vraag ik me af waarom Nederland zich ook niet verdiept in die mogelijkheid. We kunnen wel zeggen dat de lange termijn niet aan de orde is, maar ik denk dat de les is geleerd dat we ook vooruit moeten kijken: hoe kunnen we de Europese Commissie verbeteren? Als daarmee een verdragswijziging is gemoeid, moeten wij dat niet op de lange baan schuiven.
Minister Rosenthal: Daar kijk ik op dit moment net iets anders tegen aan. We moeten een brand blussen. Het blussen van die brand is op dit moment echt de topprioriteit. Daar staan we nu voor. Al het andere, hoe belangrijk dat ook moge zijn, komt daarna. Ik zeg het in klare taal; ik kan het niet mooier maken dan het is.
Mevrouw Hachchi (D66): Dan zou ik de minister willen vragen wat hij vindt van de mogelijkheid dat het Europees Parlement meer democratische controle krijgt op de Europese Commissie. Ik vraag de minister om inhoudelijk aan te geven hoe dit kabinet daartegen aankijkt.
Minister Rosenthal: Over het democratische gehalte van de EU is heel veel te zeggen, natuurlijk ook over de daadwerkelijke uitwerking van het Verdrag van Lissabon, bijvoorbeeld over de positie van de president van de Raad, de voorzitter van de Europese Commissie en de Hoge Vertegenwoordiger, die nu ruim een jaar bezig is. Ik heb er echter geen behoefte aan om dit te vermengen met de discussie over het meest prangende probleem, althans binnen de agenda van de Raad Algemene Zaken, namelijk de toestand met betrekking tot de euro en de eurozone. De punten die mevrouw Hachchi terecht aan de orde stelt, passen heel goed in een ander debat, het debat over de Staat van de Unie. Ik neem aan dat dat debat binnen een afzienbare termijn zal worden gevoerd. Daarin kan heel goed worden ingegaan op de institutionele aspecten. We proberen nu binnen de bestaande institutionele kaders maximaal rendement te krijgen om die brand te blussen. Daar gaat het om.
De voorzitter: Het lijkt mij een goede suggestie van de minister – voor zover de minister dat kan suggereren, maar ik ben het als voorzitter met hem eens – om dit soort onderwerpen in het kader van de Staat van de Unie aan de orde te stellen.
Mevrouw Albayrak (PvdA): Volgens mij raken wij nu aan de kern van de huidige problematiek in Europa. Volgens mij is er juist doordat regeringsleiders niet over de lange termijn durven te praten, op de financiële markten en bij de burgers in Europa geen vertrouwen in de huidige aanpak van de crisis. Als je zegt dat er een stevigere Europese Commissie en Commissaris moeten komen, maar vervolgens niet durft uit te spreken dat dit gepaard gaat met stevige bevoegdheden en handhavingsbevoegdheden, zul je nooit praten over verdragswijzigingen die die bevoegdheden mogelijk moeten maken. Dat betekent dat je ook nooit zult praten over het feit dat er nooit een bevoegdheid gegeven mag worden zonder parlementaire controle. Dat communiceert met elkaar. Dat raakt de wortels van de EU. Je hebt dus, misschien op de langere termijn, een verdragswijziging nodig, maar daar moet je nu al aan werken om ook het vertrouwen op de korte termijn te krijgen. Dat vergt een stevigere Commissie met stevigere democratische controle. Die dingen gaan niet zonder elkaar. Het ontkennen van de sterke verwevenheid van die dingen is precies de kern van het huidige probleem.
Minister Rosenthal: Ik vind dat mevrouw Albayrak een heel strakke en heel mooie redenering opbouwt. Ik stel daartegenover dat de financiële markten op dit ogenblik vragen om het daadkrachtig en effectief blussen van de brand. Daar wordt al heel lang om gevraagd en wij moeten dat nu ook gaan doen. Daar staan wij op dit ogenblik voor. Met betrekking tot de positionering van de verschillende instituties in de EU – even los van de debatten over de Staat van de Unie – geldt voor Nederland dat het al vroegtijdig zijn nek heeft uitgestoken voor de versterking van de Commissaris. Dat is niet niks geweest in de mêlee der dingen in de Europese Commissie en in de institutionele verhoudingen. Op dat punt hebben wij binnen het kader van het verdrag weliswaar geen maximaal rendement, maar wel al heel veel rendement geboekt.
De voorzitter: Ik geef mevrouw Albayrak nog de gelegenheid voor een korte vraag, maar ik vraag de minister om daarna de beantwoording af te ronden. Daarna komen de Kamerleden nog aan de beurt. Anders gaan we het gewoon niet redden. Mevrouw Albayrak, een korte vraag alstublieft.
Mevrouw Albayrak (PvdA): Ik heb na deze vraag waarschijnlijk geen behoefte aan een tweede termijn, maar nu spreek ik voor mezelf. Vindt de minister ook die uitleg niet veel te smal en juist een onderdeel van het probleem? We vragen de financiële instellingen immers om de brand mee te blussen en we vragen het vertrouwen van iedereen die hier een rol in speelt. Vervolgens durven we niet te praten over hoe na de brand het huis brandveilig gemaakt moet worden. Als je het vertrouwen en de medewerking wilt hebben van de mensen die je nu mee moet krijgen, moet je ook durven zeggen dat het huis daarna brandveilig wordt. Daar wil de minister maar niet over praten.
Minister Rosenthal: Op dit moment niet. Ik wil de discussies die toch al gaande zijn, op dit moment niet verzwaren en bemoeilijken met dat soort vraagstukken van institutionele aard. Zo zit dat.
Ik kom nu bij een aantal concrete vragen over de financiën enzovoorts. Daarna ga ik in op de vragen over de uitbreiding. Met betrekking tot het MFK werd nogal negatief geoordeeld over stakingen van EU-ambtenaren. Op zich kennen wij iedereen het recht toe om te staken ten behoeve van arbeidsvoorwaarden, hoe riant die nu ook zijn. Nederland vindt de salarissen te riant. In tijden van crisis is versobering op haar plaats. We dragen dit ook uit en we hebben ons vorig jaar verzet tegen verhoging van de EU-salarissen. Dat is ook dit jaar onze inzet. Wij dringen ook voortdurend aan op versobering van de overige arbeidsvoorwaarden in het nieuwe ambtenareninstituut. Zoals bekend dringen wij ook aan op bevriezing van de administratieve uitgaven in het kader van het Meerjarig Financieel Kader. Ik zeg daar echter bij dat wij ambtenaren er niet van kunnen weerhouden om gebruik te maken van het recht om te staken.
De vraag van de heer Bontes over het energiebeleid is lastig voor mij. De Commissie heeft een herziening van de Richtlijn energiebelasting aangekondigd. Het is nog niet bekend wat die richtlijn zal inhouden. Dat is alles wat ik daarover tegen de heer Bontes kan zeggen. Hoop doet dus leven. De heer Ormel heeft hier trouwens ook een vraag over gesteld.
Wat het cohesiebeleid betreft: alle vakraden behandelen de verschillende voorstellen van de Commissie. De Landbouwraad behandelt natuurlijk de voorstellen voor het gemeenschappelijk landbouwbeleid. De Raad Algemene Zaken behandelt de cohesievoorstellen, want dit onderwerp valt niet onder een andere vakraad. Staatssecretaris Bleker gaat naar de Raad Algemene Zaken die structuurfondsen bespreekt. Het is schitterend als daar cohesie uit komt. Ik voel mij zeer aangesproken door de opmerking van de heer Dijkhoff dat wij moeten voorkomen dat wij zaken die ontzettend belangrijk zijn, zoals het inzetten op de groeiagenda, innovatie, onderwijs, research en development met de schaarse middelen die wij hebben – dan praten wij toch ook over de langere termijn – laten ondersneeuwen door zaken die wij echt geen prioriteit zouden moeten geven. Dat zij ook gezegd.
Mevrouw Hachchi sprak over het AIV-advies over het Europees Parlement. De regering heeft een zo verstandig mogelijke adviesaanvraag ingediend bij de AIV. Het zou dus raar zijn als ik zou ingaan op het verzoek van mevrouw Hachchi om die vragen in te trekken. Wij vinden die vragen niet vooringenomen. We denken dat zij heel helder zijn. We hebben er lang over gedaan om tot een goede, objectieve vraagstelling te komen. Bovendien is de AIV een buitengewoon wijze en heel goede commissie, die wij allemaal hoog achten. Meestal weten adviescommissies ook een bepaalde interpretatie te geven aan de vragen die de regering aan hen stelt.
De voorzitter: U spreekt uit ervaring.
Minister Rosenthal: Ja, uit vroegere tijden. Ik verzeker dus dat dit allemaal goed komt.
De voorzitter: Ik sta een interruptie van mevrouw Hachchi toe, maar ik wijs er wel op dat de commissie via de procedurevergadering zelf ook altijd advies aan de AIV kan vragen.
Mevrouw Hachchi (D66): Als de minister die vragen niet wil intrekken, stel ik voor om ze aan te vullen. Ik heb daar ook wel voorstellen voor. Ik begrijp dat de PVV en de SP tevreden zijn.
De voorzitter: Het spijt me, maar daarvan heb ik gezegd dat via de procedurevergadering de weg voor de commissie openstaat om die vragen te stellen. Ik stel dus voor dat u dit voorstel daar doet. De minister heeft geantwoord op de vraag waarom hij deze vragen heeft gesteld. Ik verzoek de minister om door te gaan met de beantwoording.
Minister Rosenthal: Ik kom nu bij de uitbreiding. Voor de duidelijkheid: de Raad Algemene Zaken neemt conclusies aan over het uitbreidingspakket. De harde besluitvorming over concrete stappen in het uitbreidingsproces ligt voor bij de Europese Raad van 9 december. Ik ben verheugd over de positieve benadering door verschillende woordvoerders van de nieuwe systematiek met betrekking tot de hoofdstukken 23 en 24. We hebben daar al over gesproken in het AO over de uitbreidingsstrategie. Wij gaan ervan uit dat dit een daadwerkelijke bijdrage levert aan het versterken van datgene waar het in de EU juist om moet gaan: hoofdstuk 23 over mensenrechten en hoofdstuk 24 over de rechtsstaat, of net omgekeerd. Dat zijn wezenlijke punten waaraan wij de zaken moeten toetsen.
Nu kom ik bij de concrete landen. Montenegro heeft, zoals gezegd, veel vooruitgang geboekt. Eerder hebben we gezegd dat wij nog niet overtuigd waren, omdat het track record nog onvoldoende was. We denken echter dat met de nieuwe methodiek die zorgen kunnen worden weggenomen. We willen dan ook instemmen met de tweetrapsraket. Dat moet echt duidelijk zijn. Ik begrijp dat de heer Van Bommel daarover zo zijn vragen heeft.
De heer Van Bommel (SP): Bedenkingen.
Minister Rosenthal: Bedenkingen, maar het gaat echt om een principebesluit in de Europese Raad in december om de toetredingsonderhandelingen te openen. De daadwerkelijke onderhandelingen – die vormen het volgende blokje in de reeks van tien grote blokken in het traject – beginnen pas nadat de Raad akkoord is gegaan met de uitwerking van de hoofdstukken 23 en 24 voor Montenegro. Ik moet daar iets aan toevoegen. Ik heb daar een wat moeilijk gevoel bij, maar ik zeg het zoals het is. Er is gisteren een brief binnengekomen van Commissaris Füle over Montenegro. Die brief zal ik stante pede aan de Kamer overhandigen. Die brief is net binnengekomen. Daaruit valt op te maken dat er naar het oordeel van de Commissaris daadwerkelijk voortgang is. De procedure van de hoofdstukken 23 en 24 zit daar verder in.
Nu kom ik bij Servië en de problematiek van de verhouding tussen Servië en Kosovo. Vandaag is er weer een ronde in de dialoog. Waar gaat die dialoog over? We willen dat er duurzame voortgang wordt geboekt, met concrete resultaten. Daarbij gaat het om verschillende punten, allereerst het grensverkeer; blokkades moeten dus weg. Daarnaast moeten de relaties tussen Servië en Kosovo worden genormaliseerd, ook al zijn die – dat moeten we gewoon constateren – per definitie volkenrechtelijk gespannen. Dat geldt ook in Europees verband, omdat vijf lidstaten Kosovo simpelweg niet erkennen. Ook dat belast deze zaken. Wij willen ook toe naar een situatie waarin Kosovo in elk geval partner is in de regionale arrangementen in de bredere regio.
De gewelddadigheden in Noord-Kosovo zijn natuurlijk te betreuren en zijn een blijk van de toenemende spanningen in Noord-Kosovo. Het is een feit dat dit geweld niet door Servië wordt geëntameerd; ik zeg het zoals het is. Die gewelddadigheden worden gepleegd door Kosovaarse Serviërs. Dat is gewoon een feitelijke mededeling. Het is nogal wat als je dit op deze manier tussen regering en Kamer moet wisselen, maar zo is het gewoon. De Servische president Tadic heeft dit geweld stevig veroordeeld en roept op tot staken van het geweld. Hij zoekt via de dialoog naar een oplossing. Eén dialoogronde maakt nog geen zomer – we gaan ook de winter in – maar er is wel sprake van enige vordering naar normalisatie. Dit is dus niet de eerste ronde, maar een volgende ronde in een reeks. De Coopertest zal dus een duurtest zijn. Die bestaat toch ook echt, de Coopertest? Ja, precies. Die is er dus voor een lange duur; dat is mooi gevonden. Wij beoordelen dit als een geheel, waarbij de dialoog van vandaag, zeker in het licht van de gewelddadigheden van dit moment, zeer relevant is.
Hoe gaan wij daarmee om? Wij wachten de resultaten van die dialoog nu af. Ik wijs er met nadruk op dat het instemmen met het kandidaat-lidmaatschap van een staat nog niet betekent dat de onderhandelingen worden geopend. Zo zit het in elkaar. Het zou wel kunnen dat wij die kant opgaan.
Er is ook een vraag gesteld over Roemenië, Bulgarije en Schengen. Het is simpel: de Nederlandse regering neemt een goed onderbouwd standpunt in op basis van feiten die zijn aangereikt vanuit de Europese arena zelf. We hebben die feiten niet zelf bedacht; zij zijn tot ons gekomen. We hebben die feiten gelezen en we hebben daaruit de conclusie getrokken dat beide landen er nog niet aan toe zijn om die stap te zetten. Het verhaal gaat dat Finland opschuift naar een «ja». Dat moge zo zijn, maar Nederland houdt zich aan datgene wat het van belang acht. We zijn bekend met het standpunt van de heer Wientjes, die ik natuurlijk zeer hoog acht. Wij gaan ervan uit dat vertrouwen in de rechtsstaat uiteindelijk de kern is voor al datgene wat met een stevige interne markt, handelsbetrekkingen en economische zaken van doen heeft. Het een staat niet los van het andere en daar mogen wij geen concessies aan doen. Dat zal ik, als het nodig is, ook tegen de heer Wientjes zeggen.
Ten aanzien van Servië werd ook ingegaan op de Gay Pride en op de vraag hoe men omgaat met andersdenkenden, andersgezinden enzovoorts. Dat past helemaal in de context van waar het in de EU ook om gaat. Ik moet wel zeggen dat de autoriteiten, net als eerder in Kroatië, er echt alles aan doen om misstanden op dit punt te voorkomen.
De voorzitter: Dit wordt een soort nabrander waarin niet beantwoorde vragen of nieuwe vragen aan de orde kunnen worden gesteld. We hebben nog tien minuten. Alle woordvoerders hebben dus een spreektijd van een minuut.
De heer Bontes (PVV): Voorzitter. Twee vragen van mij zijn niet beantwoord. Het gesprek van Cooper vindt echt plaats op 30 november en er is geen planning voor een vervolgreeks. Als Cooper vandaag zegt dat het goed is, wordt Servië dan kandidaat-lidstaat?
Minister Kamp zegt dat er de eerste twee jaar geen Roemenen en Bulgaren op de Nederlandse arbeidsmarkt mogen komen. Betekent dit – dat hoop ik – dat we Roemenië en Bulgarije in ieder geval twee jaar niet tot «Schengen» hoeven toe te laten?
De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Volgens mij heeft dat laatste niets met elkaar te maken, maar dat is aan de minister.
Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik heb hem gevraagd hoe hij de positie van Nederland ziet als Finland bereid is tot een compromis. O, is dat antwoord al gegeven. Excuus; dat antwoord heb ik dan gemist.
Ik heb nog wel een vraag over het kandidaat-lidmaatschap van Servië. De minister gaf aan dat er nog wat open einden zijn. Ik verwacht dat de minister-president volgende week in het plenaire debat over de voorbereiding van de Europese top een uitspraak zal doen over de Nederlandse positie.
De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Met betrekking tot kleine wijzigingen of zaken die zonder verdragswijziging mogelijk zijn, heb ik verwezen naar specifieke bezuinigingen en lastenverhogingen die zouden worden opgelegd door de Europese Commissie. Zijn die volgens de minister mogelijk zonder verdragswijziging?
Ten aanzien van Servië en Montenegro ben ik niet tevreden met wat de minister heeft gezegd. Ik heb echt de indruk dat er genoegen zal worden genomen met de Coopertest. De Coopertest is een duurloop en moet dus meer dan één gesprek behelzen. Er moeten concrete resultaten worden geboekt; anders is er wat ons betreft geen sprake van een kandidaat-lidmaatschap. Ook ten aanzien van Montenegro blijf ik ontevreden met wat de minister heeft gezegd. Er wordt een extra knip aangebracht: het openen van de onderhandelingen, de bereidheid uitspreken en de praktische opening. Dat vind ik gekunsteld. Iedere keer wordt een nieuwe knip in het proces aangebracht. Zo blijven wij dezelfde fouten maken als in het verleden. Ik ben daar niet tevreden over.
Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Met betrekking tot Schengen vraag ik de minister om zijn diplomatieke strategie op dat punt aan te geven. Ik heb ook expliciet gevraagd wat dit betekent voor onze extra korting van 1 mld. op de financiële bijdrage. Kan de minister daar nog op ingaan?
Ondanks de antwoorden van de minister is ook voor mij onduidelijk welke zichtbare resultaten Servië moet boeken voordat Nederland instemt met de kandidaat-status. Ik had ook gevraagd welke andere lidstaten deze kandidaat-status als een probleem zien.
De heer Dijkhoff (VVD): Voorzitter. Ik dank de minister voor de bevestiging dat Nederland bij de strijd om de algehele verlaging van de meerjarenbegroting vooral inzet op verlaging op het punt van cohesie en landbouw en niet op verlaging op de terreinen van innovatie, onderwijs en onderzoek.
Anders dan de heer Van Bommel zie ik op het punt van Montenegro en het nieuwe proces geen knip, maar juist een poging om te leren van fouten uit het verleden. Er hoeft ook helemaal geen knip in de tijd te zijn, want als alle andere lidstaten op 9 december in de marge het nieuwe proces al erkennen, met de drie elementen die Nederland daarin wil opnemen, kun je meteen door. Wat ons betreft, is dit dus niet per se een knip. Ik vraag de minister nog wel of hij bereid is om op die drie punten heel hard in te zetten, want dat is voor ons cruciaal om daarmee akkoord te kunnen gaan.
Mevrouw Albayrak (PvdA): Voorzitter. Ik stelde mijn vragen over Servië en Kosovo om mijzelf ervan te laten overtuigen dat wij nu met een gerust hart de volgende stap kunnen zetten. Ook mij is echter nog steeds niet duidelijk welke concrete criteria de minister in de paar dagen die nog resteren, gaat hanteren om zelf dat besluit te nemen. Hij noemde er een paar. Gaat het echt alleen om de situatie en de dialoog met Servië en Kosovo of kijkt de minister ook breder, bijvoorbeeld naar de rechtsstaat? Ik noemde in eerdere debatten de ontslagen rechters, maar ik wijs ook op de mensenrechtensituatie op andere punten, waar andere woordvoerders over hebben gesproken. Heeft de minister dus nog meer criteria dan alleen die dialoog? Op dit moment rest mij niet veel meer dan met de minister de voortgang van die dialoog af te wachten en volgende week in het plenaire debat te bekijken hoe de vlag er dan bij hangt. Ik had eerlijk gezegd gehoopt dat wij vandaag al zover zouden zijn, maar ik snap dat de minister in ieder geval nog niet zover is. Ik denk dat het inderdaad goed is om behoedzaam verder te gaan met dit dossier.
Minister Rosenthal: Voorzitter. Ik geef eerst antwoord op de tweede vraag van de heer Bontes, ook al is het antwoord eigenlijk al gegeven door de heer Ormel. Schengen en Kamp hebben niets met elkaar te maken; zo zeg ik het maar even.
Ik bedien de heer Ormel nog even, zoals dat hoort. Ik heb gezegd dat, als Finland ten aanzien van Roemenië en Bulgarije inderdaad instemt, dit voor de Nederlandse regering geen reden is om af te wijken van het ingenomen standpunt.
Mevrouw Hachchi vroeg naar de diplomatieke strategie. Wij gaan voor de 1 mld. en daar hebben wij argumenten voor. Wij brengen die argumenten in en wij gaan ervan uit dat wij overtuigingskracht hebben ten opzichte van de collega-lidstaten.
Mevrouw Hachchi vroeg hoe de andere lidstaten denken over Servië en Kosovo. Duitsland kijkt erg bezorgd naar de situatie in het grensgebied en in Noord-Kosovo. Ik voeg daar nogmaals aan toe dat we in dit verhaal van meet af aan niet vooringenomen kijken naar de een of de ander. Dat moet mevrouw Hachchi aanspreken. Dit is al aan de orde geweest in het AO over de uitbreidingsstrategie. Wij zien dus geen good guys en bad guys. Datgene wat ik zojuist zei over de gewelddadigheden in het grensgebied, is echter wel een feit.
De vraag van de heer Van Bommel over het vanuit Brussel opleggen van bezuinigingen en belastingverhogingen had ik inderdaad niet beantwoord. Op het punt van het opleggen van belastingverhogingen ben ik gauw klaar: dat ligt buiten het voorstellingsvermogen van de Nederlandse regering. Wat het opleggen van bezuinigingen betreft: daarvoor hebben wij juist de Commissaris met versterkte bevoegdheden, die binnen het verdrag blijven.
De heer Dijkhoff vroeg naar de knip met de drie ankerpunten. Het is een beetje akelig om het zo te zeggen – de Kamer heeft die informatie immers niet – maar dat zijn precies de punten die in de brief van Füle expliciet worden benoemd.
Mevrouw Albayrak vroeg of het ten aanzien van Servië alleen gaat om de dialoog of om meer. Ik heb in de geannoteerde agenda informatie aangereikt over de pijnpunten inzake het ontslag van rechters in Servië. Het is vanuit Nederland inderdaad een kwestie van wachten op de finale beslissing over het kandidaat-lidmaatschap van Servië. Het belangrijke punt is het vertrouwen dat wij moeten hebben in de duurzaamheid, dus in de door de heer Van Bommel genoemde Coopertest. Daarbij moet je op een gegeven moment ook bereid zijn tot het geven van het voordeel van de twijfel. Daarmee bedoel ik dat ik in elk geval voorzichtig ben met een soort een-op-eenkoppeling tussen die dialoog en de nare, verontrustende berichten over wat zich vorige week in het grensgebied heeft voorgedaan. Het is voor mij niet een soort «alsdan»-redenering waarmee alles moet staan en vallen. Uitsluitsel krijgt de Kamer inderdaad in het debat over de Europese Raad op 7 december.
De voorzitter: Ik dank de minister en zijn ambtenaren voor hun komst. Ik dank ook de Kamerleden en de aanwezigen op de publieke tribune.