Vastgesteld 14 december 2011
De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken1 en de vaste commissie voor Europese Zaken2 hebben op 10 november 2011 overleg gevoerd met minister Rosenthal van Buitenlandse Zaken en staatssecretaris Knapen van Buitenlandse Zaken over:
– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 18 oktober 2011 inzake het verslag van de Raad Buitenlandse Zaken d.d. 10 oktober 2011 (21 501-02, nr. 1099);
– de brief van de minister en de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 7 november 2011 inzake de geannoteerde agenda van de Raad Buitenlandse Zaken van 14 november 2011 (21 501-02, nr. 1103).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Albayrak
De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
Knops
De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Van Toor
Voorzitter: Albayrak
Griffier: Van Toor
Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Albayrak, Van Bommel, Ten Broeke, Ormel, Peters, De Roon en Timmermans,
en minister Rosenthal en staatssecretaris Knapen van Buitenlandse Zaken, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.
De voorzitter: Dames en heren, van harte welkom bij dit algemeen overleg ter voorbereiding van de Raad Buitenlandse Zaken. Vooraf doe ik een aantal mededelingen van de zijde van de regering over de agenda voor de Raad. De punten Servië-Kosovo en de EU/VS-top zijn van de agenda afgehaald. Het punt Servië-Kosovo komt volgende maand aan de orde. Dan nog een mededeling van mijn kant, namelijk dat de heer De Roon uiterlijk 15.30 uur de zaal moet verlaten. De spreektijden worden vastgesteld op vijf minuten voor de eerste inbreng.
De heer Van Bommel (SP): Dank u wel, voorzitter. De wereld in vijf minuten, te beginnen met Rusland. Op de geannoteerde agenda staat een opmerkelijke eerste zin, namelijk dat de Raad Buitenlandse Zaken zal discussiëren over de strategische relatie met Rusland, mede in het licht van de Russische parlementsverkiezingen. Ik krijg graag een toelichting op die zin. Wordt verwezen naar het proces van de verkiezingen, of dat al dan niet eerlijk is verlopen? Of wordt verwezen naar de uitkomst van de verkiezingen, die enigszins voorspelbaar is? Graag een reactie op dit punt.
Over Afghanistan is gisteren uitvoerig gesproken maar niet over EUPOL. Het lot van EUPOL is ongewis vanwege de door het Europees Parlement voorgenomen bezuinigingen. Wat betekent dat?
Dan de EU-opstelling in Bonn. Er is of komt een samenwerkingsovereenkomst; een akkoord waarin staat dat Afghanistan met zijn buurlanden intensief moet samenwerken om regionale stabiliteit te bewerkstelligen. Welke buurlanden worden daarmee precies bedoeld? Vanzelfsprekend wordt op Pakistan gedoeld, maar geldt dit ook voor Iran dat in het vraagstuk Afghanistan nog steeds een belangrijke rol speelt? Mogelijk wordt ook gedoeld op andere landen.
Dan kom ik bij Egypte. Hoe zit het met het recht van de Egyptenaren om in het buitenland te stemmen? De hoogste rechtbank in Egypte heeft onlangs beslist dat Egyptenaren in het buitenland het recht moeten hebben om aan stemming deel te nemen. Een uitzondering is er wellicht voor personen in het buitenland onder de voorwaarde in de grondwet betreffende het toezicht van rechters over verkiezingen. Waarom wordt daar niet aan gewerkt? Het leger komt met allerlei argumenten, terwijl kleinere landen met grotere percentages mensen in het buitenland, zoals Tunesië, dat wel toestaan. Er zijn wereldwijd meer dan 130 mensen waar in de diaspora op gestemd kan worden. De enig denkbare reden is dat men niet wil dat diasporastemmen verkocht kunnen worden. Kent de minister de achtergrond van dat vraagstuk?
Er zijn ook veel vragen over de militaire raad die de nieuwe grondwet gaat vormen. Waarom zijn er veel stemmen gereserveerd voor het leger en de politie in die raad? Kan de minister op die vraag ingaan?
Er zijn ook vragen te stellen over de bloggers die bij een militaire rechtbank worden berecht, zonder gebruik te kunnen maken van hoger beroep of normale manieren van verdediging. Onlangs is de bekende blogger Al-Youssif gearresteerd en enkele bloggers van de 6 April-beweging. Deelt de minister de zorgen van de SP-fractie over het aan banden leggen van de vrijheid van meningsuiting van bloggers?
Dan kom ik bij Syrië. Kan de minister ingaan op de resultaten en de inwerkingtreding van de sancties tot op heden? Een aantal sancties zou pas later in werking treden vanwege lopende zaken. Hoe ziet de minister het lot van het voorstel van de Arabische Liga tot vrede in Syrië? Dat lijkt immers een roemloos einde te hebben gekregen, voor zover dat überhaupt een serieus te nemen aanbod was. Het leek wel wat maar het blijkt eigenlijk niks te zijn, althans de uitvoering ervan.
Dan het Midden-Oostenvredesproces. Het lidmaatschap van Unesco van de Palestijnen heeft ertoe geleid dat nieuwe bouwplannen door Israël zijn aangekondigd. De minister van Buitenlandse Zaken heeft die plannen terecht afgekeurd en hij heeft gezegd dat die plannen moeten worden teruggedraaid. Wat is de stand van zaken? Wat is het oordeel van de minister over het besluit van de Verenigde Staten om verder geen bijdrage te leveren aan Unesco? Heeft dat al gestalte gekregen? Wat betekent het voor Unesco?
Met betrekking tot Iran is zojuist de brief binnengekomen waarin de positie van Nederland in de EU en in de raad van bestuur van het IAEA wordt uitgelegd. Is er niet meer tijd nodig om het IAEA-rapport grondig te bestuderen? De minister zal toch mijn opvatting delen dat bij het beoordelen van zo'n belangrijk document zorgvuldigheid boven snelheid gaat. Er staan vaagheden in de tekst van het IAEA. Er wordt gesproken over indicaties, een mogelijke militaire toepassing. Vaak worden formuleringen als «zou kunnen» gebruikt. Die vaagheden moeten toch in de raad van bestuur zelf aan de orde komen? Dat is toch het platform om tot een verdere beoordeling te komen?
Iran houdt zich inderdaad niet aan de internationaalrechtelijke bepalingen. Iran heeft daar ook een weerwoord op gehad. Worden dat soort discussies ook betrokken bij het gesprek dat in de raad van bestuur zal worden gevoerd?
Van groot belang vindt mijn fractie het aanbod om te stoppen met sommige vormen van verrijken van uranium in ruil voor de levering van kernbrandstof door de VS voor de productie van verrijkt uranium tot 20%, voor de productie van medische isotopen in de onderzoeksreactor in Teheran. Wat is de stand van zaken bij dat voorstel? Er zijn namelijk sancties die het verrijken verbieden. Als het elders plaats kan hebben, zou dat een uitweg kunnen bieden. Het zou in ieder geval onderdeel kunnen zijn van de onderhandelingen die met Iran worden gevoerd.
De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Ik herhaal de oproep van mijn fractie gisteren in het algemeen overleg over Iran aan de minister van Buitenlandse Zaken om zich in te zetten voor verdere stevige sancties jegens Iran. Dan bedoel ik natuurlijk sancties, eendrachtig op te leggen door de Europese landen, de Verenigde Staten en andere landen die daaraan mee willen werken. Het ziet er niet naar uit dat er via de weg van de Verenigde Naties nu nog veel meer jegens Iran kan worden bereikt met verdere sancties. Wij zijn in ieder geval van mening dat dit regime zo veel mogelijk moet worden geïsoleerd en dat het over zo weinig mogelijk financiële middelen moet kunnen beschikken. Wurgsancties dus.
Hetzelfde geldt voor Syrië, want van enige verbetering in dat land is helemaal niets te bespeuren. Integendeel. Het geweld gaat onverminderd door. Het is ook niet alleen maar geweld dat je nog kunt wegzetten onder de noemer handhaving van de openbare orde op straat. Er worden gewoon mensen vermoord op plekken waar dat met handhaving van de openbare orde helemaal niks te maken heeft.
De voorstellen van de Arabische Liga hebben in onze visie ook tot niets geleid. Die weg van de dialoog lijkt ook voor de Arabische broeders onbegaanbaar. Ook het Syrische regime moet nu zo veel mogelijk worden geïsoleerd en financieel gekortwiekt. Is de minister dat met mij eens? Welke aanscherpingen van het sanctieregime voor Syrië wil de minister aan zijn Europese collega's voorstellen?
Ik heb begrepen dat de beperkingen die voortvloeien uit de sancties die er nu al zijn voor een belangrijk deel worden omzeild doordat de handel van Syrië met buurlanden Turkije, Libanon, Irak en Jordanië onverminderd doorgaat en zelfs uitbreidt. Dat betekent dat het netto-effect van de sancties die er nu al zijn, daardoor beperkt en misschien wel zeer beperkt of zelfs nihil zouden kunnen zijn. Onderkent de minister dit? Het lijkt mij in elk geval essentieel dat de vier buurlanden van Syrië de grenzen voor alle handel dichtgooien. Anders loopt elk effect van welke sanctie dan ook weg via die vier buurlanden. Onderschrijft de minister het idee dat ook die vier landen nu echt iets moeten gaan doen als het gaat om het afgrenzen van Syrië van de internationale handel? Ziet de minister wegen om die vier buurlanden zo ver te krijgen? Is het wel reëel van de minister om te verwachten, zoals hij in zijn brief aan de Kamer uitspreekt, dat Syrië de internationale media en waarnemers tot het land zal toelaten? Het land is levensgevaarlijk. Ik zei het al, er vinden gruwelijke moordpartijen plaats die echt niet meer te rangschikken zijn onder het item handhaving van de openbare orde op straat. Zelfs de Amerikaanse ambassadeur was er niet veilig. Toegang voor media en waarnemers tot Syrië lijkt mij pas verantwoord als aan dat gruwelijke geweld – nu al meer dan 3 500 doden – een eind is gekomen. Is de minister dat met mij eens?
Ook de ontwikkelingen in Egypte zijn negatief. De opperste militaire raad wil in de grondwet een oppermachtige politieke rol voor zichzelf. Geen parlementair toezicht op het leger, veto over alle wetgeving aangaande de krijgsmacht en aanwijzing van de krijgsmacht als bescherming van de grondwettelijke legitimiteit. In normaal Nederlands betekent dit dat het leger het laatste woord krijgt over alle belangrijke kwesties in het land. Is de minister bereid om, bij voorkeur samen met zijn Europese collega's maar zo nodig alleen, aan het Egyptische regime duidelijk te maken dat dit soort ideeën zo snel mogelijk naar de papiervernietiger moeten worden verwezen? Als de militaire raad en de overheid in Egypte daar niet onmiddellijk afstand van nemen, zou Nederland – en ik hoop ook andere Europese landen – alle vertrouwen in een behoorlijk democratiseringsproces in Egypte moeten opzeggen.
Inmiddels heeft de Egyptische mensenrechtenraad al een rapport afgescheiden over de massaslachting van kopten op het Maspero-plein. In dat rapport wordt het Egyptische leger van alle verantwoordelijkheid gezuiverd. Wij hebben allen pantserwagens over mensen heen en weer zien crossen, maar de conclusie van de onderzoekers is dat het Egyptische leger geen enkele blaam treft. Hoe beoordeelt de minister dat rapport en wat gaat hij doen op dit onderwerp?
Verder worden nog steeds geen EU-waarnemers toegelaten bij de verkiezingen in Egypte. De minister is door zijn Egyptische collega's verteld dat ngo's en internationale pers vrij toegang krijgen tot de stembureaus, zo lees ik in zijn brief. Maar dat is toch eigenlijk een fopspeen? Is de minister dat met mij eens?
Voorzitter. Tot zover mijn inbreng in eerste termijn.
De heer Timmermans (PvdA): Voorzitter. Het is onrustig bij de buren van de Europese Unie, welke kant je ook uitkijkt, maar het is bij de Europese Unie zelf ook niet bepaald rustig. Dat maakt de uitdaging waar we voor staan des te groter. De wereld kijkt nu naar Europa omdat Europese leiders niet in staat zijn om rust te brengen in een financiële crisis, in een schuldencrisis. Dat maakt de positie van Europa tegenover die buren, waar het ook onrustig is, er bepaald niet sterker op. Dat zie je al in de relatie met Rusland. Je hoort al de spierballentaal uit Moskou: ja, we komen jullie wel helpen maar dan wel mondje dicht over de binnenlandse situatie in Rusland. Dat spel zal in de komende tijd, vrees ik, wel vaker worden gespeeld. Van de Europese Unie zal worden gevraagd een eensluidend en helder strategisch standpunt over de relatie met Rusland te hebben. Een land dat niet weg zal gaan, dat zich ook niet ontwikkelt in dezelfde richting als andere Centraal-Europese landen zich in het verleden ontwikkelden. Kortom, een land dat structureel niet zal voldoen aan wat wij aan rechtsstatelijke voorwaarden voor onszelf en voor de landen in de Europese Unie laten gelden. Maar toch zullen we er een goede relatie mee moeten opbouwen. Dat is de grote uitdaging waar Europa voor staat. Zelfs na vijftien jaar lukt het de EU nog niet om dat eensluidend op papier te krijgen en om daar duidelijke beleidsconsequenties uit te trekken. Dat is jammer, betreurenswaardig en het is ook niet goed voor de positie van de Europese Unie ten opzichte van Rusland. De verdeeldheid daarover loopt dwars door de Unie heen. Sommige, ook nieuwe, lidstaten hebben bijna een obsessie met Rusland. Sommige met name oude lidstaten hebben een te grote naïviteit ten opzichte van Rusland. Dat bij elkaar brengen wordt voor Ashton en voor de Raad, waar de minister lid van is, een heel grote opgave. Ik hoor graag zijn mening hierover, maar ik geloof dat wij als Kamer ook om een strategy paper van het kabinet hebben gevraagd over Rusland.
De heer Ten Broeke (VVD): De heer Timmermans schetst een ontwikkeling die wij allemaal kunnen waarnemen. Hij schetst die ontwikkeling heel scherp. Hij kent de situatie in Rusland goed. In de situatie dat Europa in toenemende mate niet meer een demanding party kan zijn, ook al zouden wij dat willen, weet de heer Timmermans dan een benadering die beter zou werken? Ik denk zelf aan de zogenaamde receptorbenadering. Ik vind het een verschrikkelijk woord, maar de heer Timmermans weet waar ik over spreek. Moeten wij het misschien op die wijze doen? Ik zie althans terug bij dit kabinet in het verzoek van de minister-president dat het langs die lijnen wil werken. Ik ben benieuwd om te horen hoe de heer Timmermans daarover denkt.
De heer Timmermans (PvdA): Als je het bekijkt op de schaal van de Europese Unie, is er strategisch gezien maar één route en die loopt via de onderlinge afhankelijkheid. Wij hebben vaak de neiging om te denken dat energieafnemers afhankelijk zijn van energieproducenten. Maar het is ook andersom. Als de infrastructuur goed is ingericht, is de afhankelijkheid van de leverancier van de afnemers minstens even groot als andersom. Dat is de grootste leverage die Europa volgens mij heeft met Rusland. Rusland heeft er – helaas, helaas – voor gekozen om zich niet structureel te hervormen maar om duurzaam een energie- en grondstoffenleverancier te zijn. Als de Europese Unie het zo strategisch kan inrichten – en Nord Stream is daar een belangrijk element in – dat zij niet alleen preferred afnemer is maar zo'n beetje de enig echte structurele afnemer, die gegarandeerd afneemt en die prijsgaranties et cetera kan leveren, dan zal die afhankelijkheid van Rusland van ons als afnemer groter worden. Daarmee zal de invloed die wij kunnen uitoefenen, hoe beperkt ook, op de binnenlandse politieke ontwikkelingen in Rusland groter worden. Dat is mijn antwoord op de vraag van de heer Ten Broeke. Dit loopt zeker ook via het spoor van de dialoog over mensenrechten. De dialoog, en niet meer het wijzende vingertje. Mijn lange ervaring met het land leidt mij tot de conclusie dat de Russen het heel goed accepteren dat je keihard tegen ze bent, als je maar in de vorm respect toont. De inhoud hard en in de vorm respect. Helaas hebben wij Nederlanders en Europeanen in het algemeen vaak het omgekeerde, dat wij wel in de vorm heel hard zijn en heel veel toeteren, maar dat wij niet durven door te bijten als het er echt op aankomt. Daar hebben de Russen totaal geen respect voor. Integendeel, daar hebben zij grote minachting voor. Ik denk dat wij het op die twee sporen moeten benaderen.
De heer Ten Broeke (VVD): Wij zullen dit verder uitdiepen als wij over Rusland spreken naar aanleiding van een notitie van de minister. Als ik het even vrij mag vertalen, zegt de heer Timmermans: die pijpleidingen gaan één kant op, daar komen petro- of gaseuro's voor terug en dat betekent dat we ook leverage hebben. Mij ging het vooral om de mensenrechtendiscussie. Dan gaat het over het eeuwige gelijk dat wij menen te hebben. Overigens deel ik die mening, want ik geloof in die universele waarden. Het gaat erom op welke manier je dat aan de Russische kant maar ook bij de Chinezen en bij andere landen te berde brengt. Kan ik uit de woorden van de heer Timmermans begrijpen dat hij de «receptorbenadering» omarmt of zie ik dat verkeerd?
De heer Timmermans (PvdA): Nee, dat is net een stapje te ver. Academisch is de receptorbenadering heel interessant, maar politiek is die benadering heel gevaarlijk. Op het moment dat je de universalisering van de mensenrechten niet langer als uitgangspunt hebt, kun je allerlei landen een alibi geven om te zeggen: ja, maar in onze cultuur geldt dat niet. We moeten niet toe naar het culturele relativisme. Ik ben het ermee eens dat we de mensenrechten proberen te bevorderen binnen de context van de cultuur in het land waarmee we te maken hebben, maar we moeten wel altijd vooropstellen dat ons streven is dat mensenrechten uiteindelijk universeel worden, ook al zal dat in het geval van Rusland heel erg lang duren.
Dan is het nog bij andere buren in onze onmiddellijke nabijheid onrustig. Ook daarin wordt van Europa een leidende rol gevraagd. De heer De Roon heeft Egypte genoemd. Huns ondanks denken de Egyptische politici: laten we het leger maar in stelling brengen, want dat is tenminste nog een instituut dat grosso modo op vertrouwen van de bevolking kan rekenen en dat ook enige veiligheid kan bieden. Maar je ziet dat de ineenstorting van de civiele politie een van de redenen is waarom het tot zo'n bloedbad is gekomen bij een vreedzame demonstratie van kopten. Daar zullen ongetwijfeld manipulatoren achter hebben gezeten, maar voor een deel heeft het er ook mee te maken dat van het leger wordt gevraagd, iets te doen wat het leger nooit heeft gedaan. En dus gaat het leger all out, met alle ellendige gevolgen van dien. De Europese Unie zal Egypte daarin moeten helpen, dus bij het opbouwen van capaciteit die dat niet nodig maakt en in het relativeren van de rol van de krijgsmacht. Dat zal, vrees ik, ook een heel lange geschiedenis worden. Ik hoop dat de minister zich daar in de Raad voor in wil zetten.
Een andere kwestie waarbij de wereld weer naar Europa kijkt en in zekere zin ook naar Nederland, speelt in de Hoorn van Afrika. Het is ook hierbij moeilijk voor te stellen dat de Amerikanen een bemiddelende positieve rol kunnen hebben. Zij worden door sommige partijen niet als zodanig gezien en geaccepteerd. Die rol zou de Europese Unie ook kunnen spelen. Ik begrijp dat mevrouw Ashton van plan is een speciale vertegenwoordiger voor die regio aan te stellen. Ik moedig de Nederlandse regering aan om daar zelf een zeer actieve rol in te vervullen en om, als er een beroep op Nederland wordt gedaan, daarin bemiddelend te zijn. Dat moeten wij zeker omarmen. Nederland heeft echt een goede naam in dat gebied, is mij steeds gebleken. Het zou jammer zijn als wij die positie niet ook in de Europese Unie zouden gebruiken.
Tot zover mijn opmerkingen.
De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Deze week is Joe Frazier overleden. Dat deed mij denken aan de positie van de EU. De EU staat op het moment een beetje groggy in de boksring. Wij moeten in die internationale boksring opboksen tegen tegenstanders die een stuk minder groggy zijn. Ik laat nu even in het midden of de premier van Rusland, die je af en toe in boksuitrusting gefotografeerd ziet, Joe Frazier of Mohammed Ali is. Ik laat ook in het midden wie uiteindelijk de meeste bokswedstrijden zal winnen. Wij moeten als EU in onze contacten met bijvoorbeeld Rusland ervoor oppassen om ons te veel te laten aanslaan als wij zelf in een wat minder gezonde situatie zitten. Wat dat betreft is het van belang om in de komende top met Rusland nadrukkelijk van onze eigen kracht uit te gaan en om nadrukkelijk de langeretermijnvisie te zien van een gezonde Europese Unie, die nog steeds een van de stabiele factoren in de wereldeconomie is, en om onszelf niet tot groggy uit te laten roepen.
Wat dat betreft zijn wij van mening dat de relatie met Rusland nog steeds raakt aan de drie pijlers van het Nederlandse beleid en dat mensenrechten daar een integraal onderdeel van vormen. Wij hebben de minister in een eerdere fase opgeroepen, bij de zaak-Magnitsky, om in Europees verband stappen te zetten. Welnu, de relatie met Rusland die nu in deze Raad Buitenlandse Zaken wordt besproken, biedt daar een uitgelezen mogelijkheid toe. Wij vragen de minister welke stappen er worden gezet om te komen tot een krachtig EU-signaal.
Nog een punt dat speelt ten aanzien van de bilaterale verhoudingen is dat een Nederlandse waarnemer voor de verkiezingen die in december zullen plaatsvinden, is geweigerd. Het is voor het eerst dat dit binnen OVSE-verband is gebeurd. Welke conclusie trekt de minister hieruit? Wat is de reactie van de EU hierop?
Er wordt ook gesproken over toetreding van Rusland tot de WTO. Dat is lang opgehouden, met name door de Georgische kwestie. Er lijkt nu een stap voorwaarts te zijn gezet, maar wij zijn toch ongerust, als het die Georgische kwestie betreft in samenhang met het EU-verband waarover wij nu spreken, over de positie van de monitoring mission aan de zogenaamde administrative border of administrative line tussen Abchazië en Zuid-Ossetië enerzijds en Georgië anderzijds. Dat is een EU-missie. Er is een afspraak gemaakt tussen de toenmalige voorzitter van de Europese Unie, president Sarkozy, met president Medvedev, dat de EU monitoring mission volwaardig zou kunnen optreden. Dat is niet mogelijk. De Russen zeggen nu: daar hebben wij niets meer mee te maken, want dat zijn twee zelfstandige landen. Maar de afspraak is gemaakt met de Russen. Afspraak is afspraak. Wij vinden dat de Russen daaraan gehouden moeten worden en dat die monitoring mission aan beide zijden van de lijn moet kunnen monitoren.
Dan de zuidelijke buurlanden. De CDA-fractie is bezorgd over de aanloop naar de verkiezingen in Egypte en de manier waarop wordt omgegaan met waarnemers bij de komende verkiezingen. Anderen spraken daar ook over. De weigering om een lid van de Nederlandse delegatie tot Egypte toe te laten, betreuren wij zeer, juist vanuit dit perspectief. Wij danken de minister voor zijn pleidooi voor een onafhankelijk onderzoek naar het recente geweld tegen de kopten. Wij zijn wel bezorgd over de uitvoering van dit onderzoek. Wij denken dat dit ook in EU-verband gevolgd dient te worden.
Libië. Een goed overleg tussen internationale actoren; aansluiten bij Libische behoeften is nu cruciaal. Welke concrete afspraken zijn gemaakt met internationale actoren? Is er ook contact met de Arabische regio bij de vorming van een nieuw Libië? Europa moet niet als een Atlas de hele last op de schouders torsen.
De CDA-fractie ziet de goed verlopen verkiezingen in Tunesië als een zeer positief signaal. Het is een eerste stap in de richting van democratie in de Arabische wereld. Daarbij zijn steun en samenwerking nodig. Welke concrete inzet heeft de EU daarbij?
Over Syrië hebben anderen ook al gesproken. De schijnbewegingen van het regime-Assad leveren nog steeds veel doden op. Wij zijn van mening dat volop moet blijven worden ingezet op de aanscherping van sancties in EU-verband.
Voor de Hoorn van Afrika hebben wij steeds een integrale strategie bepleit. Wij vinden het goed dat er nu een speciale vertegenwoordiger voor de Hoorn van Afrika wordt benoemd door de Europese Unie. Voorwaarde is dan wel dat de Transitional Federal Government op Somalisch grondgebied geloofwaardiger kan optreden. Want met wie praten wij? Hoe kijkt de minister aan tegen de rol die de Transitional Federal Government op dit moment speelt in de ongeregeldheden tussen Kenia en Al-Shabaab? Hoe schat hij de positie in van Kenia? Lijkt het er niet op dat Kenia in de zuidelijke helft van Somalië een soort invloedgebied aan het creëren is? Leidt dit niet tot een verdere opdeling van het land? We kennen al Puntland/ West-Somalië en straks komt er in Zuid-Somalië ook nog een apart gebied.
Over Iran hebben wij gisteren uitgebreid gesproken. Wij danken de minister voor de brief. Wij willen met nadruk pleiten voor uitbreiding van sancties voor mensenrechtenschendingen. De Baha'i, de toestand rond de bekeerde christenen, de homoseksuelen en de filmregisseurs die ik gisteren besprak, moeten aanleiding zijn voor aanscherping van sancties.
De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. In het rondje langs de velden komen we een aantal usual suspects tegen. Ik begin met Rusland. Ik sluit mij aan bij de vragen van collega Ormel die weer aansloot op de schriftelijke vragen van collega Çörüz, die wij mede hebben ingediend. Wij hebben indertijd de regering bij motie opgeroepen om met name de VS en het VK te volgen. Mij is nu duidelijk dat de VS en het VK helemaal geen visumban hebben afgekondigd. Is het dan niet handiger om de meer pragmatische lijn te hanteren die de VS en het VK kennelijk wel volgen, namelijk om een soort signaleringslijst te hebben?
Dat is een soort de facto visumban, zonder dat je hem afkondigt. Is dat een optie voor de Europese Unie? Dan hebben we in ieder geval een stap voorwaarts gezet.
Een kleine vooruitblik op de verkiezingen voor de Doema op 4 december. Ook ons is een doorn in het oog dat Alexander Münninghoff kennelijk niet welkom is. Kan de minister daar iets over zeggen? We hebben het daar net ook in de procedurevergadering over gehad. Ik weet dus niet of het nu moet of in een vervolgoverleg. Ik had het in ieder geval voor de voorbereiding van deze vergadering staan. Het is goed dat de OVSE-delegatie dit keer wel wordt toegelaten. Ik was zelf vier jaar geleden waarnemer bij de presidentsverkiezingen. Een van de wensen van de waarnemers die destijds hebben besloten om te gaan, was dat ook de waarnemers van de OVSE – lees: Office for Democratic Institutions and Human Rights – aanwezig kunnen zijn. Op dat punt lijkt een klein stapje voorwaarts te worden gezet.
Over Afghanistan hebben wij gisteren uitgebreid gesproken. Daar wil ik niet te veel meer over zeggen. Ik wil nog wel een punt maken. Gisteren werd de indruk gewekt dat de liberalen ervoor hebben gestemd dat EUPOL niet langer door de Europese Commissie wordt gefinancierd en dat daar budget voor wordt vrijgespeeld. Dat geldt misschien voor sommige liberalen, maar niet voor de liberalen die lid zijn van dezelfde partij als ik. Degene die de opmerking gisteren maakte, kent die problemen. Zijn fractie is zeker zo groot en ook zeker zo divers. Wij hebben tegen de hele begroting gestemd en dus ook tegen deze bezuiniging.
Ons heeft zojuist een brief over Iran bereikt. Op zichzelf zijn alle punten daarin naar verwachting en akkoord. Wat misschien nog ontbreekt, is dat Nederland voor zichzelf een rol ziet om niet alleen de acties te bevorderen, maar om dat ook actief te doen. Ik neem aan dat dit impliciet volgt uit de brief, maar misschien kan de minister dat nog even bevestigen.
Wij betreuren ten zeerste dat een lid van onze delegatie is geweigerd in Egypte. Het blijkt maar weer eens hoe moeilijk en hoe noodzakelijk het is voor een aantal landen om echt kennis te maken met wat parlementaire democratie betekent. De verkiezingen kunnen niet snel genoeg komen.
Het is goed nieuws dat Europese carriers weer gaan vliegen op Libië. VN Veiligheidsraadresolutie 2017 is belangrijk, omdat die de overgangsraad oproept tot bestrijding van de proliferatie van wapens. Dat is ook van groot belang voor onze veiligheid. Ik roep de briefing in herinnering die wij hier enkele weken geleden hebben gehad, waarin onze eigen militaire top en de inlichtingendienst vertelden hoe bezorgd zij zijn over de mogelijke proliferatiegevaren die zich rechtstreeks vanuit Libië voordoen. Misschien kan de minister nog iets over die urgentie zeggen.
Ik heb het gevoel dat wij bij Syrië moeten doen wat wij bij Iran te lang hebben nagelaten, namelijk trap op, trap af de Amerikanen proberen te volgen, of in ieder geval moeten zeggen waarom we ze niet volgen als het gaat om de sancties. De conclusie van de Europese Raad van 23 oktober verwijst naar de uitbreiding van de lijst met personen aan wie geen visum zal worden verstrekt. Is dat al gebeurd? Zijn er verdere sancties te verwachten langs de lijn die ik net aangaf?
Ik kom even terug op het debatje dat ik met de heer Timmermans had over het zwart-witverschil tussen universalisme en cultureel relativisme. Dat is hierbij niet de tegenstelling. Dat hebben we volgens mij al ver achter ons gelaten. Het gaat meer om een soort van «new universalism» waarbij het realisme de boventoon moet voeren, ook het realisme over onze relatieve positie. Ik zie uit naar het debat dat we daarover gaan voeren naar aanleiding van de notitie over Rusland die de minister ons zal doen toekomen.
De heer Timmermans (PvdA): Mijn zorg is de volgende. Als Europa, in een tijd dat ze door de rest van de wereld gezien wordt als zwakker vanwege de financiële problemen, een andere koers gaat uitzetten op het punt van de mensenrechten en zegt «laten we maar wat meer realisme betrachten et cetera», moet ze wel heel voorzichtig zijn, in politieke termen, dat ze daarmee niet de indruk wekt dat ze zwakker staat en dat ze daarom dus geen eisen meer zal stellen en men eisen aan haar kan stellen. De universalisering moet altijd bovenaan staan. Ik hoop dat de heer Ten Broeke dat met mij eens is.
De heer Ten Broeke (VVD): Sterker nog, ik denk juist dat wie die universalisering bovenaan wil plaatsen, zich rekenschap heeft te geven van de veranderende verhoudingen in de wereld en zich juist om die reden de vraag moet stellen wat nu effectief is. Is het effectief om vanuit een derde van de wereld waar de mensenrechten redelijk worden gerespecteerd, twee derde van de wereld de les te lezen en dan weer met een goed gemoed te gaan slapen? Of moeten we ook proberen om zaken daadwerkelijk te veranderen? Dit wordt een interessant debat. We moeten de acties ondernemen die uiteindelijk effect hebben. Het heeft bij wijze van spreken meer zin om in de relatie met Rusland de zaak-Magnitsky te verbijzonderen dan over de hele linie voortdurend kritiek te hebben en helemaal nergens poot aan de grond te krijgen. Die verschil in benadering zie ik tussen de heer Timmermans en mijzelf.
Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter. Ik ga ook in staccato de wereld rond in willekeurige volgorde.
Ik begin met Afghanistan. Ik heb nagevraagd wat er in het Europees Parlement is gebeurd toen de budgetlijnen voor EUPOL verkort dreigden te worden. Ik begrijp dat daar een soort van tactiek achter zit, een algehele onvrede in het EP over de verlaging van de middelen voor buitenlands beleid in zijn algemeenheid. Kennelijk is men nu voor zo'n door de hele Raad geliefd budget als voor EUPOL gaan liggen om daarvoor terug te krijgen een ophoging van de buitenlandbeleidsmiddelen en flexibelere instrumentaria daarvoor. Ik verzoek de minister om linksom of rechtsom het pleidooi van het Europarlement te steunen, zodat de verlaging van het budget voor EUPOL en het bredere buitenlandbeleid ongedaan gemaakt kan worden.
Wat wordt de inzet van de Europese Unie op de Afghanistanconferentie? De minister verwacht dat de EU op de Bonn-conferentie zal tonen dat ze op de lange termijn betrokken blijft. Waaruit zal dat «tonen» blijken?
Het is goed dat de minister naar Egypte is geweest. We zijn het eens met de boodschappen die hij daar heeft achtergelaten. Maar ik denk dat het zaak is om de druk constant erop te houden, als het niet is met bezoeken dan met constante verklaringen en diplomatieke acties, bilateraal en via de EU, omdat er over veel dingen grote zorgen zijn. Volgens Human Rights Watch neemt de legertop virginity tests af bij vrouwelijke demonstranten. Voor het militaire onderzoek naar de onderdrukking van koptische demonstranten heeft de Egyptische Human Rights Council misschien input mogen leveren, maar ik begrijp dat die input vooral bestaat uit een advies voor onafhankelijk onderzoek, omdat het leger onvoldoende meewerkt aan haar poging om onderzoek te doen. Het arresteren van bloggers in allerlei soorten en maten gaat maar door. Is er nog een antwoord gekomen op het pleidooi om de noodtoestand zo snel mogelijk op te heffen? Et cetera.
Wanneer is volgens de minister de aanstaande EU-Ruslandtop een succes? Wat hebben we daar dan bereikt als – om bij de terminologie van de heer Ormel te blijven – het buitenlandbeleid een boksring is? Ik vrees dat de EU, als ze haar act niet beter together krijgt, op een soort van degradatie afstevent. Wanneer is de top een succes, als je niet wilt degraderen?
Wanneer zijn de plannen gereed die de EU in kaart brengt om de samenwerking met Libië-in-nieuwe-samenstelling voort te zetten?
Hoe schat de regering de inspanningen in van de Arabische Liga ten aanzien van Syrië? Welke acties worden genomen, bilateraal en via de EU, om druk op Rusland en China te zetten, zodat zij in de VN Veiligheidsraad genegen zijn om met meer kritische resoluties mee te stemmen? Is de minister bereid – hetzelfde vraag ik over Iran – om in EU-verband te pleiten voor sancties op het punt van de vrijheid van meningsuiting en vrijheid van media? Als een Global Online Freedom Act nu een stap te ver is, kunnen dan voor die landen tijdelijke sancties worden overwogen op handel en dienstverlening in technologieën die het afluisteren van internet en mobiele telefonie mogelijk maken? Het Italiaanse bedrijf Area is gewoon keihard bezig om de Syrische spionage te helpen. Shirin Ebadi wees erop dat Sony Ericsson gewoon keihard bezig is om Iran allerlei spionagesoftware te leveren. Als we toch kijken naar sanctieverhogende regimes, vraag ik de minister ook aan dat soort maatregelen te denken.
Goed voorstel om voor de Hoorn van Afrika te werken aan een Europese geïntegreerde missie van veiligheid, diplomatie en ontwikkelingssamenwerking. Wat houdt de veiligheidspoot van zo'n geïntegreerde missie in?
Ik kan mij vinden in de inventaris van mogelijke sanctieverscherpingen ten aanzien van Iran die de minister heeft opgestuurd. De minister schetste de sanctieregimes: nucleair en mensenrechten. Ik pleit ervoor, beide regimes te verscherpen. Het is een en hetzelfde regime dat in het geheim en stiekem en tegen alle internationale verdragen in werkt aan nucleaire kracht en dat mensenrechten schendt. Het is één pakket. Niet duidelijk genoeg kan worden overgebracht dat het geduld van de internationale gemeenschap met de praktijken van dit regime op begint te raken.
Minister Rosenthal: Voorzitter. Ik zal per onderwerp een aantal punten noemen. Daarna ga ik in op de specifieke vragen. Ik zal zo veel mogelijk proberen om zaken te verbinden, maar het kan zijn dat ik bepaalde vragen over een onderwerp, bijvoorbeeld Rusland, even laat liggen. Die komen dan later nog terug in de opsomming van Q's en A's.
Ik begin met de vragen over de voorbereiding van de Raad Buitenlandse Zaken komende maandag in Brussel. Ik heb voor mezelf genoteerd: Rusland, Afghanistan, Iran, een aantal landen in de Arabische regio, het Midden-Oostenvredesproces en de Hoorn van Afrika. Het kan zijn dat ik nog een algemene opmerking maak over de receptorbenadering die in de discussie tussen de leden aan de orde is geweest, maar dan meer als opmaat van wat mij nog te wachten staat, niet alleen naar aanleiding van een notitie over Rusland, maar mogelijkerwijs ook bij de behandeling van de begroting. Maar dat zien we dan wel.
De betekenis van de Russische Federatie voor de EU is onveranderlijk groot. Dat is een gemeenplaats van jewelste. Ik neem goed in mij op de opmerking van de heer Timmermans, en de heer Ormel, die op hetzelfde wees met een wat merkwaardige metafoor die verder wel goed doorkwam, dat wij er erg op moeten letten dat de Europese Unie in haar externe betrekkingen recht van leden en stevig blijft en dat ze, waar ze kracht kan ontwikkelen, dat ook metterdaad doet. Ik ga mij nu niet verstouten tot opmerkingen over de stand van zaken rond de euro. De euro wordt nog altijd als een krachtige munt beschouwd, maar ik laat dat even liggen.
In de relatie met Rusland hebben wij te maken met het strategisch partnerschap. Wij gaan nu naar een nieuw strategisch akkoord. De heer Timmermans had het daarover. Wij hebben natuurlijk ook te maken met het partnerschap voor modernisering, dat vooral is aangezet door president Medvedev. We mogen hopen dat een en ander daarvan wordt gerealiseerd. Rusland staat aan de vooravond van verkiezingen. De heer Van Bommel sprak over de frase dat we de strategische relatie met Rusland zullen bediscussiëren mede in het licht van de Russische parlementsverkiezingen. Het laatste wat hieruit mag worden gelezen is dat wij ons met de uitslag van de Russische parlementsverkiezingen ook maar in enigerlei opzicht willen bemoeien. Wat wel speelt, is dat het een politiek feit van de eerste orde is dat de verkiezingen nu plaatsvinden. Lees het dus zo en niet als meer dan dat.
Voor Rusland zit de kern van de zaak in het profileren in de strategische relatie van de pijlers van de Europese zwaartepunten. Die zwaartepunten zijn de veiligheidscomponent, de handelsbetrekkingen, met name de energierelaties, en de mensenrechten. Die staan dus ook zonder meer op de agenda. Ik betrek hier twee specifieke punten bij. Dat is allereerst de kwestie rond Magnitsky, waarover een motie van de Kamer is aangenomen. Ik heb aangegeven wat ook door de heer Ten Broeke is gezegd, namelijk dat anders dan de berichten tot nog toe luidden, in het VK en ook andere landen geen sprake is van een visumban. Sommige landen werken wel met een signaleringslijst. Ik wijs erop dat namens de Nederlandse regering bij monde van de minister-president himself deze zaak aan de orde is gesteld in gesprekken met Medvedev. Er is steeds op gewezen dat het onderzoek waar de Russische justitie mee bezig is, conclusies moet opleveren die ook voor de internationale gemeenschap aanvaardbaar zijn. Die lijn volg ik op dit ogenblik.
Over de redenen voor het weigeren van de toegang aan de heer Münninghoff, heb ik in Moskou navraag laten doen. Ik ben verwezen naar de onafhankelijkheid van de desbetreffende commissie die hierover gaat. Het is voor ons jammer dat men hem toegang heeft geweigerd. Drie andere Nederlanders zijn wel toegelaten. Ik volg de opmerking van de heer Ten Broeke dat het inderdaad een klein winstpunt is dat de OVSE, die door Rusland niet bepaald geliefd is, is toegelaten. Ik noem het een klein winstpunt, maar ik denk dat het meer dan dat is, omdat de Russen tot nog toe in allerlei hoeken en gaten in Midden- en Oost-Europa, ook als het om verkiezingswaarneming van de OVSE, nul op het rekest gaven. Dat hebben ze dus nu anders gedaan.
De voorzitter: Ik wijs u erop dat er schriftelijke vragen liggen van de heer Timmermans. Ik ga ervan uit dat u die nog beantwoordt en daarbij uitgebreid ingaat op deze kwestie.
Minister Rosenthal: Ik ga daarbij uitgebreid op de zaak in, maar een bepaalde lijn zal dan al wel dan duidelijk zijn.
Voorzitter. Over Afghanistan kan ik heel kort zijn. Wat betreft EUPOL telt voor mij het resultaat om in elk geval de korting op EUPOL ongedaan te krijgen in het Europees Parlement. Ik ga niet verder dan dat. De Nederlandse regering vindt dat EUPOL zijn werk moet kunnen doen. Sterker nog, dat EUPOL ook na 2013 nog moet kunnen doorgaan. We hebben het er gisteren ook over gehad. Dat is meteen impliciet een antwoord op de vraag van mevrouw Peters over de betrokkenheid van de Europese Unie. Die zit «m in een aantal van dat soort kernpunten waar het in Afghanistan om gaat. Ik hoef daar het AO van gisteren niet voor over te doen.
Mevrouw Peters (GroenLinks): Toen wij op werkbezoek waren bij EUPOL in Kabul begrepen wij dat deze mensen om de drie maanden declaraties moeten indienen voor de kleinste dingen. Omdat de EU niet snel genoeg reageert, worden sommige dingen wekenlang opgehouden. Dit heeft tot gevolg dat de activiteiten zeer traag voortgezet kunnen worden. Dat soort inflexibiliteit van de procedures van de Europese Commissie is welbekend. Kennelijk wil het Europees Parlement hier iets aan doen door voor flexibele instrumenten te pleiten. Wij geven dit de minister graag mee, terwijl hij probeert om dat gat in EUPOL te dichten.
Minister Rosenthal: Ik neem altijd graag dingen mee. Dat geeft mij enige ruimte. Ik ben vast van plan om er iets mee te doen ter verhoging van de doeltreffendheid en doelmatigheid van de inspanningen van de EU, ook in Afghanistan. Wat dat betreft, zitten wij volledig op hetzelfde spoor.
Over Iran hebben wij gisteren uitgebreid met elkaar van gedachten gewisseld. Zoals toegezegd, heb ik de brief over de sancties naar de commissie gestuurd. Ik wil er geen misverstand over laten ontstaan dat deze brief specifiek is gericht op het sanctieregime naar aanleiding van alles wat met het nucleaire programma van doen heeft. Voor de zekerheid heb ik eraan toegevoegd dat wij twee andere sanctieregimes hebben ten aanzien van Iran, namelijk gericht op respecteren van mensenrechten en gericht op antiterrorisme. Dat die regimes onderling in verband staan moge zo zijn, maar de komende weken willen wij ervoor zorgen dat wij tot gerichte sancties komen die de negatieve kanten van het nucleaire programma van Iran in het hart zullen treffen. Daar gaat het op dit ogenblik om. Ik zal straks nog enkele opmerkingen maken over de sancties gericht op het respecteren van mensenrechten. De heer Ormel heeft daar gisteren, als een van de velen, uitgebreid aandacht aan besteed.
De heer Ormel (CDA): De minister is een gewiekst politicus. Hij zag mijn vinger en dacht mijn kruit alvast te kunnen verschieten. Ik heb echter een vraag over de opmerking van de minister in de brief dat er verschillende rechtsbases zijn voor de onderscheiden sanctieregimes. Gaat het sanctieregime voor de grove schenders van mensenrechten in Iran minder ver dan dat ten aanzien van nucleaire activiteiten?
Minister Rosenthal: Nee, voor de verschillende categorieën sancties geldt dat zij een toepassingsbereik hebben op basis van de verschillende fora waarin die sancties zijn afgekondigd. Bijvoorbeeld voor de listing van personen zitten wij op EU-niveau. Bij andere maatregelen zitten wij op VN-niveau. In nog weer andere gevallen hebben wij te maken met Amerikaanse sancties, die volgens de Amerikanen een extraterritoriale werking hebben. Sommige landen accepteren dit, maar, zoals u weet, Nederland niet. Ik probeer feitelijk aan te geven wat hier bedoeld wordt.
De heer Ormel (CDA): Dank, maar mag ik het dan zo begrijpen dat u in uw brief de aangescherpte EU-sanctie ten aanzien van nucleaire activiteiten omschrijft? Dit geldt voor personen die onder dat sanctieregime vallen. Vervolgens is er sprake van een andere rechtsbasis voor de sancties in geval van schending van mensenrechten. Dat laatste vind ik ook uitermate ernstig. Ik pleit ervoor om het verscherpte EU-sanctieregime voor nucleaire activiteiten ook van toepassing te verklaren op schenden van mensenrechten.
Minister Rosenthal: Ik begrijp de strekking van deze opmerking. Ik moet de specificatie erop nakijken of dit zo uitgelegd kan worden. De vraag is of wij geen problemen krijgen met de formuleringen die in de verschillende verordeningen zijn gebruikt. De integrale aanpak van de sancties is erop gericht om het regime, de autoriteiten, de regering in het hart te treffen en de bevolking niet te raken. Ik heb nog tot maandag de tijd om ervoor te zorgen dat wij op dat punt maximaal resultaat boeken. Ik zeg dit graag toe. Ik leid uit de opmerking van de heer Ormel af dat dit zijn wens is. Ik wijs er nogmaals op dat wij met verschillende verordeningen te maken hebben. Die slaan terug op de uiteenlopende rechtsbases. Naar het zich laat aanzien, zullen beide worden aangescherpt.
De heer Ormel (CDA): Concluderend bespeur ik zeker goede wil bij de minister. Hoewel het in feite om een ander algemeen overleg gaat, overweeg ik toch om dit punt in een motie duidelijker te verwoorden als steun voor de minister. Wij zijn van mening dat het sanctieregime ten aanzien van de nucleaire activiteiten hetzelfde moet zijn als dat ten aanzien van grove schending van mensenrechten.
De voorzitter: Wij hebben reeds besloten om het verslag van het algemeen overleg over Iran op de agenda van de plenaire vergadering te zetten. Dit komt vanmiddag nog aan de orde. Er is bewust gekozen voor een tijdstip na afloop van dit overleg, zodat u in de gelegenheid bent om ook opmerkingen gemaakt tijdens deze vergadering mee te nemen.
De heer Ormel (CDA): Daarom formuleerde ik het ook zoals ik het heb geformuleerd.
De voorzitter: Nu is het ook duidelijk voor degenen die naar ons overleg luisteren.
Minister Rosenthal: Ik denk dat wij het over de strekking met elkaar eens zijn. Ik kan echter op dit moment de operationele en juridische aspecten hiervan niet zodanig overzien dat ik zonder meer kan zeggen dat ik in deze lijn meega. Ik wil wel nagaan of het kan en of het de zaak ten goede komt. Wij moeten nu doeltreffend en snel handelen en dan is het de vraag: werkt het of werkt het niet?
Ik voeg er nog iets aan toe, waarbij ik een verbinding maak met alles wat met het sanctieregime ten aanzien van Syrië te maken heeft. Als wij op EU-niveau eensgezind tot verscherping van de sancties willen komen, dan zullen ongetwijfeld sommige landen harder lopen dan andere. Wij zullen dus een soort van consensus moeten zien te bereiken. Dat is ook een feit. Hoe meer je aan elkaar koppelt, des te minder resultaat je mogelijkerwijs kunt halen.
De heer Ten Broeke (VVD): Ik zal geen moties indienen om de minister te steunen. Dat lijkt mij overbodig. Ik wil hem vragen om na te gaan of de energiesector betrokken kan worden bij de terreinen waarop de sancties gaan gelden. Ik denk dan met name aan bedrijven die benzine leveren en bedrijven die gasinstallaties leveren. Ik heb begrepen dat dit door het Amerikaanse State Department wordt overwogen.
Minister Rosenthal: Ik heb begrepen dat dit soort zaken door sommige landen en ook door het State Department wordt overwogen. Ik moet er echter wel op wijzen dat er door mij een zekere voorzichtigheid moet worden betracht bij meldingen over wat wij wel of niet voornemens zijn om te doen. Die meldingen kunnen anticiperende effecten hebben, om het maar even heel chic te zeggen. Dat geldt ook voor het punt dat de heer Ten Broeke noemt.
De heer Timmermans (PvdA): De minister heeft gelijk. Hier liggen gelijk hebben en gelijk krijgen heel ver uit elkaar, in elk geval tot maandag. De EU is verdeeld over scherpere sancties. De Kamer gaat ervan uit – ik dank de leden dat dit hier breed gedeeld wordt – dat de minister aan de zijde van de Fransen en de Britten maximaal zal proberen om de sancties aan te scherpen. Ik geef hem daarbij mee dat wat mijn fractie betreft gelijk krijgen belangrijker is dan gelijk hebben. Op het moment dat niet het maximale gehaald kan worden, is het van belang dat Europa een helder, gemeenschappelijk signaal geeft dat ertoe leidt dat sancties worden aangescherpt. Dat zal voor een aantal lidstaten moeilijk zijn.
Ik koppel daar het volgende aan. Voor mijn fractie zou het helpen als de minister aangeeft dat hij zich in het proces van zoeken naar consensus zal aansluiten bij het standpunt dat preventief militair ingrijpen buitengewoon onverstandig en contraproductief is.
Minister Rosenthal: Ik dacht al, als de heer Timmermans mij zo tegemoetkomt, dan zal er wel wat worden teruggevraagd. Ik ben aan die ruil op dit moment niet toe. Dat ligt in het verlengde van waar wij het gisteren over hebben gehad. Ik wil niet vooruitlopen op wat dan ook. Ik geloof dat langzamerhand voor de gehele internationale gemeenschap behoudens Iran geldt dat zij de komende periode echt op het sanctiespoor zit. Op andere zaken wil ik niet vooruitlopen. Ik weet ook dat binnen de Raad Buitenlandse Zaken c.q. de lidstaten van de Unie verschillend gedacht wordt en dit betreft het gehele spectrum dat hierbij aan de orde is.
De heer Timmermans (PvdA): En ik dacht nog wel dat ik het zo voorzichtig formuleerde. Mijn fractie sluit helemaal niet uit dat er een moment kan komen waarop de internationale gemeenschap absoluut geen genoegen meer kan nemen met wat er daar gebeurt en dus ook andere middelen zal moeten inzetten om conformiteit af te dwingen. De internationale gemeenschap zal er in ieder geval voor moeten zorgen dat Iran geen levensbedreiging vormt voor zijn buren. Dat is echter op dit moment absoluut niet aan de orde. Sommigen vinden van wel, maar die moeten worden tegengesproken. Het zou mij een lief ding waard zijn als de EU dat nu in heldere termen doet. Ik heb het niet over de verre toekomst en over wat er nog allemaal kan gebeuren. Op dit moment is er één regering – en een andere lijkt daar een beetje in mee te gaan – die zegt serieus te overwegen om een klap uit te delen. Ik denk dat Nederland helder kan maken dat dat op dit moment buitengewoon onverstandig zou zijn.
Minister Rosenthal: Om een in dit geval helemaal misplaatste metafoor te gebruiken: ik houd mijn kruit droog op dit onderwerp en voor dit moment. Daar kan de heer Timmermans alle kanten mee op.
Mevrouw Peters (GroenLinks): Het zal mij niet verbazen als daarover straks nog Kameruitspraken zullen volgen. Ook ik vond dit een zeer bescheiden geformuleerd voorstel van de heer Timmermans. Ik heb over de Global Online Freedom Act gesproken. Het is hartstikke goed om verscherpte sancties in te zetten tegen de nucleaire agenda van Iran. Linksom of rechtsom, op grond van de ene of op grond van de andere verordening moet daartegen worden opgetreden. Als wetgeving niet lukt, is de minister dan bereid om tijdelijke sancties te overwegen tegen export en dienstverlening?
Minister Rosenthal: Wij hebben het gisteren al in het algemeen overleg over Iran hierover gehad en toen hebben wij het meteen verbreed naar andere landen. Ik heb gezegd dat ik in belangrijke mate dezelfde lijn volg als mevrouw Peters. Ik wacht de internetconferentie van 9 december af voor de concrete operationele voorstellen van degenen die dan bijeen zijn. Die conferentie zal ook betrekking hebben op dit onderwerp. Gisteren zijn op dit vlak een aantal voorstellen gedaan door mevrouw Peters en de heer Pechtold, zoals noodinternet voor de bevolking van Iran. De heer Ormel heeft een aantal voorstellen gedaan op het gebied van de mensenrechten. Zolang filmmakers en -acteurs vastzitten in Iran, wil ik het punt van visa voor leden van de Iraanse staatsmedia snel oppakken. Dat zal gebeuren.
De hele kwestie van de Global Online Freedom Act en het verbieden van de export van devices waarmee internet in landen geblokkeerd kan worden, spelen mee in het geheel van het bevorderen van de mogelijkheden voor mensen waar ook ter wereld en onder welk regime dan ook, om vrije toegang online en offline te krijgen. Daar zijn wij het over eens. Ik kan zeggen dat Nederland op dit punt internationaal als een frontrunner wordt beschouwd.
Mevrouw Peters (GroenLinks): Dat waardeer ik. Dat geldt ook voor de inzet op de internetconferentie. Misschien mag het parlement daar waarnemer bij zijn. Voelt de minister echter de urgentie om, nu de dodentallen in Iran en Syrië zo fors toenemen, dit bij de eerste de beste gelegenheid binnen de EU te bepleiten?
Minister Rosenthal: Ik kan zeggen dat dit al gebeurd is. In de afgelopen twee Raden Buitenlandse Zaken is dit expliciet door Nederland aan de orde gesteld. Ik dacht ook dat dit ook was meegenomen in een van de Raadsconclusies. Ik merk nu dat ik wellicht meer zeg dan ik kan zeggen. Dit punt is stelselmatig in de Raad aan de orde gesteld. Ik heb gisteren nog argumenten gewisseld met de heer Ten Broeke over een GOFA op Europees niveau. Dat is en blijft een lastige zaak. Er wordt tegengeworpen dat dit tot bureaucratisering zal leiden. Dat moeten wij zien te voorkomen. Wij gebruiken de wetgeving die op dit punt in Amerika tot stand is gebracht als een wenkend voorbeeld om dat ook op Europees niveau tot stand te brengen, maar ik kan niet zeggen dat het morgen geregeld is.
Ik ben met de Kamer zeer teleurgesteld dat aan een van de leden van de Kamer door een visumweigering de toegang tot Egypte is ontzegd. Ik heb zware inspanningen gepleegd om de Egyptenaren van dat voornemen af te helpen. Dat is niet gelukt. Bij mijn bezoek aan Egypte heb ik mijn Egyptische ambtgenoot Amr onmiddellijk gezegd dat ik dit onjuist en niet passend vind vanuit parlementair-democratisch oogpunt en ook niet vanuit de behoefte die er moet zijn om de dialoog aan te gaan, te communiceren en contacten te hebben met democratische landen. Nadat het visum geweigerd was, heb ik mijn bezwaren nogmaals in de richting van Caïro kenbaar gemaakt. Ik heb ook de Egyptische ambassadeur ontboden. Ik beschouw dit als een voorbeeld van alle tegenvallers, frustraties, hindernissen en obstakels die wij in Egypte waarnemen bij de ontwikkeling naar een non-dictatoriaal democratisch regime. Dit alles neemt niet weg – ik ga daar ook niet voor opzij – dat ik desondanks mild optimistisch ben teruggekomen uit Egypte, met alles wat daarbij speelt aan narigheden en was dies meer zij. Ik sluit mijn ogen bepaald niet voor alles wat er aan tegenkanting is van de economische en maatschappelijke hervorming, de democratisering en de ontwikkeling van de rechtsstatelijkheid in Egypte. Ik laat mij bij dit punt mede leiden – maar zeker niet alleen, want ik ben daar maar kort geweest – door de opvattingen die aan mij zijn kenbaar gemaakt door mensen uit de civil society. Ik zeg er met nadruk bij dat dit ook geldt voor mensen uit de koptische gemeenschap.
Er is terecht kritiek op het voorstel van de Hoge Militaire Raad om 80% van de zetels in het grondwetgevende comité te benoemen in plaats van te laten verkiezen door het parlement. De heer Van Bommel heeft daar met nadruk aan gerefereerd. De regering van Egypte heeft in eigen land ontzettend veel kritiek gekregen op die voorstellen. Zij heeft daarop de toezegging gedaan om de voorstellen aan te passen. Wat dat zal opleveren, moeten wij zien. In elk geval beseft de regering dat dit zo niet kan. In Egypte is er met name vanuit de civil society, vanuit niet-gouvernementele organisaties en ook vanuit de hoek van de vrouwenorganisaties zware kritiek geoefend op het feit dat het civiele karakter van de staat hiermee sterk onder druk zou komen te staan. Ook in de contacten met een aantal van onze bondgenoten in de westerse alliantie heb ik gemerkt dat de algemene teneur is dat wij ernaar moeten streven om zo veel mogelijk druk op Egypte uit te oefenen om duidelijk te maken dat het civiele karakter van de staat Egypte op weg kan helpen naar democratisering en rechtsstatelijkheid.
Het is juist dat verkiezingswaarnemers uit de Europese Unie in Egypte niet worden toegelaten. Er worden überhaupt geen verkiezingswaarnemers uit de internationale gemeenschap toegelaten, maar electoral witnesses wel. Het is maar welk woord je liever hebt. Van mijn ambtgenoot heb ik de expliciete verzekering gekregen dat ngo's en ook de media vrij toegang zullen hebben tot de stembureaus. Zij zullen alles kunnen registreren wat zij willen. De Egyptische regering heeft in witnessing door het Carter Center bewilligd. In het Nederlands zou dit begrip met «getuige» moeten worden vertaald. Dat lijkt mij een hardere formulering dan een waarnemer, maar dat moeten de Egyptenaren zelf weten. Het Carter Center stuurt mensen voor langere periodes naar dat land. Nadat ik mij ervan verzekerd heb dat het Carter Center inderdaad tot Egypte wordt toegelaten, heb ik besloten om € 300 000 aan dit Center te doneren om kenbaar te maken dat ook Nederland dit belangrijk vindt. Daarmee is het verhaal over Egypte niet verteld, maar het geeft wel aan dat het een on going proces is. Sommigen zullen het een processie van Echternach noemen. Wij mogen hopen dat de ontwikkelingen in de goede richting doorgaan.
Wat betreft het onderzoek naar de vreselijke toestanden op 9 oktober – het «Masperoschandaal» wordt het in Egypte zelf wel genoemd – heeft de National Human Rights Council van Egypte zijn eerste bevindingen gepresenteerd. Die bevindingen zijn door koptische ngo's in het algemeen positief ontvangen. Ik meld het zoals het is. De belangrijkste aanbevelingen zijn dat hier overheen een waarachtig onafhankelijk onderzoek door de openbaar aanklager moet worden gedaan en dat ook de rol van de staatstelevisie onder de loep moet worden genomen. Ik blijf de ontwikkelingen buitengewoon kritisch volgen. Ik wacht af wat die onderzoeken uiteindelijk opleveren. Ook voor de Europese Unie geldt dat het een wezenlijk punt is hoe naar de zaken in Egypte wordt gekeken.
De heer Van Bommel (SP): Ik heb een aantal vragen gesteld die niet zijn beantwoord, bijvoorbeeld over stemmen in het buitenland en de Egyptenaren in Nederland.
Ik begrijp dat de minister over de weigering van een Kamerlid in een delegatie gesprekken heeft gevoerd in Egypte en met de ambassadeur hier. Is daarbij melding gemaakt van een tijdelijke aard van deze maatregel? Is daarbij ook verwezen naar de positie van de OIC?
Minister Rosenthal: Ik moet beide vragen ontkennend beantwoorden. Daar is geen sprake van geweest.
De heer De Roon (PVV): Kan de minister specificeren welke koptische ngo's het rapport over de gebeurtenissen op het Masperoplein positief hebben ontvangen en in welke bewoordingen? Er zijn ook koptische ngo's die zich heel negatief hebben uitgelaten over dit rapport.
Minister Rosenthal: Als wij een tweede termijn hebben, zal ik daarin antwoorden op de vraag van de heer De Roon. Op dit ogenblik kan ik niet meteen zeggen welke ngo's het zijn geweest. Ik heb in Egypte zelf, in Caïro, gesproken met zowel mensen van koptische ngo's als mensen uit de koptische mediawereld als koptische bloggers. Zij spraken vertrouwen uit in de National Human Rights Council, die overigens niet alleen uit kopten bestaat.
Er liggen inderdaad nog een paar vragen van de heer Van Bommel. Er zijn mogelijkheden om in het buitenland te stemmen. Ook in Den Haag richt de ambassade een stemlokaal in.
Wat de bloggers betreft heb ik in het gesprek met mijn ambtgenoot in Caïro mijn bezorgdheid uitgesproken over de wijze waarop met bloggers wordt omgesprongen en over het feit dat militaire rechtbanken zich daarmee bezighouden. De reactie was dat die volgens dezelfde procedures werken als de civiele rechtbanken. Ik heb toen gevraagd waarom het niet gewoon via civiele rechtbanken zou kunnen lopen.
Er ligt nog een vraag van de heer Van Bommel over het rechterlijk toezicht bij de verkiezingen. De Egyptische autoriteiten hebben vastgelegd dat de rechterlijke macht toezicht op de verkiezingen zal houden. Daarnaast zijn er dan nog de electoral witnesses vanuit de internationale gemeenschap.
Dan kom ik bij de vragen van de heer Ten Broeke en mevrouw Peters over Libië. Ik ben het volkomen eens met de heer Ten Broeke dat Veiligheidsraadresolutie 2017 uitermate belangrijk is voor het tegengaan van proliferatie van wapens in Libië. Dat is een van de grote problemen. Voor het overige maak ik van de gelegenheid gebruik om heel kort te zeggen, waar het Libië aangaat, dat de benoeming van de heer Al-Qeeb tot premier een heel positief signaal is. Hij komt uit het westen van Libië. Dat is een tegenwicht tegen de schijnbare dominantie vanuit Benghazi. Hij wekt ook veel vertrouwen bij veel van de verschillende groeperingen in Libië zelf en bij de buitenwacht.
Wat de planning voor de verkiezingen betreft wordt daar door de Nationale Transitieraad serieus werk van gemaakt aan de hand van de roadmap. De betrokkenheid van de Verenigde Naties via de speciale vertegenwoordiger Ian Martin werpt ook haar vruchten af.
In Syrië zitten we met een ongelooflijk akelige situatie. Een uur nadat ik in Caïro mijn gesprek had gevoerd, ging in Caïro de Arabische Liga voor de tweede keer aan de gang. Het is naar buiten gebracht dat de Arabische Liga pogingen heeft gedaan om tot een vergelijk te komen met de Syrische autoriteiten, althans tot een arrangement en dat de Syrische autoriteiten naar het oordeel van de Arabische Liga simpelweg de gemaakte afspraken hebben verbroken. Toen ik in Egypte was en over Syrië sprak, heb ik steeds benadrukt dat wat betreft Nederland en vele andere landen in de internationale gemeenschap in elk geval één ding moet gebeuren. Wat er ook aan dialoog en communicatie aan de orde zou kunnen zijn, Bashar al-Assad moet weg. «He must step down» is de gehanteerde terminologie. De werkzaamheden van de Syrische Nationale Raad vinden voortgang, maar dat gebeurt moeizaam. Voor zover wij het kunnen achterhalen, zijn er spanningen tussen de opponenten binnen Syrië en de ballingen. Ik heb al eerder met de Kamer gewisseld dat wij heel erg voorzichtig zullen moeten zijn met het omhelzen of koesteren van groeperingen die buiten Syrië claimen het heft in handen te kunnen nemen in Syrië. Wij moeten daar heel voorzichtig mee zijn. Wij hebben daarmee in andere contreien in de wereld leergeld betaald.
Wat de sancties tegen Syrië betreft naderen wij het moment dat de sancties op het gebied van olie en olieproducten uit kunnen gaan. Zoals men weet, zijn in een vorig traject mede door de vertragende activiteiten van sommige leden – ik ga ze nu niet noemen – bepaalde zaken tot 15 november uitgesteld. Vanaf 15 november kunnen geen contracten meer worden gesloten met de Syrische autoriteiten op het gebied van olie-export en olieproducten die worden geëxporteerd. Bij de aanscherping van de sancties tegen Syrië verkeren wij in staat van uitvoering. Komende maandag verwacht ik een besluit over de uitbreiding van de lijst van personen, vooral met mensen uit de veiligheidssector, en mede op initiatief van Nederland over opschorting van alle leningen van de Europese Investeringsbank. Dat is weer een stapje voorwaarts. Daarnaast gaat het er echt om met targetsancties, zogenaamde intelligente sancties, verder te werken. Daarbij denken wij aan inperking van financiële transacties, het verder bemoeilijken van werk van Syrische oliebedrijven en andere sectoren – daar komt dus ook de energiesector in het algemeen en de telecommunicatiesector weer terug – en de listing van nog meer personen en entiteiten met banden met het regime. Ik zet mij daarvoor met alle kracht die ik heb, in. Er moet iets gebeuren in de richting van Syrië, want wij laten het voordat je het weet, liggen. Het risico dat wij bij Syrië lopen, is simpelweg dat wij voortdurend alle aandacht aan andere landen besteden – Libië en Iran – en dat wij Syrië een beetje laten liggen. Dat mag niet gebeuren.
De heer De Roon (PVV): Ik heb nog verwezen naar de lekke zeef die wordt gevormd door de buurlanden van Syrië, door Turkije, Libanon, Irak en Jordanië. Je kunt sancties hebben en die aanscherpen, maar als de effecten daarvan wegvloeien door die lekker zeef, schieten wij daar ook niet veel mee op. Erdogan van Turkije heeft zich heel negatief uitgelaten over het regime in Damascus en over Al-Assad. Het zijn mooie woorden, maar de handel tussen Turkije en Syrië gaat onverdroten door en neemt misschien nog wel toe. Daar moet toch ook een eind aan komen. Kan de minister of kan de Europese Unie die landen op de een of andere manier daartoe bewegen?
Minister Rosenthal: Bij dit soort zaken gebruik ik als minister van Buitenlandse Zaken meermalen de gemeenplaats «het beste is de vijand van het goede». Hier ook. Ik vind het een grote stap voorwaarts in de internationale verhoudingen dat bijvoorbeeld de Arabische Liga zich zo heeft ingespannen en blijft inspannen om de situatie in Syrië aan te pakken. Het feit dat wij proberen almaar via de Verenigde Naties het sanctieregime aan te zetten en tot een resolutie van de Verenigde Vergadering te komen, geeft ook aan dat er in de goede richting wordt gewerkt. Maar juist in de regio zelf is men niet overmatig enthousiast over sancties. Daar hebben wij mee te leven. Wij kunnen dit wel voortdurend stipuleren, ook in de richting van de desbetreffende buurlanden, maar of dit uiteindelijk veel resultaat zal hebben, waag ik te betwijfelen. Het signaal is echter verstaan. Laat ik dat ook in alle duidelijkheid zeggen.
In verband met Tunesië werd een expliciete vraag gesteld over de Europese Unie. De inspanningen van de Europese Unie op de ankerpunten maatschappelijke en economische hervorming, democratisering en ontwikkeling van de rechtsstaat en de garantie voor de rechten van minderheden, ook van vrouwen, zijn stevig. Wij proberen dit af te stemmen op wat wij vanuit Nederland samen met Slowakije in de richting van Tunesië doen in de context van de community of democracies. Wij hebben daar een taakgroep die op dit moment goed werk doet. De ontwikkelingen in Tunesië na de verkiezingen lijken de goede kant op te gaan.
Over het Midden-Oostenvredesproces heeft de heer Van Bommel een vraag gesteld. De stand van zaken zal ik in de richting van de heer Van Bommel niet nader hoeven te duiden. Wij proberen voortdurend gestes en stapjes vooruit te krijgen aan beide kanten zodat wij ze inderdaad naar de onderhandelingstafel krijgen. De driemaandentermijn waarbinnen er op basis van de verklaring van het Kwartet voorstellen van beide kanten moeten komen, is twee of drie weken geleden opgeschoven. Die loopt dus over 1 januari aanstaande heen, om ze toch weer wat meer respijt te geven.
Wat betreft de UNESCO is de positie die Nederland inneemt, ook ten overstaan van de Verenigde Staten, hopelijk duidelijk. In de evenwichtige benadering die wij hanteren, zeg ik dat Israël niet in de hoek moet worden gedreven en dat de Palestijnen niet moeten worden gestraft. Bij de Palestijnen gaat het erom, wat betreft financiële bijdragen aan bijvoorbeeld de UNESCO of überhaupt donaties, dat Nederland als een van de grote donoren aan de Palestijnse Autoriteit zich simpelweg aan de afspraken met de Palestijnen houdt en niet, zoals de Verenigde Staten lijken te doen, tot korting of opschorting van financiële transacties overgaat. Het één wordt aan Israëlische kant op prijs gesteld. Vanuit de Palestijnse hoek krijg ik ook expliciet de mededeling dat de lijn die Nederland op dit punt volgt tegenover de Palestijnse Autoriteit, in Ramallah op hoge prijs wordt gesteld.
Dan heb ik nog een antwoord op de vragen van de heer Van Bommel. Wij hebben te maken met twee zaken bij de UNESCO-bijdrage. Dat is aan de ene kant de lopende bijdrage en aan de andere kant de contributie die voor een of meer jaren moet worden vastgelegd. Ik heb de indruk dat het bij de Amerikaanse bijdrage gaat om het stoppen of opschorten van bijdragen aan specifieke programma's van de UNESCO op dit ogenblik en om het stoppen van de integrale contributie aan de UNESCO ter waarde van 70 mln. dollar. Dat is dus een zwaar punt.
Ik kom bij de Hoorn van Afrika. De heer Ormel stelde een vraag over de Transitional Federal Government. De president daarvan lijkt te proberen om tot een soort van afstemming te komen met allerlei groeperingen in het gebied. Ik onderken de enorme risico's in de Keniaanse opstelling. Kenia stelt zich op het standpunt van zelfverdediging tegen een terroristische organisatie. Ik pak het punt van de heer Ormel met graagte op om een verdere verbrokkeling te voorkomen, waar we al Somaliland en Puntland hebben en misschien nog iets in het zuiden krijgen. Dat zou een buitengewoon slecht teken zijn. Wij kunnen er echter ook niet omheen dat in de Hoorn van Afrika de Transitional Federal Government wordt gesteund door Ethiopië en dat Al-Shabaab continu werkt met stilzwijgende steun van Eritrea. Dat schiet niet op.
De heer Ormel (CDA): Aan de ene kant is het wenselijk dat wij Somalië als land bij elkaar houden en dat de Transitional Federal Government onze gesprekspartner is. Aan de andere kant is feitelijk op de grond sprake van verbrokkeling. De Europese Unie zou zich daarbij moeten afvragen of niet een keer op regeringsniveau met de autoriteiten van Puntland, die een nadrukkelijke rol spelen rond de piraterij, hierover gesproken moet worden. Ik begrijp dat het lastig is. Enerzijds is het een pragmatisch zijn over de situatie op de grond en anderzijds is er de wenselijke situatie van een Transitional Federal Government als de enige autoriteit voor geheel Somalië. Hoe staat de minister hierin?
Minister Rosenthal: Vanavond hebben wij een algemeen overleg over de piraterijbestrijding en dan zal dit ook nog wel aan de orde komen. Wij zijn ons ervan bewust, ik ben mij ervan bewust, dat wij pragmatisch moeten handelen inzake dat gebied. Als wij merken dat er op dit ogenblik meer mogelijkheden zijn om in Puntland en Somaliland te komen tot een redelijke opbouw van de veiligheidsstructuur, detentiefaciliteiten en een beetje rechtsstatelijkheid, moeten wij dat niet nalaten. Bij mijn weten is collega Knapen ook in Puntland geweest. Wij mijden dat dus niet. Tegelijkertijd moeten wij wel ontzettend opletten dat wij steeds de territoriale integriteit van de gebieden in de Hoorn van Afrika voor ogen houden. Als wij dat loslaten, krijgen wij te maken met de volkomen terechte waarschuwing over bijvoorbeeld de zuidgrens, waar Kenia om Kenia moverende redenen – en het zijn moverende redenen – bezig is orde op zaken te stellen. Wij zullen daar moeten passen en meten, maar het signaal is goed verstaan.
Over de receptorbenadering wil ik nog een opmerking maken, omdat die mij ter harte gaat. De receptorbenadering verstaat zich naar mijn mening voor de volle 100% met het universaliteitsbeginsel dat wij allen huldigen. Voor ik het weet, lok ik echter vérgaande interrupties uit. Ik stop dus hier.
De voorzitter: Ik kan mij voorstellen dat de Kamerleden die discussie verder willen voeren in het algemeen overleg over mensenrechten, waartoe wij eerder vandaag hebben besloten.
De minister is zo uitvoerig geweest in zijn antwoorden dat ik even naga of de Kamerleden behoefte hebben aan een tweede termijn. Over Iran is er vanmiddag een plenair debat. Ik ga ervan uit dat de Kamerleden die aan dat debat behoefte hadden, daarin hun punt zullen maken en hun moties zullen indienen.
De minister heeft een vraag niet beantwoord.
Minister Rosenthal: Ik had nog een vraag liggen van de heer De Roon. In zijn afwezigheid deel ik mee, dat de volgende ngo's in Egypte positief waren over het rapport van de Human Rights Council. Dat zijn de Maspero Youth Union, de koptische jeugdorganisatie, die het rapport als eerlijk heeft bestempeld, en een aantal van mijn gesprekspartners in Caïro. Ik voeg er, zoals het hoort, aan toe dat enkele mensenrechtenorganisaties kritisch zijn over het rapport en betwisten dat de Human Rights Council echt volledig onafhankelijk is. Mijn informatie is dat de Human Rights Council stelselmatig meer staat kan maken op onafhankelijkheid en in toenemende mate breed wordt gerespecteerd. Het is een bijna ambtelijke formulering, maar die geeft toch wel aan hoe de verhoudingen met de Human Rights Council op dit moment zijn.
De voorzitter: Uit de non-verbale reacties van de Kamerleden leid ik af dat er geen behoefte is aan een tweede termijn. Ik dank de minister en wens hem maandag aanstaande een vruchtbare raadsbijeenkomst.