Nr. 4 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Voorzitter: Tielen

Griffier: Weeber

De voorzitter:

Goedenavond en welkom. De fanatieke kijkers hadden misschien verwacht dat wij om 17.15 uur zouden beginnen met een wetgevingsoverleg over de incidentele suppletoire begroting inzake Oekraïne Faciliteit, maar de echte fanatiekelingen weten ook dat er gelijktijdig in de plenaire zaal een ander debat gaande is waar de meesten van ons ook aanwezig waren. Vandaar dat we wat later beginnen. Welkom alsnog. Welkom aan de Minister van Financiën, meneer Van Weyenberg. Welkom aan de leden: meneer Paternotte namens D66, meneer Mooiman namens de Partij voor de Vrijheid, meneer Heinen namens de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie, meneer Van Hijum namens Nieuw Sociaal Contract en de heer Nordkamp namens GroenLinks-PvdA. Ik verwacht nog meneer Tuinman namens de BBB.

Het is een wetgevingsoverleg, want het gaat over een aanpassing in de begrotingswet. Dat doen we altijd op fractiegrootte. Ik wil eigenlijk voorstellen om dat ook te doen. Het is nu 18.25 uur, maar het hangt er wel een beetje van af, want er zijn mensen die straks weer naar de plenaire zaal moeten voor de begroting Buitenlandse Zaken.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter, ik wil permissie vragen voor mijzelf en de heer Tuinman om iets eerder in de sprekersvolgorde te spreken, omdat we als wat kleinere fracties even moeten schipperen en we ook nog naar de begroting BuZa moeten.

De voorzitter:

Heeft u een concreet voorstel bij «iets eerder»?

De heer Paternotte (D66):

Bijvoorbeeld als tweede, derde, vierde, maar niet als zesde.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de andere leden. Dan stel ik voor dat de heer Mooiman zo meteen begint en dat dan meneer Paternotte komt. Mocht meneer Tuinman er dan zijn, dan mag hij als derde en dan gaan we daarna naar meneer Nordkamp, meneer Heinen en meneer Van Hijum. Ja? Dan gaan we dat zo doen.

Het is een wet, dus u zou eigenlijk oneindig mogen interrumperen, maar u zult ook begrijpen dat ik toezie op de kortheid ervan. Als ik denk dat het te veel herhaling is of het verder niks toevoegt, dan ben ik gewoon bevoegd om in te grijpen. Meneer Mooiman, het is uw eerste bijdrage in deze commissie, dus ik wens u heel veel succes.

De heer Mooiman (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Met de voorliggende wet, de incidentele suppletoire begroting inzake Oekraïne Faciliteit, staat het kabinet op het punt om opnieuw grote bedragen ter beschikking te stellen aan Oekraïne. Zo wil het kabinet Nederland voor bijna 2 miljard euro extra aan verplichtingen blootstellen middels garanties aan Oekraïne. En, alsof dit nog niet genoeg is, zegt Nederland daarnaast nog circa 1 miljard euro aan niet terugbetaalbare steun toe, waardoor de afdrachten aan de EU wijzigen. Met andere woorden, Nederland gaat als gevolg van de Oekraïne Faciliteit meer afdragen aan de EU. Er gaat nu al jaarlijks 10 miljard aan Nederlands belastinggeld richting de EU. Dat is een ontzettend groot bedrag. Daarbij merken we op dat we dit debat voeren terwijl de incidentele suppletoire begroting van het Ministerie van Buitenlandse Zaken nog niet naar de Kamer is verzonden. Het gaat om ontzettend veel geld. We hebben een compleet beeld nodig om onze controlerende taak adequaat uit te kunnen voeren. Kan de Minister aangeven hoeveel meer Nederland aan de EU gaat afdragen als gevolg van de Oekraïne Faciliteit?

Waar het gaat om het deel van de garantie stelt het kabinet ons in het vooruitzicht dat we pas betalen op het moment dat Oekraïne niet meer kan voldoen, maar verder geeft het kabinet in zijn brieven en antwoorden al aan dat het realistisch is dat Oekraïne dit inderdaad niet terug kan betalen. Daarmee wordt deze garantiestelling niet alleen een groot risico, maar in feite ook een manier om meer Nederlands belastinggeld weg te geven, geld dat ook ten goede had kunnen komen aan de Nederlandse inwoners. Daarnaast is het zo dat, indien het bni-aandeel wijzigt, de omvang van de garantie ook wijzigt. Met andere woorden, als Nederland meer zal bijdragen aan de EU, wordt de garantie aan de Oekraïne Faciliteit ook hoger. Daarbovenop komt nog dat de rente op de leningen nu nog geen garantie vereist. Als dit na 2027 niet langer het geval is, moet de rentecomponent ook in de garantie worden opgenomen. Dit betekent dat de garantie nog hoger kan worden en we uiteindelijk dus nog meer zullen afdragen. Een vraag aan de Minister is dan ook hoeveel de garantie aan de Oekraïne Faciliteit maximaal kan stijgen.

Ook heeft de PVV er moeite mee dat de Commissie de leningen financiert middels een garantie binnen de headroom van het Eigenmiddelenbesluit. Dat wil zeggen dat de Commissie, als onderdeel van de totale schulduitgifte van de Unie, middelen leent op de kapitaalmarkt en bij financiële instellingen. Dit moeten we echter niet willen. Hierbij verwijs ik naar de onlangs aangenomen motie van mijn collega Tony van Dijck over het niet instemmen met verdergaande collectieve schulduitgiften in EU-verband. Hoe rijmt de Minister deze aanpak met die aangenomen motie?

Voorzitter. Laten we ook niet uit het oog verliezen dat we als Nederland significant bijdragen via de opvang van Oekraïners. Dit kost ons per jaar ruim 3 miljard euro. Maar we dragen ook bij door diverse vormen van steun die reeds zijn verstrekt, bijvoorbeeld via de macrofinanciële bijstand, met blootstelling van meer dan een miljard.

Bij dit alles komt dat Europa een deel van deze nieuwe steun beoogt aan te wenden voor hervormingen in het kader van het EU-toetredingstraject van Oekraïne, een land in financieel zwaar weer, dat ons binnen de EU nog meer zal gaan kosten. Dat is dus iets wat we niet moeten doen.

De voorzitter:

Ik onderbreek u even, want meneer Paternotte wil u een vraag stellen. En het is handig als u de microfoon wilt uitzetten, vooral voor de mensen die meekijken.

De heer Paternotte (D66):

Het is dus duidelijk dat de PVV tegen deze steun via de Europese Unie voor Oekraïne gaat zijn. Ze hebben onder meer als argument dat we al heel veel steun hebben gegeven en dat we hier vluchtelingen opvangen. Maar de PVV was toch tegen die steun en het opvangen van Oekraïense vluchtelingen?

De heer Mooiman (PVV):

Klopt. Dat is ook wat we aanhalen: we dragen al zo significant bij. Het klopt dat wij inderdaad tegen dit pakket aan steun zijn. We zijn ook geen voorstander van de manier waarop dit pakket wordt gefinancierd. Dus dat heeft u goed.

De voorzitter:

Meneer Paternotte, in tweede instantie.

De heer Paternotte (D66):

Daarbij zegt de PVV dus eigenlijk dat we Oekraïne niet moeten steunen, omdat we in Nederland ook nog noden hebben. Ik vind dat altijd zo'n valse voorstelling van zaken. Erkent de heer Mooiman, overigens net zoals de heer De Roon bij de begroting Buitenlandse Zaken gisteren, dat Oekraïne momenteel de Russen aan het tegenhouden is, en als zij daar niet in slagen, die Russen een bedreiging voor de Europese veiligheid betekenen?

De heer Mooiman (PVV):

Het is er gisteren in het debat uitgebreid over gegaan. Dat debat wil ik hier niet herhalen. We hebben het nu over het pakket aan financiële steun dat voor ons ligt. Gedeeltelijk moet ik zeggen, want de rest moeten we dus nog krijgen. Daar beperk ik mij toe. Daar zijn we op dit moment geen voorstander van.

De voorzitter:

In derde en laatste instantie op dit onderwerp, meneer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Je kunt zeggen dat je er niks over gaat zeggen, maar we hebben het hier natuurlijk over steun voor Oekraïne. Ik vind dat de PVV er wel echt een potje van maakt. Vorige week heeft de PVV geroepen dat steun voor Oekraïne, en dan heb ik het over wapensteun, provocerend is. Gisteren zei de PVV: we staan eigenlijk heel sympathiek tegenover Oekraïne, maar we willen geen steun geven omdat we denken dat we hier de wapens nodig hebben. Nu gaat het om financiële steun. Die kan Nederland wel opleveren, zonder dat dat betekent dat we hier minder Defensie hebben. Dan zegt de PVV: nee, want we hebben nog noden in Nederland.

Erkent de PVV het volgende? De graanprijs is gedaald in de wereld, omdat Oekraïne dankzij westerse steun de Zwarte Zee weer veilig kon maken en weer graan kon exporteren. Een van de grootste graanschuren van Europa, Oekraïne, kan dus weer graan exporteren. Hierdoor wordt brood in Nederland weer betaalbaar, onder andere voor Henk en Ingrid.

De heer Mooiman (PVV):

Ten aanzien van het debat dat u aanhaalt: laat het duidelijk zijn dat wat de PVV betreft Rusland hier de agressor is. Dat is duidelijk en dat blijven we ook herhalen. We geven ook politieke steun aan Oekraïne. Echter, we zijn geen voorstander van het pakket dat nu voorligt. Dat hebben we net ook al aangegeven. Het klopt inderdaad dat het om veel geld gaat. Er zijn ook veel binnenlandse problemen om aan te pakken: de stijgende kosten van het levensonderhoud, de zorg die onder druk staat, de woningcrisis en ook de financiële situatie waar veel over te doen is. Daarmee beantwoord ik uw vraag.

De voorzitter:

Voor u verdergaat, heeft ook meneer Van Hijum een vraag voor u.

De heer Van Hijum (NSC):

Ik heb eigenlijk een vraag aansluitend aan de vraag van de heer Paternotte. De heer Mooiman zegt: het gaat mij vooral om de manier waarop. We hebben het hier over een bepaald steunpakket. Hij heeft bezwaren tegen steunverlening via de Europese Unie, tegen collectieve schulduitgifte en tegen het feit dat wij garant staan en dan met tegenvallers geconfronteerd kunnen worden. Nu is mijn vraag of de heer Mooiman er minder, of geen, moeite mee zou hebben als we die bedragen rechtstreeks als gift bilateraal aan Oekraïne zouden hebben gegeven.

De heer Mooiman (PVV):

Wij zijn ook tegen het giftendeel van het pakket. Ik kan daar ook bij aangeven dat het hier nu specifiek gaat over dit pakket aan financiële middelen. Ik kan niet in de toekomst kijken. In die zin moeten we ook zien wat we in dat kader met elkander afspreken.

De heer Van Hijum (NSC):

Het gaat ook een beetje om de gedachte daarachter. Je kunt het hebben over de manier waarop, dat we het via Europa doen, dat dat allemaal niet transparant is en tegenvallers kan opleveren. Maar het gaat ook een beetje om het principe. Nederland staat garant voor wat een «fair share» wordt genoemd; een eerlijk aandeel in de steun aan Oekraïne. Dat kun je in principe ook rechtstreeks als lidstaat aan Oekraïne geven. Ik herhaal mijn vraag daarom: is de heer Mooiman er op zichzelf wel voorstander van om, als je het niet op deze manier zou doen, het rechtstreeks aan Oekraïne te geven?

De heer Mooiman (PVV):

Ik beperk mij tot het pakket dat nu voorligt. Daar zijn we duidelijk over: we zijn daar geen voorstander van.

De voorzitter:

Meneer Nordkamp heeft ook een vraag voor u.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

De heer Mooiman zegt eerlijk: wij zien dit niet zitten; dit steunen wij niet. Wel spreekt hij uit dat de PVV Oekraïne wil steunen. Maar welke daden passen er volgens de PVV dan wél bij die woorden?

De heer Mooiman (PVV):

Zoals ik al zei: politieke steun. Ik ben geen woordvoerder BuZa, maar gisteren in het debat is het daar uitgebreid over gegaan, bijvoorbeeld over het trainen van troepen hier in Nederland. Dus ik denk dat we het vooral vanuit die hoek moeten bezien. In ieder geval dit pakket steunen wij nu niet.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw inbreng, meneer Mooiman.

De heer Mooiman (PVV):

Dank, voorzitter. Tot slot. Wat mijn fractie betreft dienen we Nederlands geld voornamelijk in Nederland in te zetten en moet het ten goede komen aan Nederlanders. Hoe meer er van dit geld naar het buitenland stroomt, hoe minder we kunnen betekenen voor onze eigen burgers. Bij de PVV staat de Nederlander op één. We zullen ons uiterste best doen om zo veel mogelijk geld voor Nederland te behouden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Mooiman. Welkom in de commissie. Welkom ook aan meneer Tuinman, die inmiddels is aangeschoven. We hebben afgesproken de inbreng op fractiegrootte te doen, met uitzondering van meneer Paternotte en uzelf. Ik geef nu dus eerst meneer Paternotte het woord en daarna u, en daarna gaan we verder op fractiegrootte, zodat u zich beiden kunt voegen bij de begrotingsbehandeling van Buitenlandse Zaken die zo meteen begint. Meneer Paternotte, het woord is aan u.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter, heel veel dank voor de coulance. Wat D66 betreft is het ongelofelijk belangrijk dat we dit steunpakket, voor het grootste deel bestaande uit die lening, verstrekken. Dat is belangrijk voor onze veiligheid, want hiermee houden we Oekraïne overeind. Die staat functioneert op dit moment in de verdediging dankzij onze wapensteun, en in financiële zin omdat wij steun verlenen. De economie daar is totaal ingestort. Het is logisch dat dat gebeurt als een vijandige macht een groot deel van je land bezet, steden terugbombardeert naar de steentijd, mensen in gijzeling neemt in Rusland en je je daartegen moet verdedigen. Doordat we Oekraïne overeind houden, helpen we dat land ook op weg naar het volwaardige EU-lidmaatschap, want dat kan alleen maar als dat geld – en daar wordt het voor een groot deel ook in geïnvesteerd – wordt ingezet om dat land te hervormen en klaar te maken om onderdeel te zijn van de Europese Gemeenschap.

Het is ook in ons belang, want Oekraïne bewaakt op dit moment in feite de buitengrens van de EU. Het is niet voor het eerst, maar gisteren nog heeft Poetin de premier van Estland op een lijst van gezochte personen gezet, en er worden al navigatiesystemen verstoord in de Baltische staten. We zien dus de eerste bewegingen van Rusland om ook de Europese oostgrens minder veilig te maken. Daarbij gaat het om NAVO-landen, landen die wij verdragsrechtelijk verplicht zijn om te helpen bij het zich verdedigen. Dat werd gisteren zelfs door de heer De Roon van de PVV in het debat over de begroting van Buitenlandse Zaken volmondig erkend. Doordat Oekraïne z'n economie nu overeind houdt, weet het ook zijn graanindustrie overeind te houden en kan het weer graan exporteren. De graanprijs ging door het dak nadat Rusland de invasie had doorgezet. Dat betekent dat hier in Nederland de broodprijs omhoogging voor hele gewone Nederlanders, naast de gasprijs, die door het dak ging omdat we ons afhankelijk hadden gemaakt van gas uit Rusland. Door deze steun houden we die staat dus overeind en zorgen we ervoor dat de boodschappen in Nederland betaalbaarder zijn voor Nederlanders.

We schrikken ervan dat de grootste partij ook deze keer weer aangeeft geen steun te willen verlenen en niet in wil gaan op de vraag van de heer Van Hijum of een andere vorm van steun, die Oekraïne overeind houdt, dan wél kan. Dat is des te erger omdat we zien dat het ook in Amerika steeds lastiger wordt om vergelijkbare steun aan Oekraïne overeind te houden.

Voorzitter. Ik heb drie vragen. Is dit genoeg? Houden we Oekraïne niet aan het lijntje door ze telkens nét genoeg te geven, waardoor ze maar een hele korte horizon hebben voor de verplichtingen die ze moesten aangaan? Deze faciliteit is er op het allerlaatste moment gekomen, doordat Viktor Orbán er uiteindelijk mee instemde, maar het proces daarheen en het feit dat het op het nippertje gebeurde, laat ook de kwetsbaarheid van de Europese samenwerking en Europese steun zien. Dus is het kabinet het met D66 eens dat we ons erop moeten voorbereiden dat we de volgende keer als deze vraag komt, met 26 lidstaten zo'n faciliteit kunnen bouwen, zodat we ons niet weer hoeven laten gijzelen door het veto van Hongarije?

Tot slot. 600 miljoen aan Russische assets is bevroren in Nederland. Dat zei de nieuwe Russische ambassadeur onlangs in een interview voor de Russische staatsmedia. Kunnen wij dat geld aanwenden voor steun aan Oekraïne en de wederopbouw, zo vraag ik de Minister. Als dat op dit moment lastig is, kunnen we dan net als de Belgen in ieder geval het rendement van deze tegoeden afromen en gebruiken ten nutte van Oekraïne?

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Paternotte. Dan geef ik het woord aan de heer Tuinman van BBB.

De heer Tuinman (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben hier ook vandaag een blij mens, want Oekraïne verdient onze steun. Eerst wil ik nog een opmerking maken over het proces. Die steun is belangrijk. Ik heb respect voor alle ambtenaren – dank daarvoor vanuit mijn fractie – die hard hebben gewerkt om vandaag al die stukken voor mekaar te krijgen. Maar goed, met anderhalve dag de tijd voor het stellen van feitelijke vragen is het lastig om daarover goed te kunnen debatteren met elkaar. Ook superbelangrijk voor onze fractie is de steun op de lange termijn. Onze achterban en onze samenleving moeten we goed kunnen informeren over hoe dit werkt, waar het geld heen gaat en hoe het wordt verantwoord. Dat zorgt er namelijk voor dat we de steun aan Oekraïne, in de breedte van onze samenleving, kunnen legitimeren.

Nogmaals, Oekraïne verdient onze steun. Dat is eigenlijk vanaf dag één de lijn van mijn fractie geweest. De Minister heeft vrijdag de incidentele suppletoire begroting naar de Tweede Kamer gestuurd; daar heb ik al iets over gezegd. In Europees verband wordt er een faciliteit van 50 miljard ingericht voor Oekraïne. 33 miljard daarvan zijn leningen, die worden aangegaan op de kapitaalmarkt, en 17 miljard zijn schenkingen. Er zijn twee verschillende routes voor deze financieringsbehoefte. Wij van BBB zijn an sich voorstander van die steun aan Oekraïne. Wat ons betreft kan dat het beste bilateraal, via bilaterale fondsen en/of steun en veiligheidsgaranties met Oekraïne. Maar ook op EU-niveau kunnen we Oekraïne steunen; daar staat mijn fractie achter. Wel willen wij terughoudend zijn inzake de verdere financiering van de Europese Unie en de daarmee gepaard gaande verhoging van de bijdragen van de lidstaten. Daar kom ik zo nog uitgebreid op terug. Dat betekent dus dat de hulp voor Oekraïne zo veel mogelijk uit bestaande middelen gefinancierd dient te worden en er bij voorkeur geen nieuw budget richting de EU-begroting gaat.

Zoals bekend ...

De voorzitter:

Bij mij mag u de zin altijd afmaken. Dus maak uw zin af, dan geef ik daarna gelegenheid voor een interruptie.

De heer Tuinman (BBB):

Maar ik begin aan een nieuw kopje.

De voorzitter:

Oké, dan geef ik meneer Paternotte de gelegenheid om een vraag te stellen.

De heer Paternotte (D66):

De grootste post op de EU-begroting zijn de landbouwsubsidies. Is het voor de BBB een optie om daarop te korten, om op die manier de steun aan Oekraïne te financieren?

De heer Tuinman (BBB):

Ik snap de vraag, de suggestie, van de heer Paternotte. Ik vind dat een goede suggestie. Ik zal ’m aan mijn fractie ter overweging meegeven, maar onze voorkeur gaat uit naar de klimaatfondsen.

De voorzitter:

Meneer Nordkamp heeft ook een vraag.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Ik ben verheugd om te horen dat de BBB een positieve grondhouding heeft ten opzichte van de steun aan Oekraïne, maar ik ben nog wel benieuwd naar het eindoordeel van de BBB-fractie. De heer Tuinman begon zijn betoog met te zeggen dat het nog wel enigszins problematisch is hoe we de legitimiteit van die steun aan Oekraïne richting de achterban, het land, laten zien. Is het dagelijks kijken naar het Journaal, naar Nieuwsuur en naar EenVandaag niet voldoende om de legitimiteit van de steun aan Oekraïne te kunnen onderbouwen?

De heer Tuinman (BBB):

Goede vraag. Er zitten twee aspecten in. Ik denk dat ik gisteren duidelijk ben geweest door te zeggen dat de steun voor Oekraïne bij ons heel groot is, op de korte maar ook langere termijn, zowel met financiële als militaire middelen en misschien wel meer dan dat, maar dat niks uiteindelijk in dit leven onvoorwaardelijk is. Dat is ook het basispunt van onze fractie. Als ik in de brief lees hoe de Oekraïne Faciliteit uiteindelijk ingebed wordt, dan is die ook niet zonder voorwaarden. Dan uw tweede punt. Ik kijk ook het nieuws, maar u moet wel goed beseffen dat ik een militaire achtergrond heb en dus anders naar het nieuws kijk dan u en andere mensen. Ik spreek dus veel met de samenleving, bij allerlei gelegenheden, ook op feestjes, op de voetbalclub en dat soort zaken meer, en ik merk wel dat de steun voor Oekraïne en voor dit soort maatregelen er niet per definitie is. We kunnen er niet per definitie van uitgaan dat die oké is. Ik voel dus een verantwoordelijkheid, samen met mijn fractie, en ik denk dat het een maatschappelijke verantwoordelijkheid is die we hier allemaal hebben, om elke keer goed uit te leggen wat we doen, waarom we dat doen en wat de kosten daarvan zijn.

De voorzitter:

Gaat u verder, meneer Tuinman.

De heer Tuinman (BBB):

Zoals bekend uit eerdere BNC-fiches is het naar financiering zoeken in bestaande middelen ook altijd de lijn van het kabinet geweest. Dank daarvoor. Ik heb twee vragen aan de Minister. Waarom is het niet gelukt om meer dekking te vinden door te snijden in of te pakken uit de uitgavenkant, zoals bijvoorbeeld de Green Deal van voormalig Eurocommissaris Timmermans of de huidige Eurocommissaris Hoekstra? Het lijkt ons toch dat die lijntjes voor het Nederlandse kabinet vrij kort kunnen zijn.

Voorzitter. Tweede vraag. Premier Rutte zei in het debat over de Europese top dat hij stevig en goed had onderhandeld. Ik geloof hem op z'n woord. Rutte was trots op het uiteindelijke resultaat en duldde geen moties die afbreuk zouden doen aan dit onderhandelingswerk. Wat zou het betekenen voor Nederland, voor Oekraïne en voor premier Rutte, mocht deze incidentele suppletoire begroting van 1,9 miljard geen meerderheid halen in de Tweede Kamer of Eerste Kamer?

Voorzitter. Dan de derde vraag. Klopt het dat het steunpakket en de garantie al een voldongen feit zijn en dat het Nederlandse parlement geen invloed heeft op het verdere verloop, aangezien de Kamer eerder al heeft ingestemd met het Eigenmiddelenbesluit? BBB zou liever zien dat de EU zuiniger met het belastinggeld van ons allen zou omgaan en bijvoorbeeld in eigen klimaatplannen snijdt, en het verdienvermogen versterkt in plaats van het af te breken door regel- en lastendruk. Dan kan het ophogen van bijdragen van lidstaten ook achterwege blijven. Naast de giften uit de afdrachten van lidstaten bestaat een groot deel van de Oekraïne Faciliteit uit uitgeleend geld. De omvang is 33 miljard euro. Deze financieringsbehoefte haalt de Commissie op bij de financiële instellingen op de kapitaalmarkt. Mijn fractie kijkt kritisch naar deze optie. In de toelichting van het ministerie wordt duidelijk aangegeven dat de ruimte op de EU-begroting beperkt is. Garanties via de headroom zouden daarom noodzakelijk zijn om de steun op EU-niveau ook mogelijk te maken. Daarom mijn vraag aan de Minister: wat betekent dit voor de toekomst van het begroten? Deze leningen zijn als het ware een soort van Oekraïnebonds. Niet dat mijn fractie daar per definitie tegen is, maar de vraag is of het verstandig is om dit soort financieringstechnieken aan te wenden en buiten de begroting om te behandelen. Schept dit niet een precedent voor de toekomst, waarbij financieren door gezamenlijke schulden steeds normaler wordt?

Voorzitter. Verder is het voor mijn fractie onvoldoende duidelijk wat de bestemming van de steungelden is. Zo lezen we in de toelichting van de Europese Raad dat een aanzienlijk deel van het investeringsgedeelte van de Oekraïne Faciliteit en het investeringskader voor Oekraïne bestemd is voor groene investeringen en om het land in gereedheid te brengen om toe te treden tot de Europese Unie. Ik ben het volledig eens met de heer Paternotte van D66: dit land is in oorlog. Dat land ligt uit elkaar; er liggen meer stenen naast elkaar dan op elkaar. BBB vraagt zich dus af waarin de groene investeringen in deze faciliteit resulteren en hoe dat bijdraagt aan de noodzakelijke behoefte van Oekraïne. Kan de Minister daarop reageren? En kan de Minister een zo concreet mogelijk overzicht geven van de verwachte bestedingen? Want waar wordt de faciliteit voor gebruikt en in welke mate? In de beantwoording van de feitelijke vragen blijft dit vrij algemeen. Wellicht kan de Minister daar nog wat over uitweiden?

Ik heb nog één vraag, voorzitter. Hoe staat het met de parlementaire controle op deze uitgaven? Hoe kan de Kamer erop toezien dat deze 1,9 miljard euro, die in Nederland ook gebruikt had kunnen worden voor het verlagen van het eigen risico, correct besteed gaat worden in Oekraïne en niet inefficiënt ingezet kan worden?

Ik dacht dat er een interruptie was. Mijn fout.

De voorzitter:

U mag gewoon naar mij luisteren.

De heer Tuinman (BBB):

Ja, dat moet ik doen.

De voorzitter:

Ik laat u gewoon uw tijd afmaken. U heeft nog een klein half minuutje.

De heer Tuinman (BBB):

Voorzitter. Wij zijn van mening dat Nederland geen buitenproportionele bijdrage moet leveren aan een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid. Nederland staat voor 1,9 miljard garant; dat is een reflectie van ons bni-aandeel. Wil de Minister erop toezien dat steun in Europees verband in de toekomst ook daadwerkelijk in lijn blijft met dat bni-aandeel?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Nordkamp heeft een vraag voor u.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Het is me gezien de afronding van de heer Tuinman nog niet echt duidelijk of hij nou voor- of tegenstander hiervan is. Er worden een aantal bezwaren op tafel gelegd. De EU zou misschien wat zuiniger kunnen zijn; ook vraagt hij zich af waarom het groene investeringen zijn, en of die 1,9 miljard niet ook gebruikt had kunnen worden om het eigen risico in Nederland te verlagen. Dan kom ik weer terug bij mijn eerste interruptie. We hadden het over draagvlak in de samenleving en dat het een maatschappelijke verantwoordelijkheid is. Het is ook een verantwoordelijkheid voor ons als politici. Hoe reflecteert de heer Tuinman dan op z'n uitspraak dat we die 1,9 miljard ook hadden kunnen gebruiken voor het verlagen van het eigen risico in Nederland? Wat doet dat met het draagvlak bij de mensen die u spreekt op die feestjes en in de voetbalkantine?

De heer Tuinman (BBB):

Er zitten drie stukjes in die vraag. De vraag die ik heel vaak gesteld krijg, op straat of in de voetbalkantine, is of we dat geld dat we aan Oekraïne besteden «niet beter kunnen uitgeven aan het verlagen van het eigen risico, zodat mijn kinderen naar de tandarts kunnen» en dat soort zaken meer. Dat reflecteert mijn positie niet, maar ik vind wel dat u dat soort vragen serieus moet nemen. Laat ik het zo zeggen, meneer Nordkamp: het baart me zorgen dat u daaruit afleidt dat de steun van mijn fractie wat betreft Oekraïne daardoor minder is. Het is allesbehalve dat.

Ten tweede had u het over groene investeringen. Dat klopt. Zoals ik heb uitgelegd, is mijn vraag waarom er «groene investeringen» staat. Kijk naar Oekraïne. Dat ligt helemaal in puin. Als je het hebt over het wederopbouwen van Oekraïne, is het de vraag of de steunverleners de zaken daar draaiende kunnen houden. Als Oekraïne in staat is om de Russen tegen te houden en misschien wel kan winnen, is het de vraag of groen dan hét criterium is om dat op te lossen. Daarin, wil ik aangeven, zit geen oordeel; het is een vraag aan de Minister. Hoe ziet hij dat?

Ten derde, want u heeft verkapt drie of vier vragen gesteld, had u het over voor en tegen. Ik ben heel benieuwd wat uw afwegingen zijn. Ik luister daar met plezier naar. Mijn medewerker zit hierboven als ik straks bij het plenaire debat zit. Ik neem het allemaal mee om er straks in mijn fractieberaad over te overleggen.

De voorzitter:

Meneer Nordkamp in tweede instantie.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Tot slot. Dat laatste, dat er veel waarde wordt gehecht aan onze bijdrage, stemt mij positief. Het is ook wederzijds. Het is ook niet zo dat ik vind dat u die vragen niet mag stellen. Het is alleen wel een reflex waarmee je ook kunt bagatelliseren hoe noodzakelijk dit is. Volgens mij zijn wij inderdaad volksvertegenwoordigers, maar zijn we niet een-op-een een doorgeefluik van wat wij op straat horen. Die vraag wordt mij ook gesteld. Ik zeg dan: als we dat geld niet aan Oekraïne uitgeven – dat is hoogst noodzakelijk, maar daar kom ik zo in mijn betoog op terug – wil dat niet zeggen dat we automatisch het eigen risico in Nederland gaan verlagen. Als wij met elkaar dat soort schijntegenstellingen de samenleving inpompen, is het niet onlogisch dat ook het draagvlak en de steun in die samenleving op een bepaald moment afneemt. Mijn vraag was dus ook niet zozeer waarom u die vraag stelt. Hij is meer als volgt: ziet u ook dat dit soort vragen, indirect, niet bijdragen aan de maatschappelijke verantwoordelijkheid die wij als volksvertegenwoordigers hebben om de legitimiteit van de steun aan Oekraïne in stand te houden?

De heer Tuinman (BBB):

Ik ga zo meteen met interesse naar uw inbreng luisteren. Misschien dat u mij van mening kan doen veranderen. Ik verwacht het niet, maar ik ga er zeker met interesse naar luisteren. Ten tweede ben ik het helemaal met u eens: iedereen heeft een verantwoordelijkheid om het goed uit te kunnen leggen. Maar dat ontslaat mijn fractie en mijzelf – laat ik voor onszelf spreken – er niet van om soms ook kritische, lastige en vervelende vragen te stellen. We hebben dit ook in het debat van gister besproken, bij de interrupties van mevrouw Piri en de heer Veldkamp. Soms moet je even de scherpe kantjes opzoeken. Dan wordt het misschien even ongemakkelijk, maar je moet in het plenaire debat met mekaar over zaken wisselen. Dat is wat mij betreft helemaal geen probleem.

De voorzitter:

Meneer Paternotte heeft ook nog een vraag voor u.

De heer Paternotte (D66):

Gelukkig zitten we hier in een commissiedebat, dus dan is het minder ongemakkelijk. Maar toch word ik wel een beetje ongemakkelijk van de bijdrage van de heer Tuinman. Enerzijds ben ik blij dat het klinkt alsof hij zegt het te gaan steunen. Aan de andere kant klinkt hij weer een beetje als een PVV'er, als hij zegt dat we die 1,9 miljard ook hier hadden kunnen inzetten. Als je het zo zegt, dan denk ik dat heel veel Nederlanders denken: een lager eigen risico klinkt inderdaad wel aantrekkelijk. Allereerst moet je daar dan bij vertellen dat het eigen risico het jaar daarna natuurlijk weer meteen vol omhooggaat. Vindt de heer Tuinman daarnaast niet ook dat we daar óók bij moeten vertellen dat we Oekraïne niet alleen steunen uit een soort liefdadigheid, maar dat het ook een hele hoge prijs voor Nederland heeft als dat land straks instort en de Russen aan de grens van Europa staan? Dat heeft een effect op de kosten voor defensie en de kosten voor graan, en daarmee op de kosten voor de boodschappen van hele gewone Nederlanders.

De heer Tuinman (BBB):

Jazeker. Dat ben ik het volledig met u eens, meneer Paternotte, zeg ik via de voorzitter.

De heer Paternotte (D66):

Zullen we dan ook afspreken dat we voortaan, als die zorgen er zijn op feestjes – ik spreek ook vaak mensen – niet meer zeggen dat we het geld ook in het eigen risico hadden kunnen stoppen? Laten we dan eerlijk vertellen dat we niet alleen steun geven aan Oekraïne omdat we een vrij land willen helpen zich te verdedigen, maar ook omdat dat gewoon uit keihard welbegrepen eigenbelang is, voor onze veiligheid en economie.

De heer Tuinman (BBB):

Ik zou willen voorstellen dat ik de heer Paternotte de volgende keer meeneem naar mijn sociale activiteiten. Dan kunnen we dat samen doen. Maar ik wil het wel nog één keer verduidelijken. De boodschap van de anekdote die ik vertelde, is niet dat ik in de voetbalkantine vertel dat de Oekraïnedeal 1,9 miljard kost en dat dat ten koste gaat van het eigen risico. Ik zeg wat ik terugkrijg uit de samenleving. Dit is een voorbeeld van waar deze gesprekken over gaan. Elke euro kun je maar één keer uitgeven. We moeten het niet schuwen om, precies zoals de heer Paternotte zegt, te laten zien dat er een afweging in zit en dat het ons ook iets kost. Ik denk dat ik genoeg mensen ken in mijn omgeving die meer dan alleen financiële middelen daarvoor betaald hebben. Dus geloof mij dat ik, en mijn fractie met mij, diep vanbinnen voel en weet wat het betekent om deze steun ... Die ga ik ook uitspreken.

De voorzitter:

Kort, in laatste instantie.

De heer Paternotte (D66):

Dank voor de uitnodiging, ook al breng ik de laatste tijd ongelofelijk veel tijd met de heer Tuinman door in dit parlement. Ik zou hem het volgende willen zeggen. Bij de steun aan Oekraïne gaat het om € 3 per maand per Nederlander. Ga voor de troepen staan, zoals u dat zelf heel goed kan, en neem mensen mee in waarom we dat doen, namelijk in het belang van de veiligheid en vrijheid van de Oekraïners maar ook in ons belang. Volgens mij kunt u daar een hele goede bijdrage aan leveren. Dan gaan er minder mensen op de PVV en meer op de BBB stemmen.

De heer Tuinman (BBB):

Dank u wel. Ik neem – wat is het? – dit advies, deze handreiking mee en ik hoop dat de heer Paternotte ook ziet dat ik dat gister op dezelfde manier heb gedaan en ook in de toekomst zal voortzetten. Als de heer Paternotte daar voortaan nog adviezen of tips bij heeft, dan hoor ik het graag.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat brengt ons bij de bijdrage van meneer Nordkamp namens de fractie van GroenLinks-PvdA.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. De oorlog in Oekraïne bevindt zich in een cruciale fase. Poetin gokt erop dat de Europese eenheid afbrokkelt en dat er straks een Ruslandfluisteraar in het Witte Huis zit. Juist nu is het van groot belang dat we als Europese Unie Oekraïne volop blijven ondersteunen. De voorliggende incidentele wijziging op de lopende begroting is daar een belangrijk onderdeel van. Die zullen wij dan ook van harte ondersteunen.

Voorzitter. Dat de regeringsleiders in de Europese Raad overeenstemming wisten te bereiken over een steunpakket van 50 miljard euro, is goed nieuws. Maar de manier waarop die overeenstemming tot stand kwam, is natuurlijk geen goed nieuws. Het was de zoveelste keer dat de regeringsleiders en de Commissie zich lieten gijzelen door de Hongaarse autocraat Orbán. Elke keer weer lijkt het wel alsof Europa zich laat verrassen. Daardoor wordt Orbán niet geïsoleerd, maar wordt hij beloond voor zijn gedrag. Dat is een zorgelijke ontwikkeling. Het is een blamage voor Europa en sterkt Poetin alleen maar in het idee dat hij deze oorlog zou kunnen winnen. Wat is nu de structurele aanpak van de Commissie en de Raad om Orbán te isoleren? Wat is waar van de geruchten dat de EU eindelijk bereid zou zijn om de Hongaarse economie hard te raken als Orbán ook in de toekomst zo doorgaat? Graag een reactie.

Voorzitter ...

De voorzitter:

U haalde inderdaad adem en meneer Tuinman voelde zich uitgenodigd.

De heer Tuinman (BBB):

U heeft het over het hard raken van Orbán. Kunt u een voorbeeld geven waar u het dan precies over heeft? Hoe wilt u Orbán dan hard raken?

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Volgens mij zijn daar verschillende middelen voor, zowel politiek als diplomatiek als wellicht ook financieel via de EU.

De heer Tuinman (BBB):

Dus u vindt het een goed idee om de forint, de Hongaarse munt, te devalueren door middel van het opkopen van een hoop financiële producten met euro's? Is dat wat u bedoelt?

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Dusdanig operationeel van aard heb ik daar geen gedachten bij, maar het lijkt me op een bepaald moment niet meer wenselijk om Orbán nog langer met dit gedrag, met hoe hij Europa gijzelt op essentiële en fundamentele punten, weg te laten komen. Ik vind het een zorgelijke ontwikkeling. Op een bepaald moment zullen we moeten kijken of we daar niet op moeten gaan ingrijpen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

De incidentele wijziging op de lopende begroting die voorligt, is belangrijk voor Oekraïne. Wat onze fractie betreft is het slechts een goede eerste stap. De Wereldbank schat in dat Oekraïne op de lange termijn meer dan 400 miljard nodig heeft. Het IMF stelt dat Oekraïne alleen al dit jaar meer dan 40 miljard nodig heeft. In de tussentijd is het risico groot dat Europa er vanaf volgend jaar alleen voor komt te staan, omdat Amerikaanse steun wegvalt. Dit zijn alarmerend feiten, waar Europa en ook Nederland zich toe moeten verhouden. Daarom vraag ik de Minister of hij erkent dat Oekraïne op de middellange termijn veel meer nodig heeft dan wat we nu aan steun bieden en dat dit daarom slechts een goede eerste stap is. Ook vraag ik de Minister naar een scenario waarin Trump opnieuw gekozen zal worden. Ik heb het gevoel dat er in Europa nauwelijks echt nagedacht wordt over de grote gevolgen daarvan voor de gehele Europese veiligheid. Op welke manier gaan we voorkomen dat Europa niet opnieuw verrast wordt? Wat gaat Europa doen om over een aantal jaren op eigen benen te kunnen staan? Dit is een crisissituatie voor heel Europa, maar zo wordt het nog niet doorleefd. Graag een reactie van de Minister.

Voorzitter. Tot slot spreek ik de hoop uit dat de formerende partijen, waaronder ook de BBB en de PVV, blijven inzien dat het in het Nederlandse belang is om een voortrekkersrol te blijven spelen in het militair, financieel en diplomatiek ondersteunen van Oekraïne. Hun strijd is ook onze strijd.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nordkamp. Dat brengt ons bij de bijdrage van meneer Heinen namens de VVD-fractie.

De heer Heinen (VVD):

Dank u wel. Laat ik beginnen met het uitspreken van mijn begrip voor het korte behandelschema en de korte deadlines. In het verleden werd er als er snel geld uitgegeven moest worden weleens een beroep gedaan op artikel 2.28 van de Comptabiliteitswet. Vanuit de Kamer en ook door mij is daar vaak kritiek op geuit, maar als je daar geen gebruik van maakt, betekent dat dus dat je met suppletoire begrotingen moet werken. Alle begrip daarvoor dus. We hebben dit behandelschema ook zelf vastgesteld in de procedurevergadering. Ik besef heel goed dat het voor de ambtelijke dienst betekent dat die nachtenlang moet doorwerken om al onze vragen te beantwoorden. Laat ik die waardering dus uitspreken.

Voorzitter. Ik begin met mijn betoog. Soms is er simpelweg geen gratis optie. Rusland is een brute aanvalsoorlog gestart in Europa tegen Oekraïne, en Rusland gaat door zolang het niet gestopt wordt. Dit bedreigt onze veiligheid direct. Of we Oekraïne helpen of niet, beide hebben een prijs. De ene prijs betalen we in euro's en de andere betalen we uiteindelijk met onze vrijheid. De VVD is ervan overtuigd dat we Oekraïne moeten helpen, met militaire steun en met financiële steun. Vandaag ligt de vraag voor hoe we die financiële steun vormgeven. Ik vind het goed dat er één leenfaciliteit komt voor structurele en voorspelbare steun in de komende jaren. Het voorstel is om het leningendeel van 33 miljard euro te financieren middels een garantie binnen de headroom van het Eigenmiddelenbesluit. Die headroom is eigenlijk de ruimte die zit tussen het uitgavenplafond van de EU-begroting en het plafond van het Eigenmiddelenbesluit zelf, dat wat hoger ligt. Hiervoor moet weer een garantie opgenomen worden in de rijksbegroting. Zo begrijp ik het uit de stukken. Dit klinkt wat technisch, maar op zich is dit te begrijpen en vind ik het ook te verdedigen.

Het roept wel vragen op over de stapeling van die garantstellingen, want die zogenaamde headroom lijkt vaker gebruikt te zijn voor garantstellingen, om op Europees niveau kapitaal op te halen en leningen te verstrekken. Daarnaast is er ... De heer Paternotte pakt een snoertje, maar ik dacht dat hij greep naar de interruptiemicrofoon. Die zogenaamde headroom waarover ik het zonet had, lijkt dus vaker gebruikt te zijn voor garantstellingen op Europees niveau om kapitaal op te halen en leningen te verstrekken. Er is ook nog sprake van tegenvallers, waaronder de tegenvallers in de rentelasten van de NextGenerationEU-faciliteit, waarvoor er ook eerder is gekoppeld. Daarvoor moeten er nieuwe eigen middelen komen. Hierbij heeft de VVD overigens aangegeven geen voorstander te zijn van nieuwe eigen middelen. Van de Minister zou ik graag willen weten wat nu de totale headroom is waarop elke keer een beroep wordt gedaan. In hoeverre is daarop nu door verschillende instrumenten een beroep gedaan? En kan de Minister daarvan nu mondeling een grof overzicht geven, zodat we weten wat er gebeurt? Het lijkt namelijk een vrij grote headroom te zijn, die elke keer veelvuldig wordt ingezet. Kan de Minister ook een overzicht geven van de aangegane verplichtingen waar nu nog een dekking voor wordt gevonden?

Voorzitter, daar laat ik het bij. Dank u wel.

De voorzitter:

Dat dacht u, maar meneer Nordkamp heeft wel een vraag voor u.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Ik hoor de VVD een aantal goede technische vragen stellen over de headroom. In het begin van zijn betoog spreekt hij zich ook overtuigd uit voor de steun aan Oekraïne: of we betalen het met geld, of met onze vrijheid. Wat vindt de VVD er dan van dat de PVV, maar waarschijnlijk ook de BBB, voornemens is om tegen dit plan te stemmen?

De heer Heinen (VVD):

Dat weet ik nog niet, want we zijn het debat net begonnen. De Minister moet nog antwoorden en de partijen nemen naar aanleiding daarvan een standpunt in. Dat zien we bij de stemmingen en daar ga ik niet op vooruitlopen.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Het is natuurlijk niet zomaar iets. Uiteraard moeten we de stemmingen afwachten, maar de PVV was hier zeer uitgesproken over en dit zijn toch de partijen waar uw partij mee onderhandelt. Vandaag is in het plenaire debat ook ter sprake gekomen dat uw partij dat ook graag voortzet. Als je de samenwerking opzoekt, zul je ook compromissen moeten sluiten. Kijk, het gaat wel ergens om. We hoeven hier niet heel losjes mee om te gaan. Kunnen wij er dus van uitgaan dat de VVD op dit punt niet bereid is om compromissen te sluiten?

De heer Heinen (VVD):

Ik heb in verschillende samenstellingen met partijen samengewerkt, en ook ooit met de PvdA. Die partij stond niet vooraan om te bezuinigen en toch was dat een kabinet dat 50 miljard bezuinigde. Zo zie je dat partijen toch tot inkeer kunnen komen op hun standpunten. Die gesprekken gaan wij gewoon aan.

De voorzitter:

Meneer Nordkamp in derde en laatste instantie.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Volgens mij is dit geen antwoord op mijn vraag. Dat u niet in wil gaan op wat onze collega-partijen vandaag doen, begrijp ik, hoe ernstig ik dat ook vind. De VVD heeft vandaag wel aangegeven met deze partijen verder te willen verkennen richting een mogelijke formatiefase. Bij formeren moet je compromissen sluiten. Het gaat me niet om wat u nu van onze collega-partijen vindt of wat u van voorgaande kabinetten heeft gevonden. Het gaat mij erom of wij er gerust op kunnen zijn dat de VVD op dit essentiële punt, de steun aan Oekraïne, niet bereid is om compromissen te sluiten die hieraan afbreuk doen. Dat was mijn vraag.

De heer Heinen (VVD):

Mijn standpunt en mijn inzet zijn helder. Verder ga ik hier geen formatiedebat van maken.

De voorzitter:

Dat brengt ons bij meneer Van Hijum namens de NSC-fractie.

De heer Van Hijum (NSC):

Dank u wel, voorzitter. We komen net uit dat formatiedebat. Dat hoeven we hier gelukkig niet over te doen. Er staat hier een belangrijk inhoudelijk onderwerp op de agenda, maar er is wel een zeker raakvlak. Mevrouw Bikker wees er in een bijdrage op dat er ook een grondwettelijke opdracht ligt voor de Nederlandse overheid om de internationale rechtsorde te bevorderen. Ik vond dat ze daar een punt had. Vandaag hebben we het over Rusland, dat op grove wijze de soevereiniteit van Oekraïne schendt, het land en volk in oorlog stort, en enorm veel leed, slachtoffers en schade veroorzaakt. Nederland heeft daar wat ons betreft echt een rol en verantwoordelijkheid in te nemen.

Vandaag hebben we het niet over de militaire verdediging. Daar is trouwens ook nog enige zorg over, omdat daar op Europees niveau ook heel lastig overeenstemming over bereikt kan worden. Dit pakket gaat veel meer over civiele steun, stabiliteit, wederopbouw, herstel en over ervoor zorgen dat het land aan zijn basale binnenlandse behoeften en betalingsverplichtingen kan voldoen. Ook mijn fractie heeft waardering voor de snelle agendering hiervan en de uitgebreide beantwoording door de Minister en zijn organisatie. Ik heb ook alle begrip voor het feit dat we dit hier vandaag bespreken. Toch één klein puntje hierbij, waar ik ook begrip voor zal opbrengen, maar er komt straks nog een suppletoire begroting van Buitenlandse Zaken over het giftendeel, over die 17 miljard. Het was toch mooi geweest om dat hier in één pakket te bespreken. Maar goed, het kan zo lopen.

Meer in algemene zin – we hebben het hier toch over de commissie Financiën – zou ik wel willen zeggen dat de steun aan Oekraïne gaat over een groot aantal verschillende onderwerpen: militair, civiel. Het gaat ook over de consequenties voor Nederland zelf. Het heeft een forse financiële impact op ons land. Ik ben het helemaal eens met de heer Paternotte en de heer Tuinman dat we daar met z'n allen ook voor moeten staan. Collega Heinen zei het ook: er is geen gratis optie. Daar heeft hij volstrekt gelijk in, maar het inzicht in wat dit betekent voor onze begroting, ook meerjarig, is zo langzamerhand wel een beetje zoek. Mijn vraag in de richting van het kabinet is of het niet mogelijk is om daar een beter doorkijkje in te krijgen, ook meerjarig. In de stukken die we net hebben opgevraagd, hebben we kunnen zien dat de raming voor de opvang van vluchtelingen, de militaire bijdrage aan Oekraïne en wat er nu meerjarig bij komt aan rentebetalingen voor het giftendeel, een substantiële impact op onze begroting heeft. Daar moet je voor staan – daar geen misverstand over – maar daar hoort ook bij dat je daar een eerlijk, ordentelijk beeld van schetst. Ik mis dat eerlijk gezegd een beetje.

Dat brengt mij op de inhoud van het wetsvoorstel zelf. Op zichzelf kunnen wij prima instemmen met deze garantie op het leningendeel van 33 miljard. We begrijpen de constructie ook wel. De heer Heinen vroeg al een beetje naar de headroom. Wij zijn ook niet zo'n voorstander van de zoveelste vorm van bonds, zelfstandige Europese leningen voor allerlei onderwerpen, want voordat je het weet, gaat dat op steeds meer terreinen gebeuren. Wij zijn daar niet voor omdat dat voor een deel misschien niet helemaal een eerlijk een reëel beeld geeft van de financiële consequenties hiervan. Het zijn leningen voor een land in grote moeilijkheden. Het is natuurlijk maar de vraag of die leningen op de lange termijn terugbetaald zullen worden. En er zijn structurele rentelasten, die nu maar voor een deel zichtbaar zijn in onze begroting. Mijn fractie vindt echt dat, als je dit doet, je ook eerlijk en duidelijk moet zijn over de consequenties van dit soort ondersteuning. Het raakt nu een beetje vertroebeld of aan het zicht onttrokken door de complexe structuren waarin we die leningen vormgeven.

Voorzitter. Tot slot zou ik de Minister het volgende willen vragen. Het is nu een garantie, en daarmee kan er dus ook een financieel risico optreden. De hele governance van dat leningen- en giftenpakket is primair op Europees niveau vormgegeven. Daar worden ook allerlei afspraken over gemaakt. Die gaan erover hoe dat geld nou eigenlijk wordt uitgekeerd, besteed en hoe die bestedingen vervolgens worden gecontroleerd. Welke garanties zijn er voor fraude, voor corruptie en voor allerlei vormen van uitgaven waarvan je niet zou willen dat die plaatsvinden? Dus nogmaals, dat vindt via de Europese Raad, de Europese Commissie en allerlei auditcommissies plaats, maar wat is nou de rol van deze Minister daarin? Hoe informeert hij de Kamer daarover? Hoe laat hij ons weten dat deze leningen, die met onze garanties mogelijk worden gemaakt, ook bijdragen aan de doelen waarvoor we ze met elkaar beschikbaar hebben gesteld en dat de risico's die zich daarbij voordoen ook daadwerkelijk goed gecontroleerd worden en dat daarop wordt ingegrepen op het moment dat dat nodig is? Dus ik zou wel iets meer willen weten over hoe dit soort risico's vanuit de Nederlandse regering en het Nederlandse parlement wordt beheerst.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Hijum. Dat betekent dat we aan het einde zijn gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. We kunnen twee dingen doen. We kunnen nu een kwartiertje schorsen, dan verder en onze dinerpauze nog even uitstellen. Of we kunnen zeggen: het is wel fijn om de maag te vullen. Ik kijk even naar de leden wat zij vinden.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Mijn voorkeur gaat naar het eerste.

De voorzitter:

Een kwartiertje schorsen en dan door? Ik zie instemmende gebaren. Dan schorsen we een kwartiertje en gaan we om 19.25 uur verder met dit wetgevingsoverleg. Tot straks.

De voorzitter:

Goedenavond en welkom terug. We gaan verder met het wetgevingsoverleg inzake de incidentele suppletoire begroting voor de Oekraïne Faciliteit. We zijn toegekomen aan de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Dat betekent dat ik het woord geef aan Minister van Weyenberg.

Minister Van Weyenberg:

Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de leden van uw Kamer voor de vragen in de eerste termijn. Voordat ik de inhoud inga, wil ik u bedanken voor de spoedige beantwoording. Ik vond dat de heer Heinen een mooie processamenvatting gaf. Ik denk dat het wel goed is om het volgende te zeggen. Vandaag ligt op zich niet de vraag voor of we deze lening steunen. Dat heeft het kabinet namelijk al gedaan bij de Europese Raad, daarbij gedragen door een heel groot deel – dat was niet het hele deel, maar wel een heel groot deel – van uw Kamer bij de twee debatten over de Europese Raad daarvoor. Wij vonden het alleen wel belangrijk – ik ben blij dat uw Kamer dat deelt; zo heb ik dat tenminste geproefd – om dat ook zo net mogelijk in de begroting te verwerken. Ik ga zo meteen echt wel op een paar van uw meer politieke vragen in, maar ik ga vanavond geen Minister van Buitenlandse Zaken spelen. U hebt er ook al een lange dag op zitten.

Het deel dat nu voorligt, is dat als wij een garantie geven, wij die in Nederland altijd netjes in de begroting verwerken conform de Comptabiliteitswet. Wij denken dat al heel snel, rond 1 maart, de finale vastlegging in Brussel kan volgen en dat er dan ook al heel snel een eventuele afspraak kan worden gemaakt tussen de Commissie en Oekraïne. Als dat dan al zou gebeuren zonder dat wij de garantie netjes in de begroting hebben verwerkt, zou er qua euro's misschien niks misgaan, maar dan is dat niet zoals wij de begrotingsspelregels qua verwerking met elkaar hebben afgesproken. De Rekenkamer zou dan terecht kritisch op ons zijn. Nogmaals, ik vond dat de heer Heinen al een mooie geschiedkundige beschrijving gaf van waar dit vandaan komt. Hier hebben we het namelijk eerder over gehad. Dat is de reden waarom we dit doen.

Dat betekent dat we het eigenlijk wel voor 1 maart door de beide Kamers moeten hebben. Dat helpt gewoon om het risico daarop te minimaliseren. Dat gaat goed, want ik begrijp dat u het niet alleen deze week wilt behandelen, maar er ook al over wilt stemmen. Dat waardeer ik zeer. Ik weet dat het voornemen van de collega's in de Eerste Kamer is om hierover op 27 februari te stemmen. Dat is ook de dag waarop het Europees Parlement stemt. Daarmee hebben we niet meer het risico dat er in Europa stappen worden genomen voordat uw beide Kamers deze suppletoire begroting hebben aangenomen. Overigens zeg ik dat natuurlijk onder de aanname dat u die aanneemt. Daar gaat u over en niet ik. Idem dito voor de Eerste Kamer natuurlijk.

Daarmee is dit niet echt een debat over de vraag of we dit nou nuttig vinden en dit wel moeten doen. Ik zal daar natuurlijk echt wel wat woorden aan wijden, maar wat mij betreft vertaalt deze aanvullende suppletoire begroting het netjes door in de begroting.

Ik heb eigenlijk twee blokjes. Het eerste is een wat meer politiek deel, waarover ook een aantal vragen is gesteld. Daarna zal ik vooral ingaan op vragen over de budgettaire verwerking. Daarover hebben velen van u het ook gehad.

Dit is voor het kabinet natuurlijk wel een heel belangrijk steunpakket. Ik denk dat de Minister-President u tijdens het debat over de Europese Raad in zeer stevige bewoordingen heeft verteld hoe het demissionaire kabinet daarin zit. Wij zijn solidair met Oekraïne. De heer Nordkamp zei: hun strijd is onze strijd. Dat zijn woorden die ik zeer herken. Daarom ben ik ook blij met de brede steun in de Kamer, bij elke stemming, voor ondersteuning van Oekraïne, of het nou militair, civiel of financieel is, of over de opvang van vluchtelingen gaat.

Twee minuten nadat het nieuws uit Brussel kwam dat er een akkoord was, had ik een kennismakingsgesprek met de Oekraïense Minister van Financiën. Ik kan u wel verklappen dat ik dat een bijzonder moment vond. De nood was en is financieel gewoon heel hoog. Het is niet alleen militair, maar ook budgettair spannend. Ik heb vandaag ook bemoedigende berichten gelezen van in ieder geval een deel van het Amerikaanse Congres, maar toen het puntje bij het paaltje kwam, heeft Europa geleverd. Ik zeg ook tegen de heer Paternotte: dat gebeurde met z'n 27'en. Ja, als dat niet was gelukt, hadden we misschien naar 26 moeten kijken. Hoe ongemakkelijk we ons misschien ook voelen bij wat daar allemaal voor nodig was, het is wel gelukt met 27. Ik weet ook dat de Minister-President zich letterlijk dag en nacht heeft ingespannen om dit voor elkaar te krijgen. Ik snap elke vraag over of we het anders met 26 hadden moeten doen, maar ben aan het einde van de dag vooral ook heel blij dat het gelukt is om het toch met z'n 27'en te doen. Het signaal dat Europa naast hen staat in de wetenschap dat deze aanvalsoorlog niet onbeantwoord kan blijven en Oekraïne onze volle steun nodig heeft, is in Oekraïne zeer wel begrepen.

Voorzitter. Een aantal collega's stelde nog vragen. Ik zit even te kijken wat ik daarmee nog aan de politieke kant kan. Is dit nou wel goed vormgegeven en hoe weten we nou wat ze gaan doen? Dat is natuurlijk een terechte vraag. Ik kom zo nog met iets preciezere antwoorden op de vraag hoe ik uw Kamer hier ook bij kan betrekken.

Ik wil daar nog wel één ding bij zeggen. Oekraïne heeft al sinds 2023 een IMF-programma. Dat is best wel wat: een land in oorlog met een IMF-programma. Het heeft een looptijd van vier jaar. Het gaat om 15,6 miljard US dollar en bevat ook afspraken over hervormingen en macro-economisch beleid. Dat geld wordt in tranches uitgekeerd, conditioneel aan het halen van doelstellingen. Dat zijn allerlei dingen die lijken op de vormgeving die de Europese Unie voor zich ziet. Tot nu toe kan ik wat de Oekraïense overheid daar in oorlogstijd voor elkaar bokst niet anders dan «indrukwekkend» noemen. Het is duidelijk dat men nog in control is en hervormingen doorvoert. Die hervormingen zijn ook nodig; daar zijn we het allemaal over eens, denk ik. Maar bijna alle doelstellingen worden op tijd gehaald, en dat in een tijd van oorlog; ik vind dat echt indrukwekkend. Ik merkte dat ook in het gesprek met mijn Oekraïense collega. Ik denk dat het respect verdient, want ik geef het je wel te doen: een oorlog voeren en tegelijkertijd met dit soort hervormingen je land goed besturen. Dat is quite something, om het in slecht Nederlands maar hopelijk goed Engels te zeggen. En ja, dat gaat dan zeker ook bijvoorbeeld over de strijd tegen corruptie en fraude, wat ook gebeurt. Het feit dat ze transparant moeten zijn bij die hervormingen en het feit dat die conditionaliteit in die pakketten van het IMF en Europa zit, is dan heel behulpzaam, denk ik.

Voorzitter. Ik zit even te kijken naar wat ik hier allemaal nog aan vragen heb die meer specifiek gaan over de steun. Is dit nou een eerste stap, vroegen de heer Paternotte en de heer Nordkamp. Ik denk dat iedereen het erover eens is dat we al heel veel doen. Dit is lang niet het enige wat we doen. Oekraïne heeft onze voortdurende steun nodig, ook militair. We hebben bijvoorbeeld dit jaar ook al 2 miljard euro ter beschikking gesteld voor militaire steun. Toch blijven de noden hoog. Wij blijven dus ook inzetten op donorcoördinatie. Het feit dat we als Europa dit leveren, is heel belangrijk, denk ik.

Dan vroeg de heer Nordkamp mij nog te speculeren ten aanzien van het eventueel opnieuw verkozen worden van de heer Trump. Ik hoop dat hij mij vergeeft dat die speculatie nu niet aan mij is. Maar ik denk dat iedereen het erover eens is dat Europa een toenemende eigen verantwoordelijkheid heeft om ook de rol te spelen die, vind ik, mag worden gevraagd van een groot, verenigd en geïntegreerd continent als Europa. Nogmaals, de Europese Unie heeft wat mij betreft op dat punt nu geleverd. Ik hoop dat de Verenigde Staten snel volgen en dit signaal hebben gezien.

De heer Paternotte vroeg nog hoe het nou eigenlijk zit met de bevroren tegoeden: kunnen we die inzetten? Denk aan bijvoorbeeld het rendement, zoals de Belgen doen. Dat is natuurlijk heel belangrijk. Het is denk ik wel goed dat we ons realiseren dat de grootste bevroren tegoeden echt niet in Nederland zitten. Vooral bij Euroclear in België is heel veel geld bevroren. Daar gaat het om heel significante bedragen. Wij zijn ambitieus op dit punt, maar voor Nederland gaat het naar ons huidige inzicht niet om bedragen die ook maar in de buurt komen van de bedragen in België.

De heer Tuinman vroeg: is dit nu een voldongen feit? Het Eigenmiddelenbesluit is bijvoorbeeld reeds aangenomen. Dat is volledig correct. Ik zal zo nog wat meer zeggen over die headroom. Maar binnen die ruimte kon dit. De Europese Raad heeft een akkoord bereikt. Daar wordt nu over doorgepraat. De triloog is afgerond. Het EP stemt 27 februari, als ik het goed zeg. Ook de Raad zal het dan nog formeel vastleggen. Er komt ook nog een keer een Coreper. Maar de realiteit is dat wat nu voorligt, de verwerking in de begroting is, en eigenlijk niet meer de steun voor dit pakket. Overigens is de Minister-President in december volgens mij meer dan duidelijk erover geweest dat het kabinet coûte que coûte die steun wil verlenen; die woorden hoef ik denk ik niet te herhalen.

De heer Van Hijum had een vraag die ik heel goed begrijp. De heer Heinen hintte er volgens mij ook op. De vraag was: waar kan ik nou een overzicht vinden? Het is heel veel; dat is waar. Nederland doet gelukkig heel veel. Dat is nodig. We hebben geprobeerd om in de schriftelijke beantwoording een heel aantal tabellen op te nemen om dat inzicht te geven voor de periode tot 2028. Dat gaat van de opvang van vluchtelingen tot dat. Los van dat u hierbij nu bent geïnformeerd, ziet u in de Miljoenennota bijlage nummer 23 met het uitgavenoverzicht Oekraïne. Dat zijn de uitgaven. Die kunt u daar elk jaar terugzien. Bijlage 12 bevat de risicoregelingen. We hebben het vandaag over een risicoregeling. Die staan daar allemaal opgesomd.

Ik zeg toch even het volgende tegen de heer Tuinman. Hij is er niet, maar zijn medewerkers luisteren mee, heeft hij beloofd. Het is niet zo dat je dit bedrag altijd voor iets anders zou kunnen aanwenden. Het is een garantie. Mocht het niet terugkomen, dan kan er voor de middelen een beroep op Nederland worden gedaan. Als het deels terugkomt, is dat bedrag lager. Als het helemaal terugkomt, is het bedrag nul. Het is een garantie; dit zijn geen cashmiddelen. Met het andere deel van Buitenlandse Zaken, met giften, is dat overigens anders. Maar dit gaat echt om het garantiedeel. Dan is het dus niet zo dat je die 1,9 ook aan andere dingen zou kunnen uitgeven. Nogmaals, het gaat om een garantie, niet om euro's. Ik zie de heer Mooiman, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, en ik geef hem de gelegenheid voor een interruptie.

De heer Mooiman (PVV):

Het is weliswaar inderdaad een garantie, maar de Minister geeft ook zelf in de stukken aan dat, mocht het geld niet terugkomen, het bij de staatsschuld wordt gerekend. In hoeverre rijmt u dat met uw woorden van zojuist?

Minister Van Weyenberg:

Omdat dat volgens mij precies was wat ik zei: we staan garant. Daar kan een beroep op worden gedaan, maar dat weet je nu nog niet. We zijn daar in de beantwoording buitengewoon eerlijk over geweest en dat heeft de Minister-President ook altijd gezegd. Het risico van te late of gedeeltelijke betalingen is aanwezig; het is daar oorlog! Als het geld niet terugkomt, vind ik het nog steeds buitengewoon goed bestede euro's. Een deel is een gift en een deel is een lening. De rente op die lening hebben we voor een aantal jaren ook als gift geschonken; die zit in dat giftendeel van het pakket. Maar dat is een risico dat het kabinet vol overtuiging neemt, vol overtuiging. Ik weet dat de partij van de heer Mooiman hier totaal anders in zit; dat vind ik buitengewoon jammer. Maar de realiteit is dat daar wordt gevochten voor onze vrijheid. Alle steun die we kunnen geven – dat gaat van wapens tot dit – zal het kabinet, ook demissionair, blijven geven. Dat hebben we altijd gezegd en gelukkig kunnen we ook op hele brede steun in de Kamer rekenen.

Dan de specifieke vraag van de heer Mooiman. Ik heet hem overigens welkom in deze commissie en complimenteer hem met zijn eerste bijdrage in het parlement. Als oud-Kamerlid durf ik toch wel te zeggen dat ik dat altijd een bijzondere eer vond. Ik ben ervan overtuigd dat dat ook voor u geldt en ik wens u veel succes in dit mooie en belangrijke ambt. We dragen dus 17 miljard af. Het giftendeel is naar verwachting ongeveer 1 miljard in totaal. Dat zit dan in die andere begroting, die volgt. Daarna is er dus 33 miljard in het garantiedeel, waarvan ons aandeel dus een kleine 2 miljard is; die treft u dus voortaan ook aan in het garantiedeel van de begrotingsstukken.

Dan was de vraag of het nog kan stijgen. Ja, want dat bni-aandeel is niet statisch. Dus ja, dat kan stijgen. Dat zou overigens heel goed nieuws zijn, want als ons bni-aandeel is gestegen, is onze economie blijkbaar heel veel extra gegroeid; dat zou natuurlijk altijd prachtig zijn. Maar dit is de stand van nu. Ik zie de heer Heinen, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, precies. Meneer Heinen.

De heer Heinen (VVD):

Ja, ik reageerde. Dank voor de antwoorden. Ik had inderdaad om een overzicht gevraagd, niet zozeer om de overzichten die zijn gegeven bij de feitelijke vragen; die waren heel helder, maar het ging om de headroom. Ik zie dat de Minister daar nog op komt. Maar ook voor de Handelingen hecht ik eraan om aan te geven dat inderdaad de overzichten die de Minister bij de feitelijke vragen heeft gegeven, gewoon helder waren.

Minister Van Weyenberg:

Dat waardeer ik, zeg ik tegen de heer Heinen. De heer Van Hijum vroeg wel specifiek naar de meerjarige doorwerkingen. Daarom hebben we de tabellen. Die gaan allemaal tot 2028.

Dan vroegen de heer Mooiman en ook de heer Tuinman: hoe verhoudt nu een gemeenschappelijke schuld, het gebruik van die headroom facility, zich tot de motie-Van Dijck? Wat er volgens mij gebeurt, is dat wij gebruikmaken van een instrument dat al heel lang bestaat. Het gebruikmaken in crisissituaties – de term is «in noodsituaties» – van die headroom facility hebben we ook veel eerder gedaan, bij betalingsbalanssteun, macrofinanciële bijstand aan landen buiten de EU en NextGenerationEU. Ik weet dat dat ook iets is waar de PVV geen fan van is; daar gaan we het dus ook niet snel over eens worden. Wij hebben hier dus een bestaand instrument, een bestaande handelwijze geïmplementeerd. Nogmaals, u hebt hier ook twee keer uitgebreid over van gedachten gewisseld met de Minister-President.

Dan vroeg ...

De voorzitter:

Voor u verdergaat, heeft meneer Mooiman nog een vraag.

De heer Mooiman (PVV):

Toch even ten aanzien van de motie die is aangenomen, over het niet aangaan van gemeenschappelijke schuld in EU-verband. U geeft aan dat dit eigenlijk een bestaand instrument is, en dat deze Oekraïne Faciliteit dus nog tot de MFB behoort. De vraag is alleen of dat wel zo is, want dit is natuurlijk een nieuw instrument dat wij nu opzetten. En als je deze redenering doortrekt, waar is dan het eind?

Minister Van Weyenberg:

Dit instrument kan worden ingezet voor noodsituaties. Het kabinet vindt dit zo'n situatie. Wij zijn wij daar ook buitengewoon duidelijk over geweest, ook bij alle voorbereidingen voor Europese Raden. Daar mag de heer Mooiman het vanzelfsprekend mee oneens zijn. Dit instrument is voor noodsituaties, en wij vinden dit zo'n situatie.

De voorzitter:

De heer Mooiman, in tweede instantie.

De heer Mooiman (PVV):

Ik doel inderdaad ook op de beantwoording zoals die bij de feitelijke vragen zit. Daarin geeft de Minister inderdaad aan dat hij de Oekraïne Faciliteit dus eigenlijk als verlengstuk van de MFB beschouwt. Mijn vraag is of wij onder het mom van MFB nog meer van dergelijke voorstellen kunnen verwachten en op welke manier uitvoering wordt gegeven aan de aangenomen motie.

Minister Van Weyenberg:

Er is een motie aangenomen, maar die doet wat mij betreft niets af aan het inzetten van het instrument in noodsituaties. Het is altijd aan de Kamer om te beoordelen of zij het met kabinet eens is dat er sprake is van een noodsituatie. Wij zijn van mening dat dat nu het geval is. Daarmee wandelen wij rechtdoor, om de woorden van de premier rond het kabinetsbeleid te herhalen. Dat is wat wij hier doen. Het kabinet is vanaf dag één ook buitengewoon transparant geweest over de wijze waarop deze 50 miljard – nogmaals: het leningendeel – zal worden gefinancierd.

De voorzitter:

De heer Heinen heeft ook een vraag.

De heer Heinen (VVD):

Ik wil de suggestie bestrijden dat moties door deze Minister niet zijn uitgevoerd, want die motie had betrekking op nieuwe instrumenten. Die motie ging over het niet aangaan van nieuwe schulden. Dan moet je denken aan eurobonds of nieuwe fondsen. Bestaande middelen konden wel worden ingezet. Zo ziet in ieder geval de VVD-fractie dit pakket. Macrofinanciële bijstand verloopt op dezelfde technische wijze. Ik hecht eraan om dat wel even te benadrukken.

De voorzitter:

Daar hoeft de Minister verder niet op te reageren.

Minister Van Weyenberg:

Nee, voorzitter, maar het is wel een prachtig bruggetje naar de totale headroomruimte. Die headroom hebben we gewoon afgesproken. Die mag worden gebruikt voor noodsituaties. De heer Heinen zei dat ook. In 2023 was die totale headroom ongeveer 0,37% van het EU-bni. Dat gaat dus om de ruimte tussen het uitgavenplafond uit het MFK in miljarden euro en het eigenmiddelenplafond zoals vastgelegd in het Eigenmiddelenbesluit in procenten van het EU-bni. Daarmee is het overigens dus ook in bedragen niet een soort constant getal. Ik zie de heer Heinen knikken. Die verschilt dus per jaar, omdat het afhangt van de omvang van de Europese economie. In 2023 was die ongeveer 0,37%. De totale uitstaande Nederlandse headroomgarantie ten tijde van de publicatie van de ontwerpbegroting voor 2024 was 54,4 miljard. Dat wordt dan ook met het jaarverslag weer bijgesteld. Dat is dus een heel breed pakket aan garanties, waar ik er net al een paar van noemde. Ik noem bijvoorbeeld bijstand voor landen buiten de EU. Daar valt Oekraïne dus ook nog onder. U vindt ze dus ook op artikel 4 van de begroting van Financiën, net als de rentebijdrage aan Oekraïne, die samen met de vorige macrofinanciële bijstandsgarantie is afgegeven. De overige uitgaven aan de Europese Unie treft u overigens op artikel 3 van de begroting van Buitenlandse Zaken. Dit is even voor de budgettaire fijnproevers.

Voorzitter. De heer Tuinman vroeg: waarom heeft u niet gewoon ergens anders in die EU-begroting nog geld gevonden voor de uitgaven? We hebben als kabinet altijd de lijn gehanteerd om het MFK aan te passen bij onvoorziene omstandigheden. Wij vinden dat daar nu sprake van is. Dat leidt tot de 50 miljard voor Oekraïne. Daarvan is 17 miljard een gift en 33 miljard een garantie. Daarnaast is er dus nog een verhoging van 4 miljard voor onder meer migratiekosten. Maar die 17 miljard en die 4 miljard gaat u in de ISB van Buitenlandse Zaken aantreffen. Ik hoop dat die heel snel naar de Kamer komt. Ik weet niet of ik dat mag zeggen, maar daar zou zomaar eens deze week over gesproken kunnen worden. Er is volgende week reces. Daarop wachten had ertoe geleid dat we dit niet voor 1 maart hadden kunnen afronden. En bij de garantie speelt dat punt van de uitgaven anders dan bij de uitgavenkant. Dus hier speelt het Comptabiliteitswetpunt van de heer Heinen veel prominenter, omdat de Europese Unie zelf al door kan met het maken van die afspraken. Dat wilden wij zo netjes mogelijk in de begroting verwerken.

De heer Tuinman vroeg ook: wat betekent het nu als wij deze ISB zouden verwerpen? Wij hebben heel helder aangegeven dat Nederland zich hier politiek aan gecommitteerd heeft. Dus als u tegen zou stemmen, heeft dat gevolgen voor de rechtmatigheid van deze 1,9 miljard. Ik zeg dan ook maar meteen: daar gaat het kabinet dan gewoon mee door, met die steun. Want dat is het mandaat dat u ook voor de Europese Raad heeft gegeven. Maar dan zou het dus gaan over de vraag hoe de ADR en de Algemene Rekenkamer met die garantieplicht omgaan. Nogmaals, ik waardeer de behulpzaamheid van de Kamer zeer. Ik ben me buitengewoon bewust van de deadlines. Ik begrijp ook dat u vandaag een überhaupt al politiek bijzonder debat had. Dus nogmaals, ik waardeer het dat we er toch vandaag over kunnen praten.

De heer Tuinman vroeg ook nog: waarom groene investeringen; het land is toch in oorlog, waar hebt u het over? Kijk, we geven heel veel wapensteun. De Minister van Defensie kan u dat allemaal veel beter uitleggen dan ik, maar alleen al dit jaar is het weer 2 miljard. U heeft alle voorbeelden van raketten en straaljagers voorbij zien komen. Deze Oekraïne Faciliteit gaat over liquiditeitssteun en kritiek herstel, maar op de middellange termijn hopelijk ook om wederopbouw en hervormingen richting het EU-toetredingsproces. Als je dan gaat wederopbouwen, dan kun je dat maar beter duurzaam doen. Dat lijkt me in ieders belang. Zo mag u de tekst over «groen» ook lezen.

Voorzitter. De heer Tuinman en een aantal andere Kamerleden vroegen naar de verwachte bestedingen in Oekraïne. Zoals ik al zei, zal het geld op de korte termijn worden uitgegeven aan lopende uitgaven voor de Oekraïense overheid en het herstel van de kritieke infrastructuur. Pas na aanname van de verordening kan Oekraïne ook de hervormings- en investeringsagenda indienen bij de Commissie. Die inhoud kennen we niet, maar we vinden juist ook dat Oekraïense eigenaarschap natuurlijk wel heel erg belangrijk.

Dan is natuurlijk de vraag hoe de parlementaire controle daarop eruitziet. Volgens mij is dat ook de laatste vraag, als ik goed heb meegekeken. O nee, ik heb er dan nog een van de heer Van Hijum. Het Commissievoorstel voorziet op verschillende momenten in betrokkenheid van de Raad en het Europees Parlement als onderdeel van het jaarlijks begrotingsproces. We zullen ook op verschillende momenten als Raad worden geïnformeerd door de Commissie. Jaarlijks is er verslag over de voortgang, zoals: worden de doelen bereikt? Dan komt er ook nog een evaluatie. De Commissie zendt de bevindingen, de conclusies en de opmerkingen hierover aan het Europees Parlement, aan de Raad en aan de lidstaten. Als een lid daaraan behoefte heeft, kan zo'n evaluatie natuurlijk ook worden besproken. Ik zeg u graag toe, voorzitter, dat wanneer er op dit gebied ontwikkelingen zijn, ik u in de geannoteerde agenda's op de hoogte hou van hoe dit proces loopt. Dat zeg ik graag toe. Daar is het belangrijk genoeg voor. Het gaat ook om veel geld; daar zijn we het allemaal snel over eens.

Voorzitter. De heer Van Hijum vroeg nog waar de garanties te vinden zijn. Die vraag had ik al beantwoord: in bijlage 12 van de Miljoenennota, over de risicoregelingen en de saldibalans bij de departementale jaarverslagen.

Voorzitter. Ik hoop hiermee de vragen te hebben beantwoord. Als u mij toestaat, sluit ik politiek af. We hebben brede steun gegeven aan Oekraïne: militair, financieel, soms via de Wereldbank, nu via de Europese Unie. Ik hoop dat de brede steun voor dit instrument ... Nogmaals, u stemt puur over de verwerking van die garantie in de begroting. Ik hoop dat de steun van de 27 in Europa zich ook weer vertaalt in hele brede steun in uw Kamer.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie dat niemand het gevoel heeft dat zijn vragen niet beantwoord zijn. Dus dat helpt. Hebben we een tweede termijn nodig? De PVV-fractie zegt van niet; GroenLinks-Partij van de Arbeid zegt ook van niet, de VVD ook niet, en meneer Van Hijum ook niet.

Dat betekent dat we aan het einde zijn gekomen van dit wetgevingsoverleg. Daarmee hebben we dit wetsvoorstel afdoende behandeld volgens de reguliere methode die we daarvoor gebruiken. Morgen, op donderdag 15 februari, zullen we daarover stemmen bij de middagstemmingen. Ik wens u een plezierige voortzetting van deze dag. En wie daar nog een liefdevol einde aan wil breien omdat het toch Valentijnsdag is, die wens ik daar ook heel veel plezier mee. Fijne avond.