Vastgesteld 16 maart 2016
De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie heeft op 3 februari 2016 overleg gevoerd met Minister van der Steur van Veiligheid en Justitie over:
– de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 29 januari 2016 houdende informatie over de concept-onderzoeksopdracht en de duur van het nader onderzoek van de commissie-Oosting (Kamerstuk 34 362, nr. 9).
– de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 3 februari 2016 houdende de reactie op het verzoek van de commissie over het nrc.next-artikel Wraakacties en klassenjustitie.
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de commissie, Ypma
De griffier van de commissie, Nava
Voorzitter: Recourt
Griffier: Nava
Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Bontes, Helder, Van Nispen, Van Oosten, Recourt, Segers, Sjoerdsma en Van Tongeren,
en Minister van der Steur van Veiligheid en Justitie.
Aanvang 18:02 uur.
De voorzitter: Ik heet de Minister, de collega's en de andere aanwezigen welkom. Er is een groot aantal sprekers van de zijde van de Kamer, onder wie ikzelf. Omdat onze vaste voorzitter en plaatsvervangend voorzitter verhinderd zijn, neem ik het voorzitterschap op mij en zal ik als laatste spreken. We hebben twee uur. Het AO is met een uur verlengd. Of dat nodig is, gaan we zien. De spreektijd is vier minuten in de eerste termijn van de Kamer.
De heer Van Nispen (SP): Voorzitter. Er staan goede punten in de brief. De commissie moet vooral ook zelf onderzoeksvragen kunnen formuleren die dienstig zijn aan het op tafel krijgen van de waarheid. Als vertrekpunt wordt terecht de beruchte e-mailwisseling genomen waarover Nieuwsuur berichtte. Zijn er zaken toegedekt? Is de zoektocht naar het bonnetje doelbewust stopgezet? Zo ja, door wie? Dat is de vraag.
Ik heb vier punten:
1. Er wordt geen termijn in genoemd. De commissie is al aan de slag, en dat is goed, maar ik wil wel weten hoelang dit gaat duren. Ik heb geen behoefte om de onderzoekscommissie op te jagen, want die moet onafhankelijk en zorgvuldig tewerk kunnen gaan, maar de kwestie kan volgens de SP ook geen maanden wachten. Is er al enige indicatie hoelang Oosting nodig denkt te hebben? Zo niet, kunnen we die indicatie dan wel op korte termijn verwachten?
2. Wordt ook onderzocht hoe het kan dat er nieuwe feiten aan het licht zijn gekomen die niet zijn gebleken in het eerste onderzoek? In hoeverre kan dat hebben gelegen aan de cultuur binnen het ministerie? Het kan interessant zijn om erachter te komen of er pogingen zijn gedaan – en zo ja, door wie – om deze waarheid of de feitelijke gang van zaken onder de pet te houden.
3. In dat kader begrijp ik niet waarom de commissie alleen onderzoek kan doen naar de reconstructie van de feiten in opdracht van de toenmalige Minister. Dat staat bij het eerste gedachtestreepje in de brief. Waarom is die beperking opgenomen? Kunnen we deze niet beter schrappen, voor de zekerheid, zodat ook onderzocht wordt wat er sinds het aantreden van deze Minister is gebeurd, om te voorkomen dat het erop lijkt dat deze Minister zichzelf uit de wind zou willen houden?
4. Ik ben zeer bezorgd over de bescherming van klokkenluiders, niet alleen vanwege het artikel in de NRC van vandaag, getiteld «Strafexpedities» op ministerie Justitie. Deze zouden gericht zijn tegen ambtenaren die misstanden melden. Ik heb hier zelf ook signalen over gekregen, ook vandaag nog, maar ik kan daar onmogelijk uitvoerig op ingaan. Daar is dit algemeen overleg ook niet voor bedoeld. Voor de onderzoeksopdracht is het cruciaal dat de Minister alles in het werk stelt om te garanderen dat mensen zich veilig voelen om misstanden te melden en om de waarheid op tafel te krijgen. De vraag is hoe de Minister dat vertrouwen terug gaat brengen. Hoe gaat hij ervoor zorgen dat mensen nu wel durven te praten tegen de commissie-Oosting, omdat zij ervan verzekerd zijn dat dit geen negatieve consequenties voor hen heeft? Kan de Minister toezeggen dat medewerkers niet zullen worden ontslagen of anderszins zullen worden benadeeld, als zij als klokkenluider meewerken aan de commissie-Oosting?
Mijn laatste vraag is wanneer ik antwoord kan verwachten op de vragen die ik samen met D66 heb gesteld. Deze gaan over de vraag wat de Minister op welk moment wist van de onthullingen van Nieuwsuur. Wat wist hij al tijdens het debat in december en al tijdens het debat over professor Maat? Dat antwoord heeft op zichzelf niet direct een relatie met het nieuwe onderzoek van de heer Oosting, dus dat hoeft ook niet lang op zich te laten wachten.
De heer Van Oosten (VVD): Voorzitter. Ik heb ook vier punten. Omwille van de tijd zal ik snel van start gaan. In de eerste plaats sluit ik aan bij mijn collega wat betreft het artikel in de NRC over de uitlatingen van de voormalige vertrouwenspersoon van het ministerie. Zonet hebben wij daarover een aanvullende brief van de Minister ontvangen. Voor nu wil ik mij beperken tot de volgende vraag. Mag ik erop vertrouwen dat medewerkers op het ministerie die menen in relatie tot de Teevendeal, om het zo maar even te noemen, bij de commissie-Oosting melding te moeten doen van het een of ander, een veilige omgeving wordt geboden om die meldingen te kunnen doen?
Dan ga ik naar de brief die wij afgelopen vrijdag van de Minister hebben ontvangen. Ik lees daarin dat de commissie-Oosting niet alleen de originele versie van de in Nieuwsuur gepresenteerde stukken heeft gekregen, maar ook andere info die naar aanleiding van die uitzending beschikbaar is gekomen. Kan de Minister dat verduidelijken? Ik weet niet of dit AO zich daarvoor leent. Het gaat mij om de vraag of ik erop kan vertrouwen dat dit door de commissie-Oosting meegenomen wordt. Ik wil niets liever dan dat we nu echt helderheid en duidelijkheid krijgen.
De Minister schrijft over de tussenrapportages. In hoeverre zijn deze te verwachten? Hoe moet daarmee omgegaan worden? Dat is ook aan ons als Kamer, maar hoe ziet de Minister dat voor zich? Als er urgente kwesties zijn die niet kunnen wachten tot het verschijnen van het eindrapport, wil ik als Kamerlid adequate informatie krijgen, daar ben ik duidelijk over.
Mijn laatste punt betreft de duur. Mijn collega ter rechterzijde maakte daar ook een opmerking over. Ik snap dat de Minister geen beperking in de tijd oplegt aan de commissie-Oosting, die het werk zorgvuldig moet kunnen doen. Tegelijkertijd pleit ik ervoor dat het verandertraject dat de Minister heeft ingezet naar een open cultuur, geen vertraging oploopt. Kan de Minister zeggen hoe het een met het ander te combineren valt? Die ontwikkeling naar een open cultuur zou niet tot stilstand moeten komen omdat er nu noodzakelijkerwijs weer een onderzoek moet plaatsvinden.
De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de brief die hij net heeft gestuurd, waarover het laatste woord waarschijnlijk nog niet is gesproken. In navolging van eerdere sprekers vraag ik de Minister of hij garandeert dat alle mensen binnen V en J, maar ook binnen het Ministerie van Algemene Zaken, op een veilige manier informatie kunnen aanleveren aan de commissie-Oosting en dat dit niet ten koste zal gaan van hun eigen positie.
Dan het onderwerp waar wij vandaag over spreken, deel zoveel van de Teevendeal. Het is moeilijk voorstelbaar dat de politieke opdracht aan de ICT-afdeling om de zoektocht naar het bonnetje van Cees H. te staken vergeten was binnen het ministerie, dat geen van de betrokkenen hier nog een feitelijke herinnering aan had. Daarom heeft D66 nog zeven aanvullende vragen.
1. Wie wist wanneer wat over de back-uptapes? Wij hoeven niet de namen van de ICT-specialisten, maar wij willen wel weten wat de toenmalige en de huidige bewindspersoon wisten.
2. Wie heeft besloten om geen zoektocht op die tapes uit te voeren? Wie wisten daarvan en wie hebben daar actief of passief mee ingestemd?
3. Hoe komt het dat deze belangrijke informatie niet bij de commissie-Oosting terecht is gekomen? Is er bewust informatie achtergehouden of werd door ambtenaren gevreesd voor strafexpedities? De D66-fractie wil garanties van deze Minister dat klokkenluiders niet worden tegengewerkt.
4. Wat wisten de Minister en de premier, toen zij hier op 16 december 2015 in de Kamer stonden, over back-uptapes bij de ICT-afdeling van Veiligheid en Justitie? Hadden zij dit kunnen en moeten weten?
5. Hoe kan het dat Minister van der Steur de ICT-afdeling beschuldigt, terwijl Minister Blok destijds als Minister van Veiligheid en Justitie ad interim de Kamer op 23 maart 2015 liet weten dat de ICT-expertise die voor de operatie is ingezet, structureel in huis is en komt uit bestaande teams? Waar kwam de constatering van Minister van der Steur vandaan dat dit aan zijn eigen ICT-afdeling te wijten was?
6. Wist de Minister op 20 januari 2016 tijdens het debat over professor Maat al over de onthullingen die in Nieuwsuur naar buiten zou komen?
7. Wat was er bij het Ministerie van Algemene Zaken bekend over de back-uptapes?
D66 wil graag dat deze cruciale vragen worden beantwoord door de commissie-Oosting. Ik zou ook graag zien dat de verslagen die ongetwijfeld door de commissie-Oosting worden gemaakt van de gesprekken met bewindspersonen, integraal beschikbaar worden voor de Tweede Kamer, zoals het verslag van het gesprek met de Minister-President in het vorige onderzoek uiteindelijk ook ter beschikking is gesteld.
Volgens de Minister vraagt Oosting ruimte voor grondig en zorgvuldig onderzoek. Die ruimte moeten we hem geven, maar in navolging van de vorige sprekers zeg ik dat dit onderzoek niet nog maanden moet gaan duren. Kan de Minister een indicatie geven van een termijn?
De heer Van Oosten (VVD): De heer Sjoerdsma pleit voor het meegeven van de gespreksverslagen, om het zo maar te noemen. Ik wil niet dat de uitkomst daarvan is dat mensen zich belemmerd zouden voelen om het een en ander met de commissie-Oosting te delen. Ik denk niet dat hij daarop doelt, maar ik wil dat wel helder gemarkeerd hebben, omdat we nu spreken over de onderzoeksopdracht die door de Minister naar onze mening moet worden voorgelegd aan de commissie-Oosting.
De heer Sjoerdsma (D66): Ik zou op geen enkele manier willen dat mensen zich gehinderd voelen in hun gesprekken met de commissie-Oosting. Dat geldt voor de ambtenaren en voor mensen die extern zijn ingehuurd. Dat geldt ook voor bewindspersonen. De reden waarom ik dat toch vraag, is dat mij opviel – en dat zal de heer Van Oosten ook niet zijn ontgaan – dat het verslag van het gesprek met de Minister-President een saillant detail bevatte, namelijk dat hij op de hoogte was van het bedrag. Dat stond niet in het verslag van de commissie-Oosting.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn brief. Ik heb vijf korte punten. Deze Minister is belanghebbende bij het onderzoek. Sorry, voorzitter, maar ik heb wat last van twee setjes overleggende collega's.
De voorzitter: Ik vraag de collega's om te luisteren naar hun collega.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Deze Minister is belanghebbende bij het onderzoek. De belangrijkste onderzoeksvragen zijn: wat wist de Minister, wat had hij moeten weten en waarom ontbrak het hem aan cruciale informatie? Daarom denkt GroenLinks dat het misschien beter is dat de Minister-President het onderzoek begeleidt en de communicatie met de Kamer voor zijn rekening neemt. De Minister-President heeft gezegd dat hij meer op de bal wil zitten. In ieder geval willen wij weten hoe die betrokkenheid geregeld is.
Dan willen wij inzicht in de vraag hoe het mogelijk is dat cruciale besluiten, zoals het laten staken van de ICT-zoektocht op het moment van een doorbraak in het onderzoek, kennelijk buiten medeweten van de bewindspersonen genomen worden. Hoe worden dit soort besluiten genomen en kortgesloten met de politiek verantwoordelijke?
Mijn fractie denkt dat de commissie-Oosting voldoende onderzoeksbevoegdheden heeft, maar wij hebben nog wel vragen over de materiële mogelijkheden. Beschikt de commissie-Oosting over voldoende forensische expertise en gespecialiseerde ICT-expertise en is er voldoende budget? De Kamer wil dat dit in een hoog tempo gebeurt. Dan gaat het over het algemeen wat meer kosten. Is er voldoende onderzoekscapaciteit om snel een alomvattend onderzoek te doen?
Wat betreft de klokkenluidersregeling sluit ik mij aan bij de collega's. Het moet echt duidelijk zijn voor de medewerkers dat zij alles wat zij kwijt willen, kwijt kunnen, zonder dat het consequenties heeft voor hun verdere carrière.
Mijn laatste vraag gaat erover dat de eerste commissie-Oosting dus niet heeft ontdekt dat men dit bonnetje bijna gevonden had. Heeft de commissie-Oosting, nu zij weer aan de slag gaat, meer toegang, meer budget, meer experts, zodat we zeker weten dat zij wel de onderste steen boven kan krijgen of moet daarvoor nog iets geregeld worden?
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren): Voorzitter. Het is één grote doofpot op Justitie. Op het ministerie worden zelfs strafexpedities ingesteld tegen ambtenaren die misstanden melden. Er heerst een bestuurlijke ziekte die alleen kan worden genezen door diepgravend onderzoek en harde maatregelen. We hebben een premier die in de Kamer heeft gezegd dat er geen poging is gedaan om de waarheid toe te dekken. We hebben een Minister van Veiligheid en Justitie die ICT'ers de schuld gaf. Dat waren keiharde leugens. De Tweede Kamer is opzichtig voorgelogen.
De commissie-Oosting is er, ondanks een rapport van ruim 400 pagina's, niet in geslaagd om alle feiten boven tafel te krijgen. Het is ook opvallend dat de commissie geen enkele ICT'er lijkt te hebben ondervraagd. De waarheid hebben we te danken aan een uitstekende journalist van Nieuwsuur en waarschijnlijk aan een aantal dappere ICT'ers.
Wij zeggen: laten we het nu als Tweede Kamer zelf doen. Laten we een parlementaire enquête of het nieuwe instrument van een parlementaire ondervraging instellen naar de cultuur en de informatievoorziening binnen het ministerie. Ook de jongerenafdeling van de VVD wil dat, maar de Tweede Kamerfractie van de VVD wil daar natuurlijk de vingers niet aan branden. Van Teevendeal tot Teeventap, het ministerie moet helemaal worden doorgelicht en betrokkenen moeten onder ede worden gehoord, of het is wachten op nieuwe doofpotten en nieuwe affaires.
Mevrouw Helder (PVV): Voorzitter. Wat mijn fractie betreft, ligt de bal bij de Minister inzake de precieze omvang van de nadere onderzoeksopdracht aan de commissie-Oosting. De Kamer controleert de Minister en het is een probleem dat op het ministerie is ontstaan en dat ook door het ministerie moet worden opgelost. In dat kader vindt mijn fractie het ook vreemd dat de Minister zelfs de hulp van de Kamer wil en dat ook aanbiedt in de brief. In de regel heb ik dan een gezond gevoel van wantrouwen. Daarom vraag ik een bevestiging van de Minister dat hij dit niet gaat gebruiken als een ontsnappingsmogelijkheid, als in een later stadium blijkt dat nog niet alle informatie boven tafel is gekomen. Ik zie de Minister er wel voor aan dat hij dan zegt dat de Kamer daar niet naar heeft gevraagd.
De reden dat ik om een bevestiging hiervan vraag, is dat er een grote kans is dat relevante informatie stapsgewijs naar buiten blijft komen, zoals ook al gebeurd is, bijvoorbeeld wanneer de Minister zich weer eens in de problemen praat door naar anderen te wijzen. Recente voorbeelden zijn de korpschef bij de kwestie rond professor Maat en de ICT'ers in deze kwestie. In dat kader is het onmogelijk om een sluitend pakket aan vragen te maken. Mijn fractie heeft wel enkele vragen die zij aan de Minister zal voorhouden en die zeker beantwoord moeten worden, maar zij merkt daarbij op dat dit geen sluitend pakket aan vragen is.
Mijn eerste vraag is: wie zijn die XXX1, XXX2 en XXX3? Het klinkt bijna als een film, maar ja, helaas. De functie is voldoende; de naam hoeft niet. Is hij of zij of zijn zij werkzaam bij het Ministerie van Veiligheid en Justitie? Zo ja, op welk niveau? Zo nee, zijn zij werkzaam bij een organisatie die door het Ministerie van Veiligheid en Justitie is ingehuurd bij het vinden van relevante informatie inzake de zogenoemde Teevendeal? Waarom zijn de betreffende e-mails van 4 en 5 juni 2014 niet aan de orde gekomen in de commissie-Oosting?
Het eerste debat over dit onderwerp, met de toenmalige Minister, is gevoerd op 13 maart 2014, dus voor de datum van die e-mails. Op de vragen van de Kamer tijdens dat debat over welk bedrag aan Cees H. was overgemaakt, antwoordde de toenmalige Minister: dat is niet meer te achterhalen en het is een kwestie van vertrouwen. Vlak daarna is duidelijk dat er een back-uptape gevonden is, waarover die e-mails gaan. Dan kan wel degelijk de kans bestaan dat er een bedrag naar voren komt, maar dan moet je wel dat back-upbestand openen. Waarom is toen besloten dat «de werkzaamheden voor deze tape voorlopig (...) gestaakt kunnen worden» en dat het «voldoende is als feitelijk is vastgesteld dat er een back-up tape beschikbaar is»? De Kamer had eerder uitdrukkelijk naar bedragen gevraagd.
Wat wisten deze Minister en de Minister-President over deze back-uptape en/of de e-mails van 4 en 5 juni 2014 tijdens het debat op 10 december 2015? De heer Oosting heeft dergelijke en meer vragen ook al opgenomen in zijn reactie op 22 januari van dit jaar in Nieuwsuur. Mijn fractie sluit zich bij die vragen aan.
Ervan uitgaande dat zich tijdens het nieuwe onderzoek van de commissie-Oosting nieuwe vragen kunnen voordoen, merk ik voor de volledigheid op dat die vragen ook onderdeel dienen uit te maken van het onderzoek. Het onderzoek moet zo veelomvattend zijn als nodig is of zal blijken te zijn.
Het laatste punt betreft de tijd. Snelheid is goed, maar zorgvuldigheid is beter. Ik zei al dat ik niet denk dat we een sluitend pakket aan vragen krijgen. Ik vrees dat er daarna ook wel weer iets naar voren zal komen. Ik hoop van niet, maar ik vrees het wel. Wat mijn fractie betreft mag het niet te lang gaan duren. Graag een indicatie hoeveel tijd het gaat kosten.
De heer Segers (ChristenUnie): Voorzitter. Ik spreek mijn bijdrage uit mede namens collega Van Toorenburg van de CDA-fractie. We hebben twee onderzoeken gehad en verschillende debatten, als laatste een heel intens en indringend debat in december, dat wij ons allemaal nog goed kunnen herinneren. Ik denk dat iedereen een heel diepe zucht heeft geslaakt toen er opnieuw informatie boven water kwam. Ik denk dat we allemaal snakken naar een punt achter deze affaire. Daarom was het onvermijdelijk en tegelijkertijd ook heel goed dat de Minister de heer Oosting heeft gevraagd om dit tot op de bodem uit te zoeken. Er zit niets anders op. Wij willen inderdaad de onderste steen boven krijgen. Hier moet echt definitief een streep onder.
Ik heb op drie punten vragen en opmerkingen. Ik begin met de onderzoeksopdracht. Ik steun de ruim geformuleerde onderzoeksopdracht, maar ik zou wel graag zien dat de commissie-Oosting niet alleen kijkt naar de nieuwe informatie die boven water is gekomen, maar dat zij ook terugkijkt en antwoord geeft op de vragen waarom die informatie in het eerste onderzoek niet eerder is gedeeld en waarom mensen niet naar voren zijn gestapt. Die vragen moeten ook zeker behandeld worden.
Ik kom op mijn tweede punt: de veiligheid voor medewerkers. Andere collega's hebben het daar ook al over gehad. Zij zijn allemaal zeer geschrokken van het bericht in de NRC. In zijn reactie gaat de Minister in op de casuïstiek, op dat ene geval, maar het gaat er veel meer om dat er een cultuur van onveiligheid is, terwijl er veiligheid zou moeten zijn. Er zou een cultuur moeten zijn waarin mensen recht wordt gedaan en geen onrecht. De grote belangrijke vraag is: hoe wordt de veiligheid gegarandeerd voor medewerkers om te spreken? Op welke wijze doet de Minister dat? Kan de Minister toelichten hoe de biechtmogelijkheid die nu wordt opengesteld, is ingericht? Op welke wijze kan direct naar de commissie-Oosting worden gestapt?
Mijn laatste punt gaat over het proces. Ook ik heb vragen over de tussentijdse rapportage. Wat zou die inhouden? Op welke manier komt die naar de Kamer? Op welke wijze zouden we daarover kunnen spreken? Ik krijg graag wat meer toelichting op dat punt. Voorts heb ik een vraag over het tempo en de zorgvuldigheid. Kan er een indicatie worden gegeven van de duur? We willen allemaal een zorgvuldig onderzoek, omdat we hopen dat dit het laatste onderzoek is en dat we er inderdaad een punt achter kunnen zetten. Het moet dus zorgvuldig gebeuren, maar het moet tegelijkertijd niet eindeloos lang voortslepen. Kan er na enige tijd een brief naar de Kamer worden gestuurd waarin de commissie zelf aangeeft hoe lang zij nog nodig denkt te hebben? Uiteraard wensen we de commissie-Oosting opnieuw heel veel wijsheid en sterkte toe.
Voorzitter: Van Nispen
De heer Recourt (PvdA): Voorzitter. De Minister heeft een klein jaar geleden het ministerschap overgenomen. Hij heeft daarmee een ministerie en een cultuur geërfd waarin de zaken niet op orde zijn wat de transparantie en het mogelijk beschermen van klokkenluiders betreft en zo zijn er nog wel een aantal zaken waarvan je denkt: gaat dat wel goed? Het is niet onlogisch dat er incidenten voortkomen uit die cultuur, want als dingen niet goed structureel geregeld zijn, dan heeft dat in praktische zin zijn uitwerking. Zo blijken er twee ernstige incidenten te zijn. We dachten recentelijk nog dat het om één incident ging, maar vandaag is duidelijk geworden dat er mogelijk twee zijn. Het is goed dat de commissie-Oosting dit feitelijk gaat uitzoeken. Ik sluit me aan bij de meeste vragen die mijn voorgangers hierover gesteld hebben. Mijn belangrijkste punt gaat vooral over de tijd. Ik kan het alleen maar herhalen: zorgvuldigheid is goed, maar zo omvangrijk is dit onderzoek nu ook weer niet dat daar maanden over moet worden gedaan, ook niet als het onderzoek wordt uitgebreid met hetgeen waarover de NRC vanmorgen berichtte. Ik ben wel voorstander van die uitbreiding.
Oosting gaat niet over de cultuur, maar over de resultaten daarvan en over de uitglijders die er als gevolg daarvan zijn geweest. De cultuur zelf moet echter ook worden aangepakt. De Minister heeft daar een plan voor ontwikkeld. In de brief die we vanmiddag kregen, schrijft hij ook: ik informeer u graag op korte termijn nader over de maatregelen die de afgelopen jaren zijn genomen op mijn ministerie en de wijze waarop die een vervolg zullen krijgen. Mijn vraag aan de Minister is: hoe wil hij dat gaan doen en wanneer? Ik vind dat wel ontzettend belangrijk, want als je dit probeert aan te pakken door een boom op te tuigen of een structuur van verantwoording en controle te bouwen, dan krijg je het tegenovergestelde van wat je wilt bereiken, namelijk een angstig ministerie waarin ambtenaren niet meer zelfstandig durven te beslissen en niet meer durven te bewegen. Dat werkt dan de verkeerde kant op. Hoe krijg je een open en transparante organisatie? Daar ben ik ongelofelijk nieuwsgierig naar. Dat is een ongelofelijk lastige klus, maar het moet wel gebeuren en het had eigenlijk al een jaar geleden moeten zijn ingezet. Dat wordt de uitdaging van de komende tijd. Ook daarover wil ik, los van de incidenten, goed worden geïnformeerd.
Voorzitter: Recourt
De voorzitter: Kan de Minister meteen antwoorden of wil hij dat ik de vergadering voor even schors? Dat laatste is het geval. Dan schors ik de vergadering voor tien minuten.
De vergadering wordt van 18.25 uur tot 18.35 uur geschorst.
Minister Van der Steur: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng. Van bijna iedereen ervaar ik steun voor de opdrachtverlening aan de commissie-Oosting om de kwestie die nu op tafel ligt tot op de bodem, zoals ik de commissieleden ook heb horen zeggen, uit te zoeken. De leden Van Nispen, Van Oosten, Sjoerdsma, Van Tongeren, Helder, Segers en Recourt hebben vragen gesteld die betrekking hebben op het onderzoek van de commissie-Oosting. Ik neem mij voor om al die vragen door te geleiden aan de commissie-Oosting en om haar te verzoeken om de beantwoording daarvan onderdeel te laten zijn van haar onderzoek.
Ik hecht eraan op te merken dat we in de brief die ik ook aan de Kamer heb gestuurd en die uiteindelijk zal worden verwerkt in de opdrachtverlening die ik aanstaande vrijdag in de ministerraad hoop te kunnen bespreken, ook hebben opgenomen dat de commissie zelf gaat over alle andere vragen die tijdens het onderzoek naar boven komen en over alle richtingen die zij verder zou willen inslaan en dat het haar ook volledig vrijstaat om dat te doen. Die zinsnede stond overigens ook al in de vorige opdracht. Ook toen hebben we al gezegd en vastgesteld dat het van groot belang is dat de commissie-Oosting, ook gaandeweg het onderzoek, in staat is om hetgeen waarvan zij vindt dat het onderzocht moet worden, te onderzoeken.
Nadat ik de opdrachtverlening in de ministerraad heb besproken, zal ik aan de commissie-Oosting vragen binnen welke termijn zij het onderzoek verwacht te kunnen afronden. Zodra de definitieve bevestiging van de opdrachtverlening en de definitieve tekst daarvan, zoals goedgekeurd door de ministerraad, gereed zijn, zal ik de Kamer daarover informeren. Ik hecht er echter wel aan om hier op te merken – ik proef daar bij een groot aantal leden begrip voor – dat juist een van de conclusies van de commissie-Oosting naar aanleiding van het rapport van de heer Van Brummen was dat het onverstandig was geweest om een te korte termijn aan dat onderzoek te verbinden. Om die reden heb ik, hoewel ik zelf ook hecht aan voortvarendheid in het onderzoek, het verzoek van de commissie-Oosting ingewilligd om daar geen termijn aan te verbinden, juist omdat zij de volledige vrijheid en ruimte moet hebben om het onderzoek ter hand te nemen.
De heer Van Nispen vroeg naar aanleiding van de tekst van de opdrachtverlening of ik bereid zou zijn om de woorden «toenmalige Minister» eruit te halen. Ik zie daar geen bezwaar in, dus ik zal de opdracht aan de ministerraad voorleggen zonder deze twee woorden.
De heer Sjoerdsma vroeg naar de openbaarheid van de verslagen. Ik denk dat het goed is om hier even vast te stellen dat het essentieel is dat iedereen in volledige vrijheid volledige medewerking kan verlenen aan de commissie-Oosting. Dat betekent ook dat de gespreksverslagen van alle betrokkenen in principe geheim moeten blijven, zodat zij ook in volledige vrijheid kunnen verklaren wat zij willen verklaren. In de ministerraad zal ik de vraag voorleggen of de zittende bewindspersonen kunnen instemmen met openbaarheid van de verslagen. Dan is dat op voorhand helder en kan daar achteraf geen discussie over ontstaan. Ik zal de Kamer naar aanleiding van het gesprek in de ministerraad daarover informeren. Dat doe ik in de brief waarin ik de opdracht aan de commissie-Oosting aan de Kamer zal bevestigen en waarin de mededelingen zullen staan van de commissie-Oosting over de termijn die zij haalbaar acht.
De heer Sjoerdsma (D66): Mijn pleidooi was enkel gericht op het openbaar krijgen van de verslagen van de zittende bewindspersonen. Dat geldt uiteraard niet voor alle andere. Ik dank de Minister voor deze toezegging.
Minister Van der Steur: Ik leg dat voor. Ik zal de Kamer over de uitkomsten daarvan informeren.
Mevrouw Van Tongeren en ook anderen hebben gevraagd of de commissie-Oosting kan beschikken over alle expertise die zij nodig heeft. Mevrouw Van Tongeren vroeg specifiek naar ICT-deskundigheid. Een van de andere leden vroeg daar ook naar. Het antwoord op die vraag is «ja». De commissie-Oosting I heeft de vrijheid gehad en de commissie-Oosting II zal de vrijheid hebben om elke expertise die zij nodig acht, in te kunnen huren. Ik kom dan meteen op een tweede punt waar mevrouw Van Tongeren naar vroeg, want net als de vorige keer is er geen beperking aan het budget.
Mevrouw Helder zei: de Minister moet het feit dat we deze opdrachtverlening nu met de Kamer bespreken, niet gebruiken als ontsnappingsmogelijkheid. Ik wijs mevrouw Helder erop dat dit een voortvloeisel is van de toezeggingen die ik bij de eerste commissie-Oosting heb gedaan. Ik heb toen gezegd: ik vind het van belang dat de Kamer, gegeven de vragen die er zijn, de gelegenheid heeft om vragen toe te voegen aan het onderzoek van de commissie-Oosting. Om dezelfde reden spreek ik ook nu graag met de Kamer hierover. Ik denk dat het belangrijk is dat de commissie-Oosting de gelegenheid krijgt om ook de vragen die hier zijn gesteld, mee te nemen.
De Kamer krijgt op korte termijn nog antwoord van mij op de vragen die gesteld zijn door de heren Van Nispen en Sjoerdsma. Ik zal de Kamer die antwoorden toesturen. De brief die de heer Pechtold tijdens het debat in december heeft gevraagd over de fiscale aspecten van de afwikkeling van de tot stand gekomen ontnemingsschikking, is ook in aantocht. Die brief zal de Kamer aanstonds worden toegestuurd.
Tegen de heer Recourt kan ik zeggen dat ik de Kamer ook een uitgebreide brief zal toesturen waarin ik aangeef welke activiteiten de afgelopen jaren hebben plaatsgevonden ten aanzien van de bescherming van klokkenluiders. De heer Recourt las in dat kader uit mijn brief van vandaag voor. Ik zal daarin ook ingaan op het plan van aanpak en op de recente stappen die daarin zijn gezet. Ik zal daar ook de brief van vandaag bij voegen die namens de secretaris-generaal van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en die van mijn departement aan alle medewerkers is gestuurd, waarin namens beide sg's nogmaals wordt bevestigd dat uit het meewerken aan het onderzoek van de commissie-Oosting op geen enkele wijze welke consequentie dan ook zal voortvloeien. Zoals ik in mijn eerdere opdrachtbrief aan de Kamer heb geschreven, hecht ik eraan dat de klokkenluidersregeling die binnen mijn departement bestaat, ook expliciet van toepassing is op de commissie-Oosting. In een e-mail met een brief in de bijlage hebben we dat aan alle medewerkers ook zo bevestigd. Ik bevestig ook hier in de Kamer – meerdere leden hebben daar vragen over gesteld – dat er geen enkele consequentie kan en mag voortvloeien uit het meewerken aan het onderzoek. Het onderzoek is van zo groot belang dat mensen de mogelijkheid moet worden geboden om daar volledig aan mee te werken, zonder dat daar consequenties aan worden verbonden. Die garantie kan ik dus ook geven.
De heer Van Nispen (SP): Dat klinkt goed, want ik had expliciet gevraagd om de garantie en de toezegging dat medewerkers niet zullen worden ontslagen of op enigerlei andere wijze negatieve consequenties ondervinden van het meewerken. Het is mooi dat die garantie er is, maar ik wijs wel op het volgende. De afgelopen twee jaar is er nooit meer serieus iets gedaan met een melding van een misstand op het ministerie. Er is ook geen vertrouwenspersoon op het ministerie. De Minister schrijft in zijn brief van vandaag dat bij alle organisatieonderdelen van Veiligheid en Justitie vertrouwenspersonen zijn. Klopt het dat die er niet is op het bestuursdepartement? De Minister heeft het over «alle organisatieonderdelen». Natuurlijk zijn er vertrouwenspersonen in gevangenissen en natuurlijk moet er iemand kijken naar zoiets als pesten of seksuele intimidatie op de werkvloer, maar waar kunnen mensen op het ministerie terecht bij dit soort toestanden, bij Teevendealachtige zaken? Dat is mijn concrete vraag.
Minister Van der Steur: Laat ik beginnen met de eerste vraag van de heer Van Nispen. In de brief die aan alle medewerkers is gestuurd, staat de volgende zinsnede: dit betekent dat u wordt beschermd tegen benadeling, bijvoorbeeld in uw rechtspositie, als u al dan niet rechtstreeks in contact treedt met de commissie-Oosting. Dat is voor iedereen die meewerkt aan de commissie-Oosting dus een heldere bevestiging dat daar geen consequenties uit kunnen voortvloeien.
Over de vertrouwenspersonen zal ik de Kamer nog uitgebreid informeren. Op het bestuursdepartement zijn drie vertrouwenspersonen beschikbaar. Ook is er een integriteitscoördinator met een apart meldpunt. Ik zal de Kamer daar nog naadloos over informeren, maar die zijn er dus gewoon. Er zijn vertrouwenspersonen, er is gewoon beleid en er zijn mogelijkheden voor mensen om misstanden te melden; dat spreekt voor zich.
De voorzitter: Ik zie dat de heer Van Nispen een tweede interruptie wil plaatsen. Daarna willen mevrouw Helder en ik ook nog een interruptie plaatsen.
De heer Van Nispen (SP): De Minister zegt dat er drie vertrouwenspersonen zijn, maar op welk niveau zijn die er precies? Dat is een heel interessante vraag. Vanochtend lazen we in de NRC dat personen die daar terecht zouden kunnen met meldingen in de sfeer van klokkenluiderszaken en echte misstanden die bijvoorbeeld betrekking hadden op de Teevendeal, sinds 2014 allemaal naar de sg zijn gegaan. Zij konden niet terecht bij een vertrouwenspersoon. De hele sfeer en de hele cultuur waren er niet naar om die te melden. Ik vind het dus mooi dat de Minister mensen vandaag de garantie geeft dat zij zich kunnen melden – ik heb daar ook expliciet om gevraagd; meer kunnen we nu niet doen – maar de afgelopen twee jaar kon het niet en dat roept wel de vraag op: wat geeft mensen het vertrouwen dat ze nu veilig hun verhaal kwijt kunnen bij de commissie-Oosting?
Minister Van der Steur: Dat vertrouwen zit in de toezegging die er ligt. Daar kan men zich op beroepen. Ik vind het zelf als Minister van ongelofelijk belang dat iedereen de vrijheid neemt om alles wat er te melden is, te melden. Dat kan en moet gebeuren. Ik zal er dus zelf op toezien dat er geen enkele consequentie uit voortvloeit voor mensen die dat doen. In de toegezegde brief zal ik de Kamer verder uitgebreid informeren over de wijze waarop de regeling in detail werkt en over de vraag hoeveel vertrouwenspersonen op welk niveau en waar werkzaam zijn. Het lijkt mij goed om dat op die manier te doen.
De voorzitter: Wanneer informeert u de Kamer hierover?
Minister Van der Steur: Ik streef ernaar om dat volgende week al bij de Kamer te hebben, inclusief alle bijlagen.
Mevrouw Helder (PVV): Ik heb niet om een garantie gevraagd, maar wel om een bevestiging. De Minister roept nu de hulp van de Kamer in bij het formuleren van de onderzoeksopdracht. Mocht de situatie zich voordoen dat er na de sluiting van dit heropende onderzoek alsnog informatie naar boven komt, dan mag de Minister tegenover de Kamer niet het argument gebruiken «daar hebt u ook niet naar gevraagd». De Minister geeft mij geen bevestiging; hij geeft mij de reden waarom hij het doet zoals hij het doet. Hij zegt waarom hij de Kamer om hulp vraagt, maar dat vroeg ik niet. Ik krijg dus wel graag de bevestiging dat straks niet het argument wordt gebruikt «daar heeft de Kamer niet naar gevraagd, dus dat ligt eigenlijk op uw weg, Kamer.»
Minister Van der Steur: Even voor de helderheid. De Minister-President heeft in het debat over het aftreden van Minister Opstelten en Staatssecretaris Teeven toegezegd dat de Kamer betrokken zou worden bij de opdrachtverlening. Die toezegging ben ik nagekomen door de opdrachtverlening de vorige keer aan de Kamer voor te leggen. Het leek mij volstrekt logisch om bij een nieuwe opdrachtverlening dezelfde route te bewandelen. Die gedachtevorming heb ik dus niet ontwikkeld om welke vorm van gebruik of misbruik dan ook waar mevrouw Helder bang voor is, te maken; ik kom simpelweg na wat met de Kamer is afgesproken. Ik hoef mevrouw Helder er niet aan te helpen herinneren dat dat niets afdoet aan de verantwoordelijkheid die ik als Minister draag voor wat er vervolgens gebeurt. De commissie-Oosting heeft de volledige vrijheid om alle vragen die vandaag gesteld zijn en die bij haar zelf opkomen, mee te nemen. Ik denk dat daardoor gegarandeerd is dat het onderzoek zal kloppen. Mevrouw Helder zal van mij echter niet het verwijt krijgen dat zij een vraag niet gesteld heeft.
Mevrouw Helder (PVV): Vragen naar de bekende weg helpt soms ook wel. Nu staat het tenminste in de Handelingen, waarvoor dank.
De voorzitter: Ik heb zelf ook nog een vraag, als woordvoerder van de PvdA. Het is een «stel dat»-vraag, maar het kan toch relevant worden. Aan alle kanten worden ambtenaren opgeroepen om misstanden te melden. We hebben er net twee gehad. Stel dat een derde aan de commissie-Oosting wordt gemeld, maar ook in de pers. Gaat de commissie-Oosting dan zelfstandig melden dat zij ook al op de hoogte is? En is daarmee de omvang van het onderzoek van de commissie-Oosting direct uitgebreid tot de misstand die dan mogelijk aan de orde is? Kortom, hoe voorkomen we dat we hier straks weer zitten voor misstand drie of vier? Kunnen we daar nu alvast een soort procedure voor afspreken?
Minister Van der Steur: Ik begrijp heel goed waarom de heer Recourt deze vraag stelt, maar ik vind dit wel ingewikkeld. De commissie-Oosting is de Onderzoekscommissie Ontnemingsschikking en onderzoekt alles wat verband houdt met de ontnemingsschikking, de informatievoorziening en de manier waarop daarmee is omgegaan. Als daaruit voortvloeit dat individuele ambtenaren e-mails of informatie niet gedeeld hebben met de daartoe bevoegde instanties, is het wat mij betreft volstrekt helder dat de commissie-Oosting daarnaar kijkt. Dat is immers een van de vragen die in de Kamer zijn gesteld. Maar stel nu dat er kort voor het einde van het onderzoek een totaal andere misstand opduikt. Dan denk ik niet dat we die misstand moeten betrekken bij het onderzoek van de commissie-Oosting, want dan zou de commissie-Oosting misschien wel nooit tot een eind kunnen komen. Ik denk en hoop niet dat het gebeurt, maar dat zou ook niet de wens van de Kamer zijn. Ik aarzel dus even om alle misstanden niet betrekking hebbende op deze kwestie, ook tot het domein van de commissie-Oosting te rekenen, omdat het risico bestaat dat de commissie dan niet tot een eind kan komen. Dat is in ieder geval een theoretisch risico, maar misschien bedoelt u dat niet. Ik bedoel dat de heer Recourt dat niet bedoelt.
De voorzitter: Ja, nu komen beide petten akelig dicht bij elkaar. Als er misstanden blijven bovenkomen, moeten ze ook onderzocht blijven worden, maar het gaat mijn fractie erom dat er een reactie komt van de commissie als er in de media een misstand naar boven komt. Wij willen dat de commissie dan zegt: ja, wij hebben deze misstand in beeld; het is juist het resultaat geweest van ons uitdrukkelijke verzoek om misstanden te melden. Daarbij moet de commissie dan een appreciatie geven; zij betrekt deze misstand bij het onderzoek of niet. Misschien dat we het zo kunnen clausuleren, zodat er in ieder geval gecommuniceerd wordt: dit gaan we ermee doen. Anders voorzie ik wederom toestanden zoals vandaag en vorige week.
Minister Van der Steur: Ik zal dat verzoek ook met de heer Oosting bespreken naar aanleiding van de uiteindelijke opdracht. Ik zal aan hem vragen hoe de commissie daarmee in dat specifieke voorbeeld zou omgaan. Daar zal ik de Kamer over berichten in de brief die ik zal sturen naar aanleiding van het gesprek in de ministerraad hierover.
De heer Van Oosten (VVD): Ik heb een vraag, voortbordurend op de vraag die de voorzitter namens de PvdA-fractie stelde. De Minister schrijft in zijn brief dat de commissie-Oosting de mogelijkheid heeft tot het doen van tussenrapportages. Die hebben, neem ik aan, betrekking op de ontnemingsschikking. Daar heb ik ook vragen over gesteld. Gehoord hebbende wat de Minister zojuist heeft gewisseld met de voorzitter, kan ik mij echter voorstellen dat zo'n tussenrapportage ook geschikt is om een eventuele andere misstand aan ons kenbaar te maken. Ik wil het namelijk wel weten als er zaken niet goed zouden zijn, omdat ik toe wil naar een organisatie waarin mensen op een veilige manier kunnen werken, waarin er een open cultuur is en waarin de Minister aan de slag gaat met de zaken waarvoor we hem hebben ingehuurd. Op de een of andere manier wil ik dus wel de zekerheid hebben dat het bij ons landt.
Minister Van der Steur: Ik zal met de commissie-Oosting bespreken of zij bereid is om gebruik te maken van de mogelijkheid van tussenrapportages als er een misstand opduikt waarvan zij vindt dat die gerapporteerd moet worden.
De voorzitter: Gaat u verder, Minister.
Minister Van der Steur: Dan kom ik op die tussenrapportages. De heer Van Oosten vroeg hoe ik de Kamer ga informeren. Ik heb tegen de commissie-Oosting gezegd: ik en de Kamer hebben er groot belang bij dat dit zo snel mogelijk tot een resultaat komt. Daarom heb ik ook expliciet de mogelijkheid geboden om eventueel een tussenrapportage uit te brengen als de commissie vindt dat dit moet. Ik heb in mijn brief geschreven, en dat herhaal ik hier, dat ik de Kamer onverwijld zal informeren als er een tussenrapportage komt. Dan is de Kamer onmiddellijk op de hoogte van wat de commissie-Oosting van belang vond om tussentijds aan mij te rapporteren.
Ik kom bij de vraag van de heer Van Oosten over alle informatie. Wij hebben met de commissie-Oosting afgesproken dat zij al aan het werk gaat. Om die reden zal zij ook met terugwerkende kracht worden benoemd. Dat betekent dat alle informatie die in de tussentijd is ontvangen door mij en anderen, al onverwijld aan de commissie-Oosting ter hand is gesteld. Die informatie bestaat uit e-mails, memo's en dat soort zaken die betrekking hebben op de e-mails die door Nieuwsuur zijn geopenbaard. Al die informatie hebben we aan de commissie-Oosting gegeven, met de vraag om die bij het onderzoek te betrekken. Zodra de commissie-Oosting met terugwerkende kracht definitief benoemd wordt, is ook in één keer duidelijk dat die informatie onderdeel van de opdracht vormt.
De heer Van Oosten (VVD): Ik zoek uiteindelijk naar de informatievoorziening en -verstrekking aan de Kamer. Mag ik de woorden van de Minister zo begrijpen dat de commissie-Oosting werkelijk alles krijgt wat de Minister heeft dan wel wat nog bij de Minister bekend gaat worden ten gevolge ván? En dat uiteindelijk, het liefst met enige vaart maar met de zorgvuldigheid voorop, de Kamer geïnformeerd gaat worden, met daarbij gevoegd de bevindingen van Oosting en de conclusies die hij daaraan verbindt? Zal de Kamer in ieder geval worden geïnformeerd over al datgene waar die bevindingen op slaan?
Minister Van der Steur: Ja. Ik neem mij voor om de informatie waarop de heer Van Oosten doelt, tegelijk met de rapportage van de commissie-Oosting in welke vorm dan ook openbaar te maken aan de Kamer.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik heb een soortgelijke vraag over de klokkenluiders. Is er ook een mogelijkheid om in de tussenrapportage op te nemen of mensen daarvan überhaupt gebruikgemaakt hebben? We lezen namelijk in NRC dat mensen dat mogelijk helemaal niet durven. Als we dan horen dat nul mensen een beroep hebben gedaan op de klokkenluidersregeling, zou dat een signaal kunnen zijn dat bevestigt wat in NRC staat. Zouden we Oosting dat dus kunnen vragen? En als blijkt dat er zich 100 mensen hebben gemeld als klokkenluider, dan heeft de Minister iedereen gerustgesteld. Zijn belofte dat er geen consequenties zijn voor iemands baan als hij iets komt melden, wordt dan geloofd. Zijn er nul melders, dan zijn mensen misschien toch nog niet gerustgesteld om naar voren te komen.
Minister Van der Steur: Ik probeer even te bekijken hoe dit praktisch zou moeten werken. De klokkenluidersregeling is een regeling waar je je niet op hoeft te beroepen, maar waarop je recht hebt. Om ervoor in aanmerking te komen, of om betiteld te worden als klokkenluider, hoef je je er dus niet op te beroepen. Iedereen die informatie verstrekt aan de commissie-Oosting zal geen consequenties ervaren vanwege die informatieverstrekking. Mensen mogen echter ook anoniem melden als ze dat willen. Dat is expliciet onderdeel van de regeling. Als mensen niet met naam en toenaam bekend willen zijn, kunnen ze ook anoniem melden. Dat kan men ook achter elkaar doen. In sommige gevallen zul je dus ook niet weten of één of meerdere mensen bepaalde informatie verstrekt hebben. Ik denk niet dat het aan de commissie-Oosting is om daarover in haar rapport iets te melden, omdat het ook voor de commissie lastig is om te weten wat voor soort mensen die melding doen, zeker als het anoniem is. Ik probeer dus even te bekijken hoe ik dit praktisch kan oplossen. Ik zou niet goed weten hoe ik dit praktisch moet vormgeven. Ik zit even te puzzelen, maar ik denk niet dat de commissie-Oosting degene is die daarover een oordeel kan vellen.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik vind het ook geen enkel probleem om de Minister en zijn staf daarop te laten puzzelen, maar wat ik zoek, lijkt me duidelijk. De Kamer moet een signaal terugkrijgen: ja, de mensen die op het departement werken, durven nu hun mond open te doen en zijn niet meer bang dat er dan represailles komen. Hoe kan de Kamer nog andere onderbouwende signalen krijgen behalve de toezegging van de Minister die wij vanavond gelukkig gekregen hebben? Als inderdaad honderden mensen langs geweest zijn en e-mailtjes ingeleverd hebben, denken wij: ja, er wordt open gecommuniceerd. Komt er helemaal niemand, dan vragen we ons toch dingen af. Je bent naar het zoeken naar «unknown unknowns», dus dat is hartstikke ingewikkeld.
Minister Van der Steur: Daarom aarzelde ik ook met mijn beantwoording, want het is inderdaad ingewikkeld. Ik ben dat met mevrouw Van Tongeren eens. Misschien is het simpelste dat ik gewoon aan de commissie-Oosting vraag om in het rapport aan te geven hoeveel mensen zich met informatie bij de commissie hebben gemeld. Dan hebben we dat in ieder geval als feit op tafel. Vervolgens kunnen we bezien hoe we daaraan conclusies moeten verbinden. Dat laat ik te zijner tijd graag aan mevrouw Van Tongeren over. Ik zal dat aan de commissie-Oosting vragen en het antwoord van de commissie aan de Kamer rapporteren, naar verwachting in de loop van volgende week.
Mevrouw Van Tongeren vroeg nog naar de begeleiding van het onderzoek. Moet dat niet gebeuren door iemand anders dan de Minister van Veiligheid en Justitie? Het is verstandig om vast te stellen dat de commissie-Oosting in volstrekte onafhankelijkheid onderzoek doet. De begeleiding, door wie dan ook, doet niet ter zake. Het ligt wel voor de hand dat de opdrachtverlening dit keer, net als de vorige keer, door mij wordt gedaan. De commissie kan op alle mogelijke manieren gebruikmaken van de bevoegdheden die zij nodig vindt. Dat heb ik al eerder aan mevrouw Van Tongeren bevestigd.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Mijn vraag was tweeledig. Ik weet niet of de Minister nog aan het tweede deel toekomt. Moet de Minister het zelf doen? De hamvraag is natuurlijk: wat wist de Minister en waarom wist de Minister het niet op het cruciale moment? De vraag daaraan gekoppeld, is: wat moet de rol zijn van de Minister-President? Hij heeft zelf gezegd dat hij nu boven op de bal gaat zitten. Hoe zal dat vormgegeven worden?
Minister Van der Steur: Ik moet nu echt terugverwijzen naar de commissie-Oosting zelf. De commissie-Oosting is een volstrekt onafhankelijke onderzoekscommissie. Niemand zit daarbovenop, ziet daarop toe of heeft daar enige zeggenschap over of betrokkenheid bij. Dat zou ik ook helemaal niet wenselijk vinden. Ik vind echt dat mij en andere bewindspersonen volstrekte terughoudendheid past ten aanzien van het functioneren en het onderzoek van de commissie. Er is dus geen kwestie van dat ik me daar op welke manier dan ook mee ga bemoeien, anders dan het inwilligen van alle verzoeken die de commissie-Oosting aan mij doet. Dat geldt natuurlijk voor elke bewindspersoon aan wie in dat kader wordt gevraagd om bijvoorbeeld informatie te verstrekken aan de commissie-Oosting.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Dus zodra het rapport er is, wordt het onmiddellijk aan de Tweede Kamer, de ministerraad en wellicht ook de media gestuurd? Het rapport wordt dus niet eerst aan de opdrachtgever aangeboden, waarna het naar de Tweede Kamer komt?
Minister Van der Steur: Conform de afspraken die ik vorige keer heb gemaakt, zal het rapport op exact dezelfde manier geopenbaard worden door de commissie-Oosting, met «onverwijlde verzending» aan de Kamer, zoals in de vorige brief stond en ook in deze brief staat.
De heer Sjoerdsma (D66): Ik vind het niet zo vreemd dat deze Minister de opdrachtgever is. Ik heb wel een vraag over de reikwijdte van dit onderzoek en van de klokkenluidersbescherming. Geldt die bescherming ook voor ambtenaren van het Ministerie van Algemene Zaken? Ook schrijft de Minister in zijn brief: de secretaris-generaal van mijn ministerie heeft afgelopen maandag opnieuw een oproep gedaan om alle informatie binnen het ministerie te verstrekken. Zou het mogelijk zijn om datzelfde te laten doen door de evenknie van de secretaris-generaal bij het Ministerie van Algemene Zaken?
Minister Van der Steur: Dit punt zal ik in de ministerraad bespreken. En even voor de goede orde: de brief die vandaag is uitgegaan, geldt al voor twee departementen, namelijk Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en Veiligheid en Justitie.
De heer Van Nispen (SP): Ik wil de Minister vragen waarom het signaal vandaag pas is uitgegaan en of de berichtgeving in NRC daarvoor de aanleiding was. Was er niet eerder reden om mensen het vertrouwen te geven dat ze zich veilig kunnen melden? En als de Minister die protocollen aan de Kamer gaat sturen, wil ik ook nadrukkelijk weten op welk niveau precies de vertrouwenspersonen zitten. Is de mijnheer die vandaag in NRC wordt opgevoerd, wel of niet vervangen toen hij vertrokken is? Met andere woorden: zitten die vertrouwenspersonen op hetzelfde hoge niveau als de vertrouwenspersoon die min of meer is weggepest?
De voorzitter: Dit zijn al heel veel vragen.
De heer Van Nispen (SP): Dan zal ik het hier even bij laten, voorzitter.
Minister Van der Steur: Die laatste vraag over de vertrouwenspersonen neem ik mee in de brief die ik volgende week aan de Kamer zal sturen, zoals ik al heb toegezegd. Daarin zal ik details geven over wie waar zit en hoeveel het er zijn. Ik zal daarin ook een reactie geven op het artikel van vanmorgen. Ik hecht eraan om op te merken dat de secretaris-generaal op mijn departement vóór de berichtgeving van de afgelopen weken al drie keer aan de medewerkers heeft bericht dat volledige medewerking aan de commissie-Oosting van groot belang wordt geacht. Ik heb de Kamer in de brief van afgelopen maandag al bevestigd dat de klokkenluidersregeling zal worden toegepast. Uitvloeisel daarvan is de brief van vandaag. Die heeft dus niets te maken met het artikel, maar is gewoon een uitvloeisel van de toezegging die ik maandag al aan de Kamer heb gedaan en die ik van groot belang vind omdat ik echt vind dat mensen zich volledig beschermd moeten weten om alle informatie die zij hebben aan de commissie-Oosting te geven.
De heer Van Nispen (SP): Ik vraag de Minister om de informatie die hij nu heeft toegezegd, voor zover mogelijk morgen aan de Kamer te sturen, omdat ik die echt van groot belang vind en omdat ik andere geluiden krijg. Mocht niet alles morgen lukken, dan kan ik mij voorstellen dat er ook zaken volgende week gestuurd worden. Wij spreken hier het grote belang uit van de bescherming van klokkenluiders en vinden het ook van groot belang dat mensen zich beschermd weten en volledig mee kunnen werken. Dan moeten mensen precies weten bij wie ze zich kunnen melden, wat de garanties zijn en hoe het gaat. Ik wil dus heel graag dat de Minister die informatie zo snel mogelijk aan de Kamer stuurt.
Minister Van der Steur: Ik zal mijn uiterste best doen om die brief uiterlijk vrijdag aan te leveren.
De voorzitter: Gaat u verder, Minister.
Minister Van der Steur: Daarmee ben ik volgens mij gekomen aan het einde van mijn beantwoording van de vragen van de Kamer. Ik herhaal nog dat ik alle vragen die op detailniveau zijn gesteld, integraal zal overdragen aan de commissie-Oosting.
De voorzitter: Goed. Ik zie geen vragen meer. We zijn toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer.
De heer Van Nispen (SP): Voorzitter. Er is geen termijn genoemd. Het moet zorgvuldig – dat ben ik met de Minister eens – maar ik wil wel weten wanneer we een indicatie krijgen. Op welk moment kan de commissie-Oosting inschatten hoelang zij ongeveer nodig heeft? Dat zou toch mogelijk moeten zijn.
De Minister heeft ook gezegd dat alle gestelde vragen deel uitmaken van het onderzoek. Dat betekent ook dat de vraag «hoe kan het nou dat de informatie niet naar boven is gekomen toen de commissie-Oosting voor het eerst onderzoek deed?» deel gaat uitmaken van het onderzoek. En de zinsnede «toenmalige Minister» gaat eruit. Dat is namelijk een beperking. Dat vind ik heel terecht, maar waarom stond die er eigenlijk in? Wat was daar de bedoeling achter? Of zat daar geen bedoeling achter?
Ten slotte kom ik op de klokkenluiders. De Minister heeft terecht de toezegging gedaan dat medewerkers op geen enkele wijze negatieve consequenties zullen ondervinden als zij gaan meewerken aan de commissie-Oosting. Dat hoop ik natuurlijk van harte. Mijn zorgen hierover zijn echter niet weg, precies vanwege de geluiden die ik vandaag en gisteren ontving en het bericht in NRC van vanmorgen. De afgelopen twee jaar, en eigenlijk al veel langer, hebben mensen zich niet veilig gevoeld om zaken te melden. Als dat vertrouwen er de afgelopen jaren niet was, is het heel moeilijk om dat in één keer terug te winnen met de toezegging van de Minister van vandaag. Ik hoop dus echt dat alles in het werk wordt gesteld om de veiligheid te kunnen bieden en de garanties waar te maken. Daarvoor moet de Minister zich tot het uiterste inspannen.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren): De heer Van Nispen spreekt ontzettend veel wantrouwen uit. Dat begrijp ik ook, gelet op de vorige debatten. Hij maakt zich grote zorgen over de klokkenluiders. Is het dan wel verantwoord om op deze manier onderzoek te laten doen? Zou de heer Van Nispen bijvoorbeeld een parlementaire enquête of een parlementaire ondervraging, het nieuwe korte, snelle instrument, willen steunen?
De heer Van Nispen (SP): Ik begrijp de vraag van de heer Bontes, maar ik heb op dit moment geen aanleiding om het onderzoek van de commissie-Oosting op voorhand te wantrouwen. Nogmaals: ik begrijp de vraag, maar ik vind wel dat we de commissie-Oosting een kans moeten geven. Zij gaat onderzoek doen. We hebben een heleboel vragen meegegeven. Ik maak me grote zorgen over de bescherming van klokkenluiders en over de hele sfeer en de cultuur op het ministerie, maar zelfs als we zouden overgaan tot een parlementaire ondervraging of een parlementaire enquête, is die zorg nog niet weggenomen.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren): Maar dan is de kans wel groter dat de waarheid boven tafel komt. Nu heb je kans dat je het later toch een keer moet doen. Beter in één keer diep en goed dan wachten op zo'n onderzoek, waarbij je je moet afvragen of mensen echt het achterste van hun tong durven te laten zien. Ik zet daar ook vraagtekens bij. De commissie-Van Oostrum heeft ook onderzoek gedaan naar de integriteit binnen het ministerie, en zegt: het is hapsnapbeleid. Over de klokkenluiders hebben we vanmorgen in NRC gelezen. Is het dan verantwoord om toch dit onderzoek af te wachten? Ik zet daar echt vraagtekens bij.
De heer Van Nispen (SP): Ik deel in grote mate de zorgen van de heer Bontes over de sfeer en de cultuur op het ministerie. Vanaf het moment dat de VVD dat grote ministerie in handen kreeg, is het niet de goede kant opgegaan. Ik maak me daar echt grote zorgen over. Maar wat kun je daar met een parlementaire ondervraging of een parlementaire enquête aan doen? Bovendien duurt het laatste ontzettend lang. Ik denk dat de commissie-Oosting zo snel als verantwoord en mogelijk is een heel scherp onderzoek moet gaan verrichten. We moeten er alles aan doen en als Kamer uitspreken dat de klokkenluiders de benodigde bescherming verdienen, zodat iedereen zich veilig voelt om mee te werken. Dat is het maximaal haalbare, ook al geef ik onmiddellijk toe dat daar de afgelopen jaren wel heel onzorgvuldig mee is omgegaan, zodat het heel moeilijk zal zijn om dat nu in een avond goed te maken.
De heer Van Oosten (VVD): Voorzitter. Ik vind het heel verstandig dat de Minister tijdens dit algemeen overleg markeert dat hij die veilige omgeving biedt aan alle medewerkers op zijn ministerie. Ik herhaal dat om die reden graag, want de open cultuur waarover de Minister spreekt, is noodzakelijk om het werk van het ministerie goed uit te voeren.
Wat gaan we nou doen met die tussenrapportages? Als er urgente kwesties zijn, wil ik ze ook wel weten. Dan is het aan de commissie om dat verder af te wegen, want zij gaat daarover. Als er urgente kwesties zijn, wil ik weten welke dat zijn. Er mag namelijk geen dag langer dan noodzakelijk worden gewacht met het opbouwen van die open cultuur en het ervoor zorgen dat iedereen zich veilig voelt om dát te melden wat hij of zij te melden heeft, zodat iedereen gelukkig weer kan gaan doen wat men wil doen: voor een veilig Nederland en een Nederland dat rechtsstatelijk georganiseerd is.
De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn antwoorden. Ik proef aan deze kant van de tafel een heel groot gevoel van urgentie om dit dossier eindelijk achter ons te laten. Het is verstandig dat de commissie-Oosting hier nog eens naar gaat kijken. Maar met alle collega's voor en na mij hoop ik dat dit echt de laatste keer is dat we deze commissie moeten inschakelen.
Terecht geleidt de Minister alle gestelde vragen door naar de commissie. Kan hij wel beamen dat ook het artikel in de NRC van vanmorgen en de misstanden die daarin worden genoemd, daartoe behoren?
Ik sluit me aan bij collega's als het gaat om de termijn. Ja, dit onderzoek moet absoluut zorgvuldig, maar een van de lessons learned is dat zaken niet te lang mogen blijven zweven, om te voorkomen dat er een vacuüm ontstaat. Ik heb liever dat we snel duidelijkheid hebben over wat er precies is gebeurd – het gaat tenslotte om een relatief eenvoudige onderzoeksvraag – dan dat we nog heel lang moeten wachten.
Dank voor de toezegging van de Minister om bij zijn collega's na te vragen of zij bereid zijn, hun gespreksverslagen openbaar te maken. Dat zou heel goed zijn. Ik hoop dat de Minister daar in zijn brief van vrijdag nader op in zal gaan.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn antwoorden en zijn toezeggingen, onder andere dat er een ongelimiteerd budget is en dat elke gewenste expertise kan worden ingehuurd. Verder zal worden bekeken hoe veiliggesteld kan worden dat mensen zaken durven te melden. Op het punt van de opdrachtgever verschillen we misschien van inzicht, maar we gaan zien hoe dat loopt en hoe onze premier erbovenop gaat zitten. Wat de termijn betreft, sluit ik me aan bij de collega's dat er een balans moet zijn tussen tempo en zorgvuldigheid. In de opdrachtverlening staat dat de commissie alle onderzoeksvragen die ze wil stellen, mag formuleren. Maar het moet wel gaan om een zo volledig mogelijk feitelijk beeld van de reconstructie. Waarom? Je komt dan al snel terecht bij drijfveren en motivatie. Ik neem aan dat die twee zaken horen bij het feitelijke beeld en dat de commissie-Oosting zelf bepaalt wat nodig is om dat feitelijke beeld te verkrijgen. Ik heb nog gevraagd wat Oosting II nu anders doet dan Oosting I.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren): Voorzitter. Als ik de debatten over de Teevendeal, Volkert van der Graaf en professor Maat terughaal en de zware woorden die daar gevallen zijn, inclusief een motie van afkeuring, dan vind ik dat Oosting 2.0 geen rechtdoet aan de problematiek. Omdat dit voor mijn fractie een principieel punt is, wil ik toch een VAO aanvragen om een motie over een parlementaire ondervraging te kunnen indienen. Dat is een nieuw instrument waarmee je korte klappen kunt maken. We zullen er ervaring mee moeten opdoen, maar het kan wel snel en effectief. Als ik de zorgen van alle collega's aanhoor, zeg ik bijna: het is onverantwoord om nu voor de tweede keer zo'n onderzoek te laten doen. Dan krijgen we weer 400 pagina's, of minder, maar dat doet geen recht aan de problematiek van de afgelopen maanden. Mevrouw Van Tongeren vroeg wat zo'n tweede onderzoek oplevert. Als er al zo veel begrijpelijke twijfel is – ook de heer Van Nispen zet grote vraagtekens bij het geheel – dan is dit voor mij dé oplossing. Nogmaals, ik vraag een VAO aan.
De heer Segers (ChristenUnie): In alle bescheidenheid: het middel van de parlementaire ondervraging vloeit voort uit een motie die ik daarover heb ingediend. Die zaak voert al tweeënhalf jaar terug, maar het is nog niet afgerond. Het duurt nog even voordat het presidium daarover heeft vergaderd en de Kamer daarover een besluit heeft genomen. Tijd is dus wel een factor in deze kwestie. Daarom moeten we nu afwegen met welk instrument we het snelst zicht krijgen op de onderste steen. Als blijkt dat de commissie-Oosting sneller tot waarheidsvinding komt dan een parlementaire ondervraging, welk punt nog altijd niet is afgerond, persisteert u dan in dat VAO? Of kiest u dan voor de commissie-Oosting?
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren): Wat de procedures betreft die nog gevolgd moeten worden met betrekking tot de parlementaire ondervraging, zeg ik: het presidium kan heel snel bij elkaar komen en de Kamer kan daar snel over beslissen. Dat hoeft geen weken te duren. Stel dat die parlementaire ondervraging wat langer duurt, dan zou ik dat nog liever hebben – je hebt dan immers meer zekerheid – dan een commissie-Oosting die misschien toch weer niet de waarheid boven tafel krijgt. Vorige keer heeft de heer Oosting, die ik overigens hoog heb zitten, de waarheid niet boven tafel gekregen. Dan zeg ik: neem het risico niet, neem desnoods een paar weken langer, maar dan wordt het wel goed gedaan door de Kamer zelf en kun je personen onder ede horen. Ook al duurt het wat langer, toch kies ik voor die parlementaire ondervraging.
De heer Segers (ChristenUnie): Ik heb zelf gezegd dat een parlementaire ondervraging een heel goede optie zou zijn, maar wel als dat middel tot onze beschikking staat. Ik leg het collega Bontes nog maar eens voor dat de commissie-Oosting direct aan de slag kan, terwijl presidium en Kamer nog moeten praten over een middel dat nog niet tot onze beschikking staat. Op welke manier kunnen we het snelst achter de waarheid komen? Collega Bontes moet dat de komende dagen nog maar eens overwegen.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren): Ik zal het in overweging nemen. Maar ik blijf wel bij mijn woorden. Het is volstrekt onzeker of klokkenluiders goed beschermd worden. Je kunt als Kamer het risico niet nemen om hen bloot te stellen aan iets waarvan niet zeker is welke impact het zal hebben. Nogmaals, ik kies echt voor die parlementaire ondervraging.
De heer Van Nispen (SP): De SP wil alles overwegen wat de waarheid dichterbij brengt. Ik kan niet uitsluiten dat na het onderzoek van de commissie-Oosting iets dergelijks nodig blijkt te zijn. Maar de zware vragen en het wantrouwen richten zich vooral op het ministerie, niet op de commissie-Oosting, zoals de heer Bontes toch wel suggereerde. Ons wantrouwen en onze zware vragen richten zich op het ministerie.
De voorzitter: Dat was niet echt een vraag.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren): We hebben elkaar zeker niet verkeerd begrepen. Ik had ook de indruk dat u zich richtte op het ministerie en zeker niet op de commissie-Oosting. Dat deed ik ook niet. Ik heb nog gezegd dat ik de heer Oosting op zich hoog heb staan. Maar hij heeft vorige keer niet de waarheid boven tafel gekregen. Er is geen enkele zekerheid dat dat nu wél gaat lukken. Eventuele klokkenluiders moet je wel beschermen, maar daar zijn geen goede regelingen voor. Je stelt ze bloot aan risico's, wat gevaarlijk is voor die mensen. Dat risico mag je niet nemen. Daarom nogmaals mijn pleidooi voor een parlementaire ondervraging. Mijn wantrouwen is niet gericht tegen de commissie-Oosting, maar gewoon tegen het geheel, zijnde Veiligheid en Justitie.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik werd in één adem genoemd met mensen die de commissie-Oosting mogelijkerwijs niet zouden vertrouwen. Dat is niet zo.
De voorzitter: Waarvan akte.
Mevrouw Helder (PVV): Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn antwoorden en voor de bevestiging waarom ik had gevraagd. Desondanks blijf ik wel scepsis houden of de onderste steen boven komt. De commissie-Oosting heeft haar uiterste beste gedaan en een lijvig rapport geproduceerd. Maar als mensen die iets weten iets niet durven te verklaren, houdt het op. De Minister zei dat er geen beroep hoeft te worden gedaan op de klokkenluidersregeling, want dat is een recht, maar dat is al jaren een recht. Toch wordt er blijkbaar onvoldoende gebruik van gemaakt, want er komt toch informatie boven tafel nadat het onderzoeksrapport is geproduceerd. Vertrouwen komt te voet en gaat te paard, dus daar moet gewoon aan gebouwd worden, dat krijgen we niet in een avond voor elkaar. Mijn fractie blijft vrezen dat er toch nog informatie boven tafel komt, ongeacht of we een korte parlementaire enquête houden en ongeacht of de commissie-Oosting verder gaat met haar opdracht. Mijn fractie spreekt haar voorkeur uit voor het laatste. Laten we het beste er maar van hopen. We wachten de onderzoeksopdracht af. Mijn fractie wenst de commissie-Oosting veel wijsheid toe en hoopt dat het nadere rapport snel naar de Kamer komt, gevolgd door een debat daarover.
De heer Segers (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn ruimhartige toezeggingen om onze vragen door te geleiden naar de commissie-Oosting en om in de brief terug te komen op allerlei andere vragen. Ik proef daarin de intentie om de onderste steen boven te krijgen. Laten we hopen dat die onderste steen ook inderdaad boven komt en dat de waarheid op tafel komt te liggen. Tegelijkertijd sluit ik aan bij collega Helder als het gaat om de klokkenluidersregeling en de bescherming van mensen die met informatie rondlopen die nog niet naar buiten is gekomen. Dan is het voor de hand liggend om te wijzen op de formele regeling die er is, op de structuur van een klokkenluidersregeling en op het recht dat je hebt. Maar er is verschil tussen structuur en cultuur. Over die cultuur bestaan grote zorgen. In de context van dit AO kunnen we daar niet over spreken, maar daar zullen we wel over gaan spreken. Tot die tijd kunnen we niet anders doen dan benadrukken dat volstrekt helder moet zijn dat je alle vrijheid hebt om naar de commissie-Oosting toe te gaan en dat dat veilig is. Ondertussen blijft de zorg over de cultuur op het ministerie, waar heel erg hard aan gewerkt moet worden. Ik wens de commissie-Oosting sterkte toe. Ik hoop dat we hier snel een punt achter kunnen zetten. Ik moet helaas door naar een volgende vergadering.
De heer Recourt (PvdA): Er is een tussenstap gezet in dit treurspel in meerdere delen. Oosting gaat over de uitwassen van een cultuur die niet op orde is. Ik ben tevreden met de uitkomsten van vandaag en met de opdracht aan de commissie. Verder gaat het om de cultuur zelf, waarover we uitgebreid zullen worden geïnformeerd. Daarbij zijn we nog niet klaar met het controleren van de Minister als het gaat om verandering van die cultuur. Kortom, ik ben tevreden over de uitkomst van deze tussenstap.
De voorzitter: Er zal een VAO worden aangevraagd. Dat heeft geen vliegende haast, want de commissie-Oosting is al aan de slag.
Minister Van der Steur: Voorzitter. Dank voor het vertrouwen dat vele leden van deze Kamer hebben uitgesproken in het onderzoek en de onafhankelijkheid van de commissie-Oosting. Dat is het enige antwoord dat ik kan geven op de vraag van mevrouw Van Tongeren hoe we weten dat alles boven water komt. Dat is inderdaad de vraag waar het om gaat. Ik heb alle vertrouwen in de commissie-Oosting en ik zal doen wat in mijn mogelijkheden ligt om die veilige omgeving aan mijn medewerkers te garanderen, zodat alles op tafel komt.
De heer Van Nispen vroeg meer informatie over de termijn. Ik zal volgende week met de commissie-Oosting spreken over de vragen van de Kamer en over de termijn waaraan zij denkt. De Kamer wordt daarover zoals gezegd geïnformeerd. Er zaten geen bedoelingen achter de woorden «de toenmalige Minister». Die woorden verwezen naar de periode waaruit de e-mails stammen, namelijk juni 2014. Daarom kunnen die woorden weg uit de opdracht.
Ook de heer Van Oosten hecht aan een veilige omgeving voor medewerkers. Die is er en die hoort er ook te zijn. Ik zal bij de commissie-Oosting de vraag neerleggen of, als er iets is, ervoor kan worden gezorgd dat de Kamer het te weten komt. Daarvoor zijn de tussenrapportages bedoeld. Hoewel het initiatief daartoe bij de commissie ligt, zal ik de gevoelens van de heer Van Oosten aan haar meegeven.
De heer Sjoerdsma vroeg of de suggesties die voortvloeien uit dat krantenartikel van vandaag worden meegenomen. Het antwoord is natuurlijk ja, voor zover ze betrekking hebben op de informatievoorziening rond het onderwerp waarmee de commissie zich bezighoudt. Het zou niet goed zijn als de commissie-Oosting ook andere aspecten ging onderzoeken. Daar is ze ook niet voor geëquipeerd. Dat neem ik mee in de brief van vrijdag.
Ik neem uiteraard nota van het standpunt van de heer Bontes.
Mevrouw Helder wenste de commissie-Oosting veel succes, waarvoor dank.
Het door de heren Recourt en Segers genoemde cultuuraspect zal worden meegenomen in de toegezegde brief.
Ik dank de commissieleden voor de steun op dit punt. In de loop van volgende week zal ik de Kamer hierover nader informeren.
De voorzitter: Ik heb drie brieven geteld: één op vrijdag over vertrouwenspersonen, één in de loop van volgende week over de opdracht aan de commissie-Oosting en één waarvoor ik nog geen termijn heb gehoord, over de cultuur en de cultuuromslag op het ministerie. Kunt u daarvoor een termijn geven?
Minister Van der Steur: Die brief zal nog deze maand naar de Kamer komen.
De voorzitter: Ik dank alle aanwezigen.
Sluiting 19.27 uur.