Kamerstuk 34242-10

Verslag van een algemeen overleg

Evaluatie Wet ontwikkelingskansen door kwaliteit en educatie

Gepubliceerd: 8 december 2015
Indiener(s): Suzanne Dekker (D66)
Onderwerpen: onderwijs en wetenschap organisatie en beleid
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-34242-10.html
ID: 34242-10

Nr. 10 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 8 december 2015

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid hebben op 15 oktober 2015 overleg gevoerd met Staatssecretaris Dekker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:

  • de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 26 juni 2015 over de evaluatie Wet ontwikkelingskansen door kwaliteit en educatie (Wet Oke) en specifieke uitkering gemeentelijk onderwijsachterstandenbeleid (Kamerstuk 34 242, nr. 1);

  • de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 21 september 2015 met de reactie op het verzoek van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap inzake Volkskrantartikel «Scholen in arme wijken schieten tekort» (Kamerstuk 31 289, nr. 254);

  • de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 24 november 2014 over de voortgang bestuursafspraken G37 en afsluiten convenant voor- en vroegschoolse educatie (vve) (Kamerstuk 31 293, nr. 228);

  • de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 3 oktober 2014 met de reactie op het verzoek van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over de evaluatie van de Wet Oke en de specifieke uitkering onderwijsachterstandenbeleid (OAB) (Kamerstuk 31 293, nr. 215).

  • de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 20 augustus 2013 over de kwaliteit van voor- en vroegschoolse educatie (Kamerstuk 31 293, nr. 181).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Wolbert

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Van der Burg

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, De Kler

Voorzitter: Tellegen

Griffier: Boeve

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Jasper van Dijk, Van Meenen, Rog, Straus, Tellegen en Yücel,

en Staatssecretaris Dekker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 15.02 uur.

De voorzitter: Ik heet de Staatssecretaris en zijn ambtenaren hartelijk welkom. Hartelijk welkom aan iedereen op de publieke tribune en natuurlijk aan de leden die deelnemen aan dit algemeen overleg. Iedere fractie heeft drieënhalve minuut spreektijd.

De heer Van Meenen (D66): Voorzitter. Het is belangrijk om over dit onderwerp te spreken. Ik begin mijn bijdrage met te kijken naar het internationale perspectief. Recent heeft het OESO laten zien dat ons onderwijssysteem bijdraagt aan ongelijkheid in plaats van deze te verhelpen. Sterker nog, we staan op nummer 1 in de ranglijst van landen waarin het onderwijs bijdraagt aan ongelijkheid. Ook ander onderzoek, bijvoorbeeld van prof. Krul van de Vrije Universiteit, waarin enkele West-Europese landen met elkaar worden vergeleken, laat zien dat Nederland het niet goed doet op dit vlak. Dat zit met name in het voorkomen van achterstanden op jonge leeftijd.

Dit was de reden voor het opstellen van de Wet ontwikkelingskansen door kwaliteit en educatie (Oke). De realiteit is echter dat we veel peuters niet bereiken en dat nog steeds te veel kinderen met een achterstand beginnen aan de basisschool. We zien dat vooral peuters uit lage inkomensgroepen thuisblijven. Bijna 40% van de kinderen van 2 tot 3 jaar met ouders in de laagste inkomensgroep gaat niet naar de peuterspeelzaal of naar de kinderopvang. Bij de hoogste inkomensgroep is dat slechts 8%. De evaluatie laat heel duidelijk zien dat de educatieve kwaliteit van peuterspeelzalen onder de maat is, ook in internationale vergelijking. De onderzoekers concluderen glashelder dat de doelen van de Wet Oke op dit punt niet gehaald worden. De emotionele kwaliteit en de veiligheid zijn wel op orde. Dat is natuurlijk mooi, maar dat is niet alles. Wat stelt de Staatssecretaris extra voor om deze doelen toch te halen en om de educatieve kwaliteit te verbeteren?

Wat wil D66? De discussie over de groep tussen 0 en 4 jaar is nu nog te veel gericht op opvang en te weinig op de ontwikkeling van het kind. D66 wil één basisvoorziening voor alle kinderen; geen vve-programma's maar een voorziening van hoogwaardige kwaliteit. De verwarrende spreiding van dit onderwerp over de Ministeries SZW en OCW is kenmerkend voor de versnippering van het systeem. De gemeenten willen ook graag een integrale voorziening voor kinderen van 0 tot 12 jaar, waarbij gewerkt wordt met één pedagogische visie en een doorlopende ontwikkellijn. Alle peuters zouden toegang moeten hebben tot ten minste twee dagdelen, ongeacht de werk- en inkomenssituatie of het opleidingsniveau van de ouders. Het is goed dat het kabinet 60 miljoen uittrekt om alle kinderen twee dagdelen per week naar een voorschoolse voorziening te kunnen laten gaan, ook als de ouders niet werken, maar het kabinet weet ook dat dit met 60 miljoen niet gaat lukken. Hoe wordt deze 60 miljoen ingezet? Is al duidelijk hoe dit verdeeld gaat worden?

We hebben een brief gekregen van de wethouders Onderwijs van de G4 over de bezuinigingen en de verdeelsleutel voor onderwijsachterstandsmiddelen. De bezuiniging bedraagt 100 miljoen euro: 50 miljoen verlaging van het gemeentelijk budget en 50 miljoen omdat de doelgroep op papier kleiner wordt.

De voorzitter: Ik wijs u erop dat u nog een halve minuut hebt.

De heer Van Meenen (D66): In de praktijk is dit niet zo, volgens de gemeenten, want het criterium opleidingsniveau van de ouders dekt niet de gehele groep kinderen met een onderwijs- of ontwikkelingsachterstand. Hoe kijkt de Staatssecretaris aan tegen de definitie van gewichtenleerlingen? Betekent een afname van het aantal gewichtenleerlingen dat het aantal kinderen met een ontwikkelingsachterstand ook daadwerkelijk afneemt? Waar baseert hij dat op?

Een ander onderwerp is integratie en de kansen voor kinderen die uit asielzoekerscentra doorstromen naar nieuwkomersonderwijs en van daaruit naar het regulier onderwijs. Is er de komende jaren voldoende capaciteit om de toenemende aantallen op te vangen? De G4 vragen om experimenteerruimte om de asielkinderen zo snel en zo doeltreffend mogelijk onderwijs te bieden. Ziet de Staatssecretaris hier ruimte voor? Is hij bereid hierover het gesprek aan te gaan met de gemeenten, en niet alleen met de G4?

De voorzitter: U bent inmiddels echt door uw tijd heen.

De heer Van Meenen (D66): Ik heb nog één zin. Er wordt heel vaak over kosten gesproken, maar laten we ons goed realiseren wat de maatschappelijke kosten zijn als we dit alles niet goed doen, of sterker nog, nalaten.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Met de aanpak van achterstanden kun je het beste zo vroeg mogelijk beginnen. Dat is al heel lang bekend en daar spreken wij vandaag over. De evaluatie laat zien dat er grote verschillen zijn tussen gemeenten. Gemeenten bepalen zelf hun doelgroepen en hun aanpak. De resultaten zijn daardoor wisselend. Is dat slim? De kwaliteit van voor- en vroegschoolse educatie (vve) zou idealiter overal van hoog niveau moeten zijn. Zou meer eenheid in beleid niet beter zijn? Kijk dan om te beginnen naar de goede voorbeelden uit de verschillende gemeenten. Nu moeten gemeenten steeds het wiel opnieuw uitvinden. Dat is zonde van de tijd en het geld.

De Staatssecretaris schrijft het zelf ook: vooral de kleine gemeenten, met weinig budget voor onderwijsachterstanden, hebben veel moeite met het creëren van aanbod. De doelgroepkinderen wonen vaak gespreid. Met het huidige achterstandenbudget is het onmogelijk om op alle plekken vve aan te bieden. We willen niet dat deze kinderen niet bereikt worden. Om dit te verbeteren ligt een verhoging van het budget voor de hand. In de G37 is de afgelopen jaren veel geïnvesteerd in de vve. Dat heeft ook geleid tot succes, maar het brengt wel een onbalans met zich mee. De komende tijd zullen juist de kleinere gemeenten extra middelen moeten krijgen om tot een goed vve-beleid te komen. De Staatssecretaris heeft in april geopperd het geld dan maar weg te halen bij de grote steden, maar dat lijkt me geen goed idee. De G4 beklagen zich daar ook over in de brief van 9 oktober. Er is volgens hen sprake van een korting van in totaal 100 miljoen euro, waardoor het beleid van die steden direct in gevaar wordt gebracht. Extra geld is een beter idee. De Partij van de Arbeid opperde in het vragenuur van april om naar het herfstakkoord te kijken, waar 500 miljoen euro in zit. Is dat een optie? Dan hoeven de grote steden niet te lijden onder een pijnlijke herverdeling. Graag een reactie.

Bij de gewichtenregeling zie je dat de smalle definitie, waarbij alleen wordt gekeken naar het opleidingsniveau, tot problemen kan leiden. Bepaalde kinderen krijgen geen extra geld, terwijl daar wel reden toe is. Hier moeten we naar kijken. Zou het land van herkomst niet toch op een bepaalde manier een rol kunnen spelen? Hoe ver is men op het ministerie met een nieuwe aanpak?

Het Centraal Bureau voor de Statistiek (CBS) laat nog een probleem zien. Voor- en vroegschoolse educatie is bij uitstek geschikt om taalachterstanden in het onderwijs aan de voorkant aan te pakken. Die problemen zie je vooral bij mensen met een lagere opleiding en een lager inkomen. Maar juist die groepen worden slecht bereikt. Van de laagste inkomensgroep gaat bijna 40% niet naar de peuterspeelzaal of de opvang. Bij de volgende inkomensgroep is dit nog steeds een kwart. Hoe kan het dat juist de groepen die deze vorm van educatie het hardst nodig hebben, het slechtst bereikt worden? In welke gemeenten is dit een probleem en waar speelt dit minder? Kan de Staatssecretaris dat middels een brief aan ons laten weten? Kunnen de goede voorbeelden om het bereik te vergroten op een effectieve manier met elkaar gedeeld worden?

De voorzitter: Hartelijk dank. U hebt uw bijdrage op de seconde binnen de tijd afgerond.

Mevrouw Yücel (PvdA): Hoeveel spreektijd hebben we eigenlijk afgesproken?

De voorzitter: Drieënhalve minuut.

De heer Rog (CDA): Voorzitter. We spreken vandaag over het gemeentelijk onderwijsachterstandenbeleid. De brief die we van de Staatssecretaris hebben gekregen, is wat wonderlijk, omdat de situatie op het bordje wordt gelegd van de Tweede Kamer. Ik dacht dat de Staatssecretaris met beleid zou moeten komen en daarbij gecontroleerd wordt door de Kamer. In 2011 is de motie-Van Haersma Buma aangenomen, waarin werd verzocht om vier jaar lang gericht 95 miljoen euro extra te investeren om de kwaliteit van de vve in de G37 te verbeteren. Volgens mij is dat buitengewoon succesvol verlopen, want ongeveer 50% van alle kinderen met een risico op taalachterstand wordt bereikt. We zien ook dat de kwaliteit van vve in de G37 sneller is verbeterd dan in de kleinere gemeenten, die geen extra middelen hadden. Uit inspectiegegevens blijkt dat kleinere gemeenten vaak niet beschikken over voldoende vve-plekken voor het aantal gewichtenkinderen dat zij hebben. Ik zou zeggen dat we hier iets aan moeten doen. In 2013 viel 40% van de peuters die deelnamen aan vve in Amsterdam buiten de doelgroepdefinitie van de gemeente. Zijn dat dan kinderen die daar eigenlijk niet hadden moeten zitten? Of zijn dat kinderen die daar prima thuishoren en bij wie een belangrijk zetje in de rug is gegeven voor de rest van hun ontwikkeling?

De Staatssecretaris zegt dat er mogelijkheden zijn om het systeem meer met behoud van kwaliteit en op basis van gelijkwaardigheid in te richten. Maar ik begrijp uit de brief van de grote vier gemeenten, waaraan de heer Van Dijk ook refereerde, dat er 100 miljoen euro minder beschikbaar komt voor de G4. Hoe ziet de Staatssecretaris dan voor zich dat die kwaliteit behouden blijft in de grote gemeenten?

Waar nu naartoe? We delen de analyse van de Staatssecretaris, maar volgens het CDA zou het logischer zijn om extra middelen toe te voegen aan de gemeenten die kleiner zijn dan die van de G37 in plaats van deze weg te halen bij gemeenten waar deze middelen met succes zijn ingezet voor de ontwikkeling van kinderen jonger dan 4 jaar. Dankzij die gerichte investering is de kwaliteit vanaf 2011 flink omhoog gegaan, evenals het bereik. De kleinere gemeenten ervaren heel duidelijk dat er te weinig geld is, zodat zij niet de investeringen kunnen doen waar zij behoefte aan hebben.

Het CDA wil dat in alle gemeenten op een goede manier voor- en vroegschoolse educatie kan worden gegeven. Het evenwichtiger verspreiden van middelen over alle gemeenten, zoals de Staatssecretaris dat noemt, lijkt neer te komen op een bezuiniging van in totaal 100 miljoen euro vanaf de begroting voor 2016. Kan de Staatssecretaris dat bevestigen? Zo ja, moeten we dan een keuze maken om middelen vrij te maken uit de 60 miljoen voor voorschoolse voorzieningen, twee dagdelen per week, zoals door het kabinet genoemd, of uit de 1,2 miljard die in deze kabinetsperiode extra beschikbaar is voor Onderwijs?

De voorzitter: U bent ruim over uw tijd heen.

De heer Rog (CDA): Ik heb nog twee korte vragen. Is de Staatssecretaris het ermee eens dat 1.2 gewichtenleerlingen zeer van elkaar kunnen verschillen en dat hoogopgeleide ouders in Wassenaar echt andere kinderen hebben dan kinderen met ouders die net mbo hebben in een achterstandsbuurt? Is de Staatssecretaris van mening dat armoedeprobleemaccumulatie toch een rol zou kunnen spelen bij het toekennen van extra gewicht?

Mevrouw Yücel (PvdA): Voorzitter. Elk kind verdient de beste start in het onderwijs en de beste kansen op school om talenten te kunnen ontwikkelen, om zich op een goede toekomst voor te bereiden, om kansrijk te worden op de arbeidsmarkt van morgen, om bij te kunnen dragen aan de samenleving. Voor de Partij van de Arbeid is investeren in jonge kinderen investeren in de toekomst van die kinderen, maar ook van onze samenleving. Om dit voor elkaar te krijgen speelt het onderwijsachterstandenbeleid een zeer belangrijke rol, zeker voor kwetsbare kinderen die nog voordat zij onderwijs krijgen, al op zeer jonge leeftijd kampen met een forse taalachterstand.

Ongeacht de straat, de wijk of gemeente moet elk kind de kans hebben op een eerlijke start op de basisschool. De beste investering in het onderwijs is dan ook vroeg investeren in jonge kinderen. Daar ligt de basis voor vaardigheden die later in het onderwijs, maar ook op de toekomstige arbeidsmarkt zo broodnodig zijn. De PvdA is dan ook zeer kritisch over de voorgenomen herverdeling van de vve-gelden. Wij hebben grote twijfels of een herverdeling zal zorgen voor een goede en duurzame oplossing voor elk kind, in elke gemeente. Wij denken dat de herverdeling zal leiden tot een verschuiving van het probleem. Kleinere gemeentes lijken dan beter in staat te zijn om kinderen met een taalachterstand te helpen, maar is dat ook zo? Is het voor een kleine gemeente, met een kleine concentratie aan kinderen, rendabel om hele voorzieningen of instellingen op te tuigen? Is dat überhaupt haalbaar?

Tegelijkertijd worden in grotere gemeenten, de G37, waar de behoeftes niet minder zijn geworden, minder kinderen met taalachterstand geholpen. Jarenlange expertise gaat hierbij verloren. Ik las in de rapporten dat het eindelijk succesvol begint te worden. Het is een gemiste kans om dat in de kiem te smoren.

De PvdA is in ieder geval blij dat de situatie voor 2016 ongewijzigd blijft. Wij roepen de Staatssecretaris op om de tijd die er nog is, goed te gebruiken om met een structurele, effectieve oplossing te komen. Volgens ons moet er goed gekeken worden naar de doelgroepdefinitie en de gewichtenregeling. Wordt het geld daadwerkelijk besteed aan de kinderen die het kunnen gebruiken? Is er in de G37 werkelijk sprake van een afname van de problematiek van kinderen met een taalachterstand?

De heer Jasper van Dijk (SP): Het is duidelijk dat er een probleem is. De grote steden willen geen budget kwijt en daar hebben zij een goed verhaal voor. De kleinere gemeenten krijgen relatief minder geld. Dat zegt de Staatssecretaris ook. Toen het in het vragenuur hierover ging, in april, opperde mevrouw Yücel om niet te bezuinigen op de grote steden, maar dat geld elders weg te halen, bijvoorbeeld uit het geld voor het herfstakkoord. Ik had vandaag dus een concreet voorstel verwacht, maar ik constateer dat zij nu weer een oproep doet aan de regering om het maar op te lossen. Komt zij met een voorstel of niet?

Mevrouw Yücel (PvdA): Het probleem is terecht door het kabinet geagendeerd, want die kleinere gemeenten hebben ook te weinig middelen. Ik reageer op grond van mijn controlerende taak op de oplossing die voor dat probleem is gevonden. Dat is een slecht plan. Bovendien heb ik nog een aantal vragen over wat nog uitgezocht moet worden, zoals de gewichtenregeling of de definitie van achterstanden. Klopt dat wel? Bereiken we de kinderen die we willen bereiken? Dat moet echt boven tafel komen, in een tijd waarin we wat mij betreft investeren in het onderwijs. Ik ben er allesbehalve gelukkig mee als er op het achterstandenbeleid wordt bezuinigd en het probleem eigenlijk wordt verschoven. Ik ben daar zeer kritisch over. Ik heb toen een oproep gedaan om middelen te gebruiken uit het herfstakkoord, als die er zijn. Dat doe ik vandaag ook. Kijk daarnaar bij het oplossen van het probleem van de kleinere gemeenten. Dat moet niet ten koste gaan van de G37.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik ga het nu even voor de Staatssecretaris opnemen. Dat doe ik niet elke dag, dus let op. In de brief van 26 juni legt hij heel helder uit dat de Tweede Kamer de motie-Van Haersma Buma heeft aangenomen, die niet is gesteund door de PvdA en de SP. Deze heeft tot gevolg dat er ongelijkheid is ontstaan tussen grote en kleine gemeenten. Daar hebben we nu mee te dealen. De Staatssecretaris zegt vervolgens, zoals de heer Rog al zei, dat hij deze realiteit nu voorlegt aan de Kamer. Wij zijn dus aan zet, mevrouw Yücel, en niet de regering. Wij moeten de regering nu vertellen wat zij moet doen. Ik heb een voorstel gedaan, namelijk om dat geld ergens anders vandaan te halen.

De voorzitter: Mijnheer Van Dijk, uw interruptie is duidelijk.

De heer Jasper van Dijk (SP): Mevrouw Yücel heeft dat zelf ook gezegd. Is zij het met mij eens dat wij nu een voorstel moeten doen?

Mevrouw Yücel (PvdA): Volgens mij heb ik voor het zomerreces aangegeven dat het geld gevonden zou moeten worden in de vele gelden die naar Onderwijs zijn gegaan. Dat heb ik in antwoord op uw eerste interruptie herhaald. Ik begrijp uw reactie dan ook helemaal niet.

De heer Rog (CDA): Anders dan de heer Van Dijk moet ik zeggen dat ik mevrouw Yücel wel begrijp, want het is de regering die regeert en de Kamer die controleert. Het is dan ook verwonderlijk dat we hier niet praten over een concreet plan, maar het is wel een debat waarin wij hom of kuit moeten geven. Mevrouw Yücel zegt terecht dat zij niet wil dat het straks slechter gaat met de vve in de grote steden dan nu, want we zien dat daar goede resultaten zijn geboekt. Is zij het dan met mij eens dat we extra middelen moeten toevoegen aan de vve in de gemeenten kleiner dan de G37?

Mevrouw Yücel (PvdA): Wat mij betreft is dat een waarschijnlijke uitkomst. Als die extra middelen vandaag nog gevonden kunnen worden, is dat mooi. Voordat we dat besluit kunnen nemen, heb ik nog wat vragen die opgehelderd moeten worden over de gewichtenregeling en de definitiekwestie. Deze zijn nu geënt op het opleidingsniveau of de startkwalificatie. In de praktijk is het opleidingsniveau geen garantie voor een goede taalontwikkeling van kinderen van 0 tot 4 jaar, om een goede start in het onderwijs te maken. Mijn betoog komt erop neer dat de Staatssecretaris zijn huiswerk over moet doen. Wij onderkennen dat er problemen zijn, maar we moeten die niet gaan verschuiven. Er moet nog eens goed bekeken worden welke oplossing het beste is om alle kinderen, in alle gemeenten, goed taalonderwijs te geven.

De voorzitter: Mag ik u vragen iets korter te zijn in uw beantwoording? We hebben ook nog een tweede termijn.

De heer Rog (CDA): Ik ben het ermee eens dat de Staatssecretaris aan zet is en met een uitstekend plan moet komen, maar nu we hier toch zitten, kan het geen kwaad om een richting aan te geven. Ik word benaderd door wethouders en schoolbesturen uit Limburg, Overijssel en Drenthe, die ook kinderen hebben met achterstanden. Zij willen ervoor zorgen dat zij de kinderen in de regio ook het juiste onderwijs kunnen bieden, ook als zij jonger zijn dan 4 jaar.

De voorzitter: En wat is uw vraag?

De heer Rog (CDA): Mijn vraag aan mevrouw Yücel is dan ook heel concreet of wij straks weggaan met een opdracht aan de Staatssecretaris dat het daar beter wordt, terwijl het niveau van die educatie niet slechter wordt in de G4 en de G37. Wordt dat de uitkomst van dit debat?

Mevrouw Yücel (PvdA): Dat is helemaal waar. Wat mij betreft gaan wij hier weg met een opdracht waarbij wij zelf bij onze fracties ook richting geven aan de Staatssecretaris, zodat een echt duurzame oplossing in beeld komt. Als u mij toestaat, zal ik daar verderop in mijn betoog ook suggesties voor doen.

De heer Van Meenen (D66): Ik heb recentelijk enige ervaring opgedaan met warme woorden van de PvdA, waarbij vervolgens niet geleverd werd, zoals bij het passend onderwijs. Dat wil ik te allen tijde voorkomen. Ik herinner me dat vragenuur heel goed. Ik was namelijk degene die de vragen stelde over deze kwestie. Toen zei mevrouw Yücel glashelder dat de PvdA die bezuiniging op de grote steden niet gaat meemaken. Toen ging het nog niet over de kleinere gemeenten.

De voorzitter: Wat is uw vraag?

De heer Van Meenen (D66): Mijn vraag is of een eerste opbrengst van dit debat zou kunnen zijn dat wij in ieder geval verhinderen dat die korting op de grote steden gaat plaatsvinden.

Mevrouw Yücel (PvdA): Ik herken mij helemaal niet in de inleidende woorden van de heer Van Meenen. Los daarvan is mijn inleidende zin dat het budget voor 2016 ongewijzigd is gebleven, dankzij onze opstelling. Daardoor kunnen we het debat hier open voeren en ook richting geven aan de Staatssecretaris. Als we hierin samen optrekken, kunnen we een goede oplossing behouden voor de grotere gemeenten en er tegelijkertijd een zoeken voor de kleinere gemeenten.

De heer Van Meenen (D66): Dat is heel goed. Dat wil ik natuurlijk ook. Het probleem is hoe we met behoud van de middelen voor de grote steden extra geld krijgen voor de kleinere gemeenten. Dat laatste vraagt om extra budget of een verschuiving van budgetten; niet van de grote naar de kleinere gemeenten, maar op een andere manier. Dat is heel lastig.

De voorzitter: Wat is uw vraag?

De heer Van Meenen (D66): Dat is dezelfde vraag als ik in eerste instantie stelde. Als ik een motie indien waarin ik zeg dat we die korting op de grote gemeenten in ieder geval niet laten plaatsvinden, zou de PvdA daar dan in meegaan?

Mevrouw Yücel (PvdA): Ja. Ik wil daaraan toevoegen dat ik uit de bijdrage van de collega's van D66, de SP en het CDA proef dat zij ook het probleem bij de kleinere gemeenten onderkennen. Wij kunnen de opdracht geven aan de Staatssecretaris of hij kan zelf bekijken of er nog ergens een oplossing is, maar we kunnen ook gezamenlijk een poging doen om het probleem van de kleinere gemeenten op te lossen. Dit is een uitgestoken hand.

De voorzitter: Ik vraag u uw betoog af te maken, want u hebt nog een halve minuut.

Mevrouw Yücel (PvdA): En de richtinggevende vragen komen nu pas, zoals de vraag of de definitie voor nieuwe gevallen van kinderen met een taalachterstand dekkend is. Op welke manier kunnen wij die kleinere gemeenten tegemoet komen? Ik sla even een paar zinnetjes over en ik ga naar de essentie, vanwege die halve minuut. Wij vragen de Staatssecretaris om aan wetenschappers, pedagogen en het vve-veld de ruimte te geven om goed naar de gewichtenregeling en naar de doelgroepdefinitie te kijken en de vve-middelen op elkaar af te stemmen, met als doel dat alle kinderen die een achterstand hebben, ook daadwerkelijk bereikt worden. Een tweede opdracht zou zijn dat zij modellen kunnen ontwikkelen waarmee vve-beleid integraal onderdeel uitmaakt van bestaande voorzieningen, om de ontschotting van verschillende voorschoolse voorzieningen ook bij vve in gang te zetten. Als voorzieningen voor kinderopvang, bij peuterspeelzalen en op basisscholen allemaal vve-proof worden, zou dat geweldig zijn. Bij een kleine concentratie van kinderen met een achterstand kunnen wel nieuwe voorzieningen ontwikkeld worden, maar volgens mij is dat heel erg inefficiënt en onrendabel. Daarnaast draagt die verschuiving bij aan de afbreuk van bestaande, goed functionerende voorzieningen bij de G37.

De voorzitter: Ik verzoek u om af te ronden.

Mevrouw Yücel (PvdA): Is de Staatssecretaris bereid om te onderzoeken of er modellen ontwikkeld kunnen worden waarbij vve onderdeel is van de bestaande voorzieningen? Kan hij in kaart brengen of er wettelijke belemmeringen zijn om vve onder te brengen bij bestaande voorzieningen? Op welke manier kunnen deze belemmeringen worden weggenomen? Misschien is het ook goed om naar een dynamischere maatstaf te kijken. Dat heeft Cebeon ook geopperd. Dat is mijn laatste suggestie. Ik heb nog een aantal andere punten, maar die zal ik in tweede termijn noemen.

Mevrouw Straus (VVD): Voorzitter. Het is nodig om taal- en leerachterstanden vroegtijdig te signaleren, want op latere leeftijd is het veel moeilijker om achterstanden weg te werken. Er gaat veel geld om in deze voor- en vroegschoolse educatie. Het gaat om 361 miljoen, alleen al uit de gewichtengelden. Of al die miljoenen ook effectief worden besteed, is nog steeds onduidelijk. De VVD vindt dit een groot probleem, niet alleen omdat het gaat om belastinggeld, maar ook omdat het gaat om de toekomst van de kinderen. Je kunt je nauwelijks voorstellen welke enorme impact het heeft op je leven als je niet kunt lezen en schrijven. Het is schrijnend dat in een modern land als Nederland het aantal mensen dat een taalachterstand heeft, blijft toenemen en dat deze mensen vaak werkeloos aan de kant staan als zij volwassen zijn. Er zijn 1,3 miljoen volwassenen in Nederland die laaggeletterd zijn. Het onderwijs is er dus niet in geslaagd om hen hun achterstand te laten inlopen. Dat is doodzonde, want door hun taalachterstand worden de andere talenten van die mensen vaak ook niet gezien.

Vroeg achterstanden opsporen en wegwerken is dan ook het adagium. De VVD is er voorstander van om in te zetten op vve, maar dan wel effectief. Ik wil de inzet van vve-middelen dan ook koppelen aan een aantal condities om de effectiviteit te verbeteren. Graag zouden wij zien dat er vroegtijdige herkenning van de taal- of leerachterstanden komt waarbij naar het kind wordt gekeken en niet naar de kenmerken van de groep waartoe het kind behoort. Dat zou je bijvoorbeeld door het consultatiebureau kunnen laten doen. De kwaliteit van het personeel kan en moet nog veel beter. Er moet veel meer gewerkt worden met bewezen effectieve methodes. Als je dat doet, kun je ook gaan werken met outcomecriteria voor de financiering, zoals het verminderen van het aantal kinderen dat met een taalachterstand in het onderwijs instroomt. Ik hoor hierop graag een reactie van de Staatssecretaris.

Van die 1,3 miljoen laaggeletterden is meer dan 65% autochtoon. Taalachterstand is dus niet iets wat je vooral bij allochtonen ziet, zoals vaak gedacht wordt. Laaggeletterdheid komt dus ook niet alleen bij de G37 voor. De VVD vindt het een goed voornemen van de Staatssecretaris om het komende jaar afspraken over een meer evenwichtige verdeling van de middelen over alle gemeenten te maken, zodat ook kinderen in andere gemeenten met een passend vve-aanbod aan de slag kunnen.

Voor de langere termijn blijft het probleem echter dat de verdeling van het budget is gebaseerd op de gewichtenregeling, te weten op het opleidingsniveau van de ouders en niet op eventuele achterstanden bij het kind. Deze regeling is zeer omslachtig en zeer foutgevoelig, zoals de Rekenkamer ook al constateerde. In het afgelopen jaar ben ik een aantal keren zeer kritisch geweest over de regeling, omdat volgens de VVD het kind en wat hij of zij nodig heeft, veel meer centraal zou moeten staan. De Staatssecretaris heeft toegezegd om te kijken naar alternatieve scenario's waarin de behoefte van het kind veel meer het uitgangspunt is. Je zou dat kunnen doen via passend onderwijs. Die scenario's zijn er helaas nog niet. Ik hoor graag van de Staatssecretaris wanneer wij die kunnen verwachten.

Voor de toekomst is het vooral van belang dat de activiteiten van de vve aansluiten op de basisschool, de zogenaamde warme overdracht. De Staatssecretaris stelt voor om met 30 pilots te gaan werken om de verbinding met de basisschool te versterken. Die ontwikkeling is in de praktijk al gaande. Sinds de motie-Van Aartsen/Bos (30 300, nr. 14) uit 2005 hebben de ontwikkelingen niet stilgestaan. Er zijn al diverse integrale kindcentra, waarbij scholen en kinderopvangorganisaties gezamenlijk doorlopende leerlijnen van 0 tot 12 jaar proberen te organiseren, zowel voor vve- als voor niet-vve-kinderen. Hoe ziet de Staatssecretaris deze ontwikkeling?

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik had nog gehoopt op een iets concretere reactie van mevrouw Straus op het probleem dat door de Staatssecretaris aan de Kamer wordt voorgelegd, namelijk hoe om te gaan met de onbalans tussen grote en kleine gemeenten. Er begint zich een Kamermeerderheid te vormen die de grote gemeenten niet wil treffen. Is mevrouw Straus het daarmee eens? Sluit zij zich aan bij die verstandige meerderheid of zegt zij dat het op een andere manier moet?

Mevrouw Straus (VVD): Nee, ik kies een ander uitgangspunt. Ik zou graag zien dat er juist in de kleinere gemeenten een impuls komt. Die extra middelen van het CDA hebben wij destijds ook gesteund, omdat wij van mening waren dat er in de grote steden iets extra's nodig was, maar als ik nu zie dat de grote steden vaak meer vve-plekken aanbieden dan er kinderen zijn en dat zij ook niet-vve-kinderen daarvoor uitnodigen, dan denk ik dat er elders in Nederland andere kinderen zijn die het harder nodig hebben.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat is heel jammer. Ik had gehoopt dat wij een gemeenschappelijke oproep aan de Staatssecretaris konden doen. Mevrouw Straus trekt zich blijkbaar ook niets aan van de brief van 9 oktober van de G4, waarin staat dat er 100 miljoen wordt gekort op hun beleid en dat daardoor projecten in gevaar komen. De Staatssecretaris zit dus met een verdeelde coalitie. Hij moet straks zelf een oplossing zoeken. Dat moeten we toch niet willen, mevrouw Straus? Kunt u niet iets meer luisteren naar de G4?

Mevrouw Straus (VVD): Nogmaals, ik zie dat er in de grote steden meer plekken worden aangeboden dan er kinderen zijn. Dan geef ik er prioriteit aan om iets te doen voor kinderen die in gemeenten wonen waar die voorzieningen nog niet zijn. Natuurlijk heb ik de brief van de grote gemeenten ook gelezen. Ik heb daarnet ook opgeroepen om te kijken naar een nieuwe verdeelsystematiek, maar vooralsnog moeten we werken met de huidige verdeelsystematiek. Ik steun de Staatssecretaris, die het komende jaar gaat gebruiken om op een zorgvuldige, goede manier in gesprek te gaan met de G4 en de 33 andere gemeenten om daarover goede afspraken te maken.

De heer Rog (CDA): We horen warme woorden van mevrouw Straus over vve. Ik ben heel blij dat zij net als het CDA wil dat ook de kinderen in de regio, in Limburg, Overijssel, Drenthe en andere plaatsen, taaleducatie krijgen. Dat is heel goed nieuws, maar ik heb hierover de volgende vraag. Als dit zo belangrijk is, is mevrouw Straus het dan met het CDA eens dat we het niet weg moeten halen bij de grote steden, zodat er bezuiniging op bezuiniging wordt gestapeld bij het beleid om achterstanden weg te werken? Er zou extra geld moeten worden toegevoegd om deze kinderen de juiste start in het leven te geven op de basisschool.

Mevrouw Straus (VVD): Mijnheer Rog stelt op een andere manier dezelfde vraag als de heer Van Dijk, dus ik kan daar zeker op antwoorden. Ik zie dat er in de grote steden meer plekken worden aangeboden dan er kinderen zijn. Dan denk ik dat er blijkbaar sprake is van overcapaciteit. Ik vind het heel mooi dat wij de afgelopen jaren een impuls hebben gegeven en dat de kwaliteit is verbeterd, maar hier hebben we het over de kwantiteit. Ik denk dat we moeten bekijken of een andere verdeelsleutel mogelijk is, zodat ook de kinderen die niet in een G37-gemeente wonen, bereikbaar worden voor vve-programma's.

De heer Rog (CDA): Dit vind ik toch wat kort door de bocht. Is mevrouw Straus werkelijk van mening dat kinderen die wellicht niet aan de definitie voldoen, per definitie ook geen recht hebben op het wegwerken van taalachterstanden of het ontvangen van voor- en vroegschoolse educatie? Ik ben een beetje verbaasd.

Mevrouw Straus (VVD): Ook dat is in een andere vorm dezelfde vraag als de tweede vraag die de heer Van Dijk stelde. Ik wil heel graag naar een systeem waarbij er wordt gekeken naar het kind, waarbij het kind centraal staat en niet of dat kind toevallig tot een bepaalde doelgroep behoort of de pech heeft dat de ouders een lager inkomensniveau hebben. Ik heb al in diverse debatten gezegd dat ik ook zou voldoen aan de criteria voor een gewichtenleerling, maar ik heb echt geen behoefte aan een vve-programma. Er zijn kinderen die niet in een van die 37 gemeenten wonen, terwijl ik zeker weet dat zij wel behoefte hebben aan een vve-programma. Die kinderen gun ik dat programma ook.

Mevrouw Yücel (PvdA): Het is toch wel bijzonder wonderlijk dat mevrouw Straus zegt dat je niet alleen moet kijken naar het opleidingsniveau van de ouders, maar naar de ontwikkeling van de kinderen. Als de grote steden dat doen, hebben zij weer te veel kinderen in die voorziening. Het is of het een of het ander. Wat is te veel? Dat hangt ervan af hoe je die definitie toepast. Ik heb de signalen van basisschoolleerkrachten in de grote of kleinere steden gehoord. Niemand zegt tegen mij dat zij klaar zijn met die taalachterstanden, dat deze zijn opgelost, dat er een succesvolle methode is gevonden. Iedereen geeft het signaal af dat het nog steeds een probleem is en dat het belangrijk is om vroeg te investeren in die jonge kinderen en om zo veel mogelijk kinderen te bereiken.

De voorzitter: Wat is uw vraag?

Mevrouw Yücel (PvdA): Nogmaals, ik vind het wonderlijk. Mevrouw Straus vraagt om het dynamischer toe te passen en om echt naar de ontwikkeling van kinderen te kijken. En als zij dat doen, is het ook niet goed. Wat wil zij nou?

Mevrouw Straus (VVD): Ik wil graag dat er in de toekomst met een andere verdeelsystematiek wordt gewerkt, waarbij we echt naar het kind kijken. Je zou dat kunnen scharen onder passend onderwijs. Dan ga je echt naar datgene wat een kind nodig heeft. Op die manier zou ik het ook graag bij de vve zien. Dan heeft het er niets mee te maken of je in de ene of in de andere stad woont. Het gaat mij om dat kind. Ik vind het heel raar dat mijn collega's de Staatssecretaris oproepen om hiervoor extra geld vrij te maken, maar dat zij niet aangeven waar dat vandaan zou moeten komen. Dat vind ik net zo raar als dat u het raar vindt dat ik een andere redenering volg.

Mevrouw Yücel (PvdA): De VVD zegt dat er beter naar de maatstaven moet worden gekeken. Daarin vinden we elkaar. Tegelijkertijd wordt al geconcludeerd dat de grote steden te veel geld hebben en het probleem willen verschuiven. Dat begrijp ik nog steeds niet.

Mevrouw Straus (VVD): Ik verval een beetje in herhaling, maar het gaat mij om die kinderen buiten de G37. Ik heb al gezegd dat 65% van de 1,3 miljoen laaggeletterden in Nederland autochtoon is. Zij wonen ook heel vaak buiten de G37. De kinderen van die mensen wil ik heel graag de mogelijkheid geven om gebruik te maken van vve.

De vergadering wordt van 15.42 uur tot 15.48 uur geschorst.

Staatssecretaris Dekker: Voorzitter. We hebben het vandaag over een belangrijk onderwerp: het onderwijsachterstandenbeleid en de evaluatie van de Wet ontwikkelingskansen door kwaliteit en educatie, kortweg de Wet Oke. Ik denk dat het goed is om kort stil te staan bij drie onderwerpen. Ten eerste de kwaliteit van de gemeentelijke onderwijsvoorzieningen. Hoe staat het met de vve? Waar zitten de uitdagingen? Daarover zijn vragen gesteld door een aantal Kamerleden. Ten tweede de financiering. Ik denk dat de heer Rog gelijk heeft dat ik die vraag open heb neergelegd. Ik ben erg benieuwd naar de conclusies van de Kamer. Het ene hangt wel met het andere samen. Ten derde lijkt het mij goed om in te gaan op de indicatoren die we gebruiken om onderwijsachterstanden vast te stellen; de onderwijsgewichten. Ik zal ook nog kort stilstaan bij enkele overige vragen.

Kinderen verdienen een goede voorbereiding op hun schoolloopbaan. Vooral jonge kinderen met een risico op een onderwijsachterstand hebben extra hulp nodig. Dat doen we graag voordat zij binnenkomen bij de basisschool. Zo voorkom je dat ze een valse start maken. Voorschoolse educatie levert daaraan een belangrijke bijdrage. Uit de evaluatie van de wet blijkt dat de kwaliteit van de vve de afgelopen jaren sterk is verbeterd. Dat is heel goed. Ik vind dat ook een compliment waard aan de vele gemeenten die daar hard aan hebben getrokken.

Toch zijn we er nog niet. Er moeten nog stappen worden gezet. Nog niet alle wettelijke taken zijn op orde. We zien ook grote verschillen in de kwaliteit van de vve bij grote en kleine gemeenten. Dat is verklaarbaar. Aan de 37 grootste gemeenten, de G37, is bij de motie-Van Haersma Buma (33 000, nr. 12) destijds een impuls gegeven door 95 miljoen extra beschikbaar te stellen. Dat zien we terug. Zij hebben sneller kunnen acteren en lopen voor als het gaat om kwaliteit. Zij hebben een kwaliteitssprong gemaakt. Bij de overige gemeenten, die dat extra geld niet hebben gehad, blijft de kwaliteit duidelijk achter.

Ik vind dat de kwaliteit in de grote steden behouden moet blijven en dat er een kwaliteitsslag gerealiseerd moet worden in de overige gemeenten. Daarbij wil ik onder andere inzetten op twee elementen die erg succesvol zijn gebleken bij het realiseren van een hogere kwaliteit. Ik wil het taalniveau van de leidsters graag verhogen. In de G37 is al flink geïnvesteerd in de inzet van hbo'ers bij vve-groepen. Bij deze gemeenten en uit wetenschappelijk onderzoek blijkt dat een forse toename van hbo'ers leidt tot een hogere kwaliteit. Daarom zal ik onderzoeken in hoeverre ik de inzet van hbo'ers in de vve kan stimuleren en of dit ook als een wettelijke eis kan worden meegenomen.

Het tweede onderdeel gaat over het taalniveau van de leidsters en de leiders in de vve. Een leidster moet uiteraard zelf de Nederlandse taal goed beheersen, als zij dat wil overbrengen aan kleine kinderen. Daarom zal ik vanaf 2017 het hogere taalniveau 3F wettelijk gaan vastleggen. Ook hierbij zal er een overgangstermijn zijn voor kleinere gemeenten die wat achterlopen. De G37 en de G86 hebben de afgelopen jaren al middelen ontvangen voor bijscholing en voor toetsing van de zittende pedagogische medewerkers, opdat zij dat hogere taalniveau kunnen bereiken. Ik wil graag vanaf 2017 drie keer 2 miljoen extra beschikbaar stellen, zodat leidsters ook in de overige gemeenten dit niveau kunnen bereiken.

Mevrouw Yücel van de Partij van de Arbeid vroeg of niet al het aanbod voor kinderen vve-proof kan worden gemaakt op dat niveau. Het antwoord daarop is dat alles kan, in theorie, maar dat het vreselijk veel geld kost. Vve is een zwaar programma, met daarop ook zware begeleiders. Ik heb zojuist de opleidingseisen geschetst. Het gaat om kleine groepen en methodes die vaak ook in het buitenland werken. Vve is bedoeld voor de doelgroep kinderen met een taalachterstand en voor hen vind ik dat heel goed te rechtvaardigen. Ik denk dat het niet nodig is dat alle leerlingen, ook die zonder taalachterstand, die heel zware voorziening hebben. Ik denk ook dat dit onbetaalbaar wordt. Op mijn begroting heb ik daarvoor niet de beschikbare middelen. Mijn collega Asscher is wel heel druk bezig met een verdere kwaliteitsverbetering van de kinderopvang in de breedte – niet op vve-niveau maar wel op een hoger niveau dan waarop deze nu is – en met het gelijktrekken van de kinderopvang met de peuterspeelzalen voor alle kinderen. Ik denk dat dit wel scheelt, maar het zal niet op vve-niveau komen.

Mevrouw Yücel vroeg ook of we de vve-voorzieningen kunnen combineren met reguliere voorzieningen. Ja, dat kan. Sterker nog, dat gebeurt ook in heel veel gemeenten. De gemeenten die het goed doen, combineren hun vve-onderwijs bijvoorbeeld met het peuterspeelzaalwerk of met kinderopvang. In andere gemeenten wordt vve veel meer geïntegreerd in het onderwijs. Je ziet dat dit allebei kan.

Mevrouw Yücel (PvdA): Ik dacht dat ik iets tegenstrijdigs bespeurde in de antwoorden van de Staatssecretaris. Ik vroeg of je alle kindvoorzieningen van 0 tot 4 jaar vve-proof kunt maken. De Staatssecretaris zei dat dit waarschijnlijk te duur wordt. Maar in tweede instantie zegt de Staatssecretaris, als ik het goed heb begrepen, dat heel veel gemeenten het combineren met bestaande voorzieningen. In mijn eigen gemeente Deventer worden vve-plekken bij kinderdagverblijven ingekocht. Ik weet niet of dat per se duurder is. Ik denk dat het zelfs goedkoper kan zijn. Hoe ziet de Staatssecretaris dit?

Staatssecretaris Dekker: Die twee dingen zijn niet tegenstrijdig. Je kunt heel goed gebruikmaken van bestaande voorzieningen, zoals scholen, kinderopvang en peuterspeelzalen, om daarbinnen de vve te organiseren. Maar het organiseren van kwalitatief hoogstaande vve is wel degelijk duurder. Om een voorbeeld te noemen: de kind/leidster-ratio is in de vve-groepen veel lager dan daarbuiten. Als je meer mensen moet zetten op een kleinere groep kinderen, kost dat geld. Dat moet ergens van worden betaald. Wij gaan bij het vve-onderwijs uit van hoogopgeleide leidsters. Wij willen vastleggen dat er bij voorkeur per vve-instelling één leidster is op hbo-niveau. Wij zien dat goede voorbeelden helpen om een hoger niveau te bereiken. Maar een hbo'er kost gewoon meer dan een mbo'er. We zijn kritisch wat betreft taalniveau 3F. Dat heeft lang niet iedere mbo-afgestudeerde leidster. Als je dat over de hele linie zou willen doen, kost dat geld. Het kan wel georganiseerd worden binnen onderwijsinstellingen of binnen kinderopvang, maar vve is wel degelijk duurder.

Wat is dan de rechtvaardigingsgrond om dat zo te doen? We hebben drie soorten opvang in Nederland: vve voor kinderen met een taalachterstand, opdat die zo veel mogelijk wordt weggewerkt voordat zij met school beginnen. Daar trek ik graag geld voor uit. We hebben in Nederland opvang voor de kinderen van ouders die werken. Dat lijkt me ook hartstikke goed, want wij willen graag dat mannen en vrouwen aan de slag gaan en dat het hebben van kinderen daaraan niet in de weg staat, dus goede kinderopvang is wel degelijk van belang. Met de kinderopvangtoeslag komen we hun tegemoet. Er is een groep die daartussen zit, van niet-werkende ouders of waarbij de ene ouder werkt en de andere niet. Deze vallen niet per definitie in de categorie dat hun kinderen een taalachterstand hebben. Daarvoor zijn de peuterspeelzalen. Het is een gemeentelijke verantwoordelijkheid om daar invulling aan te geven en om deze te financieren of er een eigen bijdrage van ouders voor te vragen.

Mevrouw Yücel (PvdA): Ik kan me voorstellen dat het duurder zou kunnen worden als je alle kinderdagverblijven en alle peutergroepen op vve-eisen gaat toetsen. Ik zou dat rekensommetje nog moeten zien, maar die redenering van de Staatssecretaris kan ik wel volgen. Maar binnen de gemeente is het wel goedkoper om het vve-aanbod te integreren in bestaande kinderopvangorganisaties. Als het daardoor wordt aangeboden, is dat toch uiteindelijk goedkoper voor het lokale of landelijke vve-beleid, want je hebt geen huisvestingskosten. We willen ook dat er meer hooggekwalificeerde leiding is voor de ontwikkeling van de kinderen in de kinderopvang, dus ook hbo'ers.

Staatssecretaris Dekker: Ook dan moet de huisvesting gewoon worden betaald. Linksom of rechtsom moet deze worden betaald. Mevrouw Yücel zegt dat deze al wordt betaald, maar dat is in lang niet alle gevallen zo. Als u of ik onze kinderen naar de kinderopvang zouden brengen, wordt dat betaald uit een bijdrage die wij daaraan betalen. De kinderopvang wordt betaald door ouders en die ontvangen een fiscale tegemoetkoming. Langs die lijnen wordt deze betaald. Als een gemeente gratis vve wil bieden binnen de kinderopvang voor kinderen met een taalachterstand, dan zegt de kinderopvang: dat wil ik best doen, maar dan moet u dat betalen. Zo gaat dat.

De heer Van Dijk vroeg of goede voorbeelden van effectief bereik kunnen worden gedeeld. Dat kan uiteraard. Dat doen we ook in de netwerken die we hebben om de gemeenten te ondersteunen. Daarbij laten we zien dat er verschillen zijn tussen gemeenten. De ene pakt het beter op dan de andere. Daarmee bieden we gemeenten ook een stimulans om van elkaar te leren.

Mevrouw Straus vroeg om de effectiviteit van vve te verbeteren door meer te kijken naar de outcome. We zetten heel erg in op het verbeteren van de effectiviteit van vve, vooral door te kijken naar kwaliteit. Wij verwachten dat vve met hoge kwaliteit ook effectiever is voor het inlopen van taalachterstanden. Daarom zetten we in op de twee maatregelen die ik noemde, namelijk 3F en hbo'ers. Daarnaast monitoren we de effectiviteit. Dat doen we in het langlopende PreCOOL-onderzoek. Daarbij wordt niet alleen gekeken naar de kwaliteit van de vve, maar met name de effectiviteit ervan, want daar gaat het om. Ik verwacht de resultaten voor de zomer van 2016. Dan kunnen we een nog beter gefundeerd debat voeren over de vraag of kwalitatief goede vve ook leidt tot het inlopen van de taalachterstand.

Over de financiën zijn heel veel opmerkingen gemaakt. Misschien is het goed om eerst even stil te staan bij de knelpunten in de huidige systematiek, alvorens ik een voorstel kan doen voor de toekomst. Er zijn een aantal knelpunten in de huidige financiering. In de eerste plaats is de verdeling van de middelen oneerlijk. Zoals ik al zei, zijn de middelen voor het gemeentelijk onderwijsachterstandenbeleid ongelijk verdeeld over de gemeenten. Er is destijds bewust besloten om bij de uitwerking van de motie-Van Haersma Buma 95 miljoen te investeren in de 37 grootste gemeenten. Daarbij ging het om een impuls om ze op voorsprong te zetten, maar na een aantal jaren moet je dan opnieuw bekijken of de verdeling eerlijk en te rechtvaardigen is. Ik vind het ook wel netjes om dan terug te gaan naar de Kamer, die deze motie in meerderheid heeft aangenomen. De scheefgroei die wij nu zien, is wel het logische gevolg daarvan.

We zien dat grote gemeenten veel meer geld krijgen dan andere gemeenten. De hoeveelheid middelen die zij per schoolgewicht ontvangen, is over de hele linie ongeveer anderhalf keer zo groot. De G37 gebruiken die middelen niet alleen om een hogere kwaliteit te bieden, die we uiteraard graag vasthouden, maar ook om een bredere doelgroep te definiëren. Een deel van de gemeenten biedt vve aan voor kinderen voor wie deze eigenlijk niet is bedoeld, om het kort door de bocht te zeggen. De kleinere gemeenten hebben niet de mogelijkheid om dezelfde kwaliteit te realiseren. Dat blijkt uit de evaluatie die is toegezonden. Sommige gemeenten ontvangen niet eens voldoende middelen om bij wijze van spreken één vve-groep te organiseren. Een peuter met een risico op taalachterstand is daardoor vaak slechter af als hij in een kleine gemeente woont.

Er is dus scheefgroei en sprake van een oneerlijke verdeling van middelen. Bovendien beweegt het budget niet mee met de ontwikkeling van het aantal gewichtenkinderen in de gemeente. Het budget is nog steeds verdeeld op basis van de schoolgewichten in 2009. Daardoor sluit de verdeling van de middelen niet meer aan bij de actuele situatie.

Ik zal een voorbeeld geven van de enorme uitschieters die je ziet in de huidige regeling. De gemeente Binnenmaas krijgt per schoolgewicht € 163.000. Dat is een hoop geld; ruim anderhalve ton! Hoe komt dat? Dat heeft ermee te maken dat zij in 2009, toen de budgetten werden vastgesteld, nog 51 schoolgewichten hadden en inmiddels is dat er nog maar één. Ik noem een andere gemeente: Aalten. Deze krijgt per schoolgewicht € 72.000. Dat is gebaseerd op 45 schoolgewichten in 2009, terwijl het er in 2014 nog slechts twee waren. Met andere woorden: de regeling en de bekostiging zijn niet meegegroeid met de ontwikkelingen in de schoolgewichten in de tijd. We zien dat die twee factoren – 95 miljoen extra voor de G37 en het niet mee bewegen met de actuele ontwikkelingen – over de hele linie leiden tot enorme verschillen, ook binnen een regio. We zien dat Rotterdam ruim € 7.000 per schoolgewicht krijgt, terwijl dat aan de andere kant van de metrolijn, in Krimpen aan de IJssel, slechts een kleine € 2.000 is per schoolgewicht voor een- en dezelfde soort leerling.

De heer Van Meenen (D66): Volgens mij zitten we toch in een cirkelredenering. De vraag is of die gewichtenregeling überhaupt nog wel actueel is. De Staatssecretaris baseert zijn redenering op het feit dat er minder gewichtenkinderen zijn, maar dat hangt samen met de definitie die wij aan gewicht geven. Als je kijkt naar de ontwikkelingen in Nederland, kun je toch niet volhouden dat het aantal kinderen dat behoefte heeft aan een aanpak van onderwijsachterstand afneemt? Of wil de Staatssecretaris dat ook zeggen?

Staatssecretaris Dekker: Ik heb geen idee waarop de heer Van Meenen die uitspraak baseert. Wij weten dat het opleidingsniveau van ouders een heel goede voorspeller is voor de risico's op onderwijsachterstanden bij leerlingen. Daar zijn diverse rapporten over geschreven. Het is weliswaar een indicator, maar toch een heel goede voorspeller. Het opleidingsniveau van ouders in Nederland stijgt. Dat is iets om te vieren. We doen kennelijk iets goed in Nederland. Heel veel van de eerste en tweede generatie allochtone kinderen in de grote steden, groeiden nog op in een gezin waarvan de ouders niet naar school waren geweest. Inmiddels zitten we in de derde en vierde generatie en hebben de ouders in diezelfde grote steden een mbo- of hbo-opleiding genoten. Dat biedt voor die kinderen een veel betere basis.

De heer Van Meenen (D66): Als je naar de afgelopen 30 jaar kijkt, is dat juist. Als je echter naar de afgelopen periode kijkt, sinds die impuls, dan is dat volgens mij helemaal niet het geval. Dan is het opleidingsniveau van ouders in Nederland helemaal niet spectaculair gestegen. We hebben iets meer dan 40% hogeropgeleiden en daarop blijven we hangen. Waar haalt de Staatssecretaris vandaan dat het opleidingsniveau van ouders in Nederland de afgelopen jaren spectaculair is gestegen?

Staatssecretaris Dekker: Ik kan de heer Van Meenen de cijfers doen toekomen. Het opleidingsniveau van ouders is over de hele linie gestegen. Het aantal kinderen dat opgroeit in gezinnen waarvan de ouders niet of nauwelijks onderwijs hebben genoten, neemt spectaculair af. Dat is toch alleen maar heel erg mooi? Dat laat zien dat ons achterstandenbeleid werkt en dat we erin slagen om tweede- en derdegeneratiekinderen een veel betere startpositie te geven dan de kinderen van migranten die hier voor de eerste keer naartoe kwamen.

Mevrouw Yücel (PvdA): Natuurlijk is het opleidingsniveau van ouders een relevante indicator, maar daarmee kan toch geen volledige indicatie voor taalontwikkeling bij jonge kinderen gegeven worden? Ik ken zo veel migrantengezinnen waarvan de ouders inderdaad een startkwalificatie hebben en de Nederlandse taal spreken, maar zodra ze thuis zijn met hun kinderen, spreken ze de taal van het land van herkomst. Ze wonen ook in wijken waar veel segregatie is en de kinderen alleen vriendjes en vriendinnetjes hebben die ook de taal van het land van herkomst spreken. Ze consumeren de media van het land van herkomst. Het opleidingsniveau van ouders kan dus nooit de indicator zijn die allesbepalend is. Ook de thuistaal is relevant. Basisschoolleerkrachten hebben ook vaak te kampen met taalachterstanden van kinderen van Oost-Europese ouders die hier zijn komen werken, terwijl die ouders wel hoogopgeleid zijn. De Staatssecretaris sprak zelf ook over een maatstaf die niet goed meebeweegt. Is hij het met mij eens dat we allereerst die maatstaf veel beter moeten krijgen, zodat die het bereik heeft van de doelgroep waarover we het hebben? Die maatstaf moet met de tijd meebewegen, want we moeten niet over vijf jaar voorstellen krijgen waardoor er weer een schuif moet plaatsvinden.

Staatssecretaris Dekker: Ik ben heel erg voor een indicator die met de tijd meebeweegt. Daarom leg ik dit voorstel ook aan de Kamer voor. Daarnaast is de vraag of we de indicator die we gebruiken, namelijk het opleidingsniveau van ouders, adequaat is. Ik denk dat die best voor verbetering vatbaar is, maar ik heb nog niet een-twee-drie de oplossing. Dit is ook niets nieuws. We hebben hier al een aantal keer onderzoek naar gedaan. Ik heb de Kamer vorig jaar een rapport toegestuurd. Er is gekeken naar een betere indicator of een samenstelling van indicatoren. In sommige gevallen kon het preciezer volgens dat rapport, namelijk door etniciteit en inkomensniveau mee te nemen. Volgens mij was het gevoelen in deze commissie toen dat we dat vooral niet moesten gaan doen, want dan ga je naar inkomensafhankelijke regelingen en ga je etniciteit laten meetellen, terwijl we dat allemaal niet willen. Ik sta dus open voor alle goede alternatieven, mevrouw Yücel, maar ik heb ze niet een-twee-drie. Ik zal straks in antwoord op mevrouw Straus vertellen waarmee we nog bezig zijn, maar vooralsnog is de opleiding van ouders een heel goede indicator. Ik vind het heel onverstandig – net als de Kamer, denk ik – als kinderen van hoogopgeleide migranten thuis Turks, Marokkaans of Arabisch blijven spreken. Doe dat vooral niet. Spreek Nederlands met je kinderen thuis. Dat is het beste voor de integratie.

Mevrouw Yücel (PvdA): Natuurlijk deel ik die oproep. Spreek vooral de Nederlandse taal, ook thuis. Dat geeft je kinderen de beste kansen op school en op de arbeidsmarkt. Dat zal ik blijven zeggen, ook vanuit de Partij van de Arbeid. Maar de realiteit is een andere: het gebeurt niet voldoende, waardoor de kinderen toch met een taalachterstand op de basisschool starten. Ik hoor dat de Staatssecretaris aan het zoeken is naar ...

De voorzitter: Mevrouw Yücel, ik ben even een beetje streng. Het is niet de bedoeling van een interruptie om in tweede instantie met een heel ander en nieuw onderwerp te beginnen. Ik vraag u het kort te houden.

Mevrouw Yücel (PvdA): Excuus. Ik wilde eigenlijk op het antwoord doorgaan. Vindt de Staatssecretaris dat de wetenschap de ruimte moet krijgen? Die mensen hebben er verstand van. Hoe kom je tot een goede indicator? Kunnen we de wetenschap de ruimte geven om die indicatoren voor ons op een rijtje te zetten?

Staatssecretaris Dekker: Dat lijkt me uitstekend. Dat is in het verleden ook steeds gebeurd. De Kamer heeft al die rapporten ontvangen. Dat heeft nog niet geleid tot een wijziging van deze indicator.

De voorzitter: Mevrouw Yücel, u hebt al twee interruptiemogelijkheden gehad. Mevrouw Straus is aan de beurt.

Mevrouw Straus (VVD): De Staatssecretaris geeft aan dat wetenschappers hier in het verleden naar hebben gekeken. Is er ook naar internationaal onderzoek op dit terrein gekeken? Ik zie de laatste tijd veel internationaal onderzoek en ik heb ook nog wel een concrete suggestie, als de Staatssecretaris daarin geïnteresseerd is. Uit die onderzoeken blijkt dat op zeer vroege leeftijd taalachterstand bij kinderen gemeten kan worden. Dat zou je op het consultatiebureau al kunnen doen. Dan zou je veel gerichter de kinderen in kaart kunnen brengen die voor vve-programma's in aanmerking kunnen komen. Wij vinden het echt belangrijk dat er veel meer naar de kinderen zelf gekeken wordt, in plaats van naar allerlei criteria die in hun context spelen. Wil de Staatssecretaris in dat verband ook naar internationale onderzoeken kijken en bekijken of daarin aanknopingspunten zitten om dit systeem te veranderen?

Staatssecretaris Dekker: Wij bekijken dit breed. Ik kom voor het eind van het jaar met een brief waarin we naar drie dingen kijken. Ten eerste kun je kijken naar andere indicatoren. Een indicator blijft echter altijd een indicator, een voorspeller. Die kijkt niet naar de reële achterstanden van leerlingen. Wellicht dat je met een slimmer samenstel van indicatoren die achterstanden beter kunt voorspellen.

Ten tweede bekijken we of je wél naar reële achterstanden kunt kijken. Dan zou je kinderen moeten gaan toetsen op peuterleeftijd. Ik kan me een discussie over de kleutertoets herinneren. Dit zou nog vroeger plaats moeten vinden. Als er betrouwbare manieren zijn om dat te doen, zou je dat op leerlingniveau moeten volgen, en niet één keer, maar verschillende keren. Als mevrouw Straus daar literatuur of onderzoek over heeft, vind ik dat interessant. Als je naar de reële achterstanden van kinderen kunt kijken en naar de manier waarop zij zich ontwikkelen, dan is dat heel precies. Preciezer dan dat wordt het niet, maar we moeten wel blijven kijken naar de haalbaarheid en de uitvoerbaarheid ervan. Daar zie ik nog wel een aantal obstakels.

Ten derde kijken we naar een eventueel heel andere verdeling van middelen. We zouden net als bij het passend onderwijs kunnen zeggen dat de leerlingenachterstanden evenredig over het land zijn verdeeld, zodat we de 300 of 400 miljoen ook evenredig per leerling over het hele land aan de samenwerkingsverbanden geven. Dan moeten ze dat op samenwerkingsverbandniveau maar weer verder verdelen over de scholen die het betreft. Dat heeft onmiddellijk herverdelingseffecten, maar het zou wellicht een manier zijn om het iets verder te dereguleren en om af te stappen van die toch wel foutgevoelige formulieren die nu nog moeten worden ingevuld.

Dit zijn drie verschillende manieren waarop je ertegenaan kunt kijken. Ik kom voor het eind van het jaar dus met een brief hierover. Ik benadruk echter dat, zolang wij niet met z'n allen een beter alternatief hebben gevonden voor het bepalen van achterstandsgewichten, ik gewoon op de oude lijn doorga.

Mevrouw Straus (VVD): Ik wil de Staatssecretaris op zijn wenken bedienen. Ik wil in ieder geval aansluiten bij wat er nu al gebeurt op de consultatiebureaus. Kent de Staatssecretaris het Van Wiechenonderzoek? Dat wordt al heel lang gebruikt op de consultatiebureaus. Er wordt naar een aantal facetten gekeken van kinderen tussen de 2 en de 4, waaronder communicatie en de manier waarop de communicatie zich ontwikkelt. Zou het niet mooi zijn als we dat op die plek doen, waar ook bekeken wordt of kinderen groot en zwaar genoeg zijn en of hun motoriek goed is? Ze testen ook of kinderen in staat zijn om blokjes in de juiste vorm te stoppen. Ik kan me dat nog heel goed herinneren. Waarom zouden we niet op alle consultatiebureaus een instrument kunnen inrichten om naar de taalachterstanden te kijken? Natuurlijk moet je daarna nog verdiepend onderzoek doen naar de oplossing, maar wat mij betreft is dat een element ...

De voorzitter: Mevrouw Straus, kunt u alstublieft één onderwerp aan de orde stellen en een korte vervolgvraag stellen aan de Staatssecretaris?

Mevrouw Straus (VVD): Ik zou graag aan de Staatssecretaris willen vragen in hoeverre hij het consultatiebureau bij de vroegsignalering van vve een structurelere rol zou kunnen krijgen dan nu het geval is.

Staatssecretaris Dekker: Consultatiebureaus kunnen daar een goede rol in spelen. Zij geven nu vaak ook al een soort ruwe inschatting van kinderen voor wie het goed zou zijn om richting de vve te gaan. Ik zeg het expres een beetje zo, want het is vaak een ruwe inschatting. Het is de vraag of je daarop een goede bekostigingssystematiek kunt baseren. Ik wil best bekijken of er een rol weggelegd kan zijn voor de consultatiebureaus. Ik zet daar onmiddellijk tegenover dat er, in de gesprekken die wij daarover voeren, ook experts en deskundigen zijn die zeggen dat het heel moeilijk is om bij een kind van anderhalf of 2 in te schatten hoe structureel een bepaalde achterstand is. Sommige kinderen kunnen met 2 een enorme achterstand hebben, maar die op 3-jarige leeftijd al enorm hebben ingelopen. Als je dat een rol wilt laten spelen in de bekostiging van het vve-onderwijs en de scholen, dan zul je kinderen heel vaak moeten zien en heel vaak moeten volgen. Dat heeft best grote gevolgen.

De heer Jasper van Dijk (SP): We komen op een glibberig pad. Ik hoor de toetslobby voorbijkomen. Ik hoor de samenwerkingsverbanden als bestemming waar het geld heen kan. We moeten echt alert zijn, want dit kan zomaar verkeerd uitpakken. Ik vraag de Staatssecretaris of hij kan reageren op de brief van 9 oktober van de G4. Op pagina 6 wordt dit punt aangehaald. Op papier slinkt de doelgroep in de grote steden, maar in de praktijk is de complexiteit niet minder groot geworden. Denk aan een Roemeens kind met een tandarts als vader en een chirurg als moeder. Volgens de criteria van de Staatssecretaris is er dan niets aan de hand, maar iedereen kan aanvoelen dat dat kind geen Nederlands spreekt en toch de school in komt.

De voorzitter: Uw vraag?

De heer Jasper van Dijk (SP): Is de Staatssecretaris bereid om de opties die op pagina 6 genoemd worden – de thuissituatie en de geleidelijk verlopende schaal van de gewichten – mee te nemen? Ik vraag hem ook om niet zomaar het geld weg te halen bij de grote steden, want dat gaat anders echt niet goed.

Staatssecretaris Dekker: Ik ben altijd bereid om te kijken naar elke goede suggestie. Ik plaats overigens wel een kanttekening bij het voorbeeld dat de heer Van Dijk aandraagt. Als een Roemeense tandarts met zijn kinderen naar Nederland komt, dan spreken zij niet onmiddellijk Nederlands, inderdaad. We hebben overigens ook een regeling voor nieuwkomers, zodat scholen eenmalig worden bekostigd om die taalachterstand weg te werken. Wij zien dat bij hogeropgeleide ouders de taalachterstand niet structureel is. Wie in een taalrijke omgeving met hoogopgeleide ouders opgroeit, is vaak heel goed in staat om binnen no time goed Nederlands te leren. Dat zie ik bijvoorbeeld duidelijk terug bij de Poolse gemeenschap in veel van de grote steden. De moeders zijn vaak ook hoogopgeleid en fanatiek; zij willen dat hun kinderen het goed doen op school. Zij investeren daar veel tijd en aandacht in. Wij zien dat die kinderen het vervolgens ook best goed doen op school. Dat is wat anders dan de structurele taalachterstand van kinderen met ouders die laagopgeleid zijn en die niet voorgelezen worden. Zij groeien op in een taalarme omgeving. Daar is het vve-onderwijs met name voor bedoeld en daar bekostigen we de gemeenten op.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik begrijp uit dit antwoord dat de Staatssecretaris de suggesties van de G4 in de brief van 9 oktober mee gaat nemen. Dat is heel fijn, ook met het oog op de brief die aan het eind van het jaar komt. Is de Staatssecretaris het ook met mij eens dat het niet verstandig is om het geld weg te halen bij de grote steden, zoals hij eerder heeft geopperd?

Staatssecretaris Dekker: Dat deel ik niet. Wij werken op dit moment met een bepaling van achterstanden die voldoet. Het opleidingsniveau van ouders is een goede voorspeller voor het risico dat kinderen lopen. Op basis daarvan lijkt het mij goed om de middelen in Nederland eerlijker te verdelen, zodat niet alleen de achterstandsleerlingen in grote steden aan bod komen, maar ook de Zeeuwse, Groningse en Limburgse achterstandsleerlingen. Het gaat niet alleen om de allochtone kinderen in de grote steden, maar ook om de autochtone kinderen in de meer landelijke gebieden. Ieder kind dat een risico loopt op taalachterstand, moet dezelfde mogelijkheden hebben. Dat is nu niet zo. Als we ondertussen op een betere indicator komen, dan wil ik daar met open ogen naar kijken, maar ik vind dat we het een niet op het ander moeten laten wachten.

De voorzitter: Mevrouw Yücel, ik zie u alweer heel enthousiast voor een derde interruptie uw hand opsteken, maar misschien is het raadzaam om de Staatssecretaris eerst even zijn betoog te laten vervolgen.

Mevrouw Yücel (PvdA): Ik wil hier echt even op reageren.

De voorzitter: U hebt inmiddels al twee uitgebreide interrupties gehad, als enige.

Mevrouw Yücel (PvdA): Ik kon toen mijn zin niet afmaken en ik wil toch echt even heel kort mijn punt maken in reactie hierop.

De voorzitter: Maar houd het dan ook kort.

Mevrouw Yücel (PvdA): Ik vind het eigenlijk niet kloppen dat de Staatssecretaris de autochtone en allochtone kinderen tegenover elkaar zet. Onze inzet is juist om alle kinderen een goede taalontwikkeling te bieden, of zij nu in grote, middelgrote of kleine steden wonen, zodat ze allemaal een goede start kunnen maken. Dat wil ik even gezegd hebben. Als tweede punt vind ik het wel belangrijk dat de wetenschappers ...

De voorzitter: Mevrouw Yücel!

Mevrouw Yücel (PvdA): Dit was het zinnetje dat ik nog wilde zeggen zonet.

De voorzitter: Ik vind het erg jammer dat u de ruimte die ik u bied, aangrijpt om weer een ander punt te maken. Dat kunt u in uw tweede termijn doen. Ik vind dit echt heel vervelend, want we hebben hier gewoon afspraken over gemaakt.

Mevrouw Yücel (PvdA): Maar het is relevant voor dit debat. Ik vind het vervelend, maar ik leg mij hierbij neer.

De voorzitter: Goed zo, dank.

De heer Rog (CDA): Ik weet even niet meer waar we zijn in de beantwoording, want ik hoor zo veel verschillende dingen. Ik wil even ingaan op de opmerking van de Staatssecretaris over het detecteren van kinderen met een achterstand. Volgens mij zijn we het erover eens dat ook kinderen buiten de G37 recht hebben op het wegwerken van taalachterstanden. Is het niet verstandiger om ervoor te zorgen dat er middelen zijn om dat lokaal aan te pakken, in plaats van te focussen op een heel circus om vast te stellen wie welke problematiek heeft thuis?

Staatssecretaris Dekker: Dat is exact het voorstel dat ik hier voorleg. Ik wil op basis van de huidige indicator komen tot een eerlijker verdeling van de middelen over alle kinderen in Nederland. We kijken naar de gewichtenregeling, of je in een grote stad woont of niet, of je allochtoon of autochtoon bent, en of je oud of jong bent. Op basis daarvan wil ik tot een eerlijke verdeling komen. Die is er nu niet.

De heer Rog (CDA): Van de gewichtenregeling weten we dat er 10% opgaat aan gedoe rond het achterhalen van het gewicht. Is dat wel de meest efficiënte inzet van de middelen? Het gaat immers om veel geld.

Staatssecretaris Dekker: Dat er 10% opgaat aan het bepalen van het gewicht kan ik niet goed plaatsen. Bij het bepalen van het gewicht is er wel een foutmarge. Daar zijn we strenger op gaan controleren. We zien dat heel veel scholen de formulieren die gelden voor het bepalen van het opleidingsniveau van ouders, niet goed invullen. Als dat niet goed gebeurt, bijvoorbeeld om een gewicht binnen te halen, dan ontstaan er fouten. Het is dus een foutgevoelige systematiek. We hebben na kritische opmerkingen van de Algemene Rekenkamer allerlei dingen gedaan om de foutenmarge terug te brengen. We werken met een standaardformulier voor heel Nederland. Er is een strengere controle van accountants. Het is op dit moment echter de beste voorspeller voor onderwijsachterstanden die we hebben. Nogmaals, ik sta open voor ieder goed alternatief, maar zolang we dat niet hebben, moeten we op de huidige weg kunnen doorgaan.

De voorzitter: Vervolgt u uw betoog.

Staatssecretaris Dekker: Ik zei net wat over de bepaling van leerlinggewichten. Ik constateer dat de huidige verdelingssystematiek een grote ongelijkheid oplevert, waarbij de kleine gemeenten een stuk minder middelen tot hun beschikking hebben. Dat blijkt ook wel uit het Cebeononderzoek. Dat laat zien dat er verschillen in kwaliteit en doelgroepbereik ontstaan. In de grote steden gaan kinderen die het eigenlijk niet nodig hebben naar de gratis vve-opvang, terwijl men daar in andere delen van het land van verstoken blijft. Als we dat willen oplossen, kunnen we een aantal dingen doen.

Ten eerste wil ik toe naar een systematiek waarbij het niet uitmaakt waar een kind woont. Elk kind moet een kwalitatief hoogwaardig vve-aanbod kunnen krijgen. Om dat te realiseren stel ik voor dat alle gemeenten hetzelfde bedrag per schoolgewicht ontvangen.

Ten tweede moet elke gemeente die middelen ontvangt, ook in staat zijn om kwalitatief volwaardige vve-groepen te vormen. Terschelling ontvangt nu een budget van € 3.000, maar daar kan het niet zo vreselijk veel mee. Ik stel daarom voor om uit te gaan van minimumbudgetten, zodat men in ieder geval in staat is om een volwaardige vve-groep van acht kinderen per gemeente samen te stellen. Dan heb je het over een bedrag van ongeveer € 48.000 als bodem.

Ten derde stel ik voor dat het budget van gemeenten meebeweegt met het schoolgewicht van een gemeente. Om gemeenten in staat te stellen meerjarig beleid te maken, kan ik me voorstellen dat je met een T-3- of T-4-systematiek werkt, zodat je dat van tevoren goed ziet aankomen. Dan voorkom je een enorme scheefgroei, zoals nu is opgetreden. De bedragen zijn ooit vastgesteld op de gewichten uit 2009, maar nu zijn er gemeenten die vele duizenden euro's krijgen voor gewichtenleerlingen die er inmiddels niet meer zijn.

Ik heb net een toelichting gegeven op de mogelijke verdeelsystematiek en de lijnen waarlangs ik het zou willen doen. Ik wil daar uiteraard graag het gesprek over aangaan met de VNG. Dat moet op korte termijn gebeuren. Als we dit per 2017 zouden willen laten ingaan, vraagt dat om een aanpassing van de AMvB. Daar gaat een aantal maanden overheen, dus dan moeten we rond de jaarwisseling ongeveer weten welke kant we opgaan.

Ik kom op het financieel kader. Daarbij gaat het niet om de verdeling maar over de hoogte van het te verdelen bedrag. Zoals in de begroting is opgenomen, heeft er een ramingsbijstelling plaatsgevonden. Die start overigens niet in 2016, maar pas in 2017. Het is een bijstelling die begint met 10 miljoen. Die loopt in 2020 op tot 50 miljoen. Deze bijstelling is mogelijk met behoud van kwaliteit, omdat de doelgroep van het achterstandsbeleid fors kleiner is geworden. In de periode 2009–2014 is het landelijk schoolgewicht sterk gedaald, doordat er minder kinderen zijn en omdat het opleidingsniveau van ouders is gestegen. De raming voor het gemeentelijk onderwijsachterstandenbeleid wordt op termijn met zo'n 14% verlaagd. Het landelijk schoolgewicht is de afgelopen jaren met zo'n 30% gedaald. Daardoor is de bekostiging per schoolgewicht uiteindelijk weer gestegen. Dat is ook interessant. Om met de ramingsbijstelling en de voorgestelde herverdeling voor alle gemeenten aan de slag te kunnen gaan, wil ik in de komende twee à drie maanden bekijken of ik het daarover eens kan worden met de VNG. Dat zal ik doen langs de lijnen die ik net heb genoemd.

Enkele woordvoerders hebben geprobeerd wat kaders mee te geven. De SP vroeg hoe ik denk dat de kwaliteit behouden kan blijven in de G37. Het aantal gewichtenleerlingen in de G37 is sterk afgenomen. Dan vind ik het logisch dat gemeenten daarvoor minder budget ontvangen. Ook met de ramingsbijstelling en de voorgestelde verdeling gaan de G37 er per schoolgewicht nog steeds op vooruit. Ik zie nu dat sommige G37-gemeenten veel meer vve-plekken aanbieden dan er doelgroepkinderen zijn. Dan gaat het ook om hogeropgeleide ouders die een aanbod krijgen voor gratis vve-onderwijs. Ik vind het wrang als er in andere delen van het land kinderen zijn die vve hard nodig hebben maar daarvan verstoken blijven. Volgens mij is dat ook een antwoord op de vraag die de heer Rog stelde over de 40% in Amsterdam. Dat zit geheel in die lijn. Ik weet niet of het precies 40% is, maar ik zie wel dat kinderen die niet binnen de vve-doelgroep vallen, wel gebruikmaken van het gratis aanbod in de grote steden.

De heer Van Meenen (D66): De Staatssecretaris legt zijn beleid nog eens uit. Hij onderbouwt dat met een aantal veronderstellingen die volgens mij niet door een meerderheid in de Kamer worden ondersteund. Ik zou daar een vraag aan willen koppelen. Natuurlijk wil iedereen hier aan tafel ook de kinderen in kleine gemeenten recht doen, maar niet ten laste van de grotere gemeenten. Heeft de Staatssecretaris het ook van de andere kant bekeken? Als het extra geld zou kosten om de kinderen in de kleine gemeenten recht te doen, wat zou dan de besparing aan maatschappelijke kosten zijn?

Staatssecretaris Dekker: Ik heb daar niet naar gekeken, omdat ik niet geloof dat we die kant op moeten gaan. Als je komt tot een eerlijker verdeling, kun je ervoor zorgen dat je in zowel de kleine als de grote gemeenten kwalitatief goed vve-onderwijs aanbiedt aan de leerlingen die het nodig hebben. In mijn ogen hoeft er dus helemaal geen extra geld bij. Als de Kamer dat wel wil, moet zij met een begrotingswijziging komen. Het budgetrecht ligt bij de Kamer.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat verbaast me een beetje. De Staatssecretaris schreef in zijn brief van 26 juni heel duidelijk dat hij het wil hebben over de gewenste verdeling van de middelen. Dat was een open vraag, maar nu kiest hij vrij duidelijk een richting. Vervolgens zegt hij dat we met een dekking moeten komen als we het anders willen. Er is een Kamermeerderheid en dat ziet de Staatssecretaris ook wel. Dat is dus goed. We zullen daarvoor zorgen. Sterker nog, ik heb al een suggestie voor een dekking gedaan, net als de PvdA: kijk eens naar het herfstakkoord. Dat geld wordt ongetwijfeld allemaal al besteed, maar het is uiteindelijk allemaal lumpsum. Er is in ieder geval een Kamermeerderheid om het niet weg te halen bij de grote steden. Beseft de Staatssecretaris dat en gaat hij dienovereenkomstig handelen?

Staatssecretaris Dekker: Als de Kamer uitspreekt dat het niet weggehaald moet worden bij de grote steden, dan houden we de situatie zoals die nu is. Dan blijft er minder geld naar de kleine gemeenten gaan, tenzij de Kamer vertelt waar dat vandaan moet komen. Ik zou dat zo een-twee-drie niet weten. De heer Van Dijk haalt het herfstakkoord aan. Ik vind dat hoogst onverstandig, want dan haal je geld weg uit het basisonderwijs om het vervolgens naar de gemeenten te sluizen. Dat is niet in lijn met de akkoorden die zijn gesloten met de scholen. Het is bovendien een bezuiniging op het onderwijs. Ik zou dat niet doen. Ik vind dat onverstandig. Het budgetrecht ligt echter uiteindelijk bij de Kamer. Als de Kamer vindt dat er bezuinigd moet worden op het onderwijs om extra geld naar de vve te kunnen doen, dan is dat aan de Kamer.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat is heel helder. De suggestie van het herfstakkoord is door de PvdA gedaan in het mondelinge vragenuur. Ik vind dat de vier partijen die zich uitspreken tegen de bezuinigingen op de grote steden, bij elkaar moeten gaan zitten en de Staatssecretaris van een verantwoorde dekking moeten voorzien. Er gaat een VAO aangevraagd worden, dus op dat moment zullen wij met een voorstel komen. De Staatssecretaris hoort er dus nog van.

Staatssecretaris Dekker: Ik ben benieuwd. Ik ben ook benieuwd wat de scholen daarvan vinden, want die hebben het op dit moment niet ruim.

Misschien is het goed om aan te geven dat de terugloop in middelen een rol speelt. Tot 2020 is er een ramingsbijstelling die oploopt tot zo'n 50 miljoen in 2020. Daar staat tegenover dat er op de begroting van SZW 60 miljoen beschikbaar is gekomen voor ouders die hun kinderen naar de peuterspeelzaal willen brengen. Als je die twee met elkaar in evenwicht brengt, is het heel goed te verdedigen: minder kinderen en leerlingen van ouders met een taalachterstand. Daarnaast maakt het kabinet het mogelijk om gemeenten meer armslag te geven om ook voor die doelgroep op de peuterspeelzaal iets te regelen. Ik neem aan dat mijn collega Asscher nog met een voorstel naar de Kamer zal komen voor de manier waarop dat precies wordt verdeeld. Hij zal daarover ook in overleg treden met de VNG.

Ik kom bij de laatste vragen. Ik denk dat we al uitvoerig hebben gesproken over de indicator voor de gewichtenregeling.

Het CDA vroeg mij te kijken naar armoedeaccumulatie. Het lijkt me goed om dat mee te nemen als we kijken naar het samenstel van indicatoren.

Mevrouw Straus vroeg hoe het met de alternatieven staat. Daar heb ik op geantwoord.

Hetzelfde geldt voor de rol van de consultatiebureaus om te kijken naar de werkelijke ontwikkeling van kinderen.

Mevrouw Straus vroeg ook wat wij vinden van integrale kindcentra. Die vind ik heel erg goed. Ik zie heel mooie voorbeelden. Collega Asscher en ik ondersteunen de inhoudelijke samenwerking tussen onderwijs, kinderopvang, welzijn en gemeenten. Ik zeg altijd tegen kinderopvang- en onderwijsinstellingen dat zij vooral aan de slag moeten gaan. Ik zie niet in wat daarvoor de belemmeringen zijn. Van het mengen van financieringsstromen en het alles onder één organisatie brengen, ben ik een minder groot voorstander. Dan meng je de publieke onderwijsmiddelen met de kinderopvang, die toch meer onderhevig is aan de tucht van de markt. Ik zou er niet aan willen denken dat kinderopvanginstellingen in een periode als de afgelopen jaren, waarin zij het heel moeilijk hadden en soms zelfs failliet gingen, onderwijsinstellingen mee zouden trekken. Dat is ook precies de reden waarom ik vind dat die twee financiële stromen gescheiden zouden moeten blijven.

De heer Van Meenen vroeg naar ruimte om te experimenteren met opvang van kinderen van asielzoekers. Ook wat dat betreft zie ik niet onmiddellijk welke problemen scholen en gemeenten daarbij ondervinden. De gemeentelijke achterstandsmiddelen zijn er ook voor de taalondersteuning aan asielzoekerskinderen. Ik zal uiteraard met de VNG en de gemeenten in gesprek gaan om te bekijken wat er precies speelt.

Voorzitter, daarmee ben ik door de vragen heen.

De voorzitter: Dan gaan we snel door met de tweede termijn.

De heer Van Meenen (D66): Voorzitter. Ten eerste vraag ik een VAO aan om ten minste één motie in te kunnen dienen, waarin wordt gesteld dat de korting op de grote steden niet door moet gaan. We hebben gelukkig nog een beetje tijd om te kijken naar alternatieven die ook voor de kleine gemeenten een oplossing kunnen bieden. Dat moeten de partijen die daarvoor kiezen ook zeker doen. Volgens mij vormen zij een Kamermeerderheid.

Ik zou ook graag doorspreken, al is dat niet heel actueel, over de suggesties die door mevrouw Straus zijn gedaan en die gisteren ook aan de orde zijn geweest, om te komen tot een betere manier om vast te stellen welke kinderen voor het achterstandenbeleid in aanmerking komen. De Staatssecretaris houdt vol dat dit weliswaar geen goed systeem is, maar toch het minst slechte. Ik denk dat er echt energie gestoken moet worden in het beantwoorden van de vraag of er geen beter model is, bijvoorbeeld via de weg van passend onderwijs. Daar voel ik wel voor. Dat is iets voor de wat langere termijn.

Ik persisteer in mijn opvatting dat korten op iets wat succesvol is, niet verstandig is en dat investeren in iets wat succesvol kan zijn in kleinere gemeenten een heel goede zaak is, en dat in dit geval de kost zéér voor de baat uitgaat. We zullen dus moeten bekijken hoe we dat in de komende begrotingen gaan oplossen. In 2016 is het nog klein. Wie weet hoe we in 2017 met elkaar om de tafel zitten. Nieuwe kansen, nieuwe prijzen, zou ik zeggen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. We gaan verder spreken over de gewichtenregeling. Er komt een brief. Meerdere leden hebben gevraagd daarvoor zo veel mogelijk verstandige input mee te nemen. Wij gaan ervan uit dat de Staatssecretaris dat zal doen. Ik wijs nog even op de brief van de G4.

Dan is er de financiering. Het is onze uitdrukkelijke wens om niet te korten op de grote steden en om wél iets te doen voor de kleine gemeenten die het nu zwaar hebben. Daarmee gaan wij aan de slag. Dit wordt vervolgd.

De heer Rog (CDA): Voorzitter. Dit is toch een wat onbevredigend debat. We erkennen dat de aanpak van de taalachterstanden op jonge leeftijd succesvol is. Tegelijkertijd zegt de Staatssecretaris dat er wel wat vanaf kan, juist daar waar het zo veel succes heeft gebracht. Dat vind ik vreemd. Voor het CDA staat voorop dat het kwaliteitsniveau van de aanpak van achterstanden op orde moet blijven, ook in de G37. Ook kinderen die toevallig opgroeien in Zeeland, Limburg of Groningen moeten de mogelijkheid krijgen om hun achterstanden weg te werken. Ik vind dat de Staatssecretaris zich er erg makkelijk vanaf maakt door het op het bordje van de Kamer te leggen. Als we met elkaar vinden dat dit een succesvol instrument is, dan verwacht ik van dit kabinet dat het bruggen slaat naar de kleinere gemeenten en daar energie in steekt. Er is extra geld in het herfstakkoord. Er gaat 60 miljoen naar de voorschoolse opvang. Ik weet niet waar het allemaal vandaan komt, maar het is er. Vraag niet hoe het kan, maar profiteer ervan. Laten we dit op orde brengen voor de kinderen in de regio. Ik vind het eigenlijk niet juist dat de Kamer nu aan zet is. Ik vind dat de Staatssecretaris de handschoen moet oppakken en met een concreet voorstel moet komen. Dan kunnen wij dat duiden en wegen, en eventueel met verandervoorstellen komen.

Mevrouw Yücel (PvdA): Voorzitter. Ik wil even het beeld wegnemen dat er een tegenstelling is tussen de Randstad en de regio's. Ook in de regio heb je G37-gemeenten en kleinere gemeenten. Dit gaat echt over kleinere gemeenten.

De Partij van de Arbeid vindt dat kinderen overal de beste start in het onderwijs moeten kunnen maken. Daarom verbaast het me enigszins dat de Staatssecretaris het aan de ene kant succesvol vindt in de grote steden, maar er aan de andere kant geld weghaalt om problemen elders op te lossen. Eigenlijk zou de Staatssecretaris kunnen zeggen dat het een succes is. De investering tussen 0 en 6 jaar is heel belangrijk. Die is fundamenteel voor de basisvaardigheden die zo belangrijk zijn in het onderwijs en om later succesvol te zijn op de arbeidsmarkt. Al die sociale competenties zijn belangrijk. Juist deze Staatssecretaris zou hard moeten zoeken naar een oplossing voor de kleinere gemeenten, zonder afbreuk te doen aan wat er in de grotere gemeenten gebeurt.

Daarom wil ik tot slot zeggen – ik kwam daar in mijn eerste termijn niet aan toe – dat we wetenschappers erbij moeten betrekken en dat zij modellen moeten ontwikkelen. Dat is in het verleden vast heel vaak gebeurd. We hebben heel veel ervaring opgebouwd, zeker ook met de G4 en de G33. Ik wijs ook op de suggestie van mevrouw Straus om consultatiebureaus erbij te betrekken. Zij kunnen met elkaar om tafel. Zij weten veel beter dan wij wat de beste voorspellers zijn. We moeten echt naar die beste voorspeller zoeken en ondertussen niet het probleem verschuiven.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik zou toch iets beter willen weten wat mevrouw Yücel vindt van het antwoord van de Staatssecretaris. Die zegt eigenlijk dat hij het wel wil weghalen bij de grote steden, zoals in zijn oude plan dus. En als wij het anders willen, moeten wij maar met een dekking komen, en als het uit het herfstakkoord moet komen, gaat het ten koste van het onderwijs. Dat was trouwens het voorstel van mevrouw Yücel zelf. Hoe kijkt zij daar nu naar? Moeten we naar een goede dekking gaan kijken om de kleine gemeenten te gaan helpen of houdt zij vast aan het herfstakkoord? Wat gaat zij ons bieden?

Mevrouw Yücel (PvdA): Volgens mij ben ik glashelder geweest. Ik ben tegen het weghalen van geld bij de grote steden, waar het juist een succes is, en ik ben voor het onderzoeken van een betere voorspeller en voor het zoeken naar een oplossing voor de kleinere gemeenten: en-en dus.

De heer Jasper van Dijk (SP): «Op zoek gaan naar een oplossing voor de kleinere gemeenten»: dat is precies waarover het gaat. De Staatssecretaris legt de bal bij ons neer. We kunnen oproepen doen, maar hij zegt: ik wil het weghalen bij de grote steden. Nu zijn wij dus aan zet.

Mevrouw Yücel (PvdA): Ik heb aangegeven dat er meerdere fracties zijn die de zorgen van de kleinere steden delen, maar ook geen probleem in de grote steden willen creëren. Volgens mij hebben we al eerder afgesproken dat we op zoek gaan. Wij nemen onze verantwoordelijkheid. Ik vraag echter ook nadrukkelijk aan de Staatssecretaris om toch nog eens te bekijken of hij in die 500 miljoen ergens ruimte ziet om de kleinere steden te helpen.

Mevrouw Straus (VVD): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor zijn antwoorden. We zullen het onderzoek over het effectief besteden van de vve-middelen afwachten. Daarna zullen we met de Staatssecretaris in gesprek gaan over de vraag hoe we dat overal zo effectief mogelijk kunnen laten gebeuren.

Over de gewichtenregeling wacht ik de brief met de verschillende opties af. We wachten al een tijdje, dus ik hoop dat we niet meer te lang hoeven te wachten.

Er groeit helaas geen geldboompje op het Binnenhof, hoewel ik dat soms best zou willen. Ik denk dat de Staatssecretaris een verstandige keuze maakt uit de opties die nu voorliggen, omdat het niet uit moet maken waar iemand woont. Hij heeft een mooi voorbeeld gegeven uit de regio Rijnmond. Als je aan de ene kant van de grens woont, heb je er geen recht op, terwijl je dat aan de andere kant van de grens wel hebt. Wij zoeken graag naar een alternatief. Als de collega's met een goede dekking komen, die ook mijn financiële collega's prima vinden, dan wil ik wel overwegen om er serieus naar te kijken. Die dekking heb ik echter tot nu toe nog niet gehoord of gezien.

De heer Rog (CDA): Ik ben wel benieuwd naar de argumentatie van de VVD. Hoeveel geld kan er volgens de VVD weg bij de 4 of 37 grote gemeenten? Is dat voldoende om de problematiek in die kleinere gemeenten op te lossen?

Mevrouw Straus (VVD): De Staatssecretaris heeft daar een aantal dingen over gezegd. Hij heeft een jaar uitgetrokken om hierover in gesprek te gaan met de G37. Ik ga nu niet vooruitlopen op de manier waarop hij dat moet doen. Ik wil dat echt aan de Staatssecretaris laten. Wij hebben het budgetrecht. Wij zijn niet de uitvoerende macht. Wij moeten controleren of hij dat goed gedaan heeft. Wij zijn verantwoordelijk voor het budget. Ik zie niet waar we anders het geld vandaan moeten halen. Nogmaals, als anderen dat wel zien, dan ben ik bereid om daarnaar te kijken. Binnen de mogelijkheden die we nu hebben, hebben de grote steden al heel grote stappen gezet. De argumentatie van de Staatssecretaris om daarin nu andere keuzes te maken, is heel goed te volgen.

De heer Rog (CDA): De VVD haalt dus geld weg, weet niet wat de consequenties zijn in de grote steden en ziet dan wel of er genoeg geld is om voldoende soelaas te bieden voor de eventuele problemen in de kleinere gemeenten.

Mevrouw Straus (VVD): Ik zie ook dat er in sommige steden meer vve-plekken zijn dan vve-kinderen. Die vve-plekken worden dus gratis aan kinderen aangeboden, terwijl zij die niet nodig hebben. Dat vind ik echt zonde, vooral als er elders in Nederland kinderen zijn die het wel nodig hebben, maar van dat aanbod verstoken blijven.

Mevrouw Yücel (PvdA): De VVD zegt niet alleen geld weg te halen zonder te weten wat de effecten zijn, maar ook dat ze graag meelift als wij een oplossing hebben. Dat vind ik makkelijk.

Mevrouw Straus (VVD): Het is net zo makkelijk om blanco cheques te vragen van het kabinet. In die zin kan ik die bal net zo goed terugspelen.

Mevrouw Yücel (PvdA): Niemand schrijft hier een blanco cheque uit. Wij erkennen het probleem van de kleine steden. Als er geïnvesteerd wordt in onderwijs, kun je geen tegengestelde beweging maken, zeker niet bij kwetsbare kinderen in een vroeg stadium van het onderwijs. Dat is het dilemma dat hier op tafel ligt. Daarin neem ik positie in. Wij gaan geen problemen verschuiven en blijven bekijken hoe we tot een betere voorspeller kunnen komen.

Mevrouw Straus (VVD): Ik neem daarin een andere positie in. Ik kies nu voor de kinderen in de regio's die verstoken blijven van vve. De Staatssecretaris neemt ruim een jaar de tijd om te gaan spreken met de G37 om een andere verdeelsleutel creëren. Ik geef hem het vertrouwen dat hij dat het komende jaar goed zal doen.

Staatssecretaris Dekker: Voorzitter. Dit is een interessante discussie. Laat ik beginnen met de opmerking van de heer Rog dat het kabinet geen concreet voorstel doet. Het klopt dat we dat niet deden in de brief, maar volgens mij heb ik in mijn inbreng net wel aangegeven hoe ik het graag zou willen doen. Politiek gaat altijd om het afwegen van belangen. Wij laten sommige belangen zwaarder wegen dan andere. Als de Kamer dat anders wil, hoor ik dat graag en zal ik dat ook bij de uitwerking van een nieuwe regeling meenemen. Ik vind het belangrijk dat we toegaan naar een eerlijke verdeling, waarbij alle kinderen in aanmerking komen voor de hele riedel die ik zojuist heb opgenoemd. Ik ben ervan overtuigd dat dit niet ten koste hoeft te gaan van de kwaliteit van het vve-onderwijs in de grote steden. Het gaat wel ten koste van het aantal plekken in de grote steden. De grote steden zitten nu zo ruim in hun jasje en krijgen zo veel geld dat daar een veelheid aan plekken is voor kinderen van hoogopgeleide ouders die gratis vve krijgen, terwijl de kinderen geen achterstand hebben. Dat kan een keuze zijn, maar als ik moet kiezen tussen achterstandsleerlingen in Noordoost-Groningen of de kinderen van hogeropgeleide ouders in Amsterdam en Den Haag, dan zou ik het wel weten. Dat vraagt wel om een open blik op de eerlijkheid van de huidige verdeling van middelen.

Ik zal toch even de gevolgen schetsen. Als de Kamer ondanks mijn gloedvolle betoog zegt dat er geen geld bij de grote steden weggehaald mag worden, dan kan dat. Dat heeft wel twee gevolgen. Zolang dat niet gepaard gaat met een begrotingswijziging blijft de problematiek van de kleine gemeenten nijpend. Sterker nog, die wordt alleen maar groter, omdat er in de begroting een ramingsbijstelling zit vanaf 2017. Die loopt op van 10 miljoen in 2017 naar 50 miljoen in 2020. Als er echt geen euro af mag bij de grote gemeenten, gaat die 50 miljoen ten koste van de kleine gemeenten, die nu al een tekort hebben om in goed vve-onderwijs te kunnen voorzien. Dat zijn de gevolgen van een Kameruitspraak langs die lijn.

De heer Rog (CDA): Dat brengt mij op een verzoek aan de Staatssecretaris. Ik zou hem willen verzoeken om de precieze financiële consequenties van deze schets achterop het sigarendoosje schriftelijk aan de Kamer te sturen. Ik vraag hem daarin de gevolgen te schetsen van zijn beleid om het geld te nivelleren – dat zijn we van dit kabinet gewend – tussen de grote steden en de regio. Ik vind dat belangrijke informatie. Ik begrijp dat de Kamer inmiddels ook de uitvoerende macht is geworden en het beleid moet gaat bedenken. Dat doe ik dan wel graag met genoeg informatie. De Staatssecretaris beschikt over grote hoeveelheden ambtelijke capaciteit, maar die heb ik niet. Ik wil daarom graag goed voorbereid zijn. Ik vraag hem dit toe te zeggen.

Staatssecretaris Dekker: Dat lijkt me een uitstekend idee, want dan kan ik de Kamer schetsen hoe we kunnen komen tot een herverdeling die leidt tot een eerlijker inzet van de onderwijsachterstandsmiddelen over grote en kleine gemeenten in Nederland. Dan zal de heer Rog ook zien dat er voor de grote gemeenten nog genoeg geld overblijft om kwalitatief hoogstaand vve-onderwijs te organiseren voor de kinderen die dat écht nodig hebben.

Mevrouw Yücel (PvdA): Aan die belangrijke toezegging wil ik toch wel iets toegevoegd zien. Wij willen best meedenken over een oplossing, maar dan willen we ook graag alle informatie hebben. Bij de VNG, de G4 en de G32 zit heel veel waardevolle informatie. Hoe landen de financiële consequenties in de gemeenten, zowel in de grote als de kleine? Ook daarvan zou ik in diezelfde brief een goed beeld willen krijgen.

Staatssecretaris Dekker: Volgens mij is dat exact wat de heer Rog net vroeg. Ook als dat niet zo is, kan ik toezeggen dat ik het doe.

De heer Jasper van Dijk (SP): Het VAO komt pas na het herfstreces. Dan zijn we alweer twee weken verder. Is het mogelijk om deze brief voor het VAO te krijgen? Dan kunnen we onze voorstellen daarop afstemmen.

Staatssecretaris Dekker: Dat ligt er helemaal aan wanneer dat VAO wordt gehouden. Daar gaat de Kamer zelf over. Als ik dit netjes moet doen, moet u dat VAO niet morgen plannen, want dat haal ik niet. Om dit goed te doen heb ik drie weken nodig.

De voorzitter: Dat klinkt heel redelijk. We wachten de brief van de Staatssecretaris af en plannen daarna het VAO.

Mevrouw Yücel (PvdA): Het ging net iets te makkelijk met die toezegging. Het gaat mij echt om de rekensom van de Staatssecretaris en het ministerie. Klopt het dat het ten koste gaat van plekken bij de gemeenten of van hbo-docenten? Ik wil dat de reactie van de VNG, de G4 en de G32 erbij wordt betrokken.

De voorzitter: Ik geloof dat de Staatssecretaris weet wat u wilt en hij heeft toegezegd dat te zullen doen.

Staatssecretaris Dekker: Mevrouw Yücel vraagt mij om alle reacties van andere partijen erbij te geven. Dat lijkt mij te veel gevraagd. Meestal zijn de partijen mondig genoeg om dat zelf te laten blijken. Dat hebben zij voor dit debat ook gedaan. Mij gaat het erom of er voor gemeenten voldoende overblijft om over de hele linie goed vve-onderwijs aan te bieden. Ik kan de nieuwe modelberekeningen geven en dan mag u zelf de knoop doorhakken.

Nog even kort over het tijdspad. Mevrouw Straus zei dat ik er nog een jaar over ga praten met de VNG. Die tijd hebben we niet. Wij moeten rond de jaarwisseling, over een maand of drie dus, echt weten wat we willen doen vanaf 2017. Als we dat invoeren, vraagt dat om een nieuwe AMvB. Die moet naar de Raad van State en door de hele molen heen. Je kunt niet een maand van tevoren tegen gemeenten zeggen: dit wordt de nieuwe bekostiging. Dat moet je ruim van tevoren doen. Dat betekent dat we over een maand of twee echt moeten weten welke kant we opgaan.

De voorzitter: Ik neem even de toezeggingen met de leden door.

  • De resultaten van het langlopend onderzoek naar de effectiviteit en kwaliteit kunnen we voor de zomer van 2016 verwachten.

  • Voor het einde van het jaar stuurt de Staatssecretaris de Kamer een brief met drie onderdelen: de andere indicatoren, het toetsen op peuterleeftijd en de andere verdeling van middelen, plus een reactie op de brief van de G4, in reactie op een verzoek van de heer Van Dijk.

  • De Kamer ontvangt een brief met de precieze financiële consequenties. Dat was een toezegging aan de heer Rog. Daarin staat ook informatie over de manier waarop de consequenties in de gemeenten landen. Dat was een verzoek van mevrouw Yücel.

Zodra die brief is ontvangen, binnen drie weken, zullen we een VAO houden met als eerste spreker de heer Van Meenen.

Sluiting 17.03 uur.