Nr. 15 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Voorzitter: Rudmer Heerema

Griffier: Mittendorff

De voorzitter:

Goedemiddag. Aan de orde is het wetgevingsoverleg over het jaarverslag van het Ministerie van Defensie over 2014. Ik heet de Minister, haar ambtenaren, de leden en de belangstellenden welkom. Ik stel voor om in eerste termijn zes minuten spreektijd en drie interrupties te hanteren. Wij hebben tweeënhalf uur de tijd. We zullen onderbroken worden door stemmingen, waarschijnlijk al binnen nu en tien minuten. Ik wil graag aanvangen, want we hebben maar maximaal tweeënhalf uur. De Minister moet om 18.00 uur weg. Ik heb zelf om 18.00 uur een ander overleg. Laten we dus proberen om dit WGO tijdig te beëindigen.

Gaat iedereen daarmee akkoord?

De heer Knops (CDA):

Voorzitter. Ik heb nog een punt van orde. Dit is een wetgevingsoverleg. Het is best mogelijk dat het door u beoogde lukt – u hebt daar als voorzitter zelf de hand in – maar ik zou niet op voorhand een beperking van het aantal interrupties willen vaststellen.

De voorzitter:

Laten we in ieder geval beginnen conform mijn voorstel. Dan bekijken we hoever we komen.

Het woord is allereerst aan de heer Vuijk.

De heer Vuijk (VVD):

Voorzitter. Het verslagjaar 2014 was een moeilijk jaar voor Defensie. De wereld wordt onveiliger en die onveiligheid komt dichterbij. We moeten waakzaam zijn en waakzaam blijven. Er is het afgelopen jaar hard gewerkt door de mannen en de vrouwen op de werkvloer en door de vrouw aan de top. De VVD heeft met instemming kennisgenomen van het behouden van het 45ste pantserinfanteriebataljon, het in gebruik nemen van het Joint Support Ship Karel Doorman, het behouden van de marinierscompagnie op Aruba, het openblijven van de Johan Willem Frisokazerne in Assen en de Van Ghentkazerne in Rotterdam en de invoering van het informatiegestuurd werken van de Koninklijke Marechaussee.

In 2014 werden zware financiële maatregelen uitgevoerd, werden reorganisaties doorgevoerd en bleef tijdens de verbouwing de winkel geopend. Het is een winkel met vele internationale missies en operaties aan de oostgrens van het NAVO-verdragsgebied, in Turkije, Afghanistan, het Midden-Oosten en Afrika. De winkel bleef gewoon geopend. Daarbovenop kwamen de bijstand bij de beveiliging van de Nucleair Security Summit en natuurlijk de grote inspanningen rond de ramp met de MH17. In beide gevallen heeft de krijgsmacht een uitstekende rol gespeeld, die wat mij betreft hier het vermelden waard is.

De trend van bezuinigingen werd in 2014 voor het eerst doorbroken. Dat is een trend die wordt voortgezet in 2015 en, als de voortekenen ons niet bedriegen, ook in 2016 zal doorzetten.

De heer Knops (CDA):

Waar baseert de heer Vuijk de stelling op dat deze trend gekeerd is? Als je kijkt naar zowel het jaarverslag Defensie 2014 als de Voorjaarsnota, dan is helaas het tegendeel het geval. Het verbaast mij enigszins dat de heer Vuijk, die dezelfde cijfers en antwoorden van de Minister heeft als wij, tot deze conclusie komt.

De heer Vuijk (VVD):

Deze discussie is bekend. In beide jaren, in 2014 en ook in de plannen voor 2015, is die trend doorbroken en is de Defensiebegroting daadwerkelijk verhoogd. Natuurlijk kun je ook allerlei andere percepties van de cijfers hebben. Wij hebben die niet. Wij zien dat er de politieke wil is om meer geld aan Defensie uit te geven en dat dat ook daadwerkelijk gebeurt.

De heer Knops (CDA):

Over de politieke wil om meer geld aan Defensie uit te geven, hebben we vandaag het een en ander in De Telegraaf kunnen lezen. Dat kun je ook heel anders duiden. Laten we maar even kijken wat er in die krant staat. We weten natuurlijk niet of het waar is, maar het wordt wel opgeschreven. Er zal dus zeker een kern van waarheid in zitten. Ik herhaal dus mijn vraag: waardoor komt de heer Vuijk tot de conclusie dat er sprake is van een keerpunt, dat het percentage van het bnp dat aan Defensie wordt uitgegeven, wordt opgehoogd? Het tegendeel is namelijk het geval.

De heer Vuijk (VVD):

In de afgelopen jaren is er fors gesneden in Defensie. Dat was ook nodig vanwege de financiële crisis die speelde. Er is een lange lijn geweest van neerwaartse bijstellingen op de Defensiebegroting. Er is pas sinds twee jaar de politieke wil om het Defensiebudget echt weer omhoog te brengen in plaats van erop te bezuinigen. Dat is voor het jaar 2014 gebeurd en dat is voor het jaar 2015 gebeurd. We kunnen dus in ieder geval zeggen dat er sprake is van een opwaartse beweging.

Mijn eerstvolgende zin was: wij zijn er nog niet. Eigenlijk is dat het antwoord op de vraag van de heer Knops. We zijn er nog niet, maar we hebben de juiste richting gevonden, namelijk omhoog.

Mevrouw Hachchi (D66):

De heer Vuijk heeft het over een trendbreuk bij de bezuinigingen op Defensie. Dat kan ik nog volgen. Maar ik mag toch ook hopen dat de VVD-fractie uitkijkt naar een trendbreuk in de problemen bij Defensie? De eerste zinnen die de heer Vuijk gebezigd heeft, voelden aan als een enorme verdedigingslinie die hij aan het opbouwen is in zijn inbreng, terwijl ik toch graag zou willen horen wat de VVD-fractie vindt van de heel klare taal van de Rekenkamer.

De heer Vuijk (VVD):

Ik kan mevrouw Hachchi geruststellen. Ik was pas bij de eerste alinea van mijn betoog. Die elementen komen nog in het vervolg van mijn betoog. Er zullen ook wat vragen en wat meer kritische beschouwingen volgen. Ik heb met de eerste alinea beoogd om even scherp neer te zetten welke moeilijke omstandigheden er in 2014 voor Defensie waren en welke geweldige prestatie er onder die moeilijke omstandigheden door Defensie is neergezet. Er was enerzijds sprake van moeilijke omstandigheden, doordat de buitenwereld het leven er niet gemakkelijker op maakte. Er was anderzijds sprake van moeilijke omstandigheden omdat Defensie ook intern de nodige opgaven had. Ik heb zelf gezien dat zowel de mannen en vrouwen op de werkvloer als de vrouw aan de top een buitengewoon indrukwekkende prestatie hebben geleverd om daar iets moois van te maken en tegelijkertijd de winkel internationaal volledig geopend te houden. Ik denk dat dat iets is waar we respect voor moeten hebben.

Mevrouw Hachchi (D66):

Uiteraard hebben wij respect voor het werk dat de mannen en vrouwen van Defensie zowel in uniform als in burgerkleding verrichten. Ik heb de heer Vuijk dus wel goed beluisterd toen ik zei dat hij zijn inbreng begon met een enorme verdediging. Hij zegt: hoort u mij goed, er zijn heel veel redenen. En vervolgens gaat hij zo meteen een aantal kritische kanttekeningen plaatsen bij de problemen bij Defensie. Ik vind dat de VVD-fractie heel helder moet zijn. Er is sprake van een trendbreuk als het gaat om bezuinigingen op Defensie, maar er moet ook een trendbreuk komen in de problemen bij Defensie. Die los je niet alleen maar op met meer geld. Dat zal ook de VVD-fractie moeten erkennen.

De heer Vuijk (VVD):

Ik heb in ieder geval de trendbreuk die wij zien, aangestipt. Dat geldt ook voor de politieke wil voor en de noodzaak van een Defensieorganisatie. Volgens mij leeft inmiddels breed in de Kamer dat we Defensie echt nodig hebben. De wereld wordt onveiliger. Ik heb volgens mij nadrukkelijk gezegd dat er daarnaast ook nog intern de nodige opgaven liggen. Ik zal in tweede termijn op een aantal specifieke vraagstukken ingaan waarvan ik vind dat de Minister daar echt mee aan de slag moet en waar nog wel wat meer aandacht voor mag zijn.

Mevrouw Hachchi (D66):

Ik neem aan dat de heer Vuijk dat gewoon in zijn eerste termijn doet.

De voorzitter:

Ik hoorde «tweede termijn», maar misschien heeft de heer Vuijk zich vergist.

De heer Vuijk (VVD):

Ik heb pas de eerste alinea van mijn betoog uitgesproken, dus ik heb nog even te gaan.

Ik wilde die eerste alinea afsluiten met de zin dat de VVD-fractie grote waardering uitspreekt voor de mannen en vrouwen van onze krijgsmacht die hebben bijgedragen aan het werk waarover ik eerder in mijn betoog sprak. De VVD is bezorgd over de tekorten bij bijvoorbeeld reserveonderdelen, uitrusting, verbindingsmiddelen en munitie. Het is een lange lijst. De wereld is onveiliger geworden en het beroep op de krijgsmacht neemt toe. De Algemene Rekenkamer spreekt over roofbouw. Wij zetten vraagtekens bij de gereedstelling en de geoefendheid van de krijgsmacht. Wij plaatsen bijvoorbeeld vraagtekens bij de dekking van de buitenlandse militaire operaties.

De VVD-fractie heeft daarover enkele vragen. Het militaire instrument wordt door deze regering met ruime steun van de Kamer veelvuldig ingezet. Kan de Minister voor 2014 aangeven wat het effect is van die veranderende veiligheidssituatie, het daardoor toegenomen beroep op de krijgsmacht en de gevolgen daarvan voor de gereedstelling? In Oost-Europa maken de Baltische staten zich grote zorgen over grote buur Rusland. Wat deed de krijgsmacht extra in 2014 in het kader van die reassurancemaatregelen van de NAVO in Oost-Europa? En waaruit is dit betaald? De materiële gereedheid van de verschillende systemen is laag. Waardoor wordt dit veroorzaakt? Wat zijn hiervan de gevolgen voor de gereedheid en de inzetbaarheid? Welke wapensystemen zijn wel voldoende inzetbaar en wat doet de Minister om de materiële gereedheid en die inzetbaarheid te verbeteren?

Dan de investeringsquote. De investeringsquote is nodig om de hoogtechnologische wapensystemen van de krijgsmacht bij de tijd te houden. Draagt het niet realiseren van die investeringsquote bij aan de uitvoeringsproblemen die de Algemene Rekenkamer bij Defensie heeft gesignaleerd? Wat kan de Minister hieraan doen? Welke prioriteiten ziet zij bij de verbetering van de bedrijfsvoering van Defensie? Welke keuzes zijn daarvoor nodig en hoeveel tijd heeft Defensie nodig?

Dan het laatste punt. De VVD wil meer geld voor Defensie. Daar maken we geen geheim van. Defensie heeft meer geld nodig, omdat Defensie geraakt wordt door ontwikkelingen die gevolgen hebben voor de uitgaven, maar waarop Defensie zelf geen invloed kan uitoefenen. Het lijkt ernaar uit te zien dat er op de begroting voor 2016 meer geld voor Defensie zal worden uitgetrokken, maar wat het echt wordt, zullen we op Prinsjesdag zien. Toch is er meer over te zeggen. Ik doel dan op de wisselkoersproblematiek en de prijsbijstelling. De economie trekt aan. De cijfers die de Nederlandsche Bank eerder deze week publiceerde, zijn ook door het CPB bevestigd. Dat is goed nieuws voor Nederland. De mooie economische cijfers gaan echter gepaard met voor Defensie verontrustende cijfers. Ik doel dan op de hogere dollarkoers. De verwachte dollarkoers is door het CPB verder bijgesteld. Ik vraag de Minister of haar begroting dit effect kan absorberen. Is zij, ondanks die hogere dollar, in staat om bijvoorbeeld de investeringsplannen die zij heeft, te verwezenlijken? Ik denk dat op dit punt de rek uit de begroting van Defensie is. Is het dan geen tijd om te bekijken of er op een andere manier met het risico van wisselkoersen kan worden omgegaan? In de Kamer leeft een breed gevoel dat er geld bij moet voor Defensie. Dan kan het niet de bedoeling zijn dat dit aan de achterkant van Defensie er weer uitloopt, door bijvoorbeeld een hogere dollarkoers, waardoor er effectief niets wordt bereikt. Volgens mij reflecteert die ook wat aan de opmerking van de heer Knops in de eerste interruptie. Kan de Minister een overzicht geven van de prijsbijstellingen die het afgelopen jaar aan het Ministerie van Defensie zijn uitgekeerd? Is die voldoende om prijsstijgingen op de internationale defensiemarkt te compenseren? En als het niet voldoende is, hoe worden de gevolgen daarvan dan opgevangen?

Ik kom op mijn laatste vraag. In het rapport van het CPB las ik ook dat de inflatie toeneemt. In de eerste suppletoire begroting zie ik vervolgens dat Defensie ongeveer 10 miljoen prijsbijstelling krijgt. Staat dit in verhouding tot elkaar? Welke gevolgen heeft de stijging van de dollarkoers gehad voor de Defensiebegroting? Wordt de Defensiebegroting hiervoor gecompenseerd? Krijgt Defensie de prijsbijstelling die zij nodig heeft? Wordt hierbij voldoende rekening gehouden met het internationale karakter van de activiteiten en investeringen in Defensie? Tijdens werkbezoeken is het mij in ieder geval opgevallen dat er wel wat meer aandacht zou mogen worden besteed aan met name de complexiteit van Defensie, zowel in het tijdsverloop van de investeringen als in de diepte van Defensie als ook in verhouding tot het topje van de missies. Dat mag ook wat meer zichtbaar worden gemaakt in de Kamer.

De voorzitter:

Kunt u tot een afronding komen?

De heer Vuijk (VVD):

Ja. We lopen anders het risico geld beschikbaar te stellen aan Defensie terwijl hier effectief niets mee kan gebeuren, omdat alles al opgesoupeerd is door hogere prijzen. Hoe ziet de Minister dit? Is er tussentijds nog een mogelijkheid om meer prijsbijstelling van het Ministerie van Financiën te krijgen? Ik zie uit naar de antwoorden van de Minister.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Deelt de heer Vuijk de mening dat het rapport van de Rekenkamer eigenlijk meedogenloos is. Deelt hij vervolgens ook de mening van de Rekenkamer dat als je de zaak op orde wilt brengen en je geen astronomische investering voor Defensie beschikbaar hebt, je dan veel strenger prioriteiten moet stellen en eigenlijk een pas op de plaats moet maken? Deelt de heer Vuijk die mening?

De heer Vuijk (VVD):

Laat helder zijn dat we die meedogenloosheid al een aantal jaren zien bij de Rekenkamer. Er worden stappen gezet door Defensie. Die organisatie beweegt ook in de goede richting. Kennelijk gaat dat met horten en stoten. Er loopt een programma om ook de degelijkheid van de financiële cijfers te verbeteren. Dat programma loopt tot 2017. De verantwoording over de cijfers zal jaar na jaar dus ook beter worden. Die meedogenloosheid in het stellen van prioriteiten zien wij ook. Vandaar dat wij hebben gezegd dat je helder moet zijn over de ambities en de keuzes. De motie-Van der Staaij geeft daar, wat mij betreft, nadrukkelijk uiting aan. Maar wij verwachten die helderheid wel van het ministerie. Die moet niet van ons komen. Wij vinden niet dat wij hier in de Kamer moeten bepalen waaraan Defensie tot in detail haar geld moet uitgeven. Dat moet Defensie zelf bepalen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De wakkere ochtendkrant ligt bij de heer Knops voor zijn neus en die heeft de heer Vuijk vast ook gelezen. De Commandant der Strijdkrachten zegt dat er minstens 1 miljard bij zou moeten. Dat miljard heb ik nog niet gezien. Hooguit 250 of 375 miljoen, maar daar wordt al weer aan geknabbeld, kunnen we lezen. Dat bedrag is er dus niet. Is de heer Vuijk dan zo eerlijk om te zeggen: dan moeten we dus wel echt de Rekenkamer serieus nemen en prioriteiten gaan stellen? Met andere woorden: een pas op de plaats. Of negeert hij dat zoals dat inderdaad, zoals hij ook zegt, jaar in jaar uit al gebeurt?

De heer Vuijk (VVD):

De Rekenkamer is, wat mij betreft, heel helder over de situatie bij Defensie. Het is iedere keer passen en meten om daaruit te komen. Voor de VVD is de richting heel helder: er moet meer geld bij voor Defensie. Het is aan de Minister van Defensie om binnen dat budget een krijgsmacht te maken die op zijn taken is berekend en die dat kan. Dat is ook zo in het regeerakkoord afgesproken. Wat mij betreft, is dat een heldere lijn. De nota In het belang van Nederland is verschenen. Daar hebben bijstellingen op plaatsgevonden. Zo zullen we iedere keer, werkende weg, verder moeten gaan. Enerzijds geld erbij en anderzijds passen en meten om die zaak binnen de begroting te krijgen.

Ik vind de zaak van de onderzeeboten een mooi voorbeeld. De brief daarover is net binnengekomen. Ook daarbij is sprake van een vervangingsinvestering die ingepast moet worden in de begroting. Daarbij is het ook zoeken naar creatieve oplossingen, zoals internationaal samenwerken, dingen samen doen en samen ontwikkelen en de industrie erbij inschakelen om het op een heel efficiënte manier te kunnen doen. Er moet worden gezocht naar nieuwe oplossingen. De Oceangoing Patrol Vessel is een mooi voorbeeld van een ontwikkeling waarbij er met veel minder mensen kan worden gevaren dan men ooit had gedacht. In die hoek moeten de oplossingen worden gezocht. Dus meer geld maar ook creatieve oplossingen. Dat is de richting waarin een en ander zich beweegt. Dat is ook de richting waarin de regering aan het bewegen is. Ik merk aan de andere kant op dat de Rekenkamer een helder signaal geeft. Het kostenbewustzijn moet scherper. Voor zover ik weet, loopt dat programma tot 2017. De heer Van Dijk kan die vraag ook bij de Minister neerleggen. Dan krijgt hij nog een uitgebreider antwoord. Dit is mijn visie.

De voorzitter:

Ik krijg door dat we om 16.00 uur gaan stemmen. Dat is over acht minuten.

Ik geef de heer Knops de gelegenheid om zijn tweede vraag te stellen.

De heer Knops (CDA):

De heer Vuijk geeft aan dat de VVD meer geld voor Defensie wil. Dat is een fantastische ambitie, want die wordt namelijk altijd ingevuld. Dat varieert tussen € 1 extra en de 1 miljard van de heer Van Dijk. Ik hoor graag iets preciezer, ook op basis van dit toch wel zwaarwegende rapport van de Algemene Rekenkamer, hoeveel er dan volgens de VVD nodig zou zijn. Ik hoor ook graag een oordeel van de heer Vuijk over dit jaarverslag van de Rekenkamer. Dat heb ik namelijk nog niet gehoord. Hij heeft heel veel vragen gesteld over de toekomst, hij heeft zelfs gepreludeerd op Prinsjesdag. Daar weten wij natuurlijk nog helemaal niets van af. Dat is dus buitengewoon interessant. Maar het allerbelangrijkste staat hier vandaag op de agenda. Dat is het jaarverslag Defensie. Wat is het oordeel van de heer Vuijk daarover? Het gaat me daarbij in het bijzonder om de investeringsquote die, als er niet versneld was afgelost, gedaald was. Er was dus helemaal geen sprake van een trendbreuk. Het gaat steeds verder achteruit, jaar na jaar, ondanks alle beloften van de Minister.

De heer Vuijk (VVD):

De heer Knops gooit een aantal zaken op en door elkaar. Enerzijds praten we over de hoogte van de begroting. Wat vinden we daarvan? Of dat een discussie is die je in het kader van het jaarverslag moet voeren, blijft natuurlijk de vraag, maar het is altijd interessant. De investeringsquote is een interessante uitdaging. We zien dat er moeite is om de investeringsquote gerealiseerd te krijgen. Ook de VVD heeft daar voortdurend vragen over gesteld. We zouden graag zien dat die investeringsquote op 20% uitkomt, dat daadwerkelijk ook 20% van de Defensiebegroting aan nieuw materieel wordt besteed. Ik heb er in mijn eerste termijn al iets over gezegd. Je moet bij de tijd blijven met je materieel. Daar is die investeringsquote buitengewoon belangrijk voor. Je kunt op je klompen aanvoelen dat als je die investeringsquote niet haalt, je achteruit aan het lopen bent met je spullen. Je spullen verouderen. Wij blijven daar dus op hameren. Wij vragen de Minister naar de oorzaak daarvan. We hebben er al vaak genoeg met elkaar over gesproken. Een eerste aanwijzing blijft toch dat met name DMO voldoende capaciteit moet hebben om die opdracht ook in de markt te zetten. Voor zover ik heb kunnen zien, is dat niet alleen een kwestie van geld. 20% van je budget, dat heb je. Dat kun je dus ook uitgeven. Het is een buitengewoon belangrijke zaak dat dit ook daadwerkelijk gebeurt.

De heer Knops (CDA):

De heer Vuijk gebruikt veel woorden. Hij heeft zelf meermaals het punt opgeworpen dat de VVD meer geld voor Defensie wil, maar daar gaat het hier op dit moment niet alleen over. Het gaat vooral over het rapport van de Algemene Rekenkamer bij het jaarverslag. Als ik dan inzoom op die investeringsquote, dan is mijn vraag toch: wat is het politieke oordeel van de heer Vuijk? Hij hoeft niet uit te leggen hoe een investeringsquote in elkaar zit en waar je idealiter naartoe zou moeten. Ik wil gewoon weten wat het politieke oordeel van de heer Vuijk is. Hoe beoordeelt hij het feit dat, ondanks de beloften van deze Minister dat het de komende jaren beter wordt, het telkens slechter wordt en we nu al weten dat het volgend jaar weer slechter wordt? Wat is het politieke oordeel van de heer Vuijk daarover, met alle opmerkingen die hij daarbij van tevoren gemaakt heeft?

De heer Vuijk (VVD):

De VVD vindt dat die investeringsquote gehaald moet worden. We zien ook dat die niet gehaald wordt. Ik ken het prachtige plaatje van de Rekenkamer ook, maar ik weet ook dat deze Minister geknokt heeft voor een afspraak met het Ministerie van Financiën om in het kader van de eindejaarsmarge bedragen mee te mogen nemen naar volgende jaren. Er is dus geen geld weg als de investeringsquote niet direct gehaald wordt. Dat is dus niet het geval. Dat bepaalt wel mede mijn oordeel over die investeringsquote. Het eerste is dus dat het gehaald moet worden. Dat is belangrijk, vanwege de stand van het materieel. Je moet nieuwe spullen blijven aanschaffen. Het tweede is dat door die eindejaarsmarge de schade beperkt is. Je hebt dus nog steeds de mogelijkheid om die investeringen in latere jaren in te lopen.

Mevrouw Hachchi (D66):

De heer Vuijk geeft aan dat de Algemene Rekenkamer jaar in jaar uit al meedogenloos is over de huishouding bij Defensie. De vraag is natuurlijk of de VVD-fractie dit wederom accepteert en overgaat tot de orde van de dag. Ik wil de heer Vuijk het volgende voorhouden. Het klopt toch dat deze VVD-minister in 2012 binnenkwam bij Defensie en heel duidelijke taal sprak? Zij zei toen namelijk: ik ga puinruimen bij Defensie. We zijn nu tweeënhalf jaar verder en de waslijst aan problemen is niet of nauwelijks verbeterd. Sterker nog, die is zo nu en dan ook verslechterd. Erkent de VVD-fractie dat?

De heer Vuijk (VVD):

Ik zie dat niet zo somber in. Er is nog veel te doen bij Defensie. Er is een lange weg te gaan. De situatie is ernstig. Die was op dat moment ook ernstig. De nota In het belang van Nederland heeft daar een streep onder gezet en is in die zin ook weer een nieuw vertrekpunt geworden. De Rekenkamer is meedogenloos. Dat is hij al jaren. Maar ik zie ook verbeteringen. Ik denk dat ook D66 daar de ogen niet voor kan sluiten. Vorig jaar stond er zelfs nadrukkelijk in dat dit de beste cijfers waren die Defensie op dat moment kon leveren. Natuurlijk kan het altijd beter. Ook de Rekenkamer oordeelde toen dat het nog niet voldoende was, maar hij oordeelde vorig jaar ook dat Defensie wel op de goede weg is. En dat is volgens mij nog steeds zo.

Mevrouw Hachchi (D66):

De uitspraak van de Algemene Rekenkamer dat dit de beste cijfers waren die beschikbaar waren, ging natuurlijk over het JSF-project. De heer Vuijk moet zaken niet door elkaar gebruiken. Hij zei zelf zojuist dat ook de Rekenkamer vorig jaar nog enigszins kon aangeven dat Defensie op de goede weg was, maar diezelfde Rekenkamer oordeelt nu snoeihard. heeft in zijn rapport aangegeven dat er problemen zijn, da die nog steeds niet opgelost zijn en dat geld niet alleen de oplossing is voor deze problemen. Het zou van realiteitszin getuigen als ook de VVD-fractie hierover gewoon duidelijke taal spreekt in plaats van te zeggen «ik ben niet zo somber» en «de nota In het belang van Nederland is een vertrekpunt». Dat is vaag. Ik hoor graag duidelijke taal van de heer Vuijk.

De heer Vuijk (VVD):

Wat de VVD betreft, is Defensie op de goede weg. Wij hebben gezien dat er nog steeds enorme operaties lopen. Er lopen nog steeds reorganisaties en bezuinigingsoperaties die inmiddels al jaren geleden zijn ingezet. Ik denk dat het goed is om enige realiteitszin te betrachten. Dat lijkt me ook goed voor D66. We leven in een wereld waarin we een enorm beroep doen op Defensie. We zijn de winkel aan het verbouwen, we verzetten keer op keer de bakens en deze organisatie blijft tegelijkertijd in staat om de meest moeilijke opdrachten gewoon goed uit te voeren.

Daarvoor heeft de VVD buitengewoon veel waardering. De VVD heeft net zo veel waardering voor de pogingen van de Minister om verbeteringen in de bedrijfsvoering door te voeren en om de aanbeveling van de Rekenkamer, die de Rekenkamer jaar op jaar doet, ook gewoon goed in te vullen. Daarnaast zie ik een veel belangrijker punt. Dat heeft betrekking op het interdepartementale aspect. Er zijn nogal wat vragen, zoals: hoe worden de missies nu precies gefinancierd en waar liggen de kosten nu precies? De Telegraaf verwijst ook naar een interessante discussie. Ik denk dat er met name ook moet worden gezocht naar het duurzaam op orde brengen van Defensie. Volgens mij is dat een opdracht waar de Minister op volle kracht mee bezig is. Daar hebben wij heel veel waardering voor.

De voorzitter:

Dat is het antwoord waar mevrouw Hachchi het mee moet doen. Ik hoor de stemmingsbel en schors de vergadering.

De voorzitter:

Welkom terug. Het is misschien goed om even te kijken naar de tijd. We hebben wat tijd verloren door de stemmingen. Ik heb de Minister vriendelijk aangekeken. We kunnen iets uitlopen, maar echt niet langer dan een kwartier. Dat betekent dus dat we iets meer ruimte hebben. Veel onderwerpen die vandaag aan de orde zijn gekomen, komen volgende week ook terug in het AO personeel en het AO materieel. Ik wil de leden meegeven dat het belangrijk is dat we het WGO vandaag kunnen afronden.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik waardeer uw woorden. Ik merk even op dat we geen extra tijd hebben. We hebben nu een schorsing van ruim twintig minuten gehad, omdat er gestemd moest worden. Daar kan niemand iets aan doen. Ik hecht er zeer aan om te zeggen dat een wetgevingsoverleg een wetgevingsoverleg is. We houden dat een of twee keer per jaar. Ik snap dat iedereen een agenda heeft, maar we moeten hier niet gaan drukken. Als we drukken in de tijd, is het debat aan het eind nooit heel erg plezierig. Ik wens u dus heel veel succes en ik zal uw doelstellingen zeker steunen, maar we spreken hier vandaag wel over de doelstellingen van het jaarverslag 2014. Dat is ook wel goed.

De voorzitter:

Heel goed. We gaan kijken hoe ver we kunnen komen. U hebt mij in ieder geval tijdens het betoog van de eerste spreker al heel goed geholpen. We gaan snel over naar de tweede spreker in eerste termijn. Dat is de heer Knops van het CDA.

De heer Knops (CDA):

Voorzitter. Mevrouw Eijsink zei al dat de bespreking van het jaarverslag Defensie een belangrijk moment is. Het is eigenlijk misschien nog wel belangrijker dan de begroting, omdat het oordeel van de Rekenkamer over het gevoerde beleid van Defensie wordt gegeven. Het is goed dat we daarover spreken.

Het jaar 2014 begon met de presentatie van de toekomstnota van de Minister. Die toekomstnota moest een stabiel fundament leggen onder de krijgsmacht en moest ambities en middelen met elkaar in evenwicht brengen. De krijgsmacht financieel en operationeel duurzaam maken, dat was de missie van die nota. De Minister was heel ambitieus. Ze zou korte metten maken met de problemen in de bedrijfsvoering en ze zou orde op zaken stellen. Al heel snel na het aantreden van de Minister kwamen er wat lijken uit de kast vallen. Ik noem bijvoorbeeld het Wul-drama. Dat was ook een van de redenen dat onze fractie bij de behandeling van het jaarverslag begripvol was over de verantwoording over 2013.

Over de toekomstnota van de Minister waren we zeer kritisch. Het was een bezuinigingsnota in het belang van Dijsselbloem, die geen stabiel evenwicht zou brengen. De Rekenkamer stelde al: Defensie loopt aan tegen een rauwe werkelijkheid. Dat zijn bijna onparlementaire woorden die hier door de Rekenkamer gebezigd worden.

Ook tijdens dit debat blijkt dat de beloften van de Minister niet waargemaakt zijn, maar dat de waarschuwingen en de kritiek die ik namens het CDA eerder geuit heb, wel uitgekomen zijn. Defensie trekt namelijk een niet vol te houden wissel op zichzelf. Dat doet zij op het personeel, dat loyaal als het is, niet snel klaagt of snel opgeeft. Maar ik zeg hier ook: velen van ons leggen veel werkbezoeken af. Dan praat je met militairen. Dan voel je de loyaliteit, dan voel je ook het bezwaar om te spreken over de dingen die niet goed gaan. Maar overal waar wij komen krijgen wij van hoog tot laag het geluid te horen dat het zo niet langer kan. Het lukt gewoon niet om naast de inzet voor missies voldoende materieel over te houden om te kunnen trainen en opleiden. Voor veel van de uit te voeren taken zijn de beschikbare middelen krap bemeten.

De bedrijfsvoering is complex en functioneert nog verre van optimaal. Tekorten aan reserveonderdelen en onderhoudscapaciteit zorgen ervoor dat materieel soms lange tijd stilstaat. De ICT bleek een puinhoop en bij verschillende onderdelen zijn personele tekorten. De implementatie van ERP verloopt heel moeizaam.

Bij de landmacht staat een aanzienlijk deel van de voertuigen gewoon stil. De levering van reserveonderdelen verloopt problematisch en een deel van deze voertuigen wordt gekannibaliseerd om andere voertuigen aan de praat te houden. Bij de luchtverdedigings- en commandofregatten van de Koninklijke Marine verhuist al jarenlang een groot aantal onderdelen van het ene fregat, dat stilligt voor groot onderhoud, naar andere fregatten, omdat er onvoldoende reserveonderdelen zijn om alle fregatten volledig te kunnen inzetten. He gaat elke keer om rond de 100 onderdelen. En dan de Patriots. Die zijn gewoon uitgewoond na twee jaar Turkije. Ook voor de F-16’s geldt dat een aanzienlijke herstelperiode nodig is.

De Minister noemt de termijn van een jaar en de Rekenkamer noemt dit optimistisch. Met andere woorden: niet realistisch. De Minister beloofde vorig jaar dat ambities en doelstellingen bij Defensie realistischer zouden worden. Anders organiseer je teleurstelling. Ik ben het daar van harte mee eens. Maar een jaar later constateert de Rekenkamer: Defensie zucht onder een overbelaste agenda. Terwijl er onbalans is tussen enerzijds uit te voeren taken en anderzijds personeel, materieel en geld, wil de Minister ook nog te veel tegelijk, bijvoorbeeld in het logistiek en onderhoud. Dat leidt gewoon linksom of rechtsom tot overbelasting.

De Rekenkamer heeft vier wapensystemen onderzocht en de bevindingen zijn vrij schokkend. Dat roept dan natuurlijk meteen de vraag op: hoe zit dat bij de rest van de wapensystemen? Is het nog erger dan wordt geschetst in de ook al verontrustende brief die de Minister stuurde over de materiële knelpunten, die we volgend week in het AO materieel zullen bespreken?

Het is duidelijk: Defensie draait in het rood. Er zijn grote tekorten en gaten worden met gaten gevuld. De investeringsquote, een belangrijke graadmeter voor de gezondheidstoestand van de organisatie, is voor het zesde achtereenvolgende jaar achtergebleven. Maar dat is niet het enige. Hij is ook telkens lager uitgevallen dan de belofte het jaar ervoor. De Minister heeft het over een investeringsquote van 14,3%. De Rekenkamer komt feitelijk uit op een investeringsquote van 12,6%. Waarom telt de Minister die lening mee? Door jarenlang investeringen vooruit te schuiven dreigt nu een grote boeggolf, alsmede – dat is altijd het gevolg daarvan – hogere exploitatiekosten omdat verouderd materieel later vervangen wordt. En jaar na jaar wordt er gezegd «het is incidenteel; we gaan het volgend jaar oplossen» en jaar na jaar blijkt dat het alleen maar erger wordt.

Ook bij personeel zijn er veel knelpunten. De uitstroom is nog steeds groter dan de instroom en de braindrain gaat door. Het personeel zit al meer dan 500 dagen zonder cao en kampt met een achterstand in loonontwikkeling. Volgens premier Rutte – hij zei dit nog op 29 mei jongstleden – is er weinig ruimte voor salarisverbetering.

De voorzitter:

Mijnheer Knops, u hebt nog 50 seconden.

De heer Knops (CDA):

Dat ga ik niet redden, dus dan ga ik gewoon over mijn tijd heen. Ik doe mijn best en hopelijk ga ik er dus niet al te veel overheen.

De bedrijfsvoering is erop achteruitgegaan. Er zijn onvolkomenheden bijgekomen, zo heeft de Rekenkamer geconstateerd. Natuurlijk was een deel van de problemen al bekend en, ja, oplossingen kosten tijd, bijvoorbeeld het hoofdpijndossier NH90, maar ook het volledig aanvullen van munitie en reserveonderdelen. Maar toch, kan de Minister uitleggen hoe dit heeft kunnen gebeuren? Waarom realiseert ze niet wat ze heeft beloofd?

Van de beloftes en ambities van de Minister is tot nu toe vrijwel niets terechtgekomen. Er zou niet bezuinigd worden op de troepen, maar het gebeurde toch, met alle gevolgen van dien. De problemen houden aan, ook in 2015. Dat blijkt wel uit de brief over de materiële knelpunten. Het CDA is geschrokken van de dramatische staat waarin de krijgsmacht verkeert. Ik zeg de heer Vuijk dan ook na dat er met de grootst mogelijke urgentie geld bij moet. Niet praten, niet lang studeren, niet elk jaar bij elke nota doorschuiven, maar aanpakken!

Maar wat doet het kabinet? Het budget van Defensie daalt in de Voorjaarsnota met 6,6 miljoen ten opzichte van de begroting 2015. Omdat de economie harder groeit dan geraamd, dalen de uitgaven als percentage van het bbp nog harder. Daarmee schendt het kabinet de eigen belofte van een trendbreuk, alsmede de NAVO-afspraken van de top in Wales december jongstleden. Nederland heeft zich daar gecommitteerd aan beleid dat ertoe moet leiden dat de Defensie-uitgaven in tien jaar toe moeten groeien naar de NAVO-norm van 2%. In het recente algemeen overleg van 30 april gaf de Minister in antwoord op mijn vraag aan dat een eventuele daling van de uitgaven als percentage van het bbp – ik citeer – «onacceptabel» zou zijn. Dat is een politiek zwaarbeladen term, maar nu blijkt dat de Minister ook deze woorden niet kan waarmaken. Dit raakt dus onmiddellijk aan haar geloofwaardigheid en daadkracht. Waar blijft de uitvoering van de motie-Van der Staaij en waarom hoor ik de Minister in de media aankondigen dat er pas op Prinsjesdag duidelijkheid komt? Klopt dat? Wordt het niet juni voordat we er iets van horen of wordt het nog verder vooruitgeschoven?

Voorzitter, dank voor uw clementie, maar ik kom nu echt toe aan mijn allerlaatste vraag. Klopt het wat er in het artikel in De Telegraaf staat dat Minister Koenders geld van Defensie wil afpakken? In plaats van ruzie te maken zou het kabinet de urgentie aan de dag moeten leggen die hard nodig is.

De voorzitter:

Er wordt af en toe naar de voorzitter gekeken wanneer ik op de tijd wijs. De commissie heeft echter zelf besloten om dit WGO 2,5 uur te laten duren. Dat is niet mijn keuze; laat ik dat in ieder geval hier ook op tafel leggen. U hebt 7,5 minuut gesproken. Ik geef u dat gewoon mee.

De heer Vuijk (VVD):

De heer Knops heeft een brede waaier aan ernstige problemen bij Defensie opgesomd. Als ik dat goed op mij in laat werken, is een groot deel van al die vraagstukken en problemen een gevolg van beleid dat is ingezet door de voorganger van de Minister. Onder dat beleid staat dus niet alleen een handtekening van de VVD, maar ook van het CDA. De Minister heeft in die zin een ernstige erfenis van de vorige periode op haar bordje gekregen. Ze werkt er hard aan en vandaar dat ik wat moeite heb met de harde oordelen over de persoon van deze Minister. Ik vind dat vervelend.

Ik ben verder ook wel nieuwsgierig te horen hoe het CDA dit probleem denkt op te lossen. Wat is het alternatief van het CDA? Deze coalitie heeft nadrukkelijk de wil opgebracht om de trend te doorbreken en meer geld in Defensie te investeren. Je kunt dat creatief interpreteren en er allerlei rekensommen op loslaten om te kunnen zeggen dat dat niet zo is, maar dat laat onverlet dat de politieke wil er is. Wat is nu toch de oplossing van de heer Knops?

De heer Knops (CDA):

Ik zit gelukkig goed vast op mijn stoel, want ik val er bijna af door mijn verbazing over deze interruptie van de heer Vuijk. Laat ik het nog maar één keer zeggen. 2,5 jaar geleden zaten wij in een kabinet. Ik heb daar een- en andermaal iets over gezegd. Ik weet niet hoelang hij nog door wil gaan met dergelijke opmerkingen, maar het zou toch ook wel fijn zijn als hij de jaren daarna mee zou nemen in zijn verhaal. Het is leuk om terug te kijken, maar in mijn inbreng heb ik nu juist aangegeven dat ik in 2013 deze Minister geen dingen heb aangewreven die voor haar periode zijn gebeurd. Alhoewel, voor een Minister geldt altijd dat een Kamerlid niet de Minister in persoon aanspreekt, maar dé Minister. De heer Vuijk zou dat moeten weten, want dat doe ik altijd. Als ik dat niet doe, dan doe ik dat buiten de Kamer. We spreken de Minister politiek altijd aan op haar verantwoordelijkheid, maar bij het jaarverslag over 2013 heb ik aangegeven dat daar wat ons betreft een aantal zaken in zaten die de Minister op een goede manier aan zou gaan pakken. Als zij dat doet, is het vervolgens aan ons, de Kamer, om een oordeel te vellen over hoe zij dat heeft gedaan, niet meer en niet minder. Het zou de heer Vuijk sieren als hij dat net als de rest van de Kamer ook zou doen en zijn kritiek zou formuleren, ongeacht welke Minister tegenover ons zit. De heer Vuijk was er toen nog niet bij, maar ik kan hem vertellen dat ik dezelfde toon aansloeg toen een Minister van mijn politieke kleur de jaarverslagen verdedigde. Ook toen heb ik erop gewezen dat er zaken niet in orde waren bij de ICT. Het zou de heer Vuijk sieren als hij dat ook zou doen. Ik wil er best nog tien keer met hem over praten, maar het zou hem sieren als hij hiermee op zou houden.

Wat is de oplossing van het CDA? Die is duidelijk, want wij hebben die de afgelopen jaren in twee alternatieve begrotingen neergelegd. Dit jaar komen wij weer met een alternatieve begroting en daar staat in, mijnheer Vuijk, wat u belooft maar niet doet: meer geld in Defensie investeren. Alleen zo kunnen we ambities en middelen weer in evenwicht brengen.

De heer Vuijk (VVD):

Als ik dit hoor, moet ik u aanraden uw stoel nog wat beter vast te houden, want de effecten op Defensie van beleid houden niet op na een jaar. Ik waardeer het zeer dat u vorig jaar clementie had met deze Minister, maar die clementie zou u nog steeds moeten hebben, want de effecten van het door u gesteunde beleid zullen nog jaren doorwerken. Die zullen misschien nog wel vijf of tien jaar worden gevoeld! Tien jaar lang zult u, zeker als ik hier zit, antwoord moeten geven op de vraag waarom u zich geen rekenschap geeft van uw eigen verantwoordelijkheid. We moeten vooruit. Het CDA roept heel hard dat we dit hadden moeten doen en dat we dat zouden moeten doen, maar deze coalitie doet tenminste iets. Wij doorbreken de trend en wij zorgen ervoor dat er meer geld naar Defensie gaat. Natuurlijk zullen anderen roepen dat het niet genoeg is, maar het kan toch niet zo zijn dat u ontkent dat de regering de goede richting in is geslagen. Wat het CDA heel hard roept, doen PvdA en VVD!

De heer Knops (CDA):

Ik moet bijna een college staatsrecht aan de heer Vuijk gaan geven over politieke verantwoordelijkheid.

De voorzitter:

Laten we dat maar niet doen.

De heer Knops (CDA):

Nou, het is wel nodig. De interruptie van de heer Vuijk laat zien hoe hard dat nodig is. Het gaat hier niet om de persoon Hennis, het gaat niet over een Minister van de VVD, maar om een Minister die namens de regering verantwoording aflegt over het gevoerde beleid. Natuurlijk, ook de besluiten van Minister Ter Beek en Minister Voorhoeve hebben doorgewerkt. Maar dat is totaal niet relevant! Dat is in politieke zin totaal niet relevant, want deze Minister wordt op basis van dit jaarverslag en op basis van haar eigen beloften afgerekend. Dat doen wij hier, niet meer en niet minder.

Als de heer Vuijk het echt meent wanneer hij zegt «deze coalitie levert», dan zou ik hem aanraden nog een keer De Telegraaf te lezen, want daaruit blijkt dat hij alles voor zich uit schuift en dat de PvdA en de VVD het niet met elkaar eens zijn. We moeten een jaar wachten op de meest simpele nota. De Kamer moet voortdurend trekken en duwen en daarom ben ik die mooie praatjes helemaal zat. Er moet gewoon geleverd worden. Als de VVD een probleem heeft met de PvdA, erken dat dan gewoon, maar beschuldig niet de oppositie ervan dat zij niet levert. En ja, helaas kunnen wij niet hetzelfde leveren in de oppositie als in het kabinet. Ik had ook liever gezien dat wij nu met veel zetels in het kabinet hadden gezeten, want dan hadden wij zeker een bijdrage geleverd aan de toekomst van dit land.

Mevrouw Hachchi (D66):

Voorzitter. Defensie ligt onder het vergrootglas. Dat komt natuurlijk doordat het besef groeit dat een sterke krijgsmacht noodzakelijk is voor onze veiligheid, zeker in een wereld waarin conflicten oplaaien aan de Europese grenzen. Maar het komt ook doordat het besef groeit dat er structurele problemen zijn bij Defensie die om een grondige aanpak vragen. Vorig jaar schreef de Algemene Rekenkamer dat Defensie een niet-stabiele organisatie is. Daarop volgde de aanbeveling: een gedoceerde aanpak en prioriteiten stellen. Dit jaar is de aanbeveling van de Rekenkamer identiek, met daarbij de opmerking «er is meer realiteitszin nodig». De boodschap van mijn fractie is ook identiek aan die van vorig jaar: het is de hoogste tijd om intern orde op zaken te stellen en om de grote schoonmaak te houden die de Minister 2,5 jaar geleden aankondigde.

In 2014 was er een waslijst aan problemen: de inzetbaarheid van de krijgsmacht en de gereedstelling waren niet op orde. Er was een tekort aan reserveonderdelen en de investeringen bleven achter. Er was ten slotte ook een tekort aan inkopers en technisch personeel. Ik citeer het rapport van de Rekenkamer van dit jaar: «De JSF dreigt andere investeringen te verdringen.» «De betrouwbaarheid van de IT laat te wensen over.» «De bedrijfsvoering is complex en functioneert nog verre van optimaal.» «Defensie trekt een niet vol te houden wissel op zichzelf.» «Defensie is nog geen geoliede machine.» Mijn fractie vindt dit zeer ernstig, vooral omdat de Rekenkamer die problemen ook in eerdere jaren constateerde.

Voorzitter. Ik ga vandaag in op twee belangrijke punten: ten eerste de gereedstelling en de inzetbaarheid en ten tweede de investeringen. De tekorten aan reservedelen en onderhoudscapaciteit zorgen ervoor dat materieel soms lange tijd stilstaat, zo stelt de Rekenkamer. De Minister zelf spreekt over interen op voorraden en ondersteuning en over uitholling. Bij ieder wapensysteem is er sprake van materiële beperkingen. Het ene fregat of jachtvliegtuig wordt leeggeplukt om een andere varend of vliegend te houden. Door te veel inzet lopen trainingen en opleidingen achter. Neem de F-16’s: als die klaar zijn met de IS-missie, duurt het een jaar voordat ze weer gevechtsklaar zijn. Dit heeft natuurlijk ook wel te maken met de opvolger van de F-16, die lange tijd alleen virtueel bestond. De Minister verwacht dat de meeste problemen in 2019 zijn opgelost, al duurt het voor de helikopters zelfs tot 2023. Hoe kan het dat de afgelopen 2,5 jaar deze problematiek zo is verslechterd? Is er echt geen zicht op dat eerder verbetering kan worden bereikt?

Vorig jaar vroeg ik samen met collega's Segers en Dijkgraaf om een plan van aanpak om de operationele gereedheid en inzetbaarheid op orde te krijgen. De Minister wilde daar niet aan, want dan zou ze haar eigen teleurstelling creëren. Profetische woorden, zie het rapport van de Rekenkamer. Kan de Minister aangeven hoe ze nu tegenover zo'n plan van aanpak staat?

Niet alleen op de korte termijn zijn er problemen met het materieel. Door keer op keer investeringen uit te stellen krijgt Defensie ook in de toekomst met enorme problemen te kampen. In dik twee jaar tijd is er nu al ongeveer 1,5 miljard euro aan verplichtingen afgeboekt. Vorig jaar gaf de Minister van Financiën als verklaring dat er lucht in de begroting zat. Zat er in 2014 nog steeds, of eigenlijk weer, lucht in de begroting? Hoe zal dat in 2015 gaan?

Op Prinsjesdag krijgen we mooie grafieken te zien van een stijgende investeringsquote, maar in het jaarverslag blijkt keer op keer dat die mooie voorstellingen niets met de werkelijkheid te maken hebben. Zoals de Rekenkamer schrijft: de ramingen zijn al jarenlang veel te optimistisch. Om hierin verbetering te brengen is er nu een taskforce aangesteld en een onderzoek opgestart door een extern bureau dat in juli 2015 klaar is. Kan dat rapport, voorzien van een beleidsreactie, naar de Kamer worden gestuurd? Is de Minister bereid om in de komende begrotingen een realistischer beeld te schetsen van de investeringsquote en deze te onderbouwen met projecten en plannen?

De veelheid aan problemen maakt dat er moet worden geprioriteerd. Ook daar windt de Rekenkamer geen doekjes om: een gedoseerde en consistente aanpak. De Minister wijst in haar reactie naar haar eerdere lijst van prioriteiten, maar dat is volgens mij precies het probleem. Het is een lijst van prioriteiten, maar geen prioritering. Ik hoor graag hoe de Minister dit wil oplossen.

Door deze waslijst aan problemen, een lijst die in de afgelopen tweeënhalf jaar niet of nauwelijks is verbeterd en soms zelfs is verslechterd, heeft mijn fractie grote moeite met het zomaar decharge verlenen. Ik hoor graag vandaag van de Minister hoe zij orde op zaken gaat stellen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. We spreken vandaag over het jaarverslag van Defensie over het jaar 2014. De Rekenkamer is genadeloos. Defensie trekt een niet vol te houden wissel op zichzelf, luidt de hoofdconclusie. Anders gezegd: Defensie trekt een veel te grote broek aan en dat gaat ten koste van haar materieel en personeel. Ik hoor graag een reflectie van de Minister op de kop van de Rekenkamer «Defensie trekt een niet vol te houden wissel op zichzelf». Hoe beoordeelt de Minister deze behoorlijk stevige kritiek?

Een bloemlezing. Defensie houdt door het grote aantal missies niet voldoende materiaal over om te kunnen trainen en opleiden. Beschikbare middelen zijn te krap bemeten voor de uitvoerende taken. De JSF verdringt andere projecten. De bedrijfsvoering is complex en verre van optimaal. Tekorten houden materiaal langdurig aan de grond. De IT is onbetrouwbaar. Defensie komt structureel personeel tekort om alle ambities te kunnen waarmaken. Er is niet genoeg ruimte voor trainingen en opleidingen. Er zijn te weinig reserveonderdelen en het onderhoud schiet tekort. In feite roept het rapport van de Rekenkamer één simpele vraag op: erkent de Minister dat budget en ambities mijlenver uit elkaar liggen? Wanneer maakt zij pas op de plaats?

Lees ook het uitstekende artikel in Trouw van 28 mei. Daarin staat: het ministerie houdt zich vooral bezig met de voorkant van Defensie, de etalage. Er wordt volop ingezet op wapensystemen – de JSF, helikopters, onderzeeërs – en de missies in Irak, Mali en Afghanistan. Tegelijkertijd wordt de achterkant verwaarloosd: de reserveonderdelen, de logistiek, de genie en de artillerie. Erkent de Minister dat en houdt zij op met dat te bagatelliseren? Je gaat bijna denken dat de top van Defensie wapens belangrijker vindt dan mensen, maar ik neem aan dat het zo echt niet zit.

Het personeel is het grootste slachtoffer. Al jaren is er onder het personeel grote ontevredenheid over de gang van zaken, omdat men structureel wordt overvraagd. Dit debat is er om van te leren. De Rekenkamer maakt immers niet voor niets een jaarverslag. We kijken terug om fouten in de toekomst te voorkomen. Wie het rapport goed leest, ziet dat het eigenlijk niet gaat om extra geld, maar om minder ambities. De problemen zijn niet verholpen met een paar honderd miljoen extra! Erkent de Minister dat de problemen groter worden bij een gelijkblijvend ambitieniveau? Klopt het overigens dat voor 2016 250 miljoen euro beschikbaar is gesteld en structureel 375 miljoen of gaat hier nog 100 miljoen vanaf, zoals De Telegraaf meldt?

Wie realistisch is, laat Defensie pas op de plaats maken. Dat vindt de Minister misschien niet leuk, maar het is wel het eerlijkst tegenover haar mensen. Dat betekent: minder missies, minder dure wapensystemen dan de JSF, een realistisch ambitieniveau, meer aandacht voor het personeel en zeker niet nog langer de organisatie overvragen, meer aandacht voor de binnenkant en je niet blindstaren op de etalage.

Ik sluit af met een quote uit het artikel van Trouw van 28 mei. «Slechts met een politiek onhaalbare, astronomische budgetverhoging is het mogelijk om zowel extra wapensystemen te kopen, grotere missies te draaien én de gaten in de organisatie op te vullen.» Als je dat niet doet, dan moet het motto zijn «op de plaats rust».

De heer Vuijk (VVD):

Het was mijn beurt om van mijn stoel af te vallen van verbazing toen ik de heer Van Dijk hoorde over pas op de plaats maken. De heer Van Dijk is ook bij onze troepen gaan kijken. Hij heeft daar met eigen ogen gezien wat internationale verantwoordelijkheid betekent en wat het betekent om voor de internationale rechtsorde op te komen. Meent de heer Van Dijk nu serieus dat je mensen die in nood zijn, maar moet laten zitten, omdat wij intern met bedrijfsvoeringsvraagstukken kampen? Wil hij echt de winkel maar een tijdje sluiten en een tijdje geen missies meer doen? Laat hij die mensen daar echt aan hun lot over?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het is leuk dat de heer Vuijk dat vraagt, want ik ben inderdaad dit weekend met hem in Irak geweest. Dat was een zeer leerzaam bezoek en ik heb zeker ook groot respect voor onze mensen die daar hun werk doen. De heer Vuijk heeft dezelfde mensen bezocht als ik en als hij heeft meegeluisterd bij de briefings, heeft hij ook gehoord dat de politieke haalbaarheid van die missie een uiterst moeizame zaak is. De mensen daar zeiden: de conflicten in Irak zijn zo groot dat het maar zeer de vraag is of de doelen van de missie gehaald kunnen worden. Op microniveau doen de militairen goed werk, maar de SP vreest dat deze missie op macroniveau nu eigenlijk al onhaalbaar is.

Verder hebben we het vandaag natuurlijk wel allereerst over het jaarverslag van Defensie. De heer Vuijk heeft mijn bijdrage gehoord en hij weet dus dat ik enorme problemen zie bij Defensie. De Rekenkamer zegt niet voor niets dat er een niet vol te houden wissel op Defensie wordt getrokken. Ook de heer Vuijk en de VVD zullen zich dan ook moeten afvragen of wij het ons nog langer kunnen permitteren om het personeel zodanig te overvragen. We doen met zo veel missies mee: Mali, Afghanistan, Irak en nog een tiental missies! Laten we eerlijk zijn en tegen ons personeel zeggen dat het tijd is om pas op de plaats maken. De heer Vuijk heb ik dat miljard overigens ook nog niet beschikbaar zien stellen en ik zou dan ook zeggen: wees eerlijk.

De heer Vuijk (VVD):

Ik vind het onbegrijpelijk dat de heer Van Dijk twee argumenten door elkaar gooit, enerzijds de politieke haalbaarheid van een missie en anderzijds de bedrijfsvoering van Defensie. In mijn beleving hebben die helemaal niets met elkaar te maken. De problemen bij de bedrijfsvoering kunnen wij hier oplossen en die moeten wij hier ook oplossen. Daar debatteren wij met elkaar over, maar het kan toch niet zo zijn dat het antwoord is «laten wij maar onze internationale verantwoordelijkheid en onze verdragsverplichtingen vergeten»? Ik kan me nog herinneren dat de hele Kamer aan het hekje stond te dringen toen Minister Timmermans zei: ik weet nog niet wat ik met die kwestie in Irak aan moet. Wij zeiden toen allemaal: we moeten ingrijpen, we moeten daar wat doen, want er zitten 100.000 mensen op een berg. Ik kan me niet voorstellen dat de SP gewoon zegt: laat die mensen daar maar lekker zitten, want wij hebben eerst een bedrijfsvoeringsissue met elkaar op te lossen. Ik vind het echt onvergelijkbare grootheden.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Bij dreiging van genocide steunt de SP ook militair ingrijpen, laat ik dat vooropstellen. Maar de redenering van de heer Vuijk is nu precies het probleem waar Defensie al jaren mee te kampen heeft! Hij schenkt namelijk totaal geen aandacht aan de enorme problemen bij Defensie waar de Rekenkamer de vinger bij legt. De heer Vuijk kan zo redeneren, omdat hij veel te druk is met de internationale gemeenschap die zegt dat hij zijn verantwoordelijkheid moet nemen. Hij ziet daardoor niet dat we op een gegeven moment tegen onze grenzen aanlopen. Dat is nu precies waar de Rekenkamer op wijst. Defensie trekt een niet vol te houden wissel op zichzelf! Aan de ene kant de ene missie na de andere starten en aan de andere kant snoeihard bezuinigen. En wie is hier het slachtoffer van? Het personeel! Vraag het hun zelf maar.

De voorzitter:

Ik bedank u voor uw bijdrage. We gaan naar de vijfde spreker in eerste termijn, mevrouw Eijsink van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Voorzitter. We bespreken vandaag het jaarverslag 2014. En waar gaat dat nou eigenlijk over? Dat gaat over hetgeen we bespraken in november 2013. Dat betekent: even terugkijken. Ik heb dat verslag nog eens doorgelezen, ook mijn eigen opmerkingen. De Rekenkamer heeft namelijk tegen de Kamer gezegd: kijk eens even naar jezelf en houd jezelf ook een spiegel voor. Dat stond ook in de opmerkingen van de Rekenkamer. Eenieder weet dat ik zeer hecht aan de Rekenkamer, maar mijzelf een spiegel voorhouden is mij ook niet geheel onbekend.

Wat staat er vandaag centraal? Centraal staat de vraag wat het beeld is van het beleidsterrein op hoofdlijnen. Welke doelen zijn zoals gepland gehaald? Welke prestaties zijn zoals gepland geleverd? Wat zou het gaan kosten en wat heeft het gekost? Wat is het oordeel over rechtmatigheid, doeltreffendheid en doelmatigheid? En welke conclusies trek ik zelf aan de hand van het jaarverslag?

Naast het jaarverslag van de Minister heb ik ook mijn eigen kleine jaarverslagje; dat is namelijk ook zelf kijken. Ik doe dat langs twee lijnen. De Rekenkamer heeft een aantal criteria, maar ik leg er ook mijn eigen criteria naast. Wat heb ik de afgelopen jaren gemist in de brieven van de Minister? Die brieven zijn immers een soort opmaat naar onze discussies. Ik zou de Minister dat willen voorleggen en haar willen vragen om daar eens op in te gaan, want ik ga niet alles wat mijn collega's hebben gezegd herhalen. Ik sluit mij zo meteen bij een aantal dingen aan, ook gezien de tijd.

Ik zou de Minister willen vragen naar de prijsbijstelling. De Kamer heeft daarom gevraagd, heeft daar nog een keer om gevraagd en heeft er nog een keer over gesproken. Zou ik de Minister mogen vragen om dat iedere brief, daar waar noodzakelijk, langs de lijn «noodzakelijk, nuttig en nodig» aan de Kamer te melden? Mijn tweede vraag betreft ook het lijstje «gemist in 2014». Misschien heb ik het gemist of op een andere manier gemist, maar ik bedoel de wisselkoersen. Mijn collega's spraken er ook al over. Ook daarover heeft de Kamer keer op keer gevraagd: Minister zet het alsjeblieft in iedere brief, want u doet uzelf en Defensie tekort, want de wisselkoersen gaan op en neer. Ik hoef niet te verwijzen naar de rapporten van het CPB hierover, maar ik zou het wel graag inzichtelijk willen krijgen.

Bij het lijstje gemist, gaat het mij ook om de budgetten voor de pensioenen en het sociaal beleidskader. Dat zit allemaal in wat ik maar de huishoudportemonnee van Defensie noem. Ook in 2013 hebben we dat gezegd; ik heb mijn eigen inbreng daarop nog eens nagekeken. Ik krijg het graag in 2014 en 2015 wat helderder. We weten namelijk dat dat het zuivere budget van Defensie is en dat daar nog een keer een miljard uitgaat. Wat is nou zuiver? Ik heb er al jarenlang voor gepleit dat dat inzichtelijk moet. Ik bedoel dan dus het rijtje «wisselkoers, prijsbijstelling, sociaal beleidskader en pensioenen». Ik ben dan al gauw een miljard kwijt van wat eenieder denkt dat Defensie vermag. Die huishoudportemonnee wordt daardoor toch wel anders inzichtelijk.

Dan het lijstje van mijn eigen lijstje. Wat is er nou veranderd? Ik moet zeggen dat ik van mening ben dat een aantal rapportages het afgelopen jaar een stuk beter was. Dat is echt vooruitgang. Ik durf hier voor mijn eigen rekening te nemen – anderen denken hier misschien anders over – dat bijvoorbeeld de voorjaarsrapportage over de F-35 een stuk beter, transparanter en inzichtelijker was. Dank daarvoor. Als het gaat om chroom-6 dan was dat vorig jaar af en toe een struggle. Het was vervelend, maar toen het over de drempel van vervelend was, kwam het zelfs redelijk snel tot een coulanceregeling. Dat zijn verbeterpunten die ook genoemd mogen worden.

Mevrouw Hachchi (D66):

Mevrouw Eijsink haalde net de F-35 aan. Ik zou haar een zin uit het rapport van de Rekenkamer voor willen houden, namelijk dat de JSF andere investeringen dreigt te verdringen. Ik zou graag horen hoe de PvdA-fractie deze zin beoordeelt.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Daar hebben we afspraken over gemaakt. We hebben daar duidelijke afspraken over gemaakt. Kortom, ik hoor daar graag de Minister over.

Mevrouw Hachchi (D66):

Ik begrijp dat mevrouw Eijsink nu via mij tekst en uitleg vraagt aan de Minister over deze zin van de Rekenkamer. Ik zou toch ook graag willen weten hoe de PvdA-fractie de woorden van de Rekenkamer uitlegt. Ik ken mevrouw Eijsink als iemand die de Rekenkamer als een anker ziet. Hoe kwalificeert zij deze zin?

Mevrouw Eijsink (PvdA):

De woorden die mevrouw Hachchi hierover uitspreekt, zijn zeker waar. We hebben hier nog een algemeen overleg over op de agenda staan. Ik vind het in de paar minuten die ik nog over heb, te ver gaan om daar uitputtend en uitvoerig over te spreken. Ik ben het met mevrouw Hachchi eens dat we daar heel goed naar moeten kijken. De voorzitter zal het mij niet toestaan om alle vijf de rapporten te noemen die wij in het algemeen overleg zullen bespreken, maar het rapport van de Rekenkamer van de Verenigde Staten ligt hieraan ten grondslag. Ik vind dat dus belangrijk. Dat ben ik met mevrouw Hachchi eens. Ik zal ook niet nalaten om het dan ter discussie te stellen en om de Minister daarover te bevragen. Ik mijd geen enkele discussie hierover. Ik denk dat dit het moment is om transparant te zijn. Ik denk verder dat de Minister als geen ander transparantie wil. Als we het antwoord niet krijgen, dan wordt het juli.

Voorzitter. Ik was gekomen bij het rijtje zaken waarvan ik denk dat het van belang is om die te benoemen in positiviteit. Het gaat ook over de werkbezoeken van de Kamer in 2014 aan Defensie. Die waren prima. Die waren uitstekend. Die waren inzichtelijk. We hebben ook weleens een struggle gehad over: mag het wat duidelijker? Mag het wat pragmatischer en praktischer? Ja, dat is verbetering. Ik wil ook noemen hoe Defensie het afgelopen jaar de slachtoffers van MH17 heeft ondersteund. Ik denk dat heel Nederland dat heeft gezien en gevoeld. De dank van velen daarvoor in het afgelopen jaar hoort voor mij als woordvoerder van de Partij van de Arbeid ook bij het jaarverslag 2014. Ik wil het personeel hiervoor echt duidelijk bedanken.

De harde realiteit komt ook om de hoek kijken. Wat vermag Defensie? Ik ga niet alles wat er is gezegd herhalen, maar een paar dingen die mijn collega's ook al hebben gezegd, herhaal ik wel. Een gedoseerde en consistente aanpak. Daarover schrijft de Rekenkamer letterlijk: «... een niet vol te houden wissel op zichzelf trekt.» De keerzijde van alle inzet van Defensie is de zogenoemde «can do»-mentaliteit. Die «can do» is natuurlijk fantastisch, maar dat «yes, we can» is in het afgelopen jaar ook de grootste valkuil voor Defensie gebleken. Daardoor krijgt de Kamer onvoldoende inzichtelijk wat Defensie eigenlijk vermag. Ik kan het rijtje herhalen van te weinig reserveonderdelen, te weinig training en een tekort aan personeel op diverse specialistische functies, maar dat ga ik niet doen, want dat is al gezegd.

De voorzitter:

U hebt nog 45 seconden.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Dat kan niet waar zijn! Als mijn collega's mij zouden willen interrumperen, dan zou ik dat aardig vinden.

Voorzitter. In de kern samengevat gaat het om wat we hebben besloten. Ik ga dan maar terug naar mijn korte inleiding. Wat is besloten in november 2013? Dat is gewoon het jaarverslag. Wat is er uitgevoerd? Wat is verantwoord volgens het principe «pas toe of leg uit»? Dat moet beter. Waarom? Omdat Defensie zichzelf voorbijloopt door die «can do»-mentaliteit. Dat kan niet als het gaat om de investeringsquote en het tekort aan opleidingen. Mensen kunnen nu geen opleidingen volgen. Alle voorbeelden zijn al genoemd.

Ik wil afsluitend toch ook in de woorden van de heer Knops zeggen – ik steun hem voor een deel in zijn lesje staatsrecht – dat de beleidsbrief van 8 april 2011 blijft staan. De uitwerking daarvan kwam in september naar de Kamer. Het gaat daarbij om sourcing en herbelegging. Rutte I viel in april 2012. Rutte I vertrok begin november 2012. Dat is gewoon even de volgtijdelijkheid waarin we nog steeds zitten. Dat gaat met vallen en opstaan. Ik waardeer het dat de woorden van de heer Knops niet persoonsgericht zijn, maar dat hij vraagt: waar staan we nu? Ik durf te zeggen dat we nog steeds moeizaam in dat proces staan.

Ik ben het eens met hetgeen de Rekenkamer schrijft over de ambities van de krijgsmacht. Bij de begroting 2016 moet volledig op tafel komen wat waar te maken is en wat niet. Pleisters plakken en reparaties uitvoeren is niet meer aan de orde. De krijgsmacht loopt hierdoor tegen een muur. De Kamer moet geïnformeerd worden over de onmogelijkheden van het kunnen en willen en de mogelijkheden van de krijgsmacht. De krijgsmacht holt zichzelf anders uit. Ik wil volgend jaar geen brief meer ontvangen waarin staat: er is voldoende, voldoende, voldoende. Wij weten ook uit werkbezoeken dat het onvoldoende is, dat een en ander niet op orde is en dat zaken niet mogelijk zijn. Ik heb de indruk dat de Minister dat waarschijnlijk zeer ondersteunt, want haar inzet is daar ook op gericht.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Eijsink. Als het gaat om de zuivere spreektijd, dan bent u op dit moment koploper. U hebt nog drie vragen openstaan. U hebt dus nog ruimte om het verder uit te breiden. Ik geef als eerste het woord aan de heer Knops, daarna aan mevrouw Hachchi en ten slotte aan de heer Van Dijk.

De heer Knops (CDA):

Ik reageer niet omdat ik me uitgelokt voel, maar omdat ik al van plan was om te reageren. Het verhaal van mevrouw Eijsink is een betrokken verhaal zoals we dat kennen van haar, maar ik miste daarin toch een aantal zaken. Ik had de indruk dat het vooral over de randzaken ging – die zijn soms heel belangrijk; dat zeg ik er meteen bij – maar dat de hoofdzaken niet op tafel kwamen. Een van de conclusies van de Rekenkamer is dat de ambities en de middelen niet in evenwicht zijn. Als je weet dat de ambities voor een deel niet beïnvloedbaar zijn – de omgeving is gewoon zoals die is; dat is de onveilige wereld waarover de heer Vuijk het ook had – dan moet je iets aan de middelenkant gaan doen. Dat kan niet anders. Vanochtend verslikte ik me bijna in een boterham toen ik de krant las. Toen de Partij van de Arbeid in de oppositie zat, wilde zij altijd 2 of 1,5 miljard bezuinigen. Dit keer zit zij aan de knoppen in het kabinet en is zij ruzie aan het maken met de Minister van Defensie, die ik graag zou willen steunen in haar strijd om meer geld. Ik zeg daarom tegen mevrouw Eijsink: het is allemaal leuk en aardig om over prijscompensatie te praten en over Defensie die zichzelf opeet, maar het gaat uiteindelijk toch om de vraag wat de Partij van de Arbeid, wat mevrouw Eijsink, bereid is in te zetten om die onevenwichtige situatie, waar eigenlijk iedereen in de Kamer het over eens is, op te lossen. Volgens mij is dat de hoofdvraag.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Dat de heer Knops zich in zijn boterham heeft verslikt, is natuurlijk heel vervelend. Dat moeten we altijd voorkomen. Het is wel een beetje een ritueel dat hier nu plaatsvindt. Ik hecht aan het feit dat we hier een jaarverslag bespreken. Ik wil best reageren op de vraag van de heer Knops. Ik ga geen enkele vraag uit de weg. We bespreken hier echter een jaarverslag met ambities die zijn vastgesteld in de begroting 2014 en die ook zijn goedgekeurd door de CDA-fractie. Dat betekent dus dat we hier de ambities bespreken die toen zijn vastgesteld, namelijk twee kleine missies en één grotere. We bespreken hier dus de inzet, maar ook alle onderliggende zaken. Mijn afsluitende woorden waren letterlijk: zijn de ambities waar te maken binnen de bestaande grenzen of moet je ze bijstellen? Dat is de vraag die ik heb gesteld naar aanleiding van het jaarverslag 2014. Als die vraag is beantwoord, moeten we bekijken welke mogelijkheden en middelen er zijn. Dat is de cyclus op basis waarvan de Kamer werkt. Ik begrijp heus wel dat de heer Knops nu vooruit wil en dat hij in feite de begroting 2016 al wil bespreken. Die kun je echter niet bespreken, want geld is niet het doel, maar het middel om vastgestelde ambities te bereiken. Die hebben te maken met de wijze waarop ons buitenlands beleid en onze inzet geformuleerd is.

De heer Knops (CDA):

Daarop valt heel wat af te dingen en aan te vullen. Ik ben het gewoon volstrekt niet eens met mevrouw Eijsink. Natuurlijk hebben wij die begroting goedgekeurd. Wij hadden daar overigens een alternatieve begroting tegenovergesteld waarin om meer geld werd gevraagd. Mevrouw Eijsink heeft gelijk dat wij de begroting niet hebben afgekeurd. Wij hadden echter een alternatief. Het punt is dat de PvdA wel de missie, de uitgaven en de ambitie steunt, maar niet consequent is in het toewijzen van middelen. De Rekenkamer concludeert dat een van de oorzaken van het feit dat het fout gaat bij Defensie, dat de bedrijfsvoering niet op orde is, dat er zo veel overbelasting is, dat materieel gekannibaliseerd wordt en dat de voorraden niet op orde zijn, is dat er te weinig middelen zijn. Dat heeft niets met de begroting te maken, maar gaat wel over geld. De heer Harry van den Bergh, een van de initiatiefnemers van het manifest en de peetvader van Minister Koenders, zegt: er moet gewoon meer geld bij; de PvdA-fractie doet niet de goede dingen. Dan zeg ik toch het volgende. De partij van mevrouw Eijsink zit aan de knoppen. De VVD heeft aangegeven dat zij meer geld wil. Als de Partij van de Arbeid dat nu ook doet, dan ga ik hier applaudisseren. Mevrouw Eijsink heeft echt de sleutel in handen om een aantal problemen waar deze Minister mee geconfronteerd wordt, volgend jaar in ieder geval tot het verleden te laten behoren. Dat moet je niet bagatelliseren. Volgens mij is dit echt de hoofdzaak van dit debat. Het zou fair zijn als de Partij van de Arbeid op dat punt, anders dan de SP die natuurlijk de lijn kiest dat zij het allemaal wel gelooft, een serieuze positie inneemt in het belang van Nederland, wat trouwens ook de titel is van de nota van de Minister.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Het CDA heeft de begroting 2017 alleen gesteund. Het werd nog opmerkelijker, want de heer Knops maakte zelfs excuses voor wat daarvoor was gebeurd. Zo kan ik ook politiek bedrijven. Ik heb er niet zo veel behoefte aan om op die manier een debat te voeren.

De heer Knops (CDA):

Dit is feitelijk niet juist. Het was niet bij de begroting voor 2014. Het was bij de begroting voor 2015. Dat heb ik gemotiveerd, maar mevrouw Eijsink moet wel bij de feiten blijven, zoals zij normaal gesproken ook doet.

De voorzitter:

Ik kan daar niet op ingrijpen, omdat ik simpelweg de feiten niet ken, maar ik geef mevrouw Eijsink het woord.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Dat is ook niet nodig. Ik bedoelde uiteraard de begroting voor 2014. Ik had het jaartal niet genoemd en de heer Knops reageert daarop. Dat begrijp ik. Op dat punt vinden wij elkaar dus wel weer.

De kwestie is natuurlijk dat je eerst het jaarverslag bespreekt. Het gaat er niet om dat je alleen maar middelen neerzet om de middelen. De heer Knops mag die discussie rustig aangaan, maar daarvoor zitten we hier nu niet. Mijn fractie wil eerst op tafel hebben waar de gaten zitten. Zij wil weten hoeveel pleisters er geplakt moeten worden. Dat is van belang. Als we dat niet duidelijk krijgen, kun je geld blijven investeren in de organisatie. Dat is niet nodig. Als we de mannen en vrouwen binnen de organisatie willen steunen zoals nodig is – daar vindt de heer Knops mij geheel aan zijn zijde – dan moet daar eerst discussie over worden gevoerd, zoals de Rekenkamer ook schrijft. Ik hecht zeer aan het oordeel van de Rekenkamer, maar je moet eerst zorgen voor balans – dat zijn ook de woorden van de Minister – en als je daar zicht op hebt, kun je conclusies trekken.

Mevrouw Hachchi (D66):

We bespreken het jaarverslag van Defensie. Heel wat collega's aan deze zijde van de tafel hebben met het rapport van de Rekenkamer in de hand stevige kritiek geuit. Ik heb goed geluisterd naar mevrouw Eijsink. Ik hoorde haar in ieder geval één keer zeggen: ik sluit mij aan bij de collega's. De problemen die we nu zien bij Defensie zijn niet nieuw. Ondanks de beloftes van de Minister, zien we dat er niet of nauwelijks sprake is van verbetering Er is soms zelfs sprake van verslechtering. Gaat mevrouw Eijsink nu zonder meer decharge verlenen voor het jaarverslag namens haar fractie? Mevrouw Eijsink wees ook op hetgeen de Rekenkamer heeft geschreven over het voorhouden van een spiegel aan de politiek. Dat ging over dit punt. Als wij als Kamer steeds maar weer decharge verlenen en alleen een paar kanttekeningen plaatsen, dan verandert er natuurlijk nooit iets.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik weet niet of mevrouw Hachchi heeft geturfd hoe vaak ik de Rekenkamer heb genoemd. Ik heb hem echt een aantal keren genoemd. Ik durf het wel aan om dat te tellen, als dat de inzet is van haar vraag. Binnen zes minuten kun je niet zo heel veel kwijt. Ik heb gesproken over een gedoseerde en consistente aanpak. Die termen heb ik letterlijk genoemd. Ik denk dat dat de kern van de boodschap van de Rekenkamer is. Ik kan de Rekenkamer bladzijde na bladzijde aanhalen, maar het gaat om de termen «gedoseerd» en «consistent». Ik heb mijn bijdrage daar zojuist mee afgesloten, maar ik wil mijn woorden hierover best herhalen. Een en ander houdt in dat je de uitvoering moet uitleggen en vervolgens het «pas toe of leg uit»-principe moet toe passen. Daar gaat het over. In antwoord op de laatste vraag van mevrouw Hachchi over het wel of niet verlenen van decharge, zeg ik: laten we eerst naar de Minister luisteren; dat is nog altijd de gewoonte van de Kamer.

Mevrouw Hachchi (D66):

Het is uiteraard de gewoonte om een debat te voeren en de Minister te horen, maar vrij recent heeft de PvdA nog tegen een begroting gestemd. Ik weet niet meer welke begroting dat was. Uit mijn hoofd gezegd was dat de begroting voor 2013. Ik ken de PvdA-fractie als een van de fracties in dit huis die het zwaarste middel inzetten om aan te geven dat zij iets niet kunnen accepteren. Ik snap dat we de beantwoording van de Minister gaan beluisteren, maar we hebben genoeg zaken voorliggen, onder andere uit het rapport van de Rekenkamer, waarvan ik toch in deze eerste termijn zou willen weten hoe mevrouw Eijsink van de PvdA-fractie daartegen aankijkt. Gaat zij zonder meer accepteren wat er voorligt?

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Het is een beetje vreemd om zonder meer iets aan te geven zonder eerst naar de antwoorden van de Minister te luisteren. Aan dat laatste hecht ik zeer in ieder debat, zoals mevrouw Hachchi ook weet.

Het was bij de begroting voor 2011, ook op basis van Rekenkamerrapporten. Omdat er toen bezuinigd moest worden, heeft mijn fractie ervoor gepleit om eerst een parlementair onderzoek, of wat voor onderzoek dan ook, te gaan doen om te bekijken wat er zou moeten gebeuren. Rutte I vond dat niet noodzakelijk en niet nuttig. Dat betekent dat men gewoon overal een streep door gezet heeft. Dat is de resultante van de 1,1 miljard uit de aprilbrief 2011. In december 2010 was dat voor ons niet genoeg om niet eerst terug te kijken. We zitten nu wel met een aantal zaken die niet goed doordacht zijn. Dat mag duidelijk zijn. Daar heeft de Rekenkamer ook iedere keer weer opmerkingen over en aanmerkingen op.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De Rekenkamer zegt dat het echt anders moet en dat het tijd is voor een pas op de plaats. De VVD zegt dat we gewoon moeten gaan investeren en dat alles dan goed komt. Is mevrouw Eijsink het eens met de redenering dat je, als je niet een astronomisch bedrag van ten minste 1 miljard euro investeert in Defensie, een pas op de plaats moet maken? Is mevrouw Eijsink het met mij eens dat die redenering klopt?

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Nee, daar ben ik het niet mee eens.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Maar dan bent u het niet eens met de Rekenkamer. De Rekenkamer schrijft dat Defensie op dit moment een niet vol te houden wissel op zichzelf trekt. Je moet dus prioriteiten gaan stellen en een pas op de plaats maken. Als er niet een enorme berg geld bij komt – ik heb daar geen aanwijzingen voor en mevrouw Eijsink volgens mij ook niet – dan moet je dit gaan uitvoeren, anders is het loze praat. Dan blijft Defensie, het personeel van Defensie, overvraagd worden. Is mevrouw Eijsink ten minste zo eerlijk om dat toe te geven?

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Mijn excuses voor het feit dat ik deze woorden gebruik, maar het is een beetje lastig als er appels met peren vergeleken worden. Ik heb de woorden van de Rekenkamer over het trekken van een wissel zelf aangehaald. Ik vind het fijn als de heer Van Dijk mijn woorden goed weergeeft. De Rekenkamer heeft geschreven dat Defensie een wissel op zichzelf trekt. De heer Van Dijk concludeert vervolgens zelf dat er mogelijk een miljard bij moet. Die conclusie deel ik niet. Er wordt inderdaad een wissel getrokken, maar we zitten hier om te bekijken wat de ambities waren. Of we nu de begroting of een jaarverslag behandelen, we hebben hier iets afgesproken, daar heb ik verantwoordelijkheid voor genomen en daar spreek ik nu over met de Minister. Op basis van die redenering hoort de Kamer haar controletaak uit te oefenen. Ik ben het dus eens met de Rekenkamer. Ik heb dat nota bene zelf net twee keer gezegd, maar als de heer Van Dijk wil dat ik dat nog een keer zeg, dan doe ik dat. Ik ben het volledig eens met de Rekenkamer. Dat betekent dat politiek moet worden bezien of de ambities die in september 2013 geformuleerd zijn, waar in oktober 2013 een aanvulling op is gekomen, die in november 2013 in deze Kamer is besproken en waar wij verantwoordelijkheid voor hebben genomen, bestaande ambities zijn voor Rutte II om door te zetten. Dat is de vraag die voorligt en die ik in eerste termijn ook al aan de Minister heb gesteld.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het is allemaal zo wollig en brijerig. Mevrouw Eijsink doet net alsof ze het antwoord van de Minister nog nodig heeft, maar het staat hier toch? De Rekenkamer heeft het gewoon voor haar uitgewerkt: het gaat op dit moment niet, er moeten keuzes gemaakt worden en prioriteiten gesteld worden. Welke prioriteiten gaat de PvdA stellen? Ik heb voorstellen gedaan. Ik heb gezegd: maak een pas op de plaats, doe minder missies et cetera. Wat gaat de PvdA doen om Defensie weer realistisch te maken en het personeel niet langer te overvragen?

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik hecht ieder jaar aan het jaarverslag. Het is een onderzoek over 2014. De heer Van Dijk en andere sprekers mogen mij uitlokken om daar nu al een uitspraak over te doen, maar dat doe ik niet. We zullen eerst duidelijk moeten hebben of de bestaande ambities ...

De heer Jasper van Dijk (SP):

Maar het staat er!

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik ken dat rapport uit mijn hoofd, dus daar hoeft de heer Van Dijk mij niet op te wijzen. Ik houd er niet van om zo kort door de bocht te gaan als de heer Van Dijk nu doet. Wat de Rekenkamer schrijft, neem ik zeer serieus en leg ik voor aan de Minister. Ik neem aan dat de Minister daarop gaat reageren. Dat ligt voor. We bespreken nu de doelstellingen die zijn geformuleerd in september 2013, die zijn aangevuld in oktober 2013 en die wij allemaal in de Kamer hebben goedgekeurd. De verantwoordelijkheid ligt dus ook hier. We hebben inderdaad missies goedgekeurd. Zoals de heer Vuijk aangaf, zijn er partijen geweest die zonder dat er iets voorlag, zeiden: we moeten en willen de ambities aanvullen; we moeten internationaal zijn. Mijn fractie wil dat ook. Ik heb duidelijk gezegd dat Defensie het moet aangeven wanneer iets echt niet kan en dan niet in wollige woorden. De heer Van Dijk heeft het over mijn wolligheid. Goed, dat mag, maar het gaat om hetgeen Defensie duidelijk kan bieden. Die vraag is aan de orde in de beantwoording van de Minister.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik vind het echt heel onduidelijk. De VVD is wat dat betreft helder. Die partij zegt gewoon: doe er extra geld bij en dan lossen we de problemen op. Zij erkent dat het op deze manier niet zo kan met hetzelfde ambitieniveau en zegt: doe er extra geld bij en dan zien we wel. Waar blijft het eerlijke verhaal van de Partij van de Arbeid? Als mevrouw Eijsink hier niet zegt dat zij ook extra geld wil zodat we de ambities wel waar kunnen maken, dan moet zij naar de Rekenkamer gaan luisteren en niet alles bij de Minister neerleggen. Het is duidelijk: het knelt, het piept en het kraakt. De Partij van de Arbeid moet dus de zaak naar beneden bijstellen of hier voor flink meer geld gaan pleiten. Nu doet zij geen van beide. Dat vind ik zwak.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Zal ik mijn spreektekst nog een keer voorlezen? Dat werkt hier immers nogal goed. Dan heb je je inbreng geleverd en daarin het een en ander aangegeven en dan komt dat weer terug in de vragen van de heer Van Dijk. Ik pak ook de krant er nog even bij. De heer Van Dijk wees er daarin op dat extra geld niet alle problemen oplost bij de krijgsmacht. Dat zegt de Partij van de Arbeid ook altijd. Zij zegt dat al jaren. We moeten elkaar dus geen woorden in de mond leggen die niet uitgesproken zijn. Ik heb steeds gezegd: in control; houd het in de hand. Dat heb ik gezegd.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage in eerste termijn. Ik geef het woord aan de heer De Roon van de Partij voor de Vrijheid.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Niemand had kunnen voorspellen waarvoor onze krijgsmacht in 2014 zou worden ingezet. De krijgsmacht is bijvoorbeeld ingezet om de aanslag op vlucht MH17 te onderzoeken en om daar het nodige in te doen. Ook de razendsnelle opkomst van de Islamitische Staat heeft vriend en vijand verrast. In dat opzicht was 2014 zeker een bewogen jaar. Frustraties onder het personeel over een tekort aan reserveonderdelen en een tekort aan salaris zijn door datzelfde personeel op die cruciale momenten terzijde geschoven. Al die frustraties zijn door onze militairen gewoon terzijde geschoven. Onze krijgsmacht heeft daarmee niet alleen zichzelf, maar vooral ook Nederland een dienst bewezen. Een militair gaat door waar andere mensen stoppen. Daarom wil ik de mannen en de vrouwen van de krijgsmacht bedanken voor hun inzet in 2014. Het is belangrijk dat de regering dat ook erkent, niet alleen in woorden, maar ook in daden. Dan komen we al snel uit bij de kritiek van de Rekenkamer.

De Nederlandse bijdrage bijvoorbeeld in Oekraïne en in de strijd tegen IS was niet alleen nuttig, maar ook noodzakelijk. Dat kan ik helaas niet van alle missies zeggen waaraan Nederland in 2014 heeft deelgenomen. Mede door een enorme drang naar missies is het evenwicht tussen ambities en middelen al lange tijd zoek. De PVV-fractie heeft daar al lange tijd voor gewaarschuwd. De Rekenkamer is nu heel duidelijk in het rapport over 2014. De kritiek is niet mals: de Minister neemt te veel hooi op de vork. Zo schrijft de Rekenkamer onder meer dat het ontbreekt aan middelen om alle gestelde taken uit te voeren. De Minister doet met al die missies aan simultaan schaken, terwijl ze daar de capaciteiten niet voor heeft. Er moeten prioriteiten worden gesteld – dat ben ik eens met mevrouw Hachchi – maar de regering moet ook voor zichzelf en ons gaan vaststellen wat een posterioriteit kan zijn. Misschien is dat nog wel belangrijker, want daar moet het geld voor een belangrijk deel vandaan komen om de zaken bij de krijgsmacht op andere punten weer op orde te brengen.

Voor de PVV-fractie is het duidelijk: om het evenwicht te herstellen moet als eerste het ambitieniveau naar een realistische hoogte worden bijgesteld. Nu piept en kraakt het materieel en zucht het personeel. De PVV wil geen hulpmissies in het kader van het bevorderen van de internationale rechtsorde. Zij wil bijvoorbeeld geen trainingsmissie voor militairen in Somalië, een land waar ze nog steeds weigeren om piraterij strafbaar te stellen en waar ze bovendien na jaren van westerse hulp nog steeds geen soldatenregistratiesysteem hebben. Waar ben je dan mee bezig? De krijgsmacht verspilt kostbare capaciteit met dit soort «stank voor dank»-missies.

De krijgsmacht moet zijn capaciteiten sparen voor het geval de nationale belangen in het geding zijn. Dan kan het niet zo zijn dat personeel en materieel van Defensie ten bedrage van honderden miljoenen euro's worden ingezet in Mali om rebellerende stammen te monitoren. Daarom moet het mes in het aantal missies. We moeten alleen nog deelnemen aan missies in het belang van Nederland en niet aan andere. Nederland doet nu nog mee aan ruim twintig missies per jaar. Dat kan minder. Als het kabinet toch weer een voorstel voor een missie doet, dan zou ik daarbij graag vernemen ten koste van welk onderdeel van de Defensieorganisatie, die missie gaat. Op welk personeel en materieel moet er roofbouw worden gepleegd om die missie mogelijk te maken? Waar moet worden ingeteerd op vereiste voorwaarden? Hoeveel geld is er nodig om na een missie de boel weer op peil te brengen? Dat zou ik voortaan ook graag vernemen. De heer Knops wees zeer terecht al op de Patriotraketten die zijn teruggekeerd van de missie in Turkije. Het gaat om een volkomen uitgewoond geheel. Het gaat weer heel veel geld kosten om dat op orde te krijgen. De realiteit moet terug in het ambitieniveau. Een realiteit die ook bij sommige partijen ver te zoeken is, als ik kijk naar het paniekerige geschreeuw om veel meer geld voor Defensie. Er zijn partijen die er zelfs miljarden bij willen. Je kunt wel van alles willen, maar je moet wel reëel blijven. De PVV-fractie kan zich daar niet zonder meer in vinden. Er is een verhaal in onze samenleving dat het volgens het kabinet beter gaat met Nederland en dat we financieel wat ruimer in ons jasje zitten. Als er middelen beschikbaar komen, moeten die volgens de PVV worden aangewend voor het werven en behouden van ICT- en technisch personeel, het verbeteren van arbeidsvoorwaarden en het verbeteren van de materiële gereedheid. Extra middelen mogen niet worden gebruikt om Nederlandse bijdragen aan missies te intensiveren, te verlengen of uit te breiden.

Als er al extra middelen komen, moeten we die schaarse middelen ook absoluut niet besteden aan het JSF-drama. Dat is wat er nu wel weer staat te gebeuren. Dat VVD-speeltje verdringt nu al andere geplande investeringen. Dat constateert de Rekenkamer zelf. Daarnaast zijn er ook donkere wolken, die dreigend boven dat project hangen. Zo zijn de exploitatiekosten hoogst onzeker en houden we in het gunstigste geval slechts vier toestellen over voor missies. Dat kan niet goed gaan. En dat gaat het ook niet, want nu al lezen we dat de JSF-vloot moet worden ontlast. Daar zijn dan weer peperdure Italiaanse jachtvliegtuigen voor nodig. De belofte van het kabinet dat het JSF-budget in beton gegoten is, wordt daarmee amper drie maanden na het bestellen van de eerste toestellen alweer verbroken.

De voorzitter:

U bent in uw laatste minuut aangeland.

De heer De Roon (PVV):

Kan de Minister ingaan op de berichtgeving dat het kopen van Italiaanse gevechtsvliegtuigen een optie is? Als dat zo is, dan hoor ik ook graag een toelichting van de Minister waarom die JSF-vloot nu weer ontlast moet worden met gevechtsvliegtuigen, afkomstig van diezelfde fabrikant als van de Fyratreinen en de roest-heli NH90.

Ik rond af met de zichtbaarheid van de krijgsmacht. In 2014 was de krijgsmacht zichtbaar in het nieuws, maar niet op straat in Nederland, tot teleurstelling van de PVV-fractie. Dat moet veranderen. Dat uniformverbod voor militairen moet van tafel. Onze militairen moeten gewoon zichtbaar zijn in Nederlandse straten, op stations en bij grote winkelcentra. Neem een voorbeeld aan België, waar militairen wel op straat worden ingezet in bepaalde steden. Als bijvangst daalt de criminaliteit dan opeens met 30%. Een ouderwetse win-winsituatie, zou ik zeggen. Ik vraag de Minister om haar beleid op dit punt te wijzigen. Misschien kan de Minister bij de Zuiderburen ook nog eens gaan informeren wat militairen in het straatbeeld bijdraagt aan de waardering en het respect dat de bevolking heeft voor de krijgsmacht.

De voorzitter:

We zijn aan het eind gekomen van de eerste termijn. De Minister heeft verzocht om een korte schorsing.

De voorzitter:

We gaan beginnen met de beantwoording in eerste termijn van de Minister.

Minister Hennis-Plasschaert:

Voorzitter. Allereerst dank ik de leden voor de inbreng en voor de vriendelijke en warme woorden die zij bijna vanzelfsprekend uitspraken over de vrouwen en mannen, burgers en militairen, die bij Defensie het werk doen. Ik ben de Algemene Rekenkamer zeer erkentelijk voor het werk dat deze heeft gedaan. Dat heb ik ook in mijn reactie laten weten. Ik vind dat prima, want dat houdt ons ook scherp.

We hebben al eerder met elkaar gesproken over het feit dat de Defensieorganisatie in de afgelopen twee decennia vergaand is verkleind. Er was een enorme drive, binnen het departement, maar ook politiek-bestuurlijk, om de operationele effecten te maximaliseren. Er is ingeteerd op voorraden en op reservedelen. Ik kom daar nog op terug. Het zou mij verbazen als de Kamer dat voor het eerst hoorde, want dat zijn woorden die ik bij herhaling heb uitgesproken.

De Algemene Rekenkamer doet er niet geheimzinnig over dat de focus een beetje is verlegd van onderzoeken naar financieel-materieel beheer naar de bredere bedrijfsvoering. Dat zie je ook in het aantal onvolkomenheden. Tegelijkertijd stel ik vast dat het aantal onvolkomenheden bij het financieel beheer van Defensie is afgenomen.

Is de situatie perfect? Nee, verre van. Ik heb ook uitgebreid gesproken met de Algemene Rekenkamer. Ik heb sommige woordvoerders horen zeggen dat de Algemene Rekenkamer meedogenloos is. Als ik goed kijk naar de rapporten van de Algemene Rekenkamer, dan zijn zij altijd buitengewoon kritisch, maar ook constructief. Ik heb net gezegd dat ik dat beschouw als een belangrijke rol van de Algemene Rekenkamer, want dat houdt u en mij scherp.

In mijn gesprek met de Algemene Rekenkamer heeft deze ook aangegeven dat zij zien dat Defensie het niet makkelijk heeft. Daarom blijven zij pleiten voor het stellen van prioriteiten. Het is een bepaalde vorm van bezorgdheid die ik oprecht waardeer. Ik denk dat Defensie juist wordt geholpen door deze kritisch-constructieve grondhouding van de Rekenkamer. Mevrouw Eijsink heeft dat heel mooi verwoord, toen zij sprak over de welbekende can do-mentaliteit. Ik heb dat ook weleens gezegd. Dat wreekt zich bijna. De Algemene Rekenkamer wijst daar terecht op. Daar hoeven we helemaal niet ingewikkeld over te doen.

De voorzitter:

Excuses, maar er is een interruptie.

Minister Hennis-Plasschaert:

Voorzitter. Ik ben echt aan het allereerste begin.

De voorzitter:

Ja, maar als technisch voorzitter kan ik helaas niet anders dan een interruptie toestaan als daarom wordt gevraagd.

Mevrouw Hachchi (D66):

De Minister is net begonnen met haar beantwoording, dat snap ik wel, maar haar eerste blok ter introductie is wel cruciaal om te voelen of de boodschap van de Kamer in eerste termijn over is gekomen bij de Minister en hoe zij tegen de Rekenkamer aankijkt. Ik heb bijgehouden welke bewoordingen zij gebruikt. Het is prima dat de Rekenkamer ons scherp houdt. Er is ingeteerd. Is het perfect? Verre van. De Rekenkamer is kritisch-constructief. Dit doet geen recht aan wat er voorligt. We hebben meerdere Rekenkamerrapporten gehad en we hebben er nu een dat heel helder is. De Minister heeft in tweeënhalf jaar een aantal Rekenkamerrapporten mee mogen maken. Het is overduidelijk dat je niet alleen maar kunt zeggen dat de waslijst aan problemen die er zijn bij Defensie, komt door jarenlange bezuinigingen. Er zijn een aantal hardnekkige problemen. Die waslijst is niet korter geworden, maar in sommige gevallen is het zelfs verslechterd. Ik zou ook in de opening van de Minister enige realiteitszin terug willen horen en zeker ook de toon die de Kamer in eerste termijn terecht heeft geuit.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik ga verder met mijn betoog. Uiteindelijk ga ik over mijn woorden. Ik gaf even wat inleidende beschietingen op de vragen die zijn gesteld en op het rapport van de Algemene Rekenkamer. Ik heb duidelijk aangegeven dat het rapport van de Algemene Rekenkamer voor mij van groot belang is en dat het helpt om de boel bij Defensie op orde te brengen. Dat is niet iets wat je gisteren inzet en morgen hebt gerealiseerd, maar dat is een langdurig traject. Een belangrijke ontwikkeling in het afgelopen jaar was bijvoorbeeld dat ik bij mijn aantreden heb gezegd dat de financiële huishouding bij Defensie op orde moet zijn. De Algemene Rekenkamer zegt ook: heb geduld, want bepaalde zaken die in uitvoering worden gebracht, hebben nu eenmaal tijd nodig. We zijn begonnen met Life Cycli Casting (LCC), daartoe aangemoedigd door het Ministerie van Financiën, door de Algemene Rekenkamer en vooral door de Kamer. De invoering daarvan is een langdurig traject. Het afgelopen jaar heeft het ons alweer heel veel stappen voorwaarts gebracht. Het heeft ons laten zien dat er bepaalde budgettaire problemen en risico's zijn die we niet langer kunnen negeren. Deze hadden we vroeger misschien niet gezien of wel kunnen negeren. En dan hebben we ook nog de veiligheidscontext en de hogere eisen die de NAVO aan de krijgsmacht stelt voor de paraatheid, gereedheid, verplaatsbaarheid en snelheid. Dat zijn allemaal zaken waar een prijskaartje aan hangt. Niet alles is met geld op te lossen. Voorbeelden daarvan zijn schone data en Enterprise resource planning (ERP). Dat ben ik helemaal met mevrouw Hachchi eens, maar laten we alles wel een voor een aflopen.

Ik neem de Algemene Rekenkamer en zeker deze Kamer buitengewoon serieus, zeg ik tegen mevrouw Hachchi. Ik hecht er wel aan dat we alles ook in een bepaalde context weten te bespreken.

De voorzitter:

Mevrouw Hachchi, misschien is het een goed idee als we de Minister eerst een deel van haar betoog laten houden. Volgens mij is dat verstandig om tot een inhoudelijk debat te kunnen komen.

Mevrouw Hachchi (D66):

Voorzitter, ik begrijp uw opmerking, maar ik heb net in mijn interruptie aangegeven waarom ik het belangrijk vind om dit aan het begin te zeggen. De Minister zet meteen de toon en geeft aan hoe zij tegen het Rekenkamerrapport aankijkt. Ik heb net gezegd dat dit toch wel woorden zijn die je als understatement kunt opvatten. Toen de Minister aantrad, beloofde zij dat zij puin ging ruimen bij Defensie. Dan kan de Minister niet na tweeënhalf jaar zeggen dat het een proces is van een lange adem. We hebben het over de inzetbaarheid en de gereedheid. Dat is iets wat je niet nog jaren voor je uit moet schuiven, maar iets wat je zo snel mogelijk op orde moet zien te krijgen. Hetzelfde geldt voor de investeringen. Ook daar zijn er jaar in, jaar uit positieve prognoses, maar iedere keer zien we daar een verslechtering in. Het is ontzettend belangrijk dat de Minister ook bij de opening van haar beantwoording een realistische toon blijft aanslaan over wat er voorligt. Zij gaat over haar eigen antwoorden, maar ik voel mij echt geroepen om daarop te reageren en daarom doe ik dat ook.

Minister Hennis-Plasschaert:

Van een understatement is echt geen sprake. Ik denk dat ik bloedserieus ben in de wijze waarop ik er met een heleboel mensen dag en nacht aan werk om het departement op orde te brengen. Ik heb net een paar oorzaken genoemd van het interen op voorraden of de ondersteuning. Dat heeft wel degelijk te maken met politiek-bestuurlijke wensen, ook bij de top van het departement in voorgaande jaren, om de operationele effecten zo veel mogelijk te maximaliseren. Ik ben het zeker eens met mevrouw Hachchi en alle anderen die daarover hebben gesproken dat het op orde moet worden gebracht. Dat gaat veel verder dan alleen de inzetbaarheid of de generieke geoefendheid. Wij spreken vandaag over de totale operationele gereedheid, maar laat me alstublieft ook even beginnen met het beantwoorden van de vragen.

De heer Vuijk en anderen hebben gesproken over de belangrijkste beperkingen op het gebied van materiële gereedheid. Volgende week zullen wij hier vanzelfsprekend uitgebreid op terugkomen bij het AO over materieel. Je ziet die beperkingen op het gebied van materiële gereedheid eigenlijk terugkomen bij alle krijgsmachtdelen. Ik zal de brief niet separaat doorlopen, maar ik kan wel zeggen dat de problematiek verschilt per wapensysteem. De belangrijkste oorzaken zijn de beschikbaarheid van de reservedelen, verwervingsachterstanden en de beschikbaarheid van schaars technisch personeel. Er is niet bepaald één zilver bulle om alle oorzaken aan te pakken, maar er lopen verschillende trajecten. We spreken vaak met elkaar over tekorten op de arbeidsmarkt, vooral aan technisch personeel. We hebben heel vaak gesproken over de redenen voor de achterstanden en over de problemen in de verwervingsketen. We hebben ook vaak gesproken over de beschikbaarheid van de reservedelen. In het afgelopen jaar zijn er intensiveringen in de begroting die voor een deel daarvoor zijn bestemd. Daarmee zijn niet ineens alle problemen opgelost, want daar hangt nog een groot prijskaartje aan. Die reservedelen zijn niet bepaald gratis. Dat heeft alles te maken met beslissingen die veel eerder zijn genomen. Daarmee ben ik nog steeds verantwoordelijk. Daar loop ik helemaal niet voor weg, maar er zijn eerder beslissingen genomen die ertoe hebben geleid dat je die operationele effecten in de etalage maximaal kon weergeven, zoals de heer Van Dijk zei, terwijl er onverantwoord is ingeteerd op voorraden en ondersteuning.

Ik heb ook gezegd dat de meeste problemen naar verwachting vanaf 2019 zijn opgelost. Dat verschilt ook weer per wapensysteem. Er is geen einddatum voor ieder wapensysteem in zicht. Ik heb aangegeven dat het niet voor 2016 is opgelost, zeg ik tegen mevrouw Hachchi. We weten ook dat het voor de NH19 pas in het jaar 2023 in balans is, want daarover hebben we vaak met elkaar gesproken. Dat verschilt per wapensysteem, dus ik kan niet een toverstok hanteren en zeggen dat het in 2017 gedaan is als het gaat om die materiële gereedheid. Volgende week zullen wij daar ook over spreken.

De heer Knops (CDA):

Ik heb eerst een soort ordevraag, namelijk waar de Minister in haar verhaal zit. Dat kan misschien helpen. Is de inleiding een blok waarop niet geïnterrumpeerd mag worden, terwijl er dingen in worden behandeld die daarna niet meer terugkomen?

Minister Hennis-Plasschaert:

Al uw vragen komen nog.

De heer Knops (CDA):

Dan wil ik best even wachten.

De voorzitter:

Dat lijkt mij een goed plan.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik was bij de vragen van de heer Vuijk. De heer Vuijk en mevrouw Eijsink vroegen heel specifiek wat we doen met de stijgende dollarkoers en met prijsbijstellingen. Dit is een belangrijk onderwerp, zeg ik ook tegen mevrouw Hachchi. Het is niet zo dat je altijd geld nodig hebt voor het oplossen van de problemen waar Defensie mee worstelt, maar bij veel van die problemen hangt er wel degelijk een prijskaartje aan. Als er tekorten ontstaan, komt dat ook doordat er gaten in zijn geslagen in verband met het probleem van de dollar dat we moeten opvangen in de begroting. We hebben problemen met het niet volledig uitkeren van de prijsbijstelling of het niet rekening houden met de internationale markt die voor de defensie-industrie geldt.

Laat ik even beginnen met die koersverschillen. Koersverschillen moeten binnen de begroting van Defensie worden opgevangen. Dat is overigens in 2011 besloten. Daarvoor was het een ander verhaal. Sinds 2011 moeten de koersverschillen binnen de begroting van Defensie worden opgevangen. Vooral de buitengewone verandering van de koers van de dollar en van de Zwitsers franc wordt keihard gevoeld door Defensie. Voor de geplande investeringen beloopt het effect ongeveer 300 miljoen euro. Je ziet onmiddellijk dat dit leidt tot verschuivingen in de planning van investeringen. Met andere woorden, grote koersverschillen hebben grote gevolgen. Die verschuivende planning is hinderlijk voor de uitvoering van de investeringsprojecten. Als je moet vertragen en schuiven in de tijd om dat allemaal weer inpasbaar te maken, kun je dat ook niet later zomaar ongedaan maken. Alleen al voor de exploitatie worden de gevolgen van de koersverschillen dit jaar geschat op ongeveer 50 miljoen. Ik zeg niet dat Defensie altijd schone handen heeft, maar in dat geval kan Defensie er niet zo heel veel aan doen. Om die reden wil ik zo graag hierover een gesprek voeren met de Minister van Financiën.

De heer Knops (CDA):

De Minister kondigt alweer bijna een winstwaarschuwing aan. Ik zei net tegen mevrouw Eijsink dat zij aan de knoppen zat, maar deze Minister zit nog veel meer aan de knoppen. Zij heeft een toekomstnota gemaakt die al anderhalf jaar van kracht is en begint nu op te sommen dat er nog veel meer problemen zijn waar Defensie niets aan kan doen. Het probleem is dat we al anderhalf jaar stilstaan, dat er in het kabinet geen oplossingen bedacht worden om die misschien niet zo handige besluiten uit 2011 te corrigeren. Dat is de oorzaak van de problematiek. De Minister heeft een toekomstnota gemaakt om van Defensie een robuuste organisatie te maken, voorbereid op de toekomst. Als je het rijtje rapporten van de Rekenkamer ziet, ook over het beleid van de voorgangers van deze Minister, van allerlei partijen, dan zie je een repeterend geheel waarbij dezelfde zaken of soms andere zaken consequent, hardnekkig niet op orde zijn. Dat is het nadeel als je wat langer in de Kamer zit, ik denk dat mevrouw Eijsink dat kan beamen. Dan kom je tot een ander oordeel. Je kunt niet zeggen: het is een rapport van de Rekenkamer en we gaan het verbeteren. Er werd telkens verbetering beloofd, maar dat gebeurt niet. De vraag is wat de Minister daaraan gaat doen en wat daarvoor nodig is. Ik vraag de Minister om scherp aan de wind te zeilen, want bij het oordeel over het jaarverslag hoort ook de vraag hoe die nieuwe beloftes van de Minister waargemaakt worden. Dat kun je niet van elkaar scheiden.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik noem het een probleem omdat het een serieus probleem is en omdat ik het huishoudboekje op orde kan brengen, maar als ik dit niet structureel kan aanpakken, heb ik over twee jaar weer een probleem, en u ook. Daarom breng ik het ter sprake. Ik kan het ook niet benoemen. Dan is iedereen over twee jaar weer verrast over het welbekende zwarte gat van Defensie, maar ik hecht eraan om het hier te benoemen. Het is een onaangename verrassing, als je denkt dat je in evenwicht bent, dat er dan allerlei spelregels zijn geïntroduceerd die weer nieuwe gaten veroorzaken. Ik sprak net over het verleden. Toen zag je dat er compensatie was als je een bepaalde bandbreedte over ging. Daarover voer ik het gesprek met Financiën. De reactie van de heer Knops doet mij goed, want ik ga ervan uit dat hij mij hierin van harte steunt. De Studiegroep Begrotingsruimte kan zich ook hierover buigen. Dat is niet zozeer een oplossing voor morgen, maar dat heeft meer te maken met een volgende kabinetsformatie. Dat zijn allemaal aanzetten die nu gegeven moeten worden. Als ik ervoor kies om dat te negeren, heeft mijn opvolger net zo'n levensgroot probleem als ik had, dus ik kies ervoor om dat te benoemen en ik zie uit naar steun in het debat daarover.

Er is gevraagd of de prijsbijstelling voldoende is om de gevolgen van de inflatie op te vangen. De heer Vuijk weet dat de prijsbijstelling wordt berekend op grond van de inflatiecijfers van het CPB voor de uitgaven van de Nederlandse overheid. De realiteit, en misschien wel de harde werkelijkheid, is echter dat de kosten van technologisch hoogwaardige producten sneller stijgen dan de gemiddelde inflatie. Dat geldt ook voor defensiematerieel. Bovendien heeft Defensie last van de hoge inflatie in landen waar het materieel wordt aangeschaft, zoals de VS. Als het Ministerie van Financiën de prijsbijstelling uitkeert, wordt hiermee in Nederland geen rekening gehouden. Het tekort laat zich dan ook niet heel eenvoudig becijferen. Maar als je terugkijkt naar de verkenningen, zoals ik heb gedaan, zie je dat dit eigenlijk al benoemd wordt, met percentages oplopend van 2 tot 7. Het effect is natuurlijk wel duidelijk, want veelal kunnen bij de vervanging van materieel veel minder systemen worden aangeschaft. De Kamer en ik weten ook dat de prijsbijstelling in het verleden niet helemaal is uitgekeerd. Het tekort dat hierdoor is ontstaan, werkt structureel door, zeker als volgende prijsbijstellingen onvolledig zijn. Ter indicatie: voor de laatste tien jaar bedraagt het totaalbedrag dat Defensie aan compensatie is misgelopen honderden miljoenen euro's. Ik kan ervoor kiezen om dit niet te benoemen, maar ik denk dat het hoog tijd is om het wel met elkaar te gaan benoemen, en ervoor te zorgen dat we gezamenlijk tot een oplossing komen.

De heer Knops (CDA):

Natuurlijk is het goed dat de Minister het benoemt: zij hoort al die zaken te benoemen. Maar dat maakt het probleem alleen maar groter, constateer ik nu. We hebben antwoorden gekregen op de feitelijke vragen over het rapport van de Rekenkamer. Daarin erkent de Minister zelf dat er, als ze op het huidige percentage van het bnp wil blijven, geld bij zou moeten. Ze kondigt nu een, zoals ik het even noem, winstwaarschuwing aan, namelijk dat er als gevolg van het onvolledig toekennen van de prijsbijstelling weer een nieuw gat geslagen wordt. Dan kan de conclusie toch niet anders zijn dan in plaats van dat zij dit aan de Kamer meldt, de Minister met haar handtas in de ministerraad moet slaan en moet zeggen: als u volgend jaar een ander rapport van de Rekenkamer wilt, zal er meer geld bij moeten? Ik zal de Minister daarin steunen; dat kan ik alvast toezeggen.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik ben natuurlijk heel blij met die steun. Ik heb weer mijn oranje handtas bij me, dus dat gaat helemaal goedkomen. Maar tegelijkertijd krijg ik ook graag steun voor de structurele oplossing. Het gaat niet alleen maar om dat extra geld. Ik zoek naar de structurele oplossing. Ik realiseer me ook heel goed dat die soms wat langer duurt. Zo werkt het; de Kamerleden weten dat net zo goed als ik. Ik heb liever dat het morgen gebeurt, maar als het bij een volgende formatie aan de orde komt en het dan wordt geregeld door de stappen die we nu hebben gezet, dan hebben we nu de basis gelegd voor het besluit om het structureel aan te pakken.

Mevrouw Hachchi (D66):

De Minister is politiek verantwoordelijk. Laat ik heel helder zijn: mijn fractie kan geen genoegen nemen met het feit dat de Minister de problemen benoemt. Het is ontzettend belangrijk dat die problemen ook echt worden aangepakt. Deze Minister heeft bij haar aantreden aangegeven dat ze puin gaat ruimen. We zijn nu tweeëneenhalf jaar verder. De lijst met problemen bij Defensie is meer dan alleen de prijsbijstelling. Daarop wordt nu heel erg ingezoomd, alsof die de reden is dat er problemen zijn bij Defensie. Erkent de Minister echter dat de lijst met problemen niet of nauwelijks is ingekort en op een aantal punten misschien zelfs is verslechterd? Erkent de Minister dat, of blijft zij wijzen naar factoren buiten zich om? Vanuit haar politieke verantwoordelijkheid zou ik van de Minister van Defensie willen horen hoe zij hiertegen aankijkt.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik gaf net volgens mij zelf aan dat ik politiek verantwoordelijk ben en niemand anders; daarover geen misverstand. Ik gaf antwoord op de vraag van de heer Vuijk over de prijsbestelling, de valutakoerswisselingen en de gevolgen daarvan voor Defensie. Met alle respect, maar ik geef gewoon antwoorden op vragen. Ik zei ook: het kan niet zo zijn dat Defensie daarmee alleen maar schone handen heeft. Ik heb net ook uitgebreid, drie keer geloof ik al, gezegd dat er in het verleden beslissingen zijn genomen, om operationele effecten te maximaliseren, waardoor onverantwoord is ingeteerd op voorraden en ondersteuning. Kortom, ik ben verantwoordelijk en de lijst met problemen is lang. Ik heb net ook gezegd dat de Algemene Rekenkamer zijn focus heeft verlegd naar de bredere bedrijfsvoering, waardoor onvolkomenheden zijn gesignaleerd die eerder buiten beeld bleven, maar er bijvoorbeeld op het terrein van het financieel beheer een teruggang was. Ik loop er dus helemaal niet voor weg. De IT-infraproblemen zijn naar boven gekomen en hebben we aangepakt. De chromaat houdende verf is naar boven gekomen en die pak ik aan. Ik kan de problemen ook negeren en net doen alsof ze er niet zijn. Dan lijkt het net alsof het heel goed gaat. Ik benoem ze en pak ze aan, maar dat wil niet zeggen dat Defensie een departement is waar geen problemen zijn. Er zijn genoeg problemen en daar ben ik dag en nacht mee bezig.

Mevrouw Hachchi (D66):

Mijn punt was juist dat benoemen één is, maar dat het ook gaat om de manier waarop de Minister ze aanpakt. De Minister haalt ICT aan. Daarover gaan we het nog hebben, want over de aanpak van de Minister op dat dossier kunnen we nog de nodige kritische debatten voeren. De Minister weet ook dat een aantal fracties in dit huis kritiek hebben op haar aanpak van chroom-6. We hebben het nu over het jaarverslag en over twee cruciale punten: de inzetbaarheid en gereedheid aan de ene kant en de investeringen aan de andere kant. Over deze twee cruciale punten legde de Rekenkamer weer een kritisch rapport neer. Ik zeg daarover tegen de Minister: benoemen is mooi maar het gaat om aanpakken. We zijn tweeëneenhalf jaar verder, dus over wat zij als Minister kan doen, kan de Kamer haar kritisch bevragen. Ik vind het dan, maar misschien is het heel zwaar om het zo te zeggen, een zwaktebod dat de Minister blijft verwijzen naar haar voorgangers, de bezuinigingen en dat zij wijst naar de prijsbijstelling. We hebben een waslijst aan problemen, die je niet alleen oplost met meer geld. We verwachten van de Minister dat ze meer doet dan alleen maar benoemen.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik ga mijn antwoord niet herhalen. Ik denk dat mevrouw Hachchi recht zou doen aan mijn betoog als zij iets nauwkeuriger zou luisteren. Ik benoem de problemen niet alleen, maar pak ze ook aan. Van a tot z.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik wil heel pragmatisch ingaan op de prijsbijstelling en de wisselkoers. De Minister heeft dat weer benoemd. Mijn verzoek was om het nog nauwkeuriger en nog uitvoeriger mee te nemen in de volgende Kamerbrieven. Die toezegging zou ik graag willen krijgen, want de Minister weet net als de Kamer dat dit niet zomaar structureel opgelost is. Wel zou het kunnen helpen om bij een volgende stap vooruitgang te boeken. Ik zou dus van de Minister graag willen weten hoe ze een en ander met de Kamer gaat delen, wellicht duidelijker dan het nu in de brieven staat. Daardoor zouden we de Minister erbij kunnen ondersteunen. Zij vraagt om die steun, en die bied ik hierbij nog ruimhartiger aan dan ik net al deed. Graag ontvang ik dus een toezegging over hoe te handelen.

Minister Hennis-Plasschaert:

Zover was ik nog niet gekomen in mijn betoog, maar ik geloof dat mevrouw Eijsink de woorden «nuttig», «noodzakelijk en «nodig» gebruikte. Waar het relevant is, zal ik ernaar verwijzen, of dat nu in de begroting is of in separate stukken die de Kamer toekomen, zodat zij daar volledig zicht op heeft.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik vind het antwoord van de Minister een beetje luchtig. Het was een meedogenloos rapport. Daarover waren veel partijen het eens. De Minister antwoordt eigenlijk in de trant van: we zijn bezig om de zaak op orde te brengen en de Rekenkamer helpt daarbij. Deelt zij de mening dat de kritiek van de Rekenkamer meedogenloos is en dat zij daardoor gedwongen wordt om nu veel scherper prioriteiten te gaan stellen?

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik begon mijn betoog juist met te refereren aan het woord «meedogenloos». Ook ik heb met de Algemene Rekenkamer gesproken en het woord «meedogenloos» is daarbij niet gevallen. Wie goed kijkt naar welk rapport van de Algemene Rekenkamer dan ook, buiten Defensie of ten aanzien van Defensie, ziet dat ze altijd waanzinnig kritisch zijn. Dat is ook goed. Het is de rol van de Algemene Rekenkamer. Ik vind dat helemaal niet erg. Het houdt mij scherp en dwingt mij en het departement om verder te gaan op de ingeslagen weg. Zo heb ik daar ook met de Algemene Rekenkamer over gesproken. «Meedogenloos» is dus het woord van de heer Van Dijk. Ik zie heel duidelijk scherpe kritiek, die ik niet kan en niet wil negeren, want ik wil de boel bij Defensie op orde brengen. Daarin speelt de Algemene Rekenkamer een cruciale rol.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De Minister zegt: de Rekenkamer dwingt mij om door te gaan op de ingeslagen weg. Volgens mij is dat precies wat de Rekenkamer niet zegt. Hij zegt dat zij keuzes moet maken en prioriteiten moet stellen. Ik heb dit ook al aan de collega's voorgelegd: tenzij er een astronomisch bedrag beschikbaar komt, moet de Minister de ambities naar beneden bijstellen. Klopt die redenering volgens de Minister?

Minister Hennis-Plasschaert:

Met goedvinden van de heer Van Dijk kom ik op deze vraag terug, want ik wil, met het oog op de klok, nog vele vragen beantwoorden.

De voorzitter:

Als ik daarop mag inhaken: we hebben officieel tot 18.00 uur staan. Dat gaan we niet redden. U hebt het mij als voorzitter erg moeilijk gemaakt door tweeëneenhalf uur voor dit WGO te nemen. Als we het niet redden, kan het niet anders dan dat er een nieuw WGO gepland wordt. De commissieagenda is erg vol. We zullen in de procedurevergadering of via een e-mailprocedure keuzes moeten maken. Ik stel voor dat we dit WGO om 18.00 uur afronden, om de simpele reden dat we er toch nog mee verder moeten gaan.

Minister Hennis-Plasschaert:

Dus nog maar vijf minuten?

De voorzitter:

Ja. Wat mij betreft gaan we nog maar heel kort door, omdat we het overleg toch op een ander moment moeten afronden. Het maakt dan niet heel veel uit of we nu nog een kwartier doorgaan, want uw agenda is ook heel vol.

Minister Hennis-Plasschaert:

Dan hecht ik aan het volgende. Er is veel gesproken over de prioriteiten en de verschillende lijnen waarlangs Defensie werkt aan de verbetering en de verandering van de interne bedrijfsvoering. Daartoe is zij mede aangemoedigd door de Tweede Kamer. Ik herhaal nu teksten die overal eerder in zijn opgenomen en met de Kamer zijn gedeeld, maar we hebben steeds gezegd dat waar verbeteringen in de bedrijfsvoering onafhankelijk van elkaar en op verschillende plekken in de organisatie kunnen worden aangebracht, dat gebeurt. Het is echter niet altijd mogelijk om te voorspellen waar knelpunten optreden. Soms zijn aan veranderingen ook financiële opbrengsten gekoppeld, hetgeen de mogelijkheden om een verandering wat meer te doseren, beperkt. Als knelpunten optreden, geldt de volgende reeds in de begroting van 2013 opgenomen prioritering: IT, ERP, financiële duurzaamheid, verwervingsketen van behoeftestelling tot en met overeenkomst, technisch personeel, reservedelen, financieel beheer en vastgoed. De Kamer kent deze prioritering. Ik heb net al gesproken over de stappen die zijn gezet om in de toekomst realistischer te kunnen plannen en meer inzicht te krijgen in de kosten van wapensystemen. Dat is de systematiek voor life cycli casting, waarnaar ik net al verwees.

Natuurlijk heb ik de Algemene Rekenkamer goed begrepen. Daarover heb ik ook met hem gesproken. Moet die prioritering nog scherper? Ik ga bekijken wat we nog meer kunnen doen in het duidelijk stellen van de prioriteiten. Ik begrijp wat mevrouw Hachchi zegt, namelijk: schiet eens op. Maar in zijn algemeenheid geldt wel dat bijvoorbeeld met IT de continuïteitsproblemen nu, For the time benig, opgelost zijn. Ik zal echt veel meer tijd nodig hebben om het nieuwe design van de IT-infra en de bijbehorende toepassingen goed weg te zetten. Daar heb ik vijf jaar voor uitgetrokken. Daarover heb ik de Kamer aangeschreven. Daarbij komt dat IT zich per definitie in een razend tempo ontwikkelt. Dat stopt dus helemaal nooit. Ik denk dat we ervoor moeten oppassen dat we dingen niet in een malletje duwen in een veel te korte periode. Als de Algemene Rekenkamer meedogenloos is naar Defensie toe, laten we dan ook even kijken naar wat mevrouw Eijsink terecht zei over hoe wij elkaar allemaal – in de interactie Kamer, kabinet enzovoorts – soms opdrijven in het opvoeren van het tempo, terwijl je soms tijd nodig hebt om dingen in alle rust en zorgvuldig te kunnen uitvoeren. Dat is ook wat de Algemene Rekenkamer heeft gezegd.

De voorzitter:

Ik stel voor dat nu de laatste interruptie volgt. Daarna trek ik een conclusie, waarbij ik de reguliere commissievoorzitter de lead geef.

Mevrouw Hachchi (D66):

De Minister haalt in haar antwoord ICT als voorbeeld aan. Daarbij is het belangrijk om aan te geven dat wij hierover nog met de Minister spreken. Zij geeft net aan dat zij er vijf jaar voor nodig heeft. Daar plaatsen wij de nodige vraagtekens bij. Bij de aanpak om de ICT-problemen op te lossen, plaatst de Kamer ook de nodige vraagtekens. De Minister vat het samen alsof ik ongeduldig ben en vind dat het allemaal sneller moet. Gelukkig zie ik dat zij nu haar hoofd schudt; dan heb ik haar verkeerd begrepen. Maar de Minister is zelf degene die haar termijn begon met aan te geven dat ze puin gaat ruimen. Tweeënhalf jaar later is er wederom een Rekenkamerrapport waarin wordt aangegeven dat die problemen er nog zijn. Sterker nog, bij een aantal problemen is de situatie zelfs verslechterd. Ik vind dat belangrijk. Ik beluister de Minister en hoor dat zij verdedigend blijft en zij niet vanuit haar eigen positie op zijn minst aan wil geven of haar belofte bij haar aantreden iets te optimistisch was. Enige realiteitszin blijf ik missen. We gaan dit debat voortzetten, maar wellicht kan de Minister hieraan voor 18.00 uur nog iets toevoegen.

De voorzitter:

Dat lukt vast.

Minister Hennis-Plasschaert:

Laat ik het hierbij houden: als het mij aan iets niet ontbreekt, is dat realiteitszin.

De voorzitter:

Daar laten we het voor vandaag bij. Met uw welnemen gebeurt er het volgende. U hebt heel duidelijk aangegeven hoe belangrijk dit WGO over het jaarverslag 2014 is. Dat heeft de consequentie dat er op aanstaande dinsdag een extra procedurevergadering gepland is om samen verder te bespreken hoe we dit WGO voortzetten. Ik zal de reguliere commissievoorzitter informeren over mijn bevindingen van vandaag. Er staat nog een aantal Aio's gepland; wellicht kunt u daar iets mee.

Ik wil u in ieder geval hartelijk danken voor de inzet in eerste termijn. Ik dank de Minister hartelijk voor de beantwoording tot zover. Er staat nog een aantal vragen open. Ik schors de vergadering tot u eruit bent hoe u dit verder gaat doen.