Kamerstuk 34104-190

Verslag van een algemeen overleg

Dossier: Langdurige zorg

Gepubliceerd: 27 juli 2017
Indiener(s): Martin van Rijn (staatssecretaris volksgezondheid, welzijn en sport) (PvdA)
Onderwerpen: organisatie en beleid zorg en gezondheid
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-34104-190.html
ID: 34104-190

Nr. 190 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 27 juli 2017

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 29 juni 2017 overleg gevoerd met de heer Van Rijn, Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, over:

  • de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 22 mei 2017 met de reactie op het verzoek van de commissie om een stand-van-zakenbrief inzake Fokuswonen en antwoord op aanvullende vragen (Kamerstuk 34 104, nr. 179);

  • de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 13 juni 2017 met de reactie op het verzoek van het lid Agema, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 30 mei 2017, over de klachtenregen inzake Fokuswonen (Kamerstuk 34 104, nr. 182).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie, Lodders

De griffier van de commissie, Post

Voorzitter: Agema

Griffier: Sjerp

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Agema, Ellemeet, Hermans, Kuik en Marijnissen,

en de heer Van Rijn, Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Aanvang 13.56 uur.

De voorzitter:

Omdat onze voorzitter verhinderd is, zal ik woordvoerder en voorzitter van dit algemeen overleg zijn. Ik heet de Staatssecretaris van harte welkom bij zijn op-een-na-laatste algemeen overleg in dit huis, mocht er in september een nieuw kabinet zijn. Ik heet onze bezoekers van harte welkom; ik zie veel bekende gezichten. Ik schakel over naar mevrouw Hermans voor haar inbreng in eerste termijn. Ikzelf zal mijn inbreng als laatste doen. De spreektijd is maximaal vier minuten, met twee interrupties per fractie.

Mevrouw Hermans (VVD):

Voorzitter. Als je in een Fokuswoning woont, ben je voor bijna alles wat je wilt afhankelijk van hulp en ondersteuning: voor het aantrekken van sokken, een toiletbezoek en het zetten van een kopje thee. Maar dan wel op het moment dat jij het wilt en op de manier zoals jij het wilt. Dat neemt niet weg dat je er dus van op aan moet kunnen dat die hulp er is, wanneer jij die nodig hebt, of in elk geval zo snel mogelijk, en dat die hulp goed en veilig geboden wordt. Over die kwaliteit en veiligheid bestonden twijfels, en dat mag natuurlijk nooit het geval zijn. Het is daarom goed dat de IGZ (Inspectie voor de Gezondheidszorg) inmiddels heeft geconcludeerd dat Fokus op dit vlak stappen heeft gezet.

De voorzitter:

De stemmingsbel gaat. Het spijt me heel erg, vooral voor de bezoekers. U hebt daarstraks al zo lang moeten wachten, omdat we een herdenking hadden, en nu wordt er bij de regeling van werkzaamheden in de plenaire zaal een hoofdelijke stemming aangevraagd. Aangezien die stemming hoofdelijk is, moeten onze vijf hoofden meestemmen. Het spijt me enorm dat ik weer zal moeten schorsen, waarschijnlijk tien minuten of een kwartier. Een hoofdelijke stemming duurt vrij lang. Ik hoop dat wij de ruimte hebben in onze agenda's om het debat langer te laten duren.

De vergadering wordt van 13.58 uur tot 14.14 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Nogmaals mijn excuses voor het oponthoud. Ik weet dat een aantal van onze bezoekers waarschijnlijk afhankelijk is van ophaaltijden van taxi's en van ander vervoer. Maar op Kamerdagen kan er altijd wat tussenkomen. Ik geef opnieuw het woord aan mevrouw Hermans. Ik stel voor dat zij zelf bekijkt of ze opnieuw wil beginnen of dat ze verder wil gaan waar ze gestopt is.

Mevrouw Hermans (VVD):

Dank u wel voorzitter. Ik ga verder waar ik ongeveer gebleven ben. Als je afhankelijk bent van adl-assistentie (algemene dagelijkse levensverrichtingen) mag je over de kwaliteit en de veiligheid van die ondersteuning nooit twijfels hebben. Het is daarom goed dat de IGZ inmiddels heeft geconcludeerd dat Fokus op dit vlak stappen heeft gezet. In dit kader heb ik nog wel een vraag aan de Staatssecretaris. De zorgvraag wordt ook bij Fokuscliënten steeds complexer. Hoe zorgt Fokus er nu voor dat medewerkers voldoende uitgerust zijn en blijven om daarmee om te gaan in de ondersteuning die zij bieden? Van cliënten van Fokus horen we dat de invulling van wat er onder adl-assistentie wordt verstaan, nog weleens per locatie verschilt. Werkt Fokus met een eenduidige definitie of is er een bandbreedte aan verrichtingen waarbinnen medewerkers opereren? Is er ook uitwisseling tussen teams om van elkaar te leren? Zou de Staatssecretaris dit element kunnen toevoegen aan de vraag die hij aan het Zorginstituut heeft gesteld over de definitie van wijkverpleging en adl-assistentie? Ik kan me namelijk voorstellen dat het ook daaraan raakt.

Eigen regie vormt het hart van het Fokusconcept. Dat betekent dat een cliënt moet kunnen aangeven wanneer hij of zij niet tevreden is over een adl-assistent of de assistentie in het algemeen. Op papier is dit geregeld, maar de vraag blijft natuurlijk of dit in de praktijk altijd en overal even goed tot uitdrukking komt. Het Fokusconcept kent voor- en nadelen. Je moet niet alleen de voordelen kennen wanneer je een Fokuswoning betrekt, maar zeker ook de nadelen. Hoe worden cliënten hierover geïnformeerd? Welke informatie krijgen ze en van wie?

Het Fokusconcept waarin mensen zelf bepalen hoe ze ondersteund worden, is uniek en kwetsbaar tegelijk. Het is uniek, omdat het mensen met zware lichamelijke beperkingen in de gelegenheid stelt om een gewoon leven te leiden. Het is kwetsbaar, omdat de afhankelijkheidsrelatie groot is. Het vraagt veel van de mensen die in een Fokuswoning wonen en van de adl-assistenten. Gelukkig gaat het in heel veel gevallen en op heel veel plekken heel goed. Zonder onze ogen te sluiten voor signalen die ons bereiken over dingen die niet goed gaan of beter kunnen, moeten we voorkomen dat we het concept als zodanig, alleen op grond van het beperkt aantal signalen dat ons bereikt, ter discussie stellen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Voorzitter. Aanleiding voor dit debat zijn de onacceptabele situaties zoals beschreven in Het Parool. Daarover heb ik een aantal vragen voor de Staatssecretaris. Wat is hierbij het probleem? Hoe wordt geborgd dat de Fokusbewoner de regie heeft en dat dat ook centraal staat? Die vraag wil ik doortrekken naar de overige zorg. Hoe wordt geborgd dat de cliënt centraal staat? Naast de adl-assistentie in de Fokuswoning hebben cliënten met zware en moeilijke zorg ook ondersteuning buiten de deur nodig. Het Zorginstituut Nederland ziet geen aanleiding om de huidige wettelijke systematiek voor de overige zorg aan adl-clusterbewoners met zeer zware zorgvraag te wijzigen; de overige zorg zou geleverd kunnen worden uit de Zvw (Zorgverzekeringswet) of de Wmo (Wet maatschappelijke ondersteuning).

Maar er zijn wel duidelijke knelpunten. Zo is de afbakening tussen adl en wijkverpleging Zvw onvoldoende duidelijk voor de uitvoeringspraktijk. De zorgverzekeraar heeft er baat bij dat er heldere lijstjes zijn, maar de cliënt heeft baat bij maatwerk, dus bij regie en flexibiliteit in de langdurige zware en moeilijke zorg. Ik denk ook aan de voorbeelden die het Zorginstituut zelf in zijn advies noemt. Door enige flexibiliteit in het systeem aan te brengen, geef je een impuls aan Fokus om zich te richten op die kwaliteit. Hoe kijkt de Staatssecretaris naar dit belang voor de cliënt? En hoe wordt gegarandeerd dat de cliënt aan tafel zit en dat er ook gewicht wordt toegekend aan de positie van de cliënt? Als een cliënt om de week een activiteit buiten de deur heeft, waarbij hij ondersteuning nodig heeft, schijnt dat niet compatibel te zijn met de geïndiceerde uren. De geïndiceerde uren moeten wat ons betreft niet in beton gegoten worden, want dan wordt de participatie beperkt.

De Staatssecretaris zegt dat het een misvatting is dat binnen de Zvw alleen feitelijke zorghandelingen kunnen worden geïndiceerd. Toch horen we dat dat in de praktijk niet het geval is. In de Kamerbrief staat: «Indien toezicht noodzakelijk is vanwege medische noodzaak kan deze ook worden geleverd vanuit de Zvw als onderdeel van de wijkverpleging.» Wat betekent dit nu? Wat valt hier precies onder? En wanneer wordt er aangeklopt bij de gemeente voor ondersteuning? Wordt dit niet een interpretatiestrijd tussen de zorgverzekeraar en de gemeente? Het CDA ziet nu niet goed hoe de positie van de cliënt hierin centraal staat en beschermd wordt.

Daarnaast zijn we benieuwd hoe de Staatssecretaris wil omgaan met gemeenten die een grote concentratie aan Fokuswoonprojecten hebben, zoals Arnhem en Nijmegen. De Staatssecretaris zegt dat de knelpunten in de toekomst moeten worden aangepakt. Hoe wordt de Kamer hierover geïnformeerd, want 2019 komt dichterbij en er zijn pas weinig concrete stappen gezet? Kan de Staatssecretaris aangeven wat de randvoorwaarden volgens hem moeten zijn voordat die overgangsregeling Wlz (Wet langdurige zorg) afloopt?

Fokuswonen is een vreemde eend in de bijt, maar wel een waardevolle vreemde eend voor bewoners. Het CDA hamert al een tijd op een toekomstvisie op deze zorgvorm in het belang van de bestendigheid. Productie draaien en binnen de subsidieregeling blijven is geen toekomstbestendige visie. Hoe ziet de Staatssecretaris de toekomstvisie van Fokus? Ook krijg ik graag een overzicht van het aantal uren dat verschillende cliënten afnemen. Ik wil namelijk een beter inzicht krijgen in het hele zorgproject.

Vroeger deed zorgkantoor Menzis de inkoop en was er dus een schakel tussen Fokus en inkoop, om ook een prikkel te geven aan het innoveren en leveren van maatwerk. Met de subsidieregeling is die schakel voor de inkoop er niet meer. Het Zorginstituut voert de subsidieregeling uit, maar een echte prikkel voor de kwaliteit van inkoop is er niet. Ziet de Staatssecretaris mogelijkheden om die prikkel in te bouwen, om de kwaliteit daar waar nodig te borgen?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Voorzitter. Dit is niet de eerste keer dat de Kamer spreekt over Fokuswonen. Hoewel er een heleboel is verbeterd ten opzichte van eerdere debatten, gaat het nog niet in alle opzichten helemaal zoals we het graag willen zien. Daarom wil ik een aantal punten aan de orde stellen. De belangrijkste punten voor GroenLinks zijn het realiseren van meer keuzevrijheid voor cliënten, goede arbeidsomstandigheden voor mensen die werken bij Fokus en, want die wordt door ons nog gemist, een toekomstvisie op adl-assistentie en Fokuswonen.

Door de subsidieregeling adl-assistentie zijn wonen en zorg nu aan elkaar gekoppeld. Ik snap dat het met de huidige subsidieregeling nodig is om het zo te regelen. Als ik een voorschot mag nemen op zo'n toekomstbeeld, zou ik het zeer wenselijk vinden dat er maximale keuzevrijheid is voor cliënten die bij Fokus wonen. Ze zouden dan hun zorg kunnen regelen bij de zorgaanbieder die ze willen. Deelt de Staatssecretaris de opvatting dat dit uiteindelijk een wenselijk scenario is? En zo ja, is hij bereid om te kijken of hiervoor bij Fokuswonen aanpassingen mogelijk zijn op de lange termijn? Is hij bovendien bereid om te bekijken welke financieringsstroom en welke zorgwet hierbij het beste passen?

Bij Fokus is er, net als op heel veel andere terreinen in de zorg, sprake van een hoge werkdruk bij zorgmedewerkers. Dat baart mij zorgen, want ook bij Fokus is het van belang dat de zorgmedewerkers ontspannen en zonder hoge tijdsdruk aan cliënten de zorg kunnen verlenen die zij nodig hebben. In een Kamerbrief hebben wij kunnen vernemen dat het ziekteverzuim tussen de 7% en 8% ligt. Is dat meer of minder dan gemiddeld in de zorg? Kan de Staatssecretaris ook toelichten of de werkdruk onder zorgmedewerkers de afgelopen jaren is toegenomen?

De huidige koppeling tussen wonen en zorg bij Fokuswonen bevordert nu niet het faciliteren van dynamische veranderingen en verbeteringen in de kwaliteit van de zorg. Dat zou je eigenlijk wel willen, want de zorg staat niet stil maar past zich juist aan de behoefte van de cliënten aan. Deelt de Staatssecretaris deze mening? Ziet hij mogelijkheden om hierbij meer flexibiliteit te laten ontstaan? Zou het bijvoorbeeld een idee zijn om te experimenteren met het uitzonderen van verpleging bij de koppeling van wonen en zorg?

Het is tijd voor een toekomstvisie op de adl-assistentie. We hebben heel veel visies in de zorg, zoals de visie op de verpleeghuiszorg en de gehandicaptenzorg, maar we hebben geen visie hierop. Die visie hebben we echter hard nodig om te bepalen hoe we de kwaliteit van deze zorg vaststellen. Is de Minister bereid om hierop een visie te formuleren met bijbehorende kwaliteitsnormen? In de Kamer zullen we overigens ook goed de financiële component daarvan bespreken. Met die normen kan de kwaliteit van de zorg worden verbeterd. Als de Staatssecretaris hiertoe bereid is, door wie gaat dit dan gecontroleerd worden? Bij een subsidieregeling is namelijk geen sprake van zorginkoop op kwaliteit. Daarbij zou ik het fijn vinden als in deze visie aandacht wordt besteed aan de volgende aspecten: of Fokuswonen in de Wlz blijft, of de ondergrens van een indicatie vijf uur zal blijven en aan welke kwaliteit en flexibiliteit zorgverlening moet voldoen.

Wat GroenLinks betreft is bij Fokuswonen de gevoelde druk op het leveren van productie geen goede zaak. Het draagt niet bij aan de kwaliteit van zorg die nu juist zo hard nodig is. Dat mensen via een omweg van thuiszorg en pgb hun zorg regelen, is niet voor niks. Daarom hoop ik dat de Staatssecretaris voortvarend aan de slag gaat met de verbeteringen voor Fokuswonen.

Tot slot spreek ik mijn treurnis uit over het ongeval in Amsterdam. Ook wij zijn daarvan geschrokken. Daarbij merk ik op dat er bij Fokuswonen zeker de intentie is om verbeteringen door te voeren en dat er aandacht is voor de vraag hoe meer tijd gecreëerd kan worden om de nodige zorg te leveren. Dat geldt zowel voor de zorgverleners alsook voor de cliënten. Er gaat dus zeker al heel veel goed, en ik roep de Kamer en de Staatssecretaris op om ons vooral bezig te houden met de toekomst van adl-assistentie en Fokuswonen. En hoe erg die incidenten ook zijn, we moeten ervoor waken dat we ze niet leidend laten zijn in het debat daarover in de Kamer. Als we het debat over de toekomst en over de kwaliteit van zorg, die we verder willen verbeteren, op deze manier voeren, dan hebben we daar allemaal het meeste aan, in de eerste plaats natuurlijk de cliënten. Om hen gaat het hier immers.

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik heb een vraag over de toekomstvisie en het voorschot van GroenLinks daarop. Twee jaar geleden is Kamerbreed besloten om het Fokuswonenconcept, zoals dat in de AWBZ (Algemene Wet Bijzondere Ziektekosten) geregeld was, een-op-een over te hevelen naar de Wlz. Het is nooit verkeerd om na te denken over de vraag hoe het in de toekomst nog beter kan worden aangepast aan de wensen van cliënten. Dit concept is qua financiering heel erg gebonden aan hoe het nu geregeld is. De assistentie is gekoppeld aan een cluster van woningen. Als je dat helemaal uit elkaar gaat trekken, zetten we ook de financiering stevig onder druk. Kan mevrouw Ellemeet iets uitgebreider uitleggen hoe zij dat voor zich ziet?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Laat ik beginnen met te zeggen dat dit initiatief van Fokuswonen voorziet in een behoefte. Voorheen kon aan die behoefte niet worden voldaan. Dit is dus iets wat we willen koesteren. Tegelijk bestaat de wens, ook bij de cliënt, om het systeem flexibeler te maken, om waar mogelijk wonen en zorg van elkaar los te koppelen. Dat is ingewikkeld. Op basis van de huidige regelingen is het niet mogelijk, maar dat neemt niet weg dat het belangrijk is om met de cliënten, met Fokuswonen maar zeker ook met VWS, het gesprek aan te gaan over de vraag of er andere opties zijn. Ik zelf bijvoorbeeld heb voorgesteld om te bekijken of we de verpleegzorg in een experiment kunnen loskoppelen. Ik heb nog niet het antwoord op de vraag hoe dat er uiteindelijk precies moet gaan uitzien, maar ik zou wel heel graag daarover het gesprek voeren. Het is namelijk onwenselijk om te zeggen: zo is het en we kunnen niet anders. Volgens mij willen we allerlei terreinen in de zorg blijvend doorontwikkelen. Ik zou het ontzettend jammer vinden als we voor Fokuswonen een uitzondering op die regel zouden maken.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Voorzitter. Ook ik heet de mensen op de tribune hartelijk welkom. Het is fijn om te zien dat jullie je betrokken voelen bij wat wij hier bespreken. Voor ons is het heel belangrijk dat de mensen over wie wij spreken, er ook bij zijn. In aanloop naar dit debat heb ik ontzettend veel reacties gekregen van mensen. Over het algemeen waren die reacties of heel positief of heel negatief. Dat heeft mij natuurlijk aan het denken gezet en dat heeft ervoor gezorgd dat ik een aantal gesprekken heb gevoerd en een aantal telefoontjes heb gepleegd om daarover meer te weten te komen. De mensen in een kwetsbare en afhankelijke positie die ontzettend positief waren, hadden enorme waardering voor het feit dat de assistentie geregeld kan worden op het moment waarop dat voor hen uitkomt, waarop dat voor hen fijn is, in plaats van op het moment waarop het een grote thuiszorgorganisatie uitkomt. Aan de andere kant viel mij op dat de mensen die heel negatief waren over Fokus, juist het tegenovergestelde ervaren van wat het concept behelst. Dat concept is an sich heel mooi en je zou het iedereen gunnen. Ik hoor daar veelal verhalen over ten eerste lange wachttijden en ten tweede de afhankelijkheidsrelatie die mensen voelen ten opzichte van Fokus. Daar waar er klachten waren of daar waar dingen niet goed gingen, voelde men zich niet vrij om dat uit te spreken, omdat men druk ervaart vanuit de directie van Fokus, maar ook angst ervaart die voortkomt uit de combinatie wonen en zorg. Daarover hadden we het net al. Wat zou het betekenen als ik kritisch ben en mijn mond opendoe? Hoe zit het dan met mijn woning? Wat kan Fokus dan met mij doen?

Het is belangrijk dat wij vandaag wel spreken over die problemen, omdat die volgens mij snel opgelost moeten worden. Niemand wil deze situatie en iedereen gunt mensen het concept van Fokus als het gaat om assistentie op maat, maar niet die andere kant van het verhaal. De Staatssecretaris schreef in zijn brief aan de Kamer dat ook hij positieve en negatieve reacties ontvangt over Fokus. In zijn beantwoording stonden echter wel heel erg vaak zinsneden als «ik heb mij laten informeren door Fokus» en «Fokus zegt dit-en-dit». Ik vraag mij af hoe we dit moeten duiden. Dit lijkt wel heel eenzijdig bekeken te zijn.

Wij krijgen ook signalen over de inzet van zorgmedewerkers. Er zijn sowieso lange wachttijden, maar er is ook een wisselende kwaliteit, om het zo maar te zeggen. Soms zijn er nieuwe gezichten, soms zijn er te veel wisselende gezichten, dus te weinig continuïteit, en soms wordt er te veel gewerkt met uitzendkrachten. Ik denk dat iedereen zich kan voorstellen dat als je assistentie of zorg nodig hebt, het fijn is als dat gebeurt door iemand die je vertrouwt, door een vertrouwd gezicht. Volgens mij moet dat ook onderdeel zijn van het Fokusconcept. Hoe kijkt de Staatssecretaris daartegenaan? Hoe groot schat hij dat de problemen zijn? We krijgen veel signalen over de contractvorm: kleine contracten, korte contracten, flexibele en onzekere contracten. Heeft dat een relatie hiermee of niet?

Voorzitter: Hermans

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Allereerst wil ik aangeven dat ik een groot fan ben van het concept Fokuswonen. Ik vind het fantastisch dat we in ons land hebben geregeld dat als je beperkingen hebt, soms heel forse beperkingen, je nog steeds zelfstandig kunt wonen. Dat is een groot goed. Ik ken eigenlijk niemand in deze Kamer die geen groot fan is van dit concept. Ik heb lang aangedrongen op dit debat, omdat er ook geluiden zijn van bewoners die niet blij zijn. Ik heb natuurlijk de brief van de cliëntenraad gelezen. Ik vind het fijn om te lezen dat zo'n 1.400 bewoners reuzetevreden zijn, maar wil tegelijkertijd ook aangeven dat dat normaal is. We leven in een land waar goede zorg normaal is en hoort te zijn.

Ik heb vijf recente casussen kunnen verzamelen. Het betreft bewoners die aangeven dat ze te maken krijgen met wat ik «als-danagressie» noem. Dat heeft dan te maken met het weigeren van een medewerker. Als jij te maken krijgt met een medewerker die bijvoorbeeld onervaren is, niet goed geschoold is, onprofessioneel is of misschien wel onaardig is, en het klikt niet met die persoon, waarna je zegt dat je niet meer wilt worden geholpen door deze persoon, dan weiger je in feite een medewerker. Je krijgt dan te maken met straf, met een sanctie. Ik noem dat als-danagressie: als jij iemand weigert, dan krijg jij geen zorg. Ik heb hier vijf recente casussen van verzameld. Een casus in Eindhoven heeft zelfs geleid tot een rechterlijke uitspraak, waarin de rechter de bewoner in het gelijk stelde.

Ik vind dat dit element uit de organisatie moet. We hebben dit op een aantal plekken in het land gezien. Helemaal als je eigen regie hebt, en dat heb je als bewoner van Fokus, mag je het ook zeggen als het een keer niet klikt. Dat kan gebeuren als je elke week 36 mensen over de vloer krijgt. We hebben allemaal mensen om ons heen met wie we beter samen kunnen dan met anderen. Het moet dus mogelijk zijn om op beperkte schaal te kunnen zeggen: liever niet met die persoon. Het zijn vaak heel intieme handelingen. Die moeten gebeuren door iemand die je dat toevertrouwt en die er ook voldoende voor geschoold is. Dat is ook de reden dat ik extra op dit debat heb aangedrongen. Dat was niet om te zeggen dat dingen wel en niet moeten, want nogmaals, ik ben een heel grote fan van Fokus. Ik ken ook heel veel mensen die vandaag op de tribune zitten, alsmede anderen. Ik vind wel dat de Staatssecretaris heel duidelijk moet aangeven dat dit element, de als-danagressie, uit de organisatie moet. Ik heb dat ook aan de directeur aangegeven.

Ik ben blij dat we er vandaag eindelijk over spreken. Ik hoop dat de Staatssecretaris zal aangeven het ermee eens te zijn. Mocht je in een zorgafhankelijke situatie zitten, dan heb je nog altijd zelf de regie. Ik wil voorstellen dat Fokusbewoners meer regie krijgen door bijvoorbeeld een gele kaart te kunnen uitdelen. Als je 36 mensen over de vloer krijgt, dan kan het zijn dat er mensen tussen zitten die minder ervaren zijn omdat ze nieuw zijn. Dan kan er bijscholing nodig zijn. Er kan echter ook een rotte appel tussen zitten. Ik vind dat je als bewoner een keer een gele kaart moet kunnen uitdelen, zodat de organisatie ook weet dat ze misschien niet door moet met een medewerker. Ik vraag de Staatssecretaris om een reactie hierop. Voor de rest sluit ik me aan bij de vorige sprekers.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik schors de vergadering voor vijf minuten, zodat de Staatssecretaris zich kan voorbereiden op de beantwoording, en geef het voorzitterschap terug aan mevrouw Agema.

Voorzitter: Agema

De vergadering wordt van 14.37 uur tot 14.44 uur geschorst.

De voorzitter:

De Staatssecretaris is zover, dus ik geef hem het woord voor zijn beantwoording in eerste termijn.

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter. Het is goed om vandaag weer te spreken over het concept Fokus, dat door zo velen zo waardevol wordt gevonden en, zo begrijp ik, ook door de Kamer nog steeds als waardevol wordt bestempeld. Dat is terecht. Het betreft hier zorgverlening aan ongeveer 1.400 mensen met een beperking, waarvan Fokus verreweg de grootste aanbieder is. Vandaar dat de naam Fokus vaak wordt verbonden aan het concept van 24-uurs adl-begeleiding. Die zijn vaak in elkaar gevlochten, maar dat hoeft natuurlijk niet. We praten daarbij echter vaak over het Fokusconcept.

Je zou kunnen zeggen dat het Fokusconcept eigenlijk in stand is gebleven in onze discussies over de hervorming van de langdurige zorg. We hebben geanalyseerd hoe je keuzevrijheid vorm zou kunnen geven. In beginsel is het mogelijk om te zeggen dat het mensen betreft die vanuit verschillende domeinen in eigen regie zorg nodig hebben: Wmo, Zorgverzekeringswet en Wet langdurige zorg. In de discussie die we toen in de Kamer hebben gevoerd, werd eigenlijk Kamerbreed gezegd: dat snappen we en het is in beginsel wel mogelijk, maar we vinden het Fokusconcept, waarin die verbinding tussen wonen en zorg meteen tot stand wordt gebracht, zo waardevol dat we daar een aparte voorziening voor willen treffen. Dat is de subsidieregeling geworden op grond van de Wet langdurige zorg: de zorg buiten de woning en de zorg die Fokus niet kan leveren komt vanuit de Wmo en de Zorgverzekeringswet, maar de zorg binnen de woning wordt geleverd door Fokus. Die heeft dus wel een speciale plek.

De koppeling van wonen en zorg – mevrouw Hermans zei het al – heeft voor- en nadelen. De koppeling heeft het voordeel dat er bij een aangewezen partij als Fokus sprake is van beschikbaarheid van adl-assistenten op een cluster van woningen. Die kunnen dan op afroep komen. Het nadeel is echter dat het als je niet tevreden of niet helemaal tevreden bent, lastig is om je daaraan te ontworstelen, om het maar even zo te zeggen. Het kan voorkomen dat wensen van de cliënten niet meer aansluiten bij het aanbod of dat de gestelde voorwaarden niet bevallen. Dan zou de normale cultuur moeten zijn dat je dat in onderling overleg met elkaar zo goed mogelijk oplost. Soms lukt dat niet. Dat moeten we ook zien. Soms leidt het tot verstoorde verhoudingen. Daar waar twee partijen daarover strijden, zal het ook wel een beetje aan twee kanten liggen. Ik kom daar straks nog even specifiek op terug.

Ik vind het ook goed en terecht dat cliënten, zeker als zij in een afhankelijke situatie zitten, kunnen klagen en zeggen wat ze niet bevalt. Ik denk dat dat een heel groot goed is. Als je al eigen regie kunt voeren, waarin je misschien toch al beperkt bent, ben je extra afhankelijk en moet je het dus ook heel erg duidelijk kunnen aangeven als iets niet bevalt. Dat ben ik zeer eens met allen die dat zeggen. Aan de andere kant zie je ook wel – de eerlijkheid gebiedt dat te zeggen – dat er soms wensen of eisen zijn die niet altijd of niet meteen gehonoreerd kunnen worden. Dan moet Fokus ook de belangen van het personeel kunnen beschermen, daar waar er sprake is van bejegening waarvan ook het personeel ontzettende last heeft. Het blijft altijd zoeken naar een balans.

Uit de rapportages van de IGZ is gelukkig gebleken dat daar waar er eerst wat meer discussie was over de kwaliteit van zorg inderdaad verbeterslagen plaatsvinden en plaats hebben gevonden. Dat geldt zowel op het gebied van de dienstverlening als op het gebied van klachtenregeling. Ook de cliëntenraad heeft aangegeven over het algemeen een positief beeld te hebben van de dienstverlening door Fokus.

Ik denk dat mevrouw Hermans het heel concreet samenvatte: het is uniek en kwetsbaar. Uniek vanwege het concept van die verbinding van wonen en zorg, wat grote voordelen heeft en wat je, zoals mevrouw Marijnissen zei, iedereen wel gunt. De kwetsbaarheid zit er natuurlijk in dat je, als er dan te weinig gevoel van eigen keuzevrijheid wordt ervaren en het overleg daarover niet tot een bevredigende oplossing leidt, je daar natuurlijk niet gelukkig mee voelt.

De vraag is dan hoe je er verder mee gaat. Ik denk dat we de waarde van het Fokusconcept echt moeten koesteren. Ik heb ook in de Kamer niet gehoord dat dat ter discussie staat. Tegelijkertijd is iedereen toch een beetje op zoek naar manieren waarop je het element van keuzevrijheid verder kunt versterken. Mevrouw Ellemeet noemde daar een aantal aandachtspunten voor.

Ik ben ervoor om te bekijken, meer in zijn algemeenheid, hoe geclusterd wonen, wonen met zorg, de ontwikkeling van zorg aan mensen met een zware beperking, zich ontwikkelt. Ik wil dat heel zorgvuldig doen. We hebben tegen elkaar gezegd dat we het Fokusconcept willen koesteren en dat we ervoor willen zorgen dat het verbeterd wordt. Tegelijkertijd moeten we misschien de ogen niet sluiten voor het feit dat ook de zorg voor mensen met een zware beperking zich ontwikkelt. Ook ouderenzorg komt daarin om de hoek kijken. De vraag is wat de verbinding daartussen wordt. Het gevaar is dat u mij een beetje te veel ziet balanceren, maar ik wil het goede behouden en tegelijkertijd bekijken wat dit nu betekent voor de toekomst. Ik wil graag samen met Fokus en de cliëntenraden bekijken hoe wij die toekomstvisie rondom de manier waarop die zorg zich nu ontwikkelt zo goed mogelijk in beeld kunnen brengen en vervolgens bekijken wat dit betekent voor het Fokusconcept, zonder dat we op dit moment ook maar enige twijfel zaaien over de waarde van het Fokusconcept. Het is belangrijk om dat met elkaar uit te spreken. De cliënten moeten de gelegenheid krijgen om na te denken over de toekomst en te bekijken hoe zij hun eigen toekomst zien, hoe zij de toekomst van mensen met een beperking zien en wat we in de toekomst nog verder kunnen verbeteren en aan kwaliteit kunnen toevoegen als we ietsje verder kijken dan de problemen van vandaag. Ik kom daar in mijn specifieke beantwoording nog wel even op terug, maar dit lijkt mij een beetje de benadering die de Kamer, zo proef ik, ook voorstaat.

Nu kom ik op de specifieke vragen die gesteld zijn. Mevrouw Hermans vroeg of Fokus met een eenduidige definitie of bandbreedte werkt. In zijn algemeenheid een zo gewoon mogelijk leven kunnen leiden, hoe vul je dat nu in? Dat is het motto. Fokus werkt met een invulling van hand- en spandiensten en verpleegkundige handelingen. Er zijn handreikingen die gelden voor elke locatie, hetgeen natuurlijk niet wegneemt dat daar per locatie invulling aan gegeven wordt en dat er verschillen kunnen ontstaan. Ik beginsel zijn daar echter handreikingen voor die voor elke locatie het richtsnoer zijn. Ook Fokus is bezig om ervoor te zorgen dat er een goede opleiding is. Fokus heeft een interne eigen opleiding, vergelijkbaar met een niveau-2-opleiding. Fokus werkt aan de accreditatie daarvan, zodat er een objectieve toets plaatsvindt op de vraag of die interne opleidingen aan de eisen voldoen die je daaraan zou kunnen stellen.

Mevrouw Hermans vroeg mij of ik in het onderzoek dat wij aan het Zorginstituut vragen over het aanbrengen van die verduidelijking de afbakening tussen adl en wijkverpleging zou willen meenemen. Dat wil ik zeker doen. Ik verwacht dat we daarover meer te horen krijgen van het Zorginstituut aan einde van dit jaar. Ik zal deze vraag van mevrouw Hermans zeker betrekken in de vraagstelling aan het Zorginstituut.

Hoe worden cliënten geïnformeerd? Er is een website van Fokus met de algemene voorwaarden. Bij het vrijkomen van woningen en bij de bezichtiging wordt verteld wat het Fokusconcept inhoudt, zodat cliënten zich een zo goed mogelijke voorstelling kunnen maken van de consequenties van het model. Bij het intakegesprek worden de voorwaarden besproken, waaronder de omvang van de zorg en ook de koppeling tussen wonen en zorg. In de dienstverleningsovereenkomst en de huurovereenkomst staan de voorwaarden waaronder gewerkt wordt, waar formele handtekeningen onder worden gezet. Dat zijn natuurlijk zwarte letters op wit papier. Je kunt zo goed mogelijk informeren, zeggen wat de bedoeling is en overeenkomsten opstellen, maar uiteindelijk is de beleving van hoe de zorg wordt gegeven natuurlijk heel erg persoonlijk en heel erg afhankelijk van de situatie waarin je zit. Ik denk wel dat het heel goed is om aan de voorkant zo goed mogelijk duidelijk te maken wat het zorgconcept inhoudt en wat de voor- en nadelen daarvan zijn, zodat iedereen een goede afweging kan maken.

Dan kom ik op de vragen die mevrouw Kuik op dit punt heeft gesteld. Ik denk dat ik haar vraag of we niet wat verder moeten kijken, naar een toekomstvisie moeten kijken, al een beetje beantwoord heb. Het lijkt me vooral erg van belang voor Fokus en de cliënten bij Fokus om dat zelf te doen en om dat met elkaar te doen. We moeten niet alleen maar kijken naar de toekomst van de complexe zorg aan mensen met zware beperkingen. Fokus zelf moet ook in overleg met zijn cliënten nadenken over de toekomst en over verdere verbeteringen. Het uitgangspunt daarbij moet volgens mij inderdaad zijn dat de regie van de bewoners centraal staat en zo veel mogelijk blijft staan. Dat is ook de formele visie van Fokus, dat cliënten op afroep en aanwijzing assistentie kunnen vragen. De regie van de cliënt moet centraal staan en de cliëntenraad moet op afstand kunnen bewaken dat dit gebeurt. De essentie is de koppeling tussen eigen regie en beschikbaarheid op afroep en dat is nu juist iets wat heel veel mensen bij Fokus zeer waarderen.

Hoe wordt gegarandeerd dat de cliënt aan tafel zit? Je kunt niet nadenken over de toekomst van mensen met een beperking, ook niet in het Fokusconcept, als je dat niet met die mensen zelf doet. Dat heb ik gedaan en dat zal ik ook mijn opvolger of opvolgster aanraden. Dat zal ook binnen Fokus moeten gebeuren. De discussie over toekomstvisie over die zorg zal niet over, maar met de mensen zelf moeten plaatsvinden. Daar ben ik het zeer mee eens.

Mevrouw Kuik vroeg ook inzicht in de uren die worden afgenomen. Die inzet varieert natuurlijk heel sterk, maar in zijn algemeenheid zou je kunnen zeggen dat 40% van de bewoners minder dan 10 uur per week afneemt en 5% van de cliënten meer dan 40 uur adl-assistentie per week afneemt. Ik ben daar echter voorzichtig mee. In de praktijk zit daar immers een heel grote differentiatie in, natuurlijk afhankelijk van de persoonlijke omstandigheden.

Hoe wordt de Kamer geïnformeerd over de randvoorwaarden en het vervolgadvies? Ik wil de toekomst van het Fokuswonen meenemen als wij in zijn algemeenheid praten over de Wlz-zorg, over hoe wij tot meer maatwerk gaan komen. Daar hoort dat Fokusconcept in. Laat ik een beetje over mijn termijn heen regeren: ik hoop we de Kamer in het voorjaar van 2018 kunnen informeren over hoe volgens ons die toekomst er ongeveer uitziet en wat dat ongeveer zou kunnen betekenen. Het kan misschien eerder, maar dat moet u me even te goede houden.

Er was een vraag over het onderscheid tussen wijkverpleging en adl-assistentie. Het Zorginstituut is in zijn advies al ingegaan op de afbakening en heeft een aantal knelpunten gesignaleerd. Ik ben in gesprek met gemeenten en zorgverzekeraars om discussie tussen de domeinen te voorkomen. We hebben verduidelijking gevraagd aan het Zorginstituut. Dat moet wat mij betreft leiden tot meer kennis en kunde over het Fokusconcept, over hoe die afbakening precies zit en over wat je wel en niet mag. Met enige flexibiliteit, zie ik mevrouw Kuik denken. Ik ben bereid om dat met de gemeenten en de zorgverzekeraars nader te bespreken, om ervoor te zorgen dat die afbakening helder wordt en men daar kennis over heeft. Ik begrijp dat het een beetje angstwekkend is om te zien dat ik gedachten kan lezen. Ik zal niet zeggen wat u nu denkt, mevrouw Kuik.

Mevrouw Kuik (CDA):

U hebt niet mijn totale gedachten gelezen. Ik heb nog een vraag over de zorg in Zvw/Wmo. Wordt dat niet heel erg ingewikkeld? We zien nu de knelpunten. Ik vraag me af of dat in de praktijk te realiseren is. Wordt ook gekeken of de Wlz daar niet een betere vorm voor is?

Staatssecretaris Van Rijn:

Wat mij betreft kunnen we deze discussie met een open mind voeren. Ik heb met de bewoners van de Fokuswoningen gesproken, ook over de vraag of dat niet handiger zou zijn. Het hangt wel een beetje af van wat je verwacht. Er zijn mensen die nu eigenlijk redelijk goed geregeld hebben, althans daar tevreden over zijn, wat zij van de gemeente krijgen, wat via de Zorgverzekeraars komt en wat uit de Wlz komt. Er zijn ook mensen die zeggen: ik heb er wel heel veel moeite mee, wat een gedoe allemaal en kunnen we het niet allemaal beter in de Wlz doen? We moeten er een beetje voor oppassen dat we een soort vlucht vooruit maken en mensen vervolgens in de Wlz hetzelfde soort afspraken moeten maken. Laten we het meenemen, ook in die toekomstvisie. We zeggen nooit nooit. We moeten echter ook oppassen met denken dat het gaan naar een ander systeem de oplossing is voor de problemen waar de mensen nu mee zitten. Daar ben ik een beetje beducht voor. We moeten dat met een open mind bekijken. Dat heb ik ook tegen de mensen van Fokus gezegd. Als dat een oplossing zou zijn, moeten we het doen. We moeten echter wel heel erg goed kijken of het echt een oplossing is.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik had nog een punt over de gemeenten.

Staatssecretaris Van Rijn:

Gemeenten zelf zijn natuurlijk nauw betrokken geweest bij de totstandkoming van de adl-clusters. Dat is vaak ook heel bewust beleid van de gemeenten geweest. Het overgrote deel is met subsidie gebouwd. Daardoor is een voorraad ontstaan van aangepaste woningen waar gemeenten over het algemeen blij mee zijn. Het zijn voorzieningen die ze al beschikbaar hebben waarin die zorg op een of andere manier gegeven moet worden. Als je een voorraad van deze woningen hebt, kun je daarin vrij snel voorzien. Ik ken zelf geen signalen dat gemeenten een probleem hebben met de aanwezigheid van Fokuswoningen. Sterker nog, de gemeenten hebben de plicht om ervoor te zorgen dat er goede zorg is. Dat kan op verschillende manieren, waaronder met Fokus. De gemeenten die in het verleden Fokuswoningen hebben gerealiseerd, hebben dus een voorraad voorzieningen beschikbaar. Ik denk dus niet dat gemeenten met veel Fokuswoningen in het nadeel zijn. Je zou zelfs kunnen zeggen dat gemeenten die al eerder voorzieningen hebben getroffen, nu dus een voorziening extra hebben om aan te bieden aan mensen die dat eventueel zouden willen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Even ter verheldering: het gaat mij om de grote concentratie van Fokuswoningen binnen bepaalde gemeenten, zoals Nijmegen en Arnhem. Die gemeenten moeten misschien straks ook de overige zorg op zich nemen via de Wmo.

Staatssecretaris Van Rijn:

Gemeenten moeten passende zorg verlenen aan hun burgers. Als jij in je gemeente burgers in een voorziening als Fokus hebt wonen, hoort dat er gewoon bij. Dat zijn mensen aan wie je gewoon zorg moet verlenen, of dat nu in een Fokusconcept is, in een ander concept of in Fokus plus een ander concept. Dat wordt van gemeenten verwacht. Ik denk dat het in veel gevallen zelfs een voordeel is als er Fokuswoningen zijn, want dan heb je een extra voorziening.

Dan de knelpunten in verband met de overgangsregeling die afloopt. Dat is een andere vraag van mevrouw Kuik. De knelpunten bespreken we met zorgverzekeraars en gemeenten. Daarbij zullen we toetsen, bij Fokus en bij de cliëntenraad van Fokus, of er daadwerkelijk een oplossing is. Sommige knelpunten zijn wat algemener van aard en andere kunnen heel direct in overleg met de mensen worden opgepakt. Ik heb zeer de intentie om ervoor te zorgen dat alvorens wij beslissingen nemen over die overgangsregeling die knelpunten geadresseerd zijn en met alle betrokkenen zijn besproken.

Ik denk dat ik de vragen van mevrouw Ellemeet rondom keuzevrijheid in de toekomst heb beantwoord. Ik wil, zonder een tegenvraag te stellen, even de grens opzoeken. Op enig moment is het een beetje van tweeën een. Of je kiest voor een concept waarin wonen en zorg met elkaar verbonden zijn, met de voor- en nadelen daarvan, of je vindt keuzevrijheid zo belangrijk dat je die verbinding eigenlijk niet wilt, zodat er maximale keuzevrijheid is. Dat betekent wel dat een concept als Fokus in de problemen zou komen. Je kunt het niet allebei hebben. Je kunt niet Fokus koesteren en tegelijkertijd een heel ander concept willen hebben. Ik vind het prima om naar de toekomst te kijken en ook te bekijken wat dat betekent voor Fokus. Ik wijs er echter wel op dat dat geen vrijblijvende discussie is. Die balans probeer ik te vinden. Ik heb niet ontdekt dat u de balans niet vindt, mevrouw Ellemeet. U legde echter zo de nadruk op keuzevrijheid, dat ik wil opmerken dat het ook consequenties kan hebben. Ik neem aan – dat horen we misschien nog wel – dat u ook daar de grenzen stelt.

Dan de experimenten op het gebied van de koppeling van wonen en zorg. Dat is misschien zo'n tussenvorm. In de huidige regeling is natuurlijk sprake van een koppeling. Ik ben zeer bereid om ook met Fokus te bekijken of er experimenten mogelijk zijn, of er andere varianten te bedenken zijn binnen het huidige concept en, zo ja, wat die dan precies betekenen. Dan kijk je of er binnen het huidige kader nog andere mogelijkheden zijn. Ik ben zeer bereid om dat met Fokus en de cliëntenraad verder te bespreken.

De voorzitter:

Mevrouw Ellemeet wil nog even doorvragen.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

De Staatssecretaris nodigt mij uit tot een interruptie, met een wedervraag. Ik begrijp goed dat het nauw luistert. Dat zegt de Staatssecretaris terecht. Dit is een concept waarin wonen en zorg juist met elkaar verbonden zijn. Ik denk echter dat we het ook even in de geschiedenis moeten plaatsen. Eerst was er geen mogelijkheid voor veel van deze cliënten om zelfstandig te wonen. Ik denk dat het een heel belangrijke eerste stap is geweest, die heel waardevol is geweest voor veel cliënten. Dat betekent echter niet – volgens mij zitten de Staatssecretaris en ik redelijk op één lijn – dat je niet een volgende stap zou moeten willen zetten en zou moeten kijken welke opties er nog meer zijn. In dit concept zijn wonen en zorg heel nauw met elkaar verbonden. Mijn vraag is of de Staatssecretaris bereid is om het gesprek aan te gaan met Fokus en ook met de cliënten om te bekijken welke andere wensen er zijn en welke vormen gevonden zouden kunnen worden om aan die wensen tegemoet te komen.

Staatssecretaris Van Rijn:

Het korte antwoord is: ja. Dat zullen we zeker doen, in het besef dat die wensen van cliënten heel gedifferentieerd zijn en mogen zijn. Er zullen mensen zijn die het prima vinden om in een concept te zitten waarin zij op afroep hulp kunnen krijgen en er verder niet over hoeven na te denken. Er zullen ook mensen zijn die maximale keuzevrijheid willen, ook als zij in die koppeling zitten, en het zelf allemaal willen uitzoeken. De praktijk zal zijn dat we het niet via een soort ideologie moeten benaderen, maar meer vanuit de differentiatie van mensen. Dat wisselt bovendien ook nog in de tijd. Het kan zo zijn dat naarmate je zorgzwaarte verandert ook de behoefte aan eigen regie beweegt, je behoeften op dat vlak. Ik denk dat we vooral een goed antwoord moeten zien te vinden op de verandering in zorgzwaarte, ook van mensen die er nu al zitten, zonder van tevoren de ideologie erin te stoppen dat het op een bepaalde manier hoort. Ik ben zeer bereid om dat te doen.

Mevrouw Ellemeet vroeg nog of het ziekteverzuim hoger dan gemiddeld is. In 2016 was het 7,3% en in 2015 7,4%. Dat is iets hoger dan in de sector zorg, maar in sommige opzichten vergelijkbaar. In zijn algemeenheid is bij de hele discussie over de arbeidsmarkt en de werkdruk, het terugdringen van ziekteverzuim een doel. De druk op mensen die zeer zware taken hebben en soms overbelast zijn moet worden verlicht. Dit is een heel belangrijk aandachtspunt. Niet alleen voor Fokus, maar voor de hele zorg.

Dat is een mooi bruggetje naar de vraag die mevrouw Marijnissen stelde, namelijk of flexibele inzet van medewerkers mogelijk is. Om rekening te houden met alle voorkeuren, wordt er gestreefd naar maximale flexibiliteit. Dat kent soms grenzen, omdat mensen niet iets kunnen doen als ze met een andere cliënt bezig zijn. Het klopt wat mevrouw Marijnissen veronderstelt, namelijk dat het naarmate de contacten kleiner zijn lastiger wordt om dat aan elkaar te knutselen. Ook hier zie je dat het een beetje een balans is. Enerzijds wil je zo weinig mogelijk nieuwe gezichten naast die vertrouwde gezichten hebben, zeker wanneer het gaat om intieme handelingen. Anderzijds zijn er soms ook heel erge voorkeuren van het personeel om geen grote contracten te hebben. In zijn algemeenheid ben er voorstander van om daar waar dat kan contracten langer te maken, zodat mensen zo veel mogelijk bekende gezichten over de vloer hebben. Ik weet niet zeker hoe het inbouwen van prikkels voor kwaliteit anders dan met die subsidieregeling mogelijk is zonder daar weer allerlei administratieve lasten bij te hebben.

Ik zou het mooi vinden als we, zeker in het Fokusconcept met alle voor- en nadelen die het heeft, naar een cultuur groeien, die er voor een belangrijk deel al is, waarin er een permanent gesprek is tussen Fokus en de cliëntenraad over de kwaliteit en de ontwikkeling daarvan en dat daar ook de medewerkers bij betrokken worden. Er moet een balans zijn tussen het belang van de medewerkers en het belang van de cliënt, waarbij je het concept overeind kunt houden. Dat leent zich er heel slecht voor om dat even vast te stellen in een soort inkoopcontract. Dat zal echt met de mensen zelf moeten gebeuren. Ik ben er erg voor dat er, zeker bij dit soort concepten waarin je zo afhankelijk van elkaar bent, een cultuur is waarin je dingen tegen elkaar kunt zeggen, waarin dat veilig is, waarin daar wat mee wordt gedaan en waarin als er niets mee gedaan kan worden dat ook wordt gezegd, ook al is dat soms lastig te accepteren. Dat is de beste prikkel voor kwaliteit, kwaliteit die door de mensen zelf wordt gemaakt, bedacht, bediscussieerd en soms bekritiseerd. Daar word je allemaal scherper van.

Mevrouw Marijnissen vroeg ook of de antwoorden niet te eenzijdig vanuit Fokus zijn. Ik heb inderdaad contact met Fokus, maar ik heb ook contact met de cliënten. Ik heb de cliëntenraad recent nog gesproken. Wij proberen voor onze antwoorden niet alleen te luisteren naar wat Fokus zegt, maar ook naar wat de cliënten zelf zeggen en naar wat de cliëntenraad zegt. De inbreng van het cliëntenperspectief vind ik van groot belang.

Mevrouw Agema had het over de – ze zei het heel mooi – als-danagressie. Ik heb mezelf een beetje verdiept in de casussen waarin sprake is van ontevredenheid over en weer. De eerlijk gebiedt te zeggen dat ik als ik naar die casussen kijk, denk: als ik zou moeten kiezen wie gelijk heeft, zou ik het ook niet helemaal weten. Boven water staat dat die als-danagressie nooit mag. Er moet een cultuur zijn waarin je kritiek kunt uiten. Als je in een afhankelijkheidsrelatie met elkaar zit, is het juist heel belangrijk om te kunnen zeggen waar je ontevreden over bent. Dan mag echter de medewerker of de directie namens de medewerkers dat ook tegen een cliënt zeggen als die vindt dat die cliënt onredelijke eisen stelt of zich onredelijk heeft opgesteld ten opzichte van de medewerkers. Dat mag ook. Dat hoort bij diezelfde cultuur. Dus ja, juist als je afhankelijk bent van elkaar, moet je grote vrijheid hebben. Dat betekent ook dat je elkaar over en weer moet kunnen aanspreken.

Voorzitter: Hermans

Mevrouw Agema (PVV):

Ik vind het fijn dat de Staatssecretaris aangeeft dat als-danagressie niet mag. Ik vind echter dat hij hier te genuanceerd is als hij zegt: je mag met elkaar van mening verschillen en dat mag je tegen elkaar zeggen. Het gaat hier namelijk wel verder. In deze vijf casussen hebben we gezien dat het erom gaat dat de sanctie is dat er urenlang geen zorg is. Dat is iets anders dan met elkaar in gesprek zijn en het oneens blijven. Dat is een sanctie die onaanvaardbaar is. Er wordt dan ook gezegd: dan ga je maar verhuizen. Dat kan natuurlijk ook niet, want Fokus is een monopolist. Voor de enige concurrent moet je naar Texel of zo of in elk geval naar de andere kant van het land. Ik wil dus graag meer van de Staatssecretaris horen. Hij zegt dat als-danagressie niet mag. Dat vind ik heel fijn om te horen. Ik zou ook graag van hem willen horen dat het sanctiebeleid onacceptabel is.

Staatssecretaris Van Rijn:

We zouden er niet over moeten praten in termen van sanctiebeleid. Dat ben ik met mevrouw Agema eens. Ik heb echter ook een paar casussen gezien waarin de medewerkster niet geaccepteerd werd om redenen die ik echt te ver vond gaan. Je mag als organisatie ook verwachten dat iemand geaccepteerd wordt, ook al is het niet iemand die je zelf hebt uitgezocht. Anders kun je immers ook geen personeel in dienst hebben. Dat nieuw personeel dat ingewerkt moet worden mee komt kijken, dat hoort er af en toe ook bij. Het spijt me als ik daar toch genuanceerd over ben. Ik vind dat als-danagressie niet kan. Je mag nooit gestraft worden met zorg. Je mag wel elkaar aanspreken. Als je veel problemen ervaart ten aanzien van de koppeling huur, wonen en zorg, moet je ook een gesprek met elkaar kunnen voeren over de vraag of dat concept geschikt voor je is en of je niet zelf meer regie zou kunnen hebben. Dat gesprek moet je dan ook kunnen voeren. Anders ben je bezig met het zoeken van oplossingen voor iets waarvoor misschien helemaal geen oplossing is. Op het gevaar af dat ik dan toch te genuanceerd blijf, wil ik dat mevrouw Agema toch voorhouden.

Mevrouw Agema (PVV):

Nuance is niet altijd op zijn plaats als het gaat om bewoners. We hebben nu 5 casussen. Als we dit niet nu de kop indrukken, zijn het er volgend jaar 50. We moeten nu zeggen dat geen als-danagressie mag worden toegepast, dat je als iemand iemand weigert niet mag zeggen dat hij urenlang geen zorg krijgt: we zien je vanmiddag om drie uur of morgenochtend wel weer een keer. De Staatssecretaris zegt dat het ver gaat dat iemand zegt dat hij niet wil dat een bepaalde medewerker in zijn huis komt. Als een bewoner 36 mensen per week over de vloer krijgt en zegt dat hij 34 daarvan niet lust, is dat onredelijk. Een bewoner moet echter wel kunnen aangeven dat het met 1 of 2 gewoon niet werkt, wat de reden daarvan ook is. De Staatssecretaris geeft het oordeel dat het ver gaat. Daar gaan wij echter niet over. Daar gaat de Staatssecretaris niet over en ik ook niet. De bewoner moet kunnen zeggen dat die of die onervaren is, onbekwaam is of regelrecht onaardig is en hij die van die 36 niet wil, omdat hij eigen regie heeft en het intiem is wat er gebeurt.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat ben ik met mevrouw Agema eens. Je moet kunnen zeggen als de klik er niet is, als iemand niet bij je past. Ik vind dat Fokus dan in redelijkheid moet bekijken of het anders geregeld kan worden. Er zijn ook wel casussen denkbaar – zij gaf zelf het voorbeeld eigenlijk al – waarin dat geprobeerd wordt, nog een keer geprobeerd wordt en nog een keer geprobeerd wordt en het toch niet lukt. Dan heb je een ander gesprek met elkaar. Dan moet je kijken wat je kunt doen om het wel te laten lukken of dat er eigenlijk sprake is van moeite met het concept zelf. Dat gesprek moet je ook met elkaar kunnen voeren.

Straf door geen zorg krijgen, kan niet. Daar zijn we het met elkaar over eens. Als daar klachten over zijn, hebben we gewoon de klachtenregeling en kan de inspectie kijken als dat nodig is. De inspectie kijkt ook als dat gebeurt. Dat moet de veilige cultuur zijn. Je moet elkaar ook durven aanspreken, over en weer, en bekijken hoe je het kunt oplossen. Je moet natuurlijk tot oplossingen komen, mogelijk binnen het concept van Fokus met een andere medewerker of medewerkster die wordt ingezet binnen het redelijke. Je kunt ook een gesprek met elkaar voeren over de vraag of dat concept nog wel bij je past.

We zouden naar een cultuur moeten gaan waarin we zo optimaal mogelijk binnen het concept, waar het voor bedoeld is, die eigen regie kunnen vormgeven, met aanpassingen die over en weer nodig zijn om het tot een succes te maken. Dan zullen er ongetwijfeld nog incidenten zijn. Als dat het geval is, moeten we die uitzoeken. Daar hebben we de inspectie en de klachtenregelingen voor. Dan denk ik dat we het Fokusconcept een mooie toekomst kunnen bezorgen.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Agema nog een kleine vraag heeft.

Mevrouw Agema (PVV):

Meteen op het laatste. Ik dank de Staatssecretaris ervoor dat hij echt bevestigt dat als-danagressie, dus sanctioneren met geen zorg, niet kan. Ik las in de stukken dat de IGZ individuele zaken heeft besproken met Fokus, maar niet met bewoners. Dat vind ik een beetje gek. Ik denk dat de Staatssecretaris zich moet realiseren dat Fokus niet alleen een monopolist is, maar voor bewoners ook de enige optie is. De andere optie is namelijk het verpleeghuis. Als jij gewoon geestelijk gezond en in orde bent, maar lichamelijk een forse beperking hebt dan past het verpleeghuis nog veel minder dan Fokus. Het is voor sommige mensen of eigenlijk voor de meeste mensen echt de enige mogelijkheid om zelfstandig te wonen en geen verpleegde te zijn in een verpleeghuis terwijl ze gewoon gezond van verstand zijn.

Staatssecretaris Van Rijn:

In plaats van alles zelf moeten regelen vanuit verschillende regelingen. Dat zou nog een alternatief zijn, maar niet voor iedereen.

Mevrouw Agema (PVV):

Dat kan natuurlijk niet.

Staatssecretaris Van Rijn:

Soms wel, soms niet.

Mevrouw Agema (PVV):

Je kunt niet zelfstandig wonen. Daarom is Fokus ontstaan. Je kunt niet zelfstandig wonen en dan 36 mensen regelen. Dat kan toch helemaal niet organisatorisch?

Staatssecretaris Van Rijn:

Er zijn ook mensen die gebruikmaken van pgb's en het zelf regelen, maar laten we het daar niet over hebben. We zijn het erover eens dat er als je in een Fokusconcept zit en er dus sprake is van een grote afhankelijkheid van elkaar, er een cultuur moet zijn waarin je veilig met elkaar kunt praten over wat er goed en niet goed gaat en waarin je maatregelen over en weer kunt verwachten binnen het redelijke. Het signaal dat de inspectie wel of niet met de persoon in kwestie zelf heeft gesproken, zal ik nagaan. Dat is wel de gewoonte van de inspectie. Ik zal nagaan of dat gebeurd is of niet.

Voorzitter: Agema

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik heb nog een vraag in aansluiting op de vraag mevrouw Agema. We hebben het over keuzevrijheid. In theorie zijn er misschien alternatieven mogelijk, maar de keuze voor heel veel cliënten is toch teruggaan naar een instelling of zelfstandig wonen. Dat maakt het wel extra gevoelig. Ik ben er tegelijkertijd zelf huiverig voor om hier op de stoel van de inspectie te gaan zitten. Juist omdat het voor deze groep cliënten toch wel anders ligt dan voor heel veel andere zorgcliënten, omdat de keuze zo ingewikkeld is, vraag ik de Staatssecretaris of er voldoende ruimte is binnen de inspectie, juist vanwege de omstandigheden van deze cliënten, om intensief genoeg toe te zien op klachten als die er zijn. Het ligt immers erg gevoelig voor deze groep. Het alternatief is vaak zo onaantrekkelijk dat er niet echt sprake is van keuzevrijheid.

Staatssecretaris Van Rijn:

Het is zonneklaar. Juist omdat het zo gevoelig is, dient die ruimte er te zijn. Als er klachten zijn die door de inspectie moeten worden uitgezocht, wat al dan niet vooraf wordt gegaan door een onderzoek door de instelling zelf conform de inspectieprocedure die daarvoor geldt, dan moet de inspectie daar natuurlijk naar kunnen kijken. Nogmaals, de gewoonte van de inspectie is dat ook de betrokkenen worden gehoord. Dat staat ook in het toezichtkader. Als er twijfels zijn over de vraag of dit gebeurd is, dan zal ik dat zeker nagaan. Natuurlijk heeft de inspectie daar een rol in. Misschien is die rol wel een extra gevoelige rol als het om deze zorg gaat.

Mevrouw Hermans (VVD):

In het verlengde hiervan, wil ik het volgende zeggen. Ik begrijp heel goed de vraag en de opmerking dat er ruimte bij de inspectie moet zijn. Daar ben ik het helemaal mee eens, maar eigenlijk wil je het natuurlijk voor zijn. Je bent immers al een brug over als je bij de inspectie terechtkomt. In mijn bijdrage heb ik gesproken over de cliëntondersteuning binnen het Fokusconcept. Als ik het goed begrijp, is het op papier goed geregeld. Maar de Staatssecretaris zei net zelf terecht dat «op papier» wat anders is dan «in de praktijk». Kan hij duidelijk maken wat zijn beeld daarbij is, hoe het nu geregeld is en of het in de praktijk voldoende tot zijn recht komt en tot een gesprek leidt tussen de cliënt en misschien ook wel familie van de cliënt en Fokus?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik denk dat dat een zeer individuele beleving is. Er wordt gesproken over de klachtenregeling, waar je terechtkunt en hoe je met elkaar in gesprek gaat. Dat soort kwesties moeten binnen de instelling zo goed mogelijk worden opgelost. Als een cliënt zich onvoldoende gesteund weet, moet hij misschien wel ondersteund worden, hetzij door de familie, hetzij door een cliëntondersteuner. Cliëntondersteuning in zijn algemeenheid kan nog wel een tandje beter. De mensen die in een Fokusconcept wonen, zijn over het algemeen heel mondig – althans dat is mijn ervaring – ofwel worden heel goed ondersteund door anderen. Maar het is natuurlijk evident dat op het moment dat je het gevoel hebt dat je het zelf niet aan de orde kan of durft te stellen, het heel goed is dat er onafhankelijke cliëntondersteuning ingezet kan worden, hetgeen ook hierbij het geval is.

Mevrouw Kuik (CDA):

Kan de Staatssecretaris nog even ingaan op het punt dat ik heb gemaakt over de inkoop en de kwaliteit? Mevrouw Ellemeet is daar ook nog even op ingegaan. Zorgkantoor Menzis deed de inkoop. Dat gaf ook een prikkel aan Fokus om te innoveren en te letten op de kwaliteit, maar die prikkel is er nu niet meer. Mijn vraag was: ziet de Staatssecretaris mogelijkheden om die prikkel in te bouwen om de kwaliteit waar dat nodig is te borgen?

Staatssecretaris Van Rijn:

Je kunt het niet helemaal met elkaar vergelijken, maar het ligt in feite bij het Zorginstituut. Het voordeel daarvan is dat het Zorginstituut periodiek kan bekijken of de kwaliteit nog voldoende is of dat je naar een ander kwaliteitsbegrip moet of dat er kwaliteitsontwikkelingen moeten zijn. Dat gaan we nu ook van het Zorginstituut vragen. Het lijkt mij goed dat het Kwaliteitsinstituut, dat bij het Zorginstituut zit, kan meekijken en kan nagaan of er aanleiding is om tot een nieuw kwaliteitsbegrip te komen. Ik denk dat met de huidige kwaliteitsprikkel en de subsidieregeling die onder verantwoordelijkheid van het Zorginstituut plaatsvindt, de discussie over kwaliteit misschien nog wel ietsje heftiger en heviger kan zijn dan een discussie over alleen maar de inkoop. Naar mijn smaak gaat de discussie nog te vaak alleen over het volume of over de prijs. In beginsel kan het systeem dat er nu is bij het Zorginstituut, voldoende kwaliteitsprikkels in zich hebben, met name in de ontwikkelingen naar de toekomst.

De voorzitter:

Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording in eerste termijn. Ik kijk even naar mijn collega's of er behoefte is aan een tweede termijn.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik wil graag van de Staatssecretaris horen wat nou precies de toezegging is met betrekking tot de toekomstvisie over Fokus. We willen namelijk wel dat het toekomstbestendig blijft. We zien graag dat er op dit punt een visie wordt ontwikkeld.

De voorzitter:

Mag ik voorstellen dat we inventariseren wat er nog is blijven liggen? Of kiezen jullie voor een tweede termijn? Ik constateer dat er geen behoefte is aan een tweede termijn. Wat is er nog blijven liggen? Mevrouw Ellemeet, wilt u nog een vraag aan de Staatssecretaris stellen?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

In aansluiting op mevrouw Kuik vraag ik wat het inhoudt. Wat zijn de stappen? Wanneer denkt de Staatssecretaris wat te kunnen toezenden?

De voorzitter:

Ik wil namens de PVV-fractie nog aangeven dat ik een motie wil indienen over de als-danagressie. Dat zeg ik niet omdat ik de Staatssecretaris niet vertrouw. Zijn toezeggingen waren echt heel goed. Maar ik vind wel dat we de als-danagressie nu de kop moeten indrukken. Vandaag hebben we 5 casussen en ik zou niet willen dat het er volgend jaar 50 zijn. Ik heb dat ook kenbaar gemaakt aan de directie van de organisatie. Ik denk dat we dit voor moeten zijn.

Ik geef nu het woord aan de Staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen die nog zijn blijven liggen.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik heb inderdaad toegezegd dat ik bereid ben om te kijken naar de toekomst en om een toekomstvisie te ontwikkelen op zorg voor mensen met een ernstige beperking die zeer afhankelijk zijn van de koppeling van wonen en zorg. Ik denk dat we dat in zijn algemeenheid al doen met de discussie over de vraag hoeveel maatwerk er in de Wlz kan zijn. Ik vind het bijzonder goed om dat ook voor deze specifieke vorm van zorg te doen. Ik hoop dat die toekomstvisie in het voorjaar van 2018 naar de Kamer kan worden gestuurd. Ik doe nu een toezegging namens mijn opvolger of opvolgster.

De voorzitter:

De Staatssecretaris heeft net gezegd dat het ook een vrouw kan zijn.

Ik lees de toezeggingen voor. Het zijn er twee.

  • De Staatssecretaris is bereid om een toekomstvisie te ontwikkelen voor geclusterde woonvormen en de koppeling van wonen en zorg, inclusief het Fokusconcept. Cliëntenraden en Fokus zullen hierbij worden betrokken. Deze toekomstvisie zal in het voorjaar van 2018 naar de Kamer worden verzonden.

  • De Staatssecretaris zal in gesprek treden met IGZ naar aanleiding van het punt van mevrouw Agema inzake de klachten.

Bij de tweede toezegging staat: wanneer komt er een terugkoppeling aan de Kamer? Mag ik de Staatssecretaris vragen wanneer die terugkoppeling er komt?

Staatssecretaris Van Rijn:

Mijn voorstel zou zijn om het mee te nemen in de voortgangsrapportage Wlz, die we twee keer per jaar naar de Kamer sturen. Die zal in het najaar volgen.

De voorzitter:

Oké. Ik dank de Staatssecretaris voor zijn beantwoording. Ik dank de leden voor hun inbreng. Ik dank ook de bezoekers op de publieke tribune.

We zullen een VAO aanmelden voor de plenaire vergadering.

Sluiting 15.22 uur.