Kamerstuk 34104-18

Verslag van een algemeen overleg

Dossier: Langdurige zorg

Gepubliceerd: 17 februari 2015
Indiener(s): Martin van Rijn (staatssecretaris volksgezondheid, welzijn en sport) (PvdA)
Onderwerpen: organisatie en beleid zorg en gezondheid
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-34104-18.html
ID: 34104-18

Nr. 18 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 17 februari 2015

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 11 december 2014 overleg gevoerd met Staatssecretaris Van Rijn van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en Staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie over voortgang decentralisatie zorg.

(De volledige agenda is opgenomen aan het einde van het verslag.)

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Lodders

De griffier van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Teunissen

Voorzitter: Lodders

Griffier: Teunissen

Aanwezig zijn twaalf leden der Kamer, te weten: Agema, Dik-Faber, Pia Dijkstra, Ellemeet, Keijzer, Krol, Leijten, Lodders, Van der Burg, Van der Staaij, Van 't Wout en Ypma,

en Staatssecretaris Van Rijn van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en Staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.

Aanvang 12.01 uur.

De voorzitter: Ik heet iedereen zeer hartelijk welkom bij dit algemeen overleg. Dit wordt een lang debat. Ik heet in het bijzonder Staatssecretaris Van Rijn en Staatssecretaris Teeven welkom. Uiteraard heet ik de Kamerleden zeer welkom, net als de mensen op de publieke tribune en de mensen die dit debat op een andere manier volgen.

We hebben afgesproken een spreektijd van tien minuten te hanteren. Er zijn verschillende fracties die twee woordvoerders hebben afgevaardigd om het woord te voeren. De verdeling van de tijd laat ik graag aan hen onderling. Ik stel voor om twee interrupties per fractie toe te staan. Staatssecretaris Teeven zal als eerste antwoorden, omdat hij eerder weg moet. Dat wisten we, dus daarom doen we de beantwoording op die manier. Ik meld ook vast dat er vanmiddag stemmingen zullen zijn. Zodra de stemmingsbel gaat, zullen wij daarom schorsen om in de plenaire zaal te gaan stemmen.

Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. Dit kabinet vernielt de zorg. Vele medewerkers verliezen hun baan: tot nu toe 26.750 mensen. Daarnaast verliezen vele ouderen, gehandicapten en chronisch zieken hun zorg of zij worden zwaar gekort. Schoneschijncampagnes of het beschimpen van politici die kritisch zijn, gaan niet helpen om het beleid wit te wassen.

In de Eerste Kamer werd twee weken geleden gesproken over Kevin. De Staatssecretaris bleef erbij: deze 9-jarige jongen met een ontwikkeling van een 1-jarige kon prima naar de Jeugdwet, want met ondersteuning van de gemeente zou hij met 18 jaar wel kunnen lopen en zelfstandig kunnen leven. Toen kwam Joep op tv. Over hem waren ook al Kamervragen gesteld, maar dat hij op tv kwam werkte. Kinderen die tussen wal en schip vielen en die eigenlijk niet in de Jeugdwet maar in de Wet langdurige zorg thuishoren, komen daar nu terecht. Wat is het ontzettend fijn voor Joep en Kevin om dat te horen. Maar waarom wijzigt de Staatssecretaris zijn beleid pas als mensen zich tonen in Nieuwsuur? Het is goed dat dingen onder hoge druk kunnen veranderen, maar dit komt op mij toch over als jezelf moeten prostitueren in de media. De commissie waarmee de Staatssecretaris overlegt, had deze casussen namelijk al voorgelegd. Wij hadden er al Kamervragen over gesteld. Daar luisterde de Staatssecretaris niet naar. Maar kom je in de media, dan verandert het beleid.

Er worden op dit moment veel enquêtes gehouden. Daaruit komt naar voren dat er weinig vertrouwen is in de decentralisatie van de zorg. Veel mensen maken zich zorgen en hebben nog niets gehoord. Wij horen van mensen in Amersfoort, waar we een meldpunt zijn gestart, dat mensen drie weken voor 1 januari echt nog niet weten of zij per 1 januari thuiszorg krijgen. Zo gaan we toch niet met mensen om?

Op 9 december waren er sinds april 2013 meer dan 10.000 zorgmedewerkers in de ouderenzorg ontslagen, terwijl we weten dat het tekort aan personeel de kwaliteit van zorg en welzijn aantast. Hoe vaak heb ik al niet gevraagd aan de Staatssecretaris hoeveel verzorgingshuizen er inmiddels zijn gesloten? Kan de Staatssecretaris daar eindelijk een overzicht van geven en zijn verwachtingen voor 2015 kenbaar maken?

We weten wel dat in 2015 1.800 jeugdhulpmedewerkers hun baan zullen verliezen. Maar gelukkig is het allemaal heel goed geregeld volgens de heer Samsom, lezen we in De Telegraaf. Per 1 januari verliezen de kinderen in het speciaal onderwijs in Zoetermeer de begeleiding op school en stopt de gemeente ook de dagbesteding van deze kinderen. Maar het is allemaal heel goed geregeld. 18% van de gemeenten heeft ouders en kinderen laten weten hoe het verder gaat met hun persoonlijke situatie. Maar het is gelukkig allemaal heel goed geregeld. 53% van de jeugdzorgaanbieders heeft geen vertrouwen in een goede afloop. Maar – u raadt het al – het is allemaal heel goed geregeld.

Het is níet goed geregeld. En dit gaat over de ruggen van kwetsbare kinderen. Terwijl de Staatssecretaris voor zichzelf applaudisseert in het NOS-Journaal en en passant zegt dat hij Kamervragen niet meer zal beantwoorden, en partijleider Samsom in De Telegraaf zegt dat het allemaal goed geregeld is, en wij horen dat wij aan bangmakerij doen, wil ik toch de situatie van Lucas even voorleggen. Lucas is 11, zwakbegaafd en heeft autisme. Hij is verwekt door een verkrachting en langdurig mishandeld. In het gezin waar hij woonde, was ook sprake van verwaarlozing. Hij is uit huis geplaatst en woont nu bij de Mutsaersstichting. De Mutsaersstichting is een bijzondere jeugdzorginstelling. Zij vangen kinderen op die gemiddeld al bij vier andere instellingen zijn geweest. Ze behandelen eetstoornissen, maar ook hele gezinnen. Deze jeugdzorginstelling dreigt failliet te gaan. Er zijn geen inkoopafspraken tussen de gemeente en de instelling. We hebben de Transitie Autoriteit Jeugd (TAJ) en die gaat alles oplossen. Maar die heeft na zes weken bestuderen de casus niet kunnen behandelen en zegt nu: gemeente en instelling moeten er zelf maar uitkomen. Wat hebben we überhaupt aan zo'n transitieautoriteit als die niets doet? Wat gaan we doen met Lucas en al die anderen, die bij de Mutsaersstichting wel een veilige plek vinden? Is de Staatssecretaris bereid de Kamer te informeren over de wachtlijsten in de jeugdzorg nu de provincie dat niet meer doet? Is de Staatssecretaris bereid om het budget beschikbaar te stellen voor de registratie van professionals in maatschappelijk werk en jongerenwerk? Is de Staatssecretaris bereid om ongelijke behandeling en betaling van eigen bijdrage voor kinderen met een psychiatrische stoornis en somatische zorg te schrappen, en daarmee dus de eigen bijdrage voor psychische zorg?

Het Friese echtpaar, een man en een vrouw van 88 en 89 jaar, dat naar de rechter ging om goede zorg te eisen, worden als helden gezien. De Staatssecretaris zegt dat de uitspraak volledig in lijn is met zijn beleid en zijn wet. Maar had hij niet moeten voorkomen dat twee hoogbejaarde mensen naar de rechter moesten om hun zorg af te dwingen? Wat gebeurt er met mensen die niet naar de rechter kunnen? Wat gebeurt er als je in een van die 100 of meer gemeenten woont die de huishoudelijke zorg gewoon schrappen? Ouderen, chronisch zieken en mensen met een beperking moeten het maar met de buurman doen. Veel gemeenten kiezen niet voor schrappen, maar voor andere dienstverlening of voor het drastisch terugbrengen. Er wordt enorm beknibbeld, zonder dat er wordt gekeken naar de persoonlijke situatie. Wat moeten al deze mensen doen? Naar de rechter stappen? Wat als je dat niet kunt? Erkent de Staatssecretaris dat hij zijn wet niet handhaaft? Wat gaan we doen met al die ouderen die zich niet in de media kunnen laten zien bij Nieuwsuur en die niet naar de rechter kunnen? Erkent de Staatssecretaris dat de consequentie van zijn beleid zal zijn dat zij vereenzamen en verwaarloosd en ondervoed raken, thuis achter de voordeur?

Veel gemeenten komen tot desastreuze beslissingen omdat het budget wordt afgeknepen. De Staatssecretaris zegt dat het verdeelmodel niet helemaal deugt en dat hij een goede overgang wil, maar hij blijft een olifant in een porseleinkast. Is de Staatssecretaris bereid een bandbreedte in te voeren met een maximum van € 5 per bewoner om gemeenten met dalende budgetten enigszins tegemoet te komen?

In de voortgangsrapportage is te lezen dat de meeste gemeenten contracten hebben afgesloten, maar ik kan niets vinden over de kwaliteit van die contracten. Kan de Staatssecretaris daar ook een oordeel over geven? Hoe reageert hij op de uitspraken van zijn oud-partijgenoot Tim Robbe, die vandaag op zorgvisie.nl stelt dat de contracten echt niets waard zijn?

Alles is goed geregeld, horen wij de hele tijd. De gemeenten zijn er klaar voor, maar toch heeft maar de helft van de gemeenten begeleid wonen ingekocht. Wat gebeurt er per 1 januari met de mensen die wonen met begeleiding? Wat gebeurt er met mensen die een persoonsgebonden budget (pgb) hebben? Per 1 januari zal de korting daarop 15% of meer bedragen. Hoe kunnen zij nou nog maatschappelijk deelnemen? Hoe kunnen zij nou nog normaal leven? Dit is toch nooit de bedoeling geweest van deze operatie? Zo hard mensen treffen, zomaar in een keer. Is de Staatssecretaris bereid een overgangsregeling te treffen, zoals hij heeft gedaan met het mantelzorgtarief?

Dan kom ik op de groep die niet tussen wal en schip mag vallen. Het zou goed geregeld moeten zijn, maar zij moeten een brief krijgen en een antwoordkaart. Als zij die niet hebben gehad, zijn zij bij het zorgkantoor niet bekend voor de Wet langdurige zorg. Er zijn veel mensen die zo'n brief niet hebben. Hoe gaat de Staatssecretaris regelen dat de Kevins en Joeps van deze wereld allemaal zo'n brief en een antwoordkaart krijgen, zodat zij gewoon per 1 januari zorg krijgen?

De Staatssecretaris is trots. Hij is trots op de wethouders, de medewerkers en de dynamiek in het veld. Ik vind het eigenlijk ook wel heel knap wat die wethouders doen. Ik heb respect voor hen. Ik heb ook veel respect voor de zorgaanbieders en de zorgprofessionals die in deze moeilijke tijden blijven doen wat ze moeten doen: zorgen voor mensen. Ik stel echter wel vast dat zij dit doen ondanks de overheid en niet dankzij de overheid. Er is namelijk geen bescherming. Alle waarborgen en commissies – ik heb het al gezegd – leiden daar niet toe. Joep is niet geholpen door de commissie en de Mutsaersstichting wordt niet geholpen bij de transitieautoriteit. Ik vind echt dat de Staatssecretaris moet antwoorden of hij wil dat het zo is dat je in Nederland pas zorg krijgt als je naar de media of naar de rechter gaat.

De voorzitter: Er is een interruptie voor u, mevrouw Leijten. Ik zou de leden er in het algemeen op willen wijzen hun interrupties en antwoorden daarop kort en bondig te houden.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Is mevrouw Leijten er niet van op de hoogte dat er met de Mutsaersstichting inmiddels een contract is en dat de continuïteit van zorg daar dus geregeld is?

Mevrouw Leijten (SP): Ik val zowat van mijn stoel van verbazing dat de VVD-fractie dit durft te vragen. Er is een overbruggingscontract van drie maanden. Er is geen continuïteit van zorg geregeld. Het is niet ingekocht. Over drie maanden staan we hier weer en moeten we weer Kamervragen stellen. De transitieautoriteit doet niks. Niks veranderen in 2015 betekent dat dit soort jeugdzorginstellingen niet bungelen. Het bungelt nu drie maanden niet, maar daarna weer wel. Weet u wat bungelen betekent? Dat betekent dat je je mensen moet gaan ontslaan. Als je geen continuïteit in je bedrijfsvoering hebt, moet je je personeel eruit mieteren. Als je je personeel eruit mietert, betekent dit dat Lucas en al die andere kwetsbare kinderen niet de begeleiding krijgen die zij verdienen. Ik vind het echt lef hebben dat de VVD dit durft te vragen.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik vind het lef hebben dat mevrouw Leijten precies weet hoe het gaat als twee partijen in onderhandeling zijn. Er is nu voor drie maanden een overgangsregeling gesloten zodat men eruit kan komen. Men heeft met elkaar besloten dat de mogelijkheden daartoe heel goed zijn. Om daar nu op vooruit te lopen, met dit soort uitspraken, vind ik pas lef hebben.

Mevrouw Leijten (SP): De contracten zouden gesloten moeten zijn in september. Dat werd oktober, november, 1 december. Onder hoge druk zijn er contracten gesloten en in al die tijd is het niet gelukt. De transitieautoriteit is er ook niet uit gekomen. Er is nu een overbrugging en dat is mooi. De deuren sluiten niet per 1 januari, maar per 1 maart. Zijn de mensen daarmee geholpen? Nee. Ik zou willen dat deze Staatssecretaris ervoor zorgt dat bijzondere, specialistische, belangrijke jeugdzorginstellingen gewoon ingekocht worden, maar dat is niet geregeld.

Mevrouw Keijzer (CDA): Voorzitter. Wij hebben van het ministerie brieven, persberichten en een verwachtingenmonitor gehad. Dan kun je niet anders concluderen dan dat er verschillende werkelijkheden zijn: de werkelijkheid van de Staatssecretaris, van de wethouder, van de zorgverlener, van de zorgvrager en van zijn of haar mantelzorger. De tien minuten spreektijd van vandaag zijn volstrekt onvoldoende om alle decentralisaties en hervormingen hier te bespreken, noch de wetten, noch de vraag of de snelheid waarmee al deze taken gehergroepeerd zijn en deels over de schutting gegooid zijn naar de gemeenten, inclusief bezuinigingen, en of dit een reden is voor alle onzekerheden en problemen. Daarvoor is gewoon geen tijd. Daarom kom ik vandaag met een aantal prangende punten.

Uit het Ministerie van VWS komen berichten dat er alleen nog wat puntjes op de i gezet moeten worden. De feiten geven echter wat anders aan. De monitor over de beschikbaarheid van cliëntondersteuning geeft aan dat dit in 22% van de gemeenten geregeld is. Dan is het dus in 78% van de gemeenten niet geregeld. Is dat een puntje op de i? Wat vindt de Staatssecretaris hier nou van, als hij zich realiseert dat dit nodig is om op een goede manier keukentafelgesprekken te kunnen voeren? Van de 43 centrumgemeenten die verantwoordelijk zijn voor de inkoop van beschermd wonen voor mensen met psychiatrische problemen heeft meer dan 50% de inkoop nog niet afgerond. Dit is een van de meest kwetsbare groepen in deze hele zorgverhuizing. Wat is nu de maatwerkgedachte die de Staatssecretaris voorstaat? In de brief van 24 kantjes over de hervorming van de langdurige zorg staat geen woord over hulp in het huishouden. Eerder verwees hij op vragen van de CDA-fractie mensen naar de rechter. Eergister is er een eerste uitspraak geweest waarbij de burger in het gelijk is gesteld. Toen was de Staatssecretaris er als de kippen bij om aan te geven dat het ook allemaal niet volgens de wet was. De gemeente moest maatwerk leveren en onderzoek doen naar de persoonlijke situatie van de aanvrager en zijn mantelzorger, zei hij opeens. Maar wat betekenen deze woorden nou? Is het echt een feit dat de wet niet zo wordt uitgelegd zoals die bij de behandeling in de Tweede Kamer bedoeld is en dat men verwezen wordt naar de rechter? Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Er zijn nog veel meer gemeenten die onder tijds- en bezuinigingsdruk vanuit Den Haag hetzelfde gedaan hebben als Dantumadiel, gemeenten die standaard alle bestaande cliënten naar anderhalf uur verwijzen, bijvoorbeeld in Utrecht. Gaat de Staatssecretaris deze gemeenten wijzen op wat hij dinsdag wel over zijn lippen kreeg, namelijk dat er een onderzoek moet plaatsvinden naar de persoonlijke omstandigheden? Er moet gekeken worden naar de persoonlijke situatie van hoogbejaarde mensen of mensen met een lichamelijke handicap om te bezien of zij zonder die huishoudelijke verzorging kunnen. Kortom, wat gaat de Staatssecretaris nou doen? Enschede geeft nog € 150 in de vier weken voor huishoudelijke verzorging. Dat is volstrekt onvoldoende voor een gezin waarvan twee leden in een rolstoel zitten. Dit is dan het bedrag voor een schoon huis. Hoe kan dat? Je zou je bijna afvragen of je een man moet zijn om zoiets te bedenken, maar dat is ouderwets, dus dat doe ik niet.

De Staatssecretaris vindt het belangrijk dát er contracten voor dagbesteding, begeleiding en respijtzorg zijn gesloten. Wij vinden het echter ook belangrijk om te weten wát er in die contracten staat. In hoeveel gemeenten is er nu daadwerkelijk respijtzorg ingekocht? Graag krijg ik de feiten. Wij horen van veel belangen- en brancheorganisaties dat er vooral raamcontracten zijn gesloten, maar dat er geen afspraken gemaakt zijn over volumes en dergelijke. Er is geen onderscheid tussen mensen die gebruikmaken van het overgangsrecht en mensen die nieuw in de zorg komen. Wat gaat dit betekenen voor zorgvragers van volgend jaar? Feit is dat 8.000 mensen op 1 april uit het overgangsrecht lopen. Daarna biedt bijvoorbeeld Arnhem alleen nog dagbesteding aan als algemene voorziening. Wat is daar nou de kwaliteit van voor mensen met dementie of een verstandelijke handicap?

Dan kom ik op de Sociale Verzekeringsbank die op 1 januari alle pgb's moet gaan uitbetalen. Wij hebben hier schriftelijke vragen over gesteld, maar hebben geen antwoorden gekregen. Waarom? Is dit het volgende ICT-debacle? Worden de pgb's uitbetaald 1 januari aanstaande? Dat is van belang voor zorgvragers, maar ook voor mensen die in de zorg werken. Die betalen daar hun hypotheek van.

Verpleging en verzorging in de Zorgverzekeringswet: ook een van die weeffouten. Het CDA is verbaasd over de uitleg van Zorgverzekeraars Nederland dat er geen combinatie van zorg in natura en een pgb wenselijk is. Dit zou fraudeverhogend werken. Veel ouders met een kind met intensieve zorgvragen, bouwen hier hun bestaan op. Waarom kiezen de Staatssecretaris en Minister hier weer voor nieuwe schotten? We gingen toch van systemen naar mensen? De pgb-bijdragen in de Zorgverzekeringswet worden voor 15% gekort. Met andere woorden: de bezuiniging wordt meteen doorberekend aan de zorgvragers, ouders van kinderen met ernstige beperkingen. Wij hoorden zelfs van kortingen van 40%. Graag krijg ik hierop een reactie van de Staatssecretaris. Mensen hebben het al zo zwaar.

Hoe staat het met de inkoop van de S1-wijkverpleegkundige, een van de pijlers onder het nieuwe beleid? Wij hoorden dat dit niet gecontracteerd is. De Staatssecretaris heeft 300 mensen de beschutting van de Wlz geboden in de brief van 9 december. Het staat prachtig op papier, maar de praktijk is weerbarstig, lazen wij vanochtend in de regionale kranten in het verhaal van Annette Stekelenburg. Maar ook Petra heeft ons laten weten dat de levensreddende beademing 's nachts nog steeds niet geregeld is.

Het CDA heeft talloze voorstellen gedaan om ervoor te zorgen dat de toekomst niet zo bar en boos is als die nu lijkt. Wij doen dat vandaag weer. Mens zijn wil zeggen dat je je niet neerlegt bij de bestaande situatie, las ik in een interview met Susan Neiman die de Spinozalens gewonnen heeft. Daarom willen wij ook hier vandaag weer een voorstel doen om al deze mensen enig comfort te bieden. Wil de Staatssecretaris een vangnet blijven bieden aan deze cliënten, niet alleen in de Wet langdurige zorg, maar ook in de Jeugdwet en de Wmo? De mooie brieven en persberichten over het feit dat gemeenten en zorgverzekeraars het geregeld hebben, zijn niet voldoende. De feiten spreken namelijk anders. Er is geen garantie voor die individuele cliënt dat zijn zorg geregeld is. Feit is namelijk ook dat alle mensen die ik spreek en die mij mailen vanwege het meldpunt Meld het Mona, boos zijn. Ze zijn boos op de onduidelijkheid. Ze zijn boos op de grote haast die dit alles veroorzaakt heeft. Dus Staatssecretaris, neem uw systeemverantwoordelijkheid, ook na 1 januari. De keuze om alles in een sneltreinvaart in te voeren, ontslaat de Staatssecretaris niet van zijn verantwoordelijkheid. Bij nacht de man, bij dag de man. Staatssecretaris, u was een grote sterke man toen u deze wetten in een moordend tempo door de Kamer jaste. Bent u na 1 januari nou ook een grote sterke man die zijn verantwoordelijkheid neemt? Al deze onzekerheid kan de Staatssecretaris namelijk niet verbazen.

De heer Van 't Wout (VVD): Is mevrouw Keijzer straks ook de grote sterke mevrouw die staat voor het feit dat zij haar partij zowel voor de Wet langdurige zorg als voor de Jeugdwet heeft laten stemmen, en die ook de bezuinigingen in de Wmo totaal niet teruggedraaid heeft in haar tegenbegroting? Neemt zij dus ook haar verantwoordelijkheid?

Mevrouw Keijzer (CDA): Ja. De Wet langdurige zorg op zichzelf is een betere wet. Daarin wordt het recht op zorg geregeld en daarin heeft de Staatssecretaris een aanwijzingsbevoegdheid naar zorgkantoren, zodat die zorgkantoren eindelijk gaan inkopen wat wij hier met z'n allen vaststellen. Ik heb echter ook een vraag aan de VVD-fractie. Is de VVD-fractie bereid om samen met het CDA te bekijken hoe we al deze zaken anders kunnen organiseren? Anders is het buitengewoon makkelijk. Als het antwoord op die vraag nee is, constateer ik dat de VVD geen urgentie ziet om daadwerkelijk iets te betekenen voor al die mensen die in grote onzekerheid zitten.

De voorzitter: Het is niet de bedoeling dat in een antwoord op een interruptie weer een nieuwe vraag gesteld wordt. Dat kunt u straks als interruptie op de inbreng van de VVD-fractie doen.

De heer Van 't Wout (VVD): Wat de VVD-fractie vindt zal ik straks in mijn eigen spreektijd aangeven. Ik vind het echter wel veelzeggend dat het enige antwoord van het CDA op deze vraag een wedervraag is.

Mevrouw Keijzer (CDA): Dat is niet correct. Dan heeft de VVD-fractie niet goed naar mij geluisterd. Dat is tot daaraantoe. Als zij maar wel luistert naar al die mensen die in grote onzekerheid verkeren, dan ben ik vandaag tevreden.

Mevrouw Agema (PVV): Ik ben heel benieuwd wat er gebeurd is met de CDA-fractie tussen verkiezingstijd met het mantra «we moeten keuzes maken en daarom wil het CDA nog 5,5 miljard extra bezuinigen op Kunduz» en Meld het Mona. Kijk eens wat het CDA allemaal wel niet wil voor die mantelzorgers, voor de persoonlijke verzorging waarvan de eerste drie uur gewoon niet meer gegeven wordt en de huishoudelijke hulp waar 40% vanaf gaat. Het kabinet voert gewoon uit wat het CDA wil.

Mevrouw Keijzer (CDA): De PVV-fractie leeft in het verleden en in het buitenland: Kunduz en Europa. Ik ga hier geen strijd voeren over wat er wel of niet in de CDA-plannen zat. Het CDA is een realistische partij die zich heel goed realiseert dat er wat moet veranderen. Maar laten we vandaag naar de toekomst kijken en niet elkaar bestrijden. Laten we gemeenschappelijk en in gezamenlijkheid deze Staatssecretaris op pad sturen om iets te gaan betekenen voor al die mensen in grote onzekerheid.

Mevrouw Agema (PVV): Dat zou ik ook zeggen als ik zo'n slecht verhaal had. We weten allemaal dat onze verkiezingsprogramma's deze hele periode gelden. Van 2013 tot 2017 gelden alle plannen van het CDA. Ik leef niet in het verleden. Ik leef in deze verkiezingsperiode. Daarin wil het CDA ruim 5 miljard bezuinigen. Daarin wil het CDA alles wat het kabinet al uitvoert. Dus op welke planeet komt het CDA ineens tot de conclusie om een meldpunt op te richten? Alle plannen zijn zoals het CDA het ook wil.

Mevrouw Keijzer (CDA): Het CDA leeft op een planeet waarop je iets voor andere mensen wilt betekenen en waar je niet elkaar de maat gaat zitten nemen over al dan niet bestaande werkelijkheden. Wat mevrouw Agema zegt is niet correct. Als ik dat uit moet gaan leggen, ben ik nog wel een tijdje bezig. Dat ga ik dus niet doen. Ik wil me hier vandaag richten op wat de plannen van dit kabinet – het is inmiddels immers bijna 2015 – betekenen voor al deze burgers. Nogmaals een uitnodiging aan mevrouw Agema: laten we in gezamenlijkheid bekijken hoe we deze Staatssecretaris op het rechte pad krijgen richting volgend jaar.

Mevrouw Agema (PVV): Ik laat mij niet uitmaken voor leugenaar. Ik verwijs naar Keuzes in kaart, de doorrekeningen van het CPB, die voor deze hele verkiezingsperiode gelden en naar het verkiezingsprogramma van het CDA. Ik laat me niet door mevrouw Keijzer uitmaken voor leugenaar als ze zelf gewoon geen beter verhaal heeft.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks): Voorzitter. We hebben heel wat verschillende onderwerpen op de agenda staan vanmiddag, allemaal onder het paraplubegrip «decentralisaties». Deze overheveling van zorgtaken naar gemeenten zou zorg effectiever maken, met minder bureaucratie en goedkoper. Dit doel van de decentralisaties sluit aan bij de wensen van GroenLinks. Wij willen in de zorg een omslag maken naar meer maatwerk en meer eigen regie, en waar mogelijk naar meer zorg aan huis. Ik twijfel er niet aan dat de Staatssecretaris van VWS deze missie deelt. Wel heb ik grote twijfels en grote zorgen over de keuzes die deze Staatssecretaris maakt in de wijze van uitvoering. Kort samengevat zijn mijn grootste zorgen dat de Staatssecretaris door het razende tempo waarmee deze veranderingen worden doorgevoerd en door de enorme bezuinigingen daarbovenop grote risico's neemt met de meest kwetsbare groepen mensen in ons land.

Om die reden is het belangrijk om scherp en helder vast te stellen op welke manier deze Staatssecretaris invulling geeft aan zijn stelselverantwoordelijkheid. Ik heb al vaker aangedrongen op meer duidelijkheid hierover. Het lukte mij niet om hier een bevredigend antwoord op te krijgen. Zijn verantwoordelijkheid leek voor hem lange tijd vooral te bestaan uit het toezien op processen in gemeenten en het verschaffen van informatie. Mijn fractie heeft er al vaker op aangedrongen dat de Staatssecretaris ervoor moet zorgen dat mensen tijdig weten waar zij aan toe zijn. Daarnaast is het minstens even belangrijk dat de Staatssecretaris de zorg organiseert voor mensen die door de hervormingen in schrijnende situaties terechtkomen. Of nu bekend is in welke regeling iemand valt of niet, als er een acute zorgvraag is ontstaan door weeffouten in het nieuwe decentrale zorgsysteem, dan verwacht ik dat de Staatssecretaris daar direct een oplossing voor organiseert, en dat hij vervolgens uitzoekt hoe er een structurele oplossing gevonden kan worden voor deze schrijnende gevallen. Eerst de mensen dan de systemen. Ik was dan ook verheugd met het bericht dat de Staatssecretaris naar aanleiding van de Nieuwsuuruitzending van 3 december voor een groep van 300 schrijnende gevallen direct een oplossing heeft georganiseerd. De Staatssecretaris heeft laten weten ook een structurele oplossing te zoeken. Dat biedt hoop. Ik maak dan ook een welgemeend compliment aan de Staatssecretaris. Zo verwacht ik dat de Staatssecretaris de komende maand en het komende jaar te werk zal gaan bij schrijnende gevallen, ook de gevallen die niet in de spotlights van de televisie terechtkomen. Met deze doortastendheid geeft de Staatssecretaris op een overtuigende wijze invulling aan zijn stelselverantwoordelijkheid.

Helaas zakte de moed mij weer in de schoenen toen ik de brief van de Staatssecretaris van 8 december las. In deze brief werd een opsomming gegeven van verschillende meldpunten en overlegtafels. Ik kan me zo voorstellen dat een programma als Koefnoen daar meer dan genoeg inspiratie voor een sketch uit zou kunnen halen. Er is het informatiepunt voor iedereen die langdurige zorg of jeugdzorg krijgt. Daarnaast is er een informatiepunt bij Per Saldo en Ieder(in). Ook is er een meldpunt waar meldingen terechtkomen van mensen die van het kastje naar de muur worden gestuurd. Meldingen worden vervolgens besproken aan tweewekelijkse cliënttafels. En er is een Interventieteam Hervorming Langdurige Zorg. Geen van deze meldpunten of tafels ademt de doorzettingsmacht die de Staatssecretaris vorige week na Nieuwsuur toonde, terwijl die nu juist zo hard nodig is het komende jaar.

Voor 2015 zal wat mijn fractie betreft de Staatssecretaris zich moeten houden aan een helder stappenplan om de mensen te helpen die door de hervormingen in de problemen raken. Eén: er zijn duidelijke criteria om te bepalen of iemand in een schrijnende situatie zit, veroorzaakt door de decentralisaties. Twee: voor deze mensen wordt op heel korte termijn zorg georganiseerd, desnoods door het tijdelijk onderbrengen van mensen in een regeling. Drie: vervolgens wordt er naar een structurele oplossing gezocht. Deze aanpak geldt wat GroenLinks betreft voor de mensen die zich nu al gemeld hebben, maar ook voor de mensen die zich in 2015 melden. Graag krijg ik een reactie van de Staatssecretaris op dit voorgestelde stappenplan.

De Staatssecretaris van VWS noemt zich hoeder en houder van het systeem. Dat houdt voor mij ook in dat je er zelf op toeziet of de wet goed wordt uitgevoerd en dat je mensen niet verwijst naar de rechter. De rechterlijke uitspraak van deze week over de huishoudelijke hulp is inhoudelijk een grote opluchting en een correctie op verkeerde besluiten. We kunnen echter niet alle kwetsbare mensen die in nood komen te zitten, de gang naar de rechter laten ondernemen. Een belangenvereniging heeft deze mensen kunnen helpen om deze specifieke rechtszaak te voeren. Dit oudere echtpaar had dat niet alleen gekund. Dat geldt voor de meeste mensen die door de veranderingen in de zorg nog kwetsbaarder zijn gemaakt. Soms zijn ze ook financieel niet eens in staat om een rechtszaak aan te spannen, mede door de bezuinigingen op de sociale rechtsbijstand. Ik verwacht dat de Staatssecretaris zelf actief ingrijpt bij misstanden en het niet op een gang naar de rechter laat aankomen voor mensen die dat er echt niet bij kunnen hebben.

Als hoeder en houder van het systeem draagt de Staatssecretaris ook een grote verantwoordelijkheid voor de rechtmatigheid van het stelsel. Een voorbeeld van onrechtmatigheid dat voor alle gemeenten dreigt, is het gebrek aan oog voor de privacyaspecten bij de Jeugdwet en de Wmo. De zorgen van het College bescherming persoonsgegevens (CBP) over de privacy in de hervormingen stuiten op dovemansoren bij de twee Staatssecretarissen. De kritiek van het CBP op de beoogde omgang met persoonsgegevens en privacy zou naar mijn oordeel heel zwaar gewogen moeten worden en alleen om heel zwaarwegende redenen terzijde geschoven mogen worden. Ik ben niet overtuigd door de magere argumenten van de beide Staatssecretarissen en hoor graag een uitgebreidere argumentatie.

De plannen voor de hervormingen in de langdurige zorg werden in de troonrede vergezeld van een introductie van de participatiesamenleving. We moeten meer met en voor elkaar doen. Ook moeten we meer zorgen voor onze naasten. Het kan goedkoper omdat gemeenten meer maatwerk bieden, maar ook omdat we zelf meer kunnen. De Staatssecretaris leek daar enigszins van terug te komen. Het is geen kwestie van zelf meer mantelzorg moeten geven, volgens hem. Onlangs berichtte EenVandaag dan ook dat zeven op de tien mensen helemaal geen groter beroep kunnen doen op hun naasten. Wat stelt de geruststelling van de Staatssecretaris daadwerkelijk voor? De enorme bezuinigingen zijn namelijk wel ingeboekt en doorgevoerd. Dus zal rechtsom of linksom het beroep op mantelzorg verder toenemen. Ik maak mij zorgen om de groep waar dit terecht komt. De gevolgen van dit beleid van de Staatssecretaris komen namelijk vooral terecht op de schouders van vrouwen, in het bijzonder vrouwen van boven de 45 jaar. In de groep mensen die nu al mantelzorg verleent, zijn vrouwen oververtegenwoordigd. Dat beroep op hen zal nog groter worden. Daarnaast wil de ironie dat een groot deel van de ontslagen in de zorg ook vrouwen raken. Zij mogen dus hetzelfde soort werk, waarvoor zij eerst betaald werden, nu als mantelzorger gratis gaan doen. Deze vrouwen komen vervolgens, door het onevenredig grote beroep op hen als mantelzorger, minder snel in aanmerking voor een nieuwe baan of een vervolgopleiding. De arbeidsparticipatie van deze groep komt dus door het beleid van deze Staatssecretaris onder grote druk te staan. Ik vraag mij af of het kabinet dat voldoende beseft heeft. Deze invulling van de participatiesamenleving gaat ten koste van de emancipatie van vrouwen. Wat mij betreft toont dit des te meer aan dat het kabinet er alles aan moet doen om mantelzorgers goed te ondersteunen. Er zit nauwelijks rek in de groep mantelzorgers. Dat is niet te verbloemen met de paar miljoen die het kabinet er nu in steekt. Er moeten structurele oplossingen komen voor mantelzorgers. Wat gaat het kabinet eraan doen om de ondersteuning nog meer bij deze vrouwen terecht te laten komen? Daarnaast hoor ik graag van de Staatssecretaris van VWS hoe deze inzet zich verhoudt met de kabinetsdoelstellingen om de emancipatie en zelfredzaamheid van deze vrouwen te bevorderen.

Bij deze hervormingen gaat het erom dat de zorg voor en met mensen goed geregeld is. Dat houdt wat mijn fractie betreft ook in dat mensen betrokken moeten worden bij het opstellen van het beleid. Dat gebeurt via gemeenteraden, maar ook de Wmo-raden zijn er niet voor niets. Het bericht dat gemeenten Wmo-raden negeren of onvoldoende inzetten, baart mij dan ook grote zorgen. Ik kan me voorstellen dat dit een gevolg is van de snelheid waarmee de plannen door de gemeenten moesten worden opgesteld en goedgekeurd. Hoe gaat de Staatssecretaris de positie van de Wmo-raden verbeteren? Daarvoor is het ook van belang dat de Wmo-raden divers zijn. Ik begreep bijvoorbeeld dat mensen met een ggz-achtergrond ondervertegenwoordigd zijn in de Wmo-raden. Graag krijg ik hierop een reactie.

Dat mensen zo veel mogelijk eigen regie moeten kunnen voeren over hun zorg, is een belangrijk uitgangspunt voor GroenLinks. Het persoonsgebonden budget is hiervoor hét instrument. Daarom heeft mijn fractie zich ook ingezet voor een volwaardig pgb in alle zorgwetten. Wij maken ons wel zorgen of het pgb in al die wetten ook echt een volwaardig alternatief is voor zorg in natura.

De voorzitter: Mag ik u vragen om richting een afronding te gaan?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks): Mijn vraag is of de afhandeling van de zorgovereenkomsten door de Sociale Verzekeringsbank op een goede manier plaatsvindt. Wij krijgen daar zorgwekkende signalen over.

Er is nog veel werk te verzetten. Nog los van het wegnemen van de onzekerheid bij mensen, moet er nog hard gewerkt worden aan de gewenste cultuuromslag. Bij transitie hoort ook dat er goed overleg is tussen de partijen. De transitie krijgt pas echt kans van slagen als alle partijen handelen vanuit een gezamenlijke visie. Ik hoop dat de Staatssecretaris deze visie het komende jaar, samen met deze partijen, zal uitwerken.

De heer Krol (50PLUS): Voorzitter. Nog twee weken en dan is het 2015. En dat wordt toch een beetje het jaar van de waarheid voor heel veel gemeenten. Kunnen zij hun inwoners nog de zorg bieden die zij nodig hebben? Zal het in al die gemeenten wel volgens het boekje gaan? De Staatssecretaris gaf al aan van wel. Er moeten nog wat puntjes op de i gezet worden; die zin was het CDA ook al opgevallen. Maar in veel gemeenten – niet in alle gemeenten dus – zou alles netjes voor elkaar zijn. Geen zorgen? 50PLUS heeft die zorgen wel. Eerder dit najaar bleek al dat de informatievoorziening door gemeenten nog altijd niet soepel verloopt. In september, bleek uit onderzoek, was maar 29% van de mensen geïnformeerd over de veranderingen die hen te wachten staan. EenVandaag kwam in november met soortgelijke berichten. Gisteravond bleek bij de Evangelische Omroep dat 86% van de kijkers bang is dat de zorg erop achteruit zal gaan. Inmiddels is er een campagne van start gegaan en informeren gemeenten hun inwoners via flyers, websites en brieven. Dat is allemaal heel mooi, maar ik zou graag van de Staatssecretaris horen hoe het er nu echt voorstaat met de informatievoorziening. Hoeveel mensen zijn er geïnformeerd en wie zijn er nog niet geïnformeerd? Zijn daar cijfers over beschikbaar? Ik ben daar met name benieuwd naar omdat de VNG deze week nog liet weten dat het ondoenlijk is om iedereen die straks hulp krijgt, via de gemeenten individueel te informeren. Dat is natuurlijk niet verwonderlijk, want budgetten zijn gekort en de tijdsdruk is enorm. Gemeenten grijpen dus terug op een telefoongesprek in plaats van naar het befaamde keukentafelgesprek. Ze nemen zo zelfs besluiten zonder dat ze ooit bij mensen thuis over de vloer zijn geweest. Je kunt dan als gemeente heel fraaie websites hebben en prachtige folders, maar soms moet je gewoon echt even verder kijken. Ik hoorde in Twente een heel fraaie uitdrukking daarover. Daar zeiden ze tegen mij: je moet achter de deur kieken. Graag krijg ik hierop een reactie van de Staatssecretaris.

Steeds vaker zien we dat gemeenten bemiddelingsteams opzetten om te voorkomen dat inwoners naar de rechter stappen bij vermindering van hun zorg. Hoe goed het streven ook is om juridische stappen te voorkomen, het is natuurlijk wel de wereld op zijn kop. Elke gemeente bepaalt het beleid en de voorzieningen zelf, stelt zijn eigen prioriteiten en maakt zijn eigen fouten. En heeft het nu ook nog eigen bemiddelingsteams? Hoe goed is het dat er een aanspreekpunt komt voor klachten en problemen? Ik vind het prachtig, maar ik vrees wel dat dit enorme kosten met zich meebrengt, en het budget is al zo krap voor de gemeenten. Zouden we dat niet veel efficiënter kunnen organiseren middels een soort rapid response team? Hoe kijkt de Staatssecretaris daartegen aan? Hoe gaat het overigens met dat rapid response team? Weet de Staatssecretaris al hoeveel kastje-naar-de-muurgevallen er inmiddels zijn opgelost?

Dan heb ik nog een vraag over de extra belasting van huisartsen. Zij krijgen nu al meer patiënten met vragen omdat men bezorgd is over deze immense operatie. De verwachting is dat die vraag de komende maanden alleen maar zal toenemen. Huisartsen raken overbelast en we komen al duizenden huisartsen tekort. Kan de Staatssecretaris ons met de hand op het hart verzekeren dat hier geen problemen ontstaan? Een huisarts heeft een gedegen opleiding, dus daar trek je niet zomaar even een blik van open.

Graag zet ik nog een stapje terug in de tijd. Door velen is voorspeld is dat de beleidsvrijheid van gemeenten zou leiden tot rechtszaken. Niet alleen mijn fractie voorspelde dat, maar ook diverse deskundigen, hoogleraren en de Raad voor de rechtspraak. En deze week was het al zover. De gemeente Dantumadiel moest terugkomen op een eerder besluit, en daarmee niet alleen deze gemeente, maar ook heel veel andere gemeenten. Die mogen nu niet zomaar huishoudelijke hulp schrappen. We kunnen op onze vingers natellen dat er een stortvloed van bezwaarschriften bij diverse gemeenten zal binnenkomen. Dat had toch voorkomen kunnen worden door deze hele decentralisatieoperatie zorgvuldiger aan te pakken? Dan hadden we het geld dat met bemiddelingsteams, bezwaarschriften en gerechtelijke procedures gemoeid is, anders, en naar mijn oordeel beter, kunnen besteden. Haastige spoed – of moet ik tegenwoordig Haagse spoed zeggen? – is zelden goed. Dat blijkt nu ook weer.

Het moest en het zou gebeuren. De zorg moet veranderen omdat mensen dat willen, zo leren de spotjes ons. Maar zoals Jan Willem Duyvendak al schreef in NRC Handelsblad is dat niet helemaal eerlijk. De overheid wil dat mensen veranderen, onder andere omdat zij wil bezuinigen op de langdurige zorg. Daar zit het «m. Dus moeten wij veranderen. Er moet een groter beroep worden gedaan op de omgeving. Maar Nederland staat nu al in de Europese top vijf van landen met het meeste vrijwilligerswerk en mantelzorg. Dan verwacht dit kabinet dat we daar nog een schepje bovenop kunnen doen, terwijl bijna een miljoen Nederlanders met burn-outklachten kampen en veel mantelzorgers zwaar overbelast zijn. We lanceren themaweken over stress, we houden workshops en lichten werknemers voor, maar ondertussen blijven we de druk op mensen opvoeren. Zij moeten meer werken en meer zorgen. Graag krijg ik hierop een reactie van de Staatssecretaris. Hoe voorkomen we dat de zorg die meer en meer leunt op de inzet van vrijwilligers, straks instort? Terugdraaien kunnen we het niet meer – daar ben ik realistisch genoeg voor – maar ik houd wel echt mijn hart vast.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66): Voorzitter. Op 1 januari 2015 gaat er veel veranderen in de zorg en de ondersteuning voor de meest kwetsbare groepen in de samenleving. Hetzelfde geldt voor jongeren en hun ouders, voor wie de hulp en ondersteuning in het kader van de Jeugdwet op 1 januari eveneens overgaat naar hun gemeente. De hervormingen van de langdurige zorg en van de jeugdzorg zijn grote en complexe operaties. D66 heeft deze hervormingen gesteund omdat we ervan overtuigd zijn dat ze noodzakelijk zijn om de zorg voor onze jongeren, ouderen, chronisch zieken en gehandicapten echt beter te maken – in de buurt bijvoorbeeld – en ook voor de toekomst veilig te stellen. Maar onze steun maakt ook, of misschien wel juist, dat we extra kritisch zijn op de uitvoering. Gaat het allemaal wel goed? Zijn de beide Staatssecretarissen wel in control? Die vraag ligt wat mijn fractie betreft in dit debat centraal op tafel. Ik zal me vandaag richten op een aantal onderwerpen die bij beide decentralisaties spelen. Ik zal specifiek ingaan op de informatievoorziening en communicatie, de zorginkoop, de pgb's, cliëntondersteuning, mantelzorgers, betrokkenheid van inwoners bij de beleidsplannen, de systeemverantwoordelijkheid en privacy.

De afgelopen weken was er in de media elke dag aandacht voor de veranderingen in de zorg. Ik verwacht dat dit ook nog wel een hele tijd door zal gaan. Het is ook terecht, want er staat veel te gebeuren per 1 januari. Als we wat beter kijken, gaat het in de kern vaak om een slechte communicatie en informatievoorziening, waardoor mensen niet weten waar zij aan toe zijn en het gevoel krijgen van het kastje naar de muur te worden gestuurd. Van indicatieorgaan naar zorgkantoor en van zorgverzekeraar naar gemeente, of omgekeerd. Mensen krijgen te maken met iemand aan de andere kant van de telefoon die het ook allemaal niet weet of hen doorverwijst. Dat roept veel frustratie en onzekerheid op. Mijn fractie vindt dit onacceptabel. D66 heeft ook al in een vroeg stadium, vorig jaar al, gewezen op het belang van goede communicatie. We zien nu toch dat dit niet goed gaat. Veel gemeenten gaan effectief vanaf volgende week tot aan het nieuwe jaar op slot. Wat gaan de Staatssecretarissen doen om ervoor te zorgen dat iedereen voor de kerst persoonlijk is geïnformeerd en weet waar hij of zij aan toe is? Dan gaat het niet alleen om de Wmo en de Wlz, maar natuurlijk ook om de jeugdzorg. Vinden de beide Staatssecretarissen ook niet dat dit beter had gekund en gemoeten? Willen zij bekijken of alle medewerkers bij het CIZ en de zorgkantoren over voldoende inhoudelijke kennis beschikken?

Ik ben blij met de werkwijze die de Staatssecretaris van VWS nu heeft gekozen om samen met de cliëntenorganisaties, Ieder(in) en Per Saldo, een toegankelijk meldpunt in het leven te roepen, waar ingewikkelde gevallen terecht kunnen. Weet iedereen dit meldpunt wel te vinden, ook de minder mondige persoon die zijn of haar verhaal niet in de media kan doen? Hoe blijft dit systeem functioneren na 1 januari? Hoelang blijft het daarna nog in de lucht? Ik ben tevreden over het feit dat mensen die overduidelijk aan de criteria voor de Wet langdurige zorg voldoen, maar formeel ergens een vinkje missen, gewoon onder de Wlz komen te vallen. Dat is echt bij uitstek denken vanuit mensen en niet vanuit systemen. Maar is dit eigenlijk niet toch het leggen van een noodverband om een fundamentele weeffout af te dekken? Daar zou ik graag iets meer over horen.

Er zijn de afgelopen twee maanden in heel Nederland op gemeentehuizen enorm veel handtekeningen onder contracten gezet. De Staatssecretarissen melden dan ook dat voor zowel de jeugdzorg als de ondersteuning voor ouderen, chronisch zieken en gehandicapten de continuïteit van zorg voor volgend jaar is gewaarborgd. Dat is zeker een compliment waard aan iedereen die daar keihard aan gewerkt heeft. Maar tegelijkertijd horen we geluiden over de open eindjes, vooral bij het beschermd wonen en ook bij enkele specialistische instellingen in de jeugdzorg, zoals Fier Fryslân. Hierover moet op korte termijn duidelijkheid bestaan. Ik wil graag van de bewindslieden weten wat zij gaan doen om deze zorg zeker te stellen.

D66 heeft altijd gezegd dat de decentralisatie niet alleen maar een overheveling van taken mag zijn. Het gaat uiteindelijk om een cultuuromslag naar betere zorg. Maar komt die beloofde zorgvernieuwing goed van de grond? Hebben de Staatssecretarissen hier zicht op? Hoe hard zijn de gesloten contracten eigenlijk? Ik hoor namelijk wel dat het in de praktijk vaak gaat om raamovereenkomsten of contracten met een heel korte looptijd, een soort noodverbanden. Willen de Staatssecretarissen toezeggen dat zij in het eerste kwartaal van volgend jaar met een steekproef een inhoudelijke analyse maken van de contracten die zijn afgesloten? Zo weten we meer over de inhoud ervan.

Dan kom ik op de pgb's. Mede dankzij mijn fractie heeft het persoonsgebonden budget een belangrijke plaats gekregen in alle drie de wetten. Daar ben ik trots op. Ik hoor echter ook geluiden dat dit met name voor het jeugddomein bij gemeenten tot veel problemen leidt omdat gemeenten hier niet mee bekend zijn. Herkennen de Staatssecretarissen deze signalen en willen zij samen met de VNG en Per Saldo bekijken hoe gemeenten op dit punt gericht kunnen worden ondersteund? Ik sluit me aan bij de vragen die over de Sociale Verzekeringsbank gesteld zijn. Hoe verloopt de samenwerking tussen gemeenten en de SVB? Omtrent het pgb voor de wijkverpleging blijft onduidelijkheid bestaan over de vraag of mensen die vanaf 2016 die kunnen combineren met zorg in natura. Ook hoor ik dat mensen als zij wisselen van zorgverzekeraar het hele indicatietraject opnieuw door zouden moeten. Klopt dat? Ik zou daar graag duidelijkheid over krijgen.

De nieuwe Jeugdwet en de Wmo gaan meer uit van wat mensen zelf en binnen hun directe omgeving kunnen opvangen. Daarvoor is goede en onafhankelijke cliëntondersteuning belangrijk. Van MEE horen we echter dat een derde van de gemeenten geen afspraken heeft over de beschikbaarheid van cliëntondersteuning. Ik vraag de bewindslieden om hierop nog eens uitgebreid in te gaan. Is het nou goed geregeld? Wij horen namelijk echt wat anders.

Gemeenten worden ook verantwoordelijk voor de ondersteuning van mantelzorgers en vrijwilligers. Die groep wordt echter vergeten door gemeenten. Driekwart van de mantelzorgers is niet geïnformeerd over de veranderingen in de zorg. In de gemeentelijke beleidsplannen blijft het vaak nog bij vage woorden. Gaat de Staatssecretaris in het eerder toegezegde SCP-onderzoek expliciet meenemen dat er aandacht moet worden besteed aan hoe gemeenten het mantelzorgbeleid vormgeven en wat zij doen in de ondersteuning en verlichting van mantelzorgers en vrijwilligers?

Zowel de Jeugdwet als de Wmo 2015 vragen van de gemeenten dat ze hun bewoners betrekken bij het opstellen van hun beleidsplannen. Nu blijkt dat veel gemeenten dat niet doen, terwijl dat juist met alle veranderingen harder nodig is dan ooit. Is de Staatssecretaris dat met mij eens? Wil hij onderzoek toezeggen naar de rol van Wmo-raden in de praktijk, naar waar eventuele knelpunten liggen bij het functioneren van Wmo-raden en naar hoe dit voor de jeugdzorg is vormgegeven?

Het is al door meer mensen gezegd en het is ook een realiteit: natuurlijk zullen er dingen misgaan. In zijn brief van afgelopen maandag zet de Staatssecretaris nog eens de verantwoordelijkheidsverdeling tussen hem, colleges van B en W en de gemeenteraad uiteen. De Staatssecretarissen dragen een stelselverantwoordelijkheid. Ik blijf het echter lastig vinden om te zien hoe wij als Kamer nou het kabinet kunnen controleren. Worden in de voortgangsrapportages per kwartaal, naast de meer zachte, kwalitatieve duidingen, ook harde kwantitatieve cijfers opgenomen? Zo ja, welke zijn dat dan? Worden daarin bijvoorbeeld ook concrete resultaatgerichte doelen opgenomen, zodat we als Kamer ook de voortgang van de zorgvernieuwing kunnen volgen?

Er bestaat nog steeds onduidelijkheid over de vraag of mensen na 1 januari hun vaste casemanager dementie kunnen houden. We zagen het gisteravond weer in Nieuwsuur. De casemanager dreigt het slachtoffer te worden van een gevecht over budgetten tussen zorgaanbieders en zorgverzekeraars. Ik zou hier graag vandaag helderheid over krijgen.

Voor D66 blijft de privacy bij de decentralisaties een punt van zorg. De Staatssecretarissen leggen op een aantal punten de constateringen van het College bescherming persoonsgegevens naast zich neer. Ze verwijzen naar wetgeving en naar de verantwoordelijkheid die gemeenten hebben om zorgvuldig met persoonsgegevens om te gaan. Ik zou toch van de bewindslieden willen weten wat zij doen om dit veilig te stellen. Als je ziet dat er al mensen naar de rechter hebben moeten gaan in verband met de huishoudelijke hulp, en gemeenten kennelijk niet goed weten wat die wet dus inhoudt, dan maak ik me zorgen over de privacy.

1 januari is niet het slotstuk van de decentralisaties. Integendeel, in 2015 moet nog heel veel werk worden verzet door gemeenten, zorgaanbieders en de Staatssecretarissen. Mijn fractie zal dat in het belang van iedereen die zorg en ondersteuning nodig heeft, kritisch blijven volgen.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks): Ik hoor mijn collega van D66 zeggen dat zij zorgen heeft over de uitvoering van deze decentralisaties. Die zorgen hebben vooral betrekking op slechte informatievoorziening. Nu deel ik die zorg absoluut. Heel veel mensen blijken slecht geïnformeerd te zijn. Dat leidt tot grote onrust bij deze groepen. Het gaat echter veel verder dan slechte informatievoorziening. We voeren decentralisaties door met heel forse bezuinigingen. Wij wisten dus precies waaraan we begonnen toen we deze wetten bespraken, namelijk dat deze met enorme kortingen overgeheveld zouden worden naar de gemeenten. Waarom heeft mevrouw Dijkstra niet de afweging gemaakt dat dat de reden was om niet akkoord te gaan met de decentralisaties op deze wijze?

Mevrouw Pia Dijkstra (D66): Ik zit sinds 2010 in de Kamer en sindsdien spreken we al over decentralisaties en over de noodzaak van hervormingen in de zorg om ook voor toekomstige generaties de zorg veilig te stellen. Dat betekent dat je op zoek gaat. Op welke manier kunnen we een systeem dat uit de hand gelopen is – ik doel op de AWBZ – en waarin heel veel werd ondergebracht wat er eigenlijk niet in thuis hoorde, en dat voorzag in heel veel zorg aan mensen van wie je je kon afvragen of dat de doelgroep was die we voor ogen hadden gehad, veel dichter bij mensen organiseren, zodat we maatwerk kunnen leveren? Dat was ook wat mensen vragen. Als je dat blijft uitstellen, komt het er nooit van. Wij zijn hiermee akkoord gegaan omdat de hervormingen zoals ze voorgesteld waren, ook in ons eigen verkiezingsprogramma een belangrijke plek hadden. Die taakstelling is ook belangrijk om toekomstbestendige zorg te kunnen leveren. Als we het nog langer hadden uitgesteld, zouden we volgend jaar in de situatie zitten waar we nu in zitten. Ik zie 2015 als een overgangsjaar waarin nog heel veel mogelijkheden zijn. We hebben ook in het zorgakkoord extra geld kunnen regelen voor dat overgangsjaar. Ik denk dat er absoluut nog dingen geregeld moeten worden, maar daar is ook gelegenheid voor.

De voorzitter: Laten we proberen om de interrupties en ook de antwoorden kort en bondig te houden. Dan hebben we vanmiddag ook de tijd voor een tweede termijn.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks): Ook GroenLinks is zich ervan bewust dat er scherpe keuzes gemaakt moeten worden en dat we moeten kijken naar de kosten in de zorg. Dat neemt echter niet weg dat de manier waarop deze decentralisaties nu worden doorgevoerd bijna onhaalbaar is. Niet bijna, het is onhaalbaar voor gemeenten en alle betrokken partijen om de zorg echt te leveren aan alle mensen die het nodig hebben. Is mevrouw Dijkstra met mij van mening dat internationaal onderzoek uitwijst – de decentralisaties in Denemarken – en dat uit de uitspraken van de directeur van het SCP, Kim Putters, blijkt, dat decentralisaties alleen goed kunnen landen en je bezuinigingen pas op lange termijn kunt doorvoeren, als je eerst investeert?

Mevrouw Pia Dijkstra (D66): Dat is een interessante vraag van GroenLinks, die zelf in het lenteakkoord – anderen noemen het ook wel het Kunduzakkoord – daar ook mee heeft ingestemd. Overigens denk ik dat het belangrijk is om steeds voor ogen te blijven houden dat je op een gegeven moment die stappen moet zetten. Mijn antwoord van net was al veel te lang, dus dat ga ik verder niet herhalen.

De voorzitter: Ik geef het woord aan mevrouw Ypma en daarna aan mevrouw Wolbert. Zij hebben samen tien minuten. Hoe zij dat verdelen is aan hen.

Mevrouw Ypma (PvdA): Voorzitter. Afgelopen week kwam er goed nieuws voor de kinderen die jeugdzorg krijgen. Alle gemeenten hebben contracten afgesloten met jeugdzorginstellingen. Daardoor is er zekerheid voor kinderen dat zij de zorg die ze nu krijgen ook in 2015 zullen krijgen. Dit is een decentralisatie waar al jarenlang naar wordt uitgekeken. Het zal ertoe leiden dat de jeugdhulp in de toekomst niet langer versnipperd is, maar vanuit één plan wordt geregeld. Dichtbij mensen wordt alle kennis en kunde bij elkaar gebracht zodat er eerder en beter hulp geboden kan worden aan kwetsbare kinderen. Dat schrijft de Staatssecretaris in zijn brief en ik ben dat hartgrondig met hem eens. Er zijn duizenden inkoopcontracten gesloten tussen de gemeenten en de jeugdhulpaanbieders, maar daarmee zijn we er nog niet. Het verdient een groot compliment, maar het is pas de start voor de verbetering die we allemaal wensen en waar de Staatssecretaris over spreekt in zijn brief. Eerdere en betere hulp, niet langer versnipperd, maar vanuit één plan. Het kind staat centraal en de vraag vanuit de ouders staat centraal in het familiegroepsplan.

Het belangrijkste wat er nu moet gebeuren, is communiceren. Ten eerste moet er gemeentebrede informatie komen. Heeft de Staatssecretaris hier een beeld van? In de monitor wordt erover gesproken, maar is hij tevreden of niet? Is het in orde of niet? Daarnaast vind ik dat er individuele informatie vanuit de instellingen naar de kinderen zou moeten komen. Instellingen moeten zekerheid bieden aan kinderen. Ik wil graag dat de Staatssecretaris die tot 31 december verantwoordelijk is en de gemeenten die vanaf 1 januari verantwoordelijk zijn, hier nadrukkelijk op aandringen bij de instellingen. Alle kinderen en hun ouders moeten het liefst nog voor de kerst helder hebben waar zij aan toe zijn. De instellingen moeten contact met hen opnemen middels een brief of een gesprek, zodat zij weten waar zij aan toe zijn. Heeft de Staatssecretaris een beeld bij welke instellingen het tot nu toe goed gaat en bij welke het niet goed gaat? Wat is hij van plan hier nog aan te gaan doen? Wat heeft hij gedaan en wat gaat er nog gebeuren? Dit is zeer urgent voor de kinderen en hun ouders. Na alle onrust hebben zij recht op duidelijke informatie. Ik wil graag dat ervoor gezorgd wordt dat ze dit linksom of rechtsom krijgen.

Een aantal weken geleden is er een speciaal telefoonnummer geopend voor iedereen die vragen heeft over de zorg. Veel mensen hebben inmiddels dat telefoonnummer al weten te vinden. Ik vind het belangrijk dat mensen ook na 1 januari op een centraal punt terecht kunnen met vragen en dat het rapid response team dat erachter zit in touw blijft. Kan de Staatssecretaris dat toezeggen?

Mevrouw Leijten (SP): Ik denk dat het goed is dat ik deze vraag stel aan mevrouw Ypma, omdat zij altijd heel duidelijk is over critici, die zouden doen aan bangmakerij en dat soort zaken. Wat vindt zij ervan dat de Staatssecretaris meerdere casussen van kinderen die intensieve zorg nodig hebben, op zijn bureau had liggen? Die casussen – kinderen als Joep en Kevin – zijn besproken en door Tweede en Eerste Kamerleden onder zijn aandacht gebracht. Hij wilde daar niets voor regelen. Maar ze komen op televisie en dan kan het ineens wel. Voelt mevrouw Ypma zich er gemakkelijk bij dat je pas hulp krijgt als je op televisie komt?

Mevrouw Ypma (PvdA): Ieder kind heeft recht op goede zorg. Dat betekent dat dat geregeld moet worden. Dat hebben we ook geborgd in de wet. De Staatssecretaris was druk bezig om het voor alle 300 kinderen over wie het ging, goed te regelen op het moment waarover mevrouw Leijten spreekt. En zo hoort het ook. We moeten ingrijpen waar het misgaat, want het is een grote stelselwijziging. We willen dat kwetsbare kinderen niet op straat komen te staan en de juiste zorg krijgen. Dat is precies waar deze Staatssecretaris mee bezig is.

Mevrouw Leijten (SP): Mevrouw Ellemeet gaf net een goede opsomming van al die meldpunten, de gevallen waarin mensen van het kastje naar de muur gestuurd worden en van de rapid response teams die er zijn. Deze kwetsbare mensen die zich bij Nieuwsuur ten toon moesten stellen, zijn allemaal geadviseerd door diezelfde patiëntenorganisaties: ga maar naar de media. De PvdA accepteert dus dat deze Staatssecretaris alleen ingrijpt als er een deuk in zijn imago komt? Dat is toch tragisch?

Mevrouw Ypma (PvdA): Ik constateer dat de SP vooral doorgaat met deze manier van communiceren terwijl de Staatssecretaris bezig was om dit op te lossen. Dat is precies waarvoor we hem hebben aangesteld. Dat is ook precies wat hij moet blijven doen. Mijn volgende vraag is of de Staatssecretaris helderheid wil bieden, samen met de gemeenten, zodat alle instellingen alle kinderen individueel laten weten waar zij aan toe zijn, zodat in de huiskamers doordringt wat dit voor hen betekent. Voor 90% van de kinderen verandert er niets. Laten we dat nu ook alsjeblieft gaan communiceren.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Voorzitter. Laat ik beginnen met de constatering dat er ontzettend hard gewerkt is door gemeenten, zorgaanbieders, zorgverzekeraars, de Staatssecretaris en de mensen van het ministerie. In het oplossen van knelpunten wordt elke dag weer duidelijk hoe complex deze operatie is. Het gaat over meerdere financieringsstromen, meer dan 400 gemeenten en heel veel aanbieders die soms eigenlijk niet willen, zorgverzekeraars die zich anders moeten gaan gedragen en gelukkig ook over een stevige cliëntenvertegenwoordiging die zich elke dag laat gelden en horen.

De laatste voortgangsrapportage van de Staatssecretaris laat een realistisch beeld zien over deze complexe beweging. Ik zie een Staatssecretaris die de juiste aanpak heeft voor deze megaoperaties. Waar acute problemen zijn, worden die snel en adequaat opgelost, zoals bij de 300 cliënten met de zeer complexe verzorging thuis en voor sommige Fokusbewoners. Waar onmiddellijk oplossen niet per se hoeft, is er tijd gekocht om tot verbetering te komen, zoals bij het beschermd wonen. Waar twijfels zijn over de vraag of de overgang precies zo gaat landen als bedoeld, wordt heel nauwgezet gevolgd wat er gebeurt, zoals bij de pgb's van de zorgverzekeraars waarbij de Staatssecretaris een tariefmaatregel achter de hand houdt. Mijn fractie denkt dat dit de goede manier is om zulke grote en extreem complexe operaties te leiden. Het geeft ons het vertrouwen dat als er ergens zaken bijgesteld moeten worden in 2015, maar ook daarna, dat dit gebeurt en dat het – het gaat niet vanzelf, er moet hard aan gewerkt worden door veel mensen – uiteindelijk op zijn plek komt.

Ook al hebben we vandaag zes uur de tijd, toch heb ik uit de enorme berg onderwerpen een keuze moeten maken. Ik ben volksvertegenwoordiger en ik zit hier niet voor gemeenten die het objectieve verdeelmodel niet eerlijk vinden. Ik zit hier niet voor zorgaanbieders die vinden dat er te weinig geld is overgemaakt. Ik zit hier voor cliënten en voor de mensen in Nederland. Ik beperk mijn vragen tot de pgb's, de huishoudelijke hulp, de ketenzorg dementie en het casemanagement, en de wijkverpleegkundige zorg.

Ik begin met de pgb's. Laat ik vooropstellen dat de Partij van de Arbeid er blij mee is dat het pgb goed verankerd is in de Wmo, de Wet langdurige zorg, de Zorgverzekeringswet en de Jeugdwet. Mijn fractie is opgelucht dat die 300 cliënten over wie we het net hadden, ook in aanmerking komen voor de Wet langdurige zorg. De Staatssecretaris geeft aan dat hij de zorgverzekeraars erop gaat wijzen dat bij de vaststelling van het budget rekening gehouden moet worden met het budgetplan van de verzekerde. Ik zou graag willen weten hoe de zorgverzekeraars daarop gereageerd hebben en hoe zij dat nou precies in de praktijk aanpakken. Vandaag stond er een interview met Annette Stekelenburg in de krant. Zij is moeder van twee gehandicapte kinderen. We kennen haar al lang door haar permanente actie voor een robuust pgb. Zij is er denk ik blij mee dat de Kamer heeft geregeld dat er ook een pgb in de Zorgverzekeringswet mogelijk is. Maar wat moet zij doen als zij tekort komt? Zorgverzekeraars praten al nauwelijks met professionele zorgaanbieders, dus hoe weten we nou zeker dat er wel met individuele cliënten wordt overlegd? Kan de Staatssecretaris aangeven wat er bijvoorbeeld in zo'n gezin precies moet gebeuren als er een tekort dreigt?

Dan kom ik op de hulp in de huishouding. Hoeveel huishoudelijke hulp iemand nodig heeft, moet worden vastgesteld in een persoonlijk gesprek. Dat is hier steeds gezegd. Iemands persoonlijke situatie moet gewogen worden en na een goed onderzoek worden vastgesteld. De Staatssecretaris heeft zich steeds op dat standpunt gesteld en heeft dat nu bevestigd gezien door de rechter. Mensen behouden het recht op hun oude indicatie en het aantal uren hulp, totdat de gemeente zelf een conclusie heeft over passende ondersteuning nadat er een gesprek is geweest. Hoe gaan de gemeenten dat nu oplossen? Weten mensen dat ze hun oude indicatie houden of zijn er gemeenten die tussen nu en januari al deze mensen individueel bezoeken? Hebben we daar zicht op? Kan de Staatssecretaris daar iets meer over vertellen?

Ik wil het ook graag hebben over de ketenzorg dementie. De Staatssecretaris heeft toegezegd dat de ketenzorg blijft. Daar is mijn fractie blij mee, maar mij bereiken wel signalen dat die ketenzorg niet in alle regio's voldoende geborgd is omdat de zorgverzekeraars bij de inkoop het bij de hoofdaannemer leggen. Die moet dan kiezen tussen snijden in zijn eigen zorg of investeren in de ketenzorg. Die kiest dan voor zijn eigen zorg en gaat daar niet op bezuinigen. Ik zou dus graag willen weten of dat beeld klopt en of het inderdaad ingekocht wordt en er dus geen gaten vallen.

Dan kom ik op het casemanagement dementie. Ik heb er in 2008 in een deltaplan dementie voor gezorgd dat het casemanagement dementie in Nederland zijn aanvang kreeg. Ik heb dat jaren geloodst. Ik heb steeds gevraagd of het landelijk werd uitgerold en of het overal beschikbaar was. Ik ben er blij mee dat het uiteindelijk in de Zorgverzekeringswet is opgenomen. Maar nu zie ik toch dat er gaten dreigen te vallen en dat het bedreigd wordt. Ik zou willen dat de Staatssecretaris licht werpt op dit laatste stukje van het casemanagement dementie dat ik kennelijk nog vast moet houden. Wat is er nou precies aan de hand? Hoe zit het met de inkoop van het casemanagement dementie?

Mevrouw Keijzer (CDA): Over de huishoudelijk verzorging las ik vanochtend ook weer zo'n enthousiast persbericht: baanbehoud voor ten minste 19.000 mensen die in de huishoudelijke zorg werken. Een van de voorwaarden die aan de huishoudelijke toeslag zit, is dat mensen een eigen bijdrage van € 10 per uur moeten gaan betalen. Dat betekent dat mensen die nu € 12 in de vier weken betalen, straks € 120 in de vier weken gaan betalen. Betekent dat niet dat er straks helemaal geen 19.000 mensen hun werk behouden? Veel kwetsbare mensen zullen dit namelijk niet kunnen betalen.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Dat is wel een beetje een scheve voorstelling van zaken. Juist door die toeslag kunnen mensen om te beginnen goed verdienen. De overheid betaalt eigenlijk € 15 en de cliënt betaalt € 10. Soms kan het iets hoger liggen. Het effect daarvan is – daar wil ik mevrouw Keijzer wel op wijzen – dat we de alfahulpconstructie, waar we altijd op tegen zijn geweest omdat dat vrouwen zijn die hun hele leven werken, maar onverzekerd zijn en geen pensioen opbouwen, structureel van tafel halen. Ik ben daar ongelooflijk blij mee. Mensen houden hun hulp, de alfahulpconstructie wordt tegengehouden en mensen verdienen gewoon een fatsoenlijk salaris. Ik snap niet waarom mevrouw Keijzer dit loopt te difficulteren.

Mevrouw Keijzer (CDA): Het komt gewoon uit brieven van het ministerie. Daar staat in dat een van de voorwaarden voor de besteding van die huishoudelijkehulptoeslag is dat er € 10 per uur aan eigen bijdrage wordt betaald. Alles wat mevrouw Wolbert zegt is mooi en waar, maar in de praktijk zullen mensen tegen de gemeente zeggen: bedankt, maar ik kan mij dit niet veroorloven. Dan heb je 190 miljoen overgemaakt, maar dat kan uiteindelijk niet besteed worden omdat mensen voor die huishoudelijke hulp bedanken. Is dit niet ook een van de voorbeelden van een papieren werkelijkheid van het ministerie versus de werkelijkheid van mensen die direct constateren dat ze het zich niet kunnen veroorloven?

Mevrouw Wolbert (PvdA): De PvdA kiest voor echte banen en het CDA kennelijk nog steeds voor die alfahulpconstructies. Mevrouw Keijzer was totdat zij in de Kamer kwam wethouder. Zij weet dus als geen ander dat elke gemeente in Nederland fantastische ondersteuning kan bieden aan mensen met lage inkomens. De voorstelling van zaken dat mensen op dit moment de hulp in de huishouding niet zouden kunnen betalen, is echt klinkklare onzin en een ongelooflijk domme poging om een heel mooie regeling van het kabinet in een fout daglicht te stellen. Bij het CDA is het glas altijd halfleeg.

Mevrouw Keijzer (CDA): Ik adviseer mevrouw Wolbert om gewoon de stukken te lezen van het ministerie. Daar staat dit in.

De voorzitter: Mevrouw Wolbert vervolgt haar betoog en gaat voorzichtig richting een afronding.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Over de wijkverpleegkundige zorg hebben we uitgebreid gesproken in een AO, maar ik heb daar toch nog een paar vragen over. Er is dit jaar in de zorginkoop heel veel gedoe geweest over de splitsing tussen S1 en S2 in de bekostiging. Eigenlijk komt het erop neer dat wijkverpleegkundigen op dit moment alle zorg die geboden moet worden, nog steeds kunnen bieden, zoals we dat ook in de wet geregeld hebben. Daardoor lijkt dat onderscheid tussen S1 en S2 achteraf toch een beetje kunstmatig. Kunnen we in de uitwerking naar de definitieve bekostiging in 2015, die in 2016 ingaat, bekijken of dat onderscheid tussen S1 en S2 nog wel nodig is?

We staan aan de vooravond van een grote verandering waarvan de Partij van de Arbeid altijd groot voorstander van is geweest. Natuurlijk is er nog een grote cultuuromslag te maken en is er nog veel werk te verzetten, maar het is ons er altijd om te doen geweest de zorg dichtbij de mensen – snel, dichtbij en professioneel – te organiseren. Ik denk dat we er nog lang niet zijn en dat we werkende weg nog veel verbeteringen zullen moeten aanbrengen. Ik wil echter ook het beeld oproepen dat we straks het sluitstuk hebben liggen van iets waaraan we tien jaar vanuit veel fracties hebben gewerkt en waarvoor veel draagvlak is geweest. Ik wil mijn bijdrage aan dit AO besluiten met dat beeld, want daar hebben we het allemaal voor gedaan.

Mevrouw Leijten (SP): We hebben al gehoord dat de PvdA-fractie het niet erg vindt dat mensen naar de rechter of naar Nieuwsuur moeten om hun zorg te krijgen. Dat is jammer. Vindt de PvdA niet, met de SP, dat we goed in de gaten moeten houden hoe het gaat met de kwetsbare ouderen thuis, die geen netwerk hebben of kinderen die wellicht ver weg wonen, en van wie de huisartsen nu al zeggen dat het niet goed gaat? Is de PvdA bereid om in de gaten te houden hoe het met deze ouderen gaat?

Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik ben eigenlijk ontzettend blij met deze vraag. Als er één ding is waardoor mijn partij zo'n groot voorstander is van zorg dichtbij in de wijk, dan is het omdat wij weg willen van die grote anonieme zorginstellingen en organisaties die helemaal niet weten wat er speelt in de wijk. Dat is precies waarom mijn partij zegt dat de gemeenten dat veel beter kunnen dan «Den Haag». De gemeenten kennen de mensen. De wijkverpleegkundige mag met behulp van onze inzet straks veel meer dan zij vroeger mocht. Er zijn er ook veel meer dankzij de motie-Arib/Hamer uit de afgelopen periode. Dus laten we elkaar daar nou gewoon in vasthouden. Dichtbij in de buurt: dan heb je de kans dat deze eenzame ouderen eerder opgespoord worden en betere hulp krijgen. Dat is beter dan het in de afgelopen tien jaar is geweest.

Mevrouw Leijten (SP): Op dit moment zeggen huisartsen dat het niet goed gaat met ouderen thuis omdat gemeenten rücksichtslos de huishoudelijk verzorging schrappen en al ernstig hebben gekort. Ze kunnen niet meer naar een verzorgingshuis. Dat laten ze weten. De sprookjes en de wensen van de PvdA zijn allemaal prima, maar ik vroeg iets anders. Is de Partij van de Arbeid bereid om samen met de SP te vragen om in de gaten te houden hoe het gaat met die ouderen? Krijgen zij wel hulp? Zijn ze in beeld bij de gemeenten? Of vereenzamen ze en raken ze verwaarloosd achter de voordeur? Is de Partij van de Arbeid bereid om de consequenties van het beleid ook echt bij te houden?

Mevrouw Wolbert (PvdA): Er gebeurt nu toch wel iets bijzonders geloof ik. De SP doet net alsof zij net ontdekt heeft dat ouderen eenzaam zijn. Ik wil mevrouw Leijten erop wijzen dat in het regeerakkoord staat dat eenzaamheidsbestrijding een van de speerpunten is van dit kabinet. Ik wil haar er ook op wijzen dat deze Staatssecretaris dit najaar een groot plan heeft gelanceerd om die eenzaamheidsbestrijding eindelijk eens goed aan te pakken. Zet daarbij dat we in deze kabinetsperiode de caseload voor huisartspraktijken naar beneden hebben gebracht. We hebben overal in de zorg gekort, behalve in de eerstelijnszorg. Huisartsen krijgen er geld bij in plaats van dat er wat vanaf gaat. Ik begrijp eigenlijk niet waartoe mevrouw Leijten mij oproept. Ik denk dat dit kabinet al voordat mevrouw Leijten hierom vroeg actie heeft ondernomen.

Mevrouw Leijten (SP): Ik wil hier toch nog wat over zeggen, voorzitter. Ik pik het niet dat ik word neergezet als dom. Op dit moment maken huisartsen zich zorgen. Ik vraag de PvdA gewoon om gevolgen in kaart te brengen. Daar komt geen antwoord op en dat wil ik toch wel even vastgesteld hebben.

De voorzitter: Waarvan akte. U gaat over uw vragen en mevrouw Wolbert gaat over haar antwoorden.

Mevrouw Agema (PVV): Ik vind het een ongekend schaamteloze vertoning die we hier vandaag meemaken met de Partij van de Arbeid. Begrippen als «dichtbij de burger» en al die andere mantra's worden hier weer als waarheid geponeerd. Als je 40% van het budget voor de huishoudelijke hulp af haalt, dan komt de zorg minder dichtbij. Als je miljarden gaat korten op dagbesteding en wijkverpleging, dan komt de zorg niet dichterbij, maar komt die juist verder bij de mensen weg te staan. Als je de verzorgingshuizen sluit waardoor er straks 115.000 mensen de verzorgingshuizen niet meer in komen, dan heb je het over veraf. Ik kan alleen maar mijn bewondering uitspreken voor de VVD die zegt dat zij dat wil, maar niet voor de PvdA die zegt dat alles er beter op wordt.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik heb geen vraag gehoord. Ik zit al lang in de Kamer en ik heb mevrouw Agema debat in, debat uit alleen maar horen zeggen dat ze zo ongelooflijk ontevreden is met hoe de instellingszorg geregeld is. Wij constateren dat veruit het merendeel van de mensen in Nederland niet naar instellingen wil. Mensen willen liever thuis blijven wonen en daar goede zorg krijgen. Ik denk dat de PvdA heel duidelijk is geweest in de afgelopen jaren, en nu ook weer met dit kabinetsbeleid: wij willen voor mensen die langer thuis willen blijven wonen de voorzieningen organiseren; dichtbij, in de buurt, snel en professioneel. Ik geloof dat de wijkverpleegkundige die wij georganiseerd hebben, daar een heel goed voorbeeld van is.

Mevrouw Agema (PVV): Moet ik dan een vraag stellen over al die kleffe en nergens op gebaseerde mantra's? Mensen willen zelf thuis blijven wonen en de zorg wordt dichtbij georganiseerd? Iedereen weet dat er volgend jaar 3,5 miljard van het budget af gaat en dat er ook nog 0,5 miljard op de inkomensregelingen wordt bezuinigd. En alles wordt er beter op? Hoe kan de Partij van de Arbeid nog in die formules geloven? Wees dan een vent zoals de heer Van 't Wout. Hij zegt tenminste gewoon dat hij dat wil. Hij zegt tenminste dat het halveren van de huishoudelijke hulp hem niet ver genoeg gaat en dat hij liever alles weg had gewild, want het is toch alleen maar poetshulp. Maar de PvdA zegt dat er weliswaar 40% van het budget afgaat maar dat het allemaal beter wordt en dat mensen helemaal niet in verzorgingshuizen willen wonen. Het is een schaamteloze vertoning. Ik hoop dat de Partij van de Arbeid op enig moment de ogen zal openen. Het is toch triest hoe het er hier aan toegaat met al die mantra's?

Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik geloof dat we dit theater moeten onderbreken in verband met de stemmingen. Ik stel voor dat we dat nu doen.

De voorzitter: Ik heb de stemmingsbel nog niet gehoord, maar ik denk dat u gelijk hebt, want de stemmingen kunnen ieder moment beginnen.

De vergadering wordt geschorst van 13.23 uur tot 13.56 uur.

De voorzitter: Ik heropen dit algemeen overleg over de voortgang van de decentralisatie van de zorg. De mensen op de publieke tribune en iedereen die op andere wijze dit overleg volgt, maak ik mijn excuses voor de onderbreking. Er werd geschorst voor stemmingen in de grote zaal. We vervolgen nu de eerste termijn van de Kamer en wel met de fractie van de VVD.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. Een week geleden kregen we het goede nieuws dat alle contracten getekend zijn. Daardoor is niet alleen de continuïteit van de zorg via de wet, waar het al in stond, geregeld, maar is die zorg nu ook beschikbaar doordat er met duizenden jeugdhulpverleners en jeugdbescherming daadwerkelijk contracten zijn afgesloten. Dat is belangrijk nieuws voor alle ouders en kinderen die op deze hulp en ondersteuning zijn aangewezen. Het verdient ook een compliment aan al die mensen die kei- en keihard hebben gewerkt om dit voor elkaar te krijgen. Of het nu de mensen zijn van de gemeenten, de zorgaanbieders, het Rijk, de VNG of de Staatssecretaris: ik spreek mijn waardering uit voor al het werk dat zij hebben verzet. Het was een grote klus. Dit alles geeft ouders en kinderen het vertrouwen dat zorg en ondersteuning, ook na 1 januari 2015, in goede handen zijn. Dat het nu geregeld is, rechtvaardigt dat vertrouwen.

Ik wil de Staatssecretaris van VWS specifiek bedanken voor het inlossen van zijn toezegging om de vastgoedproblematiek rond de JeugdzorgPlus in Noord-Nederland voortvarend op te lossen. Dat dit is gebeurd, schept eveneens duidelijkheid voor ouders en kinderen. Overigens geldt dat eigenlijk ook voor de JeugdzorgPlus in Zuidwest-Nederland, want daar speelde een soortgelijk probleem. Dank daarvoor!

Een en ander laat onverlet dat er door deze complexe en grote stelselwijziging bij de jeugdhulp, de jeugdbescherming en de reclassering na 1 januari 2015 nog problemen zullen zijn en zullen ontstaan. Het is belangrijk om dat op voorhand te erkennen en om hierop voorbereid te zijn. Een heleboel mensen realiseren zich misschien niet dat de ondersteuning en de zorg voor maar liefst circa 600.000 kinderen overgaat naar de gemeenten. Dat loopt van de jeugd-ggz, jeugdzorg, jeugd met een beperking tot lichte opvoedondersteuning. Al die zorg gaat over, en dus ook de zorg in het gedwongen kader: de jeugdbescherming en de jeugdreclassering. Daardoor is het de meest complete en complexe decentralisatie van alle decentralisaties tot nu toe.

Ik heb nog een aantal punten waarvoor ik graag aandacht vraag. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat hij er alles aan doet om jeugdhulpaanbieders en gemeenten ouders en kinderen met een pgb goed te laten informeren over de ondersteuning en de zorg die zij krijgen? Ik noem met nadruk de jeugdhulpaanbieders, omdat die in tegenstelling tot de gemeenten wel vaak de goede informatie hebben. Door de privacyregels, waaraan de Eerste Kamer heel erg hecht, kunnen zij de gemeenten vaak niet informeren over hun cliënten. Is de Staatssecretaris in staat om informatie hierover binnen een week, dus voor de kerst, naar de Kamer te sturen?

Er is een telefoonnummer in het leven geroepen om te voorkomen dat mensen van het kastje naar de muur worden gestuurd. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat dit steunpunt na 1 januari 2015 blijft werken? Ik vraag dat, omdat ouders en kinderen die geen duidelijkheid hebben, ook al hebben zij bij de gemeente, hun hulpaanbieder en hun zorgverzekeraar geïnformeerd, dit nummer moeten kunnen blijven bellen om wel duidelijkheid te krijgen. Verder kan er via dit telefoonnummer in onvoorziene situaties een oplossing worden geboden.

Voorzitter. Ik heb nog twee andere punten. De VVD-fractie heeft gehoord dat de warme overdracht van cliënten van de Bureaus Jeugdzorg en het Centrum indicatiestelling zorg naar gemeenten niet overal erg goed geregeld zou zijn. Een aantal gemeenten geeft aan dat de Bureaus Jeugdzorg uitermate terughoudend zijn. Kunnen de Staatssecretarissen toezeggen dat zij druk uitoefenen op die warme overdracht, zodat er niet per 1 januari een kruiwagen met dossiers bij de gemeenten wordt neergezet door één of meerdere Bureaus Jeugdzorg? Ik hoor graag dat die zorg weggenomen wordt, ook in het geval van cliënten die al wel op de wachtlijst staan maar nog geen indicatie hebben.

Wat is de stand van zaken rond declaratie en facturatie?

Voorzitter. Op 1 januari is de transitie eindelijk een feit. Dan wordt het tijd om met elkaar te gaan werken aan betere zorg en ondersteuning voor de jeugd, een doel waaraan we inmiddels al een jaar of vijf met elkaar werken.

De voorzitter: Mijnheer Van 't Wout, u hebt nog vijf minuten.

De heer Van 't Wout (VVD): Voorzitter, dan hebben we de spreektijd goed verdeeld.

Dit kabinet heeft de moed gehad om te doen waar al jaren over gesproken wordt en wat al jaren door heel veel mensen als noodzakelijk wordt gezien: de langdurige zorg hervormen. We doen dat om die zorg financieel houdbaar te maken voor volgende generaties en om die zorg anders en dichter bij mensen te organiseren. Het laatste jaar hebben we daarover ongelooflijk veel gedebatteerd in de Kamer en dat zullen we ongetwijfeld blijven doen. De dragende wetten zijn met ruime meerderheden in de Eerste en de Tweede Kamer aangenomen. In de laatste maanden zijn, ook op het gebied van de Wmo, door de gemeenten zo goed als alle contracten gesloten. Ik sluit mij dan ook graag aan bij de complimenten die mevrouw Van der Burg in het kader van de jeugdzorg maakte, want ook op het gebied van de Wmo is er een ongelooflijke klus geklaard, niet in de laatste plaats door de gemeenten.

De inspanningen lijken de komende tijd vooral gericht te zijn op de continuïteit van zorg. Dat is in deze fase begrijpelijk, maar deze transitie van zorg is niet zozeer het overdragen van verantwoordelijkheden naar gemeenten als wel het op een andere manier vormgeven van die zorg. Die vernieuwing kan niet voldoende aandacht krijgen. Ik vraag de Staatssecretaris daarom om ons inzicht te geven in de mate waarin gemeenten zich rekenschap hebben gegeven van het amendement (33 891, nr. 141) dat ik samen met de PvdA op de Wmo heb ingediend om te regelen dat gemeenten moeten contracteren en afrekenen op uitkomsten en niet zozeer op productie.

Wij hebben altijd gezegd dat we bij deze enorme operatie van het kabinet ongetwijfeld individuele mensen zullen tegenkomen bij wie het allemaal niet past. Dat is overigens in het huidige stelsel ook heel vaak het geval. We moeten daar altijd oog voor blijven houden. We zijn daarom blij dat de Staatssecretaris direct geacteerd heeft op die inmiddels 300 mensen en naar samenwerking heeft gezocht met de cliënten- en patiëntenorganisaties om ook voor hen de zorg in 2015 goed te regelen. Wij vragen hem om ook in de laatste twee weken van dit jaar en volgend jaar diezelfde open houding en oplossingsgerichtheid te tonen. Ik hecht eraan op te merken dat we het dus over 300 mensen hebben. Misschien worden het er nog meer, maar op dit moment zitten er wel in totaal 800.000 mensen in de AWBZ. Ik denk dat het dan ook goed is om de verhoudingen een beetje in het oog te houden.

Ik kom nu terug op een aantal dingen waarover ik al eerder in debatten met de Staatssecretaris vragen heb gesteld. Wat mij betreft is er hier en daar wat meer actie nodig, zeker nu we snel naar 1 januari gaan. Mijn eerste punt zijn de pgb's. Ik sluit me aan bij de vragen die de vorige woordvoerders hebben gesteld, maar ik licht er nog wel een aspect uit waarvoor ik de laatste debatten steeds aandacht heb gevraagd. Bij de zorgkantoren is, tot op individueel niveau, heel veel kennis over de aanpak van fraude met pgb's: men weet om welke aanbieders het gaat en welke mensen er een rommeltje van maken. Ik vind dat die kennis overgedragen moet worden aan degenen die straks verantwoordelijk zijn voor de uitvoering van die pgb's. Het kan niet zo zijn dat de decentralisatie een vrijbrief wordt voor oplichters en fraudeurs om lekker opnieuw te beginnen. Ik heb al meerdere malen de toezegging van de Staatssecretaris gekregen dat hij hierover een brief zal sturen. Ik hoop echt dat die nu heel snel naar de Kamer komt.

Mijn tweede punt is het verdeelmodel. Over een aantal aspecten zijn al vragen gesteld. Er is ook in de brieven op teruggekomen. Bij de behandeling van de Wmo was het voor de VVD een heel belangrijk punt dat we een zodanig systeem verzinnen voor het Gemeentefonds dat gemeenten die goede zorg bieden dat ook merken in hun portemonnee. Ik besef dat dit ingewikkeld is, maar de Staatssecretaris heeft het idee wel omarmd. Er moet een positieve prikkel zijn om mensen zo lang mogelijk thuis te laten wonen. In de huidige drie stelsels, zorgverzekering, Wlz en Wmo, zit die prikkel nog onvoldoende. Ik lees hierover niets in de stukken, hoewel het meegenomen zou worden in het verdeelmodel 2016.

We liggen op koers, maar de haven is nog lang niet bereikt. Het echte werk begint op 1 januari 2015. De VVD ziet dat niet als het moment waarop het Rijk helemaal geen betrokkenheid meer heeft, maar het is wel het moment om de partijen aan wie wij delen van de zorg overdragen, hun verantwoordelijkheid te laten nemen en die ook als eerste aan zet te laten zijn, want hoe moeilijk het ook is voor politici: decentraliseren is vooral loslaten.

Mevrouw Keijzer (CDA): We hebben in Nederland zo'n 5.800 autistische studenten. Dat zijn vaak hoogbegaafde studenten. Ik noem ze nerds en dat is wat mij betreft een compliment. Die studenten zijn geweldig knap en snappen dingen waarvan wij met elkaar hier geen idee hebben. Die studenten hebben echter wel begeleiding nodig. Ongeveer 350 van deze studenten hebben zelfs wat zwaardere begeleiding nodig. Zij gaan over naar de gemeenten, maar 350 studenten betekent dat het er soms maar een paar per gemeente zijn. Ik ben op zoek naar een meerderheid in de Kamer om met elkaar te regelen dat de VNG voor deze studenten bovenregionale contracten gaat afspreken. Ik doe dat om ervoor te zorgen dat deze jonge mensen hun studie kunnen afmaken, kunnen bijdragen aan de samenleving en hun brood kunnen verdienen. Steunt de VVD het CDA daarbij?

De heer Van 't Wout (VVD): Voorzitter. Wij bezien voorstellen van het CDA altijd positief. Dat zal ik in dit geval ook doen. Het is mij niet helemaal duidelijk waar dit gaat landen en welk probleem het moet oplossen. Ik weet wel dat wij bij de behandeling van de Wmo al afspraken hebben gemaakt over deze specifieke doelgroep, bijvoorbeeld om te voorkomen dat zij in de knel komen als zij voor hun studie moeten verhuizen. Mevrouw Keijzer ziet nog meer problemen en heeft daar blijkbaar ook al een oplossing voor bedacht. Ik zie uit naar dat concrete plan.

Mevrouw Keijzer (CDA): Ik denk dat ik het hiermee dan maar moet doen.

Ik ga studeren op een mooie motie waartegen de VVD van zijn levensdagen geen nee kan zeggen. We gaan het meemaken.

De heer Van 't Wout (VVD): Ik zie ernaar uit.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks): De heer van t «Wout had het over 300 mensen op een totaal van 800.000 mensen die zorg nodig hebben en krijgen via de AWBZ. Was het maar waar dat slechts 300 mensen niet de zorg krijgen die ze wel nodig hebben. Mijn vrees is dat er straks veel meer mensen tussen wal en schip vallen. We krijgen nu namelijk alleen de mensen te zien die de media weten te bereiken. Hoe denkt de heer Van 't Wout die schrijnende gevallen boven tafel krijgen, gezien het belang van de media, Nieuwsuur, EenVandaag en de kranten, en gezien de decentralisaties en de veel zwakkere positie van regionale media, over de horizontale verantwoording die straks de toets moet gaan zijn of mensen wel de zorg krijgen die ze nodig hebben?

De heer Van 't Wout (VVD): Ik vind het een beetje moeilijk om te begrijpen wat mevrouw Ellemeet met deze vraag bedoelt. Volgens mij wil zij weten wat ik ervan vind dat het misschien met meer dan 300 mensen niet goed gaat. Overigens moeten we wel de begrippen zuiver houden: bij «tussen wal en schip vallen» hebben we het vaak over mensen die hun zorg op een heel ingewikkelde manier georganiseerd hebben. Deze mensen hebben daardoor in de nieuwe verdeling over stelsels problemen om die zorg op dezelfde manier te krijgen. Er zijn nu 300 mensen met dergelijke problemen naar voren gekomen. Het zouden er meer kunnen zijn. Overigens complimenten voor de media die hieraan aandacht besteden! Bij mijn weten hebben het ministerie, de Staatssecretaris en de patiënten- en cliëntenorganisatie, die daarbij allemaal een rol spelen, deze mensen ook in beeld. Het zal echt niet de laatste keer zijn dat we hierover spreken. We hebben 800.000 mensen in de AWBZ – ik tel de mensen die Wmo-zorg ontvangen niet mee, want dan ga je ver over het miljoen heen – en het klemt nu echt bij 300 mensen. Ik denk dat we die nuance moeten aanbrengen, vooral omdat er heel veel ongerustheid is en er af en toe door die individuele problemen een sfeer ontstaat alsof het overal een rommeltje is. En dat is gewoon niet zo!

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks): Mijn punt is dat veel mensen niet de zorg krijgen die ze wel zouden moeten krijgen. Dat komt door weeffouten in het nieuwe systeem. Hoe krijgen we die weeffouten boven tafel als deze mensen straks afhankelijk zijn van de gemeenten? De rol van de media mag daarbij, helaas, niet onderschat worden. We dwingen nu mensen om naar de rechter te gaan om de zorg te eisen die ze nodig hebben.

De heer Van 't Wout (VVD): Ik hoorde eerder in het betoog van de woordvoerster van GroenLinks dat zij de gedachte achter de decentralisatie op zichzelf steunt. Ik kan het betoog van mevrouw Ellemeet dan ook niet helemaal volgen. In eerdere debatten zaten wij op dit punt in ieder geval op één lijn met mevrouw Voortman. Juist doordat je decentraliseert, kun je veel eerder individuele problematiek aan de kaak stellen. Ik ben zelf raadslid geweest en ik kan mevrouw Ellemeet vertellen dat een inwoner die met wat dan ook een probleem heeft, dat probleem beter met de gemeente dan met de rijksoverheid of de anonieme AWBZ kan proberen op te lossen.

De heer Van der Staaij (SGP):Voorzitter. Ik heb me vandaag niet voorbereid op lofzangen of op klaagliederen op de hervormingen van de zorg en op alles wat er mis kan gaan. Ik heb ook geen mooie visieverhalen voorbereid, omdat we dat allemaal al uitgebreid hebben kunnen doen. We hebben heel veel debatten gehad over de komende hervormingen. Het is nu vooral waardevol – velen hebben dat ook al gedaan – om kort voor de inwerkingtreding van een aantal belangrijke wetten te kijken naar de knelpunten die we tegenkomen en naar de acties die de Staatssecretaris daarop neemt. Daar helpen we uiteindelijk de mensen over wie we het hebben en voor wie we het allemaal doen, het beste mee. Ik wil de algemene discussie dus zo veel mogelijk laten liggen, ook al krijg je de afgelopen tijd wel eens een «ja, maar»-gevoel.

Al je zo vaak hoort dat alles verandert op 1 januari, krijg je weleens de neiging om de andere kant op te gaan hangen en te zeggen: er blijft voor mensen die nu zorg en begeleiding krijgen, ook heel veel hetzelfde op 1 januari. Sommigen zeggen «het gaat allemaal veel te snel», maar dan wijs ik er wel op dat het ook ontzettend lang heeft geduurd. In 2012 spraken we al over de Wmo-hervorming. Toen zou 2013 nog het overgangsjaar worden. Uiteindelijk is dat 2015 geworden. Als mensen zeggen «er verandert veel te veel», wijs ik er ook op dat er nog wel wat meer moet veranderen. We hebben bijvoorbeeld bij de behandeling van de Wlz, de Wet langdurige zorg, gesproken over de vraag of een persoonsvolgend budget een beter systeem is en waarom het niet lukt om zorgaanbieders meerjarig duidelijkheid te geven. Aan die vernieuwingsagenda moet dus nog wel het nodige worden gedaan. Maar nogmaals: ik laat alle gemaar nu maar even rusten. Ik wil mij vooral richten op een aantal concrete knelpunten.

Op dit moment is communicatie heel belangrijk. Dit woord wordt door iedereen hier met hoofdletters geschreven. Het is ongelooflijk belangrijk dat mensen weten waar ze aan toe zijn. We horen nog steeds berichten over en we krijgen nog steeds onderzoeken naar het feit dat mantelzorgers onvoldoende geïnformeerd zijn. Het onderzoek van het Nationaal Mantelzorgpanel is al genoemd. Kan de Staatssecretaris beamen dat hij hier bovenop zit en, zo ja, wat doet hij dan precies om ervoor te zorgen dat mensen zo snel mogelijk worden geïnformeerd?

We hebben begrepen dat sommige gemeenten boven op de wettelijke eisen die verbonden zijn aan het persoonsgebonden budget, extra eisen stellen. Op die manier ontmoedigen ze de inkoop van zorg via het persoonsgebonden budget. Zo mag kortdurend verblijf soms niet buiten de eigen gemeente worden ingekocht en soms wordt ook de eis gesteld dat zorg via het pgb goedkoper moet zijn. Kan de Staatssecretaris bevestigen dat dit niet conform de wet is? Is hij verder bereid, corrigerend op te treden als een gemeente onterechte beperkingen oplegt? Eigenlijk is dit een punt dat bij de huishoudelijke hulp ook al naar voren kwam, want in de brief die wij gisteren hebben gekregen over de rechtszaak over de huishoudelijke zorg, staat dat het met de huishoudelijke zorg in een concreet geval niet volgens de wet is verlopen. Ik maak daarover twee opmerkingen

Ten eerste is bezwaar en beroep soms nodig om duidelijkheid en rechtszekerheid te krijgen. Maar als het kabinet ziet aankomen dat de handelwijze van een aantal gemeenten evident in strijd is met de wetgeving, is de Staatssecretaris dan bereid om dat vroegtijdig te agenderen? Ik vraag dat, omdat we daarmee kunnen voorkomen dat er een eindeloze juridisering rond allerlei discussies ontstaat, ook al is de wet op zichzelf helder op het punt van die discussie. Ten tweede moet er aandacht zijn voor de mogelijkheden voor mediation. Ik meen dat mevrouw Dik-Faber een motie heeft ingediend over mediation en andere vormen van geschillenbeslechting om druk op de rechter en een langere periode van onzekerheid te voorkomen. Wat is de stand van zaken bij die motie en zal de Staatssecretaris deze vormen van geschillenbeslechting bevorderen?

De inhoudelijke eisen die gemeenten in hun bestekken opleggen aan aanbieders, lopen sterk uiteen. Ik heb van meerdere aanbieders gehoord dat ze van gemeenten aan honderden soms zelfs tegenstrijdige kwaliteitseisen moeten voldoen. Hoe verhoudt zich dat met het beeld in de stukken dat de administratieve lasten zullen afnemen? Hoe kan worden bevorderd dat tegenstrijdige en overbodige eisen zo veel mogelijk worden beperkt?

Een concreet knelpunt dat de afgelopen tijd veel in het nieuws is, is beschermd wonen. In de brief van 24 kantjes – laat ik die brief zo maar even noemen – wordt er ook op ingegaan. Officieel wordt het budget voor beschermd wonen niet gekort, maar in meerdere regio's loopt men aan tegen het probleem dat het budget toch fors lager is. Onder andere Drechtsteden heeft dat punt pregnant aan de orde gesteld. Deze gemeente stelt dat het te maken heeft met omissies in de uitvraag door het Rijk van de zorghoeveelheid en dat het tot enorme verschillen aanleiding kan geven. In de brief van de Staatssecretaris staat dat het probleem wordt herkend en dat men bereid is om in de komende periode te kijken of er zo nodig nog een mouw aan die budgetverdeling is te passen. Heeft de Staatssecretaris het idee dat de kou door dit bericht aan de gemeenten uit de lucht is en dat de continuïteit van die zorg – daar gaat het uiteindelijk om – verzekerd is?

In de brief wordt ingegaan op het verdeelmodel. De gemeenten maken zich daar nog steeds grote zorgen over. Sommige gemeenten worden namelijk met verschillen van tientallen procenten geconfronteerd. Een kort ingroeipad van het historische budget naar de modelmatige objectieve verdeling lijkt ontoereikend om dit probleem op te lossen. Wat is het perspectief voor zulke extreme nadeelgemeenten?

Ik zei al dat er in de toekomst meer moet gebeuren. Er zijn namelijk zaken die in deze hervorming nog niet hun beslag krijgen, maar waar zorgaanbieders wel tegen aanlopen. Ik noemde al het voorbeeld van innovatieve kleine zorgaanbieders. Die zeggen dat ze vaak bot vangen bij zorgkantoren en dat zorgkantoren soms met de kaasschaaf bezuinigingen realiseren in plaats van te kiezen voor gerichte keuzes en het scheppen van ruimte voor vernieuwing. Ook bieden zorgkantoren soms onvoldoende ruimte aan kleinschalige initiatieven, omdat ze aankoersen op grootschaligheid. Dat is in strijd met de algemene beleidslijn. Wat is de reactie van de Staatssecretaris hierop?

Ik rond af met twee vragen over de Jeugdwet. De overdracht van dossiers vanuit de jeugdzorg mag formeel pas vanaf 1 januari, maar dat is voor gemeenten te laat om meteen op een goede manier hun verantwoordelijkheid te kunnen nemen. Wat doet de Staatssecretaris om ervoor te zorgen dat alle dossiers op tijd bij de gemeenten zijn? Dit probleem speelt overigens ook nog steeds bij de gegevens over het persoonsgebonden budget. In Zuid-Holland speelt het punt dat een fors deel van de provinciale subsidies voor het meldpunt huiselijk geweld en kindermishandeling dreigt weg te vallen. Let de Staatssecretaris erop dat deze cruciale functie niet onder druk komt te staan?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter. Ik bedank de Staatssecretaris voor zijn brieven van afgelopen dinsdag. Ik ben blij dat er duidelijkheid is voor de vele mensen met een complexe zorgvraag. Cliënten krijgen alsnog toegang tot de Wlz en dat vindt mijn fractie erg goed nieuws. Via het informatiepunt van Per Saldo en Ieder(in) zijn nu 300 personen bekend wie dit betreft. Voor deze mensen is er duidelijkheid en aan hen kan het CIZ alsnog individuele beschikkingen afgeven. Ik vraag de Staatssecretaris om de Kamer op de hoogte te houden van de stand van zaken

Ik ben ook heel blij met de wijze waarop cliëntenorganisaties nu betrokken worden. Ze hebben veel deskundigheid in huis. Dat zij advies willen geven over potentiële Wlz-cliënten, versterkt hun positie.

Het is december en we hebben nog maar een paar weken te gaan tot het einde van het jaar. Ondanks de goednieuwsberichten, die er gelukkig ook zijn, zijn er nog steeds mensen die in onzekerheid verkeren. Het is voor de ChristenUnie belangrijk dat iedereen die nog niet weet hoe zijn of haar situatie er volgend jaar uit zal zien, op tijd een eerlijk en duidelijk antwoord krijgt op de vragen die nog bij hem of haar leven. Heeft iedereen voor de kerst duidelijkheid?

Bij de verschillende helpdesks, maar zeker ook bij de gemeenten, moet de juiste informatie beschikbaar zijn. Het is behoorlijk frustrerend om iemand aan de lijn te krijgen die geen antwoord op je vraag kan geven. Het was juist het idee achter het oprichten van het zogenoemde rapid response team dat mensen snel en accuraat geholpen kunnen worden. Is dat nu geregeld? Uit de brief begrijp ik dat er proactief contact wordt gezocht met de betrokken partijen wanneer mensen vastlopen. Mijn fractie vraagt zich af op welke wijze dat gebeurt en of er, indien nodig, op individueel niveau een oplossing geforceerd kan worden. Niet de cliëntenorganisaties, maar het ministerie heeft de doorzettingsmacht. Ziet de Staatssecretaris dit ook zo en maakt hij daarvan gebruik?

De uitspraak van de rechter over de huishoudelijke hulp lag voor mijn fractie in de lijn der verwachtingen. Zorgvuldige communicatie en het leveren van passende ondersteuning zijn goed in de Wmo verankerd. Tijdnood mag geen reden zijn voor onzorgvuldig handelen. Het is ook niet nodig, want driekwart van de gemeenten heeft het wel voor elkaar. Ik denk dat het goed is dat de Staatssecretaris zijn systeemverantwoordelijkheid oppakt en dat hij gemeenten via de VNG gemeenten actief wijst op de consequenties van deze uitspraak voor hun beleid. Wat gaat de Staatssecretaris met deze uitspraak doen en wat betekent het wat hem betreft voor de gemeenten die dit aangaat?

Eerder zijn de incidentele middelen voor huishoudelijke hulp geregeld. Vandaag kregen we te lezen dat maar liefst bijna 20.000 mensen hun baan houden. Dat is goed nieuws voor de werkgelegenheid, maar in het bijzonder ook voor de cliënten, doordat er zo een stukje continuïteit van zorg is gerealiseerd. Ik heb vanuit regiobijeenkomsten gehoord dat de Staatssecretaris heeft aangegeven deze middelen structureel te willen maken. Klopt dit? Zo ja, kunnen we dit dan vandaag regelen en wanneer krijgen we hierover meer informatie?

Voor de ChristenUnie is het van belang dat mediation op lokaal niveau op gang komt. Als je nu ondersteuning nodig hebt, is zes weken wachten op een reactie van de commissie bezwaar en beroep gewoon veel te lang. Natuurlijk is de gang naar de rechter altijd een mogelijkheid. Daar wil de ChristenUnie ook niets aan af doen, maar we vragen ons wel af in hoeverre dat in het belang is van cliënten die echt ondersteuning nodig hebben. Ik heb begrepen dat in Friesland inmiddels op regionaal niveau mediation wordt aangeboden. Hoe kan de Staatssecretaris eraan bijdragen dat deze goede voorbeelden over het land worden uitgerold?

Via het steunpunt dat mijn fractie heeft geopend, zijn veel zorgen over het pgb binnengekomen. Daaruit heb ik begrepen dat het combineren van een pgb en zorg in natura binnen de Zorgverzekeringswet niet mogelijk is gebleken. Hoe kan dit? Waarom kan dit niet? In mijn herinnering is er altijd voor gepleit om dit wel mogelijk te maken. Hoe kan het dat zorgverzekeraars dit anders zien? Het niet mogelijk maken van deze combinatie brengt de continuïteit van zorg mogelijkerwijs in gevaar. Ik wil daarom graag een reactie.

Het is goed dat er extra tijd is voor het vaststellen van de pgb-tarieven voor informele zorg. Bij de begrotingsbehandeling van VWS is dit ook uitvoerig aan bod gekomen. Ik krijg echter signalen dat de pgb-tarieven van de zorgverzekeraars voor formele zorg ontoereikend zijn en dan in het bijzonder die voor intensieve kindzorg. Krijgt de Staatssecretaris deze signalen ook en wat vindt hij daarvan? Wanneer breekt voor hem het moment aan dat hij gebruik gaat maken van zijn bevoegdheid om met een AMvB minimumtarieven vast te stellen? Ik heb begrepen dat er een korting op verpleging wordt doorgevoerd. Dat was volgens mij niet de afspraak. Worden in ieder geval die zorgverzekeraars aangesproken? Klopt het verder dat er binnen de Zorgverzekeringswet geen kortdurend verblijf mogelijk is met een pgb? Wil de Staatssecretaris ook hierover in gesprek gaan met de zorgverzekeraars?

Ik heb in de brief van de Staatssecretaris gelezen dat het Rijk garant staat voor de contracten die nog niet door gemeenten zijn geaccordeerd. Daar ben ik blij mee, maar weten alle gemeenten dit? De cliëntenorganisaties ontvangen het signaal dat gemeenten hinderpaalbeginselen in hun verordeningen opnemen voor de inzet en de besteding van het pgb, bijvoorbeeld dat kortdurend verblijf niet buiten de eigen gemeente mag worden ingekocht. Maar mijn fractie vindt het nu juist van belang dat kortdurend verblijf ook in andere gemeenten ingekocht kan worden. Ik wijs op het belang van identiteitsgebonden zorg. Als die er niet is in de eigen gemeente, dan zou die in een andere gemeente ingekocht moeten kunnen worden.

Ik heb begrepen dat kortdurend verblijf moet voldoen aan de regels van de Wet toezicht zorginstellingen, maar die schijnen zo ingewikkeld te zijn dat de helft omvalt als men zich daar bij kortdurend verblijf echt aan zou houden. Wat vindt de Staatssecretaris daarvan?

Zowel Ieder(in) als de VGN en anderen trekken aan de bel over mensen met een laag zorgprofiel in de Wlz. Deze mensen hebben een indicatie voor de Wlz die in 2015 afloopt. Daarna krijgen zij de mogelijkheid om alsnog binnen de Wlz te blijven. Dat is mooi, maar het is belangrijk dat zorgverzekeraars en gemeenten er bij de inkoop rekening mee houden dat mensen een andere keuze kunnen maken. Ik krijg signalen dat cliënten noch zorgverzekeraars en gemeenten hiervan voldoende op de hoogte zijn. Wat gaat de Staatssecretaris hieraan doen?

We hebben gezien dat een combinatie van Fokus en pgb-zorg in de woning, bijvoorbeeld nachtzorg, niet mogelijk was. De Staatssecretaris heeft het nu geregeld en daar ben ik echt heel blij mee. Mijn vraag is nog wel of het een noodverband is of een structurele regeling. Hebben we verder wel alle mensen gevonden die hiermee te maken hebben?

Mijn fractie heeft zich altijd sterk gemaakt voor ketenzorg dementie en casemanagement dementie. Ik krijg nu signalen – gisteravond was het weer in de media – dat er onvoldoende wordt ingekocht. Ook hierop krijg ik graag een reactie.

Alle Kamerfracties hebben een brief gekregen van Fier Fryslân. Zowel op VWS als binnen de VNG is men ervan overtuigd dat de inkoop goed is geregeld, maar ik heb begrepen dat er op substantiële deelterreinen nog geen afspraken zijn gemaakt of dat er afspraken zijn gemaakt waarvan het de vraag is of die wel verantwoord zijn. Ik roep de beide Staatssecretarissen op om nog voor het einde van het jaar in gesprek te gaan met Fier Fryslân. Willen ze dat toezeggen?

De ChristenUnie heeft nog steeds zorgen over het objectieve verdeelmodel Wmo. Dat heeft voor gemeenten forse consequenties. Gemeenten geven aan dat zij niet de vinger krijgen achter de onderbouwing van de criteria. Volgens de Staatssecretarissen zijn de objectieve criteria nu duidelijk, maar ik vraag hen deze conclusie nog niet te trekken, omdat ik graag zou zien dat zij eerst met de betrokken nadeelgemeenten in gesprek gaan. Het is van belang dat er niet alleen maar wordt gepraat over ingroeimodellen, want dan werken we uiteindelijk toch nog naar dezelfde korting toe, maar dan op een later moment. Het model moet echt anders. Er zitten volgens gemeenten aannames in het model die discutabel zijn. Ik noem even als voorbeeld de mate van medicijngebruik. Die wordt als criterium gebruikt en vervolgens wordt de dagbesteding eraan gekoppeld. Maar medicijngebruik en dagbesteding hebben echt helemaal niets met elkaar te maken. Ik denk dat er heel veel rare kronkels in het verdeelmodel zitten en dat moet anders.

De ChristenUnie is uiteraard blij met de passage in de brief van de Staatssecretaris over de 43 centrumgemeenten die een passend verdeelmodel ontwikkelen voor beschermd wonen. Hiermee lijkt het doel van mijn aangehouden motie bereikt. Wil de Staatssecretaris nu ook onomwonden aangeven dat het door Onderzoeksbureau AEF ontwikkelde model echt van tafel is? Kan de Staatssecretaris bevestigen dat hij bijspringt als blijkt dat meer zorg wordt geleverd dan op basis van de cijfers uit het peiljaar 2013 verwacht werd?

Gisteren werden wij gewezen op de consequenties van het wegvallen van de zogenoemde beleidsregel zorginfrastructuur. Klopt het dat deze per 1 januari 2015 vervalt? Indien deze beleidsregel vervalt, ben ik bang dat veel mooie initiatieven die middels deze regeling tot stand zijn gekomen, verloren gaan. Dit zijn nu juist initiatieven die als doel hebben mensen langer thuis te laten wonen. Ik noem als voorbeeld Resto VanHarte. Wil de Staatssecretaris hierop ingaan?

Het is niet heel hip, maar ik wil toch even de administratieve lasten bespreken. Ook dat is belangrijk. In de Kamer zijn we er heel goed in om elkaar te vinden op het belang van het terugdringen van administratieve lasten. Toch zijn de berichten die ik hierover krijg niet mals. Onder andere de VGN heeft hierover geschreven. Een van haar leden die meedoet bij 22 gemeenten, heeft getekend voor meer dan 1.000 verschillende kwaliteitsregistraties of verantwoordingsvoorwaarden. Dat kost veel tijd, geld en menskracht en dat is allemaal energie die niet aan de zorg wordt besteed. Er is meer uniformiteit nodig. Er zijn standaardmodellen et cetera ontwikkeld, maar in de praktijk zijn er ruim 400 gemeenten die allemaal het eigen wiel uitvinden. Kunnen we 2015 gebruiken om dit te stroomlijnen? Welke ideeën heeft de Staatssecretaris hierover?

Ik ben ervan overtuigd dat er door heel veel partijen hard wordt gewerkt in deze laatste weken tot 1 januari. Iedereen is ervan doordrongen dat het werk na 1 januari net zo hard doorgaat. Laten we het overgangsjaar 2015 goed benutten en ervoor zorgen dat iedereen de zorg krijgt en houdt die nodig is.

Mevrouw Keijzer (CDA): Voorzitter, ik zie u gebaren, maar we hebben al zo weinig ruimte voor interrupties. Niemand stelt een vraag aan mevrouw Dik. Dat is toch ook niet eerlijk?

De voorzitter: Er zijn meer woordvoerders geweest aan wie geen vragen zijn gesteld. We hebben met elkaar afgesproken dat we maximaal twee interrupties plaatsen. Daar wil ik u graag aan houden. Wellicht dat u in tweede termijn een vraag aan mevrouw Dik kunt stellen.

Mevrouw Keijzer (CDA): Buitengewoon jammer, voorzitter, want het gaat mij om die 300 gevallen die niet geregeld zijn.

De voorzitter: Dat snap ik, maar we hebben met elkaar twee interrupties afgesproken.

Mevrouw Dik-Faber is aan het einde gekomen van haar betoog en ik geef mevrouw Agema daarom nu het woord. Zij zal spreken namens de fractie van de PVV.

Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. Gelukkig heb ik nog wel de tijd om een vraag te stellen die ik niet kan laten liggen: waarom voert de heer Samsom hier niet vandaag het woord namens de Partij van de Arbeid-fractie? Hij is tegenwoordig toch wijkverpleegkundige en hij zou zijn ervaringen vandaag juist zo goed kunnen delen! Ik vind het ook wel iets raars hoor: een kernfysicus die ineens zomaar aan de slag kan als wijkverpleegkundige. Kan de Staatssecretaris mij misschien uitleggen hoe dit zomaar kan? Een wijkverpleegkundige heeft een hogere opleiding waar je een aantal jaren over doet. Het kan toch zeker niet de bedoeling zijn dat al die nieuwe wijkverpleegkundigen die we nodig hebben, straks ongeschoold zijn? Ik zou hierop graag een reactie horen van de Staatssecretaris.

We spreken vandaag over de jubelbrief van de Staatssecretaris over de hervorming van de langdurige zorg. De inkt van die brief was nog niet droog of de rechter heeft al een streep gehaald door een onderdeel van het gemeentelijke beleid. Dat is beleid dat een kwart van de gemeenten van plan is te gaan voeren, namelijk het schrappen van de huishoudelijke hulp. Natuurlijk kan de Staatssecretaris zeggen «ja, maar het wordt een algemene voorziening», want dan denken de mensen dat er wel wat wordt geregeld. Maar het karakter van een algemene voorziening is nu net dat de gemeenten juist niets gaan financieren en niets gaan regelen. Met andere woorden: 100 gemeenten stoppen er echt mee.

Volgens de rechtbank kan de gemeente zo'n besluit pas na 1 januari nemen en dan nog kan het niet zonder overleg met de mensen die deze hulp ontvangen. Sterker nog, er moet iets in hun situatie veranderd zijn sinds het laatste besluit over deze hulp. Daar staat de Staatssecretaris dan, 21 dagen voor de hele operatie in moet gaan! Maar ook hier blijft hij jubelen. Hij zegt zelfs blij te zijn met de uitspraak. Mijn fractie snapt dat wel, want hij is straks van het probleem af en de gemeenten zitten met de gebakken peren. Maar hoe zit het dan met die korting van 40%? Welke verrassingen kunnen we nog meer verwachten? Gebeurt hetzelfde straks met de begeleiding en de dagbesteding? Ook die zorg zullen mensen namelijk kwijtraken door de enorme kortingen. Kunnen we ook hierover rechtszaken verwachten en wat gebeurt er als ook dit beleid moet worden teruggedraaid? Wanneer start de systeemverantwoordelijkheid? Wie gaat de rekening betalen? Is dat de gemeente of is dat het Rijk? Of wordt er nog meer weggehaald bij de langdurige zorg?

De financiën wringen. Iedere keer horen we weer het mantra dat er in 2015 niets verandert, omdat dit jaar een overgangsjaar is. Maar in 2015 gaan er wel voor 2,3 miljard aan kortingen op de zorg in en daarbij komt ook nog eens die korting van 0,5 miljard op de inkomensregelingen. Het is een beetje als volgt: 149 Kamerleden zijn verenigd in de comptabele en die keert ons salaris uit. Wat gebeurt er nu als er vanaf 1 januari ineens 40% minder in die vereniging terechtkomt? Dan krijgen we dat uiteindelijk allemaal doorberekend! Het gaat dus consequenties hebben. De Staatssecretaris kan wel zeggen dat 2015 een overgangsjaar is, maar tegelijkertijd gaan al die kortingen gewoon door. Overhevelen kost bovendien geld. De 40% die er uiteindelijk minder in de comptabele gaat, leidt ertoe dat wij straks allemaal een gehalveerd inkomen hebben. Ik zou graag willen dat er voor niemand iets verandert en dat het voor iedereen beter wordt, maar we weten allemaal dat dit niet zo is.

Op papier gaat alles dus goed. De Staatssecretaris zegt alleen: ach ja, het zal niet allemaal goed gaan; er zullen wel wat incidentjes zijn na 1 januari. Dat staat echt min of meer in de brief. Als het gaat om zorg en om geschrapte zorg, dan heb je het in het minst erge geval over mensen die vervuilen en vereenzamen, maar in het ernstigste geval over leven en dood. Er kunnen dan wel leden zijn die zeggen «er is sprake van bangmakerij», maar sorry: als er geen zorg meer is, de zorg wordt gehalveerd, de budgetten worden gehalveerd en er zorg wordt geschrapt, dan komen er mensen in de problemen. Hoe gaat de Staatssecretaris dat oplossen? Wanneer begint zijn systeemverantwoordelijkheid?

90% van de werknemers in de verpleeghuiszorg is van mening dat ouderen in tehuizen geen goede zorg krijgen. Meer dan de helft van het personeel moet cliënten geregeld meer dan een uur alleen laten, 35% van hen meldt dat het vaak voorkomt dat kleding van bewoners niet of niet tijdig wordt gewassen en 29% maakt melding van uitdroging en/of ondervoeding. Dit zijn schokkende feiten uit de AD-zorgenquête die we twee weken geleden na het debat over de kwaliteit in de verpleeghuizen kregen. Die informatie is gebaseerd op 89 rapporten. Langdurige uitdroging en ondervoeding leiden tot een marteldood! Ik wil daarom van de Staatssecretaris weten hoe hij dit gaat oplossen. Als uit inspectierapporten blijkt dat 96% van de instellingen hun personeelsbezetting niet op orde heeft, dan moet hij daar wat aan doen.

Nog schokkender was de reactie van de directeur van ActiZ, meneer Aad Koster. Deze directeur van de brancheorganisatie van zorgaannemers zou zich als verantwoordelijke of als vertegenwoordiger deze feiten moeten aantrekken. Je zou verwachten dat hij zich kapot schaamt bij het zien van de onderzoeksresultaten en dat hij zijn leden op het matje zou roepen om een noodplan te verzinnen. Maar niks hoor: deze PvdA'er heeft heel andere zorgen. Ik citeer: «We lijken om de 2 à 3 dagen te worden bestookt met een nieuw meldpunt, onderzoek of zwartboek over de zorg. Ik heb het een beetje gehad met daarop te reageren. Steeds roepen dat niets deugt, demotiveert veel mensen.» Jerry Goossens zei het in zijn column in datzelfde AD heel treffend en ik heb daar dan ook niets aan toe te voegen. Dat ouderen ondervoed en in ongewassen kleren alleen gelaten worden, terwijl hun de urine over de enkels klotst, daar is prima mee te leven. Het gezeur daarover, nee, dat demotiveert! En terwijl bonden, media en particuliere zeurpieten als wijlen Ben Oude Nijhuis hun ontmoedigende bevindingen wereldkundig maken, innoveren de topondernemers van ActiZ er niettemin onverminderd op los. Zo hebben ze een manier gevonden om familie van cliënten, ook van die zwevende zeiksnorren, op afstand te houden van Familienet, een programma waarmee bloedverwanten in het dossier van een bewoner kunnen kijken. Hoe gaat het moeder? Geen idee, joh. Kijk maar op Familienet. Ja, Aadje, Aadje gaat tot 't gaatje. Koster die, ik kan er ook niks aan doen, in een vorig leven wethouder voor de Partij van de Arbeid was, vat al dat gezanik – ik ben nog steeds aan het citeren; het zijn niet mijn woorden – waarmee hij om de twee à drie dagen bestookt lijkt te worden, puntig samen: «De mensen willen dat zorgpersoneel de hele dag de hand van ouderen vasthoudt.» Zo zien de daadkrachtige ondernemers van ActiZ dus de roep om menswaardige ouderenzorg, namelijk als het demotiverende gezemel van verwende types die willen dat iemand rond de klok moeders handje vasthoudt. Mij lijkt het zonneklaar, waar het aan schort in de Nederlandse ouderenzorg. En dit is dus waar het fout gaat.

Voorzitter. Het kan allemaal nog gekker, want straks om half vijf horen we op de radio wie volgens de parlementaire pers de politicus van het jaar is. En laat nou onze Staatssecretaris Van Rijn genomineerd zijn. We hebben het weleens over een kloof tussen politiek en burger, maar is er misschien ook sprake van een klein kloofje tussen parlementaire pers en burger?

Ik ben bijna toe aan het einde van mijn bijdrage; ik heb nog twee punten. Enige tijd geleden hebben we een apart algemeen overleg over Fokuswonen dat op de agenda stond, omdat alles opgelost zou worden, verplaatst totdat het geen doorgang meer kon vinden. Nu is er echter toch onrust, want niet alles is goed geregeld. ADL-cliënten worden opgeroepen als zijnde vergetengroepers, met alle gevolgen van dien, zoals de kans op dubbele verstrekkingen. Kan de Staatssecretaris hierover duidelijkheid scheppen? Kan hij ons misschien een aparte Fokusbrief sturen met alle openstaande punten en de oplossingen daarvoor?

De decentralisatie van de jeugdzorg gaat gepaard met forse kortingen. Ook hier hebben we het over kortingen die lopen van 10% tot 30%. Uit onderzoek onder jeugdzorgmedewerkers blijkt dat kinderen niet meer de zorg krijgen die nodig is. Zij geven verder aan dat er op dit moment wachtlijsten ontstaan. Ik zou graag willen dat de Staatssecretaris ingaat op de wachtlijsten, niet alleen die bij de jeugdzorg, maar op alle wachtlijsten die het gevolg zijn van het gedecentraliseerde beleid. Ik vraag dat, omdat – ik zei het al – de kortingen gewoon doorgaan. Kortingen leiden tot het schrappen van zorg en daarmee tot wachtlijsten. Hoe ziet de Staatssecretaris in dit verband zijn systeemverantwoordelijkheid? Als er op grote schaal wachtlijsten ontstaan, is hij dan daarvoor systeemverantwoordelijk? Moet hij dan wat doen of kan hij het laten lopen?

De voorzitter: Dank u wel. Daarmee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de Kamer.

We hebben afgesproken dat Staatssecretaris Teeven als eerste zal antwoorden. Hij geeft mij aan dat hij gelijk kan beginnen met zijn beantwoording. Dat zullen we dus doen, want er is geen lunchpauze voorzien. Dat spijt mij overigens zeer. Omwille van de tijd en om recht te doen aan het belang van dit debat zullen we dus, als de commissie zich daarin kan vinden, doorgaan met dit overleg. Zo niet, dan schors ik heel kort. Ik merk dat de leden graag zouden zien dat er toch wordt geschorst. De Staatssecretaris moet eerder weg en ik stel voor dat we na zijn beantwoording vijf minuutjes schorsen voor een sanitaire stop en om iets te eten te halen.

Ik geef Staatssecretaris Teeven het woord, maar niet dan nadat ik met de Kamerleden heb afgesproken om maximaal driemaal te interrumperen.

Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter, drie interrupties vind ik onacceptabel. Het gaat over de jeugdzorg, de gemeentelijke zorg en de ouderenzorg, gehandicaptenzorg, Fokus en de vergeten groepen. Het gaat over zoveel en dan zijn drie interrupties echt te weinig.

De voorzitter: Ik zie andere leden instemmend knikken. Ik constateer wel dat in eerste termijn de interrupties erg lang duurden en met veel inleidende woorden gepaard gingen. Ik sta vier interrupties toe, maar dan moeten het wel korte vragen zijn. Ik ga de leden daar scherp aan houden. Ik sta dus vier interrupties per fractie toe en de leden moeten zelf bepalen hoe ze die over beide Staatssecretarissen verdelen.

Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. Ik bedank de leden die aan mij vragen hebben gesteld. Als ik de vragen goed heb geïnventariseerd, waren dat alleen de fracties van GroenLinks en D66. Mijn beantwoording zal niet lang duren, maar dat laat onverlet dat de vragen een goed antwoord verdienen. Mevrouw Ellemeet en mevrouw Dijkstra zijn namelijk op onderwerpen rond de privacy ingegaan die zeker aandacht verdienen.

Het onderwerp privacy is op 12 november jongstleden uitgebreid besproken met de vaste Kamercommissie van Binnenlandse Zaken. Ik zal nu kort aangeven op welke punten ik het wel eens ben met het College bescherming persoonsgegevens en op welke punten het kabinet echt een ander standpunt heeft dan het College bescherming persoonsgegevens. Verder zal ik aangeven wat het kabinet tot nu toe heeft gedaan om de privacy zo goed mogelijk te regelen en helemaal aan het eind zal ik wijzen op de activiteiten die gemeenten zelf ondernemen met de Privacy Self Assessments.

Op zichzelf ben ik het eens met de constatering van het College bescherming persoonsgegevens dat de grondslag ontbreekt om in alle gevallen dat iemand bij een gemeentelijk loket komt, ongeacht de hulpvraag, breed alle gegevensbestanden te consulteren. Ik denk dat die constatering van het college juist is. Dat is ook helemaal niet wenselijk. Het kabinet wil dat dan ook helemaal niet. Het is dus goed dat dit niet in alle gevallen mag. Een burger moet erop kunnen vertrouwen dat de gemeente na 1 januari op een zorgvuldige manier met zijn persoonsgegevens omgaat als hij bij de gemeente komt. Het is de verantwoordelijkheid van elk college in de gemeente om daar zorg voor te dragen. Het is de verantwoordelijkheid van het Rijk om gemeenten daarbij zo goed mogelijk te ondersteunen en te faciliteren. Dat hebben we gedaan met de PIA Jeugd en de PIA 3D, PIA's die we speciaal daarvoor hebben gemaakt.

Laat ik een voorbeeld geven. Het CBP maakt zich zorgen dat gemeenten bij het verwerken van gegevens niet werken met de juiste juridische basis. Zo maken sommige gemeenten gebruik van een algemene toestemmingsverklaring voor het verwerken van gegevens. Het CBP is van mening dat de afhankelijkheidsrelatie tussen burger en overheid maakt dat het toestemmingsrecht slechts bij uitzondering een grondslag zou kunnen vormen. Dat standpunt deel ik en daarom heb ik het ook anders gedaan: voor de grondslag van die gegevensverwerking hebben we niet alleen artikel 8 van de Wet bescherming persoonsgegevens genomen, maar ook andere wetten. Het is dus breder. Ik denk dat het College bescherming persoonsgegevens dat een beetje uit het oog heeft verloren. Het is de gegroeide praktijk dat gemeenten ervan uitgaan dat de gegevensverwerking rechtmatig is als de betrokkene toestemming heeft gegeven. Ik ben het eens met de leden die zeiden dat die praktijk ongewenst is. Daarom zijn we in het gesprek van 12 november met de vaste Kamercommissie van BZK ook zo uitgebreid ingegaan op de PIA 3D. Het is belangrijk dat gemeenten mensen meenemen in hun afwegingen ten aanzien van de voorgenomen gegevensverwerking en burgers daar ook zelf over informeren. We hebben dat ook met de gemeenten besproken. Er zijn instructies gegeven en zo nodig assisteren we de gemeenten daarbij. Op die manier kunnen de gemeenten invulling geven aan het transparantiebeginsel uit de Wet bescherming persoonsgegevens.

Het CBP heeft voorts aangegeven – mevrouw Ellemeet sneed dit punt aan – dat de juridische kaders voor de decentralisatie onvoldoende grondslag zouden bieden voor de integrale en domeinoverschrijdende gegevensverwerking. Daar ben ik het nadrukkelijk niet mee eens. In andere commissievergaderingen hebben we dat overigens al eerder met elkaar gedeeld. De grondslag is samengesteld, omdat die op grond van de Wet bescherming persoonsgegevens op verschillende argumenten kan stoelen. Het hangt een beetje af van de beoogde verwerking. Soms is het specifiek geregeld in de wet. De Wmo 2015 geeft voor bepaalde verwerkingen zelf een specifieke wettelijke regeling voor de verwerkingsgrondslag en de gegevensverwerking. Ook de Jeugdwet, bijvoorbeeld artikel 2.1, onderdeel F, geeft daar ook een grondslag voor. Daarnaast definieert elk van de door mij genoemde wetten specifieke taken voor de gemeenten als het gaat om de juridische basis voor de gegevensverwerking. Zowel in de wetsteksten van de Wmo en de Jeugdwet als in de memories van toelichting op die decentralisatiewetten wordt gemeenten opgedragen om, indien nodig, individuen en huishoudens in samenhang te ondersteunen als het gaat om de privacy.

Mevrouw Ellemeet vroeg concreet wat het kabinet heeft gedaan op het gebied van de privacy bij jeugd. Hoe zorgen we ervoor dat de gemeenten hun gegevensbescherming op orde hebben? Ik verwijs haar in dat verband naar de moties die in de Kamer en in de senaat over dit onderwerp zijn aangenomen. In mei is de kabinetsvisie «Zorgvuldig en bewust; Gegevensverwerking en Privacy in een gedecentraliseerd sociaal domein» uitgebracht. Hierin hebben we beschreven hoe gemeenten moeten omgaan met de gegevensverwerking. De VNG heeft in september 2014 op ons aandringen in concept de modellen aangeleverd voor de wijze waarop de gemeenten de Jeugdwet gaan inrichten. Op die modellen hebben we conform de motie-Bergkamp een PIA Jeugd uitgevoerd in relatie tot de Jeugdwet. Het CBP heeft daarover een advies uitgebracht waarin het dat heeft geaccordeerd. De Minister van BZK heeft een Privacy Impact Assessment uitgevoerd op alle drie de decentralisaties. Vervolgens zijn die op de drie departementen, BZK, VWS en V en J, op elkaar afgestemd. Het voorstel voor die PIA's was op zichzelf een goed voorstel. Ook de senaatsfractie van D66 heeft daarop gewezen. Op deze manier wordt de gemeenten namelijk aangegeven hoe ze het moeten inrichten.

Wat heeft het opgeleverd? Welke stappen zijn er gezet en wat hebben die visies opgeleverd? Er zijn factsheets ontwikkeld voor gemeenten op het terrein van privacy en voor het gebruik van persoonsgegevens. Er zijn verder privacyvoorschriften ontwikkeld voor de uitbesteding van taken door gemeenten aan private instellingen. Je moet er natuurlijk ook voor zorgen dat de mensen die bij private instellingen werken, zorgvuldig met de privacy omgaan. Er zijn ten slotte ook voorschriften ontwikkeld voor de aard van de gegevens bij de uitvoering van de taken van de Jeugdwet. Zo zijn er bewaartermijnen voor persoonsgegevens opgenomen en zijn de grondslagen voor de verstrekking en de verwerking van de persoonsgegevens nader omschreven.

Mevrouw Ellemeet heeft gevraagd wat er nog op de rol staat. Wat gaat er in het eerste halfjaar van 2015 gebeuren? Wij hebben in ogenschouw moeten nemen dat alle inspanningen van de zorgverleners en vooral van de gemeenten zijn gegaan naar het sluiten van de contracten in het kader van de zorgcontinuïteit. Op dit gebied moet in dat overgangsjaar nog een inhaalslag worden gepleegd. Er komt een privacytraining voor gemeenten met een aantal regionale sessies. Die zullen tussen maart en mei 2015 plaatsvinden. Er komt vanaf 1 januari een helpdesk privacy voor de professionals die bij de gemeenten werken. De SP-fractie steunde dat initiatief om de gemeenten op dit terrein te ondersteunen. De Minister van BZK heeft een ombudsfunctie voor privacy in het sociaal domein ingesteld. Ook is er een campagne gestart. Het kabinet verwacht dat dit hele pakket begin 2016 optimaal moet kunnen zijn. Ongetwijfeld zullen bepaalde zaken moeten worden geïntensiveerd, maar tegen die tijd hebben wij het totaalpakket op orde.

Mevrouw Dijkstra heeft gevraagd hoever gemeenten zelf zijn. Een aantal gemeenten heeft al een draaiboek en een eigen analyse gemaakt. Met de VNG en het Ministerie van Binnenlandse Zaken wordt op dit moment onderzocht of het zelfassessment van gemeenten kan worden verbreed naar het hele 3D-domein. Als je het niet per wet afzonderlijk, maar voor het hele domein in één keer doet, is het voordeel dat je ook de borging in één keer breed kunt oppakken.

Mevrouw Dijkstra heeft ook naar de stelselverantwoordelijkheid gevraagd. Ik denk dat wij daarop niet breed in hoeven te gaan, maar vanaf 1 januari zal ik uiteraard stelselverantwoordelijke zijn voor het gedwongen kader. Daarbij maak ik één kanttekening. In het gedwongen kader blijft de Raad voor de Kinderbescherming actief. In 2008 heeft de Kamer het rapport van de commissie-Dijsselbloem voortgebracht. Daarin werd geadviseerd dat ook de Raad voor de Kinderbescherming in de decentralisatie zou worden meegenomen, maar dat hebben wij niet gedaan. Deze blijft rechtstreeks onder verantwoordelijkheid van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie vallen. Er zijn wel 100%-protocollen gesloten tussen de gemeenten en de Raad. Ook alle contactpersonen zijn inmiddels aangesteld. Gemeenten en Raad weten precies van elkaar wie zij moeten aanspreken.

Mevrouw Dijkstra heeft ook gevraagd naar innovatie en vernieuwing. Wat gaan wij nog doen? Op het terrein van de jeugdbescherming en de jeugdreclassering liggen heel veel kansen. De vliegwielprojecten die wij in 2012 en 2013 hebben gehad, hebben geleid tot minder uithuisplaatsingen en minder ondertoezichtstellingen. Daarmee gaan wij de komende jaren dus door. Dat is tegelijk iets waarop de Kamer de decentralisatie van het gedwongen kader van de jeugdzorg concreet kan afrekenen: zijn alle Bureaus Jeugdzorg en landelijk werkende instellingen in staat om het aantal uithuisplaatsingen en ondertoezichtstellingen naar beneden te brengen? Daarom hebben wij de resultaten en de ontwikkelingen van de vliegwielprojecten voor gemeenten zo goed mogelijk inzichtelijk laten maken, met gecertificeerde instellingen, cliënten en jeugdbeschermers.

Wat gaan wij verder nog concreet doen? Wij gaan experts ter beschikking stellen aan de jeugdbescherming. Wij zullen de kennis over kwalitatieve verbetering van de jeugdbescherming verzamelen en verspreiden. Ook zullen wij gemeenten en landelijk werkende instellingen waar gewenst faciliteren in de doorontwikkeling van vernieuwing. In 2012 en 2013 hebben wij in het gedwongen kader van de jeugdzorg in gang gezet dat wij vroeg in het gezin ingrijpen. Hoe eerder wij kinderen helpen, hoe beter. Daardoor hebben wij ook minder uithuisplaatsingen, ondertoezichtstellingen en zware jeugdzorg nodig. Er wordt weliswaar op het totaal bezuinigd, maar voor een bepaalde periode wordt het geld voor gemeenten berekend op basis van het meetjaar 2012. Daardoor hebben gemeenten enige financiële speelruimte. Als zij minder uithuisplaatsingen en ondertoezichtstellingen hebben, kunnen zij het geld dat bestemd was voor het gedwongen kader, aanwenden voor het beleidsterrein waarvoor de collega van VWS als eerste stelselverantwoordelijk is. Die afspraak hebben wij gemaakt. Dat helpt gemeenten in het overgangsjaar en de eerste jaren daarna.

Wat gaan wij doen? Nieuwe ideeën testen en die bij landelijk succes verspreiden, innoverend delen. Dat is in ieders belang. Het Ministerie van Veiligheid en Justitie zal daarmee doorgaan. Tot zover de antwoorden op de vragen die mij zijn gesteld.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66): De Staatssecretaris is ingegaan op de systeemverantwoordelijkheid. Misschien heeft hij niet helemaal goed gehoord welke vraag ik stelde. Hoe het met de verdeling van de systeemverantwoordelijkheden zit, is in de brief uiteengezet, maar in vervolg daarop heb ik gevraagd hoe wij als Kamer het kabinet kunnen controleren. Worden in de voortgangsrapportages bijvoorbeeld ook harde, kwantitatieve cijfers opgenomen? Welke zijn dat? Zijn er concrete, resultaatgerichte doelen, zodat wij de zorgvernieuwing kunnen volgen? Ik wil graag goed kunnen volgen of de beweging die met de zorgvernieuwing en de decentralisatie in gang wordt gezet, de goede kant uit gaat.

Staatssecretaris Teeven: In de grote steden zijn wij iets eerder begonnen met de decentralisatie van het gedwongen kader. Daar zag je dit ook gebeuren, door de werkwijze die nu landelijk wordt ingevoerd. Daarom noemde ik de uithuisplaatsingen en ondertoezichtstellingen. Dat zijn de beste richtsnoeren om te bekijken of wij in staat zijn om de decentralisatie daadwerkelijk tot een succes te maken. Kunnen wij van een transitie doorgaan naar een transformatie en kunnen wij die bestendigen? Enkele leden hebben gevraagd waarop de stelselverantwoordelijke Staatssecretarissen af te rekenen zijn. In het gedwongen kader is dit een van de belangrijkste zaken. Wij zullen de komende jaren in de evaluatie bekijken hoe dat gaat. Wij zullen de Kamer de rapportages doen toekomen. Ik heb in de zware jeugdzorg nog één instrument om hier rechtstreeks op te sturen, de Raad voor de Kinderbescherming. Die kan bekijken in hoeverre de kwaliteit in de zware jeugdzorg geborgd kan worden.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66): Betekent dit dat wij hiervan in de eerste voortgangsrapportage al iets terug kunnen zien?

Staatssecretaris Teeven: Zeker. De belangrijkste indicatoren zijn wachtlijsten, uithuisplaatsing en ondertoezichtstelling. Zijn er de komende tijd wachtlijsten in de zware jeugdzorg? Niets wijst daar vooralsnog op. Zijn er over het hele land minder uithuisplaatsingen en ondertoezichtstellingen? Als je dat aantal naar beneden ziet gaan, kun je zeggen dat de transitie niet alleen op 1 januari goed lijkt te zijn verlopen, maar dat het ook daarna goed lijkt te gaan. Dan doen zich blijkbaar geen vreselijk grote ongelukken voor, zoals ik die vandaag wel heb horen schetsen. Als je het aantal omhoog ziet gaan, moet je waakzaam zijn. Blijkbaar doet zich dan in het gedwongen kader een tegengestelde ontwikkeling voor, die niet in lijn is met onze verwachting.

De voorzitter: Kunt u aangeven wanneer de voortgangsrapportage naar de Kamer gestuurd wordt?

Staatssecretaris Teeven: Wij zullen dat periodiek doen. Ik kan nog niet zeggen of het een kwartaalrapportage of een halfjaarlijkse rapportage wordt. Wellicht kan de Staatssecretaris van VWS dat zeggen. Ik moet hierover nog even met hem overleggen.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks): De Staatssecretaris geeft aan dat er pakketten en trainingen voor gemeenten ontwikkeld zijn om de kennis over en gevoeligheid rondom privacy goed over te dragen. Daarmee geeft de Staatssecretaris aan dat hij het belangrijk vindt dat die kennis er is. Dat gevoel deel ik. Wel maak ik mij zorgen over het feit dat die trainingen en informatiepakketten pas het komende jaar gegeven worden. Hoe kan de Staatssecretaris garanderen dat die kennis vanaf dag 1 al voldoende aanwezig is?

Staatssecretaris Teeven: Dit probleem speelt bij alle drie de decentralisaties. De Minister van Binnenlandse Zaken is hier in november al op bevraagd in een andere vaste Kamercommissie. Wij hebben hulpteams die de gemeenten kunnen assisteren. Een aantal grote gemeenten en centrumgemeenten hebben dit op orde. Een aantal kleinere gemeenten moet hierin nog worden ondersteund. Wat het eerst moest, is ook wel het eerst gedaan. De afgelopen periode hebben alle Kamerleden terecht gehamerd op de zorgcontinuïteit. Daarin is maximaal geïnvesteerd, zeker in november en december. Dit moet ook goed verlopen, dat ben ik zeker met de GroenLinks-fractie eens, maar het kon niet eerder. Ik denk dat de gemeenten een maximale inspanning hebben geleverd. Zelf zien zij de noodzaak hiervan overigens ook heel goed in. Wij hoeven ze niet te overtuigen. Dit probleem wordt meer door de tijd veroorzaakt. Er zal dus een kleine inhaalslag moeten worden gepleegd.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks): Ik hoor nu vaker dat het niet anders kan vanwege de tijd, maar het is toch echt een keuze geweest om zo snel zulke grote hervormingen door te voeren. Er zijn hulpteams. Daarbij wordt uitgegaan van een hulpvraag, maar soms gaan er rondom privacy dingen mis zonder dat de betrokkenen dat doorhebben. Is er ook actieve interventie zonder dat er een hulpvraag is? Ik wil toetsen of het goed gaat.

Staatssecretaris Teeven: Wij kunnen vanaf landelijk niveau de gemeenten adviseren over de manier waarop zij hiermee moeten omgaan. Wij weten welke gegevens in de transitie zijn overgedragen en wat de meest kwetsbare gegevens zijn. Wij hebben een aantal privacy impact assessments gehad waaruit kwetsbaarheden naar voren gekomen zijn. Daarmee kunnen gemeenten de komende maanden aan de gang om de kwetsbaarheden uit hun gemeentelijk apparaat te halen. Een kwetsbaarheid is bijvoorbeeld dat niet alleen gemeenteambtenaren, maar soms ook de door hen betrokken derden met privacygevoelige informatie omgaan. Dat moet je wel goed regelen. Gemeenten weten wat zij moeten doen. De vraag is alleen of zij dat allemaal tijdig kunnen doen, maar er is de mogelijkheid van een brandweerfunctie.

De voorzitter: Ik bedank de Staatssecretaris voor zijn aanwezigheid en beantwoording. Hij is bij dezen verontschuldigd.

De vergadering wordt van 15.00 uur tot 15.06 uur geschorst.

De voorzitter: Ik geef de Staatssecretaris van VWS het woord voor de beantwoording in eerste termijn.

Staatssecretaris Van Rijn: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng en voor de vele vragen die zij aan de vooravond van de invoering van de diverse wetten gesteld hebben. De rode draad in dit debat is de vraag of er voldoende voorbereidingen getroffen zijn voor een verantwoorde start van de hervormingen, zowel in de langdurige zorg als in de jeugdhulp. Zoals verschillende leden al gezegd hebben, hebben wij de afgelopen twee jaar heel intensieve en belangrijke debatten met de Kamer gevoerd over de wens om de langdurige zorg te hervormen, de jeugdhulp te verbeteren, de financiën houdbaar te maken en een cultuuromslag te realiseren waarin omzien naar elkaar weer wat normaler en gewoner wordt.

Misschien geldt het niet voor iedereen, maar een ruime meerderheid van de Kamer heeft de diverse wetten gesteund. Dat komt ook door waarnemingen die wij elke dag doen. Wij zien elke dag dat passende zorg en ondersteuning, dicht bij mensen, belangrijker wordt, zeker in een samenleving die ouder wordt. Wij zijn met zijn allen niet afdoende tevreden over de kwaliteit van de zorg in tehuizen, of dat nu verzorgingshuizen of verpleeghuizen zijn. Wij moeten meer aandacht hebben voor informele zorg, voor mantelzorg en vrijwilligerswerk. Waar dat kan, moeten wij die versterken. Soms moeten wij die verbinden in samenwerking met de formele zorg. Het is hoog tijd dat wij de jeugdhulp in het belang van het kind versterken. Wij willen dat die hulp vanuit één plan geregeld wordt, omdat wij in het verleden geconstateerd hebben dat het bijeenbrengen van informatie, zodat je aan de voorkant weet wat je moet doen, soms veel ellende aan de achterkant kan voorkomen. Ik denk dus dat wij allemaal voelen dat de veranderingen in de langdurige zorg en de jeugdhulp ongelofelijk hard nodig zijn. Wij praten daar al jaren over en het is goed dat wij nu aan de startstreep staan om die veranderingen in te zetten. Het is op 1 januari niet voorbij; heel veel veranderingen moeten dan juist nog beginnen.

De belangrijkste reden waarom wij de afgelopen jaren zo zorgvuldig aan deze enorme en soms complexe operatie hebben gewerkt, is natuurlijk niet dat wij alle bordjes willen verhangen of de budgetten willen verschuiven. De doelstellingen van de veranderingen zijn passende zorg en ondersteuning, dicht bij mensen. Wij willen de zorg weer bij mensen brengen in plaats van dat de mensen naar de zorg toe moeten. Wij willen meer aandacht voor mantelzorg en vrijwilligerswerk en een betere jeugdhulp. Dit zijn belangrijke doestellingen die door iedereen worden onderschreven.

Het belangrijkste in die hervorming is dat wij voldoende oog hebben voor de mensen om wie het gaat, de cliënten. Als wij praten over het streven om die hervormingen letterlijk en figuurlijk vorm te geven, praten wij hier in deze Kamer over wet- en regelgeving. Onze gedeelde verantwoordelijkheid is dat de manier waarop wij dit vormgeven, zich uit in wetten en regels. Dat leidt ertoe dat wij veel praten over wetten, regels en systemen. Als wij de zorg en ondersteuning van mensen die van anderen afhankelijk zijn, anders willen vormgeven, moeten die wel geborgd zijn in wet- en regelgeving. Dat is de verantwoordelijkheid van regering en parlement. Wij kunnen natuurlijk van mening verschillen over de vraag welk stelsel het beste is. Ik heb bij ieder van de leden, in alle debatten, gemerkt dat het niet om wetten en regels gaat, maar om de vraag wat die voor mensen betekenen. Wij komen allemaal in verpleeghuizen, wij horen de zorgen van personeel en ouderen en wij hebben allemaal gesproken met mensen die huishoudelijke hulp verlenen of krijgen en die vaak meer zien veranderen dan zij misschien zouden willen. Wij zijn allemaal heel oprecht betrokken bij de mensen die zorg en ondersteuning zouden moeten krijgen.

Mevrouw Leijten (SP): Natuurlijk spreken wij over wetten en regels en ook over de gevolgen die die wetten en regels hebben. Ik houd mij ver van de suggestie dat degenen die voor de plannen zijn, goede zorg dichtbij willen en dat de anderen dat niet willen. Wel heb ik een vraag. In die wetten moet goed geborgd zijn welke rechten mensen hebben. Er zijn twee zeer bejaarde mensen naar de rechter gegaan. Vindt de Staatssecretaris achteraf gezien ook niet dat hij had moeten voorkomen dat die mensen naar de rechter hadden gemoeten?

Staatssecretaris Van Rijn: Alles wat gemeenten uitvoeren, wordt altijd bekeken en gemonitord. Op 22 mei hebben wij de gemeenten naar aanleiding van een andere casus, volgens mij de casus-Emmen, al gewezen op de zorgvuldige procedure die zij ten aanzien van de huishoudelijke hulp moeten hanteren. Dat hebben wij dus al gedaan. In dit geval heeft men geprocedeerd met steun van Ieder(in), omdat zij hierover een proefproces wilden voeren. Dat hebben zij gedaan. Ik kan mensen niet van hun rechtsgang afhouden. Ik heb het liever niet; ik zie liever dat gemeenten het meteen goed doen. Dat heb ik al eerder tegen gemeenten gezegd. Daarom was ik ook zo blij dat de uitspraak van de rechter precies overeenkwam met wat wij in de Kamer met elkaar hebben gewisseld, namelijk dat je best kunt besluiten om huishoudelijke hulp te beëindigen, maar dat je daarvoor wel goed onderzoek moet hebben gedaan, zodat je dit besluit in individuele gevallen kunt motiveren. Dat is precies wat wij in de wet hebben vastgelegd. Mijn uitspraken zijn dus in lijn met die van de rechter. Moet iedereen naar de rechter? Nee, natuurlijk niet. Liever niet! Ik ga mensen echter niet van de rechtsgang afhouden als zij een proefproces willen. Dat kan ik overigens ook niet.

Mevrouw Leijten (SP): U hebt hier op 20 november gezegd: u mag mij eraan houden dat gemeenten worden aangesproken als zij zich niet aan de wet houden. U hebt dit proefproces laten gebeuren doordat u gemeenten niet aansprak op het feit dat zij zich niet aan de wet hielden. Nu heeft dat proces plaatsgevonden en u bent er blij mee dat twee hoogbejaarde mensen naar de rechter moesten gaan; ik niet. Mijn vraag is wat u nu gaat doen met die 25% van de gemeenten. Meer dan 100 gemeenten in het land korten rücksichtslos op huishoudelijke verzorging. Daarbovenop zijn er allemaal gemeenten die zonder overleg met mensen hun zorg korten of veranderen zonder dat er een gesprek heeft plaatsgevonden. U hebt op 20 november gezegd dat u alle gemeenten gaat aanspreken die zich niet aan de wet houden. Ik denk dat u het dan vandaag, morgen en overmorgen druk gaat krijgen!

Staatssecretaris Van Rijn: U doet meteen een paar veronderstellingen. Zo veronderstelt u dat alle gemeenten die iets over de huishoudelijke hulp hebben besloten en daarover al dan niet brieven hebben geschreven, allemaal niet met hun bewoners hebben overlegd. Ik deel die veronderstelling niet. Ik kan gemeenten erop wijzen dat zij dat moeten doen. Overigens heb ik allang met de VNG afgesproken dat wij de consequenties van deze uitspraak nog eens heel expliciet onder de aandacht van alle gemeenten zullen brengen. De VNG is daar al mee bezig. Voor de goede orde, wij maken goede wetten waarin waarborgen zitten, ook voor mensen. Dat betekent dat gemeenten die gaan uitvoeren. In die uitvoering kan er van alles gebeuren, maar gemeenten moeten zich aan de wet houden en moeten dat zorgvuldig doen. Dat kan op 101 verschillende manieren gebeuren, als het maar voldoet aan de wet. Daarom hebben wij juist die waarborgen in de wet ingebouwd. Daardoor kan het getoetst worden en kunnen mensen in bezwaar en beroep gaan als dat nodig is. Ik ben het zeer met mevrouw Leijten eens dat wij liever niet willen dat men naar de rechter hoeft te stappen, maar er zitten wel waarborgen in de wet die bepalen dat gemeenten zich aan de voorkant goed aan de regels moeten houden. Als mensen daarover twijfels hebben, zijn daarvoor goede beroeps- en bezwaarprocedures en als dat nodig is ook mediation. Dat zijn toch juist de waarborgen die wij in de wet moeten afspreken? Zo moeten wij toch voor goede waarborgen zorgen? Dat geeft toch het meest duidelijkheid om het goed te regelen?

Mevrouw Keijzer (CDA): Hier wordt breed gedeeld dat er een gesprek gevoerd moet worden voordat verwezen wordt naar de algemene voorzieningen of gestopt wordt met de huishoudelijke voorziening. De Staatssecretaris zegt dat nu eindelijk ook en daar ben ik blij mee. Hij gaat hierover praten met de VNG, maar die heeft vandaag laten weten dat aan de uitspraak van de voorzieningenrechter in Groningen geen conclusies te verbinden zijn. Daarom vraag ik de Staatssecretaris wat wij hier aan het doen zijn. Zijn wij een schimmenspel met elkaar aan het spelen of schrijft de wet echt voor dat je tijdens een keukentafelgesprek onderzoek moet doen naar de persoonlijke omstandigheden en kenmerken voordat je welk besluit dan ook neemt over het stoppen of verminderen van de huishoudelijke verzorging?

Staatssecretaris Van Rijn: Mevrouw Keijzer vraagt mij nu wat er in de wet staat die wij hier met elkaar hebben aangenomen. Dat kunnen wij wel blijven doen, maar zullen wij met elkaar het volgende afspreken? Wij hebben een wet waarin de waarborgen staan. Als een gemeente zich daar niet aan houdt, heeft de burger alle recht om naar de rechter te stappen. Een burger heeft met steun van Ieder(in) een proefproces aangespannen en de rechter heeft daarop bevestigd wat er in de wet staat. Dan zou u toch met mij blij moeten zijn, mevrouw Keijzer?

Mevrouw Keijzer (CDA): Ja, maar wij hebben het over hoogbejaarde mensen, over mensen met ernstige beperkingen en soms ook verstandelijke beperkingen. Als wij hier met elkaar vaststellen dat een gemeente onderzoek moet doen voordat zij de huishoudelijke verzorging vermindert of afschaft, kan de Staatssecretaris toch niet zeggen «ga maar naar de rechter»? Dat kan toch niet waar zijn? Aan het eind van mijn inbreng in eerste termijn zei ik: bij nacht een man, bij dag een man. Voor 1 januari een stoere, sterke kerel, daarna ook! Ik vraag de Staatssecretaris: laat nou alstublieft iets meer passie zien om gemeentes hiervan te overtuigen en te voorkomen dat mensen de gang naar de rechter moeten maken!

Staatssecretaris Van Rijn: Nu breekt werkelijk mijn klomp. In mei hebben wij de gemeenten naar aanleiding van een casus in Emmen al aangeschreven dat zij moeten opletten dat dit zorgvuldig moet gebeuren, omdat het in de oude wet staat. Wij hebben een nieuwe wet aangenomen waarin die zorgvuldigheid nog beter is verankerd dan in de Wmo 2007. Wij hebben die waarborgen in de wet opgenomen. Gemeenten gaan dit nu uitvoeren en moeten dat conform de waarborgen van de wet doen. Dat kan op heel veel verschillende manieren. Als ik zie dat dit niet afdoende gebeurt, kan ik de gemeente daarop wijzen. Echter, als alle gemeenten op één na die zaken uitvoerenmoeten wij mensen de mogelijkheid van bezwaar en beroep toch niet onthouden? De waarborgen zijn in de wet geregeld. Die hebben wij hier met elkaar vastgesteld. Wij hebben in de wet ook een procedure vastgesteld waarin staat volgens welke lijnen alles moet gaan lopen. Dat is precies hoe wij moeten reageren? Het zou toch merkwaardig zijn als wij een wet maken en er daarna niemand meer naar kijkt? Het is heel goed dat wij dit soort waarborgen hebben. Zowel in de wet als in de procedure zitten waarborgen. Als mensen daaraan twijfelen en nog niet tevreden zijn, kunnen zij naar de rechter gaan. Zo horen wij hier in Nederland toch met elkaar te werken?

De heer Krol (50PLUS): Juist om allerlei gangen naar de rechter te voorkomen, zou ik zo graag van de Staatssecretaris willen horen hoe zit het met die gemeenten die nu beslissingen denken te kunnen nemen aan de hand van een telefoongesprek. Kunnen wij daarmee akkoord gaan of moet het toch echt aan de hand van het bekende keukentafelgesprek gebeuren?

Staatssecretaris Van Rijn: Gemeenten moeten zorgvuldig onderzoek doen om een goede beslissing te kunnen nemen over een passende voorziening. Daarvoor zullen gemeenten gesprekken voeren. Zij zullen misschien bijeenkomsten met de cliënten houden. Misschien zal men hierover met cliëntenorganisaties en de Wmo-raad spreken, maar uiteindelijk zal er altijd een individueel onderzoek moeten plaatsvinden. Misschien zijn er heel veel verschillende manieren om dat te doen; dat moeten wij hier toch niet voorschrijven? Onze waarborg is zorgvuldig onderzoek, zodat een passende voorziening kan worden geboden. De vraag of dat onderzoek zorgvuldig is, is uiteindelijk aan de cliënt zelf. Die moet zelf bepalen of hij al dan niet tevreden is met de beslissing van de gemeente. Als hij daarmee niet tevreden is, staan hem allerlei beroepsmogelijkheden open. Ik zal alle gemeenten wijzen op eventuele jurisprudentie. Dat is ook de reden voor jurisprudentie. Als er een uitspraak van de rechter is, conform de wet, zal ik alle gemeenten daarop wijzen, zodat ik erop mag rekenen dat alle gemeenten dit zorgvuldig doen. Als mensen daarmee niet tevreden zijn, moeten zij de mogelijkheid hebben om daartegen in het verweer te komen.

De heer Krol (50PLUS): Ik stel nu vast dat de Staatssecretaris zegt dat in sommige gevallen een telefoongesprekje misschien wel voldoende kan zijn. Als iemand daarover niet tevreden is, moet hij daarvoor maar een oplossing zoeken en naar de rechter gaan. Dat vind ik toch triest.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik zou het triest vinden als de heer Krol of ik hier vanachter de tafel zou vaststellen wat zorgvuldig is en wat niet. Zorgvuldigheid is zorgvuldigheid door de ogen van de cliënt, om wie het gaat. Het draait niet om wat wij hier bepalen, maar om hoe de cliënt het voelt. Een cliënt kan zich gehoord voelen of niet. Als hij zich niet gehoord voelt, staan er allerlei mogelijkheden open om iets te doen. Wij moeten hier niet bepalen wat zorgvuldig is; dat moet de cliënt bepalen. Daar gaat het om. Dat is de reden waarom wij dit zo zorgvuldig in de wet geregeld hebben.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks): De mogelijkheid om naar de rechter gaan, als ultimum remedium, is belangrijk. Het is goed om die in de wet vastgelegd te hebben. De Staatssecretaris gaat echter voorbij aan het feit dat wij heel grote transities doormaken, waarbij er voor heel veel mensen grote onzekerheden zijn. Is het in dit transitiejaar, waarin heel veel kwetsbare mensen nog veel kwetsbaarder dreigen te worden doordat zij niet de zorg krijgen die zij nodig hebben, niet veel beter als deze mensen een andere mogelijkheid hebben, namelijk om de Staatssecretaris, die stelselverantwoordelijkheid draagt voor deze transities, aan te spreken op het feit dat zij niet de zorg krijgen die zij nodig hebben?

Staatssecretaris Van Rijn: Wij moeten ervoor zorgen dat iedereen de zorg krijgt die hij nodig heeft. Dat is precies de reden waarom wij waarborgen in de wet hebben geregeld. Het is ook precies de reden waarom ik met alle gemeenten ongelooflijk hard werk om ervoor te zorgen dat die waarborgen er zijn. Als ik bij gemeenten op bezoek ben en vraag wat Den Haag nog meer zou kunnen betekenen, krijg ik telkens één oproep te horen: hou je er eens wat meer buiten en geef ons eens een beetje ruimte! Dan zeg ik: nee, want tijdens deze transitie moeten wij ervoor zorgen dat alle waarborgen die wij in de wet hebben geregeld, niet alleen op papier komen te staan, maar ook in de praktijk worden gerealiseerd. Dat betekent iets voor de inkoopcontracten en voor de wijze waarop wij bekijken of het allemaal goed gaat. Ik kom in mijn betoog nog uitgebreid te spreken over de vraag wat wij verder nog doen. De waarborgen zijn erop gericht dat iedereen de zorg krijgt die hij nodig heeft. Dat zit niet alleen in wetten en regels. Ik betoog juist dat het niet om die wetten en regels gaat, maar om de manier waarop het zich in de praktijk gaat voltrekken.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks): Die waarborgen zijn heel belangrijk, evenals het gesprek met de gemeenten, maar het is onmogelijk om voorbij te gaan aan het feit dat dit kwetsbare mensen zijn die in een nog kwetsbaardere positie terechtkomen doordat zij niet de zorg krijgen die zij nodig hebben. Het is voor deze mensen te veel gevraagd, ook in financiële zin, om de gang naar de rechter te maken. Voor deze mensen moet dus een andere oplossing voor handen zijn om te melden dat zij in nood zijn. Hoe wil de Staatssecretaris zijn rol concreet invullen om aan de nood van deze mensen tegemoet te komen?

Staatssecretaris Van Rijn: Daarover komen wij nog uitgebreid te spreken als het over de communicatie en de directe contacten gaat. Daarop kom ik dus nog terug. Mevrouw Ellemeet heeft gelijk: de bezorgdheid die wij allen kunnen uiten, stelt niets voor als wij niet bereid zijn om de wetten en regels die wij maken, waar nodig aan te passen aan de werkelijkheid van de mensen thuis. Het gaat niet om systemen, maar om mensen. Dat is niet een loze kreet of een mantra. In deze grote operatie, in deze transitie, moeten wij niet alleen oog hebben voor de wetten en regels, maar ook voor de vraag wat dit voor de mensen betekent. Dat ben ik zeer met mevrouw Ellemeet eens. Ik heb dat gedaan en zal dat blijven doen, ook naar aanleiding van signalen die van wie dan ook komen. Ik heb dit gedaan naar aanleiding van signalen uit de Kamer, signalen uit de media, signalen van mensen zelf en signalen van de gemeenten. Ik zal dat in 2015 blijven doen.

Mevrouw Agema (PVV): Ik ben een beetje verbouwereerd over het antwoord dat de Staatssecretaris zojuist aan de heer Krol gaf. Hij zei eigenlijk met zoveel woorden dat zorgvuldig of onzorgvuldig bepaald wordt door het gevoel van een cliënt. Met dat gevoel moet die cliënt dan maar naar de rechter gaan, maar als die cliënt gelijk krijgt van de rechter, is er toch geen sprake meer van een gevoel van zorgvuldigheid dan wel onzorgvuldigheid? Dan is er toch sprake van systeemverantwoordelijkheid? Dan moet de Staatssecretaris toch in actie komen?

Staatssecretaris Van Rijn: Dat is toch precies wat wij doen? Wij nemen in de wetten en regels waarborgen op waaraan de cliënt vastigheid heeft, die de cliënt in de positie brengen om een stem te hebben in de hele bespreking van de vraag wat een passende voorziening is. De cliënt hoeft er geen genoegen te nemen als de gemeente zegt: dit vind ik een passende voorziening en verder is het klaar. Wij geven de cliënt juist meer rechten door vast te leggen dat onderzoek zorgvuldig moet zijn. Als de cliënt het niet zorgvuldig vindt, kan hij eventueel bezwaar en beroep aantekenen. Eventueel kan hij zelfs naar de rechter gaan, hoewel dat niet leuk is en hoewel ik dat liever niet wil. Dat zijn de rechten die wij de cliënt hebben toebedeeld, nog veel sterker dan in de vorige wet. Wij brengen de patiënt juist in de positie dat hij of zij meer te vertellen krijgt over de eigen zorg en de passende voorziening die hij of zij moet krijgen.

Mevrouw Agema (PVV): Die redenatie klopt niet. De overheveling is niet alleen een kwestie van de zorg anders organiseren. Er zit ook een heel forse korting bij. In mijn inbreng heb ik al duidelijk gemaakt dat kortingen leiden tot minder zorg, dan wel tot wachtlijsten, en dat ze in ieder geval consequenties hebben. Als cliënten vinden dat zij onzorgvuldig behandeld of benadeeld worden, als zij een rechtszaak aanspannen en als zij vervolgens gelijk blijken te hebben, heeft dat op macroniveau natuurlijk consequenties voor die heel grote kortingen. Die leiden namelijk tot minder zorg. Als ieder individu dan naar de rechter moet stappen om af te dwingen dat hij die zorg wel krijgt, maar als al die individuele uitspraken niet leiden tot aanpassing van het beleid van de Staatssecretaris, dan klopt er iets niet!

Staatssecretaris Van Rijn: Het is niet zo gebruikelijk om een wedervraag te stellen, maar de uitspraak van de rechter is naar mijn oordeel precies in lijn met de wet en noopt dus niet tot een aanpassing van de wet- of regelgeving. Sterker nog, de uitspraak van de rechter is geheel in lijn met wat wij in de wet- en regelgeving hebben vastgelegd. Bovendien is er verschil tussen mensen die al een voorziening hebben en mensen die nog een voorziening moeten krijgen. Met mensen die al een voorziening hebben, moet je nog zorgvuldiger omgaan, want bij hen is sprake van overgangsrecht. Ook dat hebben wij in alle wet- en regelgeving vastgelegd. Ook met mensen die nieuw in aanmerking komen voor een passende voorziening, moet je een gesprek hebben. Dat gemeenten nog zorgvuldiger moeten zijn met mensen die nu al een voorziening hebben, voor wie specifiek overgangsrecht behoort te gelden, is evident. Dat betekent dat gemeenten dit ook moeten doen. Als zij dat niet doen, worden zij af en toe teruggefloten. Dat is maar goed ook, want zo hebben wij dat in de wet geregeld.

De voorzitter: Mevrouw Agema, interrupties gaan in tweeën. Als u nog een vraag hebt, moet u een volgende interruptie gebruiken.

Mevrouw Agema (PVV): Gisteravond gaf 86% van de mensen in antwoord op de poll van het tv-programma Arena aan dat zij helemaal niet geloven dat alles er beter op wordt als je dingen overhevelt en met zulke grote bezuinigingen komt. Overigens heeft de Staatssecretaris in het geheel geen antwoord gegeven op de vraag, voorzitter. Dat zou u toch ook in de gaten moeten houden. Daarom heb ik gevraagd naar de consequenties op macroniveau. Op individueel niveau kan iemand zeggen dat het niet zorgvuldig is omdat hij minder uren zorg krijgt dan voorheen, maar dat is het gevolg van een veel lager budget dat op macroniveau is vastgesteld. Dat sijpelt door. Daardoor krijgen mensen te maken met minder zorg. Zij gaan dan naar de rechter en die zegt: u hebt gelijk; ik haal er een streep door. Dat betekent dan op veel grotere schaal dat de Staatssecretaris een probleem heeft. Hij kan niet zeggen dat hij slechts het systeem veranderd heeft, want aan die systeemwijziging zit een extreem hoge financiële korting vast. Die korting veroorzaakt minder zorg. Als die uitspraak er ligt, zal de Staatssecretaris dus zijn systeemverantwoordelijkheid moeten nemen. Dan zal hij ook een streep door die forse kortingen moeten zetten.

Staatssecretaris Van Rijn: Mevrouw Agema maakt nu geen onderscheid tussen bestaande gevallen en nieuwe gevallen. Ik heb net al gezegd dat je bestaande gevallen zorgvuldiger moet behandelen dan nieuwe gevallen, omdat daarvoor overgangsbepalingen gelden. Overigens is dit precies de reden waarom wij een forse verzachting hebben aangebracht in de oorspronkelijke korting op het budget voor huishoudelijke hulp. Misschien is dat in de ogen van mevrouw Agema niet voldoende, maar het is een aanmerkelijke verzachting. Zo zijn gemeenten beter in staat om zorgvuldig overgangsrecht te hanteren. Wij hebben in de wet waarborgen aangebracht voor zorgvuldig overgangsrecht. Daarover heeft de rechter nu een uitspraak gedaan.

Mevrouw Agema (PVV): Ik hoor dat de Staatssecretaris in de knel komt met zijn beantwoording. Hij heeft het nu over een verzachting, maar wij weten allemaal dat de verzachtingen in al die forse budgetkortingen maar heel klein zijn. Ik heb tot nu toe geen antwoord gehad op mijn vraag. Het gaat helemaal niet om de vraag of iets een bestaand of nieuw geval is. Los daarvan is er een gigantische korting van 560 miljoen, alleen al op de huishoudelijke hulp. Dat sijpelt door naar individuele gevallen. Daardoor gaan mensen naar de rechter en vervolgens krijgen zij gelijk. Zij hadden niet minder uren zorg mogen krijgen, maar die minder uren zorg zijn het gevolg van de budgetkorting van de Staatssecretaris. Daarom stel ik nogmaals mijn vraag, inmiddels voor de vierde keer. Als op individueel niveau blijkt dat het niet klopt, heeft dat op macroniveau zijn weerslag op de kortingen van de Staatssecretaris; wanneer neemt hij zijn systeemverantwoordelijkheid?

Staatssecretaris Van Rijn: Mevrouw Agema maakt nu nog steeds geen onderscheid tussen bestaande en nieuwe gevallen. In bestaande gevallen dient de gemeente het overgangsrecht te respecteren. De rechter heeft ook gezegd dat je die hulp niet zomaar kunt beëindigen, omdat je daarvoor eerst zorgvuldig onderzoek moet doen. Voor nieuwe gevallen zullen gemeenten nieuw beleid moeten maken, op dezelfde zorgvuldige manier. Natuurlijk heeft dat gevolgen voor de wijze waarop gemeenten hun budgetten inrichten, maar dat is precies de reden waarom wij de bezuinigingen op de huishoudelijke hulp verzacht hebben, onder andere vanwege dat overgangsrecht. Dat is niet anders dan bij elke andere wet die wij met elkaar aannemen.

Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter, we hadden vier interrupties afgesproken. Als ik geen antwoord krijg, zet ik de rest nu ook maar in.

De voorzitter: Ja, maar mevrouw Keijzer was eerder. Ik kom zo meteen weer bij u.

Mevrouw Agema (PVV): U kunt als voorzitter toch ook handhaven dat wij antwoord krijgen op de vraag? De Staatssecretaris zegt iedere keer hetzelfde, maar een korting van 560 miljoen gaat niet weg met alleen de nieuwe gevallen. De Staatssecretaris komt steeds met een antwoord dat totaal nietszeggend is.

De voorzitter: U gaat over uw vragen en de Staatssecretaris gaat over zijn antwoorden. Ik constateer dat u het daarover naar alle waarschijnlijkheid niet eens wordt. Ik geef nu eerst het woord aan mevrouw Keijzer voor haar interruptie.

Mevrouw Keijzer (CDA): Op de site van rechtbank staat dat het echtpaar de huishoudelijke hulp houdt omdat er geen onderzoek gedaan is naar de persoonlijke omstandigheden. De Staatssecretaris heeft zojuist letterlijk gezegd dat de uitspraak van de rechter precies in lijn met de wet is. Daarvoor heeft hij gezegd dat zowel volgens de oude als de nieuwe wet zorgvuldig onderzoek moet worden gedaan naar de persoonlijke omstandigheden. Als je die drie uitspraken bij elkaar optelt, betekent dit dat gemeentes die dat niet doen, handelen in strijd met de wet. Daar is volgens mij geen speld tussen te krijgen. Wat gaat de Staatssecretaris nu doen? Hij kan toch niet volstaan met deze constatering, zonder vervolgens actie te ondernemen? Dan verwijst hij al deze mensen linea recta naar de rechter. Dat gaat een gigantische werklast geven, ook bij de gemeenten. Laten wij dat laatste ook niet vergeten.

Staatssecretaris Van Rijn: Mevrouw Keijzer zegt dat gemeenten de voorzieningen niet kunnen stoppen dan nadat er een zorgvuldig onderzoek bij de mensen heeft plaatsgevonden. Dat zegt ook de wet en dat zegt ook de rechter. Dit klopt dus. Dit is precies wat wij in de wet hebben geregeld.

Mevrouw Keijzer (CDA): Fijn. Dan zijn we het daarover eens, maar een kwart van de gemeentes heeft toch geen onderzoek gedaan naar de persoonlijke omstandigheden. Dat is overigens begrijpelijk, want de hoeveelheid werk is bijna niet te doen. Daarover zul je mij dus niet horen, maar wat gaat de Staatssecretaris doen om te voorkomen dat in die 100 gemeentes al deze mensen naar de rechtbank moeten? Eerst moeten zij bezwaar aantekenen – daarvoor moeten ze naar de bezwarencommissie – en daarna moeten ze eventueel naar de rechtbank. Wat gaat de Staatssecretaris daaraan doen?

Staatssecretaris Van Rijn: Mevrouw Keijzer veronderstelt nu een paar dingen. Zij veronderstelt dat al die 100 gemeenten dit niet hebben gedaan; laat ik even meegaan in die redenering. Zij veronderstelt ook dat al die gemeenten de uitspraak van de rechter, de jurisprudentie, die bepaalt dat dit zorgvuldig moet gebeuren, naast zich neer zullen leggen en zullen besluiten om gewoon zo door te gaan. Elke gemeente die nadenkt over de vraag of zij zorgvuldig heeft gehandeld, zal ook nadenken over de vraag of zij haar beleid al dan niet moet aanpassen. Ik zal in overleg met de VNG alle gemeenten hier nog eens op wijzen. Dat is ook al in gang gezet. Dat betekent dat iedere gemeente zich aan de zorgvuldigheidseisen moet houden, zoals ook door de rechter is uitgesproken. Waarom veronderstelt mevrouw Keijzer dat al die gemeenten die het niet zorgvuldig zouden hebben gedaan, na de uitspraak van de rechter zullen besluiten om maar lekker zo door te gaan? Dat zou toch een beetje merkwaardig zijn?

De voorzitter: Mevrouw Leijten heeft ook nog een vraag. Voordat ik haar het woord geef, stel ik voor om haar nog de gelegenheid te geven om op dit punt te interrumperen om daarna verder te gaan. Er liggen nog ontzettend veel vragen en mijn rol als voorzitter is ook om alle Kamerleden recht te doen.

Mevrouw Leijten (SP): Ja, maar dit is wel de kern!

Mevrouw Agema (PVV): Mag ik op uw ordevoorstel reageren, voorzitter? U hebt ons vier interrupties per fractie gegeven. Ik zou het tegenvoorstel willen doen dat elke fractie zelf bepaalt of zij die interrupties inzet en op welk onderwerp zij dat doet en dat u dit onderwerp niet afkapt.

De voorzitter: Ik geef eerst mevrouw Leijten het woord. Maar nogmaals, ik kijk ook naar de klok. Het is mijn taak als voorzitter om ervoor te zorgen dat alle Kamerleden aan deze tafel antwoord krijgen op hun vragen. Daar hebben zij recht op. Alle fracties hebben inderdaad vier interrupties. Ik denk dat u ook uzelf recht doet als uw vragen kort en bondig zijn.

Mevrouw Leijten (SP): We maken een wet. Daarin staan zorgvuldigheideisen. Die worden door gemeenten overtreden. Dan zegt de Staatssecretaris: ik doe niets; u gaat maar naar de rechter. Waarom handhaaft de Staatssecretaris niet actief de wet als wij weten dat gemeenten die wet overtreden?

Staatssecretaris Van Rijn: Als ik geciteerd word, zou het fijn zijn als ik niet verkeerd geciteerd word. Wanneer heb ik gezegd dat ik niks doe? En wanneer heb ik gezegd dat ik de wet niet handhaaf? Wij hebben met elkaar een wet gemaakt waarin zorgvuldigheidseisen staan. Daaraan moet iedere gemeente zich houden. Als er twijfels zijn of de gemeenten zich daaraan houden, zal ik ze daarop aanspreken. Als er een uitspraak van de rechter is, zal ik samen met de VNG alle gemeenten er nogmaals op wijzen dat die zorgvuldigheidseisen in de wet staan en dat er een uitspraak van de rechter is. Iedere gemeente gaat dan weer handelen en zal dan aan die eisen moeten voldoen. Gelukkig hebben wij in dit land allemaal controles en checks, van de gemeenten zelf, maar ook van patiëntenorganisaties die gemeenten hierop zullen controleren en die hierop zullen wijzen via kranten, media of individuen. Iedereen hoort zich aan die zorgvuldigheidseisen te houden. Ik zal gemeenten aanspreken als ik denk dat zij zich niet aan de wet houden. Samen met de brancheorganisatie, de VNG, zal ik alle gemeenten nog eens op deze uitspraak wijzen. Als er op individueel niveau verkeerd gehandeld wordt, zijn er alle benodigde rechtsgangen, die ook in de wet verankerd zijn, die de burger ten dienste staan om ervoor te zorgen dat het ook wordt uitgevoerd. Zo gaan wij in dit land toch met elkaar om, hopelijk?

Mevrouw Leijten (SP): De Staatssecretaris zegt nu dat hij gemeenten aanspreekt als zij in strijd met de wet handelen. Dan had hij op mijn eerste vraag kunnen antwoorden: ja, ik ga die 100 gemeenten die hetzelfde beleid als Dantumadeel hadden, allemaal aanspreken en zeggen dat dit niet kan. Dat heb ik de Staatssecretaris nog niet horen zeggen. Gaat hij deze 100 gemeenten allemaal aanspreken op het feit dat het beleid dat zij hebben ingezet, zoals Dantumadeel dat ook had, niet kan?

Staatssecretaris Van Rijn: Ik ga álle gemeenten daarop wijzen.

Voorzitter. Wij hadden het zojuist over systemen en mensen. Wij hebben gezegd dat wij ook voortdurend moeten kijken naar de mensen om wie het gaat. Wat betekent het voor hun persoonlijke situatie? Dat hebben wij in de afgelopen periode niet anders gedaan en wij zullen dat in de komende periode ook blijven doen. Wij hebben gesproken over mensen die onzekerheid hebben over de vraag wat de overgang van de AWBZ naar de Wmo voor hen betekent. Ik heb besloten om voor al die mensen overgangsrecht in de wet toe te kennen. Daarom is er extra geld naar de gemeenten gegaan. Je kunt zeggen dat dit een systeemdiscussie is, maar die gaat gewoon over mensen: hoe kun je ze meer zekerheid geven? In de discussies over de Wmo, de Zorgverzekeringswet en de Jeugdwet hebben wij heel veel gesproken over de verankering van het persoonsgebonden budget. Dat was enorm technisch en voor veel mensen ongetwijfeld onbegrijpelijk, maar wij spreken daarover om mensen uiteindelijk de keuzevrijheid te geven om de zorg te kiezen die bij hen past.

Bij de vorming van al onze plannen hebben wij gekeken naar doelgroepen waarvan wij vermoeden dat zij niet een-op-een onder de logica van een systeem vallen. Ik wijs de Kamer erop dat het oude AWBZ-systeem niet paste bij de zware, soms specialistische en soms heel individuele zorg die bepaalde mensen nodig hadden. Wij hebben in de AWBZ allerlei functies en klassen aan elkaar gelijmd om ervoor te zorgen dat deze mensen die zorg wel zouden krijgen. Om die reden hebben wij ook nu rekening gehouden met de persoonlijke omstandigheden van de groep van 14.000 mensen en de groep van 300 mensen. Voor de 300 AWBZ-cliënten die voldoen aan de zogeheten langdurigezorgcriteria, hebben wij een zodanige regeling gemaakt dat zij in 2015 toegang krijgen tot de Wlz-zorg, waardoor zij niet verder met onzekerheid belast worden, juist omdat wij ogen hebben voor de mensen die achter die zorgvraag zitten. In het hele proces, zowel bij de wetgeving als bij de invoering als bij de daadwerkelijke uitvoering, zijn wij voortdurend bezig geweest om met het oog van de mensen naar de gevolgen te kijken. Om die reden is ook de beslissing over de groep van 14.000 mensen genomen. Om die reden zullen wij hiernaar blijven kijken in de uitvoering in 2015. Het gaat om mensen, niet om systemen.

Wij zijn nu op het punt aanbeland waarop het niet meer om groepen of categorieën, maar om individuen gaat. Wij gaan ook naar de individuele kant kijken, samen met onze eigen mensen en de partners uit de sector. Ik prijs mij gelukkig met de goede samenwerking met cliënten- en patiëntenorganisaties die wij hebben. Zij helpen ons om hun en onze kennis te bundelen, zodat wij mensen zo goed mogelijk kunnen helpen om dit in de komende periode voor elkaar te krijgen. De afgelopen twee jaar is de inzet geweest om niet alleen maar wetten en regels te maken, maar ook voortdurend rekening te houden met de manier waarop de wet- en regelgeving uitpakt voor de mensen die zo afhankelijk zijn van goede zorg en ondersteuning. Dat heb ik elke dag gedaan en blijf ik elke dag doen, ook in 2015. Dat mag de Kamer ook van mij verwachten.

Een aantal leden heeft ook over de communicatie gesproken. Dat is een zeer belangrijk punt. Het gaat niet alleen om de vraag of er goede waarborgen in de wet zitten, maar ook om de vraag hoe dit in de praktijk verankerd wordt. Ik herinner mij/eraan dat wij een aantal weken geleden spraken over het feit dat de waarborgen en het overgangsrecht weliswaar mooi in de wet stonden, maar ook in contracten moesten worden geregeld. Dat is namelijk de vertaling in de praktijk. Iedereen vroeg zich een beetje af wat het zou betekenen en of het allemaal wel zou lukken. Ik prijs mij gelukkig dat wij er met een enorme inzet van de gemeenten, de zorgaanbieders, de ambtenaren van de gemeenten en onze mensen in geslaagd zijn om die contracten nagenoeg allemaal getekend te krijgen, als een praktische vertaling van alle waarborgen in de wet. Dat is erg belangrijk.

De volgende fase is dat wij dit heel goed aan de mensen moeten gaan vertellen. Wij hebben die communicatie al ingericht. Hierbij komen drie vormen van communicatie kijken, in de eerste plaats de algemene communicatie die wij met elkaar hebben ingericht. Vanaf 16 oktober zijn wij begonnen met het informeren van mensen via advertenties en websites, via «de zorg verandert mee» en via informatiefolders voor cliënten die bij huisartsen en apotheken liggen. Ook andere organisaties en gemeenten kunnen folders bestellen voor de communicatie met inwoners. Het Informatiepunt Langdurige zorg en Jeugd is via een gratis telefoonnummer, per e-mail of per post bereikbaar voor vragen. Sinds de opening van het informatiepunt zijn vanaf 16 oktober tot en met 1 december 2014 ongeveer 8500 vragen gesteld en beantwoord. Vanmorgen ben ik nog even bij het informatiepunt wezen kijken. Zij krijgen nu ongeveer 160 vragen per dag en zijn ook in staat om die te beantwoorden. Mensen vragen waar zij terecht moeten en kunnen dan goed worden doorverwezen.

In de tweede plaats willen mensen weten waar zij terecht moeten voor specifieke en concrete informatie. In de verschillende wetten is dat op een andere manier vormgegeven, afhankelijk van hoe het in de wet staat. In het geval van de Jeugdwet hebben gemeenten en aanbieders concrete afspraken gemaakt over de informatievoorziening aan cliënten, die inderdaad een gedeelde verantwoordelijkheid is. Huidige cliënten moeten door hun eigen zorgaanbieder worden geïnformeerd. In de communicatie moet in ieder geval aandacht worden besteed aan het actief informeren van cliënten die in 2014 zorg hadden, maar voor wie de zorg in 2015 gewoon doorloopt. Mevrouw Ypma sprak daar ook over. Heel veel mensen behouden de zorg en het is goed dat zij dat zo snel mogelijk horen. Daar kom ik straks nog even op terug.

Alle mensen die vanaf 1 januari onder de Wet langdurige zorg vallen, krijgen specifieke informatie van de zorgkantoren. Zij worden allemaal persoonlijk geïnformeerd over hun situatie. Overigens geldt ook voor deze groep dat er veelal niets verandert. Voor alle mensen die onder de Zorgverzekeringswet vallen, geldt het volgende. Alle verzekerden hebben dit jaar hun polis ontvangen. Daarin staan alle veranderingen met betrekking tot persoonlijke verzorging en verpleging. Pgb-houders zijn inmiddels geïnformeerd over de pgb-budgetten vanaf 1 januari 2015. Ook daarover kom ik straks nog specifiek te spreken, want dit gaat over de hoogte van de tarieven. Op het gebied van de Wet maatschappelijke ondersteuning hebben wij alle gemeenten specifiek bevraagd hoe zij hun huidige cliënten van zorg en maatschappelijke ondersteuning hebben geïnformeerd. Daarop heeft 98% van de gemeenten aangegeven dat dit lukt vóór 1 januari 2015.

Veel belangrijker is dat zorgaanbieders de AWBZ-cliënten en hun naasten informeren. Dat gebeurt in de praktijk op heel veel verschillende manieren, op bijeenkomsten, via folders, via brieven et cetera. Cliëntenorganisaties zijn met onze steun ook hard bezig om mensen te informeren. Bovendien kunnen mensen zelf informatie opvragen. Dat doen zij ook, soms bij hun eigen patiënten- en cliëntenorganisatie. Ik vind het erg belangrijk dat wij een verhoogde inspanning plegen om ervoor te zorgen dat zo veel mogelijk mensen goed worden geïnformeerd over de veranderingen in de zorg of, in heel veel gevallen, de zaken die in 2015 niet veranderen in de zorg.

Ik wil hiernaar wel heel gedifferentieerd kijken in termen van communicatiemiddelen. De ervaring leert dat een brief niet altijd meteen wordt gelezen of begrepen. Ik vind het dus belangrijker dat de zorgaanbieders die bij de mensen over de vloer komen, primair de goede informatie verstrekken. Daarom bekijk ik samen met gemeenten en zorgaanbieders hoe wij dit nog verder kunnen versterken. Met de brancheorganisaties maak ik afspraken over de inspanningen die zij kunnen doen om hun cliënten te informeren. In antwoord op de vraag van mevrouw Ypma kan ik bij dezen zeggen dat wij met de VNG, de cliëntenorganisaties en de brancheorganisaties van zorgaanbieders in gesprek zijn om te bekijken of wij de inspanningen nog verder kunnen verhogen, zodat iedereen zo veel mogelijk individueel wordt geïnformeerd met alle communicatiemiddelen die daarvoor dienstig zijn. Voor sommige jeugdigen in een instelling zal dit op een persoonlijke manier gaan, terwijl je voor anderen misschien een brief moet schrijven en voor weer anderen een bijeenkomst moet houden. Hoe maakt mij niet uit, maar er moet dus zeker een verhoogde communicatie-inspanning komen.

Ik ben nu ingegaan op de communicatie over waar mensen terechtkunnen met hun specifieke situatie. Mensen zouden echter ook kunnen aangeven dat zij wel bij hun zorgaanbieder of de gemeente geweest zijn, maar toch geen duidelijkheid hebben gekregen omdat de een a zegt en de ander b. Daarom hebben wij hiervoor een apart meldpunt ingericht. Als mensen het gevoel hebben dat zij van het kastje naar de muur gestuurd worden, kunnen zij terecht bij een apart meldpunt, zodat wij het goed kunnen uitzoeken. Vaak gaat dit om ingewikkelde gevallen waarvoor in het oude systeem ook allerlei zorgaanbod aan elkaar was geknutseld. Voor die mensen is het lastig om te bepalen waar zij precies moeten zijn. Wij hebben samen met de cliëntenorganisaties dit meldpunt ingericht. Tot op heden zijn er ongeveer 44 meldingen gedaan, naast de 300 cliënten over wie ik de Kamer per brief heb geïnformeerd, die wij al eerder op het netvlies hadden en voor wie wij naar specifieke oplossingen gezocht hebben. Dat is nu ook gelukt.

Voor de goede orde, wij ontvangen signalen uit alle kanalen: van de mensen zelf, van de gemeenten, van zorgaanbieders en van de media. Dat is hartstikke goed en moet ook vooral zo blijven, maar wij acteren niet alleen maar als er iets in de media speelt. Sterker nog, die 300 cliënten hadden wij op het netvlies. Wij waren al met patiënten- en cliëntenorganisaties in overleg over de vraag of je die als groep of als losse individuen moest benaderen. De conclusie is dat het bij al die mensen om heel individuele problemen gaat. Daarom hebben wij besloten om die mensen niet langer van het kastje naar de muur te sturen, maar ze allemaal toegang tot de Wet langdurige zorg te geven. Indien nodig wordt vanuit VWS contact opgenomen met de verantwoordelijke partijen, zodat de cliënt daarmee spoedig in contact kan worden gebracht. Wij moeten heel goed doorverwijzen en specifieke problemen specifiek benaderen, maar ik wil niet op de stoel van de gemeente of de zorgverzekeraar gaan zitten, die uiteindelijk een beslissing moet nemen. Als je daar niet tevreden mee bent, kun je daartegen als cliënt in beroep gaan. Wel kan ik ervoor zorgen dat mensen met specifieke problemen zo goed mogelijk worden doorverwezen en dat de verantwoordelijken daarvoor zo goed mogelijk kunnen worden aangesproken.

De voorzitter: Mevrouw Ypma heeft een interruptie aangekondigd, maar bent u al klaar met het onderwerp communicatie? Kunt u dat punt eerst afmaken?

Staatssecretaris Van Rijn: Ja. Ik zal nog even specifiek ingaan op meldingen en signalen rondom de Jeugdwet. Wij hebben daar samenwerking gezocht met de cliëntenorganisaties: LOC Zeggenschap in zorg, het Landelijk Platform GGz, Ieder(in), Zorgbelang en het UW Ouderplatform. Wij hebben hen gevraagd om een plan te ontwikkelen voor de monitoring vanuit cliëntperspectief, niet alleen maar nu, maar ook in 2015. Zij verzamelen signalen via bestaande meldpunten van hun organisaties. Zij halen ook informatie op bij klachtencommissies en cliëntenraden. De insteek is dat die meldingen ons ook bereiken. Voor kinderen en ouders die de lokale meldpunten niet kunnen vinden, is een landelijke website ingericht. Alle informatie wordt regelmatig verzameld, zodat wij kunnen zien hoe mensen de veranderingen ervaren en of er specifieke knelpunten zijn waarop wij moeten inspringen. Al die signalen worden verzameld in een landelijke signaleringsrapportage, die met enige regelmaat met de VNG, de brancheorganisaties en het departement worden besproken.

Hiermee hoop ik te hebben aangetoond dat wij een forse communicatie-inspanning plegen. Ik vind met de leden dat wij, nu de inkoop is afgerond, ervoor moeten zorgen dat de informatie nog nadrukkelijker en specifieker wordt verstrekt. Ik zal de komende periode met de VNG en de brancheorganisaties die verhoogde inspanning plegen.

Mevrouw Ypma (PvdA): Ik bedank de Staatssecretaris voor zijn toezegging. Het is na alle onrust belangrijk dat er nu zekerheid is voor de gezinnen waar het om gaat. Wel verzoek ik de Staatssecretaris om bij de verschillende instellingen te inventariseren of zij de individuele communicatie naar hun kinderen en de ouders al hebben gedaan en zo niet, of zij van plan zijn om die nog voor de kerst te doen.

Staatssecretaris Van Rijn: Dat moet ik natuurlijk bespreken met de koepelorganisaties, die al hun leden kennen. Dat doe ik graag. Ik kan nu niet zeggen of het allemaal lukt, maar ik zal met de koepelorganisaties bespreken wat de mogelijkheden hiervoor zijn.

Mevrouw Ypma (PvdA): Hartelijk dank daarvoor. Ik heb ook gevraagd of het telefoonnummer in stand kan worden gehouden, zodat er ook begin 2015 nog gebeld kan worden. Ik hoor dat er veel gebruik van wordt gemaakt. Kennelijk is er dus een behoefte. Kan de Staatssecretaris dit toezeggen?

Staatssecretaris Van Rijn: Die telefoonnummers houden we intact zolang dat nodig is.

Mevrouw Leijten (SP): Ik heb gevraagd naar de uitzending van Nieuwsuur en de casus Joep. De Staatssecretaris heeft gezegd dat zijn beleid niet is gewijzigd naar aanleiding van een uitzending van Nieuwsuur. Kan de Staatssecretaris dan zeggen waarom Kamervragen van mijn fractie en andere Kamervragen van begin november geen aanleiding hebben gegeven tot veranderingen? Hetzelfde geldt voor de intensieve bevraging over het voorbeeld van Kevin in de Eerste Kamer. Dat gebeurde allemaal voor de uitzending van Nieuwsuur, maar na die uitzending is er pas verandering van beleid opgetreden.

Staatssecretaris Van Rijn: Soms heb ik een beetje de indruk dat mevrouw Leijten ervan baalt dat het opgelost is. Als wij signalen krijgen waar wij iets mee moeten, bekijken wij of het gaat om mensen die wij als groep of categorie moeten benaderen, of om individuen die niet in een groep onder te brengen zijn, naar wie je heel specifiek moet kijken. Daar is ons beleid op gericht. Dit was ook het geval bij de 300 AWBZ-cliënten. Zoals de vertegenwoordigster van Ieder(in) ook in de uitzending van Nieuwsuur heeft gezegd, was de lijst al met de cliënten- en patiëntenorganisaties besproken. Wij waren al aan het bekijken of je voor die cliënten een groepsgewijze of individuele aanpak moest volgen. Uiteindelijk hebben wij voor die laatste optie gekozen. Ik neem aan dat mevrouw Leijten daar ook blij mee is.

Mevrouw Leijten (SP): Dat heb ik in mijn bijdrage in eerste termijn ook gezegd, maar ik ben alleen zo verbaasd! Als de Kamer besluit om Kamervragen te gaan stellen, is over het algemeen het overlegtraject met patiëntenorganisaties gestrand. Zo werkt dat namelijk. Wij verwijzen mensen ook naar die overlegtafels, of hoe dat ook mag heten. Het is heel bijzonder als in de Eerste Kamer een persoon wordt opgevoerd om te vragen of het hier misgaat. Daarvoor was de Staatssecretaris doof, maar een week later, na de uitzending van Nieuwsuur, veranderde hij zijn beleid. Ik ben blij dat het veranderd is, maar moeten mensen per se op televisie komen voordat de Staatssecretaris bereid is om zijn beleid te veranderen? Ik hoop dat het antwoord daarop «nee» is.

Staatssecretaris Van Rijn: Wat denkt u nu dat mijn antwoord daarop is? Natuurlijk is het antwoord «nee»! Het is prima als er zo'n uitzending is, want alle signalen zijn welkom, maar als wij een paar dagen daarna zeggen dat wij voor 300 mensen een oplossing hebben gevonden, hebben wij daarover natuurlijk overlegd met het CIZ, de patiëntenorganisaties en de zorgkantoren. Denkt u echt dat wij daarbij over één nacht ijs gaan? Denkt u dat wij direct na de uitzending nog met alle organisaties hebben besproken wat de aanpassing van wet- en regelgeving moest zijn en wat dat zou betekenen voor de uitvoering? Natuurlijk kosten sommige dingen tijd; dat klopt. Wij willen dit alles heel zorgvuldig doen; dat klopt ook. Wij willen niet alleen maar zeggen dat het toch zo erg is dat er een casus is. Als wij een oplossing willen bieden, vereist dat dat daarbij meerdere partijen betrokken zijn. Dat moet ook, niet in de laatste plaats omdat wij het ook juridisch zorgvuldig willen doen, zodat ook bijvoorbeeld de beschikkingen van het CIZ moeten worden geslagen en overleg met het CIZ wordt gepleegd om dit heel netjes te borgen. Dat alles laat onverlet dat ik niet alleen nu, maar ook in de toekomst altijd zal bekijken of signalen vanuit de media, vanuit de gemeenten of van mensen zelf al dan niet tot problemen leiden. Dat wil ik in 2015 ook zo blijven doen.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks): Zorgvuldigheid is heel belangrijk, maar sommige mensen kunnen zich in een acute situatie bevinden waarin zij niet de zorg krijgen die zij nodig hebben. Dat kan individuele gevallen betreffen, maar ook groepen. Hoe kan de Staatssecretaris garanderen dat deze mensen niet hoeven te wachten totdat het hele zorgvuldige proces is afgesloten, maar direct de zorg krijgen die zij nodig hebben? Deze situaties kunnen zich ook na 1 januari 2015 voordoen. Hoe ziet de Staatssecretaris zijn rol ten aanzien van schrijnende gevallen na 1 januari 2015?

Staatssecretaris Van Rijn: Niet anders dan nu: wij zullen het heel scherp in de gaten houden, maar mijn ervaring is dat het vooral heel belangrijk is dat het wordt opgelost door degenen die het moeten oplossen. Als uit het contact met een zorgkantoor blijkt dat het niet goed gaat, moet het zorgkantoor onmiddellijk actie ondernemen of in overleg met de gemeente treden om te bekijken hoe in dat geval gehandeld kan worden. Overigens was dat al zo in het systeem dat wij hadden. Dit gebeurde al. Als mensen een heel specifieke zorgvraag hadden of als er acuut iets moest worden geregeld, werd dat ook gedaan. Dat zou ook in het nieuwe systeem het geval moeten zijn. Daar waar ik een duwtje moet geven zal ik dat doen. Het belangrijkste is dat de mensen die hiervoor verantwoordelijk zijn, dus niet alleen gemeenten en zorgkantoren, maar ook andere organisaties, onmiddellijk actie ondernemen. Veelal hebben de zorgaanbieders zoiets als eerste in de gaten. Zij nemen dan contact op met het zorgkantoor of de gemeente om dit te regelen. Mensen komen bij de zorgaanbieder terecht en die zal als eerste kunnen signaleren of er iets aan de hand is en of er een nadere afspraak moet worden gemaakt. Dat gebeurt in de praktijk ook. Maar nogmaals, waar ik daarin een rol kan spelen, zal ik dat zeker doen.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks): Uiteraard moeten instanties hun verantwoordelijkheid nemen, maar het gaat mij om de gevallen waarin die verantwoordelijkheid niet genomen wordt of waarin onduidelijkheid bestaat, terwijl mensen zich in een acute noodsituatie bevinden. De Staatssecretaris kan er in die gevallen dus voor zorgen dat per direct zorg georganiseerd wordt. Vervolgens wordt bekeken welke structurele oplossingen er zijn. Begrijp ik het zo goed?

Staatssecretaris Van Rijn: Het gaat in de gevallen waarover wij het nu hebben, vaak niet om de vraag of er al dan niet zorg georganiseerd is. In de meeste gevallen hebben mensen al zorg, maar maken zij zich zorgen over hoe het in 2015 zal gaan. Zij willen weten bij wie zij terecht kunnen. Dat moet heel snel worden opgelost. Daarom hebben wij dus samen met de cliëntenorganisaties het meldpunt ingericht. Als mensen hiermee zitten, kunnen zij het meldpunt bellen en kunnen wij het vervolgens uitzoeken en de verantwoordelijken aanspreken. Het gaat dus niet zozeer om de vraag of ze wel of geen zorg hebben. Mensen die nu zorg hebben, willen weten hoe het in 2015 zal gaan. Voor zulke knelpuntgevallen hebben wij het meldpunt ingericht. Wij krijgen een melding van die gevallen en schakelen vervolgens patiëntenorganisaties in om met ons te beoordelen wat daar aan de hand is. Vervolgens kunnen wij acteren voor degenen die daarover moeten beslissen.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66): De Staatssecretaris sprak zojuist over de groep mensen die onder de Wlz komen te vallen. Ik heb gezegd dat dit mooi is, omdat wij vanuit mensen en niet vanuit systemen moeten denken, maar ik heb ook gevraagd of dit geen fundamentele weeffout in het systeem blootlegt. Mijn collega Bergkamp heeft samen met PvdA-collega Van Dijk een motie ingediend om een extra zorgprofiel vast te stellen, boven op de profielen die er al komen. Die motie is aangenomen. Zou je daar ook niet de ruimte moeten zoeken?

Staatssecretaris Van Rijn: Voor een deel zou de ruimte daarin kunnen zitten. Je zou dan met een maatwerkprofiel kunnen werken, als het mogelijk is om dat te maken. Ik heb echter niet de illusie dat alles wat je op papier kunt bedenken, altijd een-op-een zal aansluiten bij de manier waarop de praktijk zich ontwikkelt. Daarvoor moeten wij oog hebben. Wij moeten zo goed mogelijk in wet- en regelgeving vastleggen over welke groepen en welke zorgzwaartepakketten wij het hebben en welke profielen wij moeten maken, maar in welk systeem dan ook moeten wij oog hebben voor het feit dat er individuele gevallen kunnen zijn die een heel specifieke zorgvraag hebben. Naar die gevallen moet je ook heel specifiek kunnen kijken. Dat vereist wat ruimte voor degene die daarover moet beslissen. Die moet zich ook niet hoeven te verschuilen achter het excuus dat hij niets kan omdat hij met een profiel te maken heeft. Nogmaals, wij moeten die profielen zo goed mogelijk vaststellen en dat brengt een aantal oplossingen, maar in elk systeem moet ruimte zitten voor heel individuele casussen met een heel specifieke, individuele zorgvraag, die niet kan worden opgelost door iets wat je van tevoren hebt bedacht. Die ruimte moet in het systeem zitten en blijven. Mevrouw Dijkstra heeft wel gelijk dat zo'n extra profiel ook helpt.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66): Het maatwerkprofiel dat bovenop de bestaande profielen ontwikkeld is, is inderdaad juist voor de individuele gevallen bedoeld. Overigens is voor sommige mensen nog steeds niet duidelijk of zij in de Wlz of de Zvw terechtkomen. Ik denk aan die kleine groep mensen die gebruikmaken van intensieve kindzorg. Die groep is al eerder aan de orde geweest.

Staatssecretaris Van Rijn: Daarover hebben wij in het recente verleden ook een aantal beslissingen genomen. Samenvattend, het maatwerkprofiel en de meerzorg die wij daaraan hebben gehangen, bieden inderdaad meer mogelijkheden om dergelijke gevallen op een goede manier op te vangen. Ik zou dit dus geen weeffout willen noemen. Met dit mechanisme kun je juist van nog dichterbij bekijken welke mensen welke rechten zouden moeten kunnen uitoefenen.

Er zijn ook vragen gesteld over de cliëntgerichtheid en de mantelzorg. Die wilde ik in dit punt gelijk meenemen.

De heer Van 't Wout (VVD): Ik heb nog een vraag over het overgangsrecht. De Staatssecretaris heeft gezegd dat hij ook na 1 januari goed blijft monitoren hoe het op individueel niveau uitpakt. Meerdere fracties hebben gevraagd of het meldpunt de komende maanden ook beschikbaar blijft, inclusief de infrastructuur die daarachter zit.

Staatssecretaris Van Rijn: Het antwoord daarop is ja.

Ik ga nu in op de vragen over mantelzorg en vrijwilligerswerk. Wat kunnen wij doen? Hoe houden wij groepen structureel in de gaten houden? Hoe ontwikkelt dit zich in ons land? De heer Krol wees op het SCP-onderzoek dat laat zien wat het potentieel aan vrijwilligerswerk is. Daaruit kwam overigens naar voren dat het potentieel aan vrijwilligerswerk niet is uitgeput. Steeds meer mensen, ook op hogere leeftijd, zijn in staat en bereid om vrijwilligerswerk te doen en halen daar veel voldoening uit. In eerdere debatten met de heer Krol heb ik er al op gewezen dat mantelzorg groeit doordat je uit liefde betrokken bent bij je partner en voor hem of haar blijft zorgen. Naarmate mensen ouder worden en langer bij elkaar blijven, ontstaat als vanzelf de mantelzorg als een van de partners iets gaat mankeren. Daarom wil ik zo graag dat wij in het beleid, ook in het beleid van de gemeenten, meer aandacht geven aan de positie van de mantelzorger. De ondersteuning van de mantelzorger is namelijk cruciaal voor de vraag of partners op een goede manier bij elkaar kunnen blijven wonen. Ik ga dat de komende periode in de gaten houden en blijf dat doen. Zoals u weet, heb ik met mantelzorgers- en vrijwilligersorganisaties een gezamenlijke agenda afgesproken waarin staat hoe wij tijdens transitie elkaars deskundigheid kunnen bevorderen en de positie van mantelzorger en vrijwilligerswerk kunnen versterken. Ik ga dat de komende periode met gezwinde spoed met de organisaties uitwerken.

Mevrouw Ellemeet heeft gezegd dat de verzwaring van de taak van mantelzorgers vooral vrouwen betreft. Zij vraagt of ik ook die groepen ga ondersteunen. Dit is een terechte vraag. Wij moeten voorkomen dat mantelzorg automatisch een taak wordt of is van alleen maar vrouwen. Gelukkig is dat niet het geval. In toenemende mate gaan ook mannen mantelzorg verlenen en vrijwilligerswerk doen. Dat neemt niet weg dat wij hiervoor oog moeten hebben. Dinsdag aanstaande behandelt de Eerste Kamer het wetsvoorstel Modernisering regelingen voor verlof- en arbeidstijden. Daarin worden de mogelijkheden van zorgverlof voor mantelzorgers uitgebreid, ook voor mannen, zodat zij werk en mantelzorg beter kunnen combineren. Verder laat het Ministerie van Sociale Zaken in samenwerking met VWS een onderzoek verrichten naar de genderspecificiteit van mantelzorg, om te zien welke ontwikkelingen zich daarin voordoen en op welk gebied wij daaraan nog wat zouden kunnen doen, als dat nodig is. Nog voor de zomer organiseren wij met drie departementen en de Nederlandse Vrouwen Raad een expertmeeting over gendersensitiviteit bij gemeenten, om te onderzoeken hoe wij het beleid meer en meer kunnen richten op een gelijkwaardige verdeling van taken over mannen en vrouwen. Wij hebben hier dus aandacht voor. Wij zullen dit de komende periode nog verder in gang zetten.

Ik kom nu op de informatievoorziening aan mantelzorgers. Die is cruciaal. Alle mensen worden met de publiekscampagne geïnformeerd, zoals ik net al zei, maar cliënten en indien nodig mantelzorgers krijgen ook persoonlijke informatie toegestuurd. Partijen pakken dit ook op. Daarnaast is in de Wmo 2015 opgenomen dat mantelzorgers worden meegenomen in het zorgvuldige onderzoek waarover wij het gehad hebben. Dat onderzoek is niet alleen maar een gesprek met de cliënt, maar juist ook met mantelzorgers, die in de nieuwe Wmo meer dan ooit betrokken worden door de gemeenten.

Ik kom nu te spreken over de zekerheden voor mensen.

De heer Van der Staaij (SGP): Het gaat vaak over minder budget, maar gemeenten hebben juist veel meer budget gekregen om de ondersteuning van mantelzorgers vorm te geven. Wil de Staatssecretaris in de contacten met de gemeenten nog eens indringend onder de aandacht brengen dat zij die middelen daadwerkelijk in moeten zetten voor de ondersteuning van vrijwilligers en mantelzorgers? Wij hebben eerder brieven van de Staatssecretaris gehad over de inzet voor respijtzorg en innovatieve projecten. Ik wil nu niet allerlei nieuwe dingen verzinnen, maar is de Staatssecretaris bereid om gemeenten aan te sporen om volop in te zetten op deze zaken?

Staatssecretaris Van Rijn: Over dat extra geld zijn bij de begrotingsbehandeling interessante amendementen ingediend, als ik mij niet vergis onder anderen door de heer Van der Staaij. Wij zijn met de VNG en met organisaties van mantelzorgers en vrijwilligers in gesprek om te bekijken hoe wij dit verder impulsen kunnen geven. Als ik mij niet vergis, hebben wij hierover volgende week nog een AO. Dan hoop ik de Kamer nog wat nader te kunnen informeren over de plannen op dit gebied. Ik ben het zeer met de heer Van der Staaij eens. Er zijn extra mogelijkheden gekomen. Wij hebben met de organisaties een agenda voor informele zorg opgesteld. De komende periode zullen wij samen met gemeenten moeten bekijken hoe wij het gemeentelijk beleid dat gericht is op mantelzorgers en vrijwilligers, nog verder kunnen stimuleren.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks): 7 op de 10 mensen geven aan dat er geen extra ruimte voor mantelzorg is. Zij doen al een groot beroep op hun naasten voor die zorg. Er zit een beperking aan de tijd die in mantelzorg geïnvesteerd kan worden. Ik vind dat de Staatssecretaris daar te makkelijk overheen stapt en impliciet een heel groot beroep op de mantelzorg doet, juist door die majeure bezuinigingen. Het is mooi om te horen dat er besprekingen over de positie van vrouwen zullen zijn en dat het zorgverlof uitgebreid wordt. Dat zal dit acute probleem voor een grote groep vrouwen in Nederland, namelijk dat zij geen baan meer kunnen vinden en geen opleiding meer kunnen volgen, onvoldoende verhelpen. Kan de Staatssecretaris nog iets scherper benoemen op welke manier hij deze grote, groeiende groep vrouwen wil helpen om de stap van mantelzorg naar arbeidsparticipatie te kunnen zetten?

De voorzitter: Uw vraag is duidelijk, maar ik wijs u er even op dat u volgende week nog een algemeen overleg over mantelzorg en dit onderwerp hebt.

Staatssecretaris Van Rijn: Wij komen hierover inderdaad volgende week ook te spreken, maar ik wil kort iets zeggen over het wetsvoorstel voor de wijziging van de Wet arbeid en zorg. Ik ben voorzichtig met het gebruik van het woord «trendbreuk», maar dit is wel heel illustratief voor het feit dat wij anders aan het nadenken zijn over de manier waarop mantelzorg kan werken en hoe die gecombineerd kan worden met gewoon werk. Zo kwamen wij dertig, veertig jaar geleden voor het eerst met elkaar te spreken over de vraag hoe wij tegen kinderopvang aankeken en hoe wij combinaties tussen werk en de zorg voor kinderen konden maken. Wij kregen toen allerlei wetgeving op het gebied van combinaties van kinderopvang en werk. Wij kregen ook specifieke voorzieningen voor kinderopvang. Nu staan wij misschien wel aan de vooravond van een soortgelijke discussie, die gaat over de vraag hoe wij met mantelzorg en vrijwilligerswerk omgaan nu wij ons in een verouderende samenleving bevinden. Dat biedt deels enorme kansen, maar als mensen op hogere leeftijd bij elkaar blijven wonen, neemt de kans toe dat de een voor de ander mantelzorger wordt. Wij moeten die mensen ondersteunen. Deze zorg mag niet alleen maar op vrouwen rusten. Daarom denk ik dat het wetsvoorstel dat nu bij de Eerste Kamer ligt en dat naar ik begrepen heb als hamerstuk geagendeerd is, toch heel belangrijk is. Collega Asscher en ik zijn met werkgevers en werknemers in gesprek over de vraag wat er in cao's zou moeten komen. In cao's staan overigens ook veel bepalingen waarvan mensen nog niet zo veel van weten. Werkgevers die nadenken over de vraag hoe zij een voldoende aantrekkelijke werkgever kunnen zijn voor het personeel van de toekomst, doen er heel goed aan om mantelzorg en vrijwilligerswerk onderdeel van hun personeelsbeleid te maken. Werkgevers die wat verder kijken dan morgen, zijn dat ook aan het doen. Niet alleen werkgevers die dit makkelijk kunnen doen, maar juist ook werkgevers die met zware beroepen te maken hebben, van wie je dit niet zo gauw zou verwachten, zijn heel goed aan het nadenken hoe zij hun werknemers kunnen faciliteren in mantelzorg, overigens niet alleen voor hun partner, maar ook in wat bredere kring.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks): De Staatssecretaris gaat uit van die groep vrouwen of mantelzorgers die nog werken, maar helaas is een heel grote groep vrouwen – ook mannen, maar vooral vrouwen – in de zorg inmiddels ontslagen. Ik heb het juist over die groep vrouwen die nu niet werken of een kleine parttime baan hebben, maar door de grote druk die door de bezuinigingen is opgelegd, gedwongen worden om alle tijd te besteden aan mantelzorg. Het gaat mij juist om die vrouwen die al ontslagen hebben en geen baan hebben. Zij worden in die mantelzorgpositie gedwongen. Hoe brengen wij deze mensen weer aan het werk? Hoe voorkomen wij dat de druk op hen te groot wordt?

Staatssecretaris Van Rijn: Wij moeten oppassen dat wij niet te snel oversteken. Mantelzorg is niet verplicht. Dat is een belangrijk verschil. U zegt dat mensen nu gedwongen worden om mantelzorg te verlenen, maar mantelzorg is niet verplicht en wordt niet afgedwongen. Dit kan als zodanig dus geen reden zijn om geen baan te hebben, want dat zou de omgekeerde wereld zijn. Ik heb net al aangegeven dat er oog moet zijn voor mantelzorgers en vrijwilligers in het hele beleid, ook in de toekomst. Het kan echter niet zo zijn dat je niet aan het werk kunt omdat je mantelzorg verleent, want mantelzorg is niet verplicht.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66): Ik heb de Staatssecretaris nog gevraagd of hij in het eerder toegezegde SCP-onderzoek expliciet wil meenemen dat er aandacht besteed wordt aan de manier waarop gemeenten omgaan met hun mantelzorgbeleid en wat zij doen om mantelzorgers en vrijwilligers te ondersteunen en hun taak te verlichten.

Staatssecretaris Van Rijn: Het kortste antwoord op die vraag is ja. Dat antwoord geef ik bij dezen ook.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66): Dank!

Staatssecretaris Van Rijn: Voorzitter. Ik kom nu te spreken over zekerheden voor mensen. Daarover wil ik nog een aantal opmerkingen maken. Ik begrijp heel goed dat mensen zich afvragen hoe het zit met de zorg en ondersteuning, zeker als je allerlei verhalen hoort en allerlei berichten in de krant leest. Ik begrijp heel goed dat mensen die onzekerheid voelen. Ik begrijp ook heel goed dat heel veel mensen zullen zeggen: ik hoor wel dat het in de wetten allemaal geregeld is en dat er allemaal brieven worden geschreven, maar eerst zien en dan geloven! Wij zullen heel goed ons best moeten doen om dit aan mensen uit te leggen, om te laten zien wat er in de wetten zit en om ervoor te zorgen dat de communicatie goed verloopt. Veel mensen zullen zeggen: het zal best, maar ik geloof het pas als ik het zelf ervaar. Dat begrijp ik. Dat neemt niet weg dat wij onze communicatie-inspanningen moeten verhogen en dat wij dit heel goed moeten vertellen, maar wij moeten ook beseffen dat mensen die ervaring zelf willen opdoen. Ik heb dus niet de illusie dat ik alle onzekerheid kan wegnemen. Je weet wat je hebt, maar je weet niet altijd wat je krijgt. Zelfs als wat je nu hebt niet allemaal naar tevredenheid is, geeft dit toch onzekerheid.

Anderzijds vraag ik aandacht voor het feit dat wij elkaar niet meer onzekerheid moeten aanpraten dan nodig is. De heer Van der Staaij wees er al op dat wij met de decentralisaties niet over een nacht ijs gaan. In de wetten en regels zijn belangrijke zekerheden vastgelegd voor de mensen aan wie vandaag zorg wordt verleend. Het uitgangspunt voor mensen die vanuit de AWBZ naar de Wmo gaan, is dat bestaande rechten in het eerste jaar doorlopen zolang zij de indicatie hebben. Voor beschermd wonen geldt een overgangstermijn van vijf jaar. Voor mensen die vanuit de AWBZ naar de Zorgverzekeringswet gaan, is de AWBZ-indicatie die zij hadden een geldige verwijzing. Vanaf 1 januari 2015 ontvangen zij de verpleging en verzorging van dezelfde zorgverlener. In de Jeugdwet hebben wij geregeld dat jeugdigen in het eerste jaar hun hulpproject bij hun huidige hulpaanbieder gewoon kunnen afronden; er is wettelijke zorgcontinuïteit. Voor de pleegzorg loopt het overgangsrecht door tot het einde van de jeugdhulp en is er geen grens van een jaar. De bestaande doorverwijspaden van de geestelijke gezondheidszorg via huisartsen of artsen voor de jeugdgezondheidszorg en medisch specialisten blijven behouden. Zo hebben wij dat in de Jeugdwet bepaald. Ook voor mensen die voor het eerst of opnieuw zijn aangewezen op zorg, jeugdhulp of ondersteuning zijn belangrijke zekerheden geregeld. Langdurige intensieve zorg blijft verzekerd. De meest kwetsbare mensen in onze samenleving hebben daar recht op. De wijkverpleegkundige zorg zit volgend jaar gewoon in het basispakket. Dat is een recht voor iedereen, waarbij geen eigen risico geldt. Niemand komt op straat te staan. Wie nu recht heeft op een plekje in een verpleeg- of verzorgingshuis, heeft dat en houdt dat. Wij hebben verschillende juridische en bestuurlijke vangnetten opgetuigd om de jeugdhulp in 2015 voor bestaande en nieuwe cliënten te borgen. Wij hebben bestuurlijke afspraken gemaakt, bijvoorbeeld over het bovenregionaal aanbod. Wij hebben de Transitie Autoriteit Jeugd. Wij hebben een financieel vangnet van 200 miljoen. Dat is ook heel belangrijk.

Ik ben mij zeer bewust van het feit dat deze wijzigingen ook veranderingen in de werkgelegenheid meebrengen voor de mensen die in de langdurige zorg werken, met name voor hen die werk hadden of hebben in de huishoudelijke hulp. Niet iedereen zal het met mij delen, maar ik ben in dat kader toch blij dat ik de Kamer eerder deze week samen met de Minister van Sociale Zaken heb kunnen informeren over het succes van de huishoudelijkehulptoelage. 396 gemeenten hebben een plan ingediend voor het behoud van de werkgelegenheid in loondienst voor huishoudelijke hulpen. Op die manier blijken ten minste 19.000 mensen hun baan in loondienst te kunnen behouden. Dit aantal zal misschien nog stijgen als deze plannen verder worden goedgekeurd. Ik merk dat de gemeenten en de vakorganisaties dit een goede ontwikkeling vinden, die in de toekomst gecontinueerd zou kunnen worden. Over dit onderwerp zijn verschillende vragen gesteld. Dit is een structurele reeks die de eerste twee jaar hoger is. Collega Asscher en ik willen bekijken hoe dit zich in die twee jaar ontwikkelt om te zien hoe dit structureel geborgd kan worden. Er is nu al een structurele reeks; de hoogte daarvan zullen wij laten afhangen van de ervaringen in 2015 en 2016.

Mevrouw Agema (PVV): Ik heb nu een hele tijd naar een opsomming van allerlei overgangsrechten zitten luisteren. Volgens de Staatssecretaris zijn die allemaal wettelijk vastgelegd. Dat klopt ook, maar daarmee heeft hij geen antwoord gegeven op de vraag die ik gesteld heb en die nog steeds boven de markt hangt: er wordt wel voor 2,3 miljard aan kortingen doorgevoerd en die hebben effect op die overgangsrechten. Kan de Staatssecretaris nu wel ingaan op de effecten van die kortingen van 2,3 miljard op die overgangsrechten die hij zojuist opnoemde?

Daarnaast heb ik een vraag over de huishoudelijke toeslag waarover de Staatssecretaris het zojuist had. De Staatssecretaris geeft een korting en heeft bepaald dat mensen nog € 10 per uur betalen, maar als je vier uur zorg per week nodig hebt, is dat al gauw € 175 per maand, terwijl zo'n 700.000 mensen van alleen een AOW'tje leven. Mijn tweede vraag is dus hoe die mensen dit moeten gaan betalen.

Staatssecretaris Van Rijn: Het budget dat gemeenten voor onder andere huishoudelijke hulp krijgen, bedraagt nog steeds bijna 1 miljard. Daarnaast hebben wij nu de huishoudelijkehulptoeslag voor mensen die wel iets zouden kunnen betalen. Er is dus nog steeds een voorziening voor mensen die het misschien niet kunnen betalen en die heel kwetsbaar zijn. Er is nu een voorziening bij gekomen voor mensen die wel iets zouden kunnen betalen, waardoor het totaal een overzichtelijker beeld geeft.

In het begrotingsoverleg dat wij met een aantal partijen hebben gevoerd, hebben wij een aantal extra middelen ter beschikking gesteld om het overgangsrecht verder te verzachten. Die zijn erop gericht om de overgangsrechten en indicaties te borgen. Daarom is hier ook extra geld naartoe gegaan. Wij hebben een overgangsrecht kunnen creëren dat ook voor de betreffende mensen heel zorgvuldig kan zijn.

Mevrouw Agema (PVV): Ik krijg opnieuw geen antwoord op de vraag. De Staatssecretaris spreekt over overgangsrechten, maar volgend jaar wordt er al 2,3 miljard gekort. Dat heeft zijn weerslag. De Staatssecretaris zegt nu dat hij extra geld geeft, maar dat is bijna een leugenachtige voorstelling van zaken. Er gaat 560 miljoen euro van het Wmo-budget van 1,25 miljard af. Als je vervolgens 190 miljoen teruggeeft, is er onder de streep nog steeds minder over. Als je 400 tot 600 miljoen euro bezuinigt op de wijkverpleging van 4 miljard, is er uiteindelijk minder over. Als je 800 miljoen tot 1 miljard euro bezuinigt op de dagbesteding en daar vervolgens een plusje van 30 miljoen bij zet, is er uiteindelijk nog steeds veel minder over. Daarom stel ik mijn vraag opnieuw. Volgend jaar is 2,3 miljard aan kortingen ingeboekt. Die kortingen hebben effect op die overgangsrechten. Je kunt niet zeggen dat alles hetzelfde blijft, terwijl je ook voor 2,3 miljard aan kortingen invult. Dat kan niet! Wat zijn de gevolgen van die 2,3 miljard aan budgetkortingen?

Staatssecretaris Van Rijn: Ik heb niet beweerd dat er niks verandert. U hebt mij gevraagd hoe het overgangsrecht geborgd is voor mensen die nu een indicatie hebben en deze houden. Er is extra geld uitgetrokken om dit overgangsrecht te borgen. Voor nieuwe cliënten zullen nieuwe afspraken moeten worden gemaakt. Natuurlijk hebben de kortingen effect op nieuwe cliënten, maar dat is heel wat anders dan het overgangsrecht voor bestaande cliënten, waar wij het nu over hebben. Mag ik een voorbeeld van uzelf aanhalen? U zegt: als iedereen zou werken zoals in de buurtzorgbenadering, zouden wij honderden miljoenen besparen. Ik geloof dat u daarover zelfs een motie hebt ingediend. Dat zou fantastisch zijn! Dat betekent dat de kortingen die nu worden ingevoerd, niet alleen maar zouden moeten leiden tot vermindering van zorg. Het heeft ook te maken met efficiënter werken, minder verspilling, minder bureaucratie en soms misschien ook andere zorgafspraken. U hebt dat verhaal ook altijd gehouden. Wij kunnen dit verhaal in de toekomst ook houden. Ik hoop in de toekomst samen met u te kunnen optrekken in het efficiënter maken van de zorg. Ik wil ervoor zorgen dat er op een nieuwe manier wordt gewerkt en dat de zorg weer dichter bij de mensen komt te staan. Dat gaat allemaal helpen om de houdbaarheid van de uitgaven voor toekomstige generaties te borgen.

De voorzitter: Mevrouw Leijten wil een punt van orde maken.

Mevrouw Leijten (SP): Je kunt het niet met elkaar eens zijn, en dat gebeurt vaak in deze Kamer, maar er is ook specifiek gevraagd hoe wij bepaalde dingen oplossen en wat de Staatssecretaris doet. Als er consequent geen antwoord gegeven wordt op een vraag, is het geen debat dat ergens toe leidt. Daarom verzoek ik u, voorzitter, om iets meer op te letten of er ook daadwerkelijk antwoorden komen op vragen die tijdens interrupties gesteld zijn.

Mevrouw Agema (PVV): Ik zal mijn laatste interruptie ook maar inzetten. De Staatssecretaris maakt het allemaal steeds gekker. Je kunt buurtzorg en wijkverpleging inderdaad veel goedkoper maken als je één product voor één prijs met één doorlooptijd hebt, maar dat is niet wat de Staatssecretaris doet. Hij heeft veertien producten met veertien prijzen vastgelegd. Ik word er een beetje moedeloos van dat ik hier voortdurend vragen stel, maar van de Staatssecretaris geen antwoorden krijg. Ik heb een vraag gesteld over het mooie plannetje van Asscher van vanmorgen. Mensen zouden door de korting nog maar € 10 per uur moeten betalen, maar als je vier uur per week nodig hebt, betekent dat een eigen bijdrage van € 175 per maand. Hoe gaan die 700.000 65-plussers die alleen AOW hebben dat betalen?

Ook heb ik gevraagd welke weerslag de bezuiniging van 2,3 miljard heeft op al die overgangsrechten van de Staatssecretaris. Wat zijn de effecten? De Staatssecretaris kan niet zeggen dat dit alleen voor nieuwe gevallen opgaat. Hij heeft mij vandaag tot zes keer toe geantwoord dat het om nieuwe gevallen gaat, maar dat is echt onjuist! Er gaat 40% van het totale budget voor huishoudelijke hulp af. Er gaat 800 miljoen tot 1 miljard af van het totale bedrag voor dagbesteding. Er gaat 400 tot 600 miljoen van het totale bedrag voor wijkverpleging af. Ik wil hier niet constant neergezet worden als iemand die de feiten niet op orde heeft, want ik heb ze wel op orde, maar de Staatssecretaris geeft geen antwoord.

De voorzitter: Mevrouw Agema, u hebt een aantal vragen gesteld. Die zijn helder. Ik heb de Staatssecretaris daarop in horen gaan. Ik concludeer, zoals ik al eerder heb gedaan, dat u het met elkaar oneens kunt zijn. Daar ga ik niet over. U gaat over uw vraag en de Staatssecretaris gaat over zijn antwoord. Ik geef de Staatssecretaris nu graag het woord voor een antwoord op de vragen van mevrouw Agema.

Staatssecretaris Van Rijn: Uiteindelijk moet je met het budget dat je krijgt, twee dingen doen. Je moet bestaande zorg zo goed mogelijk naar de overgangssituatie brengen. Daarvoor hebben wij in de wet een aantal waarborgen. Daarnaast moet je een goed arrangement maken voor nieuwe gevallen. Daarmee zijn kortingen gepaard. Je kunt die kortingen op verschillende manieren invullen. Je kunt praten over tariefkortingen, efficiënter werken of de zorg anders organiseren. Er zijn heel veel mogelijkheden om dat te doen. Die heeft mevrouw Agema in het verleden zelf ook geschetst. Ik ga niet een mooi verhaal houden dat er niks verandert doordat er minder geld uitgegeven moet worden. Als ik in de communicatie ergens geen zorgen over heb, is het wel over de vraag of mensen denken dat er niet bezuinigd wordt de komende jaren. Natuurlijk wordt er bezuinigd! Ik constateer daarbij wel een paar dingen. In 2017 geven wij ongeveer evenveel geld uit als in 2013. Dat mag ook weleens gezegd worden. Daarnaast roepen wij al jaren tegen elkaar dat wij de zorg dichter bij mensen willen brengen, dat wij op een buurtzorgachtige manier willen gaan werken en dat wij minder verspilling en bureaucratie willen. Dat kan heel veel geld schelen. Die beweging kan in gang gezet worden. In de discussie over de begroting hebben wij met een aantal partijen geconstateerd dat er tijdens de bezuinigingen misschien toch wat geld bij moest om de bestaande rechten, die wij in de wet hebben verankerd, zo goed mogelijk te borgen. Dan kunnen wij het niet met elkaar eens zijn over de regels en over de manier waarop het allemaal gaat, maar dan moeten wij elkaar niet ervan betichten dat wij geen antwoord op de vraag geven. Misschien zijn wij het niet eens. Als deze operatie in 2017 en 2018 helemaal is voltooid, geven wij ongeveer net zo veel geld uit als in 2013 en zijn wij erin geslaagd om de groei wat af te vlakken. Daar zijn wij dan in geslaagd. Dan kunnen wij toch niet tegen elkaar zeggen dat de zorg wordt afgebroken? Dan kunnen wij toch niet zeggen dat mensen helemaal geen zorg meer krijgen? Wij staan voor de enorme uitdaging om de zorg voor de komende generaties te borgen, zowel thuis als in instellingen. Wij willen de zware zorg wat meer uit de wind houden. Wij willen het ook voor toekomstige generaties draagbaar houden. Dan is het toch niet zo gek om te bekijken of wij de zorg een beetje kunnen afvlakken en efficiënter kunnen organiseren. Dan is het toch niet zo gek dat wij zo mogelijk de kwaliteit van de zorg een beetje willen vergroten en de zorg wat dichter bij de mensen willen brengen? Als wij daarin slagen, hebben wij niks te maken met de decentralisaties. Dan zijn bestuurlijke discussies heel interessant en mooi, maar is dat het uiteindelijke doel dat wij met elkaar moeten bereiken. Ik hoop u daarin toch af en toe een beetje aan mijn zijde aan te treffen.

Mevrouw Agema (PVV): Ik ben er helemaal niet op tegen om de zorg goedkoper te maken, want de zorggebruiker is degene die het meeste betaalt voor de zorg. Dat wil ik dus niet in mijn schoenen geschoven krijgen. Ik heb tot tweemaal toe een vraag gesteld over de 700.000 AOW'ers zonder aanvullend pensioen. De Staatssecretaris heeft vanmorgen een plan gepresenteerd, maar hoe zit het met die mensen? Ik stel die vraag nu voor de tigste keer.

De voorzitter: Ja, en ik ga de Staatssecretaris vragen om daarop te antwoorden.

Mevrouw Agema (PVV): Die mensen kunnen hier niet zomaar even € 175 per maand aan uitgeven. Zij stoppen dus met de huishoudelijke hulp en vervuilen, verpieteren en vereenzamen. Dat is dan het beleid van de Staatssecretaris!

Staatssecretaris Van Rijn: Veel mensen maken voor de huishoudelijke hulp nu gebruik van de Regeling dienstverlening aan huis. Zij betalen een tientje per uur aan een alfahulp. Met deze regeling maken wij het mogelijk dat die mensen dat blijven betalen en dat er een reguliere baan ontstaat. Daar ben ik in ieder geval blij mee.

De heer Van 't Wout (VVD): Voorzitter, ik heb een punt van orde. Ik erger me er de hele dag al aan dat er hier buiten de microfoon om tijdens het debat heel hard geschreeuwd wordt door verschillende mensen. Ik verzoek u om erop te letten dat dit niet gebeurt.

Mevrouw Keijzer (CDA): Ik zit nog even met die huishoudelijkezorgtoelage, waarover het daarnet ook al even ging. Zo'n 70% van de mensen die nu huishoudelijke zorg krijgen, hebben de laagste inkomens. Zij betalen nu elke vier weken € 12 eigen bijdrage. Als je een tientje per uur gaat betalen en drie uur zorg per week krijgt, zit je op € 120 in de vier weken. Mensen met lage inkomens kunnen zich dat niet veroorloven. Dat betekent dat zij bedanken voor de huishoudelijke zorg. Die 19.000 banen komen er daardoor niet. Wat is daarop de reactie van de Staatssecretaris?

Staatssecretaris Van Rijn: Het lijkt alsof u veronderstelt dat de regelingen voor huishoudelijke hulp die nu in de Wmo zitten, zullen verdwijnen. Er blijft geld beschikbaar. Gemeenten krijgen een bijdrage van ongeveer 1 miljard, een bedrag dat onder andere kan worden besteed aan huishoudelijke hulp voor mensen aan wie zij een eigen bijdrage vragen. Die eigen bijdrage is ook gemaximeerd. Die regeling blijft dus gewoon intact. Daarnaast komt er een huishoudelijkehulptoelage waarin zowel de gemeente als de mensen zelf iets betalen. Die komt erbij, niet in plaats van de bestaande regeling. Niet alleen bij de gemeenten, maar ook bij de vakorganisaties lijken velen te vinden dat het pakketje dat daarmee ontstaat, een heel welkome aanvulling is die er echt toe doet, zeker in termen van werkgelegenheid en het behoud van reguliere banen. Misschien is mevrouw Keijzer daar niet blij mee, maar ik ben dat wel.

Mevrouw Keijzer (CDA): Dit zou waar zijn als wij vandaag met elkaar afspraken dat de huishoudelijkezorgtoelage ook mag worden ingezet voor de maatwerkvoorziening. Dan geef je gemeenten inderdaad de financiële ruimte om mensen de maatwerkvoorziening van huishoudelijke verzorging te geven. Wij hebben net een debat gehad over de uitspraak van de rechter en alle gemeentes die de huishoudelijke verzorging in de algemene voorziening stoppen. Daar geldt dat mensen € 120 in plaats van € 12 per vier weken gaan betalen. Die mensen kunnen zich dat niet veroorloven. Wij lossen dit met elkaar op als de Staatssecretaris bereid is om die voorwaarde te laten vallen. Is de Staatssecretaris daartoe bereid? Dan is het verhaal eerlijk.

Staatssecretaris Van Rijn: Nee, want onderdeel van het beleid is dat wij alfahulpconstructies zo veel mogelijk tegengaan. Heel veel gemeenten gaan ertoe over, en zijn ertoe overgegaan, om alfahulpconstructies om te zetten in reguliere banen met behulp van de huishoudelijkehulptoelage. Daar kunt u niet tevreden mee zijn, maar ik ben er wel tevreden mee. In het kader van het zo veel mogelijk behouden van werkgelegenheid en reguliere banen vind ik het belangrijk dat dit gebeurt. Dat is ook een van de eisen die wij aan de huishoudelijkehulptoelage hebben gesteld.

Mevrouw Keijzer (CDA): Voorzitter, ik heb een punt van orde. De Staatssecretaris verbindt onderwerpen aan elkaar die niks met elkaar te maken hebben. Daarmee wordt het een soort schimmenspel. Ik vind dat jammer, want ik doe hier een concreet voorstel om dingen beter te maken, maar zelfs dat helpt niet.

De voorzitter: Uw punt van orde is genoteerd. Ik verzoek de Staatssecretaris om verder te gaan met de beantwoording. Ik vraag de Kamerleden om daarnaar te luisteren en niet al te veel met elkaar in discussie of gesprek te gaan.

Staatssecretaris Van Rijn: Voorzitter. Ik kom nu te spreken over de pgb's. Het pbg is nu in alle stelsels wettelijk verankerd, in tegenstelling tot hiervoor. Dit is een volwaardig alternatief. In de verschillende systemen zijn verschillende voorwaarden opgenomen; daarvan heeft de Kamer eerder allerlei schema's gekregen. Die voorwaarden zijn zo veel mogelijk op elkaar afgestemd, maar soms hebben wij te maken met het feit dat een pgb in de jeugdzorg anders in elkaar zit dan een pgb in de AWBZ. Er zijn over de pgb's een paar vragen gesteld.

In de eerste plaats heeft mevrouw Dijkstra gezegd dat er geluiden zijn dat er in de jeugdzorg problemen zijn met het persoonsgebonden budget omdat gemeenten hiermee onvoldoende bekend zijn. Wij ondersteunen gemeenten waar mogelijk en wij werken nauw samen met de Sociale Verzekeringsbank om de gemeenten duidelijk te maken dat je ook in de jeugdzorg een pgb kunt krijgen. Ik herken het signaal dat gemeenten hiermee eerst niet zo bekend leken te zijn, maar in de samenwerking met de VNG en de Sociale Verzekeringsbank halen wij dit nu met rasse schreden in en blijkt dat dit ook mogelijk is. Oorspronkelijk speelde voor de groep van 18 tot 23 jaar discussie over de vraag of zij ook een pgb kunnen krijgen. Het antwoord daarop is ja.

De pgb in de Zorgverzekeringswet heeft een ander karakter, omdat dit een recht in het basispakket is dat wij in de Zorgverzekeringswet geïntroduceerd hebben. Hiervoor gelden een paar dingen. Ten eerste is in de Zorgverzekeringswet geregeld dat verzekeraars zorgplicht hebben en dat de vergoeding een toereikend tarief moet zijn voor de zorg die je kunt inkopen. Ten tweede moeten zorgverzekeraars hun cliënten informeren over de hoogte van hun pgb. Hierin wordt de korting doorgevoerd die wij in het begrotingsoverleg met elkaar worden afgesproken. Daarmee kun je het wel of niet eens zijn, maar dit is zo. Er kan discussie ontstaan over de vraag of het aldus ontstane pgb toereikend is of niet. Dit zal in het overleg tussen de cliënt en de zorgverzekeraar moeten gebeuren, omdat de zorgplicht en een toereikend budget vereisten zijn. Hierover worden best wat discussies gevoerd. Ik heb Zorgverzekeraars Nederland aangegeven dat men dit ook op individueel niveau moet bekijken, omdat je uiteindelijk een individueel oordeel moet hebben of de vergoeding toereikend is. Zorgverzekeraars Nederland heeft dit opgepakt en zijn leden erop gewezen dat dit uiteindelijk een individuele afweging is waarover beslissingen moeten worden genomen. Ik aarzel een beetje om het te zeggen, maar hiertegen is ook weer beroepsgang mogelijk, als mensen dat willen. Die mogelijkheid bestaat. Als dit onvoldoende van de grond komt, als er onvoldoende individuele beslissingen worden genomen of als blijkt dat dit systeem niet werkt, dan kan ik gebruikmaken van de wettelijke AMvB-mogelijkheid om tarieven nader vast te stellen. Dan neem ik mijn systeemverantwoordelijkheid. Allereerst zijn er dus de zorgplicht en de eis van een toereikend tarief, vervolgens is er een discussie tussen de budgethouder en de zorgverzekeraar, eventueel met een geschillenprocedure, en als dat niet werkt, dan heb ik een AMvB achter de hand waarmee ik de minimumtarieven kan vaststellen. Volgens die trits verloopt het. Ik houd dit heel scherp in de gaten, evenals patiënten- en cliëntenorganisaties.

De voorzitter: Ik zie een tweetal vragen. Zullen wij eerst het hoofdstuk pbg afronden of gaat het heel specifiek hierover?

Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik heb de Staatssecretaris hierover twee vragen gesteld. Ten eerste heb ik gehoord of gelezen dat de Staatssecretaris de zorgverzekeraars op deze trits gewezen heeft. Dat is helder, maar ik ben benieuwd wat het antwoord van de zorgverzekeraars was. Gaan zij het doen? Of niet? Of kan het misschien helemaal niet? Ik weet niet wat zij gezegd hebben, maar ben daar wel benieuwd naar.

Ten tweede heb ik gevraagd hoe ze dit precies gaan doen. Juist die pgb's hebben betrekking op heel specifieke situaties. Ik heb die situatie van mevrouw Stekelenburg met haar twee gehandicapte kinderen al aangehaald. Als zij bijvoorbeeld zegt dat dit niet toereikend is, komt zo'n zorgverzekeraar dan in zo'n gezin ter plekke kijken wat er aan de hand is en hoe het anders moet?

Staatssecretaris Van Rijn: In de bestuurlijke afspraken over de introductie van het persoonsgebonden budget in de Zorgverzekeringswet hebben wij vastgelegd dat de zorgverzekeraars in de overgangssituatie kijken naar de hoogte van de budgetten die in de AWBZ waren vastgesteld, eventueel met zo'n korting. Daarbij kijkt men naar het individuele budgetplan. Als er discussie blijft ontstaan over de vraag of het budget toereikend is voor de zorg die iemand kan inkopen, zal de zorgverzekeraar uiteindelijk op individueel niveau moeten beoordelen of dat klopt of niet. De zorgverzekeraar en de budgethouder moeten die discussie uiteindelijk individueel voeren.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Dat vind ik nou net het minst interessante onderdeel. Wij weten allemaal dat de zorgverzekeraars al niet met de aanbieders in overleg treden, laat staan met individuele cliënten. Ik vind dit wel zo'n voorbeeld waarbij de Staatssecretaris in 2015 heel nauwgezet zal moeten volgen wat er gebeurt. Ik denk zomaar dat die cultuuromslag bij de zorgverzekeraars niet tussen nu en 1 januari tot stand zal komen. Ik wil echt weten hoe de zorgverzekeraars in de individuele gezinssituaties gaan kijken, waarbij ze niet sec op het aantal euro's gaan beoordelen, maar specifiek in die situatie van het pgb. Hoe kan de zorgverzekeraars anders een aanbod op maat doen?

Staatssecretaris Van Rijn: Daar heeft mevrouw Wolbert gelijk in. Daarom heeft ZN nu al aan zijn leden gevraagd om waar nodig individueel maatwerk te bieden. Als de verzekerden vinden dat dit onvoldoende gebeurd is, is het van belang dat zij dit ook melden. Over de permanente situatie is in de bestuurlijke afspraken tussen Zorgverzekeraars Nederland, Per Saldo en VWS overeengekomen dat zorgverzekeraars een pgb kunnen toekennen op basis van het budgetplan van de verzekerden. De zorgverzekeraar moet dan op basis van dat budgetplan beoordelen of de verzekerde voldoet aan de voorwaarden en of de voorziening toereikend is. In die permanente situatie zal een beslissing over het zorgverzekerings-pgb op basis van het individuele plan van de verzekerde moeten worden genomen. Wij zitten nu in de overgangssituatie, maar dat is de structurele situatie. Mevrouw Wolbert heeft gelijk: ik houd dat natuurlijk scherp in de gaten.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66): Ik vind het belangrijk om daarover wat helderheid te krijgen. Het kan niet zo zijn dat een verzekerde met de verzekeraar moet onderhandelen over de indicatie. De indicatie staat. Die is nu in de AWBZ verleend. In nieuwe gevallen wordt die op een andere manier gesteld, maar laten wij even uitgaan van bestaande gevallen. Ik hoor dat mensen die van zorgverzekeraar willen veranderen, weer een nieuw indicatietraject in moeten gaan. Klopt dat?

Staatssecretaris Van Rijn: Als een verzekerde overstapt naar een andere zorgverzekeraar, mag de lopende behandeling worden afgerond. Zo staat dat ook in de wet. Als je nu een indicatie hebt en als de behandeling loopt, loopt die gewoon door. Ik denk dus dat uw casus niet speelt. Wel hangt dit af van de vraag tot wanneer de indicatie loopt, welke afspraken je maakt en wanneer je die herijkt. Dan worden natuurlijk nieuwe afspraken gemaakt, bijvoorbeeld ook met de wijkverpleegkundigen, die langskomen om te bekijken wat hen te doen staat. Maar als je nu een indicatie hebt bij een verzekeraar, maar om die reden naar een andere verzekeraar wilt, heb je natuurlijk geen discussie over de indicatie.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66): Dat geldt voor bestaande gevallen, maar hoe gaat het in de nieuwe situatie?

Staatssecretaris Van Rijn: Daarvoor ga ik proberen om uit de Zorgverzekeringswet te citeren, hoewel dat mijn terrein niet meer is. Als een verzekerde overstapt naar een andere zorgverzekeraar, geldt in zijn algemeenheid dat die de lopende behandeling ook kan afronden. Als je een indicatie hebt, in behandeling bent en overstapt naar een andere verzekeraar, dan moet die andere verzekeraar in staat zijn om de lopende behandeling af te ronden.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik ben heel blij dat het pgb in de Zorgverzekeringswet is geregeld. Daar hebben meerdere, zo niet alle fracties op aangedrongen. Ik krijg nu toch het idee dat dit in de praktijk niet functioneert zoals wij dat bedoeld hebben. De Staatssecretaris zei dat hij ook al geluiden hoort dat er kortingen worden toegepast en die waren ook afgesproken, maar kent hij ook de geluiden dat de tarieven ontoereikend zijn om zorg in te kopen? Wij hebben inderdaad kortingen afgesproken, maar dat ging over kortingen op verzorging en niet op verpleging, terwijl op verpleging nu ook kortingen worden toegepast. Moeten de zorgverzekeraars niet eens worden aangesproken dat dit in ieder geval niet conform de afspraak is?

Staatssecretaris Van Rijn: De vraag is natuurlijk hoe de eventuele korting op budgetten vertaald wordt naar de tarieven, maar ik zal dit inderdaad scherp in de gaten houden. Ik wil niet alleen maar de zorgplicht, maar ook de toereikendheid van de tarieven bewaken. Als ik signalen krijg dat ze ontoereikend zijn of dat geen rekening wordt gehouden met specifieke afspraken, zal ik de zorgverzekeraars daarop zeker aanspreken.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Dit antwoord stelt mij niet helemaal gerust. Ik krijg op dit moment al signalen dat de tarieven niet toereikend zijn. Ik kan mij niet voorstellen dat de Staatssecretaris die signalen niet ontvangt. Ik zie nog niet voor mij dat een individuele verzekerde moet opboksen tegen die grote zorgverzekeraar. Natuurlijk kunnen verzekerden zich tot de SKGZ wenden, maar wanneer is voor de Staatssecretaris het moment aangebroken waarop hij besluit om met een AMvB te komen omdat hij ziet dat het niet werkt? Hoe houdt hij dit in de gaten? Wil hij tien mailtjes in zijn mailbox, of twintig? Ik maak het maar even praktisch. Wanneer is het moment van ingrijpen aangebroken?

Staatssecretaris Van Rijn: Als in zijn algemeenheid blijkt dat de toereikendheid van tarieven niet door de zorgverzekeraar wordt gerespecteerd ... Dat kunnen ook individuele gevallen zijn, maar wij hebben met elkaar afgesproken hoe het dan verloopt. In eerdere Kamervragen hebt u zelf gewezen op de mogelijkheid van een geschillenprocedure, als dit aan de orde is. Ik wijs verzekeraars nu al op het feit dat zij waar nodig individueel maatwerk moeten bieden en een oordeel moeten hebben over de individuele toereikendheid van de toeslagen. Met de patiënten- en cliëntenorganisaties monitor ik heel nauwgezet of de budgetten toereikend zijn. Wanneer ik daaruit het beeld krijg dat een of meerdere verzekeraars niet hun verantwoordelijkheid nemen, hebben wij met elkaar de mogelijkheid om die AMvB te maken. Wanneer dat moment is aangebroken, hangt ook een beetje af van de inschatting of het goed gaat of niet. Daarom houd ik dit samen met patiënten- en cliëntenorganisaties heel scherp in de gaten. Uiteindelijk moet je een individuele beslissing hebben om te beoordelen of de toeslag toereikend is. Ik ben hier een beetje voorzichtig in, maar als er een korting is, moet in de eerste plaats bekeken worden of die tot een ontoereikend tarief leidt. Ik kan mij voorstellen dat mensen niet blij zijn als er gekort wordt en dat dan wel even bekeken moet worden of dit consequenties heeft voor de in te kopen zorg en of die goed geregeld kan worden of niet. Dat proces moeten wij even zijn gang laten gaan, maar ik zie hier heel scherp op toe, juist om te waarborgen dat die twee belangrijke aspecten in de Zorgverzekeringswet op dit punt, namelijk zorgplicht en toereikend tarief, gerespecteerd worden.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Dat is een helder antwoord. Ik word een beetje gerustgesteld doordat hij zegt dat de cliëntenorganisaties hier nauw bij betrokken worden. Dat is goed, maar juist van die cliëntenorganisaties hoor ik dat het pgb zoals wij dat met elkaar bedoeld hebben, in de Zorgverzekeringswet onvoldoende functioneert. De combinatie met zorg in natura is niet mogelijk en je kunt geen kortdurend verblijf inkopen met een pgb in de Zorgverzekeringswet. Mijn punt blijft staan dat volgens mij niet was afgesproken dat er gekort zou worden op verpleging, terwijl dat nu wel gebeurt. Ik krijg te veel signalen dat er nog te veel onduidelijkheid is. Er rammelt van alles rondom het pgb in de Zorgverzekeringswet. Moet de Staatssecretaris hier niet veel dichter bovenop zitten?

Staatssecretaris Van Rijn: Ik hoopte u er met mijn eerdere antwoorden van de overtuigen dat ik hier echt heel dicht bovenop zit, maar ik wil dat nog wel een keer bevestigen. Het onderscheid tussen verpleging en verzorging is lastig te maken, want er wordt nu één persoonsgebonden budget toegekend voor het pakket verpleging en verzorging. Wij hebben al die afzonderlijke potjes niet meer. Je kunt dus ook niet zeggen dat op het een wel wordt gekort, maar op het ander niet. Uiteindelijk komt er één budget. Daarvoor blijven de criteria van zorgplicht en toereikendheid gelden. Ik wil nogmaals bevestigen dat ik hier bovenop zit, samen met cliënten- en patiëntenorganisaties, om ervoor te zorgen dat die twee ankerpunten uit de Zorgverzekeringswet en de bestuurlijke afspraken worden gerespecteerd. Ik zal niet aarzelen om zorgverzekeraars erop aan te spreken op het moment dat dit onvoldoende gebeurt. Nogmaals, wij hebben ook de AMvB nog achter de hand, als het nodig mocht blijken om hierop in generieke zin in te grijpen. Ik kan mij zomaar voorstellen dat u dit met mij heel scherp in de gaten blijft houden.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): De Staatssecretaris reageert op het punt van de tarieven, maar voor mijn fractie is het pgb ook een heel belangrijk instrument om mensen zelf de regie te geven. Ik heb het over een combinatie met zorg in natura en de inkoop van verschillende arrangementen, waaronder het kortdurend verblijf. Ook dat moet goed geregeld kunnen worden met een pgb, maar ik krijg signalen dat het onvoldoende is. Zowel de tarieven, waarover wij het nu gehad hebben, als de beoogde flexibiliteit komt niet tot stand met het pgb zoals dat nu wordt geïntroduceerd.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik denk overigens dat wij ook dit wat ontwikkeltijd nodig heeft. De introductie van het pgb in de Zorgverzekeringswet is een heel belangrijk ankerpunt dat wij met elkaar tot stand hebben gebracht. Als je een indicatie had, krijg je die nu met nieuwe tarieven, met alle discussies van dien. Welke combinaties zijn mogelijk? Kan het op korte termijn niet of op lange termijn ook niet? Hoe ontwikkelt het pgb in de Zorgverzekeringswet zich? Al die vragen hoeven ook niet allemaal op 1 januari beantwoord te zijn, maar mensen moeten dan wel in staat zijn om eigen regie te kiezen, ook in de Zorgverzekeringswet. De tarieven moeten toereikend zijn en zo nodig moet er individueel maatwerk geboden worden. Daarachter schuilen weer allerlei vragen. Hoe werken de pgb's in de Zvw eigenlijk? Wat is de opstelling van verzekeraars daarbij? Zijn zij in staat om voldoende individueel maatwerk te bieden? Moet het instrument zich nog verder ontwikkelen? Moet je ook nieuwe combinaties maken? Is er goed overleg nodig voor combinatie-pgb's, die bijvoorbeeld uit gemeentelijke pgb's en zorgverzekerings-pgb's bestaan? Al die vraagstukken krijgen wij nog. Ik probeer nu zo goed mogelijk in de gaten te houden dat de overgang goed verloopt. Ik zie erop toe dat de tarieven toereikend zijn en als dat onverhoopt niet het geval mocht blijken te zijn, kan ik ingrijpen. Ik ben met u van mening dat wij daarmee nog lang niet klaar zijn, omdat de pgb's ook in de Zorgverzekeringswet een volwaardig instrument moeten zijn in de eigen regie van mensen.

Mevrouw Keijzer (CDA): Ik ben niet verbaasd over deze discussie. Op 27 maart jongstleden heb ik in reactie op alle enthousiaste geluiden over de pgb's een blog geschreven. Dit was precies een van de punten in dat blog. Wij lopen er nu tegen aan, maar bevinden ons nu een week voor de kerstvakantie. De Staatssecretaris zegt dat hij erbovenop zit, dat dit ontwikkeling nodig heeft en dat wij moeten gaan kijken, maar dat kan niet. Volgende week gaan alle kantoren dicht. Wanneer gaat de Staatssecretaris besluiten dat die algemene maatregel van bestuur nodig is?

Staatssecretaris Van Rijn: Ik heb nu nog geen aanleiding om dat te doen. Zorgverzekeraars hebben hun tarieven aan de pgb-houders meegedeeld. In sommige gevallen ontstaat discussie over de vraag of dat een toereikend tarief is. Waar nodig moeten de zorgverzekeraars daarvoor individueel maatwerk leveren. Wij zullen waarnemen of dat gebeurt. Aan de hand daarvan kunnen wij beoordelen of aan de eisen van de bestuurlijke afspraken is voldaan of niet. Op dat moment kan ik besluiten of er een AMvB nodig is.

Op het gebied van de ontwikkelingsgang moeten wij wel een onderscheid maken. De pgb's in de Zorgverzekeringswet moeten gewoon geregeld zijn, maar wij hebben nog veel meer discussies te gaan over de vraag hoe dit instrument zich ontwikkelt, bij de gemeenten, in de jeugdzorg, maar ook in de Zorgverzekeringswet. Hoe kunnen wij het pgb fraudebestendig houden, maar er wel voor zorgen dat dit een goed instrument is voor de eigen regie van cliënten? Misschien zullen wij daarin nog veel meer ontwikkelingen zien, maar voor nu letten wij er heel erg op dat in de overgangsfase pgb's worden toegekend. Waar discussie is over de hoogte van de toelage, moet die netjes worden afgerond, zodat ik in de gaten kan houden of dit volgens de regels van de bestuurlijke afspraken plaatsvindt.

Mevrouw Keijzer (CDA): Voor het CDA is dit too little, too late, maar ik begrijp dat wij het weer moeten afwachten.

Ik heb ook een vraag over de uitbetaling van de pgb's. De Sociale Verzekeringsbank is inmiddels onbereikbaar. Gemeenten hebben hun tarieven nog niet vastgesteld. Als de Sociale Verzekeringsbank al bereikbaar is, kan die dus niet uitbetalen. De CDA-fractie heeft daarover vragen gesteld, maar die zijn niet beantwoord. Kan de Staatssecretaris hier vandaag een garantie afgeven dat 1 januari aanstaande de pgb's uitbetaald worden? Ik doel nu op de pgb's in het kader van de Jeugdwet en de Wmo 2015.

Staatssecretaris Van Rijn: Bij een andere gelegenheid heb ik de Kamer beloofd om nog een aparte brief te sturen over de afspraken die wij gemaakt hebben en nog maken rondom de uitbetaling door de Sociale Verzekeringsbank. Bij dezen herhaal ik dat de Kamer nog voor het eind van het jaar te horen krijgt hoe die afspraken allemaal tot stand zijn gekomen. De hoofdlijn van de afspraken over het trekkingsrecht is dat mensen hun zorgcontract opsturen naar de Sociale Verzekeringsbank. Daar wordt getoetst of het contract voldoet aan de regels die daarvoor gelden. Vervolgens vraagt de SVB aan de gemeente om te accorderen dat zij gaat betalen. Dit is nu in volle gang, maar wij onderkennen ook dat zich de situatie kan voordoen dat een gemeente onvoldoende in staat is om alle zorgcontracten, na toetsing door de Sociale Verzekeringsbank, op tijd van een mandaat te voorzien. Wij hebben afgesproken dat de gemeente in dat geval kan zeggen: keur ze maar voorlopig goed en ga iedereen uitbetalen. De Sociale Verzekeringsbank kan dat ook doen. Heel simpel gezegd: in die gevallen waarin dit onverhoopt tot een hiccup zou leiden, kan de Sociale Verzekeringsbank betalen en de controles achteraf in plaats van vooraf laten plaatsvinden. Het heeft overigens mijn voorkeur dat het vooraf gebeurt.

Dit zou trouwens dezelfde situatie zijn als de huidige situatie. Mensen hebben een pgb en zijn allemaal bekend. Nu wordt bekeken hoe het met de zorgcontracten zit. Als niet alle zorgcontracten tijdig bekeken kunnen worden, zullen wij de pgb's betalen, net zoals nu. De noodzakelijke controles laten wij dan achteraf plaatsvinden, zodat de mensen er geen last van hebben. Overigens denk ik dat wij in de loop van 2015 nog wel met elkaar over de controles zullen spreken. Ik ben bij de Sociale Verzekeringsbank geweest om te zien hoe het daar gaat en ik heb wat zorgcontracten opgevraagd. Sommige van die contracten gaven mij wel aanleiding om te zeggen dat men die even op een stapeltje moest leggen, ook al zou men de mensen nu moeten betalen, omdat misschien nog even moest worden bekeken of het allemaal wel correct was. Een groot voordeel van het feit dat het trekkingsrecht bij de Sociale Verzekeringsbank nu is ingevoerd en wij afspraken kunnen maken over de controles van de uitbetaling, is dat wij veel meer zicht zullen krijgen op de vraag hoe de zorgcontracten eruitzien. Wordt hier goede zorg verleend? Is die doelmatig? Of is er iets anders aan de hand? Ik weet nu al dat een aantal mensen van zijn pgb zal gaan afzien, juist vanwege de invoering van het trekkingsrecht. Daarover heb ik nu geen oordeel, maar ik ben ervan overtuigd dat wij in 2015 nog wel met elkaar zullen spreken over de vraag wat dit betekent voor de voorwaarden van het pgb. Het is heel goed dat de controles op dit punt worden aangescherpt.

Voorzitter. Ik kom nu te spreken over de stand van zaken ten aanzien van de voorbereidingen. Een aantal leden heeft ook vragen gesteld over de contracten. Verschillende leden hebben gezegd dat er ontzettend hard gewerkt is aan die contracten. Mevrouw Van der Burg zei al dat het soms om duizenden contracten en subsidiebeschikkingen gaat. Gemeenten en jeugdhulpaanbieders verdienen hiervoor een groot compliment.

De contracten verschillen van vorm. Soms is er een zogenaamd «P maal Q»-contract afgesproken, waarbij zowel over de prijs als over de hoeveelheid afspraken zijn gemaakt. Soms is er een raamcontract, waarbij je een prijs afspreekt en declareert op het moment dat mensen bij je aan huis komen. Dat betekent dat de prijs van tevoren vaststaat, maar het volume niet. Soms zijn er tijdelijke afspraken gemaakt. In het geval van de Mutsaersstichting was er bijvoorbeeld een flinke discussie tussen gemeenten en de stichting over de vraag hoe men dit naar de toekomst moest bekijken. Ik vind het te prijzen dat beide partijen gezegd hebben dat de continuïteit van zorg voor hen vooropstaat. Zij willen er in ieder geval voor zorgen dat er geen discussie is over de mensen die nu in zorg zijn. Zij moeten met elkaar nog wel een paar dingen uitzoeken, en dat gaan zij in de komende periode doen. Ik kan dat alleen maar prijzen. Ik ben erg blij dat dit gelukt is.

Bij de contracten spelen nog een paar andere issues. In nagenoeg alle gemeenten zijn afspraken gemaakt met MEE-organisaties over de continuïteit van de cliëntenondersteuning. MEE meet dit anders dan de gemeenten. MEE kijkt hoeveel subsidiebeschikkingen en gemeenteraadsbesluiten nu genomen zijn, terwijl gemeenten meten welke afspraken zij gemaakt hebben. In 94% van de gevallen blijkt dat de gemaakte afspraken nog vertaald worden in de handtekening onder de subsidiebeschikking of het gemeenteraadsbesluit. Wij volgen nadrukkelijk de cijfers over de afspraken die gemaakt zijn, maar nog geformaliseerd worden. Ze zitten ook in de MEE-rapportage. Een gedeelte is al afgerond, terwijl over een ander gedeelte al afspraken gemaakt zijn die nog moeten worden afgerond.

De heer Van 't Wout (VVD): De Kamer heeft zich breed ingezet voor de cliëntondersteuning. Daarbij hebben wij allemaal expliciet aangegeven dat dat niet per se bij MEE hoeft te worden ondergebracht, zonder een oordeel te vellen over MEE. Ik vind het in dat licht heel bijzonder dat de MEE-rapportage onze belangrijkste informatiebron is. Neemt de Staatssecretaris ook andere vormen van cliëntondersteuning aan die door andere organisaties dan MEE zijn afgenomen?

Staatssecretaris Van Rijn: Nee. Dat gebeurt wel in de transitievolgrapportage die wij van de gemeente krijgen, maar dat staat uiteraard niet in de MEE-rapportage. Op dat punt is dus sprake van een verschil. Het andere verschil is dat tussen de formele afspraken en de handtekeningen. In elk geval klopt uw veronderstelling.

Mevrouw Leijten (SP): Ik heb toch nog even een vraag over de zorgcontinuïteit waarover de Staatssecretaris zich iedere keer heeft uitgesproken in relatie tot de jeugdzorg. Hij heeft op verschillende momenten aangegeven dat mensen dezelfde jeugdhulpverlener behouden. Ook heeft hij gezegd dat zij dezelfde jeugdzorgaanbieder behouden. Nu zijn alle contracten gesloten. Is dat dan nu ook zo?

Staatssecretaris Van Rijn: In alle stukken is steeds aangegeven dat gebruik kan worden gemaakt van dezelfde aanbieder. In verreweg de meeste gevallen zal dat ook dezelfde hulpverlener zijn. Mensen krijgen echter wel eens een andere baan, vertrekken of gaan weg. Dat is dus allemaal niet te zeggen. In alle wetten, stukken en debatten is evenwel gezegd: bij dezelfde aanbieder.

Mevrouw Leijten (SP): In dat geval begrijp ik niet zo goed waarom dat probleem met die Mutsaersstichting niet is opgelost. Er is nu een overbrugging, maar het verschil tussen de gemeente en de Mutsaersstichting gaat over miljoenen. In het afgelopen halfjaar is het niet gelukt. De Staatssecretaris zegt nu dat mensen dezelfde zorgaanbieder houden, wat in het geval van de zeer kwetsbare en beschadigde kinderen bij de Mutsaersstichting of andere zeer gespecialiseerde jeugdzorginstellingen ook het beste zou zijn aangezien de relatie tussen de hulpverlener en degene die de bescherming nodig heeft echt van cruciaal belang is. Het is echter niet opgelost bij de Mutsaersstichting. Wat kunnen wij nu afspreken met de Staatssecretaris? Is het een overbrugging voor drie maanden? Staat hij ervoor dat daar niet per 1 maart de deuren sluiten?

Staatssecretaris Van Rijn: Mevrouw Leijten gaat nu heel andere dingen van mij vragen. Wij moeten bewaken dat er continuïteit van zorg is waar dat nodig is en dat er goede zorg beschikbaar is voor iedereen die dat nodig heeft. Ik neem aan dat ook mevrouw Leijten niet zegt dat dat betekent dat een bestaande instelling coûte que coûte en altijd op dezelfde manier moet blijven werken. Dat zal zij niet bedoelen en dat bedoel ik ook niet. Het is heel goed dat zowel de gemeenten als de Mutsaersstichting met elkaar hebben vastgesteld dat er discussie bestaat over de cijfers en de kortingen. De gemeenten in Midden-Limburg hebben bijvoorbeeld samen met de Transitie Autoriteit Jeugd en het Ondersteunings Team Decentralisatie gekeken naar hoe het nu precies zit met die cijfers. Zij hebben daarvan een analyse gemaakt. De Mutsaersstichting zei «het budget is A» terwijl de gemeenten zei «het budget is B». Die analyse heeft ertoe geleid dat het verschil tussen het budget en de opgave van de aanbieders met twee derde is teruggebracht. Het is soms dus echt even nodig om te kijken waar het precies om gaat. Soms gaat dat over miljoenen, soms zijn de verschillen heel substantieel en kan een en ander met twee derde worden teruggebracht. Desalniettemin is het heel goed dat een instelling met de betreffende gemeente heeft afgesproken dat er geen discussie bestaat over de continuïteit, maar dat over de cijfers en de budgetten goed met elkaar gesproken moet worden, waarvoor goed de tijd wordt genomen. Dat is prima.

De voorzitter: Ik vraag de Staatssecretaris om verder te gaan met zijn beantwoording.

Staatssecretaris Van Rijn: Er is een aantal vragen gesteld over beschermd wonen. Daarover worden inkoopcontracten gesloten en daarbij is wel iets bijzonders aan de hand. Bij beschermd wonen en het waarmaken en opstellen van de budgetverdeling hebben wij van de aanbieders een opgave gevraagd. Die hebben wij geprobeerd te vertalen naar de budgetverdeling. Bij de onderhandelingen met centrumgemeenten en de betreffende instellingen bleken er grote verschillen te zitten tussen de cijfers; vervolgens dreigde een impasse te ontstaan. We hebben toen met de gemeenten afgesproken dat beschermd wonen gewaarborgd moest worden. Op dat budget zit ook geen korting. Als er discussie is over de budgetten, dan kan het om twee dingen gaan. Het kan zijn dat het macrobudget niet klopt. Dat moet opgelost worden als dat aan de orde is want we willen niet op dat budget korten. Verder kan het een verdelingsvraagstuk zijn, wat ook met elkaar moet worden opgelost. Op grond van deze afspraken hebben wij met de gemeenten afgesproken dat zij in staat zijn om die contracten nu te sluiten. Begin 2015 gaan zij met elkaar om de tafel zitten. Dan is er een goede analyse van de realisatiecijfers. Als er nog een budgetprobleem is, dan kunnen wij dat met elkaar oplossen. Ik heb met alle wethouders van de centrumgemeenten die de inkoop niet rond hebben contact gehad. Zij hebben allemaal bevestigd dat de inkoop in de komende weken formeel wordt afgerond. Via de koepels van de aanbieders heb ik die signalen geverifieerd: de continuïteit is dus gewaarborgd. In antwoord op de vraag van de heer Van der Staaij geef ik aan dat de kou inderdaad uit de lucht is. Een en ander is evenwel nog niet afgerond. We gaan wel degelijk nog even heel goed kijken hoe het zit met de realisatiecijfers en welke gevolgen dat kan hebben voor het budget. Als ik een probleem moet oplossen, dan los ik dat op; als het een verdelingsvraagstuk betreft, moeten we het met elkaar oplossen.

De heer Van der Staaij (SGP): Goed om te horen dat de kou uit de lucht is. De Staatssecretaris zegt dat in januari nog wel bekeken moet worden hoe het zit, dus of er problemen zijn met het macrobudget of de verdeling. Kan de Kamer vervolgens zo snel mogelijk worden geïnformeerd over de stand van zaken?

Staatssecretaris Van Rijn: Uiteraard. Dat zullen we zeker doen.

Hoewel het niet over beschermd wonen gaat, geldt in zekere zin hetzelfde voor Fier Fryslân. Alle wethouders van de centrumgemeenten die de inkoop nog niet formeel hebben afgerond, doen dat in de komende weken. Ik heb recent Kamervragen van de SP-fractie beantwoord over Fier. Als het goed is, zijn die inmiddels in het bezit van de Kamer. Ik heb daarin uiteengezet dat de financierders met Fier afspraken hebben gemaakt. Volgens mij is er nu geen aanleiding tot aanvullende afspraken. Soms is er een contract waarin er geen PxQ-afspraak is gemaakt maar een P-afspraak. Het volume is dan uiteraard afhankelijk van het aantal cliënten dat in aanmerking komt voor zorg van Fier.

In relatie tot beschermd wonen is er nog veel discussie geweest over het verdeelmodel. Wij hebben geconstateerd dat wij niet nu kunnen zeggen dat beschermd wonen verdeeld zal worden op basis van objectieve criteria omdat die gewoon nog niet goed voorhanden zijn, want anders was dit ook wel goed gegaan. Daarom hebben we gezegd dat we de objectieve criteria invoeren op het punt van de begeleiding. Op het punt van het beschermd wonen kunnen wij die niet invoeren en zullen wij het budget voorlopig nog moeten baseren op het historische budget. Met de VNG en gemeenten zullen we werkgroepen maken om ons te buigen over de vraag wat dit nu precies betekent voor de voor- en nadeelgemeenten en welke afspraken we met elkaar kunnen maken over het eventuele ingroeitraject. Ik heb ook met de wethouders gesproken, waarop mevrouw Dik-Faber doelde, en hen gevraagd hoe het nu precies staat met die objectieve criteria en de farmaceutische kostengroepen. Ik heb inmiddels ook stand gekregen van dat model. Aan de ene kant moet een objectieve verdeling gemaakt worden die gebaseerd is op een aantal parameters die zo goed mogelijk voorspellen wat de behoefte is, aan de andere kant moet gekeken worden naar de historische kostenverdeling die ook oorzaken heeft. Precies om die reden is besloten om specifieke afspraken te maken over de budgettaire kant van beschermd wonen. In het verdeelmodel wordt duidelijk dat we dit nog niet gaan verdelen op basis van objectieve criteria omdat we die gewoonweg nog niet hebben en omdat we die samen met de gemeenten gaan ontwikkelen. Daarvoor hebben we overigens ook de realisatiecijfers 2014 nodig. Wij hopen dat we in februari 2015 de eerste tekenen daarvan krijgen.

Collega Teeven en ik zijn blij dat met enige bestuurlijke druk het instrument van indeplaatsstelling niet uit de kast gehaald hoefde te worden. Het feit dat we daarover zoveel gesproken hebben en het in de kast stond, heeft de genade hier en daar misschien een beetje geholpen.

De vierde meting van de Transitiemonitor Jeugd laat zien dat gemeenten ook een toegang en crisisdienst hebben ingericht. Zij hebben beleidsplannen en vorderingen vastgesteld. In de afgelopen maand hebben ook diverse stresstesten plaatsgevonden. Ik wijs erop dat we een aantal specifieke afspraken met de gemeenten hebben gemaakt in het geval er onzekerheid bestaat over de budgetten. We hebben afgesproken dat we in het voorjaar van 2015 de realisatie 2013 vergelijken met het macrobudget. We hebben afgesproken om de eventuele ongewenste gevolgen van het woonplaatsbeginsel op te vangen. We hebben afgesproken dat we voor de jeugd-ggz nagaan of er een groot verschil in de budgetten zit; in het voorjaar van 2015 zal ook hiervoor de benodigde informatie boven water komen. Als er budgetbijstelling moet plaatsvinden, dan zal dat gebeuren bij de meicirculaire van 2015. Ik denk dat we ook kunnen constateren dat gemeenten, jeugdhulpaanbieders en aanbieders van ondersteuning en dagbesteding beschermd wonen op deze wijze goed aan de startstreep kunnen staan op 1 januari 2015. Zijn alle problemen opgelost? Nee, vast niet. Er zijn budgettaire onzekerheden, die er overigens altijd zijn en zullen zijn. Ik prijs mij echter gelukkig dat we hebben kunnen afspreken dat Rijk en gemeenten niet alleen maar partner zijn tot 1 januari 2015 maar dat ook zullen volhouden na 1 januari 2015.

Ik denk dat we rondom de stand van zaken en feiten rond de Wet langdurige zorg en de 14.000 en 300 cliënten waarvoor we specifieke oplossingen hebben bedacht voldoende hebben gezegd. Misschien was dat niet voldoende in de ogen van sommigen, maar in ieder geval heb ik ...

De voorzitter: U vervolgt uw betoog, ik hoor geen verzoeken voor interruptie. Mevrouw Leijten heeft geen mogelijkheid meer voor interrupties.

Staatssecretaris Van Rijn: Mevrouw Keijzer heeft gevraagd wat er in de contracten staat over de inkoop van respijtzorg. Ik zei net al dat gemeenten op een haar na die contracten hebben gesloten. Zij doen dat op basis van individuele cliëntinformatie. Daarvoor geldt overgangsrecht, wat betekent dat gemeenten respijtzorg moeten inkopen. Het is van tweeën een. Als die zorg geleverd moet worden volgens de wet, dan kan die worden ingekocht. Als je die echter niet koopt, dan geldt het overgangsrecht en moeten gemeenten die gewoon betalen. Die contracten zijn een nadere waarborg voor bijvoorbeeld zorgaanbieders, dat dat geld betaald wordt. Als die contacten er niet zouden zijn, dan zou gewoon het overgangsrecht gelden. Dat is ook de reden dat gemeenten daar goede contracten over willen afsluiten.

Ik ben ingegaan op de verschillende contractvormen. Er wordt wel eens gevraagd of het goed is dat die verschillende contracten er zijn. Soms fluctueert het volume van de zorg zodanig dat het heel onverstandig zou zijn om van tevoren een PxQ-afspraak te maken. Het is heel goed om dan een raamcontract te maken waarin is afgesproken dat een cliënt voor een vastgestelde prijs wordt behandeld maar waarin niets is afgesproken over het volume omdat dat simpelweg niet is in te schatten. Dat is ook de reden dat er soms raamcontracten zijn gemaakt. Soms wordt daar verschillend over gedacht, maar zowel voor de gemeente als voor de betreffende zorgaanbieders kan dat een goede vorm zijn om afspraken te maken over de prijs.

Een aantal leden van de Kamer heeft specifieke vragen gesteld over de contracten. De heer Van 't Wout vraagt of gemeenten invulling geven aan het contracteren op resultaat; het ging met name om de uitkomstenbekostiging. Ik heb daarvan een diffuus beeld om eerlijk te zijn. Er zijn gemeenten die er een start mee hebben gemaakt, maar de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat de focus bij veel gemeenten vooral ligt op zorgcontinuïteit. Ik heb ook gemerkt bij de bijeenkomsten die ik heb gehouden en nog steeds houd, dat eigenlijk alle wethouders zeggen dat de focus heel erg ligt op zorgcontinuïteit. Wij willen echter toe naar die uitkomstbekostiging. Ik ben wat breder aan het bekijken of er nog verdere belemmering is, in wet- en regelgeving en wat dies meer zij, voor het verder richten op die contractering. Daarvoor zijn ook wat handleidingen gepubliceerd. Ik ben er evenwel zeer van overtuigd dat we daarover goede afspraken kunnen maken met de wethouders. Ik zei net al dat ik er ook wel enig begrip voor heb dat de focus ongelooflijk heeft gelegen op het bieden van de zorgcontinuïteit.

Mevrouw Dijkstra vroeg of het nu wel goed komt met die zorgvernieuwing; is daar een beeld van? Eigenlijk geldt daar een beetje hetzelfde voor. Ik denk dat de focus heel erg heeft gelegen op de zorgcontinuïteit, zowel bij jeugd als bij langdurige zorg en Wmo. Een meerderheid van de gemeenten heeft contracten afgesloten voor één of meerdere jaren. Daarbij is vaak ook ruimte voor innovatie afgesproken, soms zelfs zodanig dat met een aanbieder is afgesproken om voor het bestaande een korting door te voeren die kan worden verkregen door aan innovatie te doen. Dat heeft soms geknars en gepiep opgeleverd. Die innovatieve kant staat soms in bestaande contracten. Dat lijkt mij overigens heel goed. We moeten er echter ook oog voor hebben dat het niet alleen om vernieuwing gaat die met bestaande aanbieders wordt bereikt, maar ook om het maken van afspraken over vernieuwend aanbod van nieuwe, kleine zorgaanbieders.

Dan zijn er nog een aantal specifieke vragen gesteld over de jeugd. Mevrouw Leijten heeft een vraag gesteld over de ouderbijdrage. Het uitgangspunt van die ouderbijdrage jeugd is dat als een kind in een instelling verblijft en de ouder dus geen onderhoudskosten meer heeft, het redelijk is om van de ouders een bijdrage te vragen. Overigens is dat niet zo in elk geval; daarop zijn uitzonderingen, bijvoorbeeld als ouders onvoldoende draagkrachtig zijn of als sprake is van een andere bijzondere situatie, bijvoorbeeld als het al of niet aanwezig zijn in de instelling heel erg fluctueert. De kernredenering is dat ook bij verblijf van jeugd in een ggz-instelling, overigens net als in de rest van de AWBZ, een ouderbijdrage gevraagd wordt als de ouder zelf niet meer de kosten van verblijf heeft.

Er is nog een vraag gesteld door de heer Van 't Wout, maar ook door anderen zoals de heer Van der Staaij, over de wijze waarop met de dossiers van de Bureaus Jeugdzorg wordt omgegaan. Ik zie dat mevrouw Van der Burg die vraag heeft gesteld; dat ligt eigenlijk ook veel meer voor de hand. De zorgplicht voor de dossiers van het Bureau Jeugdzorg wordt inderdaad overgedragen aan de rechtsopvolgers. Dat betekent dat de zorgplicht voor de dossiers overgaat naar de gemeenten, naar de toegangsfunctie. Soms verhuist deze van het AMK naar het Advies- en Meldpunt Huiselijk Geweld en Kindermishandeling. De dossiers die betrekking hebben op de uitvoering van de kinderbeschermingsmaatregel of de jeugdreclassering gaan over naar de gecertificeerde instellingen. De dossiers behoeven op zich niet fysiek te worden overgedragen, op voorwaarde dat geautoriseerde personen toegang krijgen tot de gegevens. Dat kan vanaf 1 januari plaatsvinden. In overleg met de VNG, de Bureaus Jeugdzorg en het CIZ bekijken we of een zorgvuldige overdracht bewerkstelligd kan worden. Daarvoor is een koninklijk besluit gemaakt waarmee het mogelijk wordt dat de Bureaus Jeugdzorg lopende aanvragen voor de toegang aandragen bij de gemeenten. Vandaag staat het koninklijk besluit ook in het Staatsblad en dat betekent dat na vandaag de gegevens van mensen die in de aanvraag zitten alvast aan de gemeenten kunnen worden overgedragen. Dat betekent dat gemeenten zoveel mogelijk gegevens hebben, dat de gegevens kunnen worden overgedragen conform de afspraken en dat mensen die nu bij Bureau Jeugdzorg zitten na vandaag kunnen worden overgedragen aan gemeenten. De vraag van de gemeenten om zo snel mogelijk die gegevens aan te leveren, is terecht. Tegelijkertijd staan er in onze wet privacybepalingen die ertoe leiden dat gegevens niet zomaar kunnen worden overgedragen. We zoeken nu naar heel praktische oplossingen in de zin dat dossiers pas kunnen worden overgedragen wanneer de wet in werking is getreden. Waar dat wel kan, hebben we een voorziening getroffen met het koninklijk besluit.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Dat laatste, van dat koninklijk besluit, geldt dan voor de gevallen op de wachtlijst en voor de bestaande dossiers, zo neem ik aan. Dat is goed nieuws. Ik hoor echter ook van gemeenten – ik weet niet of dat te maken heeft met dit punt maar ik wil wel dat de Staatssecretaris daarnaar actief informeert – dat een aantal Bureaus Jeugdzorg zeggen: dat zien jullie wel per 1 januari. Zij verlenen daar op geen enkele manier medewerking aan. Dat lijkt mij zorgelijk voor de continuïteit van de zorg voor de kinderen. Daarvoor vraag ik aandacht. Ik hoop dat de Staatssecretaris kan toezeggen dat hij actief een rondje maakt voor hoe dat zit. Het zijn er niet heel veel, dus dat moet toch kunnen.

Staatssecretaris Van Rijn: Dat zullen we doen. Uit hoofde van het KB moeten die gegevens ook worden overgedragen. Terughoudendheid is dus niet meer op zijn plaats want volgens de wet- en regelgeving kan het nu gewoon. Ik kan mij voorstellen dat Bureaus Jeugdzorg hierbij aarzelingen hadden en zich afvroegen: kunnen wij dit zomaar doen, is dat eigenlijk wel gedekt? Vanaf nu is dat gedekt. Dat betekent dat wij de Bureaus Jeugdzorg waar nodig zullen aanspreken om het uit te voeren.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Dat is heel mooi, maar hoe wordt dat gecommuniceerd, aangezien het nog maar anderhalve week is voor de kerst? Een aantal gemeenten heeft hier ernstige zorgen over, ook gezien de houding die aan de andere kant van de tafel tentoon werd gespreid.

Staatssecretaris Van Rijn: We zijn in overleg met de Bureaus Jeugdzorg Nederland en de gemeenten om te kijken waar er knelpunten zijn. Ter verdediging van de Bureaus Jeugdzorg: sommige maakten zich er zorgen over of een en ander wel kon conform de regelgeving. Dat kan nu en terughoudendheid is dus niet meer nodig. Waar er nog knelpunten blijven, zullen we de betreffende bureaus daarop aanspreken.

Over het objectieve verdeelmodel en de wijkverpleging hebben wij denk ik voldoende gesproken. Het is misschien goed om nog een aantal opmerkingen te maken over wat een aantal leden van de Kamer heeft gezegd, namelijk: goed dat we nu over die transitie spreken, maar eigenlijk gaat het om de zorgvernieuwing, de transformatie. Dat is inderdaad tamelijk belangrijk. Voor mij is het succes van de operatie niet zozeer de decentralisatie, dat anderen verantwoordelijk worden, of het goede verloop van de transitie, maar het behalen van de doelen. We willen met opvoedingsondersteuning voorkomen dat normale opvoedingsproblemen leiden tot complexe sociale problemen. Dat willen we laagdrempelig, in de buurt organiseren. We willen ervoor zorgen dat er minder uithuisplaatsingen komen, dat kindermishandeling wordt teruggedrongen en dat minder opvang nodig is in residentiële voorzieningen. Er moeten minder hulpverleners in een gezin zijn. Daarom is het zo ongelooflijk van belang dat in de volgende fase – ik ben op dat punt met collega Dekker aan de slag – de verbindingen worden gemaakt tussen jeugdhulp, jeugdzorg, consultatiebureau, onderwijs en sociale wijkteams. We willen ervoor zorgen dat in wijken en buurten de verbindingen tot stand komen. Daarom kijken we naar een manier om de wijkverpleegkundige meer adem te geven. In reactie op wat mevrouw Agema daarnet zei: we hebben nu nog die veertien profielen. Die maken we al eenvoudiger in het komende jaar; dat worden er tien. We gaan naar de situatie waarin er nog veel minder profielen zijn, misschien wel vier of vijf. Op die manier krijgt het «meer lucht voor de wijkverpleegkundige» meer vorm. De nieuwe Wet langdurige zorg is niet alleen maar een instellingswet, maar ook een wet waarbij mensen in de langdurige zorg zelf meer keuze krijgen met een pgb, een volledig pakket thuis of een moduleerpakket; meer keuzemogelijkheden, ook als het gaat om zorg die tot nu toe alleen in instellingen werd gegeven. Ik stel mij zomaar voor dat we in 2015 nog heel veel te spreken komen over het goed afronden van de transitie. Die transitie is nog lang niet klaar. Ik hoop dat we 2015 meer en meer in het teken kunnen laten staan van die zorgvernieuwing. De heer Van 't Wout en de heer Van Dijk hebben een motie ingediend over de zorgvernieuwingsagenda. Ik stel mij zo voor dat de voortgangsrapportage die we gaan krijgen nog steeds voor een belangrijk deel voortgang in de transitie zal aantonen, maar dat daarin ook steeds meer zal worden aangeven op welke manier de zorgvernieuwing in de komende periode op gang komt.

Ik denk dat ik hiermee ook de opmerking over tien vingers aan de pols, die ik de afgelopen dagen honderden keren heb mogen maken, heb geïllustreerd. Ik wijs erop dat ik die vingers aan de pols ook ten behoeve van de Kamer zal blijven hanteren. We hebben met elkaar een aantal afspraken gemaakt, ook over de wijze waarop wij met elkaar de hele transitie en transformatie gaan volgen. We hebben eerder afgesproken dat na drie jaar een evaluatie van de Jeugdwet zal plaatsvinden. Vanuit de Kamer is bij de wetsbehandeling een aantal aandachtspunten aangereikt. Vooruitlopend op de evaluatie zal ik de Kamer tussentijds informeren over de invoering en de voortgang op onderdelen van de Jeugdwet, maar ook op het gebied van de Wmo. De Kamer ontvangt volgend jaar nog verschillende brieven en rapporten aan de hand waarvan we periodiek gaan praten over de voortgang. In dit verband wijs ik erop dat we nog een rapport krijgen van de commissie-Geluk over de transformatie. Dat zal in december 2014 plaatsvinden. Ik hoop dat die zal kunnen constateren dat de continuïteit van zorg adequaat geborgd is voor de bestaande gevallen. Ik denk bovendien zomaar dat ze zullen zeggen: houd nog even vol ten aanzien van de nieuwe gevallen. We krijgen in het voorjaar van 2015 nog een rapport van de transitieautoriteit over de continuïteit van zorg. We hebben met de Kamer afgesproken dat er nog een gezamenlijke visie op het zorglandschap en een veranderagenda komt in het voorjaar van 2015. Ik wijs er ook op dat de eerste CBS-publicaties over de jeugdhulp onder de nieuwe Jeugdwet in het najaar van 2015 verschijnen, dat er een jeugdmonitor CBS bestaat en dat er een onderzoek wordt gedaan naar de werking van de toegang. De Transitie Autoriteit Jeugd heeft toegezegd ook nog naar de kwaliteit van de contracten te kijken. Ik merk dit alles op in reactie op de vraag van mevrouw Dijkstra. Ik heb dus geen zorg dat we de komende periode niet monitoren of het allemaal goed gaat, hoe het zit met de transitie en hoe het zit met de vernieuwing. Ik kan mij wel wat voorstellen bij de hartenkreet die ik van wethouders hoor. Zij zeggen: zou u misschien een klein beetje meer afstand kunnen nemen en u er af en toe een beetje buiten kunnen houden? Ik begrijp die vraag heel goed omdat het succes van deze operatie ook wordt bepaald door de mate waarin wij in staat en bereid zijn om de gemeenten de ruimte te geven om eigen beleid te ontwikkelen. Ik vind dat een gerechtvaardigde vraag. Die is net zo gerechtvaardigd als met de Kamer discussiëren over de vraag of het allemaal wel goed gaat, of de verandering goed gevolgd wordt, of er voldoende oog is voor individuen en of ervoor gezorgd wordt dat niet alleen op papier zaken geregeld worden maar ook in de praktijk. Ik zal dus voorlopig nog tien vingers aan die pols houden, maar ik vraag er ook aandacht voor dat naarmate de tijd vordert meer en meer ruimte wordt gelaten aan de gemeenten.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik heb nog een paar vragen, maar wacht even de afronding van de Staatssecretaris af.

Staatssecretaris Van Rijn: Gingen die over de stelselverantwoordelijkheid? Misschien kan mevrouw Wolbert die vraag dan nog even herhalen?

Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik heb een vraag gesteld over de tariefstructuur van de wijkverpleegkundige per 2016, namelijk of de S1 en S2 opnieuw bezien moeten worden. Ook heb ik vragen gesteld over het casemanagement dementie en de ketenzorg dementie.

Staatssecretaris Van Rijn: Op het punt van de S1 en S2 merk ik het volgende op. Ten aanzien van de nieuwe bekostiging van de wijkverpleegkundige zorg bekijken we welke modules er zijn. Er is extra geld beschikbaar gesteld voor de contacten met de gemeenten, voor de echte bekostiging van de wijkverpleegkundige zorg en nog een stukje voor vernieuwing. Voor je het weet, gaat die bekostiging zo ongeveer bepalend zijn voor de wijze waarop de wijkverpleegkundige zorg wordt georganiseerd. We moeten dat met elkaar zien te voorkomen. Ik denk dat het heel goed is dat we extra geld ter beschikking hebben gesteld om de verbinding met de gemeenten te maken, maar als we in 2016 naar de bekostiging van de wijkverpleegkundige zorg gaan kijken, moeten we met elkaar voorkomen dat S1, S2 en S3 een eigen leven gaan leiden. Ik versta de opmerking van mevrouw Wolbert en mevrouw Dijkstra zo dat we nog eens even heel nadrukkelijk kijken of dat een relevante indeling is in de structurele financiering die we met elkaar gaan doen. Misschien is de vraag stellen wel hetzelfde als de vraag beantwoorden: we moeten natuurlijk voorkomen dat de bekostiging bepalend wordt voor de manier waarop het werk wordt georganiseerd. De kosten moeten in dienst staan van de organisatie, niet andersom. Bij de vormgeving van de wijkverpleegkundige zorg nieuwe stijl die uitstaat bij het Zorginstituut zullen we daar zeker oog voor hebben. Nogmaals: de vraag stellen is de vraag beantwoorden.

Bij het casemanagement dementie spelen een aantal zaken. De eerste is de afspraak die we met elkaar gemaakt hebben om ervoor te zorgen dat we in 2015 de ketens niet uit de handen laten vallen en het allemaal zo goed mogelijk borgen. De tweede is dat we hebben onderzocht hoe het casemanagement in de praktijk wordt gefinancierd. Uit een recent onderzoek dat we hebben gedaan, blijkt dat er wel 40 verschillende potjes zijn waaruit dat gefinancierd wordt. We hebben gezegd dat we daar eigenlijk van af moeten en dat er een structurele, eenduidige financiering moet komen die zo snel mogelijk wordt ingevoerd. 2015 zal vooral in het teken staan van het zo goed mogelijk borgen van de bestaande keten. In 2016 zullen we naar de meer structurele financiering van casemanagement dementiezorg moeten overgaan.

Er is veel discussie ontstaan over de vraag hoe het zit met de casemanager. In de aanspraak wijkverpleegkundige zorg zit ook casemanagement. In dit verband gebeuren twee dingen: ofwel zorgverzekeraars contracteren wijkverpleegkundige zorg en apart casemanagement, ofwel zorgverzekeraars zeggen dat binnen de aanspraak wijkverpleegkundige zorg het totale budget beschikbaar is en men zelf mag bepalen hoe men dat organiseert. Dat is geen kwestie van centen. Met hetzelfde budget zijn dus twee dingen te doen: wijkverpleegkundige zorg en casemanagement of één budget en zeggen tegen de zorgaanbieder «regel het». Ik heb gemerkt, ook in relatie tot de uitzending van Nieuwsuur, dat sommige zorgaanbieders er dan voor kiezen om het anders te organiseren en de zorgverzekeraar daarvan zegt: dat was niet de bedoeling. Die gaan dus nu met elkaar in overleg. Ik wil erop letten dat die ketens in 2015 niet uit handen vallen en dat zorgaanbieders en gemeenten goede afspraken maken daarover. Het gaat mij om de goede functie van het casemanagement, niet zozeer om de wijze waarop dat georganiseerd wordt. Dat kan op verschillende manieren. Er moeten evenwel goede afspraken worden gemaakt zodat het casemanagement niet tussen de wal en het schip geraakt.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik ben even kwijt of dit een antwoord op mijn vraag in eerste termijn was of een reactie op een interruptie. Ik heb echter nog zoveel dat ik nu even op dit punt doorga. Ik krijg concrete signalen dat er zorgketens dementie omvallen of niet meer georganiseerd worden. We hebben er de afgelopen jaren veel in geïnvesteerd om die tot stand te brengen. Ik waardeer het dat de Staatssecretaris zegt dat ze niet mogen omvallen, maar ik vraag hem toch om goed te kijken waar het wel en waar het niet goed gaat; zoveel zijn het er niet. Ik wil ook wel concreet doorgeven waar ik geluiden over hoor. Ik wil niet dat al dat werk dat erin gestopt is in een paar weken tijd verdampt. Is de Staatssecretaris bereid om daar de thermometer in te steken?

Staatssecretaris Van Rijn: Dat zal ik zeker doen. Een van de verklaringen is dat de richtlijn van de Zorgautoriteit op een laat moment beschikbaar is gekomen en dat de inkoop van de ketens wat later op gang is gekomen. Ik zie dat dat nu wat beter gaat, maar ik ben het met mevrouw Wolbert eens en ik zal het dan ook nauw volgen. Misschien nog een praktische afspraak; we zijn bezig met het invullen van de toezegging om met een aparte brief te komen over de dementiezorg. Die willen we zo snel mogelijk afronden. Ik zeg graag toe dit punt expliciet daarin mee te nemen zodat de Kamer kan bezien waar mijn tien vingers toe hebben geleid.

Mevrouw Wolbert(PvdA): Ik wil de druk niet opvoeren maar dit is ook zo'n punt dat per 1 januari gewoon ingekocht is of niet. Als de hoofdaannemer niet investeert in de organisatie van de keten, dan is het vanaf 1 januari niet meer georganiseerd. Ik vind dat zorgverzekeraars eigenlijk de vlucht naar voren moeten nemen en moeten zeggen: we financieren en we zien in de loop van 2015 wel hoe we tot een duurzame constructie komen, zoals dat ook met individuele cliënten gebeurt.

Staatssecretaris Van Rijn: Dat is min of meer bijna letterlijk de afspraak die we bestuurlijk met zorgverzekeraars hebben gemaakt. We laten niets uit onze handen vallen in 2015 en we kijken naar de structurele financiering. Vervolgens moet ik even heel goed kijken op welke manier hieraan in de praktijk vorm wordt gegeven. Er moet niet alleen een afspraak worden gemaakt; een en ander moet ook vorm krijgen in de praktijk. Dat zullen we de komende week zeker gaan doen.

De voorzitter: De Staatssecretaris gaat verder met de beantwoording, of komt daar een einde aan? Ik kijk voorzichtig in de richting van de klok.

Staatssecretaris Van Rijn: Voorzitter. Ik heb nog niet op alle vragen geantwoord. Ik heb geprobeerd om zoveel mogelijk mee te nemen. Ik heb nog twee kleine punten. De heer Van 't Wout zegt dat gemeenten beloond moeten worden voor goede zorg en dat de prikkel daartoe op dit moment ontbreekt. Hij vraagt op welke manier die in het stelsel geïntroduceerd kan worden. Wij zijn dat aan het bekijken, maar we hebben tegen elkaar gezegd dat het ongelooflijk ingewikkeld is om dat in het bestaande systeem te krijgen. Dan zijn er misschien veel bredere discussies nodig over hoe de bekostiging georganiseerd wordt, of dat cliëntvolgend moet zijn. De vraag is op welke manier dat in de modellen is te stoppen. Ik heb het SCP en het CPB ingeschakeld om met ons mee te denken over een manier om dat verder te doen. Die werken nu een voorstel uit. Het gaat daarbij met name om de vraag in welke mate gemeenten en verzekeraars er belang bij hebben om meer en minder kwalitatief goede zorg te leveren, welke invloed we daarop kunnen uitoefenen en of er wellicht over de domeinen heen moet worden gekeken. Ik verwacht voor het zomerreces 2015 over beide onderzoeken in samenhang te kunnen rapporteren. In die zin hebben we dat opgepakt.

Ik kom te spreken over het punt van de administratieve lasten. Daarover zijn twee dingen te zeggen. Ten eerste is gebleken uit de onderzoeken naar de administratieve lasten die naar aanleiding van diverse wetten zijn uitgevoerd dat er met name in de transitiefase een toename van de administratieve lasten is te verwachten en daarna een daling. Het is natuurlijk logisch dat er in zo'n transitiefase meer administratieve lasten zijn. Ten tweede hebben gemeenten met elkaar vrij vergaande afspraken gemaakt tot standaardisering van informatie, declaratiestandaarden en wat dies meer zij. Dat ziet er eigenlijk heel goed uit. Daarbij maak ik meteen de kanttekening dat dit alles niet op 1 januari voor elkaar is. Er loopt nu een vrij groot en stevig project, ook met de gemeente, om ervoor te zorgen dat die standaardisatieslag wordt gemaakt. Dat is het tweede punt. Ten derde hebben we tegen elkaar gezegd in relatie tot de vernieuwingsagenda's, zowel op het terrein van de jeugd als op het terrein van de Wmo, dat de administratieve lasten een heel belangrijk speerpunt moeten zijn. Alles wat wij daarmee winnen, kunnen we aan zorg besteden. Dat moet aparte aandacht krijgen. Via die drie speerpunten trekken we ten aanval. Ik verwacht nog het meeste van het feit dat we de afspraken met gemeenten over verdere standaardisatie in het hele veld tot wasdom kunnen brengen. Daar wordt vrij hard aan getrokken.

De heer Van der Staaij (SGP): De Staatssecretaris zegt, kort samengevat, dat er hard aan wordt gewerkt. Een van de leden van de Vereniging Gehandicaptenzorg Nederland, die in 22 gemeenten meedoet, stelde dat hij honderden en zelfs meer dan duizend verschillende kwaliteits-, registratie- of verantwoordingsvoorwaarden heeft gezien. Kan dat op korte termijn veranderd worden?

Staatssecretaris Van Rijn: Daar loopt het project met de VNG voor. Dat is bedoeld om die stabilisatieslag te maken. Overigens moeten we beseffen – maar nu ga ik er erg boven hangen – dat naarmate we de zorg veel meer op de persoon toesnijden, bijvoorbeeld met persoonsgebonden budgetten, de administratie en de wijze van handelen en factureren steeds individueler worden, wat administratieve lasten met zich brengt maar ook grote voordelen voor de individuen. Daarom is zo'n standaardisatie ook belangrijk. Waar collectieve afspraken zijn te maken met zorgaanbieders over het declaratieverkeer met gemeenten zijn grote standaarden aan te brengen. Ik ben optimistisch over de beweging. Ik heb nog geen goed beeld over de termijn waarop dat echt resultaat kan hebben. Ik zie dat er veel vorderingen worden gemaakt, maar gemeenten zijn in de afgelopen periode natuurlijk erg bezig geweest met de transitie. Daarbij is er iets minder aandacht geweest voor de standaardisatieslag. We gaan daar wel heel fors mee aan de slag in 2015.

De heer Van der Staaij (SGP): Komt dit punt ook terug in de monitoring waarover aan de Kamer gerapporteerd wordt? Zullen we daaruit kunnen opmaken of er vooruitgang wordt geboekt?

Staatssecretaris Van Rijn: Ik ben in ieder geval van plan om het punt van de administratieve lasten structureel mee te nemen in de voortgangsrapportage die we met de Kamer hebben afgesproken.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik kom graag te spreken over hetzelfde punt. Ik had inderdaad de situatie genoemd waarin een aanbieder moest voldoen aan duizend verschillende kwaliteits-, registratie- en verantwoordingsvoorwaarden. Ik hoop echt dat dat tot het verleden behoort. Ik heb echter ook informatie gekregen van de werkgevers, van ActiZ. Zij geven aan dat er op dit moment allerlei protocollen door de VNG beschikbaar zijn gesteld. Er zijn standaardmodellen, maar die worden niet gebruikt. Wat geeft de Staatssecretaris het vertrouwen dat gemeenten daarmee het volgende jaar wel aan de slag willen gaan? Ondanks het feit dat de VNG modellen heeft ontwikkeld, zien we toch dat ruim 400 gemeenten het wiel uitvinden.

Staatssecretaris Van Rijn: Er zijn twee punten die mij wel enig vertrouwen inboezemen. Ten eerste is met alle gemeenten op het VNG-congres enige tijd geleden over die hele standaardisatieslag gesproken. De conclusie was toen met name: als wij dit met elkaar willen, dan moeten wij bereid zijn om onze eigen standaarden op te geven en tot die gestandaardiseerde manier van werken te komen. Dat voorstel van de VNG is met 99% van de stemmen aangenomen. We zien dat gemeenten in de transitie nog heel erg hun eigen systemen gebruiken, maar langzaam maar zeker aansluiten op die standaardisatieslag. Ik ben het evenwel met u eens dat we dit niet alleen moeten zeggen en op papier moeten zetten, maar gemeenten vooral ook moeten worden aangejaagd en ertoe gebracht moeten worden om zo snel mogelijk die standaardisatieslag te maken. Nogmaals, ik heb mij uitgebreid laten informeren over dat project. Ik ben onder de indruk van de wijze waarop dat gaat. Ik ben ook onder de indruk van het aantal gemeenten dat bezig is om die standaardisatieslag in de eigen organisatie te maken. Wij zullen daar in 2015 echt grote slagen in moeten maken. Ik ben het namelijk zeer eens met mevrouw Dik dat als zorgaanbieders met heel veel verschillende eisen worden geconfronteerd, zij heel veel geld moeten besteden aan administratie, wat zonde is omdat dat ook voor zorg gebruikt zou kunnen worden.

De heer Krol (50PLUS): Over een punt heb ik de Staatssecretaris nog niet gehoord. Er komen steeds meer geluiden dat huisartsen door deze hele operatie extra belast worden en dat dat in de komende maanden echt niet vermindert. Deelt de Staatssecretaris die zorg en wordt daarnaar gekeken?

Staatssecretaris Van Rijn: Toeval bestaat niet, maar toch hebben wij toevallig binnenkort overleg met de landelijke huisartsenvereniging om over het totaal van de decentralisatie eens goed met elkaar te spreken. Daarbij gaat het ten eerste over de rol van de huisartsen bij kindermishandeling. Dat gebeurt op basis van het signaal dat ook mevrouw Van der Burg heeft afgegeven dat de meldingsbereidheid bij huisartsen rondom kindermishandeling onder de verwachte cijfers ligt. Wij willen kijken wat dat betekent. Ten tweede gaat het over de rol van de huisartsen in de eerste lijn op het gebied van de jeugdhulp en de jeugdzorg. Ik denk dat het heel goed is om daarover nadere afspraken te maken. Ten derde wordt ingezet op afspraken met huisartsen in relatie tot de vraag op welke wijze ook zij een bijdrage kunnen leveren aan het versterken en verbinden van mantelzorg en het verlichten van de taak van mantelzorgers. Als een ouder echtpaar met dementie bij de huisarts komt, dan moet er eigenlijk meteen een lichtje gaan branden bij de huisarts in de zin van «ik kan wel iets met mijnheer of mevrouw doen ten aanzien van verwijzing op het punt van dementie, maar ik moet minstens zoveel oog hebben voor de mantelzorger». Eigenlijk moet dan misschien al meteen een signaal naar de gemeente gaan dat daarop gelet moet worden. Ten vierde zullen mensen als zij langer thuis blijven wonen een beroep moeten gaan doen op de huisarts, misschien ook wel in andere zin. Daarbij moeten we even nadenken over de ondersteuning die de huisarts zou moeten hebben. Overigens is daarop in de afgelopen periode niet bezuinigd; die is juist uitgebreid. Een aantal leden heeft daar ook op gewezen. Er zijn praktijkondersteuners gekomen, de specialist ouderengeneeskunde kan ook in de thuissituatie een aantal aanbevelingen doen; er is dus alle reden om in die veranderende zorg met name met de huisartsen, onze vooruitgeschoven post in de eerste lijn, goede afspraken te maken.

Ik denk dat er in de afgelopen periode ongelooflijk hard gewerkt is om die transitie goed naar de startstreep te brengen. Ik ben niet degene die zegt dat het nu allemaal klaar is. Ook de transitie zal zich in 2015 nog verder gaan voltrekken. Dat betekent niet dat er van tien naar negen vingers aan de pols gegaan kan worden. Voorlopig zullen er tien vingers aan de pols moeten blijven. De tweede belangrijke opmerking die ik heb willen maken is dat wij er goed voor moeten waken, ook in deze Kamer, dat we de gemeente voldoende ruimte bieden om beleid te maken. Het signaal dat ik van alle wethouders krijg, dat vanuit Den Haag enige ruimte aan gemeenten moet worden geboden om tot goed beleid te komen, is terecht. Ik heb mij gecommitteerd aan het bewaken daarvan. Dat betekent niet, zo merk ik ten overvloede op, dat ik geen vragen van de Kamer meer beantwoord. Die suggestie werd ook nog gedaan. Ik heb dat echter niet beweerd. Ik heb gezegd dat als er een vraag komt van de Kamer over hoe de situatie is in de gemeenten het mij goed en wijs lijkt om dan eerst met de wethouder te bellen om te horen hoe de vork in de steel zit alvorens de Kamer te beantwoorden. Dat lijkt mij de goede volgorde. Elke vraag van de Kamer wordt beantwoord. Als er een vraag is over de specifieke situatie van een gemeente, dan zal ik mij eerst verstaan met die gemeente om ervoor te zorgen dat ik weet wat er speelt. Als er overigens iets gebeurt, zullen vooral de wethouder en het college van B en W zich moeten verantwoorden tegenover de gemeenteraad. Dat doet niets af aan de informatievoorziening aan de Kamer, maar first things first. Informatie over wat er bij gemeenten gebeurt, zal vooral moeten komen van de gemeenten zelf.

Ten derde spreek ik de hoop uit dat we in 2015 niet alleen tien vingers aan de pols hebben ten aanzien van de transitie maar dat we vooral de zorgvernieuwing behalen die zo hard nodig is om zorg dichterbij de mensen te brengen. Ik hoop dat we ervoor zorgen dat de kwaliteit van de verpleeghuiszorg beter wordt, dat de jeugdhulp beter wordt, en dat mensen die ervoor kiezen om langer thuis te wonen daarbij goede ondersteuning krijgen. We zullen het misschien niet eens zijn over alle randvoorwaarden, maar dat zijn wel de doelstellingen van deze operatie. Die gaan niet over wet en regels of over decentralisatie. Het gaat om de vraag of wij in staat zijn om goede zorg en ondersteuning te realiseren, niet alleen voor nu, maar ook voor later. Die zorg moet houdbaar zijn, ook in financiële zin, en moet ervoor zorgen dat we gewoon wat meer betrokken zijn bij elkaar.

De voorzitter: Daarmee is een einde gekomen aan de eerste termijn van het kabinet. Ik zie dat mevrouw Agema een interruptie wil plegen.

Mevrouw Agema (PVV): Ik heb ook nog niet beantwoorde vragen. U gaf zojuist mevrouw Wolbert de gelegenheid om die te herhalen. Hoe gaat u dat aanpakken? Ik denk dat ik niet de enige ben.

De voorzitter: Ik stel voor om een, weliswaar korte, tweede termijn te doen. Daarin kunnen de vragen bij elkaar worden geveegd. Overigens heb ik de vraag van mevrouw Wolbert als interruptie beschouwd. Ik kijk nu even rond.

Mevrouw Agema (PVV): Met andere woorden moet je een interruptie gebruiken als de Staatssecretaris vragen niet beantwoordt?

De voorzitter: Dat is niet het geval. Ik wil slechts aangeven dat ik u niet meer of minder ruimte heb gegeven dan mevrouw Wolbert. Ik kijk nu even rond naar de Kamer.

Mevrouw Agema (PVV): Ik leg me er bij neer dat er een tweede termijn komt, maar ik constateer ook dat u collega Wolbert wel de gelegenheid bood die u mij nu niet biedt. Dat is zeker een andere behandeling. Ik leg mij neer bij het voorstel dat u doet, maar dat wil ik wel gezegd hebben.

De voorzitter: Waarvan akte. Ik kijk of er behoefte is aan een tweede termijn. Ik zie dat dat het geval is. Ik stel voor om daarin een spreektijd te hanteren van één minuut. Dat is kort, maar als we recht willen doen aan de beantwoording, dan moeten we daaraan vasthouden.

Mevrouw Leijten (SP): Ik denk dat ik al een minuut nodig heb om de vragen die niet zijn beantwoord te noemen. Ik kan dan niet meer duiden wat in het debat is gebeurd. Ik stel daarom voor om de tweede termijn op een ander moment te houden.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik ben er geen voorstander van om de tweede termijn op een ander moment te houden, in het algemeen niet en nu ook niet. Ik wil mijn tweede termijn echter wel zo kort houden dat mevrouw Leijten die eerste minuut gewoon gratis van mijn tijd af kan halen.

De voorzitter: Mevrouw Wolbert geeft aan geen behoefte te hebben aan het houden van een tweede termijn op een ander moment. Ik kijk even rond. Mevrouw Keijzer?

Mevrouw Keijzer (CDA): Ik denk niet dat ons dat verder helpt. Wat ons echter ook niet verder helpt, is maar een minuut spreektijd in tweede termijn. Dat is ook niet conform de afspraken over de wijze waarop we hier AO's voeren met elkaar. Ik vind het gewoon niet kunnen op deze manier. Dan lopen we maar iets uit. Als we niet in tweede termijn de tijd krijgen om wat punten te noemen en aan te geven hoe wij op dit debat terugkijken, waar zitten we hier dan nog voor?

De voorzitter: We kunnen vijf minuten praten over de orde, maar ik stel voor om te beginnen. Ik ben heel ruim geweest in het toestaan van interrupties in eerste termijn. Het is geen recht om zoveel interrupties te houden. Ik ben daar ruimhartig in geweest. Ik stel voor om nu te beginnen. We gaan hier op een fatsoenlijke manier mee om. Het woord is aan mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. De Staatssecretaris gaat de gemeenten wijzen op de uitspraak over Dantumadiel en het bejaarde echtpaar dat bij de rechter thuiszorg moest afdwingen. Dat is wat anders dan aanspreken. «Wijzen op» is niet hetzelfde als «ingrijpen». Aanspreken is tegen een gemeente zeggen: u overtreedt de wet en als u niet verbetert, vernietig ik uw verordening. Dat vraag ik aan de Staatssecretaris. Als hij dat niet doet, dan zegt hij dus: je moet naar de rechter of naar de media stappen om zorg te krijgen. Dat zou ik niet correct vinden. We kunnen gewoon in kranten lezen hoe het gaat in gemeenten. De besluiten en de beschikkingen zijn gewoon op te vragen bij gemeenten. Als we zien dat daarin overtredingen van wettelijke zorgvuldigheidseisen staan, dan moet de Staatssecretaris ingrijpen, niet «wijzen op».

Op het punt van het pgb zegt de Staatssecretaris dat hij in januari gaat kijken of het allemaal wel goed gaat. Dat vind ik eigenlijk te laat. In januari moeten de mensen hun zorgverleners uitbetalen. Ik verzoek de Staatssecretaris om zijn AMvB nu al in te zetten en erop te hopen dat die in mei niet meer nodig is.

Ik vraag de Staatssecretaris naar de continuïteit voor meer dan 2.000 mensen die betrokken zijn bij de Mutsaersstichting. Zij hebben nu tot 1 maart de tijd.

Ik kom bij mijn niet-beantwoorde vragen. Zijn de 14.000 mensen allemaal geïnformeerd en hebben zij een antwoordkaart waarmee de zorg waarop zij recht hebben wordt ingekocht door het zorgkantoor? Hoeveel verzorgingshuizen zijn er nu dicht en gaan er volgend jaar dicht? Gaat de Staatssecretaris de wachtlijsten in de jeugdzorg bijhouden? Gaat hij kijken wat er gebeurt met ouderen thuis die niet naar de media kunnen? Is hij bereid om bij het verdeelmodel een bandbreedte van € 5 in te stellen om gemeenten daadwerkelijk de ruimte te geven als zij nadeel hebben? Is hij bereid om de eigen bijdrage voor de psychische zorg te schrappen?

Mevrouw Keijzer (CDA): Voorzitter. Met een verhuizing ben je zorgvuldig; je zet alles in aparte dozen met daarop de nummers van de kamers en je meet in. Deze verhuizing is op een andere manier gegaan. Alles is razendsnel in dozen gedaan en in de verhuisauto geplaatst; en onderweg maar bellen waar de dozen naartoe moeten. In dit AO was er volstrekt onvoldoende tijd om alle punten aan de orde te stellen. We hebben nu maar één minuut spreektijd om een aantal punten op de i te kunnen zetten. Ik heb gesproken over verschillende onderwerpen, ik heb gesproken over autistische studenten, ik heb gesproken over de uitspraak van de rechter over het zorgvuldig onderzoek doen. Ik heb mijn zorgen geuit over de Sociale Verzekeringsbank, de uitvoering van de brief over de zware zorgvragers – ik krijg nog steeds veel berichten dat een en ander niet in orde is – en het pgb in de Zorgverzekeringswet. De Staatssecretaris gebruikt veel woorden, maar die hebben bij mij en bij al die mensen die met angst en beven de kerstdagen ingaan niet alle zorgen weggenomen.

Ik denk dat er een VAO komt, anders vraag ik dat bij dezen aan. Ik heb mijn collega dat niet horen zeggen. Zij geeft nu aan dat zij dat ook wil. In dat VAO, uiteraard ook met zeer beperkte spreektijd, zal ik op een aantal onderwerpen moties indienen teneinde zaken ten goede te keren. Dat is in lijn met wat het CDA vandaag ook heeft gedaan: kritiek geuit maar ook geprobeerd om dingen ten goede te keren. Helaas heb ik daarop geen positieve reactie gehoord van de Staatssecretaris, maar hopelijk krijg ik daarvoor wel Kamermeerderheden.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks): Voorzitter. De combinatie van grote zorgveranderingen doorvoeren, met grote bezuinigingen en in een razend tempo, is heel gevaarlijk. Deze Staatssecretaris staat aan het roer van deze stelselhervorming. Ik heb geprobeerd door te vragen op de manier waarop hij voor de schrijnende gevallen in wil staan. De Staatssecretaris gebruikt voorzichtige bewoordingen. Ik interpreteer die zo, dat hij ook volgend jaar voor al die schrijnende gevallen direct de oplossingen biedt die nodig zijn.

We hebben daarnaast gesproken over de gang naar de rechter. Ik wil daar nog één ding heel duidelijk over zeggen, zo duidelijk als ik kan. Sommige mensen kunnen het niet aan om in hun kwetsbare situaties een rechtszaak aan te spannen. Zo duidelijk is het. Deze mensen moeten geholpen worden. Dat zijn zij niet met een gang naar de rechter, laat dat duidelijk zijn.

Ik heb daarnaast gesproken over mantelzorg. De druk op mantelzorgers wordt steeds groter. Mantelzorg is inderdaad niet verplicht, maar in de praktijk zal de druk wel groter worden door de grote bezuinigingen. Deze druk komt vooral terecht bij een grote groep vrouwen. Ik maak mij nog altijd zorgen over de wijze waarop gezocht wordt naar oplossingen om deze mensen ook weer een kans te geven op de arbeidsmarkt.

Ik kom te spreken over de pgb-houders en de relatie tot de SVB. Ik heb zorgelijke signalen gekregen dat mensen zorgovereenkomsten gestuurd hebben naar de SVB, maar deze niet aankomen, niet geregistreerd worden. Deze mensen hebben een direct probleem dat ingaat op 1 januari 2015. Zij kunnen de werkgeverslasten niet betalen, zij kunnen hun zorg niet organiseren. Ik hoor hierop graag een reactie van de Staatssecretaris.

Ik kom bij mijn vraag die nog niet beantwoord was. Die ging over de versterking van de positie van de Wmo-raden. Ik hoor daarop graag nog een reactie.

De heer Krol (50PLUS): Voorzitter. Ik ben het zeer eens met GroenLinks dat we moeten voorkomen dat mensen die dat echt niet kunnen naar de rechter moeten. Ik heb verder vooral aandacht gevraagd voor het feit dat er de laatste tijd mensen zijn die te maken hebben met gemeenten die niet langskomen maar na een telefoontje een beslissing nemen. Ik vind dat echt heel gevaarlijk. Moeten we echt wachten tot die mensen gaan klagen bij de gemeente en de media omdat zij niet de mogelijkheid hebben om naar de rechter te stappen? Kan de Staatssecretaris niet gewoon duidelijkheid geven en zeggen of dat wel of niet een goede werkwijze van de gemeente is?

Ik hoorde de Staatssecretaris ook zeggen dat bij het informatiepunt 160 vragen per dag afgehandeld kunnen worden. Wat als er in januari meer vragen binnenkomen?

Mevrouw Pia Dijkstra (D66): Voorzitter. Kortheidshalve zal ik niet de toezeggingen herhalen; die kunnen we nalezen. Ik dank de Staatssecretaris daar wel voor. Ik heb nog een paar vragen. Op het punt van de Fokuszorg is mijn vraag heel praktisch. Cliënten van Fokus komen in aanmerking voor de Wet langdurige zorg als zij meer dan 25 uur zorg nodig hebben bovenop de assistentie van Fokus. Waarom is dat meer dan 25 uur in plaats van 25 uur? Bij persoonlijke assistentie wordt de termijn niet vermeld als er wordt geplust bovenop het pgb.

Een andere vraag die de Staatssecretaris nog niet beantwoord heeft, betreft het pgb. Er blijft onduidelijkheid bestaan wat betreft de wijkverpleging. Kan die vanaf 2016 worden gecombineerd met zorg in natura?

Op het punt van het beschermd wonen heeft de Staatssecretaris het gehad over de verdelingsvraag. Wat betekent dat concreet? Moeten wethouders van centrumgemeenten gaan leuren bij andere gemeenten om budget te krijgen en gaat de Staatssecretaris hierin zijn regierol nemen?

Is de Staatssecretaris bereid om een onderzoek toe te zeggen naar de kwaliteit van de contracten? Ik heb om steekproefsgewijs onderzoek gevraagd naar de specifieke invulling, de raamcontracten en de mate van zorgvernieuwing.

Wat de Wmo-raden betreft, heb ik gezegd dat gemeenten eigenlijk te weinig doen aan het contact met de burgers. Wil de Staatssecretaris onderzoeken in hoeverre die rol voldoende wordt vervuld?

Ten slotte kom ik te spreken over de open eindjes. Ik heb in eerste termijn gevraagd hoe de zorg bij enkele specialistische instellingen in de jeugdzorg, zoals Fier Fryslân zeker wordt gesteld.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Voorzitter. Dank voor de antwoorden van beide Staatssecretarissen in eerste termijn. Ik hoor de Staatssecretaris in zijn antwoorden steeds zeggen dat we het hebben over work in progress. Na januari 2015 zal de praktijk werkende weg steeds meer gaan lijken op wat we met de wetten bedoeld hebben. Met mijn fractie denk ik dat het goed is om die conclusie te trekken.

Ik heb vragen gesteld over de vaststelling van de tarieven en de hoogte van het pgb in de Zorgverzekeringswet. De Staatssecretaris zegt dat hij dat nauwgezet gaat volgen. Dat is ook goed. Het valt dus niet in de categorie «acuut oplossen». Dat ben ik met hem eens. Het valt ook niet in de categorie tijd kopen en werkende weg verbeteren. Ik wil wel het volgende vragen. Als hij het nauwgezet volgt en het toch in de eerste categorie lijkt te horen, dus in de categorie van acuut probleem en acuut oplossen, laat hem dat dan zo snel mogelijk oplossen en de Kamer daarover onmiddellijk berichten. Ik vraag de Staatssecretaris om die toezegging te doen aan onze fractie.

De heer Van 't Wout (VVD): Voorzitter. Ik zei het al: dit is een van de grootste hervormingen die een Nederlands kabinet ooit heeft gedaan. Als je dan vlak voor de invoeringsdatum staat, is het logisch dat zich steeds praktischer vraagstukken voordoen. Als je tien vingers aan de pols houdt, dan voel je ook heel veel. Dat is hartstikke goed. Ik wil echter wel waken voor het beeld dat het probleem is dat het allemaal niet de goede kant opgaat. Laten wij bedenken dat meer dan een miljoen mensen afhankelijk zijn van langdurige zorg terwijl we het nu hebben over 300 mensen waarvoor een oplossing moet worden gezocht. Dat is volgens mij minder dan ik jaarlijks in het huidige stelsel tegenkom. Ik hecht eraan om dat hier gezegd te hebben.

Ik dank verder de Staatssecretaris voor zijn toezeggingen. Ik heb nog één openstaande vraag, namelijk over de overheveling van de kennis over fraude waar ik al vaker om gevraagd heb.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Ook ik dank beide Staatssecretarissen voor hun beantwoording. Ik kom nog even terug op punten die mijns inziens nog voor 1 januari van belang zijn. Het betreft een aantal punten rond beschermd wonen, dat verdeelmodel en de administratieve lasten waarop we later terugkomen en ook kunnen komen. Ik zou nog wel scherp willen krijgen in hoeverre de problemen rond de pgb-tarieven en -voorwaarden en het casemanagement dementie nog voor 1 januari verder verhelderd moeten zijn. Moeten de knelpunten weggenomen worden? Ik hoor op dat punt graag nog een specifieke reactie van de Staatssecretaris.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter. Dat is ook precies mijn vraag. Er is veel aan de orde geweest, maar twee punten moeten echt voor 1 januari duidelijker zijn. Hoe gaat het nu met de ketenzorg dementie, met de casemanager dementie, en hoe gaat het met het pgb in de Zorgverzekeringswet? Er is gewoon te veel ruis om dat pgb in de Zorgverzekeringswet. Het functioneert niet op de manier die we met elkaar bedoeld hebben.

Ik herhaal de vragen die zijn blijven liggen. Gaat de Staatssecretaris echt zijn doorzettingsmacht gebruiken zodat mensen niet tussen kastje en muur heen en weer geschoven worden? Hoe gaat het met de beleidsregel infrastructuur? Fokus en het pgb: een noodverband of een structurele regeling? Wil de Staatssecretaris het gesprek gaan voeren met Fier Fryslân? Hij zegt dat het allemaal in orde is en ik heb eerlijk gezegd de vragen van de SP-fractie en de antwoorden daarop niet gezien. Ik kreeg echter wel de brief van Fier Fryslân dat het niet in orde is.

Is in relatie tot beschermd wonen het AEF-model echt van tafel? Kunnen mensen het kortdurend verblijf ook in andere gemeenten afnemen? Is het niet zo dat met de WTZi-criteria de helft van de locaties omvalt?

Mijn laatste vraag betreft de mediation. De gang naar de rechter staat altijd open. We zien de eerste voorbeelden van mediation. Gaat de Staatssecretaris zich ervoor inspannen om dat breed in Nederland te verspreiden?

Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. Ik herhaal eerst de vragen die er nog liggen. Ik vroeg naar de heer Samsom. Hij zou meelopen als wijkverpleegkundige. Ik vraag mij af wat hij dan aan het doen is en waarom hij zich op die manier naar voren brengt. Als de verzorgingshuizen sluiten, er enorme kortingen zijn maar de Staatssecretaris 40 miljoen heeft voor een paar extra wijkverpleegkundigen, wanneer komen die er dan? Als de kortingen volgend jaar al ingaan en de verzorgingshuizen nu al sluiten, hoe zorgt hij er dan voor dat die 5.000, het aantal dat wij steeds horen, wijkverpleegkundigen opgeleid zijn? Daar gaat namelijk een aantal jaren overheen. Ik heb de Staatssecretaris daar helemaal niet over gehoord en dat vind ik erg jammer.

Ik heb gevraagd naar de wachtlijsten die worden verwacht in de jeugdzorg. Die kunnen we ook elders krijgen door de grote budgetkortingen. Valt het ontstaan van wachtlijsten onder de systeemverantwoordelijkheid van de Staatssecretaris? Heeft hij daar criteria bij? Moet dat in minimaal twee gemeenten plaatsvinden, in twintig gemeenten? Moeten er minimaal 100 mensen op wachtlijsten staan? Wanneer is hij systeemverantwoordelijk?

Ik heb ook een vraag gesteld over Fokuswonen. Ik heb gevraagd of daarover een brief kan komen. Het gaat daarbij ook over de ADL-cliënten die nu worden opgeroepen als vergeten groepers. Kan er op korte termijn een brief komen over wat de stand van zaken is met betrekking tot de problematiek die voor Fokusbewoners geldt? We hebben het AO daarover geannuleerd, maar nu blijken er toch weer problemen te zijn. Ik wil niet volgende week een AO moeten inplannen. Ik krijg graag aanstaande dinsdag een brief met de stand van zaken op dat punt.

Ik kom op de duiding van het debat. Volgend jaar is een overgangsjaar met 2,3 miljard euro aan kortingen. Volgens mij kost overhevelen gewoon geld en levert dat niet zoveel op. Maar goed, er wordt 2,3 miljard euro gekort. Een ouder echtpaar in Dantumadiel heeft zijn recht gekregen. Dat heeft gevolgen voor de macrobudgetten en voor die extreme kortingen. De Staatssecretaris heeft daarop geen antwoord. Hij zegt slechts dat er een verschil is tussen bestaande en nieuwe gevallen. De nieuwe gevallen kunnen die kortingen niet opvangen. Dat is echter een onzinantwoord. De Staatssecretaris heeft er dus nog niet over nagedacht. Ik heb er in zesvoud naar gevraagd, maar hij heeft geen antwoord op de vraag welke gevolgen de rechtszaak in Dantumadiel heeft voor de kortingen op de macrobudgetten.

De voorzitter: Rondt u af mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV): Mijn vraag is, heel concreet: gaan we nu tienduizenden Dantumadieltjes krijgen of brengt de Staatssecretaris de gevolgen hiervan voor zijn macrobudget en zijn grote kortingen in kaart en brengt hij daarin wijzigingen aan?

De voorzitter: Hiermee is een einde gekomen aan de tweede termijn van de Kamer. Ik kijk in de richting van de Staatssecretaris. Hij kan direct overgaan tot beantwoorden.

Staatssecretaris Van Rijn: Voorzitter. Ik zal proberen om heel kort antwoord te geven op de vragen die gesteld zijn of nog resteren. Tegen mevrouw Leijten zeg ik dat als een verordening strijdig zou zijn met de wet, ik daarop zou ingrijpen. Die verordeningen zijn echter niet strijdig met de wet. Het gaat meer om de vraag hoe de gemeente het contact met de bewoners onderhoudt. Het feit dat er een brief ligt over het al dan niet stoppen zegt niets over de wijze waarop het overleg wordt gevoerd. Ik heb al aangegeven dat ik de gemeenten zal informeren over de consequenties van de uitspraak en zo nodig de gemeenten erop zal aanspreken als zij dat niet goed doen. In de hele uitvoeringspraktijk zullen we dit soort casussen nog vaak tegenkomen, waarbij naar mijn mening de primaire verantwoordelijkheid en de verantwoording op lokaal niveau moeten liggen. De gemeenteraad moet erop letten dat de gemeente volgens de wet handelt. Niet voor niets is het woord «wethouder» uitgevonden. In die zin zal enerzijds de horizontale controle door de gemeenteraad moeten plaatsvinden. Als gemeenten evident in strijd handelen met de wet, zal ik of de Minister van Binnenlandse Zaken hen daarop aanspreken. Daarnaast zal ik samen met de VNG de consequenties van de uitspraak van de rechter onder de aandacht brengen. Het is dus én onder de aandacht brengen én aanspreken.

De AMvB over de hoogte van de pgb's wil ik niet nu al inzetten. Het proces rondom de afweging over wat de pgb-budgetten moeten zijn, is in volle gang. Mevrouw Wolbert zegt dat er een acute situatie kan ontstaan als er geen goede zorg is ingekocht. Dat punt zou inderdaad onmiddellijk tot actie leiden. Die toezegging doe ik bij dezen. Op het moment dat blijkt dat dit structureel niet goed is, moet ik overgaan tot die AMvB.

In relatie tot die 2.000 en de Mustaersstichting zeg ik dat juist om die reden de afspraken zijn gemaakt. Laten we borgen dat die continuïteit van zorg is geregeld zodat gemeente en instelling voldoende tijd hebben om discussies over cijfers en wat dies meer zij met elkaar te voeren. Als dat tot contracten leidt die frictiekosten tot gevolg hebben, dan is de Transitie Autoriteit Jeugd aan zet. Ik wijs erop dat bij het tot stand komen van de afspraken met name ook de bemiddeling van de transitieautoriteit ertoe heeft geleid dat deze afspraken zijn gemaakt. Ik heb er vertrouwen in dat gemeenten en instellingen tot goede afspraken komen.

Er is gevraagd of die 14.000 geïnformeerd zijn. Het antwoord daarop is ja. Ongeveer 12.000 hebben hun keuze al bekend gemaakt. Zij zijn inmiddels voorzien van een beschikking door het CIZ.

We houden niet bij hoeveel verzorgingshuizen er sluiten. Dat is ook niet te plannen of in te schatten. De gevolgen van extramuralisering kunnen ertoe leiden dat het in totaal gaat om iets van 180 locaties. Dat cijfer is echter veel te voorlopig omdat veel van die locaties worden omgebouwd tot verpleeghuizen waarin zware zorg wordt geboden. Overigens worden ze soms omgebouwd tot appartementen waarin zorg aan huis wordt geboden. Collega Blok en ik volgen deze ontwikkeling nadrukkelijk in het aanjaagteam dat onder leiding staat van Marnix Norder.

Er is gevraagd wat het volgen van ouderen betekent voor het wonen thuis en voor de gevolgen. We hebben al afspraken gemaakt met het SCP die de evaluaties voor ons verzorgt. De Kamer heeft kunnen zien dat in de afgelopen rapportage ook aandacht is besteed aan de consequenties van thuiswonen, mantelzorg en vrijwilligerswerk. Wij zullen daaraan ook aandacht blijven besteden.

Kan er sprake zijn van een bandbreedte van € 5 in relatie tot de ingroei van de verdelingsmodellen? Dat is nu juist een van de onderwerpen die besproken worden in de gezamenlijke werkgroep van de VNG en de betrokken gemeenten. Dit is inderdaad een van de instrumenten. Dit zou een instrument kunnen zijn dat werkt. Ik wil dat graag bespreken met de VNG en de betrokken gemeenten.

Op het punt van de eigen bijdrage ggz heb ik uitgelegd dat waar sprake is van intramuraal, het redelijk is om van ouders een eigen bijdrage te vragen. Dat is overigens iets wat we sinds jaar en dag al doen in de rest van de AWBZ.

Mevrouw Leijten (SP): Worden de wachtlijsten die mogelijk ontstaan in de jeugdzorg, die altijd werden gemonitord door de provincie, ook meegenomen in de monitor nu het een taak van de gemeenten wordt?

Staatssecretaris Van Rijn: Via de beleidsinformatie jeugd en de monitor jeugd volgen we wat er in het stelsel gebeurt. Wachtlijstinformatie is daarvan een belangrijk onderdeel. Tot nu toe hebben wij altijd tegen elkaar gezegd dat als zich een zorgvraag ontwikkelt en er wachtlijsten ontstaan, er ook een discussie is over de vraag hoe we daarmee omgaan en wat dat betekent. Die discussie zullen wij altijd hebben. Het wordt niet de wachtlijstinformatie zoals de provincies nu leveren, maar een van de stelselverantwoordelijkheden betreft ook de ontwikkeling van de zorgvraag en het gevolg daarvan voor de tijd waarbinnen zorg kan worden verleend. Dat wordt dus meegenomen in de rapportage en de beleidsinformatie.

Ik kom bij mevrouw Keijzer. Een ding moet mij wel van het hart. We zijn met elkaar een grote verandering aan het doorvoeren. We maken met elkaar dus afspraken over wat dit betekent voor de contracten en hoe we dat gaan volgen. We gaan er ook op individueel niveau naar kijken. Iedereen ziet evenwel, zowel wethouders als zorgaanbieders, of het nu jeugdhulp betreft of aanbieders van ouderenzorg, dat deze verandering uitvoeringsvragen met zich brengt die we met elkaar moeten oplossen. Alleen tegen elkaar zeggen «we zien met angst en beven de toekomst tegemoet» helpt die toekomst niet. Ik denk dat we met elkaar vinden dat de zorg moet worden aangepast, zowel om redenen van kwaliteit als om de houdbaarheid voor toekomstige generaties. Die verandering brengt ook met zich mee dat we systemen en wetten moeten veranderen en naar de uitvoeringsconsequenties moeten kijken, naar wat het betekent voor mensen. Nog belangrijker vind ik dat gemeenten, zorgaanbieders en patiënten- en cliëntenorganisaties tot nu toe hebben laten zien dat zij een heel oplossingsgerichte houding hebben, dat we elkaar altijd weten te vinden en in overleg kunnen gaan. Zal alles meteen goed gaan? Vast niet. Zie ik het met angst en beven tegemoet? Nee. Ik zit met heel verantwoordelijke partijen aan tafel die zonder uitzondering allemaal het hart op de goede plek hebben en niet zonder zorgen zijn. Wij zijn ook bereid om met elkaar die zorgen op te lossen. Dat lijkt mij een houding waarin wij de zaak heel goed met elkaar kunnen realiseren in 2015.

Mevrouw Keijzer (CDA): Dat is weer heel mooi gesproken. Ik heb echter namens het CDA een aantal voorstellen gedaan om problemen op te lossen, bijvoorbeeld om de toeslag huishoudelijke zorg ook voor de maatwerkvoorziening te gebruiken of iets te doen aan gemeenten die niet het onderzoek naar de persoonlijke omstandigheden gebruiken. Ook wilde ik de toezegging van de Staatssecretaris aan gemeenten, dat als er meer geld nodig is dan opgenomen is in de autonome groei, hij daarvoor staat, voorleggen in de vorm van een motie. Tegen dat alles zegt hij echter steeds nee. Het aannemen van een dergelijke motie ontraadt hij. Het is lastig dat de Staatssecretaris elke keer denkt dat als hij er mooie woorden over spreekt, het wel goed komt. Waarom gaat de Staatssecretaris niet positief in op alle voorstellen die het CDA doet om problemen daadwerkelijk op te lossen?

Staatssecretaris Van Rijn: Ik vind dat mevrouw Keijzer zichzelf onrecht aandoet. Het CDA heeft een aantal opvattingen geuit over het verankeren van het recht op langdurige, intensieve zorg in de Wet langdurige zorg. Dat is vervolgens gebeurd. Mevrouw Keijzer heeft een opmerking gemaakt over het niet verbreken van de band tussen verpleging en verzorging. Ook dat is overgenomen. Zij heeft opmerkingen gemaakt over het regelen van een aantal dingen rond de jeugdzorg. Ook dat is allemaal gebeurd. Veel voorstellen van de kant van het CDA, die in het CDA-verkiezingsprogramma stonden en in de Kamer naar voren zijn gebracht ...

Mevrouw Keijzer (CDA): Voorzitter, een punt van orde. Ik heb een vraag gesteld met drie concrete voorstellen die het CDA gedaan heeft. De Staatssecretaris begint weer een prachtig verhaal. Waarom geeft hij niet gewoon antwoord op die drie concrete voorstellen die het CDA gedaan heeft? Dat zou hem zo sieren.

De voorzitter: Mevrouw Keijzer, dit is geen punt van orde.

Staatssecretaris Van Rijn: Elk voorstel probeer ik van argumenten te voorzien en op de eigen merites te beoordelen. Het is toch niet zo dat het alleen maar goed gaat als de voorstellen van het CDA worden gehonoreerd zonder dat we met elkaar discussie voeren? We zijn het misschien niet met elkaar eens over alle voorstellen en daar probeer ik zo goed mogelijk op te reageren. Vervolgens moeten we met elkaar tot een oordeel komen.

Mevrouw Ellemeet vroeg of ik wil blijven letten op de schrijnende gevallen. Precies om die reden hebben wij met patiënten- en cliëntenorganisaties een meldpunt ingericht. Op die manier kan gekeken worden of gevallen generiek of specifiek van aard zijn, of er actie ondernomen moet worden in de richting van de verantwoordelijke beslissers en of er acute problemen zijn. Ik hoop mevrouw Ellemeet ervan te hebben overtuigd dat ik heel scherp in de gaten houd wat die ontwikkeling is en wat die betekent voor mensen. Als er acute en schrijnende problemen zijn, moeten we acteren. Ik wijs erop dat we dat al gedaan hebben rondom de 14.000 en de 300. Als er nog andere gevallen zijn, dan zullen we daarop zeker acteren.

Ik ben het zeer met mevrouw Ellemeet eens dat kwetsbare mensen niet naar de rechter zouden hoeven te gaan om hun recht te halen. Dat is ook niet de situatie waaraan ik de voorkeur geef. Het is mensen echter ook niet te ontzeggen. In dit geval heeft met steun van Ieder(in) een proefproces plaatsgevonden, wat ook leidt tot resultaat. Ik constateer dat ook de rechter het van belang vindt om de wet te waarborgen. We wijzen gemeenten er ook op om die na te komen en we spreken hen erop aan als dat aan de orde is. In dat verband moeten we echt die waarborgen bewaken. Ik wijs mevrouw Ellemeet erop dat het ook een belangrijke taak is van de gemeenteraad om wethouders en college scherp te houden op het punt of de wet op een goede manier wordt uitgevoerd.

Ik stel mij zomaar voor dat we over mantelzorg en de positie van vrouwen nog regelmatig te spreken komen. Dat gebeurt misschien ook wel in het debat dat komende week zal worden gevoerd.

Verschillende leden hebben nog het punt van de pgb-budgetten aan de orde gesteld. Wij volgen dat nu heel scherp. Ik heb al gezegd dat zorgplicht en toereikend tarief goed moeten zijn zodat er passende zorg kan worden ingekocht. We zullen dat de komende dagen en weken ook doen. Het is niet iets wat tot na 1 januari kan blijven liggen. Dat betekent dat we het op korte termijn met de zorgverzekeraars zullen bespreken.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks): Ik maak eventjes een punt van orde. We zouden toch niet interrumperen? Net mocht ik niet interrumperen, maar nu staan al mijn collega's op het punt om het wel te gaan doen.

De voorzitter: We zitten nu in de tweede termijn en ik wil die graag afronden. Dit was het einde van de eerste termijn. Ik wil een verduidelijkende vraag wel toestaan. Zoals u hebt gemerkt, worden interrupties nu niet in tweeën gedaan. Ik wil proberen om het debat op een beetje fatsoenlijke manier af te ronden.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks): Ik hoor graag van de Staatssecretaris of hij bij de SVB kan nagaan hoe deze wil omgaan met mensen die zorgovereenkomsten hebben opgestuurd die niet aankomen en dus niet verwerkt worden. Dit is een acute vraag, van meerdere mensen.

Staatssecretaris Van Rijn: De SVB vraagt de zorgplannen op. Die krijgt de SVB ook in groten getale binnen. Er wordt door de SVB twee keer gerappelleerd bij de mensen. Als die rappels niets opleveren, krijgt de gemeente een lijstje van alle mensen die niet hebben gereageerd of waarvan de SVB niets heeft ontvangen, waardoor de gemeenten in staat worden gesteld om met al die mensen, als zij dat willen, contact op te nemen. Overigens loopt die inzending vrij goed. Er zijn echter mensen die niets inzenden, die twee keer worden gerappelleerd. De gemeenten worden in staat gesteld om nog contact op te nemen met die mensen. Dat zit in de procedures die nu zijn afgesproken.

In relatie tot de Wmo-raden merk ik op dat de inspraak wettelijk geregeld is in de Wmo. Dat kan via de Wmo-raden, maar ook anderszins. Ik praat ook wel met gemeenten hierover en die erkennen dat de inspraak onder druk heeft gestaan. Zij zijn zich echter terdege bewust van het belang en de plicht van de gemeenten om de Wmo-raden goed op kracht te brengen. Het gemeentelijk beleid op dat punt is nog niet klaar. Samen met collega Plasterk en de VNG bekijk ik op welke wijze de positie van de Wmo-raden verder versterkt kan worden. Dat staat zeker op de agenda.

Met de heer Krol heb ik nog even gediscussieerd over die «zorgvuldige manier». Er zijn verschillende manieren waarop gemeenten zorgvuldig onderzoek kunnen uitvoeren. Naar mijn mening getuigt een simpel telefoontje niet van zorgvuldig onderzoek. Dat wil echter niet zeggen dat het bij een telefoontje blijft. Vaak hebben verschillende overleggen plaatsgevonden, heeft briefwisseling plaatsgehad en is het telefoontje een bevestiging. Soms willen gemeenten alleen maar horen van mensen hoe het volgend jaar ermee staat. De gemeente moet in elk geval zorgvuldig onderzoek uitvoeren.

Zijn wij in staat om meer dan 160 telefoontjes te beantwoorden? Welzeker. Die 160 is de stand vandaag. Er zijn ook dagen geweest waarin er 2.000 telefoontjes waren en die zijn afgehandeld.

Mevrouw Dijkstra vroeg mij naar de grens voor die Fokusbewoners om Wlz-zorg te krijgen. Bij de grens voor 25 uur gaat het om het aantal uren persoonlijke zorg per week, dus los van de ADL-zorg die Fokus al biedt. Die komt daar dus nog bij. De mensen die in Fokus zitten krijgen eigenlijk het integrale pakket van Fokus. De mensen die het daarmee niet redden, kunnen aanspraak doen op de Wlz. Tegen mevrouw Dik-Faber zeg ik dat dat natuurlijk niet alleen voor nu maar ook voor straks geldt. In die zin is het een structurele oplossing.

We zullen met verzekeraars nog komen te spreken over die pgb-combinaties. Ten aanzien van het beschermd wonen en die verdeling hebben we een afspraak gemaakt met de VNG. Ik ga ervan uit dat we die ook goed kunnen nakomen met de VNG, als er een verdelingsvraagstuk aan de orde is. Ik ga ervan uit dat we daar op een goede manier uitkomen met de VNG en de gemeenten. Anders zal ik inderdaad de regie moeten nemen en dit moeten betrekken bij de verdeling in 2016.

Ik had dacht ik al gezegd dat de Transitie Autoriteit Jeugd bereid is om de kwaliteit van de contracten in de jeugdzorg inhoudelijk te analyseren. De transitieautoriteit neemt dit punt mee in haar voorjaarsrapportage die ook al aan de Kamer is toegezegd.

Ik heb al brieven gestuurd over Fier Fryslân. Ik denk dat daar een ander probleem zit. Er zijn raamcontracten gemaakt en er zijn PxQ-contracten gemaakt. Als je het aan Fier Fryslân zou vragen, zou de organisatie waarschijnlijk aangeven dat zij het liefst overal PxQ-contracten zou hebben. Er zijn ook raamcontracten waarin de prijs is afgesproken en waarin de afname afhankelijk is van het aantal cliënten dat naar Fier Fryslân gaat. Ik denk dat die contracten op zich goed zijn maar dat Fier Fryslân denkt: krijg ik wel voldoende cliënten? Dat is natuurlijk afhankelijk van de ontwikkeling van de zorgvraag. Op zich zijn daar goede afspraken over gemaakt. Als de Kamer wil dat ik daar nog een keer naar kijk, dan wil ik dat best doen. Ik constateer evenwel dat de gemeenten, de centrumgemeente en de VNG zowel raamcontracten als specifieke afspraken met Fier Fryslân hebben gemaakt.

Ik denk dat ik antwoord heb gegeven op de vraag van mevrouw Wolbert met mijn opmerking dat ik acute oplossingen verzin voor acute problemen. Dat is een vanzelfsprekendheid.

De heer Van 't Wout heeft gevraagd naar de fraude met de pgb's. Volgens mij heb ik al eerder gezegd dat dit jaar de brief over de pgb-fraude wordt toegestuurd. Aan die toezegging wil ik mij houden. Dat betekent dat die brief dit jaar nog komt.

De heer Van der Staaij en mevrouw Dik-Faber bevroegen mij beiden op het casemanagement dementie. De bestuurlijke afspraak met de zorgverzekeraars is dat de bestaande ketens in stand worden gehouden. Daarover zijn afspraken gemaakt. Ik zal zelf volgende week de balans opmaken van hoe het staat met het handhaven van die ketens en of ze inderdaad niet wachten tot na 1 januari. Voor het einde van het jaar willen wij daarover zelf een oordeel hebben. Die toezegging doe ik bij dezen.

Over de pgb-hoogte heb ik al aangegeven dat ik dat met de zorgverzekeraars nadrukkelijk volg.

Mevrouw Dik-Faber stelde nog een paar andere punten aan de orde. De regeling zorginfrastructuur was er al en zijn we nu aan het financieren, zodat alle bestaande projecten conform de bestaande afspraken gefinancierd kunnen blijven worden. We zullen met elkaar, in het kader van de zorgvernieuwingsagenda, moeten praten over de wijze waarop we een impuls kunnen geven aan langer thuis wonen, domotica en nieuwe zorgconcepten. Die zullen we ook in de nieuwe zorgagenda betrekken. Die zorginfrastructuurregeling houdt dus op. De projecten, voor zover er financieringsafspraken liepen, lopen gewoon door. We zullen opnieuw gaan praten over wat de agenda moet zijn voor de zorgvernieuwing in de komende periode. Dat wil ik graag koppelen aan die vernieuwingsagenda.

Het objectief verdeelmodel beschermd wonen is van tafel. We kijken nu naar hoe dat verder moet. Het budget beschermd wonen zal verdeeld worden op basis van het historische budget. Vervolgens kijken we hoe dat verder geregeld moet worden in de toekomst. Het bestaande objectieve verdeelmodel, zoals dat gepubliceerd was ten aanzien van beschermd wonen, is inderdaad van tafel.

Ik kom te spreken over de WTZi-criteria. Over de logeeropvang hebben we gezegd: hoe zorgen we ervoor dat als mensen gaan logeren en in de nacht moeten verblijven er een instelling is waaraan zekere kwaliteitseisen gesteld kunnen worden? Dat hebben we gekoppeld aan de WTZi-toelating. We hebben besproken of die mogelijk te streng zijn en of ze überhaupt van toepassing zijn te verklaren. Ik heb toen toegezegd dat ik wil bekijken of we alle WTZi-voorwaarden van toepassing kunnen laten zijn of dat moeten specificeren. Dat zijn we nu aan het bekijken. De instellingen hebben daar ook een halfjaar de tijd voor. Ze kunnen die WTZi-aanvraag doen. In die periode kunnen we kijken of de eisen niet al te overdreven zijn. Ik informeer de Kamer graag later over de stand van zaken op dat punt.

We hebben tijdens de wetsbehandeling al geconcludeerd dat mediation, bemiddeling, van groot belang is. Gemeenten zijn zich daarvan bewust en hebben daar ook veel belang bij om juridische procedures te voorkomen. De Minister van Binnenlandse Zaken speelt een rol op het gebied van de alternatieve geschillenbeslechting en het promoten daarvan. Ik ben erbij betrokken. In mijn brief van 5 december heb ik de Kamer wat uitgebreider geïnformeerd, ook mede naar aanleiding van een motie. Ik zal samen met de Minister van Binnenlandse Zaken en de VNG bekijken hoe wij dat nog verder kunnen promoten bij de gemeenten.

Mevrouw Agema vroeg mij naar de stage van de heer Samsom bij de wijkverpleegkundigen en ik heb daar eerlijk gezegd grote bewondering voor. De heer Samsom houdt het niet bij praten over hoe de wijkverpleegkundige zorg zich gaat ontwikkelen maar verdiept zich er zodanig in dat hij een aantal keren in de maand meeloopt met de wijkverpleegkundige zorg zodat hij weet waarover hij spreekt. Ik heb dat zelf ook af en toe een middag gedaan. Hij doet het nog wat structureler. Daardoor kan hij met nog meer kennis en kunde dan hij nu al heeft meepraten over die wijkverpleegkundige zorg en over wat daarmee in de toekomst kan worden bereikt.

Op het punt van het aantal wijkverpleegkundigen merk ik op: ze zijn er al. We geven daaraan nog een impuls van 40 miljoen tot 200 miljoen. Ook zijn er mensen die nu nog intramuraal werken maar straks ook ingeschakeld kunnen worden voor de wijkverpleegkundige zorg. Met de branches en de beroepsvereniging zijn we bezig om de toekomstige capaciteit van de wijkverpleegkundige zorg echt goed in kaart te brengen. Wij doen dat omdat de situatie onder de AWBZ anders is dan onder de Zorgverzekeringswet. Op die manier krijgen we een goede capaciteitsraming. Uiteraard zal de Kamer daarover worden geïnformeerd.

Het ontstaan van wachtlijsten of het groter of kleiner worden van wachtlijsten is ook een systeemverantwoordelijkheid. Dat is het nu ook, als we spreken over de ontwikkeling van de zorgvraag.

De stand van Fokus staat in de brief die deze week naar aanleiding van de Nieuwsuuruitzending naar de Kamer is gestuurd. Ik ga ervan uit dat dat een antwoord is op de vraag van mevrouw Agema. Als dat niet het geval is, dan zullen we dat uiteraard in een van de volgende debatten van haar horen.

Ik dacht dat ik hiermee alle resterende vragen zo goed mogelijk heb beantwoord.

Mevrouw Agema (PVV): Ik duidde erop dat een aantal ADL-cliënten, vooral Fokusbewoners, wordt opgeroepen als «vergetengroepers». Daarmee is er kans op dubbele verstrekking, wat mensen in de problemen brengt. Dat staat niet in de brief. Ik vraag de Staatssecretaris om daarop begin volgende week nog terug te komen. Dan weet ook die groep mensen nog dit jaar wat de stand van zaken is. Zo zijn er nog wel meer losse eindjes die hier en daar in e-mails worden genoemd, die ook het ministerie zal bekijken.

Het is goed dat de Staatssecretaris hier zegt dat wachtlijsten inderdaad onder zijn systeemverantwoordelijkheid vallen. Mijn vraag is echter: wanneer dan? Eén gemeente met wachtlijsten, twee gemeenten met wachtlijsten, tien mensen die op een wachtlijst staan, honderd? Wanneer gaat die systeemverantwoordelijkheid in? Ik stel die vraag nu voor de derde keer.

Staatssecretaris Van Rijn: Dat kan ik niet in zijn algemeenheid beantwoorden. Als er bij één gemeente een wachtlijst is, dan zal vooral de gemeenteraad met de wethouder in discussie gaan over de vraag hoe dat komt en hoe dat opgelost kan worden. Onze verantwoordelijkheid is in de gaten houden of het systeem werkt en of er in structurele zin wachtlijsten ontstaan. Wij zullen het waarschijnlijk niet met elkaar eens zijn over de vraag wanneer dat het geval is. Daarover zullen we ook met elkaar in debat gaan. Primair zal de gemeente samen met de gemeenteraad bekijken hoe het zit met de uitvoering van het beleid. Als dat in generieke zin tot problemen leidt, dan komt de systeemverantwoordelijkheid aan de orde. Mevrouw Agema en ik zullen misschien verschillend denken over wanneer dat is. Dat we daarover debatteren en de wachtlijsten een indicator kunnen zijn voor een systeemvraag spreekt evenwel voor zich. Ik stel verder voor dat mevrouw Agema toch nog even die passage over de Fokuswoningen leest in mijn brief. Daarin wordt namelijk juist op het punt van die verstrekkingen gereageerd. Het punt van die dubbele verstrekking is opgelost. Het probleem was dat sommige mensen in een Fokuswoning zaten en daarnaast nog ondersteuning nodig hadden die niet door Fokus geleverd kon worden. Dat knelpunt heb ik opgelost met deze brief. Als daar nog aanleiding voor is, dan hoor ik dat graag, eventueel op een ander tijdstip.

Mevrouw Agema (PVV): Is de Staatssecretaris bereid om in zijn voortgangsrapportages de cijfers van de wachtlijsten door de verschillende hervormingen mee te nemen?

De voorzitter: Dat is volgens mij al aan de orde geweest.

Staatssecretaris Van Rijn: Dat gebeurt niet meer zoals dat nu wordt gedaan. Wel wordt dat gedaan om te kijken hoe het systeem werkt: zijn er wachtlijsten bij gemeenten, wat doen gemeenten eraan om dat te doen en wat betekent dat voor het systeem? Dat zal in de voortgangsrapportage uiteraard aan de orde komen.

De voorzitter: Dat is zeker aan de orde geweest, mevrouw Agema. Deze vraag is beantwoord door de Staatssecretaris en dat kunnen we teruglezen in het verslag.

Daarmee is een einde gekomen aan de tweede termijn van het kabinet. Ik stel vast dat er een VAO is aangevraagd met als eerste spreker mevrouw Keijzer. Dat VAO is volgende week in te plannen, voor het kerstreces. Er is een groot aantal toezeggingen gedaan. De griffier zal ervoor zorg dragen dat die morgen worden rondgemaild.

Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van een lang en intensief debat. Het heeft ruim zes uur geduurd. Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng, ik dank uiteraard de Staatssecretaris van VWS en de Staatssecretaris voor Veiligheid en Justitie die al eerder moest vertrekken voor hun beantwoording, ik dank uiteraard de ambtelijke staf. Ik dank voorts eenieder die dit debat hier in de zaal gevolgd heeft en de mensen die dat op een andere manier gedaan hebben voor hun belangstelling. Daarmee sluit ik het algemeen overleg over de voortgang van de decentralisatie van de zorg.

Sluiting 18.22 uur.

Volledige Agenda:

1. Reactie op het artikel «Adhd-kinderen vergeten bij decentralisatie» in de Telegraaf d.d. 3 november 2014

Kamerstuk 34 000 XVI, nr. 29 – Brief regering d.d. 03-11-2014

Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, M.J. van Rijn -

2. Continuïteit van zorg voor jeugdigen

Kamerstuk 31 839, nr. 424 – Brief regering d.d. 18-11-2014

Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, M.J. van Rijn

3. Omissie Jeugdwet registratietermijn

Kamerstuk 31 839, nr. 423 – Brief regering d.d. 18-11-2014

Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, M.J. van Rijn

4. Privacy Impact Assessment Jeugd

Kamerstuk 32 761, nr. 77 – Brief regering d.d. 12-11-2014

Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, M.J. van Rijn

5. Toelichting op proces indeplaatsstelling

Kamerstuk 31 839, nr. 422 – Brief regering d.d. 12-11-2014

Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, M.J. van Rijn -

6. Ontwikkeling van de wachtlijsten in de provinciale geïndiceerde jeugdzorg

Kamerstuk 31 839, nr. 430 – Brief regering d.d. 08-12-2014

Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, M.J. van Rijn -

7. Stand van zaken transitie en inkoop jeugdhulp

Kamerstuk 31 839, nr. 427 – Brief regering d.d. 03-12-2014

Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, M.J. van Rijn

8. Antwoorden op vragen van de commissie over de tussenevaluatie experiment regelarme instellingen

Kamerstuk 31 765, nr. 96 – Brief regering d.d. 29-10-2014

Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, E.I. Schippers

9. Aanbieding Evaluatie Zichtbare schakel 2009–2013

Kamerstuk 30 597, nr. 470 – Brief regering d.d. 30-10-2014

Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, M.J. van Rijn

10. Reactie op de berichtgeving van Nieuwsuur van 28 oktober jl. «Kortingen zorg forser dan verwacht».

Kamerstuk 29 538, nr. 167 – Brief regering d.d. 03-11-2014

Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, M.J. van Rijn

11. Aanbieding Uitvoeringsbesluit Wet maatschappelijke ondersteuning 2015

Kamerstuk 33 841, nr. 170 – Brief regering d.d. 18-11-2014

Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, M.J. van Rijn

12. Communicatie aan AWBZ-cliënten

Kamerstuk 30 597, nr. 483 – Brief regering d.d. 13-11-2014

Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, M.J. van Rijn

13. Reactie op het artikel in Binnenlands bestuur «gemeenten overtreden massaal wet met schrappen poetshulp»

Kamerstuk 29 538, nr. 168 – Brief regering d.d. 06-11-2014

Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, M.J. van Rijn

14. Aanbieding Voortgangsrapportage HLZ

Kamerstuk 34 104, nr. 1 – Brief regering d.d. 08-12-2014

Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, M.J. van Rijn -

15. Kortdurende zorg met verblijf in AWBZ, Jeugdwet, Wmo 2015, Zvw, Jeugdwet en Wlz

Kamerstuk 33 578, nr. 13 – Brief regering d.d. 21-11-2014

Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, M.J. van Rijn

16. Reactie op het verzoek van het lid Keijzer om een brief over de uitspraak d.d. 9 december 2014 van de Rechtbank Noord-Nederland (zaaknummer Awb 14/4569)

Kamerstuk 29 538, nr. 171 – Brief regering d.d. 10-12-2014

Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, M.J. van Rijn

17. Reactie op verzoek van het lid Keijzer over duidelijkheid voor mensen met zware zorg

Kamerstuk 34 104, nr. 3 – Brief regering d.d. 09-12-2014

Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, M.J. van Rijn

18. Reactie op het verzoek van het lid Leijten gedaan bij de regeling van werkzaamheden over het bericht dat geriaters het langer thuis wonen van kwetsbare ouderen onverantwoord vinden

Kamerstuk 29 389, nr. 79 – Brief regering d.d. 08-12-2014

Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, M.J. van Rijn