Kamerstuk 33612-20

Verslag van een algemeen overleg

Structuurvisie Windenergie op land

Gepubliceerd: 5 augustus 2013
Indiener(s): Mariƫtte Hamer (PvdA), Paulus Jansen (SP)
Onderwerpen: energie natuur en milieu
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-33612-20.html
ID: 33612-20

Nr. 20 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 5 augustus 2013

De vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu en de vaste commissie voor Economische Zaken hebben op 20 juni 2013 overleg gevoerd met minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus van Infrastructuur en Milieu en minister Kamp van Economische Zaken over:

  • de brief van de minister van Infrastructuur en Milieu d.d. 28 maart 2013 ter aanbieding van de ontwerpstructuurvisie Windenergie op land (Kamerstuk 33 612, nr. 1);

  • de brief van de minister van Infrastructuur en Milieu d.d. 12 april 2013 ter aanbieding van de nota van antwoord bij de ontwerpstructuurvisie Windenergie op land (Kamerstuk 33 612, nr. 2);

  • de brief van de minister van Infrastructuur en Milieu d.d. 30 mei 2013 met antwoorden op vragen van de commissie over de ontwerpstructuurvisie Windenergie op land (Kamerstuk 33 612, nr. 4).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu, Paulus Jansen

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Hamer

De griffier van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu, Tijdink

Voorzitter: Van Dekken

Griffier: Israel

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Van Dekken, Dik-Faber, De Graaf, Houwers, Klein, Agnes Mulder, Smaling, Van Tongeren, Van Veldhoven en Albert de Vries,

en minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus van Infrastructuur en Milieu en minister Kamp van Economische Zaken, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.

Aanvang 10.03 uur.

De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg over windenergie op land. Hierbij zijn maar liefst twee ministers en hun complete staf aanwezig. Er zijn ook veel collega's aanwezig. De spreektijd bedraagt vijf minuten per fractie en we hanteren één interruptie. Ik heet de aanwezigen op de publieke tribune van harte welkom. Het overleg duurt tot ongeveer 13.00 uur. De airco doet het helaas niet. Of dat bewust of onbewust is, durf ik niet te zeggen, maar het raakt het onderwerp enigszins. Mochten de aanwezigen het te warm krijgen, zou ik zeggen: zwaai vooral. We zien dan wat we eraan kunnen doen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Voorzitter. Wij weten dat wij mondiale temperatuurstijgingen kunnen verwachten als wij niets doen aan ons klimaat. Voor een land aan zee, zoals het onze, is dat geen aanlokkelijk perspectief. Het CDA wil de problemen, die we nu al van veraf kunnen zien aankomen, niet doorschuiven naar volgende generaties. Wij kiezen daarom voor de langere termijn, voor de toekomst van onze kinderen en voor een eerlijke economie.

De structuurvisie Windenergie op land is een stapje in de goede richting. Ik val direct met de deur in huis. De CDA-fractie maakt zich zorgen over de manier waarop de overheid de inwoners van dit land betrekt bij de energietransitie. Al meerdere keren heeft mijn fractie aangedrongen op een visie van het kabinet op deze maatschappelijke kant van de energietransitie. Het gaat immers niet alleen om een technologische omslag van fossiele naar duurzame energie, het is ook een verandering in de samenleving, van een top-downaanpak naar een aanpak van onderop, van een sterk regisserende overheid naar een dienende overheid, van passieve inwoners naar participerende inwoners. In de ogen van de CDA-fractie zou de overheid niet over de hoofden van de inwoners heen plannen moeten maken voor windenergie. De CDA-fractie vindt dat de overheid de samenleving moet meenemen en betrekken bij de plannen. Anders valt het draagvlak voor de energietransitie weg.

In de samenleving is er weerstand op energiegebied. In Groningen maken inwoners zich zorgen over de aardbevingen als gevolg van aardgaswinning, in Brabant over schaliegas en in Drenthe over windmolens. Veel inwoners zijn niet op voorhand tegen windenergie, maar wel tegen de manier waarop zij worden betrokken bij de planvorming en de manier waarop de lusten en de lasten worden verdeeld. Wat de CDA-fractie betreft, is hierbij het profijtbeginsel van toepassing. Wij zijn van mening dat inwoners moeten kunnen participeren in de planvorming en in de exploitatie van windmolens. In de structuurvisie staat helaas alleen dat initiatiefnemers gestimuleerd worden om inwoners te laten participeren. Participatie is echter niet vrijblijvend, maar een randvoorwaarde. Wij vragen de minister daarom om de mogelijkheden zowel van planparticipatie als financiële participatie bij windenergieprojecten wettelijk te verankeren in de Elektriciteitswet of als randvoorwaarde mee te geven in de vergunningen. Mochten wij op dit punt geen toezegging krijgen, dan zullen wij hierover een motie indienen. We vragen de minister ook om voor onze inwoners op korte termijn inzichtelijk te maken wat de gevolgen zijn van windmolens op de gezondheid van inwoners, wat de geluid- en schaduwhinder is en wat de invloed is op de waarde van de eigen woning en op toerisme en recreatie. Ook in de hoorzitting bleek dat daarover echt heel veel onduidelijk is en dat dit de winenergiediscussie behoorlijk vertroebelt.

De CDA-fractie heeft de afgelopen tijd twee keer het initiatief genomen om windenergie op rijksgronden mogelijk te maken. Zowel de motie-Holtackers/Van Tongeren als de motie-Mulder/Dik-Faber gaat daarover. In de structuurvisie worden twee mogelijkheden geschetst voor de rol van het Rijk daarin: een passieve en een actieve rol. In een actieve rol gaat het Rijksvastgoedontwikkelingsbedrijf over tot openbare inschrijving van zijn gronden. Het CDA pleit bij de minister voor een actieve rol. Kan de minister een inschatting geven van het potentieel aan megawatt aan windenergie op deze locaties? Zijn deze locaties geschikt om te experimenteren met kant-en-klare pakketten voor windenergie? In hoeverre zijn juist deze locaties geschikt voor windcoöperaties van particulieren, die vaak moeite hebben met het vinden van een geschikte locatie?

Op verzoek van de ministeries van EZ en I en M heeft het CPB een maatschappelijke kosten-batenanalyse uitgevoerd van de structuurvisie Wind op land. Het CPB adviseert windenergie op land nog eens vijf jaar uit te stellen. Wat is de reactie van de minister op dit advies?

In de structuurvisie is geen rekening gehouden met de kosten die gemaakt moeten worden om windparken aan te sluiten en transportcapaciteit uit te breiden. In hoeverre is er met de regionale netbeheerders en met TenneT gesproken over deze structuurvisie? Wij kunnen ons namelijk heel goed voorstellen dat de positionering van de windmolens en de aansluiting op de netten extra kosten met zich zullen brengen. We zijn benieuwd naar de beantwoording van de minister op dit uitdagende dossier.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. Wat mijn fractie betreft, wordt dit sowieso de eeuw van de schone energie, met of zonder Nederland. Landen om ons heen zijn al een stuk verder; wij kunnen kiezen. Dit wordt sowieso de eeuw van de schone energie, met of zonder kansen voor onze ondernemers. Er zijn al groene ondernemers die graag van start willen, maar die worden keer op keer afgeremd en kunnen niet door. Dat is ook het geval bij wind op land. Er zijn meerdere collectieven van bijvoorbeeld lokale boeren of lokale ondernemers die al jaren min of meer startklaar zijn. Echter, keer op keer worden ze afgeremd. Op die wijze krijgen we geen trendbreuk naar een duurzame economie, die ook in dit regeerakkoord verankerd staat. De trendbreuk naar een duurzame economie hebben we allemaal hard nodig voor het klimaat, maar ook om kansen op werk te scheppen voor de volgende generatie. We zullen de economie niet weer aan de praat krijgen op de wijze van vroeger. Als we niet in de vaart der volkeren meegaan, zullen we onderaan blijven bungelen in Europa en zullen we langzaamaan zien dat het draaien op fossiele energie alleen niet de oplossing is. We kunnen de toekomst enthousiast omarmen. Anders raakt Nederland steeds verder geïsoleerd; we hangen met Malta en Cyprus onderaan. We kunnen daar dan in ons eentje blijven bungelen en op onze oude glorie blijven teren. Ik ken veel jonge mensen uit het mbo die dolgraag in de installatietechniek aan de slag willen gaan. Keer op keer – de ministers kennen dat ook – komen we mensen tegen van onze Nederlandse technische universiteiten die de ene na de andere geweldige innovatie doen en proberen daarmee op de markt door te breken. Deze ondernemers verdienen van dit kabinet veel meer steun, want deze mensen zullen de werkgelegenheid in de toekomst creëren.

De structuurvisie Wind op land kan wat GroenLinks betreft niet snel genoeg vastgesteld worden, zodat we aan de slag kunnen. Er is op dit dossier al ruim voldoende vertraging. Ik heb natuurlijk allerlei suggesties om het beter te maken. Er zitten enkele schoonheidsfouten in en er worden kansen gemist, maar mijn fractie zegt: stel de structuurvisie vast en ga aan de slag. Een van de mogelijkheden die over het hoofd gezien wordt is de volgende. Meerdere steden willen dolgraag met wind op land aan de gang op plekken waar de bewoners dat willen of er geen last van hebben. Ik denk daarbij aan Zaandam, Amsterdam en Groningen. Recentelijk lazen we in de media dat er langs het Noordzeekanaal, waar we toch al een vrij industrieel beeld hebben, ruimte is voor wind op land. Zo storen de windmolens niet de mensen die ze wat minder mooi vinden. Waarom wordt het de gemeenten zo onmogelijk gemaakt?

De motie over de Afsluitdijk werd net door mijn collega genoemd. Ik heb al twee jaar geleden overleg gevoerd met die ondernemers. Zij hadden het tot zo ongeveer elke exacte vogelvlucht over de Afsluitdijk voor elkaar. De motie is aangenomen. Ik wil weten waarom daar nog steeds geen verdere uitvoering aan is gegeven. Deze ondernemers creëren kansen voor Nederland en creëren banen. Ze leveren windenergie op. Er gebeurt echter niks.

In mijn andere motie wordt gevraagd om te zorgen voor modellen van participatie. Het succes van wind op land valt of staat met goede communicatie, goede betrokkenheid van omwonenden en verschillende participatiemodellen. In de motie wordt gevraagd om te kijken naar Denemarken en naar plekken in Nederland waar het goed gelukt is en zo na te gaan wat we ervan kunnen leren. Ik heb nog niet gezien dat die motie uitgevoerd is. Het gaat mij niet alleen om die motie. Als je dit voor elkaar wilt krijgen, is het echt nodig om te zorgen voor draagvlak en om op de plekken waar het niet kan, het goed helder te maken en mensen duidelijkheid te geven.

De volgende vraag hoort, denk ik, bij de minister van Economische Zaken thuis. Ik was onaangenaam verrast door de timing van het advies van het CPB. Ik vraag mij af of dit advies door de bewindslieden gevraagd is. Het advies is precies twee dagen voor dit debat uitgekomen. In een periode waarin hard onderhandeld wordt over het energieakkoord – ik ga er maar van uit dat er niet om gevraagd is om het deze week uit te brengen – komt een adviesorgaan van de regering met een heel stellig advies waarin staat: negeer klimaatschade, negeer onze internationale afspraken, negeer onze Europese verplichtingen en kijk alleen even op de heel korte termijn naar het financiële plaatje. Ik heb zelden van een van onze adviesorganen zo'n onevenwichtig advies gezien, waar een heleboel kostenposten gewoon niet in zaten. Als je een beetje achterdochtig bent, vraag je je af of er niet alvast posities worden ingenomen om de uitkomst van het energieakkoord te beïnvloeden.

Als we in 2020 de doelstelling van dit kabinet willen halen, moet het tempo van aanbesteden behoorlijk fors omhoog. We hebben daar al eerder over gesproken met de minister van Economische Zaken. Kunnen de bewindslieden toezeggen dat het tempo van aanbesteden voor wind op land – de vorige keer ging het over wind op zee – zo gefaseerd zal worden dat we inderdaad uitkomen op 16% in 2020?

De heer Houwers (VVD): Voorzitter. Vandaag spreken wij over windenergie op land als onderdeel van de voorziening in duurzame energie. Afgelopen dagen zijn er meerdere visies op de efficiëntie van windenergie gegeven, ook in relatie tot andere mogelijkheden voor duurzame energie. Ook is er soms discussie over de haalbaarheid van de 16% uit het regeerakkoord. Laat ik daarover heel duidelijk zijn: vandaag zal ik daar geen uitspraken over doen. De VVD heeft getekend voor een regeerakkoord; daar staan wij voor. De VVD laat de techniekkeuze aan de markt en aan de investeerders. Wij geven ruimte voor ontwikkelingen, maar dat geeft nog geen zekerheid over een resultaat.

De heer De Graaf (PVV): De heer Houwers zegt te staan voor de handtekening onder het regeerakkoord. Die principiële houding is te prijzen. Zijn collega Leegte blaat de kranten echter vol met «we moeten het vijf jaar uitstellen» en «ik houd eigenlijk niet van windmolens». Ook in de wandelgangen is dat te horen. In hoeverre houdt de VVD aan deze principes vast? In de krant wordt het ene gezegd, maar in dit AO wordt het andere gezegd. Ik ben heel benieuwd naar de uitleg van de VVD aan alle belanghebbenden in deze zaal. Laat de heer Houwers deze mensen in de steek of laat hij ze in het moeras van de windenergie zakken?

De heer Houwers (VVD): Ik ga niet de keuzes volgen die de heer De Graaf mij voorlegt. Het is heel simpel: wij houden ons aan het regeerakkoord. De heer Leegte zal dat ook zeggen. We kunnen op een aantal punten twijfel hebben over de haalbaarheid en dergelijke, maar ik ga mij daar nu niet over uitspreken. We gaan dingen mogelijk maken. Ik hoef niet van windmolens te houden om ze mogelijk te maken. Uiteindelijk hebben we met elkaar een opgave. Daaraan proberen we zo goed mogelijk een invulling te geven. Dit is daar een onderdeel van.

De heer De Graaf (PVV): Dan kunnen wij in ieder geval concluderen dat de woorden van de heer Leegte te kenschetsen zijn als nationale ketelmuziek. Kan de heer Houwers dat bevestigen?

De heer Houwers (VVD): Ik laat de kwalificaties helemaal voor de heer De Graaf. De heer Leegte spreekt ook namens de VVD-fractie. Ik heb net aangegeven hoe het in elkaar zit: je hoeft niet van windmolens te houden om ze mogelijk te maken, als onderdeel van de energietransitie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Afgelopen maanden is heel hard gewerkt aan een akkoord tussen Rijk en provincies over 6.000 MW op land. Afgelopen week zijn met veel pijn en moeite de laatste megawatts verdeeld onder de provincies. Ik zou het ongelooflijk onzorgvuldig vinden als de VVD-fractie nu zou zeggen: wind op land stellen we ten minste vijf jaar uit; we halen onze handtekening onder het regeerakkoord vandaan. Als ik de krantenartikelen lees, is dat wel de richting die de VVD wenst op te gaan.

De voorzitter: Dat is tegelijkertijd een vraag, neem ik aan.

De heer Houwers (VVD): Ik kan het niet duidelijker zeggen dan ik zojuist deed. Ik heb duidelijk gezegd dat de VVD staat voor het regeerakkoord. Verder doe ik geen uitspraken daarover of maak ik geen keuzes daarin. In mijn beleving speelt het probleem dat mevrouw Dik aansnijdt, niet.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Het zal duidelijk zijn dat dit probleem wel speelt. Als de VVD-fractie het CPB-rapport omarmt, kan zij niet tegelijkertijd vasthouden aan het akkoord dat met provincies is afgesloten om voor 2020 6.000 MW op land te realiseren. Dat zijn gewoon twee tegenstrijdigheden.

De heer Houwers (VVD): In de structuurvisie maken wij dingen mogelijk. Wij staan daarvoor. Ik zal dadelijk uiteenzetten hoe wij in deze structuurvisie staan. Voor het overige laat ik de conclusies en speculaties helemaal voor uw rekening. Ik kan er niks anders van maken.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Dit is wel het springende punt. De heer Leegte stelt telkens de 16% uit het regeerakkoord ter discussie. Ik ben blij dat ik van de heer Houwers hoor dat dit eigenlijk een beetje voor de bühne is omdat de VVD zich gewoon keurig aan het regeerakkoord gaat houden. De 16% kunnen we wel op verschillende manieren invullen. Dan is de vraag of de VVD achter de 6.000 MW wind op land staat. Je zou er ook voor kunnen kiezen om dat geheel te vervangen door biomassa. Dan houd je je aan het regeerakkoord, maar omarm je tegelijk het CPB-rapport. Staat de VVD-fractie ook voor de 6.000 MW wind op land?

De heer Houwers (VVD): Mevrouw Van Veldhoven is een beetje ongeduldig. Aan het eind van mijn tekst zou zij een conclusie op dit punt kunnen trekken. Misschien moeten we dat gewoon even afwachten.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Vat u het vast samen in één zin. Het is een heldere vraag. Staat u voor de 6.000 MW wind op land, ja of nee?

De heer Houwers (VVD): Het antwoord daarop is ja.

Ik wil mij nu concentreren op de mogelijkheden of, zo u wilt, op de mogelijke plekken voor windmolens op land. Daarbij zijn duidelijkheid en draagvlak – ik hoorde mevrouw Mulder hier ook al over – voor de VVD hoofdprincipes, die door de provincies op passende wijze moeten worden ingevuld. Daarbij moeten kennis en ervaring van het Rijk, van de ministeries, worden benut.

De structuurvisie die het kabinet heeft gepresenteerd is volgens de VVD een goed uitgangspunt hoe en waar er in Nederland ruimte is voor het opstellen van 6.000 MW aan opwekkingsvermogen in de vorm van windturbines. De VVD heeft echter wel een aantal vragen en kanttekeningen. Uit de antwoorden op de feitelijke vragen blijkt dat er nog veel onduidelijk is over het aantal windenergieprojecten. Ook zijn er aparte projecten voor wind op zee en is er geen integrale structuurvisie windenergie voor zowel land als zee. Dat baart de VVD enige zorgen, omdat daardoor geen goede inschatting kan worden gemaakt van alle projecten. Deelt de minister deze zorg?

De VVD maakt zich daarnaast zorgen over de vraag in hoeverre dit kabinetsdoel wordt opgepakt door de markt. De overheid kan immers wel plekken aanwijzen, maar daarna moeten ook partijen worden gevonden om de windmolens te exploiteren. In totaal zijn er nu, voor zover ik dat kan overzien, 33 voorstellen voor wind-op-landparken ingediend. Dat betreft circa 250 MW, met een budgetclaim van ongeveer 450 miljoen voor de SDE-plusregeling. Dat komt nog lang niet in de buurt van de 6.000 MW, die in deze structuurvisie wordt beoogd. Graag een reactie van de minister op dit punt.

In Denemarken gebeurt er veel op het gebied van windenergie en is men stevig bezig geweest met de impact van windmolenparken op de inwoners. Uit de antwoorden op de feitelijke vragen over Denemarken komt naar voren dat de ministers geen consultatie hebben gedaan in bijvoorbeeld Denemarken. Die consultatie lijkt mij echter wel zinvol. Zij hebben immers ervaring met de eventuele problematiek die voortvloeit uit deze projecten. Ik denk daarbij aan geluidshinder en eventuele gezondheidskwesties. De VVD vindt dat de impact van windmolens op de inwoners als belangrijk punt in de besluitvorming moet worden meegenomen. Ik vraag de minister of zij alsnog de Deense situatie met betrekking tot windmolens wil bestuderen en daarop een reactie aan de Kamer wil sturen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Heeft de VVD een rapport in haar bezit dat zij overtuigend vindt aantonen dat er gezondheidsschade ontstaat door windmolens?

De heer Houwers (VVD): Nee, dat hebben wij niet, maar wij vinden het wel een aandachtspunt. We hebben gezien hoe de minister daarop reageerde in de brief. We kunnen niet uitsluiten dat die risico's er wel zijn. We vinden dat we, waar mensen er zorgen over hebben, er maximale aandacht aan moeten schenken om te voorkomen dat later blijkt dat we dit als te lichtzinnig opzij hebben geschoven.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): De enige onderzoeken uit Denemarken die ik ken – wellicht heeft het ministerie er meer – gaan over geluidsoverlast. Dat zijn dezelfde als bij wegen, vliegtuigen en dergelijke. Het is aangetoond dat te veel geluid gezondheidsschade kan opleveren. Mijn fractie denkt dat daar geen nieuw onderzoek voor nodig is.

De heer Houwers (VVD): Ik vraag ook niet om nieuw onderzoek. Ik vraag alleen om overleg met de Deense overheid, omdat ik denk dat zij wellicht ervaringen heeft. Mevrouw Van Tongeren noemde al geluidshinder en gezondheidskwesties. Ik meen dat het altijd handig is om gebruik te maken van kennis die er al is, voordat je er later spijt van hebt dat je er niet even wat meer aandacht aan hebt besteed. In die zin is dat toch goed om te doen.

Het is belangrijk dat goed aandacht wordt besteed aan de belangen van toerisme en recreatie en dat die belangen ook helder worden meegewogen in de uiteindelijke keuze voor de plekken, omdat positieve windenergie negatief voor toerisme- of recreatiebelangen kan zijn. We moeten daar een goede weging in maken.

Op de vraag of de minister bereid is om af te stappen van de vaste norm voor alle gebieden in Nederland en in plaats daarvan onderscheid te maken tussen industriegebieden, gebieden langs snelwegen, buitengebieden en recreatiegebieden, werd ontkennend geantwoord. Ik zou toch graag zien dat er, als er een fasering wordt aangebracht, een dergelijke prioritering komt met betrekking tot locaties, zodat we op die manier de nadruk kunnen leggen op windmolens in industriegebieden en op plekken waar weinig mensen wonen. Ik verzoek de minister daarover in overleg te treden met de provincies.

Een andere zorg die is ingebracht bij de VVD is dat er te weinig rekening zou worden gehouden met ons buisleidingstelsel. Er is een kans dat een windturbine breekt. Dat kan tot gevaarlijke situaties voor bijvoorbeeld gasleidingen leiden en daarmee tot enorme schade. In de structuurvisie staat dat in het medio 2013 te publiceren herziene Handboek risicozonering windturbines ook een nieuw advies over de berekening van de kans dat een buisleiding bezwijkt door de energie van een neerstortende windturbine of een onderdeel van die windturbine wordt opgenomen. Kan de minister toelichten hoe het met deze herziening staat? Zijn de gemeenten en provincies zich bewust van dit gevaar?

De VVD benadrukt dat draagvlak onder de bevolking en de ondernemers belangrijk is in de kans van slagen van dit kabinetsdoel. De VVD vindt het dan ook belangrijk dat daar in samenspraak met alle betrokken partijen naartoe wordt gewerkt. Alleen op die manier kan er een goede afweging worden gemaakt en kan de ruimte optimaal worden benut.

De heer Smaling (SP): Voorzitter. De SP-fractie is geneigd om de structuurvisie Wind op land te steunen. Het is een stap vooruit om van ad-hocplaatsing van windmolens door het land naar een concentratie van een aantal grotere parken te gaan. Er komen minder molens, maar ze zijn groter en leveren meer op. Een hoop vragen zijn schriftelijk beantwoord, maar er blijft toch wel wat over voor de discussie van vandaag, zeker met het oog op de recente CPB-studie en het oordeel van de Commissie voor de m.e.r.

Ik ga allereerst in op de «planbureauoorlog», om het maar even te overdrijven. We zagen deze week een alleraardigste botsing tussen twee planbureaus. Zo vaak zie je dat niet. Het CPB beveelt aan om vijf jaar een soort standstill in te lassen op het gebied van wind op land terwijl het PBL aangeeft dat er ongeveer een oorlogseconomie nodig is om de doelstelling van 16% duurzaam in 2020 te halen. Het CPB-onderzoek is in opdracht van de ministeries uitgevoerd. Het lijkt een quickscan, maar je zou ook kunnen zeggen dat het een oogkleppenonderzoek is als je het vergelijkt met de visionaire langetermijnfocus van het PBL. Hoe duidt de regering de ontstane controverse, als je dat woord al zou willen gebruiken?

De Commissie voor de m.e.r. velt een aantal pittige oordelen. Zo is aan de provincies een taakstelling meegegeven, maar wordt geconcludeerd dat dit te snel is gebeurd, waardoor keuzes suboptimaal kunnen zijn. We zijn het met de commissie eens dat de totale opgave van 6.000 MW eerst landelijk moet worden bekeken en ook tot voorbij 2020 moet reiken. Het zou minimaal de duur van een afschrijvingsperiode van een windpark moeten betreffen, ook in het belang van de marktpartijen. Dit zijn volgens ons de juiste ruimtelijke en temporele schaalniveaus. Daarna moet je trechteren naar de provincies. De praktijk van de ruimtelijke kaders is naar het oordeel van de commissie ook te schimmig. Ik ben benieuwd of dat te maken heeft met de Omgevingswet, die boven de markt hangt. Of zijn er andere oorzaken?

De provincies hebben een opgave gedaan van de wijze waarop ze het hun toebedeelde vermogen willen realiseren. In sommige gevallen betreft het gebieden waar windmolens niet of niet op korte termijn geplaatst kunnen worden vanwege beschermingsregimes of problemen ten aanzien van landschap, leefomgeving en natuur of de te verwachten procedures. Is er ruimte te creëren door provincies die meer zouden kunnen leveren, een deel van de totaaldoelstelling over te laten nemen? In Noord-Holland waait het redelijk hard. In het oostelijk deel van het Noordzeekanaal rond Westpoort kan een aanzienlijk aantal molens worden geplaatst zonder dat er veel sprake zal zijn van hinder voor omwonenden. Bij Schiphol is dat ook doenlijk. Groningen zou kunnen denken aan het noordoostelijke deel. De provincies zijn niet over één nacht ijs gegaan – die indruk wil ik niet wekken – maar ik vraag mij wel af of er nog sprake is van rek en ruimte.

Ik kom te spreken over het draagvlak. Vanmorgen stond er nog een stuk in de krant over windmolens op bedrijventerreinen in de stad Utrecht. Veel mensen lopen daartegen te hoop. Er is een Nederlandse Vereniging Omwonenden Windenergie. De weerstand tegen windmolens is onnodig hoog en is volgens mijn fractie het gevolg van de impressie dat het een top-downproces is geweest van het Rijk naar de lagere overheden en naar de burgers. Hoe borgt de regering dat ook kleine windparken met veel draagvlak behouden blijven? Een klein park bij Makkum dreigt gesaneerd te worden in het kader van de ontwikkeling van het grotere park in Zuidwest-Friesland. Is dat wel nodig? Het parkje bij Makkum staat er net en kan rekenen op veel draagvlak. Draagvlak is ook te creëren door omwonenden tot een bepaalde straal om de molens van gratis stroom te voorzien. Het Deens model is genoemd; dat zou ik ook onder de aandacht willen brengen. Welke mogelijkheden heeft de overheid om bewoners op een andere manier schadeloos te stellen? Ik denk ook aan het model van ruilgronden dat DLG gebruikt om de ehs te vervolmaken door agrariërs andere locaties aan te bieden. Is er een model denkbaar dat hierop lijkt? Hoe zit het met de zienswijze? Wat is er overgenomen? Zienswijze is toch een beetje windowdressing. Is dat in dit geval niet zo? Is er echt iets gedaan met onderbouwde zienswijzen van mensen die problemen hebben met de plaatsing van die molens of juist goede ideeën hebben in dat kader?

Mijn volgende punt is de weging tussen wind op land en wind op zee. Het binnenland heeft 3 à 4 m/s, de kustlijn al 7 à 8 m/s. De ontwikkelkosten zijn weliswaar hoger, maar het lijkt mij nuttig om daar aandacht te besteden.

De voorzitter: Mijnheer Smaling, ik denk dat u zo ver over uw tijd heen gaat. U hebt nog een halve minuut.

De heer Smaling (SP): Dat ga ik halen.

Er schijnt nogal wat aquatische biodiversiteit ontwikkeld te kunnen worden door windparken op zee. Wat is de kennis op dat niveau op dit moment? Dat is een grote plus van wind op zee.

Tot slot. Wij zullen de structuurvisie steunen. Bij de feestelijke vaststelling ervan zou, als Jimi Hendrix nog geleefd had, een van zijn nummers waarschijnlijk The Wind Cries Melanie geheten hebben. Ik zal het niet zingen, maar we wensen de bewindspersonen wijsheid toe onder de aloude spreuk uit de begintijd van de windmolens: bezint eer ge met wind op land begint.

De voorzitter: Ik ben blij dat ik u die twintig seconden extra heb gegeven.

Het woord is aan mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter. Ik was begin dit jaar op werkbezoek in de Drentse veenkoloniën. Ik stond er in de weilanden. Het is een heel wijds gebied met weinig bebouwing en het waait er altijd. Je zou denken: geen gebied is geschikter om windenergie te realiseren. Maar als je er rondrijdt en door de dorpjes komt, zie je overal plakkaten en borden waarop staat dat men geen windenergie wil. Waar het het meest logisch is om windenergie te realiseren, heb ik eigenlijk nooit eerder een plek gezien waar het verzet tegen windenergie zo ontzettend groot is. Ik vraag mij af wat daar is misgegaan. Volgens mij is dat samen te vatten in twee worden: communicatie en participatie. De initiatiefnemers zijn nu wel in gesprek met de mensen die in het gebied wonen. Ze zijn bereid om aan de slag te gaan met participatie. Maar eigenlijk is het vooral te laat. Het verzet is zo groot dat inwoners dit niet meer ervaren als compensatie. Daarom wil de ChristenUnie dat de minister veel meer werk gaat maken van deze twee items, van communicatie en participatie. In de structuurvisie Wind op land staat dat de initiatiefnemers gevraagd wordt «open te staan voor de wensen van omwonenden voor financiële participatie». Dat is veel te vrijblijvend. Ik wil dat de minister participatie van omwonenden verankert in wet- en regelgeving, zoals ook in Denemarken het geval is. Natuurlijk is maatwerk per gebied belangrijk. Daarvoor wil ik ruimte geven. Maar over het principe van participatie mag gewoon geen discussie bestaan.

Een ander punt is de SDE-plusregeling, die focust op het goedkoopste eerste. Als financiële participatie van omwonenden wordt meegenomen in de businesscase komen windprojecten moeilijker in aanmerking voor subsidie dan nu het geval is. Wat gaat de minister daaraan doen?

Het CPB heeft deze week geadviseerd om maar beter vijf jaar te wachten met windenergie. De maatschappelijke kosten-batenanalyse is positief, maar valt over vijf jaar nóg voordeliger uit. Dit is een non-discussie. De gemiddelde doorlooptijd van een project voor windenergie is vijf jaar, als je geluk hebt. Laten we vooral niet wachten met besluitvorming. Nederland loopt al hopeloos achter in Europa als het gaat om het aandeel duurzame energie. Nog langer wachten is slecht voor onze economie, voor ons milieu en voor onze volksgezondheid. Het CPB negeert het feit dat oude, afgeschreven kolencentrales nog volop draaien en als het aan dit kabinet ligt zelfs met subsidie uit de SDE-plus. Dat is de wereld op zijn kop. Ik verwijs graag naar het advies van het PBL hierover, dat op dezelfde dag verscheen als het rapport van het CPB.

Het IPO heeft gisteren de aanvullende locaties voor windenergie bekendgemaakt. Daarmee komen we op de toegezegde 6.000 MW wind op land. Het klinkt fantastisch, maar ik heb geen glazen bol nodig – sowieso is de ChristenUnie niet zo van glazen bollen – om te voorspellen dat er in 2020 zeker geen 6.000 MW gerealiseerd is. Uit het onderzoek van Bosch & Van Rijn blijkt dat 30% van de locaties, en wellicht zelfs de helft, niet zeker is vanwege andere belangen. De provincies moeten met alternatieven komen als projecten afvallen. Ik kan verzekeren – ik spreek nu ook als oud-Statenlid – dat dit niet gaat werken. Kijk naar het proces waarmee de laatste paar honderd megawatt is aangewezen. Over de laatste 65 MW konden de provincies het niet eens worden. Ze hebben daarom maar gezegd: allemaal 5,5 MW erbij. Wat een kruimelwerk. Zo gaan we er niet komen. Ik vraag de minister om een reële planning te maken en het wensdenken achter zich te laten.

We moeten verder kijken dan de 6.000 MW. Locaties zullen afvallen, maar we moeten ook verder kijken dan het regeerakkoord en 2020. Daarom vraagt de ChristenUnie aan de minister een plan-m.e.r. uit te voeren voor alle reserve-rijkscoördinatieregelingprojecten. Deze projecten waren nog wel als kansrijke locaties in de Structuurvisie Infrastructuur en Ruimte (SVIR) opgenomen, maar zijn nu afgevallen. Kan de minister dit toezeggen? Intussen moeten we wel aan de slag gaan met de locaties die nu worden aangewezen.

Een paar locaties benoem ik specifiek, allereerst het gebied Noordzeekanaal. Deze week verscheen een rapport waarin wordt aangetoond dat hier ten minste voor 150 MW gerealiseerd kan worden. Dit project is groter dan 100 MW en kan dus onder de rijkscoördinatieregeling gebracht worden. Deelt de minister mijn conclusie? Het is te gek voor woorden dat de provincie deze locatie blokkeert terwijl er lokaal draagvlak is. De minister moet hier doorzettingsmacht tonen. De tweede locatie is het noordelijke deel van Noord-Holland-Noord. Dat is een gemiste kans. Er staan 170 verouderde turbines verspreid over het landschap die vervangen kunnen worden door nieuwe turbines. Minder turbines, maar wel veel meer megawatt. Dan de Kop Afsluitdijk in Friesland. Zes lokale initiatieven van Friese dorpen en agrariërs met draagvlak tellen samen op tot 100 MW. Waarom wordt dit niet opgenomen in de structuurvisie? De laatste locatie die ik noem, is de Afsluitdijk. Deze dijk wordt versterkt. Laten we er dan in ieder geval voor zorgen dat we windenergie niet onmogelijk maken. Rijkswaterstaat zou bij de uitbouw van de dijk de mogelijkheid van een grootschalig windpark moeten meenemen. Het is jammer dat al deze locaties zijn afgevallen en als het ware het IJsselmeer in zijn geschoven. Deze locatie in het water is veel complexer en geniet veel minder draagvlak. We vragen de minister bij de plannen voor het IJsselmeergebied de nationale regie te nemen.

De heer Klein (50PLUS): Voorzitter. 50PLUS vindt het van groot belang om toe te werken naar duurzame energie en de doelstelling van 16% te realiseren, juist met het oog op een goede energievoorziening voor de toekomstige generaties, maar ook om de CO2-reductie te realiseren en daarmee onze leefomgeving en ons klimaat te behouden. Als je de 16% wilt bereiken, zul je een mix van diverse zaken moeten inzetten. Het moet gaan om een mix van energiebesparing, om te zorgen dat je minder afhankelijk bent, en van zonne-energie, getijdenenergie, biomassa en wind. Wind valt uiteen in twee delen: wind op zee en wind op land. Daarbij moet gekeken worden welke technische mogelijkheden er zijn. Gebruik je heel grote molens of kleine molens? Je moet nagaan hoe je dat op een goede manier kunt inzetten. In onze ogen is het dus geen eendimensionale discussie waarbij wij één kant uit willen en niet meer naar de diverse effecten kijken. Zeker bij wind op land heb je expliciet te maken met een heel grote acceptatie, door de bewoners, van duurzame energie, maar ook van molens en daarmee de windmolenparken. Het is niet zo eenvoudig om van bovenaf her en der een paar windmolens te droppen en vervolgens te zien wat ervan komt. Veel verstandiger is om dat van onderaf te laten komen, waar draagvlak is, waar gebieden zijn die daadwerkelijk geschikt zijn en waar je rekening kunt houden met niet alleen de omwonenden, maar ook het landschap. Ik denk ook aan de discussie bij mij in de omgeving, aan de rand van het Veluwemeer. Naar dergelijke discussies moet je goed kijken. Je kunt niet zeggen: we doen het maar.

Dat geldt zeker als je een en ander relateert aan de kostenefficiëntie. De discussie daarover heeft ook te maken met acceptatie. Je ziet bij zonne-energie dat de acceptatie steeds groter is nu het beter gaat. Mensen kiezen ervoor om te investeren omdat het mogelijk rendeert. Bij de discussie over windenergie bestaan daar heel grote vraagtekens over; zie het CPB-rapport. Ik sluit mij aan bij vragen van eerdere sprekers over de reactie van de minister op dat rapport.

De 50PLUS-fractie is nagegaan bij haar Statenfracties wat de impact is. Staan wij er positief tegenover om te kijken waar windenergie kan worden gerealiseerd? We zijn heel terughoudend wat betreft de acceptatie en willen derhalve niet rigide vasthouden aan wat in de structuurvisie vastligt. Ik denk daarbij met name aan de verdeling van de 6.000 MW. Ook die hoeft op zichzelf niet heilig te zijn op het moment dat andere alternatieven steeds meer mogelijk worden. Daarbij denk ik aan het hele zonne-energieverhaal.

Het is verstandig om de zonering aan te houden. Dat past binnen het niet-rigide toepassen van de windmolens op land. Er moet worden nagegaan waar het veel beter is om het te doen, waar minder overlast is, waar minder mogelijkheden zijn tot procedurevertragingen. Dat wil je immers uiteindelijk ook niet. We moeten de acceptatie verbeteren en daadwerkelijk ervoor zorgen dat het ruimtelijk perspectief in Nederland – daarmee bedoel ik de horizonvervuilingen die daarmee samenhangen, zoals in de 3D-benadering wordt aangegeven – niet nadelig wordt beïnvloed. We moeten voorkomen dat de weerstand tegen windmolens op land veel groter wordt en dat daarmee het doel voorbij wordt geschoten. Je kunt veel beter inzetten op andere mogelijkheden, met name op de verdere ontwikkeling van wind op zee. Daarover komt nog een aparte notitie.

De heer Albert de Vries (PvdA): Voorzitter. Nederland loopt bepaald niet voorop in de verduurzaming van de energieopwekking. Er is nu een duidelijke doelstelling vastgesteld. Het gaat erom dat we die realiseren. Voor de Partij van de Arbeid is het daarmee een ruimtelijkeordeningsvraagstuk geworden. Dat vraagstuk kent tijdsdruk omdat er al heel lang over wordt gepraat. Verdere vertraging vinden wij niet acceptabel. Anders halen we 2020 nooit. We moeten daarnaast bedenken dat de procedures nog veel tijd zullen vragen. Het is wat ons betreft belangrijk dat mensen zekerheid krijgen over de locaties waar de windmolens gebouwd kunnen gaan worden. Hoewel er onder de bevolking in algemene zin veel draagvlak is voor verduurzaming van de energievoorziening, snappen wij dat er toch nog veel onrust is in de gebieden waar die windmolens mogelijk komen. Dat is voor de PvdA aanleiding om middels een motie van collega Sjoera Dikkers ervoor te pleiten om nog eens goed te kijken waar wel en waar geen ruimte is voor grootschalige windenergie op land. Door de provincies mee te laten denken over de locaties hoopten we dat er betere regionale en lokale inpassing mogelijk zou worden.

Natuurlijk hadden wij niet de illusie dat daarmee de onrust over zou zijn. Wij begrijpen dat in de gebieden die nu in de structuurvisie staan, nog steeds weerstand bestaat. De provincies hebben meer tijd genomen dan was voorzien. Er ligt nu een concreet bod van 57 MW en 115 MW. Naar wij begrepen hebben, is de laatste 285 MW nu ook ingevuld. Een aantal gemeenten heeft aangegeven dat de door hun provincie aangewezen gebieden toch anders zouden moeten worden. Hoewel wij in sommige gevallen ook vraagtekens plaatsen bij de keuzes van provincies en we het jammer vinden dat lokale projecten waarvoor draagvlak lijkt te zijn niet worden aangewezen, respecteren we de keuzes van de provincies. We hebben hun de verantwoordelijkheid gegeven om te kiezen. We moeten het niet weer vanuit Den Haag overnemen door te gaan schuiven met gebieden. Wij vragen de minister daarom deze structuurvisie vast te stellen en op te nemen in het Besluit algemene regels ruimtelijke ordening (Barro) en als het kan meteen met de aanvullende 285 MW erin. Als de structuurvisie is vastgesteld, vragen wij om zo snel mogelijk voor de ingediende plannen de plan-m.e.r.'s op te starten. Het is echt van belang dat er zo snel mogelijk duidelijkheid komt voor bewoners, initiatiefnemers en bezwaarmakers. In hoeverre is het mogelijk en wenselijk in de ogen van de ministers om de projecten onder de Crisis- en herstelwet te brengen? In hoeverre kan er meer zekerheid worden verschaft dat projecten die aan alle voorwaarden voldoen daadwerkelijk in aanmerking komen voor een bijdrage uit de SDE-regeling? Als die zekerstelling er niet komt, is de kans op vertraging opnieuw levensgroot.

Bureau Bosch & Van Rijn heeft de elf door de provincies gekozen gebieden nader bekeken. Uit die analyse blijkt dat de beoogde 6.000 MW waarschijnlijk niet gehaald kan worden omdat er een aantal conflicterende belangen zijn. Desondanks moet aangenomen worden dat niet alle geplande capaciteit gerealiseerd kan worden. Daarom vragen wij de minister om nu al in overleg te treden over twee voor de hand liggende locaties die in het IPO-bod niet zijn opgenomen: de Afsluitdijk en het Noordzeekanaalgebied. Wij vragen de minister om er daarnaast bovenop te zitten, opdat provincies nu al starten met het zoeken naar andere alternatieve locaties, met name de locaties waarvoor voldoende draagvlak lijkt te bestaan. Verder vraagt de PvdA de minister om de provincies aan te spreken die nu een relatief klein aandeel leveren, zoals Overijssel, Utrecht en Limburg. We vragen de minister, voor 1 juni 2014 met een volgende tranche van de structuurvisie te komen, waarin de compensatie wordt vastgesteld voor de capaciteit die bij de concrete projectprocedures is afgevallen of dreigt af te vallen.

Uiteraard vindt de PvdA dat snelheid niet ten koste mag gaan van zorgvuldigheid. Daarom dient er een gedegen participatieaanpak gewaarborgd te worden en dient de bezwaar- en beroepsprocedure zorgvuldig te worden ingericht. Wat ons betreft vindt het participatieproces onder provinciale regie plaats. Provincies gaan over plannen van tussen de 15 en 100 MW en zijn wat ons betreft ook voor de grotere door het Rijk te vergunnen plannen beter in staat om met alle relevante aspecten rekening te houden, andere belangen in redelijkheid veilig te stellen en ervoor te zorgen dat bewoners bij de feitelijke inpassing worden betrokken. Wij zouden het onjuist vinden als grondeigendom van initiatiefnemers frustrerend gaat werken in het optimaliseren van de opstelling van windmolens. Wat dat betreft vragen wij minister en provincies in de richting van initiatiefnemers vasthoudend te zijn.

Er is veel zorg in de samenleving over geluid, met name over laagfrequent geluid. Daarbij wordt vaak verwezen naar Denemarken, dat daarvoor een normering heeft. Omdat het nogal complex is en vaak maatwerk vereist, stellen wij voor dat er in de m.e.r.'s bij elk project aandacht wordt besteed aan laagfrequent geluid.

De voorzitter: U hebt nog een halve minuut.

De heer Albert de Vries (PvdA): Oké.

Dan is het mogelijk om er in het ontwerp rekening mee te houden, hoogte van molens aan te passen, materiaalgebruik aan te passen of maatregelen te nemen in het veld, zoals de aanplant van bomen en het aanbrengen van geluidwerende structuren. Al jaren wordt in Nederland gewerkt met de Vercammencurve. Die zouden wij graag verplicht toegepast zien worden. Kan de minister dat toezeggen? Samen met de VVD overwegen wij een motie in te dienen waarin wordt gevraagd om de instelling van expertteams, die verplichte ondersteuning leveren om in het ontwerp van concrete plannen maximaal rekening te houden met de geluidseffecten.

Tot slot. Draagvlak is een zorg. Die betreft in eerste instantie de zorg van de initiatiefnemers. De PvdA vindt dat we kritisch moeten zijn op de verdienmogelijkheden van particuliere initiatiefnemers. Voor elk project dient dat transparant te zijn. Over het bieden van compensatie en voordeel aan bewoners dient bij de vergunningverlening onderhandeld te worden. Voordeel kan collectief via donatie aan regiofondsen en/of individueel via de energierekening worden gegeven. Ook kan er worden gedacht aan het openstellen van financiële participatie in het traject. Nog beter is om de mogelijkheid open te stellen om deel te nemen aan het project en mede-eigenaar te worden. Is de minister bereid, hiertoe inzet te plegen?

De heer De Graaf (PVV): Voorzitter. Ik hoor een hoop bezorgdheid, maar die bezorgdheid is volgens mij alleen te vergelijken met een strop die om de nek wordt gelegd, waarna door alle partijen aan de ministers – het is trouwens wel humoristisch dat twee VVD-ministers hier Greenpeacebeleid verdedigen – wordt gevraagd of zij handschoentjes aan willen trekken tijdens het langzaam aantrekken van die strop. Het hele energieverhaal is te vergelijken met het beïnvloeden van vleeseters met de dreiging «er zijn binnenkort geen varkentjes meer, dus we zetten grote, dure muggenvangers neer, zodat u over een paar jaar hooguit nog muggen mag barbecueën». Eet smakelijk allemaal! Ik hoor heel veel bezorgdheid, maar ik vind het allemaal een beetje hypocriet. Mevrouw Mulder van het CDA is het beleid van Verhagen misschien vergeten. We zitten hier immers ook met beleid van Verhagen opgescheept. Dat beleid is beïnvloed door de groensocialistische kant. Waarschijnlijk zijn de afdelingen hier en daar gaan morren en zijn er kritische wethouders geweest en komt men – niet alleen mevrouw Mulder – er ineens achter: o, ja, we hebben ook nog een achterban ergens in het land die over een paar jaar weer op ons moet stemmen; laten we voorzichtig proberen een beetje naar ze te luisteren. Anders kan ik het niet kenschetsen.

De heer Houwers (VVD): Ik heb de volgende vraag aan de heer De Graaf. Stel dat er een investeerder is die op een passende plek een windmolen wil zetten. Stel dat je dat kunt doen zonder dat daarmee burgers of andere belangen ernstig geschaad worden, waarmee wordt voldaan aan alle zorgen die wij met elkaar hebben. Is de heer De Graaf dan nog steeds tegen een windmolen? Ik heb al gezegd dat ik geen liefhebber van een windmolen hoef te zijn om hem mogelijk te maken. Is dat bij de PVV ook denkbaar?

De heer De Graaf (PVV): Als het om energie gaat, zijn wij voor een normale marktwerking. Ik kan mij de situatie bijna niet voorstellen dat er een particuliere windmolen geplaatst kan worden zonder enige wanklank. Of er moet heel veel geld in worden geïnvesteerd om de boel af te kopen. Dat gebeurt nu met belastinggeld. Het gaat om miljarden aan subsidies. Daarnaast moet ook nog 20 tot 71 miljard worden besteed om al die dingen aan te sluiten op het netwerk. Tel uit je winst! We praten dus over subsidies en niet over markt. Als het helemaal vrij van subsidies kan, vrij van welke klacht dan ook, dan ben ik benieuwd welke plek de heer Houwers in Nederland weet te vinden om op de manier die hij voorstelt te kunnen plaatsen.

De heer Houwers (VVD): Wij doen met deze structuurvisie ons best om dat soort gebieden te zoeken. Ik constateer dat de heer De Graaf heel grote woorden gebruikt en net doet alsof hij helemaal niks wil, maar dat de praktijk bij de PVV ook wat realistischer is. Dat doet mij deugd.

De heer De Graaf (PVV): Dat zijn dan heel grote conclusies over iets wat ik toch redelijk weggeblazen heb. Maar goed, dat laat ik aan de heer Houwers.

De voorzitter: Dat is het antwoord op de vraag van de heer Houwers neem ik aan?

De heer De Graaf (PVV): Ja.

De voorzitter: Dat moet wel even helder zijn voor alles en iedereen. Blaast u vooral door.

De heer De Graaf (PVV): Ik heb het antwoord afgesloten. Ik geloof niet dat het aan de voorzitter is om een oordeel te hebben over mijn systeem.

De voorzitter: Vervolgt u uw betoog.

De heer De Graaf (PVV): Ik sloot het antwoord af met de naam Houwers. Volgens mij was het duidelijk dat er een antwoord in zit. Maar goed, ik praat snel. Excuus voor het tempo.

Voorzitter. Alle seinen staan volgens het CPB op oranje. In het verkeer is het zo dat als het licht op oranje gaat, je alleen mag doorrijden in noodsituaties. Die noodsituatie is er niet. Er zal dus gewoon moeten worden afgeremd. Daarom was ik blij met de woorden van de heer Leegte. Jammer genoeg worden die weer tenietgedaan door de heer Houwers van dezelfde partij en zetten we deze energieramp door in Nederland. 6.000 MW op land, dat is nogal wat. Ik denk dat we het niet halen. Als we het wel halen, dan hebben we aangaande de kosten over een jaar of vijf à tien maximaal de volgende parlementaire enquêtecommissie. Noteer het alvast, dan heeft de PVV achteraf weer gelijk.

Ik kom te spreken over het draagvlak. Er zijn heel veel wethouders, er zijn handtekeningenacties geweest, er zijn heel veel belangengroepen van de bevolking in de gebieden waar deze turbines geplaatst moeten gaan worden die zich zorgen maken en de Kamerleden bestoken met e-mails, acties, handtekeningenacties en petities om toch vooral geen windturbines of windcentrales neer te zetten in hun gebied. Ze worden zo mooi «windparken» genoemd, maar het zijn natuurlijk gewoon centrales. Ik ben blij dat er wel wat gehoor is, maar het zou mooier zijn als we met z'n allen de bezorgdheid op één manier kunnen voorkomen: stop! Ik heb een aantal leuke aanknopingspunten gehoord om met moties te komen. Bij dezen meld ik alvast een VAO aan. Dan gaan we eens kijken wat de woorden van de vertegenwoordigers naast mij allemaal waard zijn over een aantal weken.

Ik heb een en ander gehoord over het Deens model. Ik vraag de vertegenwoordigers om de normen van laagfrequent geluid te omarmen, die ik binnenkort in een motie zal gieten bij het VAO Duurzaamheid, het overleg waarin we het over geluidsnormen hebben gehad. Ik ben benieuwd naar de steun op dat punt.

Zijn de ministers bereid om alsnog te stoppen met dit desastreuze beleid, omdat het Nederland qua toerisme om zeep helpt en de onroerendgoedprijzen dalen door deze dingen? Er staat meer in het CPB-rapport. De berekeningen zijn nog vaag. Dit betekent in dat soort taal meestal: het is erger dan we nu kunnen inschatten. Zijn de bewindslieden alsnog bereid, hun rug recht te houden richting de PvdA en te stoppen met dit beleid? Daarnaast heb ik een vraag die de heer Mulder, u allen wel bekend van het programma De Wereld Draait Door en als oud-voetballer, gesteld heeft in dat programma. Hij vroeg: hoeveel wethouders, hoeveel gedeputeerden en hoeveel ministers krijgen zelf last van windmolens? Wie krijgt ze dicht bij zijn huis geplaatst? Ik denk dat het aantal dicht bij nul ligt. Misschien zouden de bewindslieden dat eens kunnen uitzoeken.

Het Planbureau voor de Leefomgeving heeft met zijn opmerking over een oorlogseconomie duidelijk gemaakt dat de doelstelling van 16% en de EU-doelstelling, die nog veel hoger ligt, eigenlijk kul zijn. Het is een belachelijke doelstelling. Windenergie draagt amper bij aan de realisatie van die 16%. We hebben het wel over 6.000 MW, maar als het gaat om hetgeen ze leveren, kun je er net zeven koelkasten en een radio van laten draaien. Het is immers heel vaak windstil. We zijn houtpellets uit Amerika en Amerikaanse bomen aan het verbranden om die groene duurzame-energiedoelstellingen te halen. We zijn dus eigenlijk bezig met desastreus beleid. Ik vraag aan deze bewindslieden om ermee te stoppen en om met goede alternatieven te komen. De laatste vraag is: waar is in alle plannen het woordje «kernenergie» gebleven?

De heer Smaling (SP): De heer De Graaf is tegen de doelstelling van 16%, maar in 2050 zitten we gewoon met 9 miljard mensen op deze aarde. Energiebronnen raken uitgeput. Europese landen moeten ook kijken waar we straks in uitblinken. Als we nu op Europees niveau echte stappen zetten op het gebied van duurzame energie, dan hebben andere continenten die nu hun consumptie opvoeren weer iets om van ons te leren. We moeten toch voorsprongen behouden op bepaalde terreinen. Ik zie niet in waarom de PVV tegen deze stappen zou zijn.

De heer De Graaf (PVV): Dat komt doordat wij vertrouwen hebben in de toekomst. Zoals ik in eerdere overleggen over klimaat en duurzaamheid al heb gezegd, zijn we zo ongeveer de enigen die vertrouwen hebben in volgende generaties, slimme generaties die bezig zijn met het ontwikkelen van alternatieven. We hebben het over getijdenenergie en over dieper boren. In de zee bij Korea liggen olievoorraden waarvan nog niet officieel maar wel al in de wandelgangen te horen is dat die groter zijn dan de voorraden die tot nog toe te vinden waren in Saudi-Arabië. Er is nog heel veel wat we niet weten. Er is nog heel veel wat we kunnen exploreren en ontwikkelen. Wij hebben vertrouwen in de toekomst. We zeggen daar ook bij dat het olietijdperk niet zal eindigen door een gebrek aan olie. Natuurlijk komen er mensen op deze aardbol bij – dat klopt – maar als we de volgende generaties de mogelijkheid geven om niet te verzanden in een verabsolutering van de huidige toestand van de aarde, krijgen deze opgroeiende generaties, die nu op een verkeerde manier worden geïndoctrineerd, alle ruimte om hun creativiteit te ontwikkelen en met ons allen samen de energieproblemen die eventueel gaan komen, op te lossen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. De doelstelling voor 6.000 MW aan windmolens op land bestaat al jaren. Zonder een duidelijke groeispurt halen we de doelen uit het regeerakkoord niet. Als we geen vaart maken, halen we ook zelfs de Europese doelstelling niet. D66 steunt daarom de inzet om meer van onze energie uit wind te halen. Ik denk dat we met de tijd die het kost om de windmolens neer te zetten, straks prachtig uitkomen op het pad dat het CPB schetst voor wanneer het weer nuttig zou zijn, ook in de hele energievoorziening, als ze in bedrijf komen. Een vertragingstactiek zou alleen maar leiden tot een selffulfilling prophecy. Als je maar lang genoeg zegt dat we het niet halen en je in de tussentijd niks doet, dan haal je het inderdaad niet.

Het is dus goed dat de provincies eindelijk de echte optelsom hebben gemaakt die tot 6.000 MW leidt. Het is een optelsom van de meest kansrijke gebieden om grotere windparken te bouwen, met oog voor de verwachte opbrengst in de verschillende gebieden en de omgeving. Ik heb daar nog wel een aantal vragen over. Mijn eerste zorg betreft die optelsom. Uit het onderzoek van het bureau Bosch & Van Rijn, dat ook door collega's al is genoemd, blijkt dat we op basis van ervaringen uit het verleden kunnen zien dat er toch vaak projecten afvallen. Gaat de minister daarom hoger inzetten qua gebieden of qua uitgifte van de SDE-plus of gaat hij een harde afspraak maken indien er tussentijds gebieden uitvallen? Worden provincies bijvoorbeeld verplicht om binnen een halfjaar een alternatief gebied aan te wijzen, zodat we toch de totale potentie op 6.000 MW houden? Welke waarborgen heeft de minister ingebouwd om die 6.000 MW ook echt te halen? Is hij eventueel tussentijds bereid om te inventariseren welke gemeenten – we hebben er allemaal wel een aantal gesproken – zeggen: wij willen wel meer dan er nu voor ons in de plannen staat; wij willen graag die windmolens hebben. Ik denk bijvoorbeeld aan Amsterdam en aan gebieden in Groningen. Is de minister bereid, die coalition of the willing in kaart te brengen?

Voor D66 is het nationale belang dat we op koers blijven voor het afgesproken doel in 2020. Groot is daarbij geen doel op zich en klein kan wellicht meer doen dan nu voorzien. Kijk bijvoorbeeld naar de ideeën voor de opwekking in dorpscoöperaties in Friesland. Als een aantal kleine projecten samen als alternatief willen gelden voor een van de grotere projecten die nu voorzien worden, bieden de afspraken dan ruimte daarvoor? Kunnen kleinere projecten bijvoorbeeld gezamenlijk in aanmerking komen voor een snellere vergunningverlening die qua doorloop misschien vergelijkbaar is met de rijkscoördinatieregeling? Zo nee, bestaat er dan niet een verdringingseffect waarbij de grote projecten altijd voorrang krijgen op de kleine terwijl misschien juist voor de kleine het draagvlak verzekerd is? Hoe houdt de minister van Economische Zaken de voortgang in de gaten?

Hoe gaat de minister van Infrastructuur en Milieu goede participatie en inspraak borgen? Wordt bijvoorbeeld het naleven van de Code Publieksparticipatie bij dit soort projecten verplicht? Is de mogelijkheid om financieel deel te nemen door de omgeving straks een verzoek vanuit het Rijk of een randvoorwaarde voor de ontwikkelaars?

Ik ga in op de gevolgen voor de natuur van een aantal zoeklocaties in de structuurvisie. Bij elkaar komen er met de plannen honderden molens dicht bij of langs de kust, deels bij de Wadden. De vroegere Zuiderzee kent niet voor niets een stevige wettelijke bescherming vanwege de hoge natuurwaarde. Die is wat ons betreft terecht. De vraag is dus of de grote windmolenparken hier wel goed ingepast worden.

Ik kom te spreken over de aansluiting van de structuurvisies over wind op land en wind op zee op het structuurschema elektriciteitsvoorziening. De aanleg van de duizenden windmolens moet logisch aansluiten op de vormgeving van het hoogspanningsnet. Klopt het dat het Derde Structuurschema Elektriciteitsvoorziening echter nog niet is aangepast op de structuurvisie Wind op land? Is de minister van Economische Zaken alsnog bereid om dat te doen voordat de actualisatie aan de Kamer wordt gestuurd? Als we geen plek inruimen voor de molens, in ieder geval ook niet in ons elektriciteitsschema, dan kunnen ze ook niet draaien.

Deze structuurvisie heeft heel lang op zich laten wachten. Ik hoop dat de beantwoording door de ministers onze zorgen zal wegnemen, over de optelsom van de molens, over de zorgvuldigheid bij de bouw ervan. Maar hoe dan ook staan we pas aan het begin van een enorme opgave: netto zo'n 4.000 MW energie erbij tot 2020. Dit betekent elk jaar 500 MW. Dat tempo hebben we tot nu toe nog nooit gezien. Tot nog toe stond de teller nooit hoger dan 280 MW in 2008. Dat was het maximum. Wij maken er ons dan ook zorgen over of we het tempo gaan halen. We zeggen echter niet dat de ambitie moet worden bijgesteld, maar dat heel goed wordt gemonitord of die ambitie wordt gehaald. Ik zou daarom willen onderzoeken of het mogelijk is om na dit debat met elkaar te kijken of we tot een grootprojectstatus kunnen komen voor het realiseren van de doelstelling van wind op land, zodat we als Kamer jaarlijks geïnformeerd worden over hoe het loopt en we kunnen bijsturen als het nodig is.

De voorzitter: De ministers hebben mij gevraagd om tien minuten te schorsen. Ik moet nog meedelen dat de heer Klein het debat om 12.00 uur moet verlaten.

De vergadering wordt van 11.01 uur tot 11.14 uur geschorst.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Voorzitter. We hebben de structuurvisie Wind op land voor ons liggen. Ik ben blij met de brede steun die hier op een enkeling na wordt gegeven. Ik hecht eraan om toe te lichten waarom de structuurvisie is opgesteld. We hebben in de Structuurvisie Infrastructuur en Ruimte aangegeven dat we dit zouden gaan doen omdat we ook een bepaalde hoeveelheid windenergie willen gaan realiseren om duurzame-energiedoelstellingen te gaan halen. Wij voelen ons vanuit het Rijk verantwoordelijk voor de projecten boven de 100 MW omdat die een grote ruimtelijke inpassing vragen. Dat valt onder onze ruimtelijke verantwoordelijkheid. Daarnaast ligt er nog een motie-Dikkers uit juni 2012, waarin de regering wordt verzocht om in overleg te treden met de provincies om tot 6.000 MW te komen en om dat vast te leggen. Tot slot is er ook heel veel interesse vanuit de markt. Die interesse heeft ertoe geleid dat er op diverse gebieden aanvragen gedaan werden. Iedereen die een aanvraag deed onder de rijkscoördinatieregeling paste daarin en ging een vergunningverleningstraject in terwijl er heel veel weerstand was in de diverse gebieden tegen die specifieke locaties. Het is heel belangrijk dat we de regio, de provincies betrekken bij de locaties, zodat er draagvlak ontstaat. Dat creëer je door het van onderop aan te geven. Dat is ook de reden waarom wij met deze rijksstructuurvisie Wind op land juist wel de verantwoordelijkheid nemen om het nationaal vast te leggen, maar de regie hebben neergelegd bij de provincies om op die manier het draagvlak voor de locaties te vergroten.

Een aantal locaties voor wind op land zijn vastgelegd, maar hoe weten we dan straks wat er gebeurt met wind op zee? Is de samenhang wel voldoende in beeld? Op dit moment is er een moratorium op wind op zee. We doen nu onderzoek naar de mogelijkheden om binnen de 12 mijlszone windmolens te realiseren. Dat zit echt nog in de onderzoeksfase. Ik wilde daar niet op wachten omdat er haast is om gebieden aan te wijzen en omdat er heel veel initiatiefnemers zitten te wachten of zij met wind-op-landprojecten verder kunnen gaan. Wij vinden dat het onderzoek naar wind op zee zorgvuldig moet gebeuren. Dat is de reden waarom er geen integrale rijksstructuurvisie Wind op land en zee is, maar deze alleen over wind op land gaat.

Er is gevraagd of de 285 MW ook nog opgenomen kan worden. Dat zal ik zeker doen. Dat gaat ook deel uitmaken van deze rijksstructuurvisie. Zoals bekend, is dit de ontwerpstructuurvisie. Er is ook gevraagd of dit meteen in het Barro vastgelegd moet worden. Ik snap de vraag. Als je deze elf grootschalige gebieden opneemt in het Barro, zijn de gemeenten verplicht om bij de vaststelling van elk bestemmingsplan in deze elf gebieden te toetsen of het doel van grootschalige windenergie niet in gevaar komt. Dat legt een grote bestuurlijke last bij de gemeenten. De toetsing is lastig, want wanneer komt grootschalige windenergie in het gedrang? In de elf gebieden lopen al RCR-projecten of worden die projecten op dit moment voorbereid. Er is dus voldoende aandacht voor concurrerende ontwikkelingen. Dat is de reden waarom we er niet voor hebben gekozen om het in het Barro vast te leggen.

Er zijn ook vragen gesteld over de Crisis- en herstelwet. Ik zeg toe dat dit er gewoon in zit. De projecten zitten erin en blijven erin voor toekomstige tranches.

Er is gezegd dat de rijksstructuurvisie op hoofdlijnen de zoekgebieden aanwijst. Daaraan werd de vraag gekoppeld of de 6.000 MW zal worden gerealiseerd. Er is gevraagd of die daadwerkelijk geleverd zal worden en wat er precies gebeurt als de plan-m.e.r.'s worden opgesteld. We zullen per project moeten bezien wat de precieze ligging is, hoe de betrokkenheid van burgers georganiseerd gaat worden, hoe de plan-m.e.r. eruit gaat zien, wat het vermogen is en wat de hoogte is. Het klopt dat dit traject nog doorlopen moet worden. Het zal ongetwijfeld zo zijn dat er nog wat vanaf gaat vallen. Dat is ook de reden waarom de minister van EZ en ik hebben afgesproken dat we daar een monitoringsprogramma op zetten. De minister van EZ gaat daar misschien straks nog wat dieper op in. In ieder geval zal iedereen in 2014 vastgelegd moeten hebben hoe men het wil realiseren. Als blijkt dat bepaalde gebieden niet mogelijk zijn, zal de provincie in eerste instantie zelf met compenserende gebieden moeten komen. Als dat een provincie niet lukt, dan voelen wij ons van rijkswege vrij om zelf te gaan aanwijzen met een rijkscoördinatieregeling. Dat houdt de druk op de ketel. We leggen de verantwoordelijkheid en de keuzemogelijkheid bij de provincies zelf. Ik hecht daar heel erg aan. Ik geloof dat je dit soort bestuurlijke vraagstukken daar moet neerleggen waar het ook het meest gevoeld wordt. Als het uiteindelijk niet werkt, hebben we uiteindelijk een nationale verantwoordelijkheid voor de hoeveelheid duurzame energie. We hebben altijd een instrument om in te grijpen. Uiterlijk eind 2014 zou je daar duidelijkheid over moeten hebben.

De heer Klein (50PLUS): De minister wijst terecht op de nationale doelstellingen voor het totaal aan duurzame energie. Zij zegt een en ander over de provinciale inzet, over de compensatie en over gebieden die ergens anders gevonden zouden moeten worden. Zou de compensatie ook kunnen plaatsvinden door alternatieve bronnen van duurzame energie in te zetten?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ook de minister van EZ moet daar zo iets over zeggen, want je moet naar het totaalplaatje kijken. Mijn eerste schot voor de boeg is dat we nog heel veel opgaves hebben, überhaupt in brede zin. Elke vorm van duurzame energie die je kunt vinden, zul je nodig hebben. Het lijkt mij heel moeilijk om een deel van wind op land te laten afvallen om vervolgens aan de slag te gaan met getijdenenergie. De minister van EZ zegt daar straks nog iets over.

De heer Klein (50PLUS): Graag hoor ik dan het antwoord van de minister van EZ. Het gaat mij erom dat de provincie zelf de keuze voor compensatie kan maken.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik verwacht dat veel meer in het vervolgtraject. We hebben afgesproken dat er voor 6.000 MW aan windenergie geleverd wordt. Ik kan mij voorstellen dat er in de toekomst nog meer opgaves komen. Die discussies voer je dan ook met andere overheden, bijvoorbeeld over de vraag aan welk type energie gedacht kan worden. Ik zou er niet voor kiezen om bij voorbaat te zeggen dat we de 6.000 MW loslaten als het niet lukt en we het wel ergens gaan zoeken in energievormen die nu toch vaak nog helemaal niet zo ontwikkeld zijn dat we er heel snel profijt van kunnen hebben.

De heer Smaling (SP): De minister heeft het over de verantwoordelijkheid bij de provincies leggen. Dat is duidelijk. In de rapportage van afgelopen week staat dat de nadruk in de m.e.r. nogal ligt op een beoordeling van individuele door provincies voorgestelde gebieden en wordt geconcludeerd dat het ontbreekt aan een nationale analyse van milieuverschillen tussen geschikte regio's en gebieden om te komen tot een vanuit milieuoogpunt optimale invulling van grootschalige windenergie. Is dat geen reden om toch even een pas op de plaats te maken en om te bekijken of we optimaal bezig zijn en we geen gebieden aanwijzen terwijl we geschiktere gebieden nu laten liggen?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Het klopt inderdaad dat er een plan-m.e.r. op hoofdlijnen gemaakt is per provincie – de meer definitieve moeten nog komen – en niet voor het hele land in één keer. Het is niet zo dat bij de verdeling van de gebieden elke provincie een vast percentage gekregen heeft. Ze hebben met elkaar gekeken naar de meest logische locaties om dat te doen. Er zijn immers plekken waar het niet waait en plekken waar het wel waait. Sommige provincies pakken veel meer op, zoals Flevoland, dan andere provincies, die vaak weer andere doelstellingen op zich nemen. Het is een voorlopig advies van de Commissie voor de m.e.r. en geen definitief advies. We hebben gekeken of we de plan-m.e.r. op een aantal terreinen nog verder kunnen verbeteren, bijvoorbeeld wat betreft de vergelijkbaarheid van milieueffecten van verschillende gebieden maar ook wat betreft de methode. Ik zou dit nu niet willen stilzetten omdat je in nationale sturing komt te zitten als je mij vraagt welke provincie ik milieutechnisch het meest gewenst vind. Wij zouden dan bijvoorbeeld zeggen: op basis daarvan gaat het voortaan allemaal in Noord-Holland gebeuren. De discussie over het draagvlak gaat nu juist erover dat provincies ook zelf de verantwoordelijkheid willen nemen. Ik kom heel veel enthousiaste gedeputeerden tegen die zeggen: als ik zelf de locaties mag bepalen en zelf het debat met de burger kan aangaan, dan heb ik er veel meer zin in en dan ga ik er ook voor. Zij zeggen ook: als jullie het van bovenaf met ons regelen, weten we over welk onderwerp de volgende verkiezingscampagne zal gaan. Ik zou het dus niet willen stopzetten.

De heer Houwers maakt zich zorgen. Hij zei: u hebt het heel mooi over 6.000 MW, maar u hebt toch pas zo'n 250 MW – of was het nu 344 MW – op dit moment beschikbaar? In 2013 zijn er 57 projecten. De omvang daarvan is 344 MW. Dat past ook goed bij de inschatting dat er in 2013 en 2014 circa 550 MW gebouwd gaat worden. Er staat al 2.150 MW. Daarmee zijn we natuurlijk nog lang niet bij de 6.000 MW, ook omdat er de komende jaren nog oude windmolens zullen worden afgebroken. We hebben nog zo'n 3.000 MW aan projecten in de portefeuille van de rijkscoördinatieregeling. Voor een groot deel zijn dat ook de projecten waar de provincies achter staan. Die zullen waarschijnlijk gebouwd worden in de periode 2015–2017. Provincies zijn zelf ook nog bezig met een aantal kleinschalige projecten. Wij denken dus dat je er kunt komen, maar hebben niet voor niets een monitoringprogramma om er bovenop te blijven zitten.

Er is gevraagd of er verschil mag zijn tussen provincies. Dat kan zeker. De een kan meer pakken dan de ander.

Er is ook gevraagd wat ik doe met gebieden die er nu niet op staan, zoals Amsterdam en de Afsluitdijk. In dat kader werd gesproken over de coalition of the willing. Tot nu toe was de provincie Noord-Holland afhoudend met windenergie op de Afsluitdijk. Ik meen dat er ook nog moties uit het verleden lagen in dat kader. Ik heb begrepen dat men daar inmiddels toch iets anders naar begint te kijken. Als ontwikkelaar van de Afsluitdijk, ben ik bereid om te gaan kijken wat de technische mogelijkheden zijn om dat te realiseren. Dat heb ik ook al aan onze dg gevraagd.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Dit is de vraag over de motie-Holtackers/Van Tongeren, die reeds geruime tijd geleden is aangenomen. Daarin wordt gevraagd om dit specifieke geval van de Afsluitdijk te bevorderen. Er is technisch onderzoek geweest. Er is vogelonderzoek geweest, wateronderzoek en seizoenenonderzoek. Je kunt geen onderzoek verzinnen dat er niet geweest is. Deze ondernemers willen daar gewoon graag aan de slag. What's the hold-up?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Dat gaf ik net aan. Er lag ook in het verleden een motie vanuit de provincie, waarin stond dat men geen behoefte had aan de ontwikkeling daar. Die motie is al wat ouder. Inmiddels begrijp ik dat de signalen de andere kant opgaan. Ik heb er geen bezwaar tegen. Ik heb, zoals ik net al zei, aan de dg gevraagd om te kijken wat de mogelijkheden zijn en hoe dit het beste ingepast kan worden. Uiteindelijk gaat het altijd om een combinatie van veiligheid en andere activiteiten op een waterwerk. Naarmate de technieken vorderen, is daar volgens mij veel meer mogelijk. Ik zal dit zeker een plek proberen te geven bij de verdere ontwikkeling van de Afsluitdijk. Op het moment dat dat zo is en er ook andere plekken zijn – er is in dit kader een bredere motie over rijksgronden geweest – zal ik dat ook gewoon weer een plekje geven.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik hoor een beetje «ja», maar ik hoor nog geen termijn. Dit speelt al jaren. De aangenomen motie van de provincie is van voor de Kamermotie over iets waarover deze minister gaat. Je zou verwachten dat de minister die motie uitvoert. Kan zij een inschatting van de termijn geven? Deze ondernemers, zeker die van de ondernemerspartij van Nederland, zouden graag een antwoord willen hebben op de vraag of zij aan de slag kunnen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Er zijn veel onderzoeken gedaan, ook omdat de Afsluitdijk hersteld gaat worden in de komende periode. Er komt een andere vorm. Er moet niet alleen gekeken worden naar de Afsluitdijk zelf. Je moet ook nagaan of er interferentie is met het plan voor het windpark in Friesland en in het IJsselmeer. Je moet nagaan wat de externe werking van de Waddenzee is. Er moet gekeken worden naar Natura 2000 en naar de relatie met de renovatie. Het is gewoon niet een heel simpel iets van: als wij het willen, dan zetten we ze er gewoon op. Ik kijk er positief tegenaan, dus als het mogelijk is, dan doe we het. Als het niet mogelijk is, dan kom ik daar vanzelf op terug.

Voorzitter. Er is ook een vraag gesteld over de gemeente Amsterdam. Het complexe is dat de provincies degenen zijn die de verantwoordelijkheid hebben gekregen om ruimtes aan te wijzen. De vraag is of wij daar als Rijk weer overheen moeten gaan omdat een bepaalde gemeente iets wil. Dan krijgen wij de discussie die wij hiervoor hadden. Wij hadden een rijkscoördinatieregeling waarmee wij nationaal bepaalden waar iets ging gebeuren, of men het nu wilde of niet. Met de SVIR hebben wij de verantwoordelijkheid bij de provincies neergelegd. Zij nemen nu samen de verantwoordelijkheid om de 6.000 MW te realiseren. Zij geven zelf aan wat de locaties zijn. Het zou in strijd met ons eigen beleid zijn als wij nu van rijkswege zouden bepalen dat het toch in Amsterdam moet. Ik zou Amsterdam aanraden om in overleg met de provincie te treden. Bovendien verwacht ik dat sneller naar dit gebied zal worden gekeken als bijvoorbeeld andere projecten in Noord-Holland uitvallen. Wellicht weet de Kamer dat het in de Staten van Noord-Holland op dit moment vrij vast ligt. Er liggen daar heel concrete moties over dit onderwerp. Ik ben niet bereid om hier overheen te gaan. Dat zou strijdig zijn met onze inzet om de verantwoordelijkheid bij de provincies te leggen. Ik ben wel altijd bereid om te bepleiten om hier wat breder naar te kijken. Dat heb ik ook een paar keer gedaan. Als een gemeente zelf wil, is er ook draagvlak, hoewel dat niets zegt over het draagvlak bij individuele burgers. Ik zal dit in de toekomst dus blijven doen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik wil hierop doorvragen. Afgelopen week is een rapport verschenen over het Noordzeekanaalgebied. Daar kan zeker 150 MW gerealiseerd worden. De provincies zijn bevoegd voor gebieden tussen 5 en 100 MW. Voor alles boven 100 MW kunnen de initiatiefnemers een beroep doen op de rijkscoördinatieregeling. Windmolenpark Kop Afsluitdijk in Friesland, een verzameling van zes lokale initiatieven van Friese dorpen en boeren, telt ook op tot boven 100 MW. Kunnen de initiatiefnemers van Kop Afsluitdijk en in het Noordzeekanaalgebied niet toch een beroep doen op de rijkscoördinatieregeling? Juist omdat ik mij zo betrokken voel bij de provincies, hecht ik ook aan de autonomie van provincies en provinciale besluitvorming, maar ik hecht ook aan het lokale draagvlak en de lokale democratie. Zou in dit spanningsveld niet toch de rijkscoördinatieregeling van toepassing moeten zijn?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Als er een verzoek wordt gedaan, kan de rijkscoördinatieregeling van toepassing zijn, maar daarvoor hebben wij niet gekozen. Wij leggen in de rijksstructuurvisie de gebieden vast die de provincies aanwijzen. Wij gaan de rijkscoördinatieregeling niet alsnog voor andere gebieden inzetten, want dat zou in strijd zijn met de afspraak dat de provincies zelf de gebieden mogen aanwijzen.

Verder had mevrouw Dik-Faber het over draagvlak. Bestuurlijk heeft men inderdaad aangegeven dat men dit wil, hoewel je dan nog niet weet of er lokaal draagvlak van de burgers is. Nogmaals, volgens mij zou het goed zijn als de gemeente met de provincie Noord-Holland in overleg treedt over haar wensen op dit vlak en vraagt of de provincie Noord-Holland bereid is om dit gebied in een volgende ronde wel op te nemen. Mevrouw Dik-Faber begrijpt ongetwijfeld mijn dilemma. Als ik ga doen wat zij wil, is dat contrair aan alles wat wij net hebben afgesproken. Ik heb gezegd dat de provincies de verantwoordelijkheid voor de 6.000 MW krijgen en dat zij de gebieden mogen aanwijzen. Als zij het niet halen, gaan wij ze aanwijzen, maar als ik bij voorbaat al een ander initiatief aanwijs, haal ik de basis onder alle afspraken uit.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): De minister schetst een dilemma dat ik zelf ook ervaar. Toch lijkt het mij goed om te anticiperen op de situatie dat deze gebieden wel moeten worden ingezet om de 6.000 MW te halen. Wij hebben het rapport van Bosch & Van Rijn, waaruit blijkt dat veel locaties van die 6.000 MW onzeker zijn. Moeten wij niet nu al met een m.e.r.-traject starten om duidelijk te maken welke locaties die lokaal draagvlak hebben, een goed alternatief vormen als er locaties zouden afvallen van de 6.000 MW?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: De minister van EZ fluisterde mij net in dat hij ook nog iets wil zeggen over Bosch & Van Rijn en de afspraken met de provincies. Als wij nu reservegebieden gaan aanwijzen, veranderen wij de taakverdeling tussen Rijk en provincies, want die gebieden wilde men niet aanwijzen in de rijkscoördinatieprojecten. Daarmee zouden afspraken dus onder druk komen te staan. Ook voor bewoners ontstaat daardoor onzekerheid. Er is nu 6.000 MW aangewezen en een aantal zoekgebieden. Als er voor andere gebieden opeens een plan-m.e.r. komt terwijl niet duidelijk is of dit zoekgebieden worden of niet, ontstaat er veel onzekerheid. Ik wil mij dus graag aan de afspraken houden. Eind 2014 moeten wij duidelijkheid hebben. Als dat niet lukt, komen wij aan bod om zo snel mogelijk andere gebieden in te zetten.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik volg de systematiek die de minister nu hanteert: de provincies geven duidelijk aan waar zij het willen en daar gaan wij het doen. Als de provincies daarbuiten iets willen, mag dat, maar wij gaan dat niet van rijkswege opleggen. Mijn vraag aan de minister was niet om dit op te leggen, maar om te inventariseren welke gemeenten graag willen, hoewel ze misschien niet binnen de aangewezen zoekgebieden vallen. Als er straks ergens een gat valt, hebben wij in ieder geval een lijstje waarmee wij snel tempo kunnen maken. Is de minister bereid om zo'n inventarisatie te maken, die verder niets is dan een inventarisatie? En kan gegarandeerd worden dat er geen deuren dicht zitten in de verschillende structuurvisies die wij nu neerleggen? Dit laatste is misschien meer een vraag voor de minister van Economische Zaken. Wij willen niet dat een structuurschema elektriciteitsvoorziening of een structuurvisie Wind op land via een ingewikkeld proces moet worden geamendeerd om dergelijke nieuwe locaties toch mogelijk te maken.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Dat lijstje kan zeker gemaakt worden. Wij weten allemaal om welke plekken het gaat, want wij krijgen die verzoeken binnen. Dit is het lijstje waarnaar wij gaan kijken als er niet voldoende opgeleverd gaat worden. De structuurvisie kan in de toekomst altijd worden aangepast als het Rijk en de provincies het eens zijn over nieuwe gebieden. De minister van EZ komt nog terug op de andere structuurvisies.

De heer Albert de Vries (PvdA): Mijn vraag sluit grotendeels aan bij die van mevrouw Van Veldhoven. Ik ben blij dat er een lijstje met reservelocaties komt, zodat wij in dezen geen tijd verliezen. Ik hecht ook aan een tijdschema, zodat provincies weten op welk moment de tweede tranche van de structuurvisie Wind op land wordt vastgesteld. Ook ben ik benieuwd wanneer de minister eventueel gebruikmaakt van het recht om gebieden aan te wijzen, hoewel ik daar niet van uitga omdat de provincies erg hun best doen. Ik ben dus geïnteresseerd in de tweede tranche en in een tijdschema.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik dacht dat ik daarover net iets gezegd had. In 2014 moeten de provincies aangeven of de locaties die zij bedacht hadden, werkelijk geactiveerd kunnen worden. Zo niet, dan zullen zij met een alternatief moeten komen. Eind 2014 moeten wij dus helderheid hebben omdat wij het anders niet redden om de windmolens draaiend te hebben voor 2020. Als het dan niet gelukt is, zullen wij dus alternatieve locaties moeten aanwijzen. Wij kennen de verschillende locaties waar windenergie ook gewenst is. Wij hebben ze in ons hoofd. De eerste stap is echter dat de provincie probeert met een alternatief te komen. Als dat niet lukt, zullen wij het als Rijk doen.

De heer Albert de Vries (PvdA): Ik hecht eraan dat de minister wel met een concrete datum komt voor de tweede tranche.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Eind 2014, heb ik gezegd. Het is overigens geen tweede tranche, want dat klinkt alsof wij er nog eens 2.000 MW bovenop doen. Het gaat om deze tranche. Of wij later al dan niet een tweede tranche realiseren, is weer een volgend politiek besluit. Het gaat nu om deze tranche. De provincies hebben gezegd dat zij voor de 6.000 MW gaan en staan. Als locaties afvallen, staan zij ook voor het alternatief. Wij zullen slechts op nationaal niveau andere locaties aanwijzen via de rijkscoördinatieregeling als dit ook niet lukt.

Voorzitter. De heer Houwers heeft gevraagd of ik bereid ben om te bekijken of er verschillende normen kunnen zijn, dus of gebieden langs de snelwegen of buitengebieden anders zouden kunnen worden gewogen. Ik snap zijn vraag. Ik zie ook dat grote haven- en industriegebieden meer geschikt zijn voor een combinatie met windenergie dan bepaalde andere gebieden. Niet alle haven- en industriegebieden bieden echter ruimte voor dergelijke grootschalige projecten. Dit is dus onvoldoende voor de totale doelstelling. Wij zullen meerdere gebieden nodig hebben. Daarom hebben wij geen prioriteitstelling aangebracht tussen de diverse soorten gebieden, maar hebben wij het opengelaten zodat alle kansen bekeken kunnen worden. Politiek zal vermoedelijk toch alsnog gekozen worden voor de gebieden die het beter kunnen hebben dan andere.

Kan een aantal kleinere windparken samen ook dienen als vervanging van een groot project? In elf gebieden bieden wij kans voor de grote projecten van 100 MW. Als de provincie meer vertrouwen heeft in een aantal kleine projecten die ook optellen tot 100 MW, zullen wij met de provincie moeten overleggen over de keuze. Belangrijk is in ieder geval dat de kwaliteiten van grootschalige gebieden benut worden. Dat vind ik het aantrekkelijke van de grootschalige aanpak.

Mij is ook gevraagd of het RVOB in dezen een actieve rol speelt. Wij zijn in gesprek met het Rijksvastgoed- en ontwikkelingsbedrijf over mogelijke windenergie op rijksgronden. Zoals ik al eerder heb gezegd, weten wij nog niet hoeveel vermogen kan worden gerealiseerd. Als je bijvoorbeeld het volledige IJsselmeer zou benutten, wat natuurlijk niet kan vanwege natuurwaarden, zou het over duizenden megawatts gaan. Uiteraard is dat niet realistisch. Wij moeten dus niet bekijken hoeveel grond wij hebben, maar welke locaties wij hebben en wat daar kan. Vervolgens moeten wij bekijken in welke vorm wij dat gieten. Overigens heb ik ook al eerder gezegd dat ik met de minister van Financiën heb afgesproken dat wij af en toe verdienmodellen mogen maken. Wij moeten ontzettend veel bezuinigen, maar willen ook kunnen verdienen op de rijksgronden. De vraag is of wij alles gaan uitgeven aan een ander of er zelf als Rijk ook baat bij hebben. Wij gaan de verschillende modellen nog uitwerken.

Wat is overgenomen van de zienswijze? Een groot deel van de zienswijze betrof de vraag om aandacht te besteden aan de negatieve effecten in een plan-m.e.r. of de structuurvisie. Vaak zitten die er al in, zoals wij ook hebben geantwoord. Wij hebben een aantal zaken verder toegelicht, bijvoorbeeld de effecten op weidevogels of vleermuizen. Wij hebben stiltegebieden toegevoegd aan het beoordelingskader voor de m.e.r. Wij hebben artikelentoevoegingen gedaan aan de hand van bepaalde aspecten, bijvoorbeeld de kans op gezondheidseffecten. Dat zijn enkele voorbeelden om aan te geven wat wij op dit gebied gedaan hebben.

De heer Smaling heeft gevraagd naar het ontstaan van aquatische biotopen als gevolg van wind op zee, wat overigens niet in de rijksstructuurvisie is opgenomen. Als je een windmolen op zee plaatst, kan daar inderdaad een prachtig rif ontstaan. Dat kan inderdaad een kans bieden voor aquatische biotopen, maar het nadelige effect is dat je de windmolen nooit meer weg kunt halen. Er staat dan dus een bak roest midden in je zee, met onder water een heel mooi effect, maar boven water misschien iets wat je allang niet meer wilt. Dergelijke voor- en nadelen moet je tegen elkaar afwegen. Zoals de Kamer weet, ben ik bezig met onderzoek naar wind op zee.

Het laatste onderwerp dat ik behandel, is de participatie. Ik zal ingaan op de zaken die betrekking hebben op ruimtelijke ordening. De minister van Economische Zaken zal de financiële participatie en de wettelijke inbedding daarvan bespreken.

In algemene zin zeg ik over draagvlakcampagnes het volgende. Natuurlijk is het van belang dat mensen begrijpen waarom windturbines nodig zijn. Je ziet dat er draagvlak is voor duurzame energie, maar dat het heel moeilijk ligt zodra het betrekking heeft op de eigen locatie. Of dat bij ministers ook zo is, zoals de PVV vroeg, weet ik niet. Ministers zijn ook maar gewoon burgers. Voor hen zal dus hetzelfde gelden, namelijk dat zij er soms wel en soms niet blij mee zijn. Op rijksoverheid.nl en windenergie.nl is hierover veel informatie in algemene zin te vinden.

Wat willen wij specifiek doen om het draagvlak te vergroten? Wij passen de code voor publieksparticipatie toe. In de voorfase van de projecten hanteren wij een aanpak à la Elverding. Dat moet ook. Daarom is het goed dat deze projecten op provinciaal niveau plaatsvinden, waardoor je dicht bij de belanghebbenden zit. Wij zullen daarin de principes van de code voor publieksparticipatie volgen. Daarna volgt een trechtering en vervolgens zijn er verschillende inspraakmogelijkheden, maar het belangrijkste is brede inspraak aan de voorkant waarbij verschillende partijen goed betrokken worden. Deze publieksparticipatie is al goed geborgd in de Wro en volgens mij ook in de Wet milieubeheer en de Elektriciteitswet. Misschien zal de minister van Economische Zaken nog iets over die laatste wet zeggen.

Je kunt dit natuurlijk veel breder trekken. Dan kom je uit bij het Deense model en dergelijke vraagstukken. In Flevoland probeert men bijvoorbeeld om partijen die een individuele windmolen hebben, te verlokken om over te gaan naar een groter terrein en daarin te participeren. Daarmee ruim je de individuele kleine windmolens op en houd je de grotere windmolens met een hoger wattage over. In Flevoland gaat men dus meer megawatt realiseren met minder molens. Dat is heel interessant. Dergelijke participatieprojecten zijn nu in ontwikkeling. Ik zou het zonde vinden om één vorm vast te leggen terwijl in verschillende provincies verschillende initiatieven ontwikkeld worden. De provincies moeten van elkaar de best practices overnemen. Ik vind De Zuidlob bij Zeewolde hiervan een leuk voorbeeld.

Er zijn ook enkele vragen gesteld over de gezondheids- en geluidsaspecten. Er zijn inderdaad mensen die zich zorgen maken of zij ziek kunnen worden van de windturbines. Dat ligt niet alleen aan het geluid, maar ook aan de vraag of zij invloed hebben gehad op het proces en of zij zich daarin machtig of onmachtig hebben gevoeld. Zoals ik eerder al heb aangegeven in de beantwoording van de vragen, blijkt uit alle onderzoeken dat de wettelijke geluidsnorm voldoende is om mensen te beschermen. Tegelijkertijd is de vraag die er ligt, vaak veel breder. Daarom lijkt het me goed om, zoals de PvdA voorstelde, per project een expertteam in te stellen voor geluid en wellicht ook voor wat andere zaken, zodat men ziet dat externe deskundigen hiernaar gekeken hebben en hierover advies hebben uitgebracht. Ik hoop dat dit helpt. Niet alles helpt op dit vlak. Iemand zei al dat dergelijke discussies ook bij geluid van vliegtuigen of andersoortige dingen spelen. Ook als dit maar een beetje helpt, vind ik het belangrijk, omdat het mensen minder ziek en meer machtig maakt in zo'n proces.

Naar aanleiding van de vragen die de heer De Graaf mij heeft gesteld over laagfrequent geluid, heb ik gisteren een brief gestuurd. Daarin staat een vrij technische uitleg over het jaargemiddelde van 47 dB. Ik heb in die brief aangegeven waarom wij denken dat het goed gaat met het normenkader dat wij nu kennen. Ik zal de kennisontwikkeling van de effecten van de lage frequenties blijven volgen. Als er nieuwe rapporten over laagfrequent geluid zijn, zal ik die de Kamer doen toekomen.

De heer Houwers heeft gevraagd hoe het zit met de risicozonering van de windturbines. Hij is bang dat een windmolen omvalt op een buisleiding. Gisteren was ik bijvoorbeeld in Rotterdam, maar eigenlijk zitten overal buisleidingen onder de grond. Soms besef je opeens welke combinaties er zijn en welke risico's daaraan kleven, maar ook in Rotterdam hebben wij alles goed in de smiezen. Dat geldt ook hier. Wij hebben een handboek voor risicozonering. Bij de aanpassing daarvan blijkt dat de plaatsingsmogelijkheden voor windturbines niet wezenlijk beïnvloed worden. Het handboek en de nieuwe effecten veranderen niet de geldende veiligheidsnormen voor buisleidingen, die zijn vastgelegd in het Besluit externe veiligheid buisleidingen. Daarmee wordt aangegeven dat er geen nieuw of extra risico wordt gepercipieerd.

Ik heb nog een laatste vraag liggen, die volgens mij vooral om wind op zee ging. Kunnen deze grote windmolenparken worden ingepast in kwetsbare natuurgebieden? Dat wordt op dit moment onderzocht in de betreffende projecten. De plan-m.e.r. voor de structuurvisie laat zien dat het niet op voorhand onmogelijk is.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): De minister is al een beetje ingegaan op windenergie op rijksgronden. Zij heeft aangegeven dat zij hieraan zelf ook graag wil verdienen. De CDA-fractie zou graag weten hoeveel windenergie de minister op deze locaties verwacht te kunnen realiseren. Ook zouden wij graag vernemen wanneer hierover meer duidelijkheid kan komen. Als er windenergie op rijksgronden komt, komen er dan ook mogelijkheden voor inwoners?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik zei net al dat dit nog heel moeilijk is in te schatten. Ik noemde het voorbeeld van het IJsselmeer, waar je heel veel kunt doen, maar waar dat niet wenselijk is. Wij zijn dit nu aan het onderzoeken. Zal ik u toezeggen dat wij hiervan voor het eind van het jaar een beeld kunnen geven? Ik weet het nu nog niet. Wij zijn aan het kijken. Tot voor kort mochten wij niet zo veel op dit vlak. Nu die ruimte er gekomen is, wil ik die benutten. Wij bekijken de mogelijkheden.

Minister Kamp: Voorzitter. Ik feliciteer de heer Smaling nog met zijn benoeming tot Kamerlid. Hij is inmiddels ruim een maand Tweede Kamerlid. In zijn fractie is al eerder voorgekomen dat iemand van de Eerste naar de Tweede Kamer ging; ik geloof dat dit niet slecht bevallen is. Ik wens de heer Smaling veel plezier en succes met het werk hier.

De noodzaak van de transitie van fossiele naar duurzame energie die wij gaan doormaken, hoef ik hier niet te bespreken. Daarvoor hebben de woordvoerders al een aantal gelegenheden intensief benut. Hier is breed draagvlak voor. Het staat in het regeerakkoord, het staat in de Europese richtlijn, de Europese Commissie stuurt erop aan en er is breed draagvlak voor in de Kamer. Laten wij dit dus maar als gegeven aannemen.

Ik vind het heel normaal dat er kritisch gekeken wordt naar wind op land. De aandacht die de Kamerleden hieraan geven, is zeer terecht. Als wij ergens een huis willen neerzetten, bemoeit iedereen zich daar ook terecht mee. Als wij ergens een windmolen van 120 meter hoog neerzetten, met een tiphoogte die door de lengte van de wieken in totaal 180 meter bedraagt, kan ik mij heel goed voorstellen dat men wil weten dat dit op een verantwoorde manier gebeurt. Wij willen dat als kabinet ook heel goed weten. Daarom zijn wij hiermee zeer zorgvuldig bezig.

Die zorgvuldigheid wordt ook voor een groot deel vertaald door de gemeentelijke en provinciale besturen, die in de eerste plaats verantwoordelijkheid dragen voor de ruimtelijke ordening en dat heel goed waarmaken. Zij bekijken goed wat kan en moet, hoe en onder welke voorwaarden, waar wel en niet. Ik ben de provincies zeer erkentelijk voor wat zij tot dusver hebben gedaan voor het realiseren van wind op land. Enkele woordvoerders hebben gevraagd wat er gebeurt als de provincies niet kunnen realiseren wat zij denken te kunnen realiseren, omdat in het rapport is aangegeven dat mogelijk 30% of zelfs 50% van de locaties ter discussie zou staan. Dat laatste vind ik een erg negatieve inschatting die ik niet deel. De provincies hebben beloofd dat zij binnen een halfjaar, dus voor 1 juli 2014, met alternatieven zullen komen als blijkt dat de locaties die zij nu in beeld hebben gebracht, niet haalbaar zouden blijken. Bovendien hebben wij met de provincies afgesproken dat wij de rijkscoördinatieregeling zullen inzetten voor het vermogen dat wij nodig hebben, als de provincies niet met afdoende alternatieven komen. Dat zijn zij overigens echt niet van plan, maar eventueel zullen wij dus ervoor zorgen dat het voor elkaar komt. Wij hebben hierover uitstekende afspraken gemaakt. De basis van die afspraken is de constructieve opstelling van de provincies, waarvoor ik ze zeer erkentelijk ben.

Mevrouw Mulder en mevrouw Dik-Faber hebben gezegd dat het vooral om communicatie en participatie gaat, maar dat niet alles op dit gebied even goed is verlopen. Ik ben het niet met die stelling eens. De communicatie verloopt juist voorbeeldig. Als wij een windmolenproject willen realiseren, zetten wij een advertentie en organiseren wij een m.e.r. Daarbij houden wij rekening met de schaduw en het geluid van de windmolens. Wij onderzoeken hoe het zit met de vogels en de vleermuizen. In zo'n advertentie vragen wij de burgers om het alsjeblieft te laten weten als zij nog meer ideeën hebben voor onderzoek. Op grond van de reacties hierop bepalen wij het onderzoeksprogramma voor de m.e.r. Wij betrekken de burgers in het vroegste stadium om niet alleen te horen wat zij willen, maar ook te onderzoeken wat zij belangrijk vinden. Vervolgens kunnen in de procedure die zienswijzen naar voren worden gebracht. Wij hebben afgesproken dat de burgers kunnen vertellen wat zij vinden van belangrijke ruimtelijkeordeningsprojecten die zullen worden gerealiseerd, en dat daarnaar gekeken zal worden. Dat gebeurt ook hier. Wij hebben dat heel goed geregeld. Niet alleen de planparticipatie is uitstekend geregeld. Wij zijn ook bezig om, waar dat zin vol is, extra inspraakbijeenkomsten te organiseren voor projecten die al langere tijd lopen. Wij doen dus alles wat wij kunnen om de planparticipatie optimaal te laten verlopen.

Ook voor de financiële participatie hebben wij een goede lijn gevonden. Wij hebben besloten om geen wettelijke verplichting te maken omdat er per streek veel inventiviteit op dit gebied is. Die moeten wij optimaal benutten. Daarbij worden wij zeer geholpen doordat de branchevereniging NWEA zelf een gedragscode voor financiële participatie ontwikkelt. Dat vind ik heel erg goed. Als zij het niet gedaan hadden, zouden wij hiervoor als Rijk een handreiking maken. Op dit gebied is al van alles gaande. Eneco en de Raedthuys Groep hebben obligaties van windmolens verkocht. Er worden ook aandelen verkocht, zoals bij Windpark Noordoostpolder. Er worden coöperatieve verenigingen opgericht zoals De Windvogel, Zeeuwind, Deltawind en Kennemerwind. Er worden ook constructies gemaakt met korting op de energierekening of een bijdrage aan collectieve voorzieningen. Beide vormen worden in Wieringermeer toegepast. In Flevoland vindt samenwerking plaats tussen boeren die eigenaar van een windmolen zijn, marktpartijen en omwonenden in de Federatie Windverenigingen Flevoland. Op Goeree-Overflakkee heeft men een windfonds opgericht. In Friesland heeft men dorpsmolens opgezet waarvan de financiële opbrengst de inwoners van de dorpen ten goede komt. Er is dus van alles gaan de op het gebied van financiële participatie, per regio en per project. Dat is heel mooi. Laten wij daar vooral mee doorgaan. Zoals gezegd, voel ik mij gesteund door wat de branchevereniging nu nog op touw aan het zetten is. Wij hebben de financiële participatie, de planparticipatie en de communicatie dus aardig op een rij. Het is heel goed dat wij hiermee zo zorgvuldig bezig zijn, want het gaat om belangrijke ingrepen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): De minister schetst een breed palet aan participatiemogelijkheden die nu voorkomen in het land. Ik ben het met de minister eens dat dit mooie voorbeelden zijn. Wij moeten inderdaad niet vanuit het Rijk regelen hoe de participatie op lokaal niveau geregeld wordt, want ieder gebied is anders. Dit moet lokaal invulling krijgen. Als ik de minister goed begrijp, wil hij proberen om in samenwerking met de sector tot een soort verordening of een model voor participatie te komen. Zou het dan toch niet het overwegen waard zijn om het idee van participatie ergens te verankeren, zodat bewoners de rechtszekerheid krijgen dat zij hierop een beroep kunnen doen als er een windpark in hun omgeving wordt gerealiseerd? Ik wil dit niet invullen, maar de basisgedachte dat omwonenden participeren, zou ik heel graag verankerd zien.

Minister Kamp: Dank voor de steun voor de gekozen aanpak. Ik heb geen principieel bezwaar tegen wettelijke verankering, maar waarom zouden wij het doen? De branchevereniging wil dit met haar mensen en bedrijven doen, en gaat aangeven hoe zij het zouden kunnen doen. De gemeenten, de provincies en wij vinden dit belangrijk en staan hier positief tegenover. Laten wij dus blij zijn dat dit gaat gebeuren. Wij hebben als wetgever al zo veel te doen dat wij dit beter kunnen laten zitten als het niet nodig is. Graag geef ik mevrouw Dik-Faber wel mee dat ik dit net zo belangrijk vind als zij. Mocht blijken dat er tekortkomingen of hiccups zijn, dan zal ik dat melden. Ik zal dan aangeven of ik de conclusie trek dat wij het alsnog moeten doen. Op dit moment heb ik echter het vertrouwen dat het goed gaat.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik ben blij dat de minister geen principiële bezwaren heeft tegen de verankering van participatie in wet- en regelgeving. Hij wil de sector en andere overheden nu de ruimte geven om hiermee aan de slag te gaan. Ik blijf dat een wat onzeker traject vinden. Hiermee geef je bewoners over aan de willekeur van initiatiefnemers. Er ontstaat bovendien een vorm van rechtsongelijkheid in het land. Daarvoor ben ik beducht. Met wet- en regelgeving zouden wij een handvat kunnen geven, juist in deze periode waarin windenergie heel gevoelig ligt. Ik denk dat dit een behulpzaam instrument kan zijn om het draagvlak voor windenergie te vergroten en de ambitie van 6.000 MW wat dichterbij te brengen.

Minister Kamp: Het verschil tussen mevrouw Dik-Faber en mij is niet zo groot. Dit loopt echter al. De overheden en de initiatiefnemers vinden het belangrijk en het gebeurt in de praktijk al op grote schaal in allerlei vormen. Daarom denk ik dat wij andere prioriteiten hebben dan dit wettelijk te gaan regelen. Wij hebben ook een grote opgave om ervoor te zorgen dat er minder regels komen. Wij moeten alleen de noodzakelijke regels vaststellen. Mochten hier toch regels noodzakelijk worden, dan zal ik niet schromen om dit de Kamer te melden en met voorstellen te komen. Laten wij het echter eerst doen zoals ik net heb gezegd.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Er ligt ook een aangenomen motie waarin de regering wordt verzocht om burgerparticipatie in projecten voor wind op land te bevorderen en een einde te maken aan belemmeringen voor burgerparticipatie, en daarbij lessen te halen uit Denemarken, Wieringermeer en Dronten. Een Kamermeerderheid vraagt de regering daarmee om iets meer te doen dan zeggen: er komt een model van NWEA en wij hebben andere belangrijke zaken aan ons hoofd. Als het niet in wet- en regelgeving kan, hoe gaat de minister dan bevorderen dat de participatie goed gaat? Ik heb ook de overzichten gezien van alle vormen van overleg die er nu zijn, maar het effect van planparticipatie en financiële participatie is nog niet zo dat half Nederland juichend vraagt of het windpark bij hen kan komen.

Minister Kamp: Het is een grapje van mevrouw Van Tongeren als zij zegt dat onze lijn zou zijn dat er iets van NWEA komt en dat wij het verder te druk hebben om hier iets aan te doen. Ik heb aangegeven dat wij dit belangrijk vinden, dat het op grote schaal gebeurt en dat wij dit zullen volgen. Mocht het niet de gewenste aandacht krijgen, dan zullen wij daarop terugkomen. Wij doen dus meer. Wij brengen het voorbeeld van Denemarken ook actief onder de aandacht van alle betrokkenen. Wij zijn zelfs bezig om voor provinciale en gemeentelijke bestuurders een studiereis naar Denemarken te organiseren, zodat zij met alle betrokkenen, burgers en overheden, kunnen bespreken hoe zij dit aanpakken. Wij proberen op constructieve wijze de power in de samenleving eruit te laten komen zonder daarop te hoeven sturen met wettelijke regels.

Voorzitter. Ik ga nu in op het CPB-advies. Mevrouw Van Tongeren, die vandaag erg grappig is, suggereerde dat wij met een sluwe timing bezig zijn en met het CPB-advies proberen om het SER-akkoord en dit overleg in de wielen te rijden. Dat is toch echt niet het geval. Op een gegeven moment moet hier een structuurschema voor wind op land worden behandeld. Dan zullen wij het Centraal Planbureau vragen om een maatschappelijke kosten-batenanalyse uit te voeren omdat dit nuttig is voor de Kamer. In dit geval hebben wij dat in juli 2012 al gedaan. Het Centraal Planbureau gaat vervolgens met zo'n verzoek aan de gang en zorgt ervoor dat de analyse beschikbaar is voordat het debat in de Kamer plaatsvindt. Zo kan de Kamer die analyse bij het debat betrekken. Zo gaat het. Het gaat bij mevrouw Schultz en bij mij net zoals mevrouw Van Tongeren het zelf zou doen. Wij organiseren de bestaande expertise op een nette manier en stellen die tijdig beschikbaar voor de Kamer.

Ik zal nu ingaan op de inhoud van het CPB-advies. Het CPB zegt dat wij de tijd moeten nemen. Als de techniek in 2020 verder ontwikkeld is en de financiën er wat beter voor staan, kunnen wij ons op wind op land storten op een manier die ook financieel verantwoord is. Dit is precies wat wij aan het doen zijn. Wij staan nu helemaal aan het begin van nieuwe projecten om wind op land uit te breiden. De Kamer praat er nu over. Vervolgens moet dit via de provincies en gemeenten tot het ruimtelijke kader leiden. Daarna moeten er vergunningen voor gegeven worden. Dan moet het spul nog gebouwd worden. Wij denken dat het zo ongeveer in 2020 kan draaien. Het CPB zegt hier niet over te gaan en slechts aan te willen geven wanneer het ongeveer verantwoord kan gaan draaien, namelijk in 2020. Dat is precies wat wij doen. Ik zie dit dus als ondersteuning van het beleid.

Op technisch gebied is er inderdaad veel aan het veranderen, daarin heeft het CPB gelijk. Ik kan mij nog herinneren dat een jaar of vier geleden door de producenten van windmolens werd uitgelegd dat 3 MW toch echt wel het maximum was. Daarna werd het zo groot en zwaar en technisch ingewikkeld, dat kon niet! Afgelopen maandag ben ik echter op een locatie geweest waar een windmolen van 5,5 MW staat. Mij is verteld dat 8 MW ook al in voorbereiding is. Er is op technisch gebied dus heel veel gaande. Wij willen graag dat de technische mogelijkheden tot het laatste moment optimaal benut worden, in lijn met wat het CPB wil. Voor wind op land is dit al heel goed mogelijk. Wij kunnen de vergunningverlening in overleg met de initiatiefnemer al zodanig vormgeven dat de initiatiefnemer op het moment dat hij moet beslissen over de aanschaf van de turbines en wat daarbij komt kijken, het modernste materiaal kan nemen. Voor wind op land kan dit dus al. De enige belemmering is dat er dan twee keer bouwleges moeten worden betaald. Wij zijn in overleg met het ministerie van Infrastructuur en Milieu om te bekijken hoe dat in elkaar zit, of het redelijk is en of het anders kan. Voor wind op zee is deze regeling er nog niet, maar ik heb de Kamer op verzoek van de heer Leegte al toegezegd om dit ook voor wind op zee mogelijk te gaan maken. Wij zijn hier druk mee bezig.

De heer De Graaf (PVV): Ik ben redelijk verbaasd over de digitale lenigheid van de minister. Het Centraal Planbureau zegt dat dit grote effecten heeft op het landschap. Het gaat uit van de elektriciteitsprijzen, die nu laag zijn. De toekomst is onzeker, uitbreiding van de capaciteit verliesgevend en het werkgelegenheidseffect nihil. Uit het Verenigd Koninkrijk weten wij dat iedere baan per jaar ongeveer anderhalve ton kost, in ponden. Het onroerendgoedeffect is beperkt. De minister zegt dat het rapport ondersteuning van beleid is, maar zo kan ik een oorlogsverklaring ook lezen als een liefdesbrief. Kan de minister hierop ingaan?

Minister Kamp: Ik denk toch dat de heer De Graaf dit selectief leest. Het CPB spreekt allerminst tegen dat wij de transitie naar duurzame energie moeten maken. De heer De Graaf vindt dat niet, maar dat is niet iedereen met hem eens, voorzichtig gezegd. Het CPB spreekt dit ook niet tegen. Het CPB zegt ook niet dat wij de wet niet moeten naleven. In de Europese richtlijn staat dat 14% nodig is in 2020. In het regeerakkoord staat 16%. Het Planbureau voor de Leefomgeving heeft gezegd dat dit heel ambitieus is, maar dat het wel te halen is als je er ontzettend je best voor doet. Het PBL en het ECN zeggen bovendien dat wij die 14% zeker niet kunnen halen zonder wind op land en wind op zee, laat staan die 16%. Kortom, de overgang naar duurzame energie is nodig, de 14% staat in de Europese richtlijn en de 16% is politiek afgedekt, je kunt het alleen maar halen met wind op land en wind op zee, en wind op zee is voorlopig nog drie keer zo duur als wind op land. Wind op land staat dus echt niet ter discussie. Wij moeten dat gewoon realiseren. In 2020 realiseren wij de zaken waar wij nu mee beginnen en dat is precies wat het CPB ook wil. Wij zullen kijken hoe de elektriciteitsprijs zich in de tussentijd ontwikkelt. Zoals de heer De Graaf in het rapport kan lezen, stelt het CPB dat het ook mogelijk is dat de elektriciteitsprijs flink omhooggaat. Daarbij kan ik mij best wel iets voorstellen. Ik geloof dus dat wat wij hier doen, verstandig is en in lijn met het advies van het CPB.

De heer De Graaf (PVV): Grappig, de minister gebruikt dit bijna als een soort zendtijd voor politieke partijen, maar dan voor de windbranche. Het CPB is inderdaad duidelijk geweest: de seinen staan op oranje. Dat heb ik ook in mijn inbreng gezegd. De conclusie die ik moet trekken, is dat wij de regel kunnen aanpassen. Gelukkig zit de minister van Infrastructuur en Milieu, die ook over verkeer gaat, ernaast. Voortaan kunnen wij bij het sein oranje vol gas geven.

Minister Kamp: Wie dit soort vergaderingen gebruikt als reclame in de zendtijd voor politieke partijen, laat ik graag aan de beoordeling van anderen. Als ik ergens reclame voor maak, is dat voor het kabinet en het regeerakkoord.

Voorzitter. Ik ben het zeer met de heer Houwers eens dat de impact van windmolens op bewoners in belangrijke mate moet worden meegenomen bij de besluitvorming. Dat is precies wat wij doen, met overtuiging. De heer Smaling pleitte ook voor het creëren van draagvlak bij de bewoners. Ik hoop dat hij heeft meegekregen dat wij het met hem eens zijn en dat wij dit ook doen. Ik heb gereageerd op de vraag van mevrouw Dik-Faber wat wij zoal doen op het gebied van planparticipatie en financiële participatie. Ik ben ook ingegaan op het rapport van het Centraal Planbureau en de woorden van de heer Klein daarover. Mevrouw Schultz is al ingegaan op de vraag van de heer De Vries over de Afsluitdijk en het Noordzeekanaal. Zorgen over laagfrequent geluid moet je altijd meenemen in m.e.r.-studies. Dat ben ik zeer met de heer De Vries eens. Mevrouw Van Veldhoven heeft gevraagd wat provincies doen om locaties die wegvallen, te compenseren. Ook daarop ben ik ingegaan.

Mevrouw Van Veldhoven heeft ook gezegd dat zij wil dat de Tweede Kamer hier een groot project van maakt. Ik denk niet dat dit hoeft te gebeuren, maar natuurlijk maakt zij dat met haar collega's uit. Ik ga de zaak per project volgen. Bij de begroting ga ik dat allemaal inzichtelijk maken. Ik ga ervoor zorgen dat de Kamer de voortgang kan volgen, want dat vind ik belangrijk.

De heer Albert de Vries (PvdA): Ik heb de minister een vraag gesteld over het feit dat bij veel initiatiefnemers de zekerheid ontbreekt dat de SDE-plusregeling wordt opengesteld voor hun projecten. Als die onzekerheid blijft bestaan, leidt dat in de praktijk tot ernstige vertraging.

Minister Kamp: Ik ben ervan overtuigd dat de doelstelling van 16% niet kan worden gerealiseerd zonder wind op land, evenmin als de doelstelling van 14%. Dat wordt bevestigd door de rekenmeesters die dit nagegaan zijn. Hoe goed het ook gaat met de inzet van aardwarmte, zonnepanelen en biomassa, je hebt altijd wind op land nodig en eigenlijk ook wind op zee. Dat betekent dat de SDE-plusregeling ook zal worden gebruikt om wind op land te realiseren. De bedragen die voor wind op land nodig zijn, zitten in een orde van grootte van 7 tot 9 cent per kilowattuur. Dat is ook het bedrag waarvoor je in beeld kunt komen in de eerste uitgifteronde van de SDE-plusregeling. Ik kan de heer De Vries toezeggen dat hij zich hierover geen zorgen hoeft te maken. In de SDE-plusregeling is geld voor wind op land. Als bepaalde projecten het niet halen, komt dat doordat ze de concurrentie met andere projecten niet aankunnen. Daarvoor is de regeling juist opgezet. Wij willen niet zomaar subsidie ronddelen, maar alleen subsidie geven aan projecten die echt kostenefficiënt zijn.

De heer Albert de Vries (PvdA): Ik ben blij met dit antwoord. Het gaat erom dat de toekenning van gelden uit die regeling niet belemmerend werkt op het halen van de 6.000 MW. Dat hoor ik nog net niet in het antwoord.

Minister Kamp: Nee, maar ik ben het helemaal met de heer De Vries eens dat de toekenning van gelden uit de SDE-plusregeling niet belemmerend mag werken op de 6.000 MW. Ik zal daarvoor zorgen.

Tot slot heeft mevrouw Van Veldhoven gevraagd hoe het zit met het structuurschema elektriciteitsvoorziening. Zij heeft gezegd hoe zij hiertegen aankijkt. Op dit moment is de transportcapaciteit voor elektriciteit voldoende. Bovendien kent het Derde Structuurschema Elektriciteitsvoorziening (SEV III), dat nog geldig is tot 2020, voldoende flexibiliteit om in te spelen op nieuwe ontwikkelingen. SEV III wordt op dit moment geëvalueerd. De inpassing van windenergie is daarbij een van de belangrijke aandachtspunten. Dit punt krijgt dus de aandacht die mevrouw Van Veldhoven daarvoor vraagt.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Dank. Het is geruststellend om te weten dat er geen deuren dichtgaan. Ik had begrepen dat wij hierover nog voor de zomer een brief krijgen. Dat stond in een eerdere brief van de minister. Klopt dit? Zo ja, wanneer komt die brief? Deze structuurvisie en de andere structuurvisie moeten naadloos op elkaar aansluiten. Hoe zorgen wij voor het goede tijdpad hiervoor?

Minister Kamp: Dat wordt uitgewerkt in de brief. Die is klaar, maar ik ben die nu formeel aan het afronden. Er moet in een paar stadia nog besluitvorming over plaatsvinden, ik moet zelf mijn akkoord geven en misschien moet die nog door de ministerraad. De inhoudelijke brief is echter klaar. De Kamer krijgt die nog voor de zomer.

De voorzitter: Dank u. Wij doen nu een heel korte tweede termijn. Alle leden krijgen daarin ongeveer één minuut spreektijd vanwege de tijd.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Voorzitter. In eerste termijn hebben wij gevraagd om de mogelijkheden van planparticipatie en financiële participatie bij windenergieprojecten te verankeren in de elektriciteitswet of als randvoorwaarde mee te geven bij vergunningen. De minister heeft aangegeven dat hij dit niet wil doen, omdat hij liever op basis van vertrouwen opereert en het zo wel goed vindt. Ik sluit mij aan bij de woorden die mevrouw Dik-Faber hieraan heeft gewijd in eerste termijn. Wat ons betreft komt die wettelijke verankering er juist wel om de inwoners daadwerkelijk extra participatiemogelijkheden te geven. In welke vorm die gegoten worden, is aan de desbetreffende regio's. Het gaat ons erom dat het verankerd is. Wij zullen hierover ook een motie indienen.

Wij hebben antwoord gekregen op de vraag om inzichtelijk te maken wat de gevolgen van windmolens zijn voor de gezondheid van inwoners, geluids- en schaduwhinder, waarde eigen woning, toerisme en recreatie. Dit staat namelijk ergens op een website. Daarmee is dit grotendeels afgedaan. Ik denk dat dit geen actieve omwonendenparticipatie is. Wij moeten bekijken hoe wij dit beter kunnen regelen. Dit is niet voldoende. Het antwoord van de minister dat alles voorbeeldig is verlopen, wordt redelijk anders ervaren door inwoners die ermee te maken hebben. Ik zie hier een gapend gat. Ik roep de minister op om te bekijken hoe wij samen verder kunnen komen. Windenergie is belangrijk om de duurzame doelstellingen te halen en als wij straks alleen maar procedures krijgen, zijn wij verder van huis. Daarop zit niemand te wachten.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. De minister bevestigt trouw dat wij de 16% moeten halen. Daarmee ben ik enorm blij. Ik ben ook blij dat wij vandaag helderheid kregen van de VVD-fractie. Die staat gewoon achter het regeerakkoord en de 16% hoort daarbij, ondanks wat wij soms in een tweet of in de media lezen. Dat laatste kunnen wij voortaan negeren. Ik ben ook blij met de erkenning dat het niet lukt om op een andere manier tot schone energie te komen. Hiervoor is wind op land nodig en wij moeten dat zo goed en zo snel mogelijk aanpakken.

Ik maak mij wel zorgen over het tempo. Ik denk dat ik dit met beide bewindspersonen deel. Is er geen manier te bedenken om een versnelling te krijgen op die plekken waar iedereen aangeeft wel windmolens te willen en geen bezwaar te hebben? Daarin zit een deel van mijn zorg. Een ander deel van mijn zorg zit in de financiering. Ik ben blij om te horen dat het gewoon een nare, toevallige samenloop van omstandigheden is dat net deze week die twee rapporten uitkwamen. Ik heb wel enorme vraagtekens bij de kwaliteit van het onderzoek. Er zijn een heleboel kostenposten weggelaten in het onderzoek van het CPB. Ik durf het niet meer dan een eerste quickscan te noemen. Dat laat ik verder aan de bewindspersonen die opdracht geven aan deze planbureaus.

Al met al kan het GroenLinks niet snel genoeg gaan. Het moet zorgvuldig, maar laten wij ook vooral tempo houden.

De heer Houwers (VVD): Voorzitter. Ik bedank de ministers voor de beantwoording. Die doet recht aan de duidelijkheid en het draagvlak waarom wij gevraagd hebben. Ik proef bij beide ministers dat zij hierop inzetten. Hierbij hoort maatwerk. Zoals beide minister gezegd hebben, kan dit alles het beste gerealiseerd worden als wij vertrouwen hebben in de provincies en de samenwerking daarmee. Waar mogelijk kunnen wij vanuit het Rijk nog wat ondersteuning geven.

Ik ben blij met het werkbezoek aan Denemarken. Het lijkt mij heel goed om op die manier gebruik te maken van bestaande kennis.

Tot slot reageer ik nog op het idee van mevrouw Van Veldhoven over de status van groot project. Als ik de minister zo hoorde, denk ik dat dit administratief gedoe oplevert. Wat mij betreft is het voldoende als wij volledig geïnformeerd worden, zoals de minister heeft aangegeven.

Overigens moet ik zo dadelijk weg in verband met een ander AO. Dat heeft uiteraard niets te maken met gebrek aan belangstelling, maar de ganzen hebben ook de aandacht.

De heer Smaling (SP): Voorzitter. Ik bedank de ministers voor de beantwoording. Het proces is in grote lijnen helder, maar er liggen nog wat zorgen die in deze Kamer breed gedeeld worden. Misschien is er nog een rondje finetuning nodig om een aantal gaten te dichten die in de besluitvorming zouden kunnen optreden. Wij laten nu locaties liggen die op zich wel geschikt zijn en wijzen locaties aan waar uiteindelijk toch problemen zullen ontstaan. Minister Kamp verankert de participatie liever niet letterlijk, maar de bestuursrechter zou een dagtaak kunnen krijgen aan het afhandelen van allerlei zaken en de Raad van State zou een soort expertisecentrum kunnen gaan worden. Dan ben je per saldo verder van huis. Dat wil ik de ministers dus meegeven. Ik kan mij voorstellen dat de mensen rond Veendam, die net hun voetbalclub kwijt zijn, zich afvragen of zij daar per se windmolens voor terug moeten krijgen. Ik kan mij voorstellen dat mensen in de lintdorpen in de Drentse veenkoloniën, die dwars op het open gebied staan, zich afvragen waarom zij ook nog reuzen van 180 meter voor de kiezen moeten krijgen, terwijl die regio toch al moeilijke tijden beleeft doordat Nefit is vertrokken uit Buinen en Philips uit Stadskanaal. Een rondje finetunen kan een product dat nu voor 90% oké is, naar 100% tillen. Ik vraag de bewindslieden om nog één keer zo'n ronde te houden met alle betrokken.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter. Ik denk toch dat het goed is om de participatie te verankeren in wet- en regelgeving. Als ik één ding geleerd heb van de gang van zaken in de Drentse veenkoloniën, is het wel dat je dingen aan de voorkant goed moet regelen. Duidelijkheid over communicatie en participatie is belangrijk. Je moet niet halverwege constateren dat de participatie onvoldoende geregeld is en dan pas met wet- en regelgeving komen. Wij moeten dat aan de voorkant doen. Ik hecht aan een Kameruitspraak op dit punt en zal samen met mevrouw Mulder een motie hierover indienen.

Ik ben erg blij dat minister Schultz gaat inventariseren welke alternatieve locaties er zijn als de 6.000 MW die nu is aangewezen, in 2014 niet realistisch blijkt te zijn. Tegelijkertijd weten wij eigenlijk het antwoord al. Ik heb vier locaties genoemd waarvan nu al duidelijk is dat zij draagvlak genieten. Kunnen wij geen stap verder gaan om in 2014 geen tijd te verliezen, en dus niet alleen inventariseren, maar ook een procedure in gang zetten?

De heer Klein (50PLUS): Voorzitter. Ik ben net op tijd terug voor de tweede termijn. Helaas heb ik het antwoord van minister Kamp gemist, maar ik zal het uiteraard nalezen. Er was ook een debat over de maximering van de pensioenopbouw, wat voor 50PLUS ook een wezenlijk onderwerp is en waarover de minister vanuit zijn oude functie ook alles weet.

Ik bedank minister Schultz voor haar antwoord. Wat mij bijzonder aanspreekt, is dat het uitgangspunt is dat wij de verantwoordelijkheid bij de provincie leggen. Die moet dan ook de mogelijkheid kunnen hebben om te kijken naar compenserende technieken. Ons einddoel is duurzame energieopwekking bereiken. Wij hoeven dus niet monomaan in te zetten op wind op land. Het gaat om duurzame energieopwekking in het algemeen. De provincie kan daarin keuzes maken, uiteraard binnen het kader dat wij met elkaar hebben afgesproken.

De heer Albert de Vries (PvdA): Voorzitter. De PvdA is content met de antwoorden van de ministers. Er is meer duidelijkheid gekomen. Er zit druk op het dossier. Er is vertrouwen in de provincies uitgesproken. Wij laten hen het verdere proces doen. Ik vind het belangrijk dat er een inventarisatie van reservegebieden wordt gemaakt. Dat is echt nodig, want wij moeten aannemen dat er nog wel iets afvalt. Ik ben ook blij dat de ruimte op rijksgronden wordt onderzocht. Dat kan ook alternatieven bieden.

De minister van I en M zei dat eind 2014 een definitieve structuurvisie Wind op land kan worden vastgesteld. Ik wijs erop dat met de provincies is afgesproken dat die al over een jaar gereed is. Wij vinden het verstandig als de minister die afspraak binnen een jaar nakomt en er geen halfjaar langer over doet.

Tot slot vinden wij dat er heel veel aandacht moet zijn voor alle verontrusting bij bewoners, ook over gezondheid en geluid. Wij moeten die niet bagatelliseren. Het is heel verstandig dat dit in de projectprocedures aan de orde komt. Wij hebben op dit vlak antwoorden gekregen waarin wij vertrouwen hebben.

De heer De Graaf (PVV): Voorzitter. Ik heb de minister van Infrastructuur en Milieu gevraagd welke bewindslieden, gedeputeerden en wethouders windmolens in hun achtertuin krijgen. Dat bedoelde ik als beeldspraak, maar de vraag is uiteraard of zij dicht bij hun huis windmolens krijgen, zodat zij er last van hebben, evenals veel mensen onder de rest van de bevolking. De minister antwoordde dat zij niet wist wat het draagvlak is, maar de vraag is wie de windmolens krijgt. Hoeveel van de beleidsdragers en -uitvoerders krijgen last van windmolens of krijgen überhaupt windmolens in de buurt?

Dit kabinet gaat de komende jaren gewoon door met de Fyra onder de energieopwekking. Als het aan de ministers ligt, zullen wij de ramp over ons heen moeten laten komen. De PVV zal zich hiertegen blijven verzetten. Er wordt heel veel gegoocheld met woorden en cijfers, maar het draagvlak is ver te zoeken. Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vraag waar in alle rapporten en ideeën met betrekking tot energievoorziening het woordje «kernenergie» is gebleven. Ik schaar mij deels achter de SP wat betreft Veendam. Als wij goed gaan kijken naar de invulling van de plannen, zal er over een jaar of zeven in Nederland geen enkele plek meer te vinden zijn met een lange leegte.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Naar aanleiding van de beantwoording heb ik nog een aantal vragen. Het is fijn dat er een inventarisatie komt. Is de minister bereid om die naar de Kamer te sturen?

Ik ben blij dat kleine projecten ook een kans krijgen, mits de benutting van de ruimte gelijkwaardig is. Kunnen deze projecten ook op een of andere manier aanspraak maken op vereenvoudigde procedures, zodat ze ook in die zin gelijkwaardig behandeld worden?

Zoals twee andere collega's al hebben benadrukt, willen wij niet per se op rijksniveau vastleggen hoe participatie een onderdeel moet zijn. Het gaat erom dát het een onderdeel moet zijn. Mijn fractie hecht hier zeer aan. Enkele partijen hebben al gezegd dat zij met een motie komen; het lijkt mij handig als wij dat zo veel mogelijk gezamenlijk doen.

Ik neem aan dat mogelijke windenergie op rijksgronden een plus zou zijn bovenop de 6.000 MW. Ik hoop niet dat wij een gat dat de provincies laten vallen, gaan invullen met rijksgronden. Ik ben er zeer voor dat wij die mogelijkheid benutten, maar dan wel als top-up, gezien de grote uitdagingen die wij hebben.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Voorzitter. Allereerst wil ik ingaan op een vraag die eigenlijk aan de minister van Economische Zaken gesteld is. Ik benadruk dat de zienswijze al wettelijk verankerd is in de Wet ruimtelijke ordening en de Wet milieubeheer. Er werd gesproken over een motie over wettelijke verankering, maar de burgerparticipatie in plangebieden is al wettelijk verankerd. Misschien kan de minister van Economische Zaken zo dadelijk nog wat zeggen over het financiële deel.

Mevrouw Mulder deed wat bozig omdat ik alleen de website als draagvlakvergroter zou hebben aangedragen. Dat is echter absoluut niet het geval. Ik heb al aangegeven dat dit ging om draagvlak voor windenergie in brede zin. In smalle zin wordt per project de Elverdingprocedure gevolgd, met brede inspraak aan de voorkant. Hierbij wordt de participatiecode voor burgers gehanteerd die wij onlangs ook voor de snelwegen hebben opgezet. Daarnaast is er het hele formele traject van inspraak en zienswijze. Ik ben hierop ingegaan. De zin dat alles voorbeeldig zou zijn verlopen, is nooit uit mijn mond gekomen. Ik denk dat mevrouw Mulder die zelf heeft bedacht. Per project is wettelijk vastgelegd hoe de participatie dient te verlopen.

De voorzitter: Vanwege schijnbare verwarring sta ik een kleine interruptie toe.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): De woorden dat het voorbeeldig zou zijn verlopen, kwamen inderdaad niet uit de mond van minister Schultz, maar wel uit die van minister Kamp.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Hij moet dan zo dadelijk zelf maar aangeven in welke context hij dit gezegd heeft.

Natuurlijk zullen wij een en ander per plek finetunen, in samenspraak met provincies. Overigens heb ik waardering voor het feit dat zij goed geleverd hebben, want dit ligt in enkele provincies erg moeilijk.

Verder is mij gevraagd naar een inventarisatielijst van alternatieve locaties. Zoals ik meteen al heb gezegd, weten wij ook welke plekken het zijn. Ik ga dus geen nieuwe lijst maken, want wij weten om welke plekken het gaat. Mevrouw Van Veldhoven suggereerde dat ik dan ook maar moest toezeggen dat ik die zal toesturen, maar deze lijst zal de komende jaren in beweging zijn. Er zullen nog initiatieven bij komen en misschien zullen er nog af vallen. Ik wil verhoeden dat zo'n lijst een eigen leven gaat leiden als een soort reservelijst. De provincies zijn aan zet om aan te geven in welke gebieden het is. Pas als zij de 6.000 MW niet halen, ook niet na alternatieve projecten te hebben aangedragen, zullen wij met een lijstje komen. Het risico is dat er een lijst zonder status ontstaat, die ooit kan worden gebruikt. Ik vraag de Kamer dus het vertrouwen dat wij die plekken in beeld hebben. Pas als de provincies niet aan de afspraken voldoen en niet komen met alternatieven, die overigens grotendeels op dit lijstje zullen staan, zullen wij gebieden aanwijzen. Anders ontstaat bij de mensen onzekerheid of hun gebied wel of niet is aangewezen. Ik zeg dit niet uit onwil, maar uit voorzichtigheid in het proces.

De heer Klein wees er nog eens op dat naar alle vormen van energie moet worden gekeken. Ik ben het met hem eens dat alle vormen nodig zijn. Windenergie zal daarin ook een grote rol gaan spelen.

De heer De Graaf vraagt ons om in het zoekgebied te bekijken welke ministers, gedeputeerden en wethouders een windmolen naast zich krijgen. Dat kan eigenlijk pas in een volgende fase. Nu zijn het nog brede zoekgebieden. Op een gegeven moment weten wij wat de specifieke locaties worden en waar de windmolens komen te staan. Ik weet zeker dat er heel veel lokale bestuurders, wethouders en gedeputeerden, zijn die een windmolen in de buurt zullen krijgen. Er zijn maar een paar ministers. Hoe meer je naar nationaal niveau gaat, hoe kleiner dus de kans wordt, omdat er maar enkelen zijn. Ik was echter niet van plan om dit ooit echt vast te gaan leggen op een lijstje. Als bestuurders een probleem hebben met een windmolen in hun achtertuin, zullen zij vanzelf wel bij de Kamer gaan lobbyen.

De heer Albert de Vries (PvdA): Het is ook ingewikkeld, hè. Er zijn tussendoor nog gemeenteraadsverkiezingen. Wij weten dus nog niet wie precies wethouder wordt.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Dat is helemaal een mooie oplossing.

Krijgen kleine groepen projecten dezelfde snelle procedure? Als de provinciale coördinatie wordt toegepast, gaat het net zo snel als de rijkscoördinatieregeling. Dat is dus inderdaad het geval.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Zou de minister in een brief kunnen zetten wat zij gaat doen aan de uitvoering van de motie over de Afsluitdijk? Kan zij daarin aangeven wat zij wel en niet gaat doen en wat wanneer wel en niet mogelijk is?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Geen probleem, maar ik had net toegezegd dat ik voor het eind van het jaar sowieso over de rijksgronden zou communiceren. Laten wij dit combineren.

Minister Kamp: Voorzitter. De heer Smaling heeft gezegd dat wij de ambitie zouden moeten hebben om, waar het voor 90% op orde is, naar 100% te komen. Die ambitie hebben wij zeker. Wij zullen proberen om het belangrijke werk dat hier tussen beide ministeries moet gebeuren, optimaal te doen met betrokkenheid van beide bewindspersonen. Ik vind dat belangrijk genoeg. Wij proberen dit altijd, maar ik realiseer mij heel goed dat wind op land de komende jaren een gevoelig onderwerp zal zijn.

Mevrouw Mulder zei dat ik verteld heb dat alles voorbeeldig verliep. Zoals ik heb gezegd, hebben wij een rijkscoördinatieregeling. Als wij een windpark op gang moeten zetten, bedenken wij eerst wat wij zoal zouden kunnen onderzoeken. Dan zetten wij een advertentie om mensen te vragen wat er verder nog moet worden onderzocht. Dat gaat vervolgens allemaal gebeuren. Daarna volgt een procedure waarin wij met een eerste opzet komen. Mensen kunnen dan hun zienswijze inbrengen. Vervolgens gaat het hele proces zijn gang. Dit is in mijn ogen een voorbeeldig proces.

Je ziet dat alle overheden interesse hebben om financiële participatie aandacht te geven. Ook de initiatiefnemers geven dit aandacht. In de praktijk vindt op allerlei manieren al financiële participatie plaats. Ik meen dan toch te mogen zeggen dat dit ook voorbeeldig gebeurt. Ik heb dus geen behoefte om dit in een wet vast te leggen. De suggestie is dat iets duidelijk is als je het in een wet vastlegt, maar zo werkt het niet. De vraag is dan in welke wet je het vastlegt, hoe je het vastlegt, op welke manier het aandacht moet krijgen, hoeveel aandacht het moet krijgen, wie controleert of het gebeurt, wie beoordeelt of het genoeg is en hoe je als burger in bezwaar kunt gaan als je vindt dat het niet genoeg is. Voor je het weet heb je een Algemene Maatregel van Bestuur nodig om dit allemaal uit te werken. Dan wij dus weer allerlei regels aan het maken en intensiveren, terwijl wij in ieder regeerakkoord sinds 1990 hebben afgesproken dat wij het aantal regels wilden verminderen. Als het niet nodig is, moeten wij dit dus niet doen. Ik vind het hier niet nodig. Vandaar dat ik wat weerwoord geef aan de Kamerleden die hiervan voorstander zijn.

De heer De Graaf vroeg zich af waar de kernenergie gebleven is. Wij hebben één draaiende kerncentrale en die blijft voorlopig draaien. Die wordt niets in de weg gelegd. Er is geen enkele aanvraag voor meer kerncentrales, dus dat is niet aan de orde. Wij hebben een oude kerncentrale in Petten staan die vooral voor medische toepassingen worden gebruikt. In de opzet van het kabinet gaat die vernieuwd worden. Wij hebben ook een kerncentrale in Delft die voor studie- en onderzoeksdoeleinden wordt gebruikt. Ook deze wordt vernieuwd. Op grond van een Kamermotie gaan wij onderzoek doen naar de instelling van een nucleaire autoriteit. Dat is allemaal gaande op het punt van kernenergie.

De heer De Graaf heeft herhaaldelijk gevraagd welke beleidsdragers een windmolen in hun achtertuin krijgen. Het gaat natuurlijk om de suggestie achter die vraag. De suggestie is dat de windmolens overal worden neergezet, behalve bij de bestuurders in de achtertuin. Maak maar eens waar dat het zo gaat, mijnheer De Graaf! Zo gaat dat helemaal niet. Het gaat erom dat in alle openheid, democratisch gecontroleerd, volgens de wet, nette processen worden gevolgd. Wij hebben de zaak in dit land zo georganiseerd dat wij bespaard kunnen blijven van dergelijke suggesties van uw kant.

De heer De Graaf (PVV): Het is knap dat de heer Kamp in mijn hoofd kan kijken. Ik laat de suggestie die daarachter zit, helemaal aan de heer Kamp. Ik heb de vraag gesteld en de heer Kamp heeft die beantwoord. Wij hebben het antwoord allemaal kunnen horen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik heb minister Kamp horen zeggen dat toekenning van subsidie uit de SDE-plusregeling niet belemmerend zal zijn voor de 6.000 MW op het land. Ik krijg signalen uit het land dat initiatiefnemers die financiële participatie meenemen in hun businesscase, in de knoei komen met de huidige SDE-plussystematiek. Ik kan dit niet helemaal doorgronden, maar krijg wel die signalen. Kan de minister hierop reageren?

Minister Kamp: De financiële participatie moet natuurlijk wel met verstand en gepaste terughoudendheid gebeuren. Uiteindelijk wordt de rekening altijd betaald door de burgers, de belastingbetalers, degenen die de elektriciteitsrekeningen thuiskrijgen. Als iemand een plan opzet voor windenergie, daaraan in ruime mate geld uitgeeft en ons vraagt om hem daarvoor subsidie te geven, maar als blijkt dat er andere plannen zijn die met minder subsidie hetzelfde kunnen bereiken, dan gaat dat eerste dure plan dus niet door. Daarom is het heel goed dat beide zaken hierachter zitten: aandacht voor planparticipatie en financiële participatie, maar ook aandacht voor de efficiency van onze subsidieregeling en de zorg dat wij niet meer geld uitgeven dan noodzakelijk is.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Mijn excuses als ik het mogelijk gemist heb in de beantwoording van de ministers, maar volgens mij heb ik nog geen antwoord gekregen op de vraag of kleine projecten die samenwerken om een groot project te vormen, ook in aanmerking komen voor versnelde procedures. Verder heb ik gevraagd of benutting van de rijksgronden voor de exploitatie van windmolens bovenop de doelstelling van 6.000 MW komt, aangezien wij inmiddels de doelstelling van 14% naar 16% hebben verhoogd.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Als de provinciale coördinatie bij kleine projecten wordt toegepast, gaat het net zo snel als onder de rijkscoördinatieregeling. Een heleboel kleine projecten kunnen samen ook voor 100 MW gelden, als wij er in goed overleg met de provincie uit kunnen komen. De rijksprojecten zitten in de huidige inschatting.

Minister Kamp: In aanvulling op mijn collega: de 6.000 MW is oorspronkelijk ingezet op 14%. Wij zitten nu op 16% en zullen bekijken hoe de extra 2% moet worden ingevuld, wat het aandeel van wind op land daarin moet zijn en hoe de verschillende opties daarvoor benut kunnen worden.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): De vraag was: komen de rijksgronden bovenop de 6.000 MW? Kan de garantie gegeven worden dat ze niet worden gebruikt om onder de 6.000 MW een gat in te vullen dat eventueel binnen de provincies zelf valt?

Minister Kamp: Wij hebben de opgave om dit conform de rijkscoördinatieregeling zo goed mogelijk in te vullen. Als er mogelijkheden zijn buiten wat wij nu in beeld hebben, bijvoorbeeld door de suggestie die mevrouw Van Veldhoven doet, is dat niet weg. Wij zitten namelijk nog met een verschil tussen 14% en 16%.

De voorzitter: Dank u. Wij komen nu tot afronding van dit debat. Ik lees de toezeggingen voor.

De minister van I en M zal de toevoeging van 285 MW opnemen in de definitieve rijksstructuurvisie Winenergie op land. Zij zal ook de kwestie van laagfrequent geluid blijven volgen. Zij zal de Kamer daarover rapporten sturen indien die beschikbaar komen. Verder zal zij de Kamer eind 2013 informeren over de uitkomsten van het onderzoek naar benutting van rijksgronden ten behoeve van windenergie. Daarin zal zij uitvoering geven aan de motie-Holtackers/Van Tongeren. De minister van I en M zegt ook toe dat zij een expertteam zal instellen als bij grote windprojecten sprake is van problemen.

De minister van Economische Zaken zegt toe dat hij in zijn begroting per windproject aandacht zal besteden aan de voortgang. Voor het zomerreces zal hij de Kamer een brief sturen over de evaluatie van het Derde Structuurschema Elektriciteitsvoorziening.

Er is ook een VAO aangevraagd. Dit zal plaatsvinden voor het zomerreces.

Ik bedank de mensen op de publieke tribune, die vanuit allerlei windstreken hierheen zijn gekomen. Ik dank iedereen voor zijn discipline bij het gebrek aan airconditioning in deze zaal. Desondanks was het geen luw debat.

Sluiting 12.45 uur.