Kamerstuk 33077-2

Verslag van een algemeen overleg

Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 16 februari 2012, inzake evaluatierapport wanbetalersregeling

Gepubliceerd: 12 maart 2012
Indiener(s): Edith Schippers (minister volksgezondheid, welzijn en sport) (VVD)
Onderwerpen: verzekeringen zorg en gezondheid
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-33077-2.html
ID: 33077-2

Nr. 2 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 12 maart 2012

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport1 heeft op 16 februari 2012 overleg gevoerd met minister Schippers van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over:

  • de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 4 november 2011 betreffende de reactie evaluatierapport wanbetalersregeling (33 077, nr. 1).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Smeets

De griffier van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Teunissen

Voorzitter: Mulder

Griffier: Teunissen

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Dijkstra, Gerbrands, Leijten, Mulder, Smilde, Van der Veen en Voortman,

en minister Schippers van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

De voorzitter: Ik heet de minister en haar ambtenaren wederom welkom in onze commissie. Wij praten in dit overleg over het evaluatierapport wanbetalersregeling. Ik zie twee mensen op de publieke tribune. Ook hen heet ik welkom. Ik weet niet of zij wanbetaler zijn, maar dat is heel privé zoals ik iemand hoor zeggen.

De spreektijd is maximaal twee minuten per fractie. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. Ik zal het proberen binnen twee minuten. Vandaag staat de vraag centraal wat wij doen met mensen die wel willen, maar niet kunnen. Ik ga dan even terug naar de bron van de wet. De gedachte van Klink was dat wij door het invoeren van een boete het probleem van mensen die om welke reden dan ook de zorgpremie niet betalen, oplossen en dat er daardoor elk jaar 50 000 wanbetalers minder in het regime komen. Van die erfenis die deze minister heeft gekregen, is niets terechtgekomen. Sterker nog: elk jaar is het aantal mensen dat een bestuurlijke boete opgelegd krijgt, groter en is het bedrag dat daadwerkelijk wordt geïnd, relatief lager. Volgens de minister is het glas halfvol, maar als tot aan de nazomer van 2009 bijna 400 mln. nog steeds niet is geïnd, is mijn vraag aan de minister of het glas niet halfleeg is.

Wat redelijk vol zit, is het stuwmeer van mensen die vastzitten in het boeteregime. Als je zes maanden niet hebt betaald, moet je 130% van de premie gaan betalen. Er zijn mensen die er van hun leven niet uit komen. Van de mensen die niet betalen, heeft 35% een inkomen dat lager is dan € 1300 bruto per maand. Van 20% is zelfs geen inkomen vastgesteld. Hoe gaan deze mensen er ooit uit komen als zij in een boeteregime zitten? Er zijn ook mensen in het boeteregime terechtgekomen die niet meer weten dat ze premie moeten betalen. Ouders zijn aan het dementeren en dan komen de kinderen erachter dat hun ouders in een boeteregime zitten. Ik heb daarover al eens Kamervragen gesteld. Wat gaan wij daarmee doen?

Wij zitten op dit moment in een economische crisis. Wij zien dat de lage en middeninkomens steeds minder goed kunnen rondkomen en dat de lasten, waaronder de zorglasten, enorm stijgen. Hoeveel mensen moeten de zorgpremie niet meer kunnen opbrengen voordat deze minister inziet dat de premies op een verkeerde wijze geheven worden? Ik verwijs maar even naar ons premieplan. Dat draagt bij aan het beter betaalbaar maken van de premies voor de lage en middeninkomens. Ik wil graag weten wat de minister gaat doen aan de mensen die langdurig in het wanbetalersregime zitten, in die regeling van 130%, en die daar niet meer uit kunnen komen. Is het mogelijk om een robuust actieplan in te zetten om de mensen met betalingsachterstanden snel eruit te krijgen en om in ieder geval onderzoek te doen of zij eruit kunnen komen, opdat zij niet tot in lengte van dagen vastzitten in het boeteregime? De voorganger van deze minister zei dat de regeling zou leiden tot 50 000 mensen minder per jaar en dat het probleem van het niet betalen van de premie vanzelf zou worden opgelost. Dat is in elk geval niet gebeurd. Wat gaat deze minister doen om het wel op te lossen?

De voorzitter: U zei dat u het zou proberen, maar u hebt de twee minuten overschreden. U kunt beter in het vervolg geen toestemming vooraf vragen, maar vergiffenis achteraf. Dan zal ik er wat minder streng op zijn.

Mevrouw Leijten (SP): Vergiffenis, voorzitter, als u daar gelukkig van wordt.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. Solidariteit is de basis van onze zorgverzekering. Daarom is het belangrijk dat iedereen zich verzekert en de premie betaalt. De minister stelt terecht dat wanbetalen vaak niet op zichzelf staat. Het betreft vaak mensen in een lastige situatie, die niet alleen problemen hebben met het betalen van de zorgverzekeringspremie. Het zijn inderdaad mensen die wel willen, maar niet kunnen. De groei van het aantal mensen in het bestuursrechtelijke premieregime en de achterblijvende leegloop van het stuwmeer, dus de mensen die al een achterstand hadden voordat deze regeling werd ingevoerd, dwingen inderdaad tot extra maatregelen, want wie eenmaal in de wanbetalersregeling zit, komt er lastig weer uit. De minister geeft in de brief geen duidelijkheid over de manier waarop zij dat wil doen en wanneer wij iets kunnen verwachten. Gezien de situatie van deze mensen hoop ik wel dat de minister hierover niet te lang gaat doen. Wanneer kunnen wij haar pakket aan maatregelen verwachten?

De minister zegt dat zij zal kijken naar het voorstel van De Ombudsman om de zorgtoeslag rechtstreeks aan de zorgverzekeraar over te maken. Wij denken dat het een heel goed voorstel is. Veel mensen wachten nu tot de zorgtoeslag binnen is zodat zij de zorgpremie kunnen betalen en hebben daar elke maand weer stress van. Als het op deze manier kan gebeuren, net zoals bij de huurtoeslag, zou dat veel lucht kunnen geven. Ik hoor graag de reactie van de minister.

Mevrouw Gerbrands (PVV): Voorzitter. Het aantal wanbetalers neemt al jaren toe. Ik denk niet dat dit snel zal verminderen. De wanbetalersregeling brengt evenmin de vermindering tot stand die wij beoogd hadden. De minister neemt wel een aantal maatregelen waarin wij ons goed kunnen vinden. Dat geldt vooral voor het onderzoek naar de mogelijkheden om een deel van de financiële compensatie die zorgverzekeraars krijgen, in te zetten ten behoeve van de preventiefase. Wij denken echter dat het een gemiste kans is dat de minister niet de premie rechtstreeks door de gemeenten wil laten inhouden op de uitkering. Dit zou de instroom een stuk verminderen. Ik vraag de minister dan ook om dit te heroverwegen.

Tot slot nog een heroverweging die in lijn is met het Zwitserse model. Wij snappen dat de minister daar moeite mee heeft, omdat wij dan het probleem bij de zorgverleners leggen. Zoals wij ook altijd pleiten voor medisch noodzakelijke zorg voor onverzekerden en illegalen, is het misschien een idee om ook voor mensen die langdurig in de wanbetalersregeling zitten en niet actief meewerken, het voorbehoud van alleen medisch noodzakelijke zorg te maken. Misschien geeft dat de juiste prikkel om terug te keren naar normale premiebetaling.

Mevrouw Leijten (SP): Ik snap niet waarom de PVV-fractie dat voorstel doet, als niet duidelijk is wie er allemaal in dat langdurige boeteregime zitten. Wij weten dat er ook mensen in zitten, in verpleeghuizen, die niet meer wisten dat zij de rekening moesten betalen. Wij weten niet hoeveel mensen dat zijn. Als u zegt dat zij alleen nog maar medisch noodzakelijke zorg mogen krijgen, snijdt u zichzelf en veel mensen dan niet in de vingers? Zou het niet beter zijn om het stuwmeer van mensen in het boeteregime terug te dringen en die mensen te laten betalen om de schuld af te lossen?

Mevrouw Gerbrands (PVV): Wij allen in Nederland moeten premie betalen. Doordat een grote groep dat niet doet, hebben wij te maken met een hogere premie voor alle mensen die dat wel doen. Ik baal daarvan, want de mensen die het wel opbrengen om netjes hun premie te betalen, zijn ook mensen met lage inkomens en mensen met uitkeringen. Ik vind dat we maar eens wat harder moeten optreden, zeker om de premiedruk voor mensen die wel netjes betalen, te verlagen.

Mevrouw Leijten (SP): Ik vind dat een zeer hardvochtige stelling, omdat uit het rapport blijkt dat het ook mensen betreft in een problematische schuldensituatie. Als je een boete moet betalen over een betalingsachterstand, kom je nooit uit die schuldensituatie. Ik ben het met u eens dat iedereen de premie zou moeten betalen, dat wij moeten bekijken hoe gemeenten beter kunnen heffen en dat zorgverzekeraars meer zouden kunnen doen. Zou het echter voor dat stuwmeer van mensen in het boeteregime niet veel beter zijn om er dit jaar een actieplan op te zetten, zodat het zo veel mogelijk nul wordt en wij het in de toekomst voorkomen? Hoe bureaucratisch is het om mensen die een betalingsachterstand hebben en in de boeteregeling vallen, alleen nog maar medisch noodzakelijke zorg te geven?

Mevrouw Gerbrands (PVV): Ik vind dit een generaal pardon voor mensen die in het bestuurlijkeboeteregime vallen. Dan zetten wij het op nul en vervolgens zien wij voor de komende jaren dat al die mensen denken dat het vanzelf wel wordt geschrapt als zij er maar lang genoeg in zitten. Ik ben daar geen voorstander van.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik vind het wel heel erg gemakkelijk om meteen te spreken van een generaal pardon voor mensen die de zorgpremie niet kunnen betalen. Je zou moeten kijken naar mogelijkheden om de mensen eruit te halen, om ze uit die problematische situatie te halen. Ik vind het jammer dat de PVV daar zo gemakkelijk overheen stapt. Wat vindt de PVV ervan om mensen de mogelijkheid te geven om de zorgtoeslag direct te laten overmaken naar zorgverzekeraars? Wij doen dat ook met de huurtoeslag en dat zou misschien een hoop stress wegnemen.

Mevrouw Gerbrands (PVV): Allereerst: ik heb gereageerd op de opmerking van mevrouw Leijten dat wij de mensen in het bestuurlijkeboeteregime op nul moeten zetten. Ik vind het wel een prima idee om de zorgtoeslag direct naar de zorgverzekeraar te laten overmaken.

Mevrouw Leijten (SP): Ik heb niet gezegd «op nul». Ik heb gezegd dat er een grootschalig actieplan moet komen waarin mensen hun schulden aflossen. Daarmee zeg ik niet «op nul».

Mevrouw Smilde (CDA): Voorzitter. Het is belangrijk om wanbetalers aan te pakken. Zij zorgen ervoor dat verzekerden € 50 per jaar te veel betalen. Ook mensen met lage inkomens die hun premie wel betalen, zijn hiervan de dupe. Wij realiseren ons dat het een streng regime is, maar dat is onontkoombaar. Wij zien ook dat ruim een derde van de achterstallige premies al is betaald. Er is een onderscheid tussen niet willen en niet kunnen. Daarom zijn wij blij met de onverzekerdenregeling die behulpzaam kan zijn bij het voorkomen van wanbetalers.

Er is een trits van voorkomen, achterstallige premie via bestuursrechtelijk regime en dan terug naar normaal. Het meeste moet te halen zijn in de eerste fase. De minister schrijft dat er nog te weinig focus is op de inspanningen van de zorgverzekeraars, op de best practices daargelaten. Alleen brieven sturen helpt niet. Toen ik deze week op het Journaal het idee van finbox zag, waarin acceptgiro's via de mail worden verstuurd, leek mij dat voor de wanbetalers en onverzekerden niet best. Als zij hun brieven niet openmaken, gaan zij zeker de mail niet openklikken. Maar goed, dit terzijde. Zorgverzekeraars die resultaat boeken, stellen zich actief op. Daarom zou de minister de druk wat moeten opvoeren. Hebben wij daar stevige prikkels voor? Bijvoorbeeld na een maand achterstallige premie meteen aan de bel trekken, want op dat moment zou iedereen nog wel de achterstallige premie kunnen inhalen.

Er zijn veel practices. Heel veel gemeenten hebben niet alleen een aanvullende verzekering via een collectief, maar ook een basisverzekering. Daardoor doet deze problematiek zich onder uitkeringsgerechtigden veel minder voor. Waarom zou niet bij een maand achterstallige premie automatische incasso geprobeerd kunnen worden?

Wij zijn het met de minister eens dat de bestuursrechtelijke premie de mensen aanspoort om achterstand te voorkomen. Dat geldt echter voor de nieuwe gevallen. De oude gevallen moeten ook weggewerkt worden. Die moeten hun premie gewoon betalen. Wat kunnen de minister en het CVZ doen om de uitvoering ervan te verbeteren? Het is zorgelijk dat de uitstroom achterblijft.

De heer Van der Veen (PvdA): Wat bedoelt u met «gewoon betalen»?

Mevrouw Smilde (CDA): Iedereen in Nederland moet zijn of haar premie betalen.

Ook in de schuldhulpverlening moet hiervoor aandacht komen. Ons zorgstelsel en alles wat wij hebben opgetuigd met de verevening en dergelijke, de solidariteit en de acceptatieplicht vragen dat iedereen aan zijn betalingsverplichting voldoet. Ik weet ook dat het ontzettend zwaar is voor de mensen die in het boeteregime zitten. Daarom leg ik nog meer nadruk op de instroom, maar uiteindelijk, at the end of the day, moeten mensen hun premie betalen.

De heer Van der Veen (PvdA): Ik deel al uw overwegingen. Daarover hebben wij geen verschil van mening. Wij weten echter uit ervaring – en dat geldt niet alleen voor zorgverzekeraars – dat het in het algemeen niet effectief is, als mensen een enorme achterstand hebben, om te blijven doordrukken dat zij blijven betalen wat zij moeten betalen. Het kan dan effectiever zijn om een regeling te treffen zodat zij uit het stuwmeer kunnen komen, en af te stappen van het idee dat zij in die situatie gewoon hun premie moeten betalen.

Mevrouw Smilde (CDA): Ik bepleit daarin samenwerking met de verschillende schuldhulpverleningsinstanties. Je bent er niet alleen met de achterstanden in betaling van de zorgpremies. Die mensen hebben vaak allerlei problemen. Er moet dus meer samenwerking zijn met de schuldhulpverleningsinstanties. Mijn uitgangspunt is dat het in die context moet worden opgelost.

Mevrouw Leijten (SP): In het rapport Kort op de bal staat dat een groot deel van de doelgroep nauwelijks ontvankelijk blijkt te zijn voor de extra financiële prikkel van 30% opslag. Die prikkel komt te laat en het betreft mensen in een problematische schuldensituatie. Mensen blijven eeuwig in de schuld zitten. Is het een idee om met een actieplan te komen waarin voor de mensen die er chronisch erin zitten, de opslag van 30% wordt gebruikt om de schulden af te bouwen, zodat hun een perspectief wordt geboden om na een jaar op nul te beginnen en uit de boeteregeling te komen?

Mevrouw Smilde (CDA): Ik denk dat mevrouw Leijten en ik hetzelfde willen, maar dat onze route anders is. Ik zie veel meer in het eerste traject, maar dat geldt voor de nieuwe gevallen. Voor de mensen die er nu in zitten, houd ik een warm pleidooi voor maatwerk met schuldhulpverleningstrajecten. Een plan van aanpak is generiek. Je moet gewoon heel gericht per persoon kijken wat de situatie is, vooral als sprake is van een ernstige schuldhulpverleningsproblematiek. Daar zie ik veel meer in.

Mevrouw Leijten (SP): Ik heb juist om een plan van aanpak gevraagd om de minister de ruimte te laten om het in te vullen. Anders is wat wij voorstellen weer te specifiek. Ik signaleer dat mensen niet toekomen aan het inlossen van de schuld – die € 600 onder de boete – doordat zij in het boeteregime zitten. Als wij voor een gedeelte van de groep met problematische schulden die 30% gebruiken om de schuld af te lossen, zouden wij dan mensen niet een perspectief op verbetering geven en uiteindelijk de premie heffen waarvan wij vinden dat die nodig is?

Mevrouw Smilde (CDA): De minister moet daar maar op reageren, evenals op mijn vraag over de samenwerking bij de schuldhulpverlening. Als u voorstelt om die 30% te gebruiken, betaalt de ene persoon wel de boete en wordt voor de andere het geld gebruikt. Ik heb daar een beetje moeite mee. Wij moeten een structurele maatregel nemen die recht doet aan iedereen die wel zijn premie betaalt, en wij moeten mensen die het niet doen, gewoon daaraan houden. Als zij daarbij hulp nodig hebben, moet dat. Daarop is mijn pleidooi ook gericht. Wij moeten echter wel de rechtsgelijkheid voor iedereen in de gaten houden.

Mevrouw Dijkstra (D66): Voorzitter. Mijn verhaal zal een beetje lijken op dat van de vorige sprekers. Iedereen die er recht op heeft, krijgt in Nederland op een betaalbare manier de noodzakelijke gezondheidszorg. Dat is een heel kostbaar goed. In de manier waarop wij dat geregeld hebben, is het uitgangspunt solidariteit. Die solidariteit vinden wij belangrijk. Daar moeten wij over waken. Als er dan dingen niet goed gaan, moeten wij ingrijpen.

Verzekerden maken in toenemende mate gebruik van de wanbetalersregeling. Het is goed dat mensen daartoe zelf het initiatief nemen, maar in het algemeen zijn dat ook de mensen die er zelf wel uit komen en die vrij snel uit het bestuursrechtelijke premieregime van het CVZ weten te komen. Ik maak mij vooral zorgen om de mensen voor wie de wanbetaling onderdeel is van de bredere schuldenproblematiek. Die mensen lukt het veel moeilijker om uit het premieregime te komen. Ziet de minister kansen om die mensen meer tegemoet te komen dan nu het geval is? Er is een aantal gezamenlijke lokale initiatieven van zorgverzekeraars, gemeenten en stadsbanken. Die werken effectief. Er is een goed voorbeeld in Enschede. Is de minister ook bereid om uitbreiding van dergelijke projecten te faciliteren?

Het is belangrijk dat wij proberen om de instroom in het bestuursrechtelijke premieregime te voorkomen. De minister zegt dit te willen regelen met het wettelijk verankeren van de integrale schuldhulpverlening door gemeenten. Als je echter van de schuldhulpverlening gebruikmaakt, heb je al schulden en een achterstand in de betaling van de zorgverzekeringspremie. Die maakt daar gewoon deel van uit. De minister zegt dat zij eventueel de compensatie wil inzetten voor preventieve maatregelen. Daarover is nog overleg. Ziet zij voor zich hoe je dat zou kunnen doen en in welke richting zij daarmee wil?

Ik bepleit ten slotte ook een jaarlijkse evaluatie van de Wet structurele maatregelen wanbetalers zorgverzekering.

De heer Van der Veen (PvdA): Voorzitter. Ik hoef ook niet veel nieuws meer toe te voegen. Het valt op dat het niet kunnen betalen van de zorgpremie één van de belangrijkste redenen is dat mensen in de schuldhulpverlening of de armoede komen. Dat geeft ook de urgentie van preventie aan. Het antwoord van de minister straalt niet helemaal die urgentie uit. Je kunt beter zo snel mogelijk beginnen bij de zorgpremie. Daarmee voorkom je uitzichtloze situaties. Wij denken aan het bieden van een regeling al na drie maanden om de situatie naar voren te trekken, zodat je er eerder bij bent. Wij hebben Kamervragen hierover gesteld. Uit de antwoorden blijkt dat er wel degelijk een forse toename is van het aantal mensen dat in het bestuursrechtelijke premieregime komt. Hoe eerder je erbij bent, hoe meer je dat kunt voorkomen.

De minister wil een bronheffing. Dat lijkt ons prima. De zorgtoeslag zou daarvoor heel goed gebruikt kunnen worden. Ik hoor hierop graag de reactie van de minister, zeker ook omdat corporaties al werken met het inhouden van de huurtoeslag.

Ik kom op de terugkeer naar het normale premieregime en het stuwmeer. Mijn inbreng is wat gekleurd door mijn vorige leven, toen ik in de grote steden veel te maken had met de achterstandenproblematiek. Op een gegeven moment moet je constateren dat er een stuwmeer is. Je kunt dan wel blijven doorzetten, wat veel geld kost en wat tot veel bureaucratie leidt, maar dat levert weinig op. Valt voor het stuwmeer niet een plan te ontwikkelen opdat de mensen er zo snel mogelijk uit komen? Anders blijft het een uitzichtloze situatie. Ik ben het met iedereen eens dat dit in samenwerking met de schuldhulpverlening en andere instanties moet gebeuren. Het gaat om een vaste kern van mensen. Daar moet je van af, anders schiet het niet op.

Wij vinden het wel opmerkelijk dat zo'n 30 000 mensen, 10%, ten onrechte in het bestuursrechtelijke regime zitten. Hoe kan dat? Melden verzekeraars slechte betalers niet te snel?

Het is opvallend dat veel autochtone jongeren hun verzekering niet betalen. Hoe zit dit? Ik weet uit eigen ervaring dat het nogal eens gebeurt dat studenten die de zorgverzekering in moeten, vergeten dat hun ouders voor die tijd de premie betaalden. Ik kan het zelfs vanuit heel nabije ervaring zeggen, toen ik in eigen kring daar ook op stuitte. Dat was een uiterst gênante situatie. Toen heb ik wel geleerd dat het niet gek is om bij mensen die na hun achttiende studeren, er bovenop te zitten dat zij zich verzekeren. Ik kan er nog een tip bij geven: als een aanvullende verzekering doorloopt, denken ze dat ze verzekerd zijn omdat ze premie betalen. Ik geef dat maar gratis mee. Ook op dit punt kunnen de zorgverzekeraars het nodige doen. Door de ouders maar ook op andere plekken zou er echt iets aan te doen kunnen zijn.

Voorzitter: Leijten

De heer Mulder (VVD): Voorzitter. Er is al veel gezegd. Wij hebben in Nederland een ontzettend solidair zorgstelsel: iedereen is verplicht verzekerd, er is een acceptatieplicht voor zorgverzekeraars en wij betalen allemaal dezelfde premie. Dat is een groot goed. Mensen die hun zorgpremie niet betalen, duperen de mensen die wel hun premie betalen, want die mensen moeten meer betalen. Het gevaar is dat dit de bijl legt aan de wortel van de solidariteit. Ons zorgstelsel is ook heel bijzonder: ook al heb je de premie niet betaald, je wordt geholpen als je naar het ziekenhuis gaat. Bij een energierekening is dat anders. Als je die een tijdje niet betaalt, word je simpelweg afgesloten. De zorg is dus op twee manieren bijzonder: je bent verplicht verzekerd en als je naar het ziekenhuis gaat, krijg je zorg ook al heb je niet betaald. Dat moeten wij in stand houden. Daarom moeten wij vriendelijk en tegelijkertijd streng zijn voor wanbetalers. Met «vriendelijk» bedoel ik preventie. Ik lees in de stukken dat de minister overleg voert met een aantal betrokkenen over preventie om te voorkomen dat mensen in problemen komen. Hoe staat het daarmee?

Het is goed dat de minister inzet op bronheffing, dat de premie direct wordt gekort op de zorgtoeslag.

Als blijkt dat mensen eenmaal achterlopen met premiebetaling, zijn er dan ideeën om de uitstroom te verbeteren? Als je de zorgpremie niet betaalt, heb je eigenlijk een schuld aan de maatschappij als geheel. Dat is iets anders dan een schuld aan een privaat energiebedrijf. Als je kijkt naar schuldhulpverlening en probeert mensen uit het stuwmeer te halen, is het prima als daarvoor een plan is, maar de prioriteit moet liggen bij het betalen van de zorgpremie. Dat is namelijk een schuld aan de maatschappij, en dat zijn wij allemaal.

Voorzitter: Mulder

Minister Schippers: Voorzitter. In de brief van 4 november heb ik aangegeven dat ik inzet op drie hoofdlijnen: voorkomen dat mensen instromen bij het CVZ door verbetering van de preventiefase, bevorderen van de uitstroom van het CVZ naar de zorgverzekeraars en optimaliseren van het bestuursrechtelijke premieregime. Voor de verbetering in de preventiefase ben ik in gesprek met Zorgverzekeraars Nederland over samenwerking tussen verzekeraars en andere partijen, zoals gemeenten en gemeentelijke kredietbanken. Ook de zorgverzekeraars zien het belang van het reduceren van het aantal verzekerden met een betalingsachterstand voordat het te laat is. Ik probeer de best practices van samenwerking tussen zorgverzekeraars, gemeenten, bureaus voor schuldhulpverlening en kredietbanken in beeld te brengen. In diverse gemeenten – enkele sprekers refereerden er al aan – zijn al activiteiten ontwikkeld, onder andere in Amersfoort, Arnhem, Amsterdam en Utrecht. Een goed voorbeeld is ook het onderzoek naar de mogelijkheid van budgetbeheer in combinatie met kredietverstrekking van Menzis, de intergemeentelijke kredietbank Stadsbank Oost Nederland en de gemeente Enschede. Het kost wel tijd om dit soort dingen op te zetten en te bekijken hoe je het slim in elkaar steekt. Wij hebben ook intensief contact met de schuldhulpverlening en andere partijen om te kijken hoe je dit slim, grondig en goed kunt aanpakken.

De zorgverzekeraars hebben vorig jaar gemeld dat steeds meer mensen vragen om een betalingsregeling. Ook schuldhulpverleningsinstanties hebben het druk. Over de uitstroom ben ik het met de Kamer eens en deel ik het gevoelen in deze Kamer dat te veel mensen bij het CVZ in het bestuursrechtelijke premieregime zitten. Er gloort wel licht aan de horizon, want het aantal is gedaald van 317 000 eind december tot 291 000 eind januari. Er is dus een dalende trend, en best wel fors. Wij zien ook een dalende trend in het aantal aanmeldingen. Medio januari zijn opnieuw 14 000 wanbetalers teruggegaan naar de zorgverzekeraars. Het gaat dus de goede kant op, maar het is nog veel te veel.

Het ministerie voert overleg met het CVZ en ZN of wanbetalers die onder de bronheffing vallen of elke maand de rekening aan het CJIB betalen, terug kunnen naar de zorgverzekeraars. De zorgverzekeraars zijn onder voorwaarden bereid om deze wanbetalers af te melden. De bedoeling is uiteraard dat deze mensen hun maandelijkse premie aan de zorgverzekeraars gaan betalen. Ik doe mijn best met alle partijen die hierin samenwerken, om nog meer voor elkaar te krijgen dat mensen terugkeren naar het normale premieregime. Dat is een doel waar wij allen voor staan.

Daarnaast is een convenant in de maak over mensen die niet zelf hun financiële zaken kunnen regelen en een bewindvoerder hebben. Voor die groep proberen wij ook de terugkeer te bevorderen. Wij zijn dus druk bezig, met specifieke focus op die groep.

Wat betreft het optimaliseren van het bestuursrechtelijke premieregime zijn wij met de Belastingdienst en de Dienst Toeslagen full swing aan de slag om vanaf 1 januari 2013 de zorgtoeslag om te leiden naar het CVZ. Er wordt gekeken naar de mogelijkheid om vaker via bronheffing te innen. Voor uitkeringsgerechtigden wordt de splitsing in 100% bronheffing en 30% incasso opgeheven. Er wordt dan zo veel mogelijk via de bronheffing geïnd. Een andere maatregel is dat verzekeraars wanbetalers alleen nog kunnen aanmelden bij het CVZ als er een geldig adres in de gemeentelijke basisadministratie is. Dat voorkomt ook weer incassoproblemen.

Voor een deel van de maatregelen die ik noemde en waarmee wij bezig zijn, moet lagere regelgeving worden gewijzigd. Mevrouw Voortman vroeg om een plan van aanpak. Dat hebben wij, maar voor een deel moeten wij dus lagere regelgeving wijzigen en voor een deel moet de Zorgverzekeringswet worden aangepast. Ik streef ernaar om nog dit jaar een wetsvoorstel naar de Kamer te sturen. Verder ziet een groot deel van de aanbevelingen op het stroomlijnen van de uitvoering. Daarover ben ik continu met het CVZ in gesprek.

Wij kijken ook extra naar de harde kern. Wat is de harde kern en wat is de problematiek daarbij? Men weet dat wij samenwerken met alle betrokkenen, dus ook de schuldhulpverlening. Met de convenantpartijen kijken wij de komende tijd naar de harde kern en overleggen wij hoe wij effectief maatregelen kunnen nemen.

Mevrouw Leijten (SP): De minister zegt dat de zorgverzekeraars bereid zijn om mensen met een betalingsachterstand terug te nemen. Zijn zij dan in principe bereid om die zes maanden kwijt te schelden, waardoor de opslag van 30% vervalt, of is die opslag van 30% er nog wel en blijft de schuld staan? Het is mij niet helemaal duidelijk wat de minister bedoelt.

Minister Schippers: Kwijtschelden doen de zorgverzekeraars niet. Iemand kan in een schuldhulpverleningstraject zitten. Men kan kijken naar het geheel van de schulden, waarvan de premie onderdeel is, en gezamenlijk een traject ingaan om van de schulden af te komen. De premie is daar dan gewoon onderdeel van. Zorgverzekeraars zullen niet eigenhandig schulden wegstrepen. Er is ook een verschil van mening over die 30% opslag. Bijna alle mensen met een laag inkomen of het laagste inkomen betalen netjes hun premie. Die mensen betalen mee aan de premie die anderen niet betalen. Ik vind dat er wel een opslag op de premie moet blijven. Ik vind het goed dat die een afschrikkende werking heeft. Wij zien ook een dalende trend. Ik verwacht dat dit werkt. Het is ook nodig om dit te doen. Waarom zou je anders überhaupt premie betalen, als je toch zorg krijgt?

Mevrouw Leijten (SP): Ik ken de minister weer in het sneren naar ons. Ik probeer met een oplossing te komen. Ik zie dat er een stuwmeer is van mensen die 130% betalen. Die betalen dus wel hun premie, maar hebben een schuld en komen er nooit meer uit. Daarover maak ik mij zorgen. In het rapport Kort op de bal wordt ook zorg daarover uitgesproken. Daarin wordt zelfs gesproken over een urgentie om de werking van de huidige wanbetalersregeling te verbeteren. Ik hoor dat niet terug bij de minister. Dat vind ik jammer. Mijn vraag was wat zij bedoelt met de opmerking dat verzekeraars bereid zijn, een verzekerde terug te nemen. Is dat omdat de schuld vervalt of omdat eraan wordt gewerkt? Dat is niet zo. De betrokkene zal dus nog onder het 130%-regime vallen. Ik vraag mij af welk perspectief wij geven aan mensen die geen mogelijkheid hebben om daar uit te komen.

Minister Schippers: Het was zeker niet mijn bedoeling om te sneren. Daar leent het onderwerp zich ook helemaal niet toe. Er is een schuldhulpverlening in Nederland waarbij met degene die hopeloos in de schulden zit, wordt bekeken hoe hij daaruit komt. Daarvan is de premie een onderdeel. Ik heb net toegezegd dat wij zullen kijken naar de harde kern die er op een of andere manier niet uit te krijgen is. Wat is daarmee aan de hand en hoe krijgen wij die er wel uit? Daar kijken wij met de convenantpartijen naar. Ik kom er bij de Kamer op terug of wij iets kunnen bedenken en hoe wij dat voor ons zien. Die toezegging heb ik gedaan.

Mevrouw Leijten vroeg wat ik doe met de mensen die langdurig in het boeteregime zitten. Wij zullen daarop extra focussen. Wat is daar aan de hand? Is dat eenduidig of is dat heel divers en wat kunnen wij daarmee?

Mevrouw Leijten vroeg waarom wij de 30% niet gaan gebruiken voor aflossing van de schulden. Wij doen dat niet omdat de prikkel dan ook vervalt. Je betaalt dan niet 30% toeslag omdat je de premie niet betaald hebt, je premie is dan in feite even hoog als wanneer je wel zou betalen.

Mevrouw Leijten vroeg wat ik ga doen om het op te lossen. Ik heb net een aantal zaken genoemd. Er zijn heel goede zaken in het land gaande vanuit gemeenten en andere convenantpartijen. Wij zullen nog veel forser inzetten op de preventiefase. Wij komen met zaken die wij wettelijk moeten regelen, naar de Kamer.

De vragen van mevrouw Voortman heb ik beantwoord. Er zijn alleen een aantal wetswijzigingen nodig, die ik zo snel mogelijk naar de Kamer zal sturen. Wij hebben intensief contact met de convenantpartijen om uit te vinden hoe wij dit onder knie kunnen krijgen. Het ministerie zit er echt bovenop.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Alleen op de suggestie van De Ombudsman om mensen de mogelijkheid te geven om de zorgtoeslag direct te laten overmaken naar zorgverzekeraars heb ik nog geen reactie gehad.

Minister Schippers: Dat gebeurt dus. Een van onze voorstellen is om de zorgtoeslag niet buiten beschouwing te laten, zodat mensen die de eindjes al niet aan elkaar kunnen knopen, de zorgtoeslag niet opmaken aan andere dingen waardoor de premieschuld steeds hoger wordt. Met ingang van 1 januari 2013 zal de zorgtoeslag als bron kunnen dienen voor de inning van de bestuursrechtelijke premie. Mevrouw Gerbrands vroeg daarnaar. In de gemeenten wordt de zorgtoeslag al rechtstreeks overgemaakt.

Wij gaan niet zover om te zeggen dat langdurige wanbetalers alleen nog acute zorg krijgen. In Nederland is het zo geregeld dat zij de zorg krijgen die zij medisch gezien nodig hebben. Wij zetten echter alles op alles om de mensen hun premie te laten betalen. Wij zitten er met z'n allen bovenop in het traject dat is ingezet; niet alleen het ministerie, maar ook de schuldhulpverlening en alle andere partijen die erbij betrokken zijn. Wij zetten maximaal in op het verbeteren van de situatie.

Mevrouw Smilde vroeg of het inzetten van de compensatie in de preventiefase prikkelend genoeg werkt. Een deel van de verzekeraars is proactief en doet het nodige. Los van de wettelijke verplichtingen plegen zij extra inspanningen op dit terrein. Het kan beter omdat een aantal andere verzekeraars dat niet doet. Ik ben voornemens om verzekeraars die zich niet inspannen in het preventietraject, op de compensatie te korten. Verzekeraars moeten nu al meewerken aan het oplossen van de schuldachterstand. Ook het toezicht hierop door de NZa zal worden aangescherpt.

Voorzitter: Leijten

De heer Mulder (VVD): De minister zegt dat zij de zorgverzekeraars zal aanspreken op het achter de broek zitten van wanbetalers. Op zich is dat logisch, maar loop je dan niet het gevaar dat de zorgverzekeraars aan risicoselectie gaan doen en gaan proberen om wanbetalers uit hun bestand te houden? Het klinkt dus logisch, maar het effect kan negatief zijn.

Minister Schippers: Voordat iemand wanbetaler is, kun je iemand niet weigeren vanuit de gedachte dat hij misschien wanbetaler wordt. Als iemand eenmaal wanbetaler is, zitten verzekeraar en wanbetaler aan elkaar vast. De verzekeraar mag de wanbetaler dus niet over het hek gooien. De compensatie moet er juist voor zorgen dat de wanbetaler en de verzekeraar aan elkaar vast kunnen blijven zitten. Je mag dus wederzijds eisen stellen aan de compensatie, zodat de verzekeraar zich maximaal inspant.

Voorzitter: Mulder

De heer Van der Veen (PvdA): Kan die regeling niet naar voren worden gehaald, zodat eerder wordt ingegrepen? Kunnen die vier maanden worden teruggebracht naar drie maanden?

Minister Schippers: Praktisch gezien werkt dit eigenlijk in zijn tegendeel. Wij horen van de verzekeraars dat de meeste mensen na de tweede aanmaning gewoon betalen. Dit komt nu juist uit het overleg als iets wat we beter niet kunnen doen.

Mevrouw Smilde vroeg meer aandacht voor automatische incasso van de zorgpremie. Automatische incasso is al onderdeel van de werkwijze van verzekeraars. Er is ook een mogelijkheid om de zorgtoeslag rechtstreeks te laten overmaken.

Oude gevallen stromen minder snel uit dan nieuwe. Gevraagd is waarom het bij de laatste groep beter gaat. De belangrijkste reden is dat nieuwe wanbetalers een kleinere schuld aan verzekeraars hebben. Om te kunnen uitstromen moet eerst de schuld zijn afbetaald. Hoe kleiner die is, des te sneller die is afbetaald. Wij kijken ook naar een wettelijke regeling voor meer mogelijkheden om de uitstroom te bevorderen.

Wanneer is het resultaat van de analyse van de uitstroom bekend? Dat resultaat is er al. Het CVZ en Zorgverzekeraars Nederland zien meer mogelijkheden. Daarover zijn zij nu in gesprek. Het is misschien een tegenstelling, maar goed betalende wanbetalers – wanbetalers die wel zijn gaan betalen – moeten zo snel mogelijk terug naar de zorgverzekeraar en in het normale regime. Wij verwachten de komende jaren daarin verdere stappen te kunnen zetten.

Het CVZ moet onderzoeken waar de uitvoering geoptimaliseerd kan worden. Is daarover al meer bekend? De uitvoeringsprocessen tussen de verzekeraars, het CVZ en het CJIB worden steeds meer afgestemd en geharmoniseerd. Samen met hen organiseert het CVZ ketenregie en keteninformatie. Ook de Belastingdienst wordt daarbij betrokken in verband met de zorgtoeslag.

Welke concrete stappen worden gezet om de uitvoering van het bestuursrechtelijke premieregime te verbeteren? Dat betreft met name de verbetering van het instrument bronheffing op inkomen. Ik noem verder sneller wisselen van bron bij verandering van baan, omleiding van de zorgtoeslag en geen onderscheid meer tussen de inning van 100% en dat dertigste deel. Dat was namelijk eerst gescheiden. Dit alles vereist een aanpassing in de automatisering. Wij zijn bezig om die dit jaar te realiseren.

Ik ben het met mevrouw Dijkstra eens dat projecten zoals in Enschede uitbreiding behoeven. Er gebeurt veel en wij kijken goed wat wij ervan kunnen leren en hoe wij het kunnen doorzetten.

De compensatie inzetten voor preventieve maatregelen lijkt mij onverstandig. Die preventieve maatregelen moeten wij echter wel nemen. Wat de jaarlijkse evaluatie betreft, ik monitor dit. Ik zal hierover rapporteren in de jaarlijkse verzekeringsmonitor en het daarin meenemen.

Ik betreur het als het overkomt alsof wij weinig urgentie voelen op dit onderdeel. Er is intensief contact met alle convenantpartijen. Er wordt misschien wat minder zichtbaar, maar wel intensief samengewerkt met partijen als de schuldhulpverlening, de zorgverzekeraars en de gemeenten, dus de betrokkenen, de schil om een wanbetaler heen. Wij zoeken heel actief hoe wij dit probleem snel kunnen verkleinen en ik kom dus ook dit jaar met wettelijke maatregelen.

De heer Van der Veen (PvdA): Het voordeel van een debat is dat je je kunt laten overtuigen. Ik ben overtuigd.

Minister Schippers: Dat is heel plezierig. Ik ben het met iedereen eens die zegt dat dit iets is wat wij niet moeten willen. Wij moeten dit niet willen voor de mensen die wel betalen, maar ook niet voor de mensen die in deze situatie zitten. Die moeten wij er echt uit krijgen.

Dan de jongeren die hun premie niet betalen. Jongeren krijgen op hun achttiende te horen dat zij premie moeten gaan betalen. Daarin zijn wij actief. Er is ook een voorlichtingsproject gaande. Wij zullen Stichting De Ombudsman wederom vragen – wij hebben het namelijk al gedaan – jongeren als een belangrijke doelgroep te blijven zien. Wij zitten bovenop de jongerengroep, want het gaat om die omschakeling naar zelf doen in plaats van de ouders doen het.

Dat verzekerden ten onrechte in het bestuursrechtelijke systeem zitten, is vaak geen fout van de verzekeraars. Die horen vaak te laat dat iemand in een schuldhulpverleningstraject zit. Dan moet een op zichzelf terechte aanmelding weer ongedaan worden gemaakt. De mensen zijn dus wel terecht aangemeld, maar omdat zij een overeenkomst in een ander traject hebben gesloten, kunnen zij er weer uit.

De heer Van der Veen (PvdA): Vindt u het goed dat ik dit nog eens nalees in het verslag van dit overleg?

Minister Schippers: Ik kan het zo ook geven. Iemand heeft een betalingsachterstand en wordt terecht aangemeld, maar tegelijkertijd wordt hij in een schuldhulpverleningstraject gezet. Dat kan elkaar wel eens kruisen. Iemand is dan wel terecht aangemeld, maar dat wordt door het schuldhulpverleningstraject overschaduwd.

De voorzitter: Ik dank de minister voor haar beantwoording. Ik zie dat er behoefte is aan een tweede termijn.

Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. De minister is niet ingegaan op de belofte van minister Klink bij de invoering van deze regeling in 2009 dat het aantal met 50 000 per jaar zou dalen en dat het probleem van mensen die hun premie niet betalen, opgelost zou zijn. De minister gaat het goed monitoren, zij gaat afspraken maken. Wanneer is deze wanbetalersregeling nu geslaagd?

De opslag van 30% zou een afschrikkende werking hebben. Ik zie dat mensen die in de regeling komen en schrikken van die 30%, heel snel hun schuld aflossen. Er is echter ook een harde kern die er niet uit komt. Die mensen kunnen er terecht of ten onrechte in zitten en hebben vaak ook te maken met extreem hoge incassokosten voor de pogingen om de zorgverzekeringspremie te innen. Wat gaan we met die groep doen? Ik vind het wel een heel harde uitspraak dat die 30% niet als aflossing kan worden gebruikt. Voor de harde kern zou het wel degelijk een optie kunnen zijn om in de tijd dat zij hun schuld nog niet hebben afgelost en wel die 130% betalen, uitzicht te hebben op het aflossen van hun schuld. Ik zeg niet dat het voor iedereen zou moeten gelden, want er zijn ook mensen die er snel uit komen als zij die 30% betalen. Ik zie echter ook dat voor een bedrag van 685 mln. aan bestuursrechtelijke premie is opgelegd en dat daarvan nog geen 300 mln. geïnd kon worden. Wij doen dus wel of het een heel goede regeling is, maar wij hebben meer niet kunnen innen dan wel. Het is dus nog niet zo zonneklaar.

Ik ben heel blij dat de minister wil komen met een actieprogramma voor de mensen die langdurig in het stuwmeer zitten. Wanneer komt zij daarmee? Ik vraag haar ook om wel degelijk te kijken of die opslag van 30% voor de harde kern kan worden ingezet voor schuldvermindering. Misschien kan zij ook kijken of in die groep ook veel mensen zitten die van een zelfde verzekeraar komen. Dat zou een signaal kunnen zijn dat deze verzekeraar in het voortraject niet goed heeft gewerkt om schulden te voorkomen. Ook moet goed inzichtelijk zijn of mensen buiten hun schuld in deze regeling zijn gekomen of ten onrechte niet zijn afgemeld. Wat gebeurt er als dit het geval is? Krijgen zij dan die 30% opslag die zij al die tijd hebben betaald, terug? Komt er een boete voor de zorgverzekeraar die niet heeft afgemeld? Dat is nog onduidelijk.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. Ik begrijp dat de minister later dit jaar met voorstellen voor wetgeving komt om het stuwmeer aan te pakken en om mensen echt uit de wanbetalersregeling te krijgen. Daar ben ik tevreden mee.

Mijn punt over het direct kunnen laten overmaken van de zorgtoeslag naar de zorgverzekeraars gaat wat verder dan de minister heeft begrepen. Over de huurtoeslag kan iemand aangeven dat deze direct kan worden overgemaakt naar de woningbouwcorporatie. Dezelfde constructie wil ik ook graag voor de zorgtoeslag. Dat wil ik niet alleen voor mensen in de wanbetalersregeling, maar ook voor mensen die er net tegenaan zitten, die elke maand moeten rekenen en afwachten wanneer de zorgtoeslag komt en die het water tot aan de lippen staat. Daarmee kunnen wij ook voorkomen dat mensen in de wanbetalersregeling komen.

Minister Schippers: Voorzitter. Het gaat inderdaad om een hardnekkig probleem. Het is hardnekkiger dan de vorige minister had ingeschat en wij doen er alles aan om het terug te brengen tot een zo klein mogelijk probleem. Wanneer is het dan geslaagd? In Nederland hebben wij een solidaire verzekering, die verplicht is en die een acceptatieplicht kent. Het probleem is een neveneffect en dat moeten wij zo klein mogelijk maken. Hoe kleiner, hoe beter. Het lijkt mij een illusie dat het helemaal kan worden opgelost. Er wordt wel met man en macht, met betrokkenheid van alle partijen, aan gewerkt om het probleem zo klein mogelijk te maken.

Mevrouw Leijten vraagt waarom de 30% niet als aflossing kan worden gebruikt. Wij kunnen de niet-willers niet onderscheiden van de niet-kunners. Wij kennen wel individuele schuldhulpverleningstrajecten. In een individueel schuldhulpverleningstraject moet het grotere probleem worden opgelost. Daarin kun je uiteindelijk kwijtschelding van de schulden krijgen, als je je maximaal hebt ingezet om ze ook af te betalen. Dit valt als het ware ook onder die regeling.

Wanneer komt het actieprogramma? Eigenlijk is dit, waar wij vandaag over spreken, het actieprogramma. Veel kan al en daarmee zijn wij ook bezig. Een paar dingen kunnen niet. Daarvoor moet de wetgeving worden veranderd. Ik zal in de loop van het jaar met voorstellen komen. Als uit de focus op de harde kern nog zaken komen die wij niet meteen kunnen oppakken, waarvoor wetswijziging nodig is, zullen wij die meteen in de wetgevingsvoorstellen meenemen.

Mijn voorstel om de verzekeraars te korten op de compensatie heb ik juist gedaan met het oog op verzekeraars die niet actief zijn in de preventiefase. Ik wil ze een financiële prikkel geven om wel proactief te zijn.

Mevrouw Voortman vroeg of mensen niet à la de huurtoeslag zelf kunnen aangeven dat hun zorgtoeslag direct kan worden overgemaakt. Dat kan al.

De voorzitter: De minister heeft gezegd dat zij in de loop van het jaar wetgevingsvoorstellen naar de Kamer stuurt. Kan zij nader duiden wanneer precies?

Minister Schippers: Dat wordt het najaar.

De voorzitter: Het najaar van dit jaar, neem ik aan.

Minister Schippers: Ja.

De voorzitter: Ik stel vast dat de commissie geen behoefte heeft aan een VAO. Ik dank de minister en haar ambtenaren voor de beantwoording van de vragen.