Kamerstuk 33042-19

Verslag van een algemeen overleg

Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 28 juni 2012, inzake COA

Gepubliceerd: 27 juli 2012
Indiener(s): Gerd Leers (minister zonder portefeuille ) (CDA), Leers
Onderwerpen: migratie en integratie organisatie en beleid
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-33042-19.html
ID: 33042-19

Nr. 19 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 27 juli 2012

De vaste commissie voor Immigratie, Integratie en Asiel heeft op 28 juni 2012 overleg gevoerd met minister Leers van Immigratie, Integratie en Asiel over:

  • de brief van de minister van Immigratie, Integratie en Asiel d.d. 22 december 2011 over de voortgang van de commissie van onderzoek binnen het Centraal Orgaan opvang asielzoekers (COA) (33 042, nr. 5);

  • de brief van de minister van Immigratie, Integratie en Asiel d.d. 13 januari 2012 met de uitspraak van het Gerechtshof te Den Haag inzake mevrouw Albayrak (33 042, nr. 6);

  • de brief van de minister van Immigratie, Integratie en Asiel d.d. 25 januari 2012 met de eindrapportage van het onderzoek naar de financieringssystematiek bij het Centraal Orgaan opvang asielzoekers (COA) (33 042, nr. 7);

  • de brief van de minister van Immigratie, Integratie en Asiel d.d. 18 april 2012 met de kabinetsreactie op het onderzoeksrapport van de onderzoekscommissie COA, inclusief de aanbieding van het onderzoeksrapport (33 042, nr. 10);

  • de brief van de minister van Immigratie, Integratie en Asiel d.d. 1 mei 2012 over de versnelling van huisvesting van vergunninghouders (19 637, nr. 1524);

  • de brief van de minister van Immigratie, Integratie en Asiel d.d. 24 mei 2012 over de werving van leden van de raad van toezicht en het bestuur van het Centraal Orgaan opvang asielzoekers (COA) (33 042, nr. 12).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Immigratie, Integratie en Asiel, Kortenoeven

De griffier van de vaste commissie voor Immigratie, Integratie en Asiel, Roovers

Voorzitter: Kortenoeven

Griffier: Roovers

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Dibi, Dijksma, Fritsma, Knops, Kooiman, Kortenoeven, Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, Schouw en Sterk,

en minister Leers van Integratie, Immigratie en Asiel die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik open de vergadering en heet alle aanwezigen welkom.

De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. We zijn al maanden bezig met alle perikelen rond het COA, het Centraal Orgaan opvang asielzoekers. Vandaag kunnen we, dankzij het rapport van de commissie-Scheltema, eindelijk conclusies trekken. De in dit rapport beschreven bevindingen liegen er niet om en zijn simpelweg vernietigend, met name in de richting van de toenmalig algemeen directeur Nurten Albayrak. Dat mevrouw Albayrak zorgde voor een totaal verziekt werkklimaat. Een verdeel- en heersmodel binnen het COA en het weglopen van meerdere directeuren is ernstig, maar echt beschamend is pas de manier waarop zij omging met haar salaris en dienstauto. Mevrouw Albayrak deed aan pure zelfverrijking. Zij heeft jarenlang een salaris genoten dat ver boven de balkenendenorm lag. Het is in de ogen van de PVV-fractie minachting voor de burger als je je willens en wetens te veel belastinggeld toe-eigent. Vervolgens heeft mevrouw Albayrak over haar salaris gelogen toen de minister hierover opheldering vroeg. Zelf probeerde ze dit weg te moffelen als een misverstand, maar de commissie-Scheltema geeft aan dat het onbegrijpelijk en onwaarschijnlijk is dat de werkelijke hoogte van het salaris niet bij mevrouw Albayrak bekend was.

De heer Schouw (D66): We hebben een mooi en duur onderzoek laten doen om de feiten boven tafel te krijgen. In dit onderzoek staat dat het riante salaris van mevrouw Albayrak rechtmatig is. Dus er is niet gestolen, bedrogen of gelogen. Het is hoog, maar het is wel rechtmatig omdat de raad van toezicht daarvoor heeft getekend. Wat is de reactie van de PVV daarop?

De heer Fritsma (PVV): Dat klopt. De raad van toezicht heeft daarvoor getekend. Dat is een fout. Ik ben het niet met u eens dat het salaris normaal is. Er is niet voor niets een balkenendenorm die aangeeft dat een plafond moet worden gesteld aan salarissen van topbestuurders. Dat plafond moeten wij serieus nemen. Als mensen daar willens en wetens boven uitstijgen, is dat slecht. Je moet de belastingbetaler serieus nemen. Je hebt afgesproken dat een plafond wordt gesteld voor het salaris en daar moet je je aan houden. Als je jezelf meer belastinggeld toe-eigent dan dat plafond voorschrijft vind ik dat wel degelijk fout, in tegenstelling tot de D66-fractie.

De heer Schouw (D66): We kunnen een potje modder gooien, maar we moeten ook kijken naar de manier waarop het juridisch in elkaar zit. Het is hoog, maar het is wel rechtmatig. Daar hebben wij als verantwoorde politici rekening mee te houden. Het is toegestaan door de raad van toezicht. Ik begrijp niet goed waarom de PVV haar pijlen niet richt op de raad van toezicht. Die heeft toegestaan dat dit salaris zo hoog kon worden.

De heer Fritsma (PVV): Over dat laatste punt ben ik het niet oneens met de heer Schouw. De raad van toezicht is inderdaad veel te verwijten. Die had nooit toe mogen staan dat er zo'n exorbitant hoog salaris werd verdiend.

Voorzitter. Bovenop het salaris komt ook nog het privégebruik van de dienstauto. Mevrouw Albayrak probeerde dit te verdoezelen door met terugwerkende kracht haar agenda aan te passen. Er zijn acht werkbezoeken in haar agenda ingevoerd die nooit hebben plaatsgevonden. In werkelijkheid werd de auto gebruikt voor allerlei privéritjes naar bijvoorbeeld vliegvelden. Dit soort gesjoemel is gewoon te laag voor woorden. Je kunt dit rustig aanmerken als fraude. De PVV-fractie vindt dat mevrouw Albayrak hier niet mee weg mag komen en dat er aangifte moet worden gedaan. De minister zegt dat hiervoor geen grond is, maar die is er natuurlijk wel. Ik roep de minister dan ook op er zorg voor te dragen dat hij of het COA alsnog aangifte doet tegen mevrouw Albayrak op grond van fraude of valsheid in geschrifte. Is er echt geen mogelijkheid om het te veel ontvangen salaris terug te vorderen? De PVV-fractie vindt de mededeling dat dat niet kan onbevredigend.

De heer Dibi (GroenLinks): Die oproep zou veel sterker zijn als de PVV de hand in eigen boezem zou steken. Hoeveel Kamerleden zijn niet ook raadslid geweest? Hoeveel maken er niet gebruik van dienstauto's in de provincies? Hoeveel zijn er Europarlementariër en fractievoorzitter in Provinciale Staten en hebben zich teruggetrokken uit de functies omdat ze zagen dat het niet te combineren was? Volgens mij bent u er daar een van. Gaat u het geld dat u in die periode hebt verdiend, teruggeven aan de belastingbetaler? De PVV is zelf ook onverantwoord met gemeenschapsgeld omgegaan. Maak vandaag een gebaar en zeg dat je dat geld ook allemaal teruggeeft aan de Nederlander.

De heer Fritsma (PVV): Ik vind dat een goedkope vergelijking die niet opgaat. Er is door mij nooit boven de balkenendenorm verdiend. De situatie van mevrouw Albayrak en die van PVV-politici zijn onvergelijkbaar en daarom is het een goedkoop verhaal. U weet net zo goed als ik dat er voor Kamerleden duidelijke regels zijn. Je mag weliswaar meer verdienen, maar als je boven een bepaald plafond zit, moet je terugbetalen. In de situatie van mevrouw Albayrak is gewoon geblunderd. Dat kon omdat er geen duidelijke regels waren; de balkenendenorm was niet hard genoeg. Dat is het probleem in deze kwestie.

De heer Dibi (GroenLinks): Het gaat vandaag over veel meer dan een vrouw. Het gaat over een cultuur van elkaar baantjes toeschuiven, elkaar de hand boven het hoofd houden en slordig met gemeenschapsgeld omgaan. Bij dat laatste kijk ik ook naar de PVV. Heel veel vertegenwoordigers van de PVV hadden dubbele functies en maakten gebruik van dienstauto's. Ze hebben zich teruggetrokken uit die dubbele functies, maar wel veel geld gekregen van de belastingbetaler. Het is niet juridisch af te dwingen, maar het zou een mooi gebaar zijn als alle PVV'ers die dubbele functies hadden en die geld gekregen hebben van de hardwerkende Nederlander, dat geld teruggaven.

De heer Fritsma (PVV): Hier zijn al duidelijke regels voor. Veel van dat geld wordt al automatisch teruggeven omdat voor Kamerleden regels voor maximale bijverdiensten gelden. Dat is juist het punt; voor dit soort bestuurders geldt dat niet. Als dan ook nog de raad van toezicht arbeidscontracten met verschrikkelijk hoge salarissen ondertekent, is dat een probleem. Daar moet wat aan gedaan worden.

Voorzitter. Voor de PVV-fractie staat vast dat mevrouw Albayrak de hoofdschuldige is van alle misstanden en problemen. Dat neemt echter niet weg dat er ook anderen zijn die veel te verwijten valt, zoals de raad van toezicht onder aanvoering van de heer Hermans. De commissie-Scheltema stelt vast dat de afstand tussen die raad en het COA veel te groot was. Eigenlijk werd alleen met mevrouw Albayrak gesproken en dan word je er natuurlijk niet veel wijzer op. Dat de raad van toezicht zo heeft gefaald, duidt erop dat de toezichthouders hun taak in het beste geval niet serieus beoefenden en in het ergste geval niet serieus namen. Welke van de twee het ook is, de PVV-fractie is ervan overtuigd dat dit te maken heeft met de vele baantjes die toezichthouders erop nahouden. Het beeld rijst op van graaiers die uit een heel grote grabbelton zo veel mogelijk baantjes proberen te vissen om zo veel mogelijk geld te verdienen. Hier moet wat aan gedaan worden. Deelt het kabinet deze mening? De oplossing is al voor een deel in de maak. Mijn collega Bontes heeft een amendement ingediend op een wetsvoorstel waarover volgende week wordt gestemd. Dit amendement strekt ertoe dat het aantal baantjes van toezichthouders wordt gemaximeerd tot drie. De Kamer kan het probleem van de vele bijbanen dus zelf uit de wereld helpen door volgende week dinsdag voor dit amendement te stemmen.

De heer Schouw (D66): Heeft in de opvatting van de PVV-fractie de raad van toezicht gefaald?

De heer Fritsma (PVV): Ja, de raad van toezicht heeft in de ogen van de PVV-fractie gefaald.

Voorzitter. Ook wat betreft de bedrijfsvoering zijn tekortkomingen geconstateerd. Dat verbaast de PVV-fractie niets, want meer dan € 20 000 per COA-opvangplaats is absurd veel geld. Inmiddels verdwijnen banen om de veel te grote overhead af te doen nemen. Wanneer is sprake van een proportionele overhead? Wat is de stand van zaken rond het veranderen van de bestellingssystematiek van de opvang? Is hier al mee begonnen? Ligt dit op schema? Ik meen in de brief gelezen te hebben dat daar medio 2012 mee is begonnen. Klopt dit? Is het probleem van externen die veel te lang bij het COA aan het werk zijn al opgelost? Er is ook geconcludeerd dat de afstand tussen het COA en het departement te groot is. Wat gebeurt er om die te verbeteren?

Mevrouw Kooiman (SP): Voorzitter. De SP wil het graag hebben over de rol van de minister. Hij kwam daadkrachtig over toen hij een onderzoek naar de rol van Nurten Albayrak startte. Tegelijkertijd creëerde hij voldoende ruimte om zijn hoofd in het zand te steken, terwijl Albayrak flink door het slijk werd gehaald. Hij wist van niets, kon van niets weten en had nooit enige invloed. Alles was de schuld van Albayrak en de raad van toezicht. Ik praat niet goed wat Albayrak of de raad van toezicht hebben gedaan, maar ik wil het hebben over het systeem. De minister geeft als antwoord op vragen van de SP dat voor 1 januari 2011 niet de minister maar het bestuur van het COA verantwoordelijk was voor de benoeming en de bezoldiging van het bestuur. Dit allemaal op grond van de Wet Coa die op dat moment gold. 1 januari 2011 is deze wet aangepast en kwam de verantwoordelijkheid pas aan hem toe, zegt de minister in zijn antwoord. Waarom had Nurten Albayrak dan ook na 1 januari een te hoog salaris? Waarom heeft de minister toen niet ingegrepen? Waarom verschuilt de minister zich achter het idee dat hij voor 1 januari 2011 geen invloed had? Naar mijn idee is dat niet waar. In de Kaderwet zelfstandige bestuursorganen (Kzbo) van 2006, waar het COA onder valt als zelfstandig bestuursorgaan, staat in de artikelen 12 en 14 dat de minister over de benoeming, de bezoldiging en de schadeloosstelling gaat. Ik citeer artikel 12: «Onze Minister benoemt, schorst en ontslaat de leden van een zelfstandig bestuursorgaan.» Artikel 14: «Onze Minister stelt de bezoldiging of de schadeloosstelling vast.» De minister was dus verantwoordelijkheid. Waarom wijst hij dan naar anderen als hij de mogelijkheden wel in handen had?

De SP zet al langer vraagtekens bij de ontslagvergoeding. Deze zou bij voorbaat al zijn vastgelegd in het arbeidscontract. Dat is kwalijk. Dat mag toch nooit gebeuren in de publieke sector? Waar is deze afspraak destijds gemaakt? De minister was toen niet in persoon aanwezig, maar mogelijk kent hij de historie. Waarom zou een bestuursvoorzitter bij voorbaat recht hebben op een hogere ontslagvergoeding dan een andere medewerker? Klopt het dat het gaat om ongeveer € 300 000? Wat gaat de minister doen om te voorkomen dat dit ooit weer gebeurt, helemaal als het gaat om een zelfstandig bestuursorgaan?

De leden van de raad van toezicht waren als eindverantwoordelijken benoemd door de minister, zo staat in het reglement van de raad van toezicht van het COA. Deze raad functioneerde voor geen meter omdat hij het te druk had met alle bijbanen. Hoe hoog was de beloning of eigenlijk de som belastinggeld die Nederland heeft weggegooid? Voor deze verspilling is de minister toch echt eindverantwoordelijk. De Algemene Rekenkamer heeft geconcludeerd dat het rijkstoezicht op de zbo's onvoldoende is. Het COA is geen uitzondering.

De minister gaat bij de benoeming van de leden van de raad van toezicht rekening houden met het aantal nevenfuncties en deze wegen. Om hoeveel nevenfuncties gaat het? Ik overweeg op dit punt een motie. Ik hoop dat de minister toezegt dat hij dit gaat maximeren voor het COA en alle zbo's. Of de verbeteringen die de minister voorstelt zoden aan de dijk zetten, is vaag. Het periodiek evalueren van de raad van toezicht is een eigen sigaar uit eigen doos. Artikel 39 van de Kzbo zegt al dat elke vijf jaar moet worden geëvalueerd. Of zegt de minister eigenlijk dat dit bij het COA nooit is gebeurd en dat men het nu toch maar eens gaat doen? Tot slot: de SP vindt het gepast als deze minister op zijn minst excuus aanbiedt voor alle misstanden waarin hij een belangrijke rol had.

De heer Schouw (D66): Voorzitter. De minister heeft de misstanden bij het COA laten escaleren. Dat is de hoofdconclusie die D66 trekt uit de COA-affaire en het prijskaartje dat eraan bungelt. De aantijgingen over een angstcultuur, het salaris en een gebrekkig functionerende raad van toezicht gingen natuurlijk niet over de minister of het departement. Het waren aantijgingen tegen de directeur van het COA en de raad van toezicht. Ik waardeer het dat de directeur hier is; ik vind dat moedig. Het departement heeft naar de opvatting van mijn fractie bepaald geen schone handen. Sterker nog, ik heb de indruk dat heel makkelijk de zwarte piet naar mevrouw Albayrak is gespeeld, terwijl het departement veel eerder had kunnen optreden.

Het departement en de minister wisten heel goed dat er klachten waren over de bestuursstijl. De signalen lagen immers als sinds 2008 bij het ministerie op tafel. Dat staat op pagina 81 van het rapport en het is de minister natuurlijk ook niet ontgaan bij de overdracht van de portefeuille. Toch beweert hij in antwoorden op vragen van de Kamer dat hij pas in september 2011 voor het eerst kennis heeft genomen van onrust binnen het COA. Dat is opmerkelijk. Op pagina 72 van het onderzoeksrapport lezen wij dat op 25 januari 2011 een gesprek heeft plaatsgevonden tussen twee ambtenaren van het ministerie, de schrijver van een klachtenbrief en een medewerker van het COA. De brief bevatte kritiek op de besteding van het publieke geld door het COA, de bedrijfsvoering en het functioneren van een aantal leidinggevenden. Er lagen rode signalen over misstanden op tafel. Hoe verklaart de minister dat hij in schriftelijke antwoorden op vragen vanuit het parlement zegt dat hij van niks wist en pas voor het eerst iets hoorde in september 2011? In het onderzoek staat dat in 2008 het probleem al levensgroot op tafel lag en dat er op 25 januari 2011 een indringend gesprek was. Het was toch het ministerie van deze minister dat op 14 april 2011 de directeur te verstaan gaf te komen met gepaste acties tegen de klachten? Dat staat op pagina 72 van het rapport. Het was toch zijn ministerie dat COA-medewerkers met klachten zonder blikken of blozen doorverwees naar de raad van toezicht en op 15 juli 2011 het dossier sloot? Ik kan dat niet met elkaar rijmen en wil een helder antwoord.

De D66-fractie is van mening dat de minister een nogal grote broek heeft aangetrokken over het salaris van mevrouw Albayrak. Ik heb daar de minister al een halfjaar geleden vragen over gesteld. De minister beweert dat hij achteraf verrast werd door cijfers die volkomen anders bleken te zijn dan in eerste instantie was gezegd. Na negen maanden uitgebreid overleg over het salaris van directeur Albayrak is het echter weinig geloofwaardig dat de minister achteraf verrast werd door de cijfers. De minister gebruikte termen als «bedonderd» en «beduveld», terwijl het verschil in salaris eenvoudig werd verklaard. Het lijkt wel alsof met opzet de schuld in de schoenen van mevrouw Albayrak wordt geschoven. Mijn fractie vindt dat te gemakkelijk. Natuurlijk is het salaris te hoog, maar als het gaat om de vaststelling van het salaris en de besluitvorming rond het salaris zijn er veel meer spelers in het spel. Pagina 143 van het rapport geeft daarover opheldering: het departement was niet in staat om samen met mevrouw Albayrak te kijken naar de manier waarop het salaris gemodelleerd moest worden naar de gangbare norm. Het was het onvermogen van het departement om dat te doen. Het zou deze minister sieren als hij ook die kant van de medaille toelicht.

De heer Knops (CDA): De heer Schouw roept dingen over de minister en dat je het de directeur toch niet kunt verwijten. Ik hoor hem niets zeggen over de raad van toezicht. Is hij met mij van mening dat de eerste verantwoordelijkheid voor het salaris van de directeur in juridische zin lag bij de raad van toezicht en in morele zin bij de directeur, gegeven de structuur die nou eenmaal bepaald was?

De heer Schouw (D66): In juridische zin ligt die zeker bij de raad van toezicht en de directeur stemde in met de hoogte van het salaris. De heer Knops weet ook dat directeuren het salaris vaak iets omhoog willen, die stellen niet vaak voor om het naar beneden te brengen. Het is belangrijk dat er intensief overleg is geweest met het departement over de hoogte van het salaris. Dat kun je de raad van toezicht kwalijk nemen, want die heeft dat kennelijk ergens anders neergelegd. Ik constateer wel dat het departement niet in staat was om guidance te geven aan het COA over de manier waarop het salaris aangepakt en berekend moest worden. Ik verzet mij tegen het beeld dat het een soort alleingang is geweest van de directeur die er vandoor is gegaan met een groot salaris. Dat is gewoon niet waar.

De heer Knops (CDA): Dat laatste ben ik met u eens. Vandaar mijn vraag over de raad van toezicht. Ik ben het niet met u eens dat elke directeur meer salaris wil. Er zijn gelukkig heel veel voorbeelden in Nederland van directeuren die morele en maatschappelijke verantwoordelijkheid nemen en begrijpen dat je binnen bepaalde normen moet blijven, zeker als die zijn afgesproken. Ik constateer met u dat de raad van toezicht de eerste verantwoordelijkheid heeft voor salarisafspraken. Daarna komt natuurlijk nog het ministerie.

De heer Schouw (D66): Ik weet het niet precies, maar ik dacht uit de interviews met mevrouw Albayrak op te maken dat zij bereid was om binnen de normen haar salaris naar beneden aan te passen. Als ik het fout heb begrepen, hoor ik dat graag.

Mevrouw Dijksma (PvdA): Als dat zo was geweest, hadden we deze hele toestand niet gehad. Ik ben het met de heer Schouw eens dat de positie van de raad van toezicht en de rol van het departement ten opzichte van het COA vandaag aandacht verdienen. Sterker nog, de raad van toezicht heeft zitten slapen. Het begint echter met een directeur die elke gelegenheid aangrijpt om te onderhandelen over een hoger salaris en secundaire arbeidsverhoudingen. Het is niet normaal dat iemand die in de publieke sector werkt iedere keer wil maximeren. Ik wil dat vandaag horen uitspreken.

De heer Schouw (D66): Daar zijn we het snel over eens. Ik vind het niet goed dat de kop van Jut eenzijdig bij mevrouw Albayrak ligt. Er ligt ook een zware schuld bij de raad van toezicht en een verantwoordelijkheid bij het departement. Het zou veel evenwichtiger zijn als wij vandaag die conclusie trekken.

Mevrouw Dijksma (PvdA): Ik ben het met de heer Schouw eens dat de verantwoordelijkheid voor het uit de hand lopen van de situatie veel breder is, maar het begint op het moment dat de directeur steeds meer wil. Als die dat niet doet, heb je deze discussie niet. Dat neemt niet weg dat de rol van de raad van toezicht en het departement in dit debat veel meer aandacht nodig hebben.

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Ik wil opheldering over alles wat te lezen valt onder paragraaf 4.4 op pagina 191 van het rapport. Daarin wordt een jubelzang beleden op het departement, de verantwoordelijke ministers, het COA en de directeur die op een voortreffelijke wijze in staat was om de organisatie te laten groeien en weer te laten krimpen en buitengewoon heeft gepresteerd bij de uitvoering van de pardonregeling en dergelijke. Mag ik daaruit afleiden dat er een heel positief beeld was vanuit het departement? Ik denk dat dit het ministerie verhinderd heeft om vroegtijdig door te pakken.

Mijn fractie is het niet eens met de conclusie van de onderzoekscommissie dat de structuur van het COA niet ingrijpend hoeft te worden gewijzigd. Het toezicht faalde, daar zijn wij het denk ik allemaal over eens. Mijn fractie vindt het verstandig om indringender te kijken en het COA onder de directe verantwoordelijkheid van de minister te plaatsen. Het is een politiek- maar ook beleidsrelevante organisatie. Er zijn veel problemen geweest in het toezicht en de aansturing en ik heb liever dat het niet zo ver van de minister staat.

Gisteren hebben we een gesprek gehad met minister Spies over haar verantwoordelijkheid voor de bedrijfsvoering van het departement. Wij hebben daar het voorbeeld van de kostenoverschrijding van het COA-rapport uitgehaald. Mijn fractie vindt het onbegrijpelijk dat de kosten voor het onderzoek zo gigantisch uit de klauwen zijn gelopen. De Kamer heeft erom gevraagd, maar als zij had geweten dat de minister daar bijna 1 mln. voor zou vrijmaken, had de Kamer in een motie moeten vastleggen dat zo'n onderzoek natuurlijk nooit meer dan € 150 000 mag kosten. Dit is echt grotesk. Waarom heeft de minister ook op dat punt de controle verloren?

Mevrouw Kooiman (SP): De heer Schouw zegt dat hij de minister graag meer verantwoordelijkheden geeft voor het COA. Dat delen wij. Ik gaf echter net aan dat de minister die verantwoordelijkheden al heeft via de Kaderwet zelfstandige bestuursorganen. Wat vindt de heer Schouw dat moet gebeuren om de minister zich meer verantwoordelijk te laten voelen?

De heer Schouw (D66): Heel simpel: hef het bestaande COA op en maak het een onderdeel van het departement. Maak er een directie van of een directoraat-generaal. Dit is een gekke, hybride situatie. Er is dadelijk weer een raad van toezicht, maar de minister benoemt het bestuur. Of de raad van toezicht heeft een toezichthoudende taak en verantwoordelijkheid over de gehele organisatie, of niet. Met de huidige ervaring vind ik dat het nu maar eens goed geregeld moet worden.

Mevrouw Kooiman (SP): Ik deel de uitgangspunten van de heer Schouw, maar ik begrijp niet goed wat hij meer wil dan er nu al is. In principe gaat de minister al over de bezoldiging, de aanstelling van de raad van toezicht en het bestuur, alleen gebeurt dat niet. We hebben ook nog andere zbo's in Nederland, bijvoorbeeld het UWV. Waarom regelen we het daar dan ook niet voor?

De heer Schouw (D66): Over die andere zbo’s komen we binnenkort te spreken. Er is daarover een mooi rapport van de Algemene Rekenkamer verschenen. Ik vind dat meerdere zbo's onder de directe verantwoordelijkheid van departementen moeten komen. Op papier lijkt het een mooie oplossing als de minister over het bestuur gaat en de raad van toezicht over andere dingen, maar juist in moeilijke situaties gaan ze naar elkaar zitten kijken. Dat lost de problemen niet op. Daar moet je helderheid in verschaffen. Stop met de zbo-status van het COA en breng de boel onder de directe verantwoordelijkheid van de minister. Volgens mij wil hij dat zelf ook omdat het gezien de problemen belangrijk is dat we meer grip hebben.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. In het algemeen overleg van 29 september 2011 heeft de CDA-fractie aangegeven dat zij de resultaten van het onderzoek over de problematiek van het COA en in het bijzonder het functioneren van de bestuursvoorzitter wilde afwachten alvorens een oordeel uit te spreken. Vandaag is de dag des oordeels. Het onderzoeksrapport en de reactie van de minister daarop zijn in april jl. uitgekomen en de Kamer heeft er een uitvoerige schriftelijke vragenronde aan gewijd. Dit alles heeft veel, maar niet alle duidelijkheid verschaft. Wij spreken onze waardering uit voor de onderzoekscommissie, voor de zorgvuldige wijze waarop zij het onderzoek heeft verricht en voor het uitvoerige en degelijke rapport dat dit heeft opgeleverd. Ik zeg het de heer Schouw wel na: het is zo uitvoerig en degelijk, dat het heel veel geld gekost heeft. Als de minister van tevoren had gevraagd of de Kamer akkoord ging met het bedrag, denk ik dat zij dat niet was gegaan. Toen ik het rapport doorlas, had ik het idee dat er ook veel bijzaken in stonden. Dat doet niets af aan de kwaliteit van het rapport, maar is wel een les voor de volgende keer.

De commissie-Scheltema/Rijsdijk is in het rapport kritisch, maar wel onderbouwend. Het rapport is kritisch naar de algemeen directeur c.q. bestuursvoorzitter, naar de raad van toezicht en naar de rol van het departement in de afgelopen jaren, met name het departement van Justitie. De raad van toezicht, zowel die voor als die na 2006 geopereerd heeft, heeft op cruciale punten verzuimd. Het rapport-Scheltema schrijft: de raad van toezicht heeft zijn taken op belangrijke onderdelen onvoldoende invulling gegeven. Er waren vergaderingen, maar er werden geen actiepuntenlijsten gemaakt, zaken die waren uitgezet werden niet teruggekoppeld en niet gecontroleerd, van bijna alle agendapunten werd kennisgenomen, de raad van toezicht heeft zich nauwelijks verdiept in de doelmatigheid van het COA en behalve met de algemeen directeur, die te gast was tijdens de vergaderingen, sprak men nauwelijks met andere directieleden of mensen op de werkvloer, behoudens tijdens het jaarlijks uitstapje. Wat dat uitstapje precies inhield, is ons niet duidelijk. Negentien directeuren vertrokken, maar er werden geen exitgesprekken gevoerd. Het jaarverslag van de raad van toezicht werd niet aan het ministerie verstrekt. De raad van toezicht is sinds 2006 bezig geweest om het salaris van de directeur binnen de balkenendenorm te krijgen. Vijf jaar lang; hoe serieus is dit geweest? De raad van toezicht was wat ons betreft een losgeslagen ijsschots met toezichthouders die niet deden waarvoor ze betaald werden en die hun taak verwaarloosden. Ze kregen voor een paar vergaderingen en een paar overleggen met de directeur duizenden euro's per jaar. De kassajuffrouw van Albert Heijn, die een halfjaar moet werken voor hetzelfde geld, had zo kunnen berekenen dat de directeur salaris zou moeten inleveren. Daar was geen vijf jaar voor nodig geweest. Het trucje met de 36 en 40 uur is twee keer uitgehaald waardoor het salaris werd opgeplust. De raad van toezicht heeft zich gewoon om de tuin laten leiden door de algemeen directeur en dat is hem in volle omvang aan te rekenen. Als je kiest voor een structuur, een zbo met een raad van toezicht, hoort er toezicht te zijn en moeten de mensen die daarin zitten niet denken dat ze bij de biljartclub zijn. Ze moeten een serieuze zbo controleren.

De directeur is in de jaren dat zij bij het COA werkte tot grote hoogte gestegen binnen het COA, met name waar het haar salaris betreft. De heer Schouw zei terecht dat er heel veel tevredenheid was over haar functioneren, anders had zij ook niet zo lang kunnen functioneren. Hoewel de organisatie halveerde, verdubbelde het salaris van de directeur bijna. Zij kreeg twee keer zoveel als haar tweede man of vrouw en binnen anderhalf jaar anderhalf keer zoveel als haar voorganger. Elke twee jaar werd een nog grotere Mercedes besteld, met als climax een Audi A8 van een ton. Toen men erachter kwam dat dit alle grenzen overschreed, werd die à raison van € 16 000 afbesteld. Ik zeg: terugbetalen. De directeur heeft gelogen over privégebruik, dat tussen 2004 en 2011 structureel was. Zij heeft zelfs geknoeid met de administratie en achteraf de rittenstaten bijgewerkt of laten bijwerken. Over al die jaren heeft de overheid de bijtelling gecompenseerd. Het gaat toch gauw om anderhalve ton.

Dat de raad van toezicht is afgetreden, is niet meer dan logisch. Wat onze fractie betreft blijft het daar niet bij. Als het de minister niet lukt om terug te vorderen van de voormalig directeur, moet er teruggevorderd worden van de raad van toezicht. De raad was verantwoordelijk voor hetgeen heeft plaatsgevonden. De directeur had wel degelijk een eigen verantwoordelijkheid, maar de raad was de eerste die dat moest controleren. Als ik lees in het rapport hoe het overleg is gegaan tussen het ministerie, de raad van toezicht en de directeur, is het bijna een soap. Vijf jaar lang gesteggel over hoe je het moet zien, hoe je het moet lezen en niemand die zich verantwoordelijk voelt om een oplossing te bedenken voor de balkenendenorm. Zo moeilijk is het niet. De kassajuffrouw van Albert Heijn had het snel kunnen berekenen. Iedereen is echter aan het zwartepieten, met name de directeur en de raad van toezicht, omdat men het niet voor elkaar kreeg om het salaris te laten zakken tot binnen de norm.

De heer Schouw (D66): Wat moet de raad van toezicht precies terugbetalen?

De heer Knops (CDA): Er is geld door het putje gegaan. Er is € 16 000 weggespoeld door een auto af te bestellen die bij nader inzien toch iets te groot was. Daar betalen wij met z'n allen aan mee. Er heeft compensatie voor bijtelling plaatsgevonden omdat men ervan uitging dat er zakelijk gebruik zou plaatsvinden, terwijl de auto privé is gebruikt. Dat loopt in de anderhalve ton. Daar hoeft niemand in Nederland voor te betalen. Wat onze fractie betreft zijn de directeur en de raad van toezicht daarvoor aansprakelijk. De minister heeft aangegeven dat het heel moeilijk zal zijn om zaken terug te vorderen van de voormalige directeur. Wat ons betreft kan de claim uitgebreid worden naar de raad van toezicht.

De heer Schouw (D66): Hoe hard is deze suggestie van het CDA? Wil het CDA echt dat de minister bekijkt of het juridisch mogelijk is om anderhalve ton te halen bij de voormalige leden van de raad van toezicht?

De heer Knops (CDA): De reden is helder. Het is direct toe te rekenen aan het handelen, beter gezegd het niet-handelen, van de leden en de directeur, want die laatste is natuurlijk in eerste instantie verantwoordelijk voor het geknoei met de kilometeradministratie en het gebruik van de dienstauto. Zij heeft keer op keer ontkend dat dat heeft plaatsgevonden, maar het is bewezen. Dat zijn leugens en bedrog. Dat is fraude, zoals de heer Fritsma zegt. De raad van toezicht heeft dit alles goed gevonden, sterker nog, die wist niet eens dat het plaatsvond omdat hij zijn werk niet gedaan heeft.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Hoever wilt u dat terugvorderen terug laten gaan? Moet dat allemaal uitgezocht worden tot aan het begin van de allereerste keer dat mevrouw Albayrak is aangesteld? Wilt u daar het ook het ministerie bij betrekken, aangezien daar in deze hybride toestand een deel van de verantwoordelijkheid ligt?

De heer Knops (CDA): Zo hybride is die toestand niet. Er was een duidelijke relatie tussen de raad van toezicht en de directeur. Een aantal momenten in de historie van de directeur valt mij op. Allereerst is er de exorbitante salarisstijging in 2006, die niet verklaard wordt door het rapport. Ik vind dat de maatschappelijke verantwoordelijkheid van de raad van toezicht. Daarnaast werd de Audi A8 afbesteld en werden er steeds grotere Mercedessen gereden. Dat is allemaal door de handen van de raad van toezicht gegaan. Ik vraag mij af hoe die zaken in hemelsnaam konden plaatsvinden. Wie heeft hier überhaupt nog nagedacht en zijn gezond verstand gebruikt? Was het grootheidswaanzin die zich meester heeft gemaakt van de algemeen directeur en heeft de raad van toezicht gewoon zitten slapen? Als je dit allemaal laat gebeuren, heb je geen gevoel voor maatschappelijke verhoudingen en geen idee wat er speelt. Als ik het rapport van Scheltema lees over de raad van toezicht, is het schokkend hoe gemakkelijk de raad van toezicht zijn taak heeft opgevat. Hij had geen idee wat er in de organisatie speelde, ook niet ten aanzien van de sfeer op de werkvloer en al dat soort zaken. Ik wil voor de jaren dat er cruciale dingen plaatsvonden de mensen die er zaten verantwoordelijk stellen.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): De heer Knops stelt voor dat wij voor alle momenten dat overschrijdingen plaatsvonden, kijken naar alle mensen die daar verantwoordelijk voor waren en dat de minister in al die gevallen kijkt waar iets terug te halen is.

De heer Knops (CDA): Dat valt best wel mee. Er hebben in die periode een stuk of acht mensen in de raad van toezicht gezeten. Of je nu voorzitter of lid van de raad van toezicht bent, doet er niet toe. Ieder heeft zijn eigen verantwoordelijkheid. Dat geldt niet alleen voor deze raad van toezicht, maar ook voor die in de toekomst. Als mensen in zo'n positie zitten, moeten zij zichzelf de vraag stellen of zij tijd hebben om hun taak uit te voeren. Daar mogen zij prima voor betaald worden, maar ze moeten er niet gaan zitten om baantjes te verzamelen of hun cv op te poetsen en nauwelijks tijd te besteden aan waar het om gaat. Die discussie moeten wij voeren in plaats van die over het wettelijk maximeren.

Mevrouw Kooiman (SP): Ik vind dit een bijzondere uitspraak. De heer Knops zegt dat we moeten kijken naar de raad van toezicht en naar de manier waarop we kunnen voorkomen dat men onvoldoende tijd heeft en er baantjes worden verzameld. Ik geef aan dat we in ieder geval moeten kijken naar het maximeren en naar de zwaarte van de functie van de raad van toezicht om in de toekomst te voorkomen dat dit soort dingen weer gebeurt. Hoe staat de heer Knop daar tegenover?

De heer Knops (CDA): De reflex van de SP is om de dingen bij wet te regelen. Dat klinkt heel mooi, maar daarmee creëer je schijnwerkelijkheden. Ik wil naar de morele discussie. Men moet zichzelf de vraag stellen of men het wel of niet kan. Een commissaris van de Koningin heeft bijvoorbeeld een heel drukke baan en dan is het lastig om er heel veel bijbanen bij te nemen. Als ik gepensioneerd ben en geen hoofdbetrekking heb, kan ik misschien wat meer van dit soort toezichthoudende rollen vervullen. Ik wil ook niet terug naar een toezichthoudende rol, want je kunt ervaring voor de een opdoen in de ander. Ik vind het lastig de aantallen te begrenzen, maar er zijn voorbeelden dat men zijn partner nooit meer ziet of de hoofdtaak niet meer kan vervullen. Het is dan gewoon menselijk niet mogelijk is om dat allemaal goed te doen.

Mevrouw Kooiman (SP): Bij een woord hoort ook een daad. De heer Knops geeft aan dat we niet meer moeten baantjesjagen en dat we gaan kijken naar de zwaarte. Daar hoort een daad bij. De PVV heeft een amendement ingediend en de minister heeft gevraagd om te kijken naar een motie. Ik wil het best in een motie vatten. Ik hoop dat de heer Knops mee wil tekenen. Ik zeg niets over het aantal, maar we gaan kijken naar het maximeren en de zwaarte. Dat lijkt mij toch het minimale dat we kunnen doen.

De heer Knops (CDA): Ik begrijp uw punt, maar ik vind dat in eerste instantie de verantwoordelijkheid van de minister. Die stelt de raad van toezicht aan, selecteert mensen, voert de gesprekken met de kandidaten en vraagt wat zij doen en of het allemaal past. Als het idee ontstaat dat mensen hun taak verwaarlozen, moeten ze van hun taak ontheven worden. Ik vind het idee sympathiek, maar het kan van geval tot geval verschillen of het wel of niet kan. Als het tien bijbanen zijn, hebben we allemaal het gevoel dat dat er te veel zijn, maar twee of drie zouden best kunnen. Het is de verantwoordelijkheid van degene die iemand aanstelt en de verantwoordelijkheid van degene die die positie inneemt om te bekijken of het wel of niet kan.

De heer Dibi (GroenLinks): Volgens mij gaat het om het stellen van een publieke norm vanuit de overheid. Hoogleraar Rienk Goodijk zegt dat je naast een fulltimebaan slechts twee nevenfuncties kunt hebben en goed toezicht kunt houden. De PVV wil er drie van maken. In het initiatiefwetsvoorstel van de SP staat vijf met uitzondering van een aantal andere functies. Waarom zegt het CDA niet dat het gemaximeerd moet worden? Het grote probleem is toch dat de toezichthouders geen toezicht kunnen houden omdat een van de leden bijvoorbeeld dertien van dit soort functies heeft?

De heer Knops (CDA): Niet elke toezichthoudende taak of nevenfunctie is van dezelfde zwaarte. Als ik lid van het comité van aanbeveling ben van de jaarlijkse paardenfeesten in mijn dorp, kost mij dat weinig tijd. Ben ik echter lid van de raad van toezicht van het COA, dan moet ik daar meer tijd insteken. Het aantal alleen zegt mij niets. Ik begrijp uw gedachte, die ondersteun ik ook, maar dan moet u het specificeren en dat wordt heel ingewikkeld. De vraag is of de werkelijkheid daarmee wordt aangetast. Ik zal het in overweging nemen, maar het lijkt mij praktisch lastig uitvoerbaar.

De heer Dibi (GroenLinks): De heer Knops wordt op zijn wenken bediend. In het initiatiefwetsvoorstel van de SP staat dat goede doelen en culturele en kerkelijke instellingen zijn uitgezonderd van de regel en dat het gaat over grote bedrijven en instellingen. Het is heel makkelijk om wettelijk onderscheid te maken tussen de paardenvereniging en een onderwijsbestuur of een bestuur van een zorginstelling. De vraag is of het CDA een publieke norm wil stellen of niet.

De heer Knops (CDA): Ik zal dit overleggen met mijn collega die dit dossier behandelt. Ik heb sympathie voor het idee, maar ik wijs op de haken en ogen die er wellicht aan zitten.

Voorzitter. Het rapport-Scheltema zegt met argumenten omkleed dat het COA een zbo moet blijven. Het ligt niet zozeer aan de structuur waardoor het fout is gegaan, als wel aan de wijze waarop de mensen die in die structuur zitten invulling hebben gegeven aan hun taak. De structuur zou je grosso modo overeind kunnen houden. De heer Schouw doet een ander voorstel. Ik wil graag van de minister horen hoe hij daartegen aankijkt. Ik kan mij voorstellen dat als alles onder het departement komt, dit ook weer leidt tot ongewenste effecten. Deze discussie moeten wij voeren, niet alleen over wat gebeurd is, maar ook over de reden waarom dingen fout zijn gegaan. De heer Dibi en mevrouw Kooiman menen dat het nodig is om de discussie over governance en de raad van toezicht te blijven voeren aan de hand van voorbeelden waar het fout is gegaan. Wij geloven in structuren waarbij je zaken op afstand zet en mensen hun verantwoordelijkheid nemen. Gebeurt dat niet, dan vinden wij dat degenen die verantwoordelijk zijn aangepakt moeten worden.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. We spreken vandaag niet over een incident, maar over een cultuurprobleem. Het wantrouwen in onze instituties groeit. Slechts een minderheid van de Nederlanders vertrouwt de regering en politieke partijen. Ook de onvrede over zorg, onderwijs en de politie is manifest om maar niet over de publieke omroep en de rechterlijke macht te spreken. Roekeloze cowboys zijn olie op het vuur van deze vertrouwenscrisis. Denk aan Vestia, een woningcorporatie die voor miljarden aan risicovolle rentecontracten afsloot. Denk aan Amarantis, een onderwijsgigant met 30 000 leerlingen die acuut in financiële problemen verzeild raakte. Denk aan de diplomafraude bij Inholland. Denk aan het thuiszorgconcern Meavita dat failliet ging door slecht beleid en waar bepaalde mensen president-commissaris van waren. Denk aan de DSB Bank, een bank die te gemakkelijk een vergunning kreeg en onverantwoorde risico's nam. Vergeet niet dat de banken- en financiële crises het resultaat zijn van mensenwerk. Het moge duidelijk zijn: de bestuurlijke missers bij het COA zijn geen incident op zich. Ze leggen een dieper gelegen cultuurprobleem bloot. Mevrouw Albayrak is daar een exponent van.

De kwalificaties in het onderzoek van de commissie-Scheltema zijn niet mals: dominant, denigrerend en vernederend, bedreigend, bezijden de waarheid en kostbare bestuursstijl. De conclusie is dat mevrouw Albayrak een rol op zich heeft genomen die de raad van toezicht en het departement haar niet hadden moeten laten spelen. De overweldigende aandacht voor het schrikbewind van de zogenoemde zonnekoningin zal de toezichthouders en het departement goed zijn uitgekomen. Ik heb vandaag geturfd. De naam Albayrak steekt er met kop en schouders bovenuit waar namen als Anne-Wil Duthler of Loek Hermans onder de oppervlakte blijven. Laten wij die rol niet vergeten. Scheltema concludeert dat de raad van toezicht signalen over een groot directeurenverloop, een hoog ziekteverzuim en sociale onveiligheid niet serieus nam. Ik citeer: «In het bijzonder ten aanzien van het voorstel tot vaststelling van het salaris heeft de raad geen verantwoordelijkheid genomen.» Ook de verantwoordelijke minister heeft steken laten vallen. Heeft de minister de afgelopen maanden ooit een een-op-eengesprek gehad met mevrouw Albayrak waarin hij heeft gezegd dat het salaris te hoog is en heeft gevraagd of zij daar afspraken over wilde maken? Zo ja, wanneer was dat gesprek en wat was de conclusie van dat gesprek? Het rapport zegt dat bij het departement de alertheid ontbrak, het zich niet zakelijk en stevig opstelde en niet accuraat handelde bij het conflict over het salaris. De volgende vraag is opgeworpen, onder anderen door de betrokkene zelf, maar ook door anderen: als mevrouw Albayrak mijnheer Jansen had geheten of Gerrit Zalm was geweest, was de situatie dan anders dan vandaag? Ik heb daar geen antwoord op. Ik vind het echter belangrijk om die vraag op tafel te leggen.

Wat moeten wij zeggen tegen al die leerlingen en leerkrachten in het onderwijs, tegen bewoners van sociale huurwoningen en tegen de 2000 werknemers van het COA en de 20 000 asielzoekers die het jaarlijks opvangt? Het gaat om mensen die grote maatschappelijke belangen dienen en vervolgens door een bestuur niet gewaardeerd en erkend worden. Mijn eerste vraag gaat over de toekomst van het COA. Hoe is de sociale veiligheid op dit moment? Wat voor stappen worden genomen om ervoor te zorgen dat de angstcultuur verdwijnt en dat er een raad van toezicht en een directeur komen die dienstbaar zijn aan de maatschappelijke opdracht die veel gemeenschapsgeld kost? Mijn tweede punt gaat erover dat van te grote afstand geen serieus toezicht wordt gehouden op belangrijke publieke instellingen met een grote maatschappelijke opdracht. Hoogleraar Goodijk noemt dat prikkelend: «Nog veel borrelclubs bij toezicht overheidsinstanties» Een van de leden van de raad van toezicht heeft veel functies. De heer Fritsma zei 25, ik heb er 13 gevonden. De vraag is of dat menselijk kan. Kun je goed toezicht houden met zoveel verschillende functies? De GroenLinks-fractie zal het initiatiefwetsvoorstel van de SP van harte ondersteunen. Ik complimenteer de SP ermee. In het wetsvoorstel wordt het aantal bijbanen gemaximeerd tot vijf. Een voorzitterschap telt voor twee en goede doelen, culturele en kerkelijke instellingen zijn uitgezonderd van de regel. De PVV wil dat terugbrengen tot drie nevenfuncties. Daar staat GroenLinks ook sympathiek tegenover. De hoogleraar zegt: eigenlijk kun je naast een fulltimefunctie maar twee echte grote functies doen. Welk getal het wordt is arbitrair, maar dit moet zo snel mogelijk stoppen. We gaan toch niet wachten tot de initiatiefwet aangenomen is en in de Staatscourant is gepubliceerd om dit met al die instellingen, met al die raden van toezicht te bespreken? Elke minister zou nu al afspraken moeten maken over salarissen en nevenfuncties. Wil de minister dit, het liefst aanstaande vrijdag, op de agenda van het kabinet zetten en daar zeggen dat we met al die voorzitters die meer dan vijf functies hebben en al die raden van toezicht, het liefst vrijwillige afspraken gaan maken om dat aantal terug te dringen?

Het COA is een organisatie met veel mensen die heel hard werken en zich bekommeren om asielzoekers. Elk kabinet heeft weer een nieuwe opdracht aan het COA. Ik spreek mijn waardering uit voor die Nederlanders die hard werken onder zware omstandigheden. Ik hoop voor hen dat de minister goede afspraken maakt met degene die in de toekomst verantwoordelijk wordt voor deze opdracht. Ik steun het voorstel van D66 om het COA dichterbij het departement te brengen en het geen zbo te laten zijn.

Mevrouw Dijksma (PvdA): Voorzitter. We bespreken vandaag de conclusies van het rapport van de commissie Scheltema dat zeer ernstige problemen aan het licht brengt. Het blijkt dat er een zeer verziekte werksfeer bij het COA heerste. Een tweede belangrijke conclusie is dat de raad van toezicht heeft zitten snurken. Sterker nog, hij heeft de pogingen geaccommodeerd die de directeur elke keer opnieuw aangreep om haar salaris te maximeren, het gebruik van de dienstauto te optimaliseren en het achteraf aanpassen van de agenda om privégebruik van die dienstauto te maskeren. Naar het oordeel van mijn fractie is dat zeer ernstig. De minister heeft eerder op vragen van mijn fractie geantwoord dat het COA geen aanleiding ziet om aangifte te doen. Als er echter sprake is van valsheid in geschrifte is er aanleiding voor aangifte. Ik hoor graag waarom het COA die aanleiding niet ziet. Heeft dat te maken met de rol van de raad van toezicht, die wellicht medeverantwoordelijkheid draagt voor het feit dat die aanpassingen hebben plaatsgevonden? Als dat zo is, moeten we vandaag de onderste steen boven hebben. Het heeft mij zeer bevreemd dat als je evident de boel belazert, er geen aanleiding is om aangifte te doen. Er is gezegd dat niet alleen de rol van de directeur belangrijk is, maar ook die van het departement en de raad van toezicht. Daar ben ik het mee eens. De raad van toezicht heeft volstrekt gefaald. Er lopen echter nog juridische procedures. Ook is het geen verschoningsrecht voor de directeur als de raad van toezicht of het ministerie hun werk niet hebben gedaan. Dat is geen vrijbrief, want ook in de publieke sector heb je een eigen moraal erop na te houden. Dat betekent dat sommige dingen wel kunnen, maar dat je ze niet hoeft te doen.

De raad van toezicht is afgetreden en daar lijkt het bij te blijven. Ik voel mee met de heer Knops. Je zou willen dat er verantwoordelijkheid wordt gedragen voor het belastinggeld dat over de plinten is geklotst. Dat moet wel door ons worden opgebracht. Tegelijkertijd heb ik begrepen dat het terugvorderen juridisch niet mogelijk is. Ik hoor graag van de minister of dit klopt. Wij kunnen bestuurders niet persoonlijk en als privépersoon vervolgen. Het is wel eerlijk om dat erbij te zeggen. Dan rest dus een andere oplossing: het aantal toezichthoudende functies maximeren. Mijn fractie is een voorstander van niet meer dan vijf functies. Het is van groot belang dat wij dit vastleggen, ook voor toekomstige en huidige leden van de raad van toezicht. Ik zeg het uit eigen ervaring: het is geen kleinigheidje, je draagt grote verantwoordelijkheid voor het welzijn van een organisatie en dat zijn geen hobby's. Het is een professionele zaak en dat betekent je er geen 10, 13 of 25 baantjes op na kunt houden.

Het rapport mag dan wel de conclusie trekken dat er geen reden is om de zbo-status te veranderen, maar in het licht van het feitenrelaas vind ik dat merkwaardig. Een van de problemen is dat het departement in de jaren hiervoor onvoldoende positie had ten opzichte van het COA en de raad van toezicht om bijvoorbeeld over het salaris een en ander af te dwingen. Ik ben het eens met het voorstel van de heer Schouw om af te zien van de zbo-status van het COA. Dat geldt voor meer instellingen, want het zbo lijkt een soort geloofsartikel te zijn geworden: zet maar op afstand, dan wordt het allemaal beter. Ik vrees dat een heleboel organisaties hebben laten zien dat dat niet waar is en dat de herpositionering van de overheid van groot belang is. Elke stap daartoe steunen wij.

Murphy's law regeert. Zelfs het onderzoek was veel te duur: het kostte meer dan negen ton. Mijn collega Heijnen en ik hebben daarover vragen gesteld. Het antwoord blijft onbevredigend. Het is niet zo dat de hoge kosten worden verklaard uit de talloze juridische procedures die door de voormalig directeur worden aangespannen. Hoe wil de minister in de toekomst beter sturen op de proportionaliteit van dit soort kosten? Als je een heel ernstige zaak onderzoekt en je bijna een miljoen kwijt bent om dat aan het licht te brengen, kun je je afvragen of dat in verhouding is tot de kwestie waar het over gaat. Mijn fractie heeft dit zeer bevreemd.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Voorzitter. Dit is aan alle kanten een treurig dossier. Het treurigste vind ik nog dat de mensen die bij het COA werken nergens naartoe konden, zich nergens gehoord voelden en hun toevlucht hebben gezocht tot de media. De media zijn in dit verband de enigen die hun rol wel goed opgepakt hebben. Zij krijgen daar complimenten voor. Zij hebben de zaak in beweging gekregen. Het is natuurlijk ongelofelijk treurig dat als er een totaal verziekte sfeer is, de media nodig zijn om dat aan de gang te krijgen.

Als er ergens een succes is, staat iedereen in de rij om erbij te horen en als er een hoop mis is en er onvoldoende prestatie is geleverd, is dat opeens niet zo aantrekkelijk meer. Succes kent vele vaders, maar een mislukking ook. We zien dat het op alle fronten niet goed is gegaan. Het rapport is niet mals. Het belangrijkste voor de VVD is de manier waarop wij verdergaan. Het COA is een belangrijke zbo met belangrijk werk. De prioriteit moet zijn om het zo snel mogelijk op de rit te krijgen met nieuwe mensen en om de functie van bestuursvoorzitter meerhoofdig te maken, zoals de minister suggereert. Zo kom je minder snel in dit soort situaties en organiseer je meer de countervailing power, ook met nieuwe mensen in de raad van toezicht. Misschien is het aardig om te bekijken of er op het ministerie job rotation kan plaatsvinden, zodat daar frisse mensen met deze materie aan de gang gaan om helemaal een nieuwe start te kunnen maken.

De heer Schouw (D66): Zegt u dat over het ministerie omdat allemaal frisse nieuwe gezichten leuk zijn en passen in de systematiek? Of is dat omdat de VVD-fractie vindt dat er wat haperde op het departement?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Dat laatste natuurlijk. Overigens sluit ik mij aan bij de kritiek dat het rapport-Scheltema wel heel veel geld heeft gekost. Als wij dat van tevoren geweten hadden, hadden wij misschien gevraagd of het een onsje minder kon zijn. Voorzitter. Het rapport is heel duidelijk. Ook op het ministerie gingen dingen niet goed. Ik adviseer de minister om te bekijken of ambtenaar X door ambtenaar Y vervangen kan worden om op dit dossier helemaal fris te starten.

Ik vind het belangrijk dat de minister ons blijft informeren over de voortgang en dat wij niet na dit algemeen overleg het onderwerp laten vallen. Wij moeten zorgen dat het voortaan bij het COA anders gaat en dat mensen zich daar wel gehoord voelen. Ik adviseer de minister om goed in de gaten te houden dat het meldpunt dat ervoor moet zorgen dat mensen zich sociaal veiliger voelen, ook daadwerkelijk beter werkt, ook als er nieuwe mensen zitten.

Dan zijn er nog de dossiers die er naar aanleiding van het onderzoek nog bij kwamen: het gedoe over de bezoldiging, het salaris, reiskosten en dienstauto's. Wij kwamen van de regen in de drup. Ik zie daarbij een juridisch pingpongspelletje; er blijven voortdurend nieuwe stappen komen. Wat is de stand van zaken procedureel gezien? Inhoudelijk is het natuurlijk niet altijd even makkelijk als er nog uitspraken moeten volgen. Hoe loopt dat nu verder en hoe gaat de minister ons daarover informeren?

Collega Fritsma sprak over de bedrijfsvoering. We hebben ook nog een ander rapport over de financieringssystematiek op de agenda. Ook daar is nog verbetering mogelijk bij het COA. Hoe staat dat ervoor? Is de langdurige inhuur van externen, soms voor jaren, nu opgelost? Hoe is geborgd dat dat niet meer voorkomt? Dan is er de problematiek in de dagelijkse praktijk van het COA, van de mensen die zeggen dat ze onnodig veel met verhuizingen te maken krijgen. Dat is ook in de bedrijfsvoering van het COA een aandachtspunt. Het beleid moet erop gericht zijn dat mensen in de centra zo min mogelijk hoeven te verhuizen. Met name voor kinderen is dat heel belastend. Er mag goed gekeken worden naar de kosten van de opvang. Bij de begrotingsbehandeling heeft de minister een daling van de kosten voorzien. De instroom is afgenomen en je zou zeggen dat je dan per hoofd een stijging krijgt, maar de minister heeft een daling ingecalculeerd. We zien nu dat de kosten gestegen zijn. De laatste cijfers noemen € 24 000 per plek. De minister hoeft dat nu niet toe te lichten, maar ik wil het als zorgpunt meenemen in relatie tot de huisvestingsdiscussie. Aan de ene kant worden er nieuwe centra gebouwd en aan de andere kant ontvingen wij hier burgemeesters die het asielcentrum willen behouden. Ik ontvang graag een totaalplaatje van de minister.

Mijn collega's spraken over de aantallen functies en dat is zeker aan de orde. Vestia is bijvoorbeeld het Griekenland van de corporatiesector en zo zijn er meer te noemen. Het is goed dat we die discussie in de Kamer voeren, maar je moet haar niet verengen tot het aantal functies. Er zijn ook discussies gaande over de kwaliteit. Mensen kunnen twee functies hebben, maar ze niet goed uitvoeren en er de capaciteiten niet voor hebben. De discussie over certificering van commissariaten vind ik belangrijk, maar het voert te ver om die hier te voeren.

De heer Schouw (D66): Ik heb gewezen op het hybride karakter van dit zbo. Is het voor de VVD bespreekbaar om de activiteiten van het COA dichterbij het departement te brengen?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Er zijn verschillende varianten genoemd. Mevrouw Kooiman noemde de Kaderwet zelfstandige bestuursorganen. Het COA is daaruit gehaald met betrekking tot bezoldiging, ontslag et cetera. Zij vroeg of het niet beter is om het COA als een gewone zbo te behandelen en niet die rare mengvorm te hanteren. Het is goed als de minister op een rijtje zet wat de voor- en nadelen zijn. Als het bij het ministerie wordt betrokken, krijg ik toch het idee van de slager die zijn eigen vlees keurt. Ik ben er niet een-twee-drie van overtuigd dat dat een betere oplossing is.

De heer Schouw (D66): We hebben hierover een halfjaar geleden ook gesproken. De minister wijdde er een paar zinnen aan in zijn brief en nu lijkt de deur weer dicht; we doen het zoals we het altijd deden. Ik zoek naar een politieke meerderheid die wil bekijken hoe we het in de toekomst gaan regelen. Het huidige hybride karakter is een uitgangspunt voor komende problemen. Wil de VVD met mij meedenken?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): De VVD wil altijd met u meedenken. De suggestie van de minister om het COA als een normale zbo te beschouwen waardoor men aanstelling, bezoldiging en ontslag van bestuurders weer bij de minister neerlegt, lijkt ons een goede keus. Dat komt een stapje in uw richting. Als u verder wilt gaan, denk ik dat wij daar een goede analyse voor nodig hebben. Daar denk ik graag over mee.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik vind het belangrijk dat de VVD een uitspraak doet over het maximeren van het aantal nevenfuncties. Van welke partij de leden van de raad van toezicht of de directeur lid zijn, is irrelevant. Ik heb de heer Remkes maar ook de heer Eenhoorn horen zeggen dat de VVD, en dat geldt voor alle politieke partijen, kritisch moet zijn over het eigen functioneren en leden die op dit soort posities zitten. Ik vind dat u het te makkelijk afserveert als «leuk dat de Kamer daarover gaat discussiëren» zonder er een opvatting over te ventileren.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Dit verbaast mij. Ik heb meerdere keren gezegd dat ik het heel belangrijk vindt dat de Kamer deze discussie voert. Ik heb aangegeven dat het aantal functies niet het enige wezenlijke element is, maar dat het vooral gaat om de kwaliteit die mensen leveren. Wij moeten discussiëren over de manier waarop je dit borgt. Ik deel dat naarmate het aantal functies toeneemt, de kans groter is dat je die minder goed kunt doen. Als liberaal vind ik dat iedereen zijn eigen verantwoordelijkheid moet nemen: de persoon die de baan accepteert maar ook de persoon die de baan te vergeven heeft. Ik zit op dezelfde lijn als de heer Knops. Mensen moeten verstandig omgaan met hun eigen tijd en mensen die aannemen moeten ervan overtuigd zijn dat die persoon dat goed kan.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik deel veel van de dingen die mevrouw Van Nieuwenhuizen zegt, maar er is een cultuurprobleem. Aantal zegt niet alles, maar wel wat. Het is een belangrijke graadmeter. Is de VVD bereid om mee te werken aan maximering? Over het precieze getal kunnen we discussiëren, maar zegt u ook: niet meer dan dit?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Nee, dat zeg ik niet. Ik vind een aantal op zich arbitrair. Het wordt dan een ongelofelijk ingewikkelde toestand, want je hebt heel zware functies en functies die heel weinig voorstellen. Om daar een heel wegingssysteem van te maken is ingewikkeld. Je moet het niet altijd in regelgeving zoeken. Het is eerst en vooral de eigen verantwoordelijkheid van mensen en die moeten verantwoording afleggen over het werk dat ze doen.

De heer Fritsma (PVV): Dit antwoord van de VVD-fractie valt mij tegen. Mevrouw Van Nieuwenhuizen wijst op de eigen verantwoordelijkheid, maar die wordt juist niet genomen. De leden van deze raad van toezicht hadden in totaal ongeveer 60 bijbanen. De voorzitter van de raad van toezicht had er op enig moment 20 à 25. Natuurlijk ontstaat dan een chaos omdat je met zoveel gegraai – ik kan het echt niet anders stellen – je werk niet goed kunt doen. De VVD-fractie moet in mijn ogen stelling nemen tegen dit soort problemen. Mevrouw Van Nieuwenhuizen zegt zelf dat het aantal bijbanen wel degelijk te maken heeft met de kwaliteit van de uitvoering. Zij geeft toe dat het een belangrijke factor is waarnaar gekeken moet worden. Gelukkig heeft zij de kans om dinsdag voor het amendement van mijn collega Bontes te stemmen dat het aantal bijbanen op drie brengt. Drie is niet arbitrair. Een hoogleraar heeft vastgesteld dat twee of drie bijbanen het maximale is. Het is geen arbitraire discussie. We hebben het over gezond verstand. Kan de VVD-fractie aansluiten bij dat normale gezonde verstand?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): De heer Fritsma weet het antwoord al. Wij steunen dat amendement voor die drie bijbanen niet omdat het er heel erg van afhangt wat voor soort bijbanen het zijn en welke persoon het betreft. Er zijn mensen die al op hun vijfenvijftigste gepensioneerd zijn, in de kracht van hun leven, en er best wat meer kunnen hebben. Mensen moeten in de spiegel kunnen kijken en verantwoording kunnen afleggen over het werk dat ze doen. Als ze het niet goed doen, worden ze gewoon aan de kant gezet. Daar moeten wij steviger in zijn.

Mevrouw Kooiman (SP): Mevrouw Van Nieuwenhuizen geeft aan dat tien bijbaantjes te veel is en dat goed moet worden gekeken naar de zwaarte van nevenfuncties. Ik mis een daad. Waar legt de VVD-fractie de grens? De heer Hermans heeft zijn verantwoordelijkheid niet genomen, terwijl mevrouw Van Nieuwenhuizen daarvoor pleit.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Het zit niet in aantallen. De kwaliteit is veel belangrijker. Er zijn ook raden van toezicht waar veel gedoe is geweest en waarin mensen zaten die niet veel bijbanen hadden. De kwaliteit, dat mensen die er zitten verstand van zaken hebben, is veel belangrijker. Dat moet meegenomen worden in de discussie. Je kunt wel tijd hebben, maar als je niet de capaciteiten, de kennis en de kunde hebt, bereik je nog niks. Het gaat erom dat we inhoudelijk goed toezicht krijgen.

Mevrouw Kooiman (SP): Ik concludeer dat er woorden zijn, maar geen daden. Gelegenheid maakt de dief. Je moet een grens stellen om dat te doorbreken. Binnen het kader van kwaliteit en zwaarte kan iedereen de vrijheid en de verantwoordelijkheid nemen.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Ik herhaal dat het om de kwaliteit moet gaan. Mensen die leden voor een raad van toezicht aanstellen, hebben de verantwoordelijkheid om te kijken naar degenen die ze aanstellen en of ze er vertrouwen in hebben dat die mensen de capaciteiten en de tijd hebben om de functie goed te vervullen. De samenleving heeft boter op zijn hoofd, want die mensen zijn aangesteld door ministers of politici. Er zitten in raden van toezicht mensen van allerlei kleuren, dus we moeten allemaal in de spiegel kijken en zorgen voor een beter toezicht.

Voorzitter: Sterk

Minister Leers: Voorzitter. Ik dank de leden van Kamer voor hun vragen. Het dossier is inderdaad treurig. Ik was getroffen door de contextplaatsing van de heer Dibi. Als je kijkt naar allerlei ontwikkelingen hoort deze ook in dat rijtje thuis. Dat is natuurlijk beschamend en jammer. Ik zeg eerst iets in het algemeen en behandel daarna vijf onderwerpen: het salaris, de raad van toezicht, de zbo-status, de toekomst en de kosten van het onderzoek.

We spreken vandaag over het rapport-Scheltema over het functioneren van het COA in het algemeen, de directeur in het bijzonder en alle actoren in het veld. Ik wil de commissie-Scheltema nog eens heel hartelijk bedanken voor alle inzet. De Kamer kent de voorgeschiedenis. Het is indertijd gestart met de uitzendingen van de NOS. Er werd terecht op gewezen dat de media op dit punt een goede rol hebben vervuld. In de uitzendingen werd aangegeven dat er een verziekte bedrijfscultuur heerste en dat er onnodig veel gemeenschapsgeld werd uitgegeven. Toen heb ik meteen, samen met de Kamer, gezegd dat de feiten de perceptie moesten overstijgen en dat wij een onderzoek moesten doen naar de feiten, dat wij niet moesten blijven hangen in het beeld dat er van alles mis was en dat wij, als er wat mis was, daar wat aan moesten doen. Ik stel vast dat met het rapport van de commissie de feiten op tafel liggen. De commissie heeft een breed onderzoek uitgevoerd dat heel veel facetten aan de orde heeft gesteld. Met de onderzoekssystematiek, die in overleg met de Kamer is opgesteld, is gekeken naar de bestuursstructuur, het handelen van de verschillende actoren en de afhandeling van klachten in het zbo-schap van het COA. Ik vind dit rapport heel waardevol. De commissie heeft op een zeer grondige wijze de materie onderzocht. Zij is erin geslaagd om op een zorgvuldige wijze terug te kijken, maar vooral ook om vooruit te kijken. Het ging niet alleen om het onder het vergrootglas leggen van het functioneren van mevrouw Albayrak. Dat dat in de berichtgeving de boventoon heeft gevoerd is begrijpelijk, maar het laat onverlet dat het onderzoek breed het functioneren van het gehele COA binnen de keten en de rol van het departement en de raad van toezicht bestrijkt. De gegevens die op tafel zijn komen te liggen, waren voor mij aanleiding om te concluderen dat mevrouw Albayrak niet kon terugkeren bij het COA. De conclusies van de onderzoekscommissie zijn op dit punt klip-en-klaar.

Ik zie dit rapport als een investering in de toekomst van het COA en in de gehele keten. Er is van alles aan de gang in die keten en daar moeten wij het in de toekomst over hebben. Naar aanleiding van het onderzoek worden de wijze van financiering, de aansturing, de organisatiewijze en de personeelszorg van het COA structureel verbeterd en veranderd. Het COA is een beeldbepalende organisatie in de vreemdelingenketen die belast is met een moeilijke en belangrijke opdracht, namelijk het huisvesten van degenen die om bescherming vragen. De asielzoekers hebben gelukkig geen hinder ondervonden van de interne COA-problemen. Uit het rapport blijkt dat zij steeds goed zijn opgevangen en begeleid. Daarvoor wil ik, in navolging van de Kamer, de medewerkers van het COA een groot compliment geven. Ondanks alle perikelen en alle gedoe zijn zij hun werk blijven doen. Zij zijn actief geweest en hebben de zorg gegeven aan de mensen over wie het gaat. Dat verdient waardering en die spreek ik vandaag graag uit. Het is overigens naar om te moeten constateren dat de medewerkers van een organisatie die kwetsbare mensen opvangt, zich in dat werk onveilig hebben gevoeld. Dat is niet acceptabel. Het is in ons aller belang dat het COA vanwege zijn belangrijke functie goed blijft functioneren.

Op 17 april heb ik het onderzoeksrapport van de commissie ontvangen. Het is een gedegen onderzoek. Ik kom straks in detail terug op de kosten, maar tijdens het werk van de commissie bleek dat veel meer mensen hun zegje wilden doen. Daarom is het aantal interviews en gesprekken verhoogd van 30 naar 90. Had de commissie dat niet gedaan dan was niet iedereen gehoord en zou het rapport onvoldoende zijn. Dat maakt het zo lastig. Waar moet je stoppen? Moet je zeggen dat de ene helft wel bevraagd mag worden en de andere niet? Er waren mensen binnen het COA met verschillende opvattingen en dan is het terecht dat de commissie gekozen heeft om iedereen de gelegenheid te bieden om te spreken, naast de enquête die gehouden is. Zo kreeg men een zorgvuldig, breed beeld over een situatie die heel gevoelig ligt.

Het onderzoeksrapport toont aan dat op verschillende terreinen dingen niet goed zijn gegaan: op het departement, in de bedrijfscultuur van het COA, bij de raad van toezicht en bij de beoogd voorzitter van de raad van bestuur. Ik begin met het departement en kom bij de kritiek van de heer Schouw en mevrouw Kooiman. Ook de commissie heeft kritiek op de wijze waarop de opeenvolgende departementen de regie hebben gevoerd op de nieuwe Wet Coa. Die regie had steviger en nadrukkelijker gemoeten. De Kamer weet dat bij het aantreden van de huidige coalitie het vreemdelingenbeleid is overgegaan van het ministerie van Justitie naar dat van Binnenlandse Zaken. Beide departementen hadden veel nadrukkelijker moeten controleren en bewerkstellingen dat aan de voorwaarden van de inwerkingtreding van de zbo-structuur van het nieuwe COA zou zijn voldaan. Dat is niet gebeurd. Er zijn natuurlijk allerlei argumenten voor te noemen waarom dat niet gebeurd is en waarom men op afstand is gebleven. Een van de argumenten is de discussie die mevrouw Kooiman aan de orde stelde. Zij zei: ik snap het niet, volgens mij had de minister wel degelijk de gelegenheid in te grijpen in het COA als zijnde een zbo. Dat is een misverstand. Het COA was een zbo, maar niet gekoppeld aan de Kaderwet zelfstandige bestuursorganen zoals die toen gold. Het COA had een lex specialis. Dat betekende dat bij het COA niet de minister de bevoegde persoon was om het salaris vast te stellen en de directeur of de raad van toezicht te benoemen, maar het COA zelf. Dat is pas veranderd per 1 januari 2011 toen het COA wel onder de Kzbo werd gebracht. Ik snap de redenering van mevrouw Kooiman, maar hoop dat zij begrijpt dat ik die redenering met een beroep op deze situatie niet kan volgen. Zij had gelijk als het COA onder de oude kaderwet had gefunctioneerd. Met andere woorden: de toenmalige minister en ik hadden niet de mogelijkheid om in te grijpen. Die is pas gekomen per 1 januari 2011. Dat was ook de reden dat onder Justitie afstand werd gehouden van het COA; het COA was een zbo. Ik was net aangetreden als minister toen het COA per 1 januari onder de Kaderwet kwam te vallen en er een andere bevoegdheidsverdeling kwam waarbij ik meer bevoegdheden kreeg. Ik heb meteen gezegd dat we dat gingen invullen en de eis neergelegd dat vanaf dat moment de balkenendenorm moest worden nagevolgd. Die discussie heeft vervolgens geleid tot allerlei perikelen die de Kamer op pagina 150 en 156 en in bijlage 5 heeft kunnen lezen. De kern is dat de Wet Coa en met name de positie van het COA onder de Kzbo anders lag dan mevrouw Kooiman veronderstelde.

De heer Schouw (D66): Ik ben blij dat de minister het met mij eens is dat er drie schuldigen zijn: de directeur, de raad van toezicht en het departement. Mij valt op dat het hele debacle consequenties heeft gehad voor de directeur en de raad van toezicht, maar niet voor het departement. Ik lees niets in de stukken over wat is veranderd of welke koppen zijn gerold naar aanleiding van deze affaire. Het departement veegt de handen toch wel heel erg snel schoon.

Minister Leers: Zo simpel is het niet. Het departement heeft zich laten meeslepen in de salarisdiscussie. Men had moeten zeggen: nu is het afgelopen, dit is de norm en jammer dan. Ik kom daar straks op terug. De context was dat er acht jaar lang ten aanzien van het COA geopereerd is vanuit de houding: het is een zbo en wij staan op afstand. Bij mijn aantreden, dat zeg ik niet om mijzelf vrij te pleiten maar omdat ik dat vond, heb ik gezegd: ik heb de wettelijke mogelijkheden per 1 januari 2011 en vind dat het COA veel nadrukkelijker onderdeel moet worden van de keten. De samenhang tussen het COA, de IND en de DT&V was voor mij vanzelfsprekend. Ik heb het COA daarom uitgenodigd om in het overleg te participeren dat ik met de andere afdelingen had die wel onder mijn bevoegdheid vielen. Die betrokkenheid, die ketenverantwoordelijkheid, is in de afgelopen anderhalf jaar alleen maar toegenomen. Dat heeft geresulteerd in veranderingen binnen het departement wat betreft de juridische aanpak. Wij hebben onze juridische positie ten opzichte van het COA verbeterd en goed bekeken waar we het te lang hebben laten lopen en hoe wij daar in de toekomst van kunnen leren en veranderingen in kunnen aanbrengen. Het heeft voor het departement dus wel degelijk betekenis gehad.

De heer Schouw (D66): Er hebben mensen fouten gemaakt waaruit consequenties zijn getrokken voor de directeur en de raad van toezicht. Ik probeer erachter te komen of dat voor de mensen op het ministerie ook consequenties heeft gehad. Zegt u: nee, voor mijn mensen heeft het geen consequenties, maar we hebben wel iets gedaan aan de procedure?

Minister Leers: Zoals altijd neemt de minister verantwoordelijkheid. U moet mij daarop aanspreken. Er zijn fouten gemaakt waar ik verantwoordelijk voor ben, ook voor die die in een vorige periode zijn gemaakt. Ik heb niet gezegd: ambtenaar X of Y of Z, er zijn fouten gemaakt, nu pak ik je en moet je er persoonlijk voor boeten. Wel zijn de interne aansturing en de controle verbeterd en is stevig met elkaar besproken waar men het heeft laten zitten en waar men het beter kan doen. In het licht van de verschillende actoren heeft het departement op dit punt goed gestuurd en heeft het geprobeerd om in de keten een rol te spelen. Die waardering wordt ook uitgesproken in het rapport van de commissie. De commissie schrijft dat de aansturing door het departement van BZK aanzienlijk strakker is geworden het afgelopen jaar en die ontwikkeling juicht zij toe. Dat zijn de zaken waarop wij de vinger hebben gelegd, maar die hebben geen persoonlijke consequenties gehad.

Voorzitter. Naar aanleiding van de ervaringen stelt het departement zich inmiddels steviger op. De versterkte ketensturing en de zuivere rolverdeling door het departement als opdrachtgever van het COA en het COA als opdrachtnemer is ter harte genomen. De juridische controle van het departement is op dit onderdeel versterkt, zowel wat betreft de implementatie van wetgeving in brede zin als juridisch advies ten aanzien van de politieke vraagstukken.

Het rapport laat zien dat er flinke problemen waren binnen de COA-organisatie. Er was een groot gebrek aan vertrouwen in de leiding en er heerste een verdeel- en heerscultuur. Ook waren in de organisatie onvoldoende checks-and-balances ingebouwd. De kritische conclusies van de onderzoekscommissie heeft voor een aantal partijen binnen het COA gevolgen. Onder leiding van de interim-bestuursvoorzitter is een traject opgestart om de aansturing te vereenvoudigen en om een aantal taken dichterbij het primaire proces te brengen en de organisatie en de staf te verkleinen. Dat zijn heldere afspraken. De top is platter gemaakt en de aansturing directer geworden. Naar aanleiding van de conclusie van de commissie heb ik besloten om meer checks-and-balances te creëren door een meerhoofdig bestuur bij het COA aan te stellen. Daarnaast ga ik kijken naar de zbo-structuur. Die discussie gaan wij nog apart voeren, Voor mij is daar het laatste woord nog niet over gezegd. Ik volg vooralsnog de lijn van het commissierapport en ik denk dat er argumenten zijn om te zeggen dat de zbo-status goed is, maar ik heb al gezegd dat er in de keten veel aan de gang is. Ik sluit niet uit dat op de middellange termijn, over een paar jaar, een totale verandering plaats kan vinden in de organisatievorm van de vreemdelingenketen, ook wat betreft de verantwoordelijkheidsverdeling. Ik ben het met de Kamer eens dat wij goed moeten bekijken of de zbo-status in de toekomst moet blijven.

De commissie heeft geconcludeerd dat de raad van toezicht zijn rol op een aantal onderdelen niet alert en onvoldoende adequaat heeft ingevuld. De commissie concludeert dat de raad van toezicht zich onvoldoende bewust is geweest van de betekenis van de signalen die wijzen op de sociale onveiligheid als gevolg van de bestuursstijl. De commissie zegt dat de raad zich te veel afhankelijk heeft gemaakt van de algemeen directeur en heeft nagelaten zelfstandig onderzoek te doen. Er waren signalen die men niet heeft opgepakt. De commissie stelt ook vast dat de raad van toezicht wel degelijk een duidelijke bijdrage heeft geleverd aan de doelmatigheid van de bedrijfsvoering. De leden van de raad van toezicht hebben mij hun ontslag aangeboden. Ik heb daarin bewilligd. Om de continuïteit te waarborgen heb ik mevrouw Kalsbeek vorig jaar benoemd tot lid van de raad van toezicht. Ondanks de discussie die gevoerd zal worden over de vraag of het COA een zbo-status moet hebben, is het van belang dat de raad van toezicht zo snel mogelijk op orde komt, kwalitatief en kwantitatief. Het kan niet zo zijn dat één persoon als raad van toezicht moet functioneren. Ik heb een proces in gang gezet om nieuwe leden van de raad van toezicht te werven. Ik heb de Kamer de advertentietekst doen toekomen. Ik zeg toe dat bij de werving nadrukkelijker gekeken gaat worden naar de achtergronden van de mensen, maar ook naar het aantal bijbanen dat men heeft, kwalitatief en kwantitatief, zodat we zeker weten dat de aandacht voor dit belangrijke onderdeel van de keten er ook zal zijn.

De commissie-Scheltema trekt harde conclusies over de bestuursstijl en het gedrag van de algemeen directeur van het COA, mevrouw Albayrak. De commissie heeft geoordeeld dat de wijze van optreden van mevrouw Albayrak niet past in de publieke dienst. Dat is een hard en alleszeggend oordeel. De commissie heeft vastgesteld dat het voorkwam dat door de algemeen directeur verstrekte informatie bewust of onbewust onvolledig en een enkele keer bezijden de waarheid was. Naar aanleiding van de uitkomst van het onderzoek heb ik geoordeeld dat mevrouw Albayrak niet benoembaar was als bestuursvoorzitter van het COA. Zij is inmiddels door het COA ontslagen.

Ik ben het met de Kamer eens dat de kosten voor het onderzoek in absolute zin te hoog zijn. De commissie heeft echter geoordeeld dat zij zorgvuldig moest zijn en geen ruimte open moest laten voor verwijten dat men onvoldoende onderzoek zou hebben gepleegd of bepaalde actoren of groepen mensen niet aan het woord zou hebben gelaten. Die onafhankelijkheid en zorgvuldigheid hebben vooropgestaan. Ik deel dat. Het is goed dat dit onderzoek er ligt. Ik schrok ook toen ik de kosten bij elkaar opgeteld zag. Ik spreek ze straks en detail met u door. Ik heb de onderzoekers de ruimte gelaten om het onderzoek uit te voeren op de wijze die zij noodzakelijk achtten, hetgeen gebruikelijk is bij een dergelijk onderzoek. Ik zie het als een investering in de toekomst van het COA. Zowel de wijze van financiering als de aansturing van het COA en de organisatiewijze van de personeelszorg worden met de aanbevelingen structureel verbeterd. Daarmee vind ik de besteding van de onderzoeksmiddelen wel degelijk verantwoord.

Ik schets nog eens kort de situatie. Er was tot de salariskwestie een jarenlange professionele werkrelatie met de leiding van het COA. Mevrouw Albayrak was al jaren de algemeen directeur. Ze stond bekend als een sterk bestuurder die goed functioneerde en sterk voor het COA opkwam. Daar moet geen misverstand over bestaan. Kennelijk is in de loop der jaren in haar manier van leidinggeven een ontwikkeling ontstaan waarbij het binnen de organisatie begon te wringen en mensen zich niet meer veilig voelden en op de een of andere manier vertrokken. Het aantal vertrokken directeuren is veelbetekenend. Op 1 januari 2011 trad de nieuwe Wet Coa in werking. Ik heb mevrouw Kooiman uitgelegd dat tot dat moment het zbo het salaris zelf kon regelen. De raad van toezicht was bepalend voor het salarisniveau. In de loop van de afgelopen jaren zijn bepaalde afspraken en salarissprongen gemaakt. Als de Kamer wil kan ik de data noemen. Dit speelde voornamelijk bij de vorige raad van toezicht. In de raad van toezicht die tot voor kort functioneerde, heeft men zich voornamelijk beperkt tot de salarisaanpassing aan de cao en zijn geen grote sprongen gemaakt. Als wij het beeld eerlijk willen houden, moeten wij dat ook in ogenschouw nemen.

De heer Knops (CDA): Wellicht kan de minister ingaan op die onverklaarbare verhoging van het salaris met € 1 000 netto na het aantreden. De minister moet toch op basis van het rapport concluderen dat de laatstzittende raad van toezicht er vijf jaar over heeft gedaan om het salaris binnen de balkenendenorm te krijgen en dat het uiteindelijk niet is gelukt?

Minister Leers: Dat is zeker waar. Mijn voorganger, de heer Hirsch Ballin, heeft in 2007 ook een gesprek gevoerd met de raad van toezicht en aangegeven dat men onder die norm moest komen. Als je daar als buitenstaander naar kijkt, vraag je je af hoe dat kan. Er was een enorme discussie gaande over de balkenendenorm, de WNT-norm en al die normen die speelden. De signalen zijn helder gegeven, ook naar de huidige raad van toezicht. Wat dat betreft heeft de heer Knops een punt. Echter, mevrouw Albayrak werd in 2004 algemeen directeur en de grootste salarissprongen zijn gemaakt in 2005 en 2006. Toen is haar salaris verhoogd door van een 36-urige werkweek naar een 40-urige werkweek te gaan.

De heer Knops (CDA): Die truc is twee keer uitgehaald en ik houd de directeur persoonlijk verantwoordelijk voor dat gegoochel. Er is twee keer een stap gemaakt: eerst van 36 uur naar 40 uur, weer terug naar 36 uur en toen weer naar 40 uur. Zo kun je twee keer 10% erop zetten. Is de minister het met mij eens dat de verhoging van € 1 000 netto door de vorige raad van toezicht en het verschil met het salaris van de vorige algemeen directeur van € 9 200 niet uit leggen is?

Minister Leers: Ik ben het volstrekt met u eens. Sterker nog, dat was precies de reden waarom ik persisteerde in het onderbrengen van het salaris onder de bevoegdheid die ik kreeg per 1 januari 2011. Voor die tijd had ik geen mogelijkheid en was ik niet verantwoordelijk. Dat zeg ik niet om het af te schuiven, maar het was zo geregeld. Het zbo-schap van het COA was uitgewerkt in een lex specialis. De verantwoordelijkheid lag bij de raad van toezicht. Per 1 januari 2011 is de mogelijkheid bij de minister neergelegd en is het COA onder de Kaderwet zelfstandige bestuursorganen gebracht. Vanaf dat moment heb ik gezegd dat er geen discussie over kon zijn: al verdient de voorzitter van de raad van bestuur zes ton, ze zal onder die balkenendenorm moeten komen.

De heer Dibi (GroenLinks): Op 18 september bracht de NOS een en ander aan het licht en lekte er steeds meer uit, onder andere het salaris. Wanneer heeft de minister een persoonlijk gesprek met de algemeen directeur gehad? Heeft hij in dat gesprek gezegd dat het salaris omlaag moest? Wat was de conclusie van dat gesprek? Dit is belangrijk voor de reconstructie omdat het onduidelijk is wanneer de minister haar precies heeft gesproken en wat er gezegd is.

Minister Leers: Gedurende de gesprekken die wij hebben gevoerd is voortdurend aangegeven dat het salaris binnen de balkenendenorm moest worden teruggebracht. Ik weet nog goed dat bij mijn aantreden in oktober de discussie over het COA ontstond. Het COA zou per 1 januari onder de nieuwe Kzbo komen. Ik heb in februari gevraagd of ik kon eisen dat bij de herbenoeming van mevrouw Albayrak – voor mij was het vanzelfsprekend dat zij herbenoemd zou worden want ze functioneerde goed – het salaris met terugwerkende kracht onder de situatie van 1 januari 2011 gebracht werd. Het juridisch advies daarover heeft mij bevestigd dat dat kon omdat er een nieuw moment was. Vanaf dat moment is met de raad van toezicht voortdurend discussie geweest om mevrouw Albayrak, als zij herbenoemd wilde worden, onder die noemer te brengen. Ik heb daar met haar een keer persoonlijk over gesproken op de gang in het departement. Ik weet 100% zeker dat zij toen tegen mij zei: ik zit eronder, ik kom aan dat niveau. Wij hadden in de maanden april en mei de indruk dat mevrouw Albayrak redelijk dicht bij het salarisniveau van de balkenendenorm zat. Zij heeft mij persoonlijk gezegd dat verlaging kon. Vervolgens bleek op basis van een salarisstrook dat het relatief makkelijk te overbruggen verschil van een paar duizend euro aanzienlijk groter was. Het betrof een bedrag van meer dan € 20 000. Dat was voor ons aanleiding om te zeggen dat zij ons onjuiste informatie had verstrekt. Wij waren ervan uitgegaan dat het salaris iets van € 189 300 was en dat dat makkelijk teruggebracht kon worden naar het niveau van € 187 000. Toen bleek dat ze daar aanzienlijk boven zat. Dit is nog los van de discussie over de auto. Bij ons bestond het beeld op basis van haar eigen uitlatingen, dat zij de auto niet privé gebruikte en dat daarom de betaling op een andere manier geregeld kon worden, namelijk door haar aan te bieden gebruik te maken van de autopool. Dan was dat onderdeel geen belemmering om haar onder de balkenendenorm te brengen.

De heer Dibi (GroenLinks): Het gebruik van de dienstauto, een hoger salaris dan de balkenendenorm, de inhuur van externen die miljoenen heeft gekost zijn allemaal benoemd. Het gaat mij om de verantwoordelijkheid van de minister. Heeft de minister na 18 september een persoonlijk gesprek gevoerd met de algemeen directeur? Heeft hij haar in dat gesprek gevraagd om afspraken te maken over het salaris? Wat was de conclusie van dat gesprek? Het is voor mij heel belangrijk dat ik antwoord krijg op die vraag. De betrokkene zegt zelf dat die gesprekken niet zijn gevoerd.

Minister Leers: De berichten van de NOS-uitzending van 18 september vonden wij heel vervelend. Wij hebben de directeur gesproken en gezegd dat de feiten de perceptie moesten overstijgen. Er is toen op basis van de persoonlijke contacten gevraagd om met de goede antwoorden te komen, ook over het salaris. Die gesprekken zijn met name gevoerd door de ambtenaren. Ik heb een keer een gesprek met haar gehad samen met de raad van toezicht. Daarin is nog een keer gezegd dat het salaris op het niveau moest zijn van de balkenendenorm. Daarna heb ik geen persoonlijke gesprekken meer gevoerd, want het was al heel snel duidelijk dat mevrouw Albayrak, omdat zij onjuiste informatie had verstrekt, op non-actief was gezet door de raad van toezicht. Ik vond niet dat ik mij daarmee moest bemoeien.

De heer Dibi (GroenLinks): Dus na 18 september heeft de minister één keer persoonlijk contact gehad met de algemeen directeur en de raad van toezicht en haar gevraagd om het salaris te verlagen? Wat was het antwoord van mevrouw Albayrak? Zei zij dat zij omlaag wilde gaan met haar salaris en daar afspraken over wilde maken of heeft zij geweigerd?

Minister Leers: Dat is een bijeenkomst geweest met de raad van toezicht waarin mevrouw Albayrak is gevraagd een toelichting te geven over de opbouw van haar salaris. De intentie was om haar onder het niveau te brengen op basis van de informatie die wij toen hadden. Dat is het enige gesprek dat ik met haar heb gehad. Ik had eerder de indruk dat zij aan de balkenendenorm wilde voldoen, want zij wilde graag directeur bij het COA blijven. Dat wilden wij ook. Wij vonden het een goede bestuurder en dachten dat het iemand was die jaren goed had gefunctioneerd en goed in de nieuwe structuur paste. Alles was er dus op gericht om haar in die functie te benoemen, maar dan wel onder dat salarisniveau.

De heer Schouw (D66): Dit is een cruciaal punt in het dossier. De minister zegt dat zij een goede bestuurder was, dat hij haar wilde benoemen en dat mevrouw Albayrak bereid was mee te werken aan de balkenendenorm. Het beeld was tot nu toe dat er obstructie was van mevrouw Albayrak. Als zij wilde meewerken, val ik terug op pagina 143 van het rapport-Scheltema waar staat dat het departement niet in staat was om daar de formules voor te bedenken.

Minister Leers: Ik blijf bij wat ik gezegd heb. Wij hadden de eis gesteld dat als mevrouw Albayrak benoemd wilde worden, haar salaris onder de balkenendenorm moest vallen. Wij hebben haar gevraagd om aan te geven hoe zij dat wilde doen, want het was aan haar om aan te geven of zij daartoe bereid was. Zij moest namelijk salaris inleveren. Vervolgens is door haar een voorstel neergelegd. Dat voorstel kwam op basis van de berekeningen uit op € 189 000 en nog iets en dat bleek achteraf niet juist.

De heer Schouw (D66): Ten eerste is het een belangrijke vaststelling dat mevrouw Albayrak bereid was om haar salaris onder de balkenendenorm te brengen. Ten tweede betoogt de minister elke keer dat hij de teugels aanhaalt; hij is de baas en doet de benoeming samen met zijn ambtenaren. Hij bepaalt dan ook de arbeidsvoorwaarden. De minister zei net dat het mevrouw Albayrak was die de formules moest aanleveren. Het is echter de minister die dat moet doen. Ik wijs de minister op wat staat op pagina 143: het departement, dus de minister, was niet in staat om de formules voor dat salaris aan te leveren. Daardoor is de hele zaak gaan escaleren.

Minister Leers: Wat de heer Schouw voorspiegelt, is volstrekt onjuist. Het is ook niet terecht om het zo neer te zetten. De feiten zijn precies andersom. Er was een norm waaraan de nieuwe bestuursvoorzitter moest voldoen, de balkenendenorm. Wij waren van plan mevrouw Albayrak te benoemen op die functie. Dan moest haar gevraagd worden of zij bereid was te voldoen aan de eis en salaris in te leveren en te komen met een voorstel hoe zij die salarisinlevering wil effectueren. Zij zei dat zij al onder die norm zat met een salaris van € 189 000. Dat bleek achteraf onjuist. Zij verdiende namelijk € 20 000 meer. Wij hebben die norm vastgesteld. Zij moest aangeven dat zij binnen die norm zou vallen, maar telkens kwam zij met voorstellen waarbij het zinnetje stond: op basis van de vigerende arbeidsvoorwaarden. Dat wilden wij niet. Toen wij hom of kuit wilden en vroegen om aan te geven hoe haar salaris precies was opgebouwd, bleek dat zij er € 20 000 boven zat en helemaal niet binnen die norm viel. Het is ons niet te verwijten dat wij gevraagd hebben om aan te geven dat zij binnen die norm paste. Zij heeft ons de verkeerde informatie gegeven door te doen alsof zij wel binnen die norm viel.

De heer Schouw (D66): De minister haalt een paar dingen door elkaar. Mevrouw Albayrak heeft gezegd dat zij binnen die balkenendenorm wilde zitten. Daar was dus overeenstemming over. Ik ben zelf een tijdje werkgever geweest. Als ik graag iemand wilde hebben en ik had overeenstemming over het salaris, zei ik niet tegen een werknemer dat hij het arbeidscontract in elkaar moest sleutelen. De werkgever doet dat. De minister heeft gezegd dat hij de werkgever is. Ik verwijs nogmaals naar het rapport. Waarom was het departement niet in staat om het arbeidscontract in elkaar te sleutelen met als uitgangspunt dat men onder de balkenendenorm zou blijven?

Minister Leers: Ten eerste hadden wij een heldere norm. Ten tweede doet de raad van toezicht de voordracht. Ten derde was mevrouw Albayrak werknemer en in dienst bij het COA. Het was fatsoenlijk, zeker omdat zij uitgesproken had dat zij wilde blijven en wij dat ook wilden, haar de gelegenheid te bieden om aan te geven hoe zij aan dat salaris wilde voldoen. Dat waren de feiten en die moet u niet omdraaien. U moet niet doen alsof ik had moeten zeggen wat het salaris moest worden. De raad van toezicht doet de voordracht en mevrouw Albayrak moest aangeven of zij bereid was het salarisniveau te accepteren. Haar salarismelding bleek achteraf onjuist. Dat zijn de feiten en daar kan ik niks anders van maken.

De heer Knops (CDA): Het beeld ontstaat bijna dat mevrouw Albayrak mee wilde werken aan een salarisverlaging en niets is minder waar. In het rapport staat dat mevrouw Albayrak vijf jaar lang helemaal geen salarisverlaging wilde en dat de raad van toezicht er niet in slaagde om die te regelen. Ook staat er dat mevrouw Albayrak de raad van toezicht als haar werkgever zag en vond dat het departement niet met haar, maar met de raad van toezicht moest overleggen over haar salaris. Mevrouw Albayrak heeft aan de commissie verklaard dat de voorzitter van de raad van toezicht haar nooit heeft verteld dat zij terug zou moeten in salaris.

Minister Leers: Dan vind ik dat onbegrijpelijk. In onze contacten gaf ze aan dat het salaris onder de balkenendenorm zat. Daarmee liet zij blijken dat zij er wel degelijk kennis van had genomen dat de nieuwe norm de balkenendenorm zou zijn en dat zij onder die norm in dienst wilde blijven. Daarnaast is het onderwerp vele malen besproken met de raad van toezicht. Er kan geen enkele onduidelijkheid over bestaan dat de raad van de toezicht en de bestuurder op de hoogte waren van het feit dat per 1 januari 2011 de nieuwe norm voor de bestuurder de balkenendenorm moest zijn.

Voorzitter. Het probleem is dat steeds een voordracht werd gedaan waarbij de bezoldiging te hoog was. Wij kwamen daarover voortdurend in discussie met de raad van toezicht. Na maanden van intensief overleg is op 26 september na kennisneming van een recente salarisstrook vast komen te staan dat het salaris in werkelijkheid € 20 000 hoger was. Dit was exclusief de fiscale bijtelling van de auto.

De heer Schouw vroeg of het departement niet in staat was guidance te bieden bij vaststelling van het salaris. Wij hebben aangeboden met mevrouw Albayrak aan tafel te zitten om te zoeken naar een oplossing voor het verschil tussen het door haar opgegeven salaris en het salaris onder de balkenendenorm. Zij gaf op dat zij op € 189 000 zat en de balkenendenorm zat op € 187 000. Wij dachten dat dit verschil makkelijk te overbruggen zou zijn en dat er een technische oplossing voor gevonden kon worden. Bij de doorrekening van de feitelijke gegevens bleken de bedragen zo ver uit elkaar te liggen dat er geen oplossing denkbaar was. Mevrouw Albayrak kreeg salaris X per 1-1-2011 en dat mocht maximaal salaris Y zijn. Het was aan haar om aan te geven of zij dat salaris accepteerde.

De heer Schouw vroeg hoe ik verklaar dat ik niets wist van misstanden bij het COA tot de NOS-uitzending. Ik denk dat de heer Schouw doelt op de behandeling van een aantal klachten van COA-medewerkers door het departement. In de antwoorden op Kamervragen van de heer Spekman van 27 september 2011 heb ik aangegeven dat de klachten betrekking hadden op de bedrijfsvoering van het COA en de leidinggevenden en niet op de algemeen directeur. Die klachten zijn door ons in behandeling genomen en vervolgens doorgeleid naar de raad van toezicht. Men kan in de beantwoording van de schriftelijke vragen lezen wat daarmee gebeurd is. De klachten hadden geen betrekking op de angstcultuur die de NOS aan de orde stelde. Ze zijn besproken met de algemeen directeur en de raad van toezicht. Over de afhandeling zijn indertijd goede afspraken gemaakt met de algemeen directeur.

De heer Fritsma vroeg of ik geld ga terugvorderen van mevrouw Albayrak of van de raad van toezicht. Het salaris van mevrouw Albayrak is in 2006 door het toenmalig bestuur van het COA rechtsgeldig vastgesteld. Dat moeten we accepteren. Het had daar de bevoegdheid toe in het kader van de lex specialis. Nadien is het salaris in stappen verhoogd. Dat betekent dat mevrouw Albayrak op basis van de arbeidsovereenkomst recht had op dat salaris. Ik kan er niets anders van maken. De heer Fritsma vindt dat niet leuk en ik ook niet, maar het is een gegeven. Er was een rechtsgeldige arbeidsovereenkomst gesloten door het orgaan dat daartoe bevoegd was. Dat is juridisch in de haak en daarvoor kun je niet de persoon zelf verantwoordelijk stellen. Wat ons betreft is er geen juridische grond voor terugvordering van het salaris. Dat betekent dat ook geen geld van de raad van toezicht kan worden teruggevorderd, want het salaris is rechtmatig ontvangen en er is rechtmatig over beslist. Ik ben het ermee eens dat dit een gevoelig onderwerp is, maar er is door degene die de bevoegdheid had een juridisch juiste beslissing genomen. Het heeft geen zin om dit op basis van een procedure terug te vorderen. Dat is niet aan de orde.

De heer Fritsma (PVV): Ik vind dat mevrouw Albayrak met dit wangedrag niet weg kan komen. U geeft aan dat het geld weg is en dat het salaris niet teruggevorderd kan worden. U hebt eerder aangegeven dat er geen aangifte wegens fraude wordt gedaan. Er is niet zomaar iets gebeurd. Er is gelogen, gesjoemeld, gefraudeerd en valse informatie in een agenda gestopt om een onderzoek te traineren, om feiten te verdoezelen. Ik wil een klip-en-klare toezegging dat u alsnog aangifte doet.

Minister Leers: Ik begrijp de emotie en gevoeligheden. Ik moet echter ook een zakelijke afweging maken. Ik heb de bestuurder van het COA gevraagd dit punt te onderzoeken en te bekijken of het mogelijk is. De bestuurder heeft dit overwogen en er goed naar gekeken, maar hij komt tot de conclusie dat dit alleen maar zin heeft als er sprake is van wederrechtelijk verkregen voordeel. Dat is nauwelijks aan de orde. Wat betreft de privéritten kun je proberen om dit voor elkaar te krijgen. De heer Knops heeft daar een punt. Op andere punten wordt het moeilijk. Ten eerste was het ontvangen salaris rechtmatig. Dat is in de gesprekken over de vaststelling telkens aan de orde geweest. Ten tweede was zij in principe gerechtigd om de auto privé te gebruiken. Er is een discussie geweest over het gebruik van de auto. Zij heeft gezegd dat ze de auto niet gebruikte. Er is geprobeerd om daar met de Belastingdienst een afspraak over te maken, maar de Belastingdienst eiste een rittenadministratie. Omdat die niet was gemaakt, moest mevrouw Albayrak een bijtelling doen bij haar inkomen. Zij werd voor die bijtelling gecompenseerd, dus in principe was het haar toegestaan de auto te gebruiken. Het punt was dat zij zei dat ze die niet gebruikte. Dat zei zij met oog op de discussie over de hoogte van het salaris en de balkenendenorm. Als je je salaris opgeeft, moet dat inclusief de vergoeding zijn die je krijgt ter compensatie van de bijtelling voor het privégebruik van de auto. Met dat bedrag kwam zij boven de balkenendenorm, maar zij beweerde steeds dat ze de auto niet privé gebruikte. Achteraf is vastgesteld dat zij die auto wel heeft gebruikt. Dat heeft zij proberen te verdoezelen door in haar agenda data in te boeken waarmee gedaan werd of zij op dat moment aan het werk was en die auto nodig had. Dat is niet integer. Het is onterecht en onacceptabel, maar geen valsheid in geschrifte.

De heer Fritsma (PVV): Dat is het wel. Als je een agenda vervalst met het oogmerk om informatie te verdoezelen, om een onderzoek te traineren, is dat valsheid in geschrifte. Ik heb artikel 225 voor mij liggen. Ik vind het onacceptabel en onbegrijpelijk dat er niet eens een poging wordt gedaan om dit voor de rechter te brengen. Ik ben dit gedraal zat. Als de minister of de COA-bestuurders geen aangifte doen, doe ik het zelf wel en ga ik nu naar het politiebureau. Dit mag niet onbeantwoord blijven.

Minister Leers: U stelt een belangrijk punt aan de orde. Ik denk dat iedereen het moreel verwerpelijk vindt wat hier is gebeurd. Het is onacceptabel en laakbaar. Dit is volgens mij ook de reden dat de commissie tot de conclusie is gekomen dat deze functionaris niet thuishoort in de publieke dienst. Wij verschillen daarover geen centimeter van mening. Het is echter de vraag of je op dit punt aangifte kunt doen. Ik heb ook artikel 225 van het Wetboek van Strafrecht voor mij. Ik deel de analyse die u maakt. Ik denk echter dat het een lastige zaak wordt. Ik ben bereid om hem nog eens goed door de landsadvocaat te laten bekijken. Het punt is dat er geen wederrechtelijk voordeel verkregen is. Ik denk dat dat voor de rechter bepalend zal zijn.

De heer Fritsma (PVV): Met minder dan een aangifte neem ik geen genoegen. U kunt het bespreken met de landsadvocaat, maar dan heb ik geen zekerheid dat een aangifte volgt. Iedereen mag aangifte doen van een strafbaar feit, dus ik doe het zelf wel.

De heer Dibi (GroenLinks): Tegen wie gaat u aangifte doen? Dan kunnen we als Kamerleden wel elke dag en het gehele jaar door aangifte doen. Volgens mij moet de Kamer vaststellen wat er is gebeurd en daar conclusies uit trekken zodat het niet meer gebeurt. Als we iemand zondebok willen maken voor een dieperliggend cultuurprobleem, is het een politiek spelletje. U moet niet weglopen bij debatten en gewoon met de minister in debat gegaan. As we het niet eens worden, dienen we moties in. Het vertrouwen in de politiek en in instellingen daalt als Kamerleden aangifte gaan doen tegen een individu.

De heer Fritsma (PVV): Dit wangedrag mag niet onbeantwoord blijven. Ik doe die aangifte zelf wel.

Mevrouw Dijksma (PvdA): Ik wil op dit onderwerp graag als politicus het debat met de minister voeren. Mijn vraag was waarom er geen aangifte gedaan kon worden. Ik heb daarbij de positie van de raad van toezicht aan de orde gesteld. Wist de raad van toezicht dat de agenda werd aangepast of heeft hij daar medewerking aan verleend? Dan is de juridische positie veel ingewikkelder. Ik krijg die relevante informatie graag van de minister.

Minister Leers: Van die combinatie is mij niets gebleken. Ik heb begrepen dat in de organisatie van diverse kanten signalen zijn gekomen dat de auto wel degelijk privé werd gebruikt. Dat was voor de bestuurder aanleiding om het nader te onderzoeken. Hij heeft de conclusies ingebracht bij de commissie en die heeft deze meegenomen. Aan de hand van forensisch onderzoek is gebleken dat de agenda achteraf is gewijzigd om te doen voorkomen dat er werkbezoeken hadden plaatsgevonden. De vraag is of dat valsheid in geschrifte is. Het lastige is dat het privégebruik van de auto mocht. Daarvoor kreeg de directeur bijtelling en een vergoeding. Zij heeft echter verklaard dat zij de auto niet gebruikte en om het gebruik te maskeren is de agenda gemanipuleerd. De bestuurder heeft overwogen of aangifte zou worden gedaan en zich daarin juridisch laten adviseren. Hij komt tot de conclusie dat dat op grond van artikel 225 WvS een lastige zaak wordt omdat er geen wederrechtelijk verkregen voordeel is. Ik zeg toe dat ik nog een exercitie laat doen door de landsadvocaat. Ik vind overigens dat niet ik in de positie ben om aangifte te doen, maar de bestuurder van het COA.

Mevrouw Dijksma (PvdA): Kan de minister ons een termijn geven wanneer hij dat advies van de landsadvocaat krijgt? De heer Fritsma heeft het op een holletje gezet, maar zo deze toezegging gemist.

Minister Leers: Ik zal het de bestuurder van het COA vragen en hij moet contact leggen. Ik denk dat de Kamer binnen twee weken het antwoord krijgt.

De heer Knops (CDA): Ik ga nog even in op de stelling dat mevrouw Albayrak gerechtigd was de auto privé te gebruiken. Ik vind het rapport daarover onduidelijk Zij heeft in 2001 een leaseauto gekregen waarbij dat mocht. Daarna begaf zij zich op het niveau van de sg en de dg, die dat niet mogen. De reden dat zij verzweeg waarom zij de auto privé gebruikte, was omdat zij zich realiseerde dat zij een bijtelling zou krijgen als ze dat zou toegeven. In het rapport staat dat men de bestaande arbeidscontracten respecteerde. Dat is onzin. De raad van toezicht kan altijd het privégebruik van een dienstauto opheffen als mensen in een andere positie komen. Accepteert de minister dat verhaal van de raad van toezicht? Daarnaast lijkt het mij niet zo moeilijk om dat wederrechtelijk gebruik vast te stellen. Als ik al die ritten bij elkaar optel, kom ik op een bedrag uit dat ik kwijt zou zijn als ik met mijn eigen auto zou rijden of met een taxi.

Minister Leers: Ik wil me graag houden aan de feiten die zorgvuldig zijn beschreven op de pagina's 150 tot 157 in het rapport. Er zijn verschillende raden van toezicht geweest. In de oude constructie was het zelfs nog een bestuur. Die hebben het salaris vastgesteld. Vervolgens is er de discussie over de auto gekomen. In eerste instantie bestond bij het COA het verbod dat een auto privé werd gebruikt. Later is dat gewijzigd en is gezegd dat mede naar aanleiding van de perikelen met de Belastingdienst er geen rittenstaat was van het gebruik van de auto en dat de bijtelling van mevrouw Albayrak werd gecompenseerd. Mevrouw Albayrak heeft in alle correspondentie en alle uitlatingen gezegd dat zij de auto niet privé gebruikte. Vervolgens kwamen de signalen dat zij de auto wel degelijk privé gebruikte. Dat is onderzocht. Naar mijn overtuiging stond de raad van toezicht toe dat de auto privé werd gebruikt. Daar is geen discussie over, want daarvoor kreeg ze de bijtelling en de compensatie. Zij zei zelf dat ze hem niet gebruikte. Ik denk dat het in haar belang was omdat zij onder de balkenendenorm wilde blijven. Anders had zij dat bedrag erbij moeten tellen.

Voorzitter. De Kamer heeft kritische opmerkingen gemaakt over de leden van de raad van toezicht. Ik volg de conclusie van de commissie dat de raad van toezicht op een te grote afstand van de bestuurder stond. Dat heeft een groot probleem veroorzaakt, zowel ten aanzien van het zich niet veilig voelen van mensen in de organisatie als van het niet doorvragen naar de reden waarom zoveel directeuren vertrokken die pas benoemd waren. De gesprekken met die directeuren hadden bij de raad van toezicht een lampje moeten laten branden. De voorzitter van raad van toezicht kreeg een vergoeding van € 20 420 per jaar en de leden een bedrag van € 10 437. In de nieuwe situatie vanaf juni is dat teruggebracht tot € 14 000 voor de voorzitter en € 9 000 voor de leden. Voor de huidige situatie heb ik aangesloten bij het wetsvoorstel voor de Wet normering bezoldiging topfunctionarissen publieke en semipublieke sector. Dan weet de Kamer wat de bandbreedte was.

Mevrouw Kooiman vroeg wat het maximale aantal nevenfuncties voor de raad van toezicht is. Bij het benoemen van nieuwe leden van de raad van toezicht wordt nadrukkelijker gevraagd naar de tijd die beoogde leden voor deze functie hebben. Wij gaan ook het aantal functies wegen dat men al heeft. Ik ben het ermee eens dat er niet iemand moet komen te zitten die tientallen functies heeft. Wij gaan dat kwantitatief en kwalitatief meten.

Mevrouw Kooiman (SP): Ik ben blij dat de minister zegt dit te willen wegen op zwaarte, maar ik vind dat we het ook moeten maximeren. Mijn collega Irrgang heeft op andere gebieden geregeld dat het maximum vijf is. Waarom sluiten wij daar niet bij aan?

Minister Leers: Het aantal nevenfuncties zegt op zich niks. Het gaat meer om de tijdsbesteding. Bovendien wordt het debat de komende week nog gevoerd. Mij lijkt het niet verstandig daarop vooruit te lopen. Ik neem de uitkomsten van het debat wel mee. Wij zijn bezig met een selectie. Ik neem dit belangrijke signaal van de Kamer mee en zal goed letten op de tijdsbesteding voor het COA van nieuwe leden van de raad van toezicht.

Mevrouw Kooiman (SP): Vorige week en een aantal maanden geleden is dit debat ook gevoerd. Waarom wil de minister vandaag niet zeggen dat het er vijf worden? Het lijkt mij handig om aan te sluiten bij de rest van de wetten die wij al hebben vastgesteld.

Minister Leers: Er is een wetsvoorstel in behandeling bij de Staten-Generaal en daarover wordt volgende week gestemd. Ik vind het logisch dat ik dat even afwacht en niet bij voorbaat al een stelling poneer.

Voorzitter. Ik kan de kritische benadering van de zbo-status volgen. De commissie heeft voorgesteld om de zbo-status niet op te heffen omdat de voordelen van de huidige structuur, zoals een effectieve uitvoering en flexibiliteit, naar het oordeel van de commissie nog steeds bestaan. De huidige rechtsvorm van het COA lijkt daarvoor nog steeds de meest aangewezen vorm, zegt de commissie. Ik zie in de toekomst een groot aantal veranderingen. Het COA zal inklinken wat betreft het aantal huisvestingsplaatsen. Ik heb de ketenverantwoordelijkheid vanaf het begin af aan ingezet en ik sluit niet uit dat op middellange termijn het COA dichterbij het ministerie gezet kan worden, net als de IND en de DT&V. Daarmee wordt de gelijkheid van de organisatie bewerkstelligd. Het is nu niet zo zinvol om daarop te preluderen en ik vind dat dit de verantwoordelijkheid moet zijn voor een missionair kabinet en een minister die op dat punt besluiten kan nemen. Ik wil de voorbereidingen treffen om het COA meer in relatie te brengen met het ministerie. Ik heb daarvoor meer checks-and-balances gecreëerd door bij het COA een meerhoofdig bestuur aan te stellen en de toezichtstructuur te verbeteren. Ik heb een wetswijziging aangekondigd waarin de taken van de raad van toezicht rond de voordracht van de benoeming, schorsing en ontslag worden beperkt. Over de ultieme discussie of het COA een zbo moet blijven, wil ik de komende maanden een visie neerleggen die een nieuwe missionaire coalitie kan oppakken.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Ik ben blij met deze reactie van de minister. Ik wil deze verzilveren door de IND en de DT&V en de rol van het ministerie erbij te betrekken zodat we een totaalplaatje krijgen van de mogelijke scenario's. Ik deel de opvatting dat dit met een missionair kabinet besproken moet worden. Het is wel fijn als wij alle ins en outs op een rijtje krijgen.

Minister Leers: Ervan uitgaande dat het niet gemakkelijk is en dat daar wel wat tijd voor nodig is, vermoed ik dat ik dat eind dit jaar, begin volgend jaar kan laten zien.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Tegen die tijd hebben we vast wel een missionair kabinet. Laten we hopen dat we er dan over kunnen spreken.

Minister Leers: Voorzitter. Mevrouw Van Nieuwenhuizen wees op de stijging van de kosten. Er is steeds minder asielinstroom bij het COA en de tijd dat men binnen het COA verblijft is korter. Daarom vinden er zoveel veranderingen plaats in de asielzoekerscentra. Wij denken daar besparingen te kunnen realiseren. Dat neemt niet weg dat het bedrag per bewoner van het COA stijgt. Mevrouw Van Nieuwenhuizen zegt dat het € 20 000 was en inmiddels al € 24 000 is. De ziektekostenverzekering en de waarborgen die wij willen creëren, veroorzaken dat de kosten per bewoner stijgen. Daar moeten wij alert op zijn. Bovendien: als je een kleiner aantal asielzoekers hebt, tikken de algemene kosten wel zwaarder door. Als je het licht en de energie over meer mensen kunt spreiden, worden de kosten per persoon minder. Ik zal bij de analyse van het COA ook het kostenelement betrekken.

Er is al het een en ander over de kosten van het onderzoek gezegd. Ik ben het ermee eens dat de kosten erg hoog waren, maar ik vind dat de kosten gewaarborgd zijn als je kijkt naar de kwaliteit van het onderzoek. Als je het totale bedrag uiteenrafelt is ongeveer € 180 000 verbonden aan personele kosten. Dat betreft de vergoedingen van de commissieleden, de secretaris en de secretariële ondersteuning. Het overgrote deel van de kosten had te maken met de inhuur van het onderzoeksbureau, namelijk € 487 000. Dat bureau heeft ondersteunend gefunctioneerd bij het uitvoeren van het onderzoek. Daarnaast zijn er kosten gemaakt voor de communicatie, het drukken van het rapport et cetera. Ik doe de Kamer een totaaloverzicht toekomen zodat zij weet heeft van de kosten. Ik blijf vinden dat een commissie de ruimte moet krijgen om een onderzoek in te richten zoals zij denkt dat het moet worden ingericht. Had de commissie besloten niet alle mensen te horen, dan was ongetwijfeld de opmerking gekomen dat het onderzoek niet representatief is. De commissie is zorgvuldig geweest en heeft daarom een breed onderzoek geëntameerd met als gevolg deze kosten.

Mevrouw Dijksma (PvdA): Alleen al de communicatiekosten zijn € 50 000. Als ik dit bedrag omreken in manuren, schrik ik toch. Er wordt tijdens zo'n onderzoek door de SG van het departement gestuurd op de kosten. Hoe voorkomt u in de toekomst dat u elke keer door gedelegeerd opdrachtgeverschap tegen deze hoge kosten oploopt?

Minister Leers: De communicatiekosten behelzen ook de website, het actueel houden van de website en dat mensen via de enquête hun grieven, opmerkingen en positieve gevoelens kwijt konden. Ik prijs de sg ervoor dat zij er iedere keer bovenop heeft gezeten en de discussie met de commissie is aangegaan. Zonder alle onderdelen van het onderzoek had ik geen representatief beeld kunnen geven of uitspraken kunnen doen. Het is een kwestie van zoeken. Ik ben bereid om hier nog eens naar te kijken en er lering uit te trekken, want ik vind negen ton ook erg aan de hoge kant.

Mevrouw Kooiman (SP): Voorzitter. Er is veel gesproken en we moeten vandaag kijken naar oplossingen. Ik vind het erg spijtig dat de PVV is weggelopen. De minister zegt dat mevrouw Albayrak heeft gelogen over het salaris en de auto en dat hem geen blaam treft. De minister had vanaf 2011 zeggenschap over het COA. Wat is er in de tussentijd gebeurd? Ik vind het zorgelijk dat de directeur alsnog met een hoge ontslagvergoeding wegkomt en dat er sprake was van een te hoog salaris. Ook de raad van toezicht is zijn behoorlijke verantwoordelijkheid niet nagekomen. Er is vorige week gesproken over maximering van de nevenfuncties. Bij het zbo hebben wij dat nog niet geregeld. Het lijkt mij goed om die vandaag te maximeren op vijf. Ik zal de Kamer daarover een uitspraak vragen in een VAO.

De heer Schouw (D66): Voorzitter. De arbeidsvoorwaarden van de directeur zijn volledig uit de klauwen gelopen. Het is goed dat de minister strak vasthoudt aan de balkenendenorm, maar welke directies in zijn eigen invloedssfeer zitten nog steeds boven die balkenendenorm? Werkt hij er actief aan om die terug te brengen? Ik kan mij niet voorstellen dat het COA het enige varkentje is dat moet worden gewassen. Wij hebben duidelijk gemaakt dat de raad van toezicht heeft gefaald. Ook het departement heeft gefaald en was niet goed in control. De governance die wij nu gekozen hebben, kan ook een bron van ellende worden omdat er twee kapiteins op het schip zitten: de minister en zijn staf en de raad van toezicht. De minister trekt de goede zaken naar zich toe en laat de slechte aan de raad van toezicht. Mijn fractie zal een motie indienen en ik vraag hierbij een VAO aan.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Dit debat kent alleen verliezers. De belangrijkste vraag is: wat leren wij ervan? Sommige mensen zullen ervan leren, maar niet op de plek waar ze zaten. Dat geldt voor de directeur en de raad van toezicht. Het departement is er nog steeds en je kunt kijkende naar het rapport zeggen dat het departement vijf jaar geleden al doortastender had kunnen optreden. Het is volstrekt helder dat de raad van toezicht heeft lopen klungelen. Ik moet mijn excuses maken aan de kassajuffrouw bij Albert Heijn. Ik zei net dat zij een halfjaar moet werken voor het salaris van de voorzitter van de raad van toezicht. Het is echter een heel jaar. De minister gaat de landsadvocaat raadplegen om te kijken naar claims. Ik vraag de minister om mijn vragen over de raad van toezicht daarin mee te nemen. De raad van toezicht heeft aanvullende dan wel parallelle bevoegdheden en heeft steken laten vallen wat betreft de salariëring en het toezicht daarop en kan verantwoordelijk worden gehouden voor de ontstane situatie.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Het blijft een gevoelige en ingewikkelde kwestie. Ik heb onvoldoende gehoord wat de minister bijdraagt aan de sociale veiligheid van de medewerkers van het COA. Is hij op bezoek geweest? Heeft hij gesproken met de medewerkers over de angstcultuur en hoe die te verbeteren valt? Heel veel van de poppetjes in de raden van toezicht zitten in andere raden van toezicht met heel veel andere functies, en verdelen onderling baantjes. Dat is het onderliggende cultuurprobleem. Ik heb de minister gevraagd dit te agenderen binnen het kabinet, om niet te wachten op het wetsvoorstel van de SP en te bekijken of er vrijwillige afspraken met bestuurders gemaakt kunnen worden over het afstand nemen van functies als het te veel is. Ik blijf mij verbazen over de PVV. Ik mis een assertievere reactie van de minister. Weglopen uit het Catshuis, weglopen uit debatten als je je zin niet krijgt en vandaag weglopen bij een debat waar je misschien later wel je zin krijgt. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat de achternaam en de afkomst van de algemeen directeur een rol spelen bij het optreden bij de PVV. Anders zou de Kamer een dagtaak hebben aan het doen van aangiftes tegen Jan en alleman die dingen fout doen in de samenleving.

Mevrouw Dijksma (PvdA): Voorzitter. Ten eerste heb je in de publieke sector mensen nodig die weten wat het betekent om een publieke dienst te draaien en dat dat iets anders is dan cashen zoals je in het bedrijfsleven zou kunnen doen. Als dat je niet bevalt, moet je daar je heil zoeken. Ten tweede hebben we mensen nodig in een raad van toezicht die als een bok op de haverkist zitten en niet meehelpen met het accommoderen van situaties die moreel ongewenst zijn. Helaas is dat hier niet gebeurd. Ten derde moet de invloed van de overheid op organisaties die overheidswerk uitvoeren verstevigd worden zodat een minister niet in de positie komt dat hij moet zeggen dat hij niet aan de bal was. Dan heb je in het parlement een ander debat. Ten slotte maak ik mij minder druk over de weglopers. Wij weten allemaal dat dat een politiek trucje is. Parlementariërs moeten ervoor zorgen dat zij datgene binnenhalen aan toezeggingen wat zij binnen willen halen. Mijn fractie vindt het goed dat wordt overwogen om aangifte te doen, maar dat moet verstandig gebeuren. Dat heeft niks met achtergronden of herkomst te maken, maar met de zaak zelf.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Voorzitter. Het begint er inderdaad op te lijken dat het niet de PVV maar de PVW, de Partij van Weglopers, is. Wij moeten ons daar niet al te druk over maken. Het is goed dat dit debat is gevoerd. Wij hebben geconstateerd dat ook mislukking vele vaders en moeders kent. Hier valt het een en ander te verbeteren. Ik ben blij met de toekomstgerichte toezeggingen van de minister om te bekijken hoe de keten toekomstbestendig gemaakt kan worden en welke toezichtstructuur daarbij bedacht kan worden. Het is ook goed dat wij Kamerbreed over de invulling van het toezicht van gedachten wisselen. Ik wil benadrukken dat kwaliteit niet uit het oog verloren moet worden. Hoe gaat het verder met de medewerkers? Hoe gaat de minister ons op de hoogte houden van de ontwikkelingen en het hopelijk snel beter wordende klimaat bij het COA?

Minister Leers: Voorzitter. Mevrouw Kooiman sprak over de discussie rond het salaris en de auto. Zij zei dat zij het raar vond dat er nog steeds sprake is van een te hoog salaris en een ontslagvergoeding. Ik zal proberen om haar op dit laatste punt tevreden te stellen. Het COA heeft besloten mevrouw Albayrak geen vertrekvergoeding mee te geven bij haar ontslag, ondanks de bepaling in de arbeidsovereenkomst, gelet op de gang van zaken en alles wat er gespeeld heeft. Ik heb de discussie rond het salaris en de auto toegelicht. Wat betreft het maximeren op vijf heb ik veel sympathie voor de ideeën die achter het verzoek zitten, maar ik wil het debat afwachten. Ik neem het serieus. Ik wil bewerkstelligen dat in de toekomstige nieuwe structuur van het COA en zeker bij de raad van toezicht mensen zitten van hoog niveau die zich goed prepareren op hun zware taak. Er moet de komende tijd veel gebeuren voor het herstellen van het vertrouwen. Daar zullen zwaargewichten voor nodig zijn die weten wat van hen wordt gevraagd. Ik zal de geest die de Kamer uitspreekt meenemen: er moeten mensen komen die tijd willen geven.

De heer Schouw vraagt wie nog meer boven de balkenendenorm zit. Daar is een overzicht van, want elk jaar moet dat opgegeven worden. Ik verwijs hem daarnaar, want ik heb dat niet bij de hand. De opmerking over de verschillende actoren en met name de positie van het departement raakt mij. Het is goed dat hij de minister en het departement op een kritische toon bejegent en daar is ook aanleiding voor, maar men moet het wel proportioneel houden. Wij zijn geconfronteerd met een onacceptabele situatie bij het COA. Mensen voelden zich niet veilig om opmerkingen te maken. De NOS heeft dat in haar uitzending feilloos op tafel gelegd en uit het onderzoek blijkt dat daar grond voor was. Ook is een groot aantal directeuren niet zonder reden vertrokken en is ten aanzien van het salaris en het autogebruik laakbaar gehandeld. Dat de raad van toezicht en het departement fouten hebben gemaakt, heb ik al toegegeven. Ik voel mij daar verantwoordelijk voor. Ik vind wel dat het in proportie moet worden gezien. Ik neem mijn verantwoordelijkheid voor de aanpak van het departement, maar het departement kan niet verantwoordelijk worden gehouden voor de discussie over het salaris als het onjuist wordt geïnformeerd. Het is pas op het laatste moment gebleken dat de informatie onjuist was. Men neemt het terecht op voor de bestuurder, maar om die reden is het departement altijd zorgvuldig geweest en heeft het lang met de bestuurder aan tafel gezeten om te bekijken hoe het salaris binnen de juiste proporties moest komen omdat men haar graag wilde herbenoemen. Als dan blijkt dat de informatie niet juist is, is dat een enorme slag in het gezicht van mijn medewerkers. Mijn directeur-generaal voelde zich gepakt. Zij had tot op dat moment de indruk dat zij op een goede, eerlijke manier bezig was met het vinden van een oplossing voor dit probleem. Toen bleek dat het totaal niet klopte. De heer Schouw mag mij aanspreken, maar moet het zien in het licht van wat er gebeurd is: niet integer handelen en laakbaar optreden.

Ik ben het eens met de conclusie van de heer Knops. Ik zeg toe dat ik kijk naar de terugvordering, niet alleen wat betreft de autokostenvergoeding maar ook bij de raad van toezicht. Heb daar niet te hoge verwachtingen van; juridisch zal dat heel moeilijk zijn.

De heer Dibi vroeg wat ik heb gedaan aan de sociale veiligheid, of er sinds september al iets is gebeurd om de klachtenprocedures te verbeteren en welke plannen er op dit punt bestaan. Het COA werkt sinds september vorig jaar aan het creëren van een veilige omgeving waarbinnen klachten ingediend kunnen worden en medewerkers weten dat hun klacht integer wordt behandeld. Bij de herinrichting van de organisatie wordt bekeken hoe de thema's integriteit en veiligheid het best belegd kunnen worden. Er is een aanvang gemaakt met het opstellen van een integriteitscode. Het COA maakt gebruik van de handreikingen die worden gegeven vanuit het Bureau Integriteitsbevordering Openbare Sector (BIOS). Deze uitgangspunten werkt het COA momenteel uit in een nieuwe klachtenregeling die naar verwachting nog dit jaar wordt geïmplementeerd. Er is wel degelijk een aanzet om tot verbetering te komen. De or is op een goede manier bij het geheel betrokken. Ook de huidige bestuurder heeft dit prioriteit gegeven. Ik zeg toe dat ik het cultuurprobleem zal bespreken in de ministerraad.

Mevrouw Dijksma legt de vinger op de zwakke plek als zij zegt dat wij een zodanige structuur moeten creëren dat wij aan de bal zijn. De commissie trok de conclusie dat het niet alleen in de structuur zit, maar ook in de cultuur. Dat is de balans die je moet vinden. De gedachte was steeds: het is een zbo en dus kunnen wij achterover leunen. Dat is een volstrekt foute analyse. Juist als je iets op afstand zet, moet je alert zijn en moet je de waarborgen creëren om op de goede manier checks-and-balances te doen.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen vroeg hoe het gaat met de medewerkers. De medewerkers zijn het kapitaal van het COA, net als bij het IND en de DV&T en het departement. Ik heb de indruk dat met de huidige bestuurder ontzettend grote stappen zijn gezet om te komen tot een veilige omgeving. Ik wil daar de huidige bestuurder voor complimenteren. Het COA werkt aan een betere, veilige omgeving en tegelijkertijd gaat de afbouw van het COA door. Dat brengt ook onveiligheid met zich mee, want mensen weten dat hun arbeidsplaats mogelijk op de tocht komt te staan. Ik heb een toekomstvisie over de ketensamenhang van het COA toegezegd en ik zal de Kamer op de hoogte houden van de toekomstige ontwikkelingen bij het COA en hoe het gaat na deze onverkwikkelijke affaire.

De voorzitter: Ik heb de volgende toezeggingen genoteerd:

  • De minister informeert de Kamer binnen twee weken over het resultaat van het overleg met de landsadvocaat over de mogelijkheid van het doen van aangifte van valsheid in geschrifte door de ex-directeur van het COA en de rol van de raad van toezicht daarbij.

  • De minister zendt voor het einde van 2012 de Kamer een reflectie toe over de zbo-status van het COA mede in relatie tot de IND en de DT&V en neemt daarbij mee hoe het gaat met de medewerkers bij het COA.

Ik dank de minister voor de beantwoording en sluit het overleg.