Gepubliceerd: 2 augustus 2012
Indiener(s): Bas Jan van Bochove (CDA)
Onderwerpen: begroting financiƫn
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-33000-VIII-221.html
ID: 33000-VIII-221

Nr. 221 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 2 augustus 2012

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 28 juni 2012 overleg gevoerd met minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:

  • de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 6 maart 2012 houdende de reactie op het SCP-rapport «Waar voor ons belastinggeld?» (33 000 VIII, nr. 176);

  • de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 10 november 2011 inzake de evaluatie 2011 Wet gratis schoolboeken (33 088, nr. 1);

  • de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 6 maart 2012 houdende het verslag van het schriftelijk overleg over de Evaluatie 2011 Wet gratis schoolboeken (33 088, nr. 1) (33 088, nr. 3).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Van Bochove

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, De Kler

Voorzitter: Van Bochove

Griffier: Boeve

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Beertema, Biskop, Van Bochove, Jasper Van Dijk, Dijsselbloem, Elias, Van der Ham

en minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, die is vergezeld van enkele ambtenaren van haar ministerie.

De voorzitter: Wij beginnen met dit algemeen overleg van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Ik heet de leden, de minister, haar medewerkers en de belangstellenden op de publieke tribune in deze historische Oude Zaal welkom. Ik meld dat het lid Van der Ham is vertraagd; mogelijk schuift hij later aan. In eerste termijn geldt een spreektijd van vier minuten.

De heer Biskop (CDA): Voorzitter. Vorige week stelde ik nog een klein feestje voor vanwege de kwaliteit van het Nederlandse onderwijs. Het SCP-rapport geeft geen aanleiding om mijn voorstel te herzien. De kern van het rapport gaat over de financiële ontwikkelingen binnen het onderwijs: er gaat steeds meer geld naar het onderwijs, terwijl alle betrokkenen al jaren roepen dat er wordt bezuinigd. Ondanks het verschijnen van het SCP-rapport en de reactie van het kabinet erop, is die roep overigens niet verstomd in de afgelopen maanden.

Naar aanleiding van de titel «Waar voor ons belastinggeld?»: wanneer krijgen we eigenlijk waar voor ons geld? Is dat als de Cito-scores oplopen? Krijgen we waar voor ons geld als Nederland stijgt op de PISA-lijsten? Of heeft kwaliteit ook te maken met de manier waarop leerlingen worden opgeleid, met de waarden die worden overgedragen, met het samen op school zijn, vriendjes en vriendinnetjes hebben, iets voor elkaar willen doen?

Mijn punt is: laten we de kwaliteit van het onderwijs niet alleen wegzetten in de hoek van het cijferfetisjisme. Toch ontkom ook ik er niet aan om een paar cijfers te noemen. De minister zegt in de kabinetsreactie dat ongeveer 40% van de groei van de uitgaven voor rekening komt van loon- en prijsbijstellingen. Ik concludeer dan maar voorzichtig dat 60% komt door onderwijsbeleid. In het primair onderwijs wordt alles ingezet op de verkleining van de klassengrootte. Houdt die nu op? Ik las namelijk deze week in de krant dat de klassen almaar groter worden. Kan de minister dit beeld duiden ten opzichte van de realiteit?

In een brief die wij hebben gekregen van de Algemene Onderwijsbond (AOb) zien we, naast een realistisch beeld van het onderwijs in de afgelopen jaren, ook een aantal bedreigingen voor de korte termijn, waarbij men overigens wel wat kort door de bocht gaat. In de brief wordt gerept over de 340 mln. efficiencykorting. Hadden wij uit het Bestuursakkoord VO niet begrepen dat er, naast die 340 mln. efficiencykorting, veel meer geld aan extra middelen beschikbaar wordt gesteld voor het voortgezet onderwijs? Graag een reactie.

Bij de begrotingsonderhandelingen heb ik samen met mevrouw Ortega-Martijn een motie ingediend over regelarme scholen. Recent bleek uit de beantwoording van mondelinge vragen van collega Agema dat in de zorg met regelvrije instellingen miljoenen kunnen worden verdiend. Met regelvrije zones voor scholen zouden ook twee vliegen in één klap kunnen worden geslagen: een effectievere besteding van middelen, besparing van geld en meer ruimte voor scholen, waarbij de ervaren regeldruk naar beneden kan. Hoe kijkt deze minister hiernaar?

Tot slot. Wij spreken vandaag ook over de Evaluatie 2011 Wet gratis schoolboeken, hoewel ik nog nooit schoolboeken heb gezien die echt gratis zijn. De minister geeft aan dat de beschikbare onderwijsmiddelen effectief worden ingezet, omdat hiermee wordt geïnvesteerd in een betere marktwerking van de educatieve boekenmarkt en in innovatie van het leerproces. Nu scholen deze middelen in eigen beheer hebben, ligt het in de rede dat scholen meer belang hechten aan de ontwikkeling van een integrale visie op het gebruik van leermiddelen en de inzet van budget. Kan de minister aangeven op welke manier zij de innovatie van leermiddelen langs deze weg wil bevorderen? Hoe kijkt zij aan tegen de mogelijkheden van het gebruik van digitaal lesmateriaal, en dat in het licht van kostenbeheersing? Onzes inziens is met de gratis schoolboeken grote vooruitgang geboekt, door de verlaging van schoolkosten voor ouders. Voor het CDA was en is dit nog steeds een belangrijk doel.

De heer Beertema (PVV): Voorzitter. De kwaliteit van het onderwijs verbeter je niet door er een extra zak geld naartoe te gooien. De PVV is blij dat deze opvatting gesteund lijkt te worden door de conclusies in het SCP-rapport. Wij vinden het opvallend dat partijen nog steeds beweren dat er geld naar het onderwijs moet, omdat er zo rigoureus zou zijn bezuinigd. Wij zien dat ook in de diverse verkiezingsprogramma's terug. Volgens het SCP-rapport bestaat het hardnekkige misverstand dat er gedurende een reeks van jaren op het primair onderwijs is bezuinigd. In feite, zo zegt het SCP, zijn de reële kosten per leerling in een vrij gelijkmatig tempo met gemiddeld 4,1% per jaar gestegen. Tussen 1998 en 2010 zijn de rijksuitgaven voor het primair onderwijs bijna verdubbeld. Ondertussen zijn er geen – in ieder geval waarneembare – aanwijzingen dat leerlingen in die periode beter zijn gaan presteren. Het SCP vindt het ook niet waarschijnlijk dat de leerresultaten in het basisonderwijs sinds medio jaren negentig sterk zijn verbeterd onder invloed van die kleinere groepen in de onderbouw, die relatief toch veel geld hebben gekost. De gerealiseerde verkleining van de groepsgrootte is daarvoor te gering en het effect op leerprestaties is te klein. Echte leerwinst wordt pas gerealiseerd bij een verkleining van de groepsgrootte naar 16 à 14, of minder. Dat is dus onbetaalbaar en daarmee niet realistisch.

Ondanks het feit dat onze basisschoolleerlingen internationaal goed presteren, is er wel een dalende lijn in de prestaties te ontwaren, en dat terwijl er aanzienlijk meer geld naar onderwijs is gegaan. De inspectie oordeelt dat de kwaliteit van het basisonderwijs in 2009 beduidend hoger was dan in 2003. Ook in het voortgezet onderwijs zijn er minder uitvallers, minder zittenblijvers en is er een grotere deelname aan havo en vwo. Dat is prima. De minister ziet daarom een andere, positievere uitkomst dan het SCP. Ik ben geneigd om haar daarin gelijk te geven, ware het niet dat de criteria van minder zittenblijven, minder schooluitval en meer deelname aan hogere schoolsoorten, ook heel goed op een andere manier zijn te verklaren. Als je zittenblijven onmogelijk maakt, zul je bijvoorbeeld zien dat er minder leerlingen blijven zitten. Als je alles in het werk stelt om onderwijs vooral leuk en spannend te maken en je verlaagt op een sluipende wijze de eindnorm, zul je zien dat er minder uitval is en meer deelname aan havo en vwo. De creatieve bestuurswereld kan leveren wat de politiek wil; er zijn perverse prikkels in overvloed en mogelijkheden genoeg om de werkelijkheid aan te passen aan de politieke eisen van de dag.

En toch staat de AOb weer aan de zijlijn te ronken dat de minister afstand moet nemen van het rapport. Zo lees ik over kritiek op de methode van onderzoek, grote bezwaren tegen het rapport, simplistische conclusies. Ik noem dat ronkende taal, ik vind dat grote woorden. Zo kennen we de apparatsjiks van de gestaalde kaders weer: als de boodschap niet bevalt, wordt de boodschapper in diskrediet gebracht. De minister mocht het meemaken dat diezelfde bond haar intellectuele capaciteiten in twijfel trok, omdat zij koos voor een vrij harde kwaliteitsagenda, waarin een stevig beroep werd gedaan op de inspanningen van docenten. Ik mocht meemaken dat ik als racist werd weggezet, omdat ik als PVV'er legitieme vragen stelde over de massa-immigratie. Nu moet het SCP eraan geloven: zijn boodschap is niet politiek correct, dus klopt de onderzoeksmethode niet. En de bezuinigingsparadox zou helemaal niet bestaan. En er zou wel degelijk heel veel zijn bezuinigd. Graag een reactie van de minister daarop: is er nu wel of niet bezuinigd? Is het mogelijk om definitief vast te stellen of die bezuinigingsparadox bestaat of niet? Neemt de minister nu wel of geen afstand van de conclusies? Wat is haar eindoordeel over dit SCP-rapport? De brief van de AOb gelezen hebbend, denk ik dat daarover misverstanden bestaan. Het zou goed zijn om die nu op te ruimen. Diezelfde bond eist vervolgens meer geld.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Een vraagje: is de heer Beertema het nu definitief met mij eens dat het SCP niet tot de linkse kerk behoort?

De heer Beertema (PVV): Misschien zit het SCP in het midden, net zoals de waarheid.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Eens.

De heer Beertema (PVV): Diezelfde bond eist dus meer geld. En niet zomaar wat meer, maar enorme bedragen moeten worden opgehoest voor een sociaal plan. En de efficiencykorting moet van tafel. En de nullijn moet weg; alsof we leven in een tijd van groei en toenemende welvaart! Het lijkt erop dat het nieuwe FNV nog steeds met zijn rug naar de samenleving staat. Toch graag een reactie van de minister op deze voorstellen van de AOb.

Volgens de PVV is er in het onderwijs genoeg geld. Dat moet veel beter worden besteed. Wij hebben het vaker gezegd: het aandeel overhead in het onderwijs is veel te groot. De aangenomen PVV-motie die een maximum van 20% wil stellen aan het aandeel overhead, kan niet snel genoeg worden uitgevoerd. Die motie helpt ten eerste om excessen te bestrijden. Maar belangrijker nog: als we er daadwerkelijk in slagen om 20% te sturen naar de overhead en 80% naar het primaire proces – of andere percentages, afhankelijk van de definities die we kiezen – komt er heel veel geld vrij voor de core business, de kerntaak van het onderwijs, namelijk de lessen.

De heer Elias (VVD): Voorzitter. Het is voor mij een voorrecht om als lid van deze Kamer het woord te mogen voeren in deze ruimte, waar ik in 1977 als jong verslaggevertje op de tribune hierboven begon.

Ik beperk mij nu tot de hoofdpunten, omdat wij zo ongelooflijk weinig spreektijd hebben voor dit zo belangrijke onderwerp. Het Sociaal en Cultureel Planbureau bevestigt wat de VVD al jaren roept: onderwijseuro's moeten goed worden besteed; elke euro extra investering moet een stijging van de kwaliteit betekenen. En zolang er geen aantoonbare verbetering van de kwaliteit bestaat – en ja, dat zijn leerprestaties – zijn extra investeringen onvoldoende zinvol. Eerst moet in het onderwijs orde op zaken worden gesteld. Het meten van de productie in het onderwijs is op zich lastig en kent meer nuances, dat realiseer ik mij ook wel. Een politiek debat voeren waarin het onderwijs beoordeeld wordt aan de hand van productie, levert het verwijt op dat «onderwijs geen markt is». Daar zit deels wat in, maar toch moet veel scherper worden nagedacht over de vraag: wat investeren we in het onderwijs en wat levert dat op? Dat vind ik de grote waarde van dit rapport.

Ondanks extra investeringen in het onderwijs zijn er volgens het SCP geen aanwijzingen dat leerlingen in het primair onderwijs beter zijn gaan presteren in de periode tussen 1998 en 2009, toch echt een stevige periode. Het wijst op de gemiddelde scores van de Periodieke Peiling van het Onderwijsniveau (PPON), waarin wordt gesignaleerd dat bij het verlaten van de basisschool onveranderd 40% tot 50% van de leerlingen niet aan een aantal standaardeisen voldoet. Ik laat de techniek nu even achterwege.

Het kabinet nuanceert het SCP-rapport in sterke mate, zij het niet zo sterk als de AOb in een wel zeer lenige vakbondsexegese; ik sluit mij hiervoor kortheidshalve maar even aan bij de opmerkingen van collega Beertema. Maar goed, de minister reageert in de ogen van de VVD veel te slap. Uit het SCP-rapport blijkt niet waarom er zo veel verschil bestaat tussen scholen. Waarom kan de ene school, met dezelfde middelen, wel voldoende leraren aannemen en zorgen voor goede leerprestaties, en faalt de andere school? Voordat «het onderwijsveld» weer op de achterste benen staat en roept dat dit rapport aanleiding zou zijn voor de VVD om bezuinigingen voor te stellen, wil ik gewoon meer weten over wat die verschillen veroorzaakt. Het verschil wordt kennelijk niet veroorzaakt door het geld.

D66 heeft in de media meteen de Pavlovreactie vertoond dat het vreest dat de VVD dit rapport zal aangrijpen om bezuinigingen te legitimeren. Vrijwel over de hele linie bestaat er een soort kruisvaardersgeloof in de mantra dat meer geld in het onderwijs pompen, het onderwijs beter maakt. Met dit rapport in de hand blijkt het tegendeel het geval te zijn! Dat zou ertoe moeten nopen de kop juist uit het zand te halen in plaats van hem er dieper in te steken.

De voortekenen zijn helaas somber: het verkiezingsprogramma van de ChristenUnie wil het onderwijs vooral met rust laten en geen eisen stellen, D66 gaat verder met het geldsmijterijgeloof en een realistische onderwijswoordvoerder als Çelik, die vanuit de PvdA af en toe nog een beetje op het geld lette, moest het veld ruimen. Ik hecht er nadrukkelijk aan hierbij te zeggen dat die opmerking niet op de persoon gericht is, maar op de partijbeslissing.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik was nu niet van plan om met de VVD-woordvoerder voor onderwijs te gaan discussiëren over de lijstsamenstelling van de Partij van de Arbeid; dat doen we maar een andere keer. Ik wil wel een vraag stellen over de redenering die een onderzoeker in de media formuleerde en die verder ging dan het rapport: de extra gelden die naar onderwijs zijn gegaan, hebben niet geleid tot een kwaliteitsverbetering; die extra gelden kunnen er dus ook wel weer af. Deelt de VVD die opvatting?

De heer Elias (VVD): Niet voetstoots. Ik heb er kennis van genomen dat het SCP afstand heeft genomen van deze uitlating in de media van die onderzoeker. Die constatering was te kort door de bocht. Dat neemt niet weg dat ik u oproep om na te denken over de vraag of al dat extra geld dat in het onderwijs is geïnvesteerd, ook op de juiste wijze is besteed, gezien de prestaties die er het gevolg van waren.

De VVD stelt al langer dat schoolbesturen beter met geld om moeten gaan; zij zijn immers zelf verantwoordelijk voor de besteding van middelen. Met de invoering van zogeheten «lumpsumfinanciering» – dus één zak met geld, waarmee schoolbesturen het naar eigen inzicht moeten doen – hebben scholen meer vrijheid gekregen om geld te besteden. Dat geld moet dan wel naar onderwijs gaan. Schoolleiders en schoolbesturen kunnen veel geld besparen door veel zakelijker om te gaan met onder meer inkoop en administratie. Ik heb een paar semiklokkenluiders in het onderwijs gevonden, die mij regelmatig van voorbeelden voorzien. Ik zal er twee noemen. Een schoolbestuur van 17 scholen ontslaat een financieel manager, omdat het geen vertrouwen heeft in zijn voorstel om de administratie goedkoper in te richten. Hij verzette zich tegen de bestaande situatie, waarin die 17 scholen per jaar € 350 000 uitgaven aan een administratiekantoor, terwijl hij dit met een softwarepakket en twee eigen administratief medewerksters voor circa € 120 000 wilde gaan regelen. Na diens ontslag kwam er een interim-manager, die € 190 000 factureerde om de boel op orde te krijgen. Let wel: voor 17 scholen! In een ander voorbeeld wordt een commercieel extern inkoopbureau ingezet, dat in drie weken tijd voor 60 scholen met drie verschillende besturen € 290 000 op de inkoop wist te besparen door te heronderhandelen over lopende schoonmaak- en ICT-contracten. Deze voorbeelden zijn zeer sprekend, maar ze vallen in het niet bij de echte, structurele geldverspilling in het onderwijs: de cao's die door onder meer de VO-raad worden afgesloten. Tot op de dag van vandaag bevatten die peperdure vervroegde uittredingsregelingen – ik hoef de BAPO (Bevordering Arbeidsparticipatie Ouderen) maar te noemen – die er bijvoorbeeld in het mbo voor zorgen dat een op de twintig leraren de facto wegvalt als kracht voor de klas. Voor deze structurele geldverspilling door de onderwijswerkgevers zelf, die menen moord en brand te kunnen schreeuwen omdat klassen groter zouden worden, lessen uitvallen en leraren moeten worden ontslagen, is naar onze mening in de politieke arena veel te weinig aandacht.

Ik blijf er namens de VVD op hameren dat er te weinig financiële kennis in onderwijsland is en dat dit moet veranderen. Schoolbesturen moeten bewuster met onderwijseuro’s omgaan en commerciëler leren denken. Actueel is de discussie over het ontslaan van leraren, nu blijkt dat scholen niet uitkomen met hun budgetten. Maar scholen in bijvoorbeeld het primair onderwijs hebben te veel personeel in dienst genomen: 3200 meer mensen in dienst dan op basis van het aantal leerlingen te verwachten was, op een totaal van 135 000 in 2009! En dan in Den Haag gaan klagen en om extra geld gaan vragen vanwege financiële tekorten! Geld dat partijen als de SP en D66 gretig toezeggen omdat dat lekker bekt, zeker in verkiezingstijd. Maar terwijl de uitgaven stegen, deden de leerlingprestaties dat niet. Dat moet leiden tot een heroriëntatie.

De heer Biskop (CDA): Ik deel de algemene lijn van de heer Elias dat je heel zorgvuldig moet omgaan met belastinggeld en dat je daar iets voor terug mag ontvangen, maar hij blijft wel heel erg steken bij de leerprestaties als datgene wat onderwijs moet opleveren. In mijn bijdrage wees ik erop dat niet alleen Cito-scores – hoewel die nu oplopen en het aantal zwakke scholen sterk is verminderd – moeten tellen en dat onderwijs meer is dan alleen maar leerprestaties. Hoe kijkt hij daartegen aan?

De heer Elias (VVD): Ik heb aan het begin van mijn inbreng heel genuanceerd iets daarover gezegd. De school blijft al met al een waardengemeenschap, dus daarin moeten ook bildungsidealen vorm en gestalte krijgen. Ik heb daar eerder op gewezen; dit is dus allemaal van belang, en allemaal tot uw dienst. U zult mij dat dus helemaal niet onder de tafel zien schuiven. Toch laat dit onverlet dat onderwijseuro's effectief moeten worden uitgegeven, en gericht op leerwinst. In onderwijsland wordt zo ongelooflijk veel geld vermorst en daaraan besteden wij veel te weinig aandacht. Ik vind het echt onverantwoord om Den Haag elke keer weer de knip open te laten trekken.

De heer Biskop (CDA): Ik hoorde de heer Elias dit graag nog een keer zeggen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Als ik het betoog van de heer Elias goed heb begrepen, zegt hij dat investeren in onderwijs zo'n beetje het domste is wat je kunt doen. Wat gaat de VVD in haar volgende verkiezingsprogramma bezuinigen op onderwijs? Kan hij al een tipje van de sluier oplichten?

De heer Elias (VVD): De laatste vraag eerst: daar ga ik niet over, daarover gaat onze partij. Het verkiezingsprogramma wordt op dit moment opgesteld en op 5 juli kunt u daarvan kennisnemen. Ik raad u dat zeer aan. Ik hoop ook dat u daar lering uit zult trekken, met name over dat smijten met geld. Gisteren heb ik u in een debat op een mbo-school weer allerlei prachtige beloftes horen doen, maar niet gehoord hoe u die wilt gaan betalen. De doorrekening van het SP-programma is er nog niet en als zij komt, zal zij ongetwijfeld rammelen. Maar goed, laten we dat afwachten.

Wat was uw andere punt ook alweer? O ja, een of andere demagogische vertekening. Ik ben even kwijt welke.

De heer Jasper van Dijk (SP): Waarom investeren in onderwijs zo'n beetje het domste is wat je volgens de VVD kunt doen.

De heer Elias (VVD): Heeft u kinderen? Geeft u zakgeld?

De heer Jasper van Dijk (SP): Nee.

De heer Elias (VVD): Welnu, als je kinderen hebt en je geeft hun zakgeld, leg je uit dat het verstandig is om ervoor te zorgen dat je niet te veel schulden maakt. Dat geldt ook voor de overheid, dus ook voor onderwijs. Ik vind – en dat kan ik u wel zeggen, zonder de details van het VVD-verkiezingsprogramma te verklappen – het van groot belang om geld zo effectief mogelijk uit te geven en goed daarop op te letten, vooraleer je nieuwe uitgaven toezegt of gaat doen. Inderdaad vind ik verhalen over 2 mld. extra aan onderwijs volstrekt onverantwoord in deze tijd.

De heer Dijsselbloem (PvdA): We kunnen alvast vaststellen dat er geen sprake van extra geld voor het onderwijs is, in ieder geval niet bij VVD en Kunduz. De nullijn wordt nog eens met twee jaar verlengd en de komende jaren wordt structureel meer dan een miljard bezuinigd op leraren. Tja, elke kwaliteit heeft haar prijs. Maar mijn vraag is de volgende. Iedereen is het erover eens dat je streng moet zijn over je uitgaven, werkelijk iedereen. Interessant zou echter het andere deel van de vergelijking zijn: wat betekent dat voor de kwaliteit? In het rapport worden verschillende indicatoren behandeld, die weer verschillende richtingen op wijzen. Kan de heer Elias nou eens onderbouwen waarom hij zo kritisch is over de kwaliteitsontwikkeling in de onderzochte periode, en op basis van welke indicator hij spreekt?

De heer Elias (VVD): Op basis van de op pagina 14 en pagina 44 van het SCP-rapport genoemde PPON-cijfers, dr. Schoonhoven die op pagina 44 wordt aangehaald. Dat zijn gewoon heel heldere gegevens. In navolging van de AOb kun je natuurlijk zeggen dat je het SCP niet serieus neemt, net zoals hij dat ooit deed met de Onderwijsinspectie. Maar ik ga ervan uit het SCP zijn werk gewoon fatsoenlijk doet. In ieder geval is dat het materiaal waarmee ik het heb te doen.

Ik heb een wedervraag voor de heer Dijsselbloem. Als hij stelt dat iedereen het ermee eens is dat onderwijsgeld zo effectief mogelijk moet worden uitgegeven, wat vindt hij dan van de voorbeelden die ik noemde en wat heeft zijn partij er dan in de afgelopen jaren aan gedaan om daaraan aandacht te besteden? Ik heb een socialist nog nooit gehoord over effectief besteden van onderwijsgeld.

De voorzitter: De heer Dijsselbloem kan nu twee dingen doen: ingaan op de hem gestelde vraag, of zelf een vervolgvraag stellen.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik ga graag nog even door op het onderwerp van mijn eerste vraag. De heer Elias verwijst naar PPON, maar de inspectie zegt dat over de onderzochte periode in het po een duidelijke vooruitgang zichtbaar is. Zou het niet logischer zijn als wij als politiek, die immers het «wat» formuleert op basis waarvan de inspectie tot haar oordelen moet komen, dat als maatstaf zouden nemen?

Mijn tweede vraag: gaat PPON niet uit van bepaalde kwaliteitsmaatstaven die niet door de politiek zijn vastgesteld, maar door deskundigen? Met name op het rekenonderwijs was veel kritiek. Wij weten dat de deskundigen in het reken- en wiskundeonderwijs juist in die onderzochte periode van de afgelopen tien jaar de nodige modernistische draaien hebben gemaakt. De heer Beertema weet daar veel van af. Die norm dus, waaraan PPON in de afgelopen jaren heeft getoetst, komt uit de wereld van de Freudenthal Instituten. Daarbij gaat het dus om zaken als schattend rekenen, waarvan we ons, nu en achteraf, afvragen of dat wel een goede norm was om het onderwijs mee op weg te sturen. Ik denk van niet. De heer Dibi weet dat niet; hij heeft namelijk een assessment doorgemaakt en is door de mand gevallen, omdat hij nooit goed heeft leren rekenen. Dames en heren, mijn punt is dus of wij het even kunnen hebben over de maatstaven waarop we ons onderwijs beoordelen.

De voorzitter: Dat was dus de vraag aan de heer Elias? Eigenlijk dacht ik dat dit al uw eerste termijn was. Ik houd daar zo wel rekening mee.

De heer Elias (VVD): Ik neem deze opmerkingen van de heer Dijsselbloem heel serieus. Hij heeft hiermee namelijk een punt. Als er wetenschappelijke verschillen van opvatting bestaan over wat de maatstaf is, moeten we daar alsnog heel serieus naar kijken. Maar laat niemand mij kwalijk nemen dat ik, als politicus, heb te werken met wat adviesorganen ons aanreiken, dat ik dat serieus neem en beschouw als een schril signaal. Dat daarop in een nadere discussie wel enige wetenschappelijke nuancering zal volgen, zien we dan wel weer. Maar vooralsnog ga ik uit van wat mij is aangereikt. In combinatie met de geluiden die ik in het veld hoor en de signalen van de klokkenluiders – ik heb u daarover een vraag gesteld, die u niet hebt beantwoord – vind ik de zaak echter zorgwekkend. Ik wil daarover in de komende jaren blijven nadenken. Maar toch krijg ik graag antwoord op mijn vraag aan de heer Dijsselbloem of de door mij genoemde voorbeelden effectief en krachtig zouden moeten worden bestreden.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik hoor die voorbeelden nu voor het eerst, maar voor zover ik ze heb begrepen, vind ik dat ze effectief en krachtig moeten worden bestreden; laat daarover geen misverstand bestaan. Er zal wel meer geld worden verspild in het onderwijs en dat moet allemaal effectief en krachtig worden bestreden. Mijn punt is echter: laten we even goed kijken naar de maatstaf waarlangs wij het onderwijs leggen. Ik ben ervoor om de lat hoog te leggen, de maatstaf streng en helder te maken en de inspectie daarmee op pad te sturen. Terugkijkend op de onderzochte periode moeten we vaststellen dat die maatstaf er niet was, of vooral procesmatig was, en dat die PPON-maatstaf in de loop der jaren is veranderd, zeker voor het rekenonderwijs. Die maatstaf deugde niet.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Het rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau concludeert dat extra uitgaven voor het onderwijs niet altijd leiden tot een hogere productiviteit en meer kwaliteit. Dat is interessant en het is goed om te bekijken hoe de onderzoekers dat hebben gemeten. Wat is «productiviteit in het onderwijs»? Die blijkt heel lastig te meten. We zien dat veel geld is gegaan naar klassenverkleining. Die leidt niet vanzelf tot meer productiviteit, maar wel tot meer welzijn in de klas; zo is althans mijn overtuiging. Meer leerlingen krijgen zo namelijk de aandacht die zij nodig hebben. Daarnaast ging veel geld naar salarisverhogingen. Ook daarvan wordt het onderwijs niet productiever, maar het heeft wel geholpen bij de aanpak van het lerarentekort. Het is dus de vraag wat dit onderzoek ons precies vertelt. Als je onderwijs reduceert tot lopendebandwerk en alleen kijkt naar productiviteit, kun je misschien nog wel veel meer bezuinigen; je wilt immers zo veel mogelijk productie voor zo weinig mogelijk geld. Eigenlijk zou je dan de slavernij opnieuw moeten invoeren; zo schreef Evelien Tonkens in een column. Aan die dingen zie je maar dat dergelijk onderzoek zeer betrekkelijk is. Onderwijs is geen productiewerk, het is allemaal lastig te meten. De Wet van Baumol vertelt ons dat ook.

Het SCP heeft vooral gekeken naar de Cito-scores en gaat voorbij aan al het andere dat op school gebeurt: identiteitsvorming, burgerschap, kunstzinnige vorming, en de vele nieuwe taken die scholen hebben gekregen binnen – om maar eens een voorbeeld te noemen – het passend onderwijs. Deelt de minister de mening dat het Sociaal en Cultureel Planbureau daarmee een eenzijdige blik op het onderwijs heeft? Ik lees zoiets ook tussen de regels door in haar brief, zoals op pagina 3, waar staat dat het kabinet de bevindingen anders weegt en kritiek heeft op de methodologische aanpak. Zo zegt het SCP niets over burgerschap. Onlangs vernamen we op de voorpagina van Trouw dat Nederlandse leerlingen slecht scoren op burgerschap. Dit baart mijn fractie zorgen. Hoe staat het met de uitvoering van mijn motie over meer aandacht voor burgerschap in het onderwijs?

Het rapport had ook kunnen heten: «Waar blijft mijn belastinggeld?». Het is namelijk de vraag of veel van de extra investeringen wel in het onderwijs terecht zijn gekomen. Mogelijk is veel geld in de bureaucratie blijven hangen. De Onderwijsraad heeft daar weleens op gewezen. Ook premier Rutte zei, destijds nog als staatssecretaris, dat extra geld voor onderwijs helemaal niet in het klaslokaal terecht is gekomen. Dat is natuurlijk absoluut onaanvaardbaar. We moeten er alles aan doen om dat tij te keren. Andersom zijn er allerlei bezuinigingen die niet zijn bedoeld om in het klaslokaal terecht te komen – de zogenaamde «stille bezuinigingen» – maar dat in de praktijk wel doen: bijvoorbeeld de bezuinigingen op bestuur en management, onderhoud, achterstandenbestrijding. Heeft u vorige week vrijdag EenVandaag gezien, dat ging over het onderzoek van DUO? Daaruit blijkt dat meer dan 80% van de schooldirecteuren bezuinigt op personeel. Voorzitter, mevrouw Jadnanansing had daarover een debat aangevraagd, en ik meen dat dit onderwerp bij dit AO is gevoegd.

De voorzitter: Zeker, dus u kunt daar een vraag over stellen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Oké, dan bij dezen: graag een reactie op het onderzoek van DUO, waaruit blijkt dat scholen massaal bezuinigen op personeel.

De heer Elias (VVD): Zou de heer Van Dijk aan dat antwoord ook de reactie van de minister verbonden willen zien op de feitelijke gegevens die ons eerder zijn aangereikt, namelijk dat men in het primair onderwijs meer mensen heeft aangenomen dan op basis van het aantal leerlingen verantwoord was; dus dat het niet waar is dat men nu tegen grenzen aanloopt?

De heer Jasper van Dijk (SP): De heer Elias mag natuurlijk best via mij een vraag toevoegen. Dat heeft hij dan bij dezen gedaan. Uiteraard moeten we precies weten hoe het zit. Ik wil hem echter wel waarschuwen voor de redenering dat «er is nou eenmaal te veel personeel aangenomen, dus is het prima dat al die scholen nu flink op personeel gaan bezuinigen». In ieder geval neem ik daar grote afstand van. Blijkbaar heeft hij de uitzending van EenVandaag van afgelopen vrijdag niet gezien, waarin een schooldirecteur in hoge nood zat omdat hij werd gedwongen om op leraren te bezuinigen.

De heer Elias (VVD): U suggereert iets wat ik niet heb gezegd, namelijk dat ik het prachtig zou vinden dat al die mensen worden ontslagen. Dat moet ik even rechtzetten, want dat is niet waar. Ik vind wel dat onderwijsgeld effectiever moet worden besteed, waardoor die ontslagen ook niet nodig zouden zijn.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik verwees met mijn vraag naar de schooldirecteur in die uitzending, die zei dat bezuinigingen die waren bedoeld als bezuinigingen op het management, neerslaan in zijn klaslokalen. Mij lijkt dat een zeer verkeerde zaak. Graag een reactie daarop.

De oplossing is natuurlijk dat wij veel strenger gaan toezien op de besteding van het onderwijsgeld. Dat kan bijvoorbeeld met een bureaucratienorm, zoals de norm dat 80% in het klaslokaal terecht moet komen en hooguit 20% is bedoeld voor overhead. Er zijn ook andere oplossingen voor, maar ik vind echt dat we hier heel streng naar moeten kijken.

Tot slot iets over de schoolboeken. Slechts 40% van de besturen is tevreden over de aanbestedingen, zo blijkt uit het rapport van Regioplan. Graag een reactie. En er zijn nog steeds scholen die een borg voor de schoolboeken verplichtstellen. We hebben hier al eerder over gesproken. Ik meen dat dit niet is toegestaan. Graag een reactie van de minister.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Voorzitter. Laat ik vooropstellen dat ik het SCP-rapport buitengewoon interessant en waardevol vond, omdat het ons opnieuw inzicht geeft in de ontwikkeling van de uitgaven en in wat deze ons hebben opgebracht. Tegelijkertijd zijn er kritische vragen over te stellen. Ik kan mij herkennen in de reactie van de minister. Misschien mag ik het voorbeeld van het po eruit lichten. In het po zijn de uitgaven fors gestegen. Als je de analyse in het rapport bestudeert, zie je dat dit met name komt door de lerarensalarissen. Moest in die periode geen achterstand op dat gebied worden ingelopen? En zullen we straks, na vier jaar nullijn, niet eenzelfde inhaalslag tegemoet kunnen zien? Wijst het Sociaal en Cultureel Planbureau er niet steeds op dat je het onderwijs niet structureel op achterstand kunt zetten ten opzichte van de marktsectoren, omdat er anders tekorten ontstaan en de concurrentiepositie van de onderwijsarbeidsmarkt gewoon verslechtert?

Het tweede grote thema waaraan geld is besteed, is de klassenverkleining. Daarbij moet de politiek kritisch naar zichzelf kijken. Dat was namelijk een politieke beslissing, mede genomen door de Partij van de Arbeid. Dat thema staat in het onderwijs trouwens nog steeds zeer hoog op de agenda; er gaat geen week voorbij of ik spreek wel iemand in het onderwijs, ouders of leraren, die zegt dat er iets moet worden gedaan aan de klassengrootte. Dit thema leeft dus nog steeds, maar onderzoekers zeggen dat dit niet aantoonbaar leidt tot een betere kwaliteit. Ook het Sociaal en Cultureel Planbureau heeft daar keer op keer op gewezen. Dat roept de kritische vraag op of het geld wel goed is besteed. Kan de minister eens inhoudelijk ingaan op het thema van klassenverkleining? Op dit moment speelt overigens een andere discussie. Het effect van die investering in de jaren negentig is namelijk allang weg en inmiddels hebben we weer forse klassenvergrotingen meegemaakt: klassen van ver boven de 30 leerlingen et cetera. Een en ander roept een grotere vraag op, een terugkerende vraag over politiek en onderwijs: is het onderwijs voldoende bekostigd om de klassengrootte enigszins redelijk te houden? Het onderwijs zegt bij herhaling dat de bekostiging gewoon tekortschiet. Kan de minister nog eens ingaan op de vraag of het onderwijs op alle punten voldoende is bekostigd om de verdere klassenvergroting tenminste op dit moment tegen te gaan? De inspectie schrijft in haar Onderwijsverslag dat het onderwijs er financieel redelijk voor staat, maar met name uit het po komen vele zorgwekkende signalen.

De heer Biskop (CDA): De heer Dijsselbloem stelt een heel goede vraag over de klassengrootte. Hij gaf ook aan dat die klassengrootte inmiddels enorm is gestegen. Geen van de verschillende klassendelers voor de verschillende vormen van onderwijs in De staat van het onderwijs en de Onderwijsbegroting komt boven de 30. Wat heb ik gemist? Kennelijk heeft de heer Dijsselbloem die cijfers wel ergens gezien.

De heer Dijsselbloem (PvdA): De heer Biskop refereert aan het thema van de bekostigingsnormen. Die liggen veel lager. Wij proberen daar natuurlijk allemaal onze vinger op te leggen. Ga de scholen maar in, je ziet veel grotere klassen dan waarop de bekostiging eigenlijk is gebaseerd en waarvan deze uitgaat. Het geld gaat dus blijkbaar naar andere dingen. Het onderwijs zegt dat er allerlei schoolkosten zijn – stookkosten, zorgkosten, zoals voor remedial teachers et cetera – die uit de hand zijn gelopen en waarvoor het onderwijs onvoldoende wordt bekostigd. Zo gaat dat in de analyse. De formele bekostiging zou moeten kunnen leiden tot een bepaalde klassengrootte, maar in werkelijkheid is er sprake van een gat, en in toenemende mate. Ik probeer daar mijn vinger op te leggen en daarom vraag ik de minister waarin dit zit. Is dit wel goed in beeld gebracht?

De heer Biskop (CDA): Ik deel die vraag, dat is het punt niet. Maar u wekt de suggestie dat de gemiddelde klassengrootte in allerlei scholen dik boven 30 leerlingen ligt. Ik was laatst in een klas met meer dan 30 leerlingen. Ik vroeg de rector of hij ook kleinere klassen heeft. Het antwoord was: ja, in de onderbouw doen we expres heel kleine klassen, maar daardoor zijn ze in de bovenbouw groter. Mijn vraag is: verwijst u naar incidenten van klassen die boven de 30 liggen, of kent u ook voorbeelden van scholen met een gemiddelde klassengrootte van boven de 30 leerlingen?

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik heb voorbeelden in alle soorten en maten en die kunt u allemaal krijgen. Ik heb de zeer sterke indruk dat de klassengrootte in het po in de afgelopen jaren fors is gestegen. Maar u legt uw vinger op een goed punt: hoe weten we dat eigenlijk, wordt dat onderzocht, heeft de inspectie daar cijfers over? Ik heb daar niet lang geleden naar gezocht, maar ik heb ze eerlijk gezegd niet kunnen vinden. Als u het goed vindt, speel ik deze vraag dus even door naar de minister: weten we eigenlijk hoe de klassengrootte zich ontwikkelt in de praktijk, dus in de werkelijkheid en niet in de bekostigingsmodellen, bijvoorbeeld in het po?

De heer Beertema (PVV): Scholen en besturen hebben toch hun autonomie? Waarom dan niet bijvoorbeeld gekozen voor minder overhead, dus voor een grotere inzet op het primaire proces en minder op de eigen overhead? Men kan die keuze toch maken? Kennelijk is de nood nog niet hoog genoeg om dat echt te doen.

De heer Dijsselbloem (PvdA): In politiek Den Haag is het altijd populair om te zeggen dat je op overhead moet bezuinigen, dus daar kan ik mij heel gemakkelijk bij aansluiten. Mijn indruk is echter wel dat in het po de overhead zeer beperkt is. We kunnen daar dus wel weer het mes in gaan zetten, maar ik vermoed dat zoiets zich onmiddellijk zou vertalen in bezuinigingen op de onderwijsinzet in de school. Ik wil er dus zeer terughoudend in zijn om nu wéér aan het po te zeggen dat het het mes maar weer eens in de overhead moet zetten, want in het po is die zeer klein.

De heer Beertema (PVV): Ik begrijp dat ik u aan mijn zijde vind voor het vo en mbo?

De heer Dijsselbloem (PvdA): In het voortgezet onderwijs is het beeld inderdaad veel ongunstiger, en in het mbo ook.

De heer Elias (VVD): Ik snap wat de heer Dijsselbloem zegt. Velen in het onderwijs zeggen dat zij een zak met geld krijgen, maar dat ondertussen ook alle kosten stijgen, zoals stookkosten, en dat daardoor al die problemen komen. Hij wil de minister vragen hoe dat precies zit, maar een van de aardige dingen in het SCP-rapport is nou juist die decompositie van de onderwijsbegroting, voorzien van de analyse dat slechts een gering deel daaraan kan worden toegeschreven. Het antwoord dat hij wil hebben van de minister, staat dus gewoon al in het rapport.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik zou kunnen zeggen dat de kosten grofweg uiteenvallen in drieën: de lerarensalarissen, waarover ik mijn politieke opvatting heb gegeven; klassenverkleining, waarvan we achteraf moeten zeggen dat die niet heeft geleid tot een betere onderwijskwaliteit, maar waarvan we tegelijkertijd weten dat het onderwijs, de ouders en de leraren, haar in die periode zeer op prijs stelden; en de overblijvende derde categorie van overige kosten, waarover het onderwijs zegt dat die een probleem vormt, terwijl het SCP zegt dat daar echt meer geld voor is gekomen. Ik vraag de minister meer om een analyse van die derde categorie van overige kosten.

Ik ga verder over de kwaliteit. Na de kosten de andere kant van de vergelijking: hoe staat het met de kwaliteit in het po? In het rapport wordt eerst de inspectie aangehaald. De inspectie is positief. Het oordeel van de ouders is niet veranderd, dat is eigenlijk in de loop van de tijd constant gebleven, want de percentages zijn vergelijkbaar. Een citaat van de inspectie: «de kwaliteit van het basisonderwijs in 2009 [ligt] over de gehele linie duidelijk hoger dan in 2003».

Over het Cito heb ik ook een vraag. De onderzoekers schrijven in het rapport letterlijk: «Het is echter lastig om aan deze uitkomst vergaande conclusies te verbinden, omdat de uitslagen tussen opeenvolgende jaren zich niet zonder meer laten vergelijken». Dat is nu precies het beeld dat ik had van de vergelijkbaarheid van de Cito-cijfers. Er is kritiek gekomen op het feit dat men deze toch hanteert. In TSS-tijdschrift voor sociale vraagstukken reageren de onderzoekers vervolgens op die kritiek, zeggen letterlijk dat die Cito-cijfers wel vergelijkbaar zijn en wuiven deze kritiek zo in één zinnetje weg. Graag een reactie van de minister hierop. Oordeelt zij dat de Cito-cijfers en de gemiddelde uitslagen tussen de jaren vergelijkbaar zijn? Mijn beeld is dat dit pas sinds een paar jaar mogelijk is, omdat daarvoor een methode is ontwikkeld. In de onderzochte periode kon dit echter nog niet.

In een interruptie had ik het al even over PPON. Gaat het PPON-onderzoek niet uit van kwaliteitsmaatstaven die door panels van deskundigen zijn opgesteld? Dat kan heel goed zijn, maar juist op het gebied van het rekenonderwijs word ik dan een beetje wantrouwig. De panels van deskundigen komen namelijk uit dezelfde vernieuwingsbeweging van het rekenonderwijs waar nu zo veel kritiek op is. Ik deel die kritiek op hoofdlijnen. Zo is er een maatstaf vastgelegd voor het leren van schattend rekenen. In de eerste jaren na de introductie blijkt maar 50% van de leerlingen dat een beetje te kunnen. Dat is niet zo best. Dan verandert het weer, komt er weer een andere visie op het rekenonderwijs, moet het onderwijs dus weer allerlei nieuwe methodes introduceren, en dan gaan de prestaties weer omlaag. Met andere woorden, is die kwaliteitsmaatstaf van PPON wel helemaal oké, zeker als het gaat om rekenen?

Ik heb nog twee opmerkingen over de gratis schoolboeken. Mijn fractie is verheugd over de evaluatie en over het feit dat het hoofddoel van deze wet gewoon een succes is. Er blijven wel zorgen over, zoals over de kwaliteit. De minister zegt dat die niet wordt geschaad door deze wet, maar onder andere D66 zegt dat dit heel schadelijk is voor de onderwijskwaliteit. Ik vraag de minister om haar stelling te onderbouwen. Ik zal dit straks ook aan de heer Van der Ham vragen.

De heer Elias (VVD): De heer Dijsselbloem zei net, in antwoord op een interruptie van mij, dat hij natuurlijk het effectief en krachtig bestrijden van slechte besteding van onderwijsgelden onderschrijft. Ik heb twee vragen voor hem. Denkt hij dat een dergelijke passage ook in het verkiezingsprogramma van de Partij van de Arbeid terechtkomt? En als dat niet het geval is, zou hij dan niet overwegen om dat erin te amenderen?

De heer Dijsselbloem (PvdA): Dat zijn weer heel veel vragen allemaal. Ik kan verzekeren dat de Partij van de Arbeid een aantal gerichte investeringen doet in extra onderwijstijd van bevoegde docenten, dus met een sterke nadruk op de kwaliteit van docenten. Ik weet zeker dat die investeringen zich zullen uitbetalen. Waarom weet ik dat zeker? Omdat wij gebruik hebben gemaakt van de planbureaus. De heer Elias kan dit allemaal nalezen in het onderwijsprogramma van de PvdA.

De heer Elias (VVD): Dat vroeg ik niet.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ja, dat vroeg u wel. U vroeg of de Partij van de Arbeid erop gaat letten dat het onderwijsgeld effectief wordt besteed. Ja dus.

De heer Elias (VVD): Ik stelde een vraag over het effectief en krachtig bestrijden van slechte besteding van onderwijsgelden.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Dat zinnetje staat er dan weer niet in, maar dat zal gebeuren. Iedereen hier wil dat ook. Dus als u nog meer van die VVD-dooddoeners hebt, zou ik zeggen: zet ze in uw eigen programma. Wij letten erop dat extra gelden voor onderwijs gericht worden geïnvesteerd. Ik wil dat die leiden tot beter onderwijs en betere opbrengsten.

De heer Elias (VVD): Wij gaan u daar in de komende jaren aan houden, of het er nu wel of niet in staat.

De voorzitter: Wij gaan niet verder met deze discussie. De heer Van der Ham is inmiddels uit zijn vertraagde trein gekomen.

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Ja helaas, rond Schiphol stond alles vast.

Wij hebben een prachtig rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau. Wij hebben daar allemaal in kunnen lezen dat geld niet altijd op de juiste plek terechtkomt. Ik heb helaas niet alle reacties kunnen volgen, maar heb er wel wat kunnen lezen in de media. Ik moet concluderen dat er soms wel erg oppervlakkig is gelezen. Als je goed leest, zie je achter bepaalde conclusies eigenlijk de oproep om vooral niet meer te gaan bezuinigen op onderwijs, maar om het geld vooral beter te gaan besteden, en om kwaliteitseisen te stellen aan de besteding van middelen. Wij vinden het SCP-rapport daarom vooral ook een goede wake-upcall voor een goede besteding van overheidsgelden. Nog gerichter investeren in onderwijs is noodzakelijk. Het SCP stelt onder meer vast dat er betere gebouwen zijn gekomen en dat er meer leerlingen zijn doorgestroomd naar hoger vervolgonderwijs. Dat is dus een mooi, positief resultaat van die investeringen. Maar hier en daar was er ook kritiek. Zo zou de verbetering van de salarissen van leraren in deze onderzochte periode geen extra productiviteit hebben opgeleverd. Ik vind dat een wat rare constatering. Het SCP gaat daarmee namelijk voorbij aan het feit dat de investeringen in die jaren nodig waren om de forse achterstand in de loonontwikkeling in te halen. Destijds bloeide de economie, was er volop werkgelegenheid in andere sectoren en werd het steeds moeilijker om leraren te behouden voor het onderwijs. Met andere woorden, dit gegeven moet wel in dat perspectief worden geplaatst.

Het onderzoek kent ook enige methodologische tekortkomingen; daarop wijzen verschillende partijen terecht, waaronder de AOb in zijn brief. Zonder ze allemaal te willen noemen, wijs ik op de belangrijke tekortkoming dat het SCP heeft gekeken tot 2009, terwijl we nu natuurlijk wel in een ander vaarwater terecht zijn gekomen. Er wordt gesproken van de bezuinigingsparadox, maar die bestaat nu natuurlijk niet meer. Er is in de laatste jaren flink bezuinigd door scholen, en het is bekend waarop: vooral op leraren. Dat komt voor een deel door de krimp van het aantal leerlingen, maar de daling van het aantal leraren gaat veel sneller. Uit een recent onderzoek naar de ontwikkelingen in het onderwijs blijkt dat 86% van de managers in het po en 77% van de managers in het vo gemiddeld 12 tot 14% op het budget voor leraren heeft bezuinigd. Het is echter nog een beetje onduidelijk hoeveel er precies is bezuinigd op management. Daarbij komt dat het aantal aanmeldingen voor lerarenopleidingen verder is gedaald. Dat zijn allemaal zorgwekkende ontwikkelingen, zeker als je bedenkt dat in 2015 veel meer leraren met pensioen zullen gaan. Ook de inhuur is in meer dan de helft van de scholen drastisch afgenomen.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik deel de zorg van collega Van der Ham over de arbeidsmarktpositie en het dreigende tekort aan leraren. Hoe verklaart hij in dat licht zijn steun aan de nullijn?

De heer Van der Ham (D66): Die nullijn is een noodzakelijk kwaad; ik denk dat iedereen het daarmee eens is. Op dit moment is er wel een interessant gelukje bij het ongeluk. De economie gaat nu helemaal niet goed, maar dat werkt gunstig voor de leraren. Er is op dit moment geen sprake van een enorme uitstroom van leraren die hun heil elders in de markt gaan zoeken, en dat komt door de economische omstandigheden. Een aantal partijen legt zich daar nu bij neer, maar daarmee zijn ze wel heel erg bezig op de korte termijn, want hopelijk trekt de economie straks weer aan en zal de trek vanuit de markt weer sterker zijn. Daarom hebben wij ervoor gekozen om de nullijn niet te handhaven voor politieagenten en in de gezondheidszorg, ook omdat daar op dit moment de nood het hoogst is.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik zal het nog één keer proberen, dan laat ik u weer met rust. Telt vier jaar nullijn, twee jaar van Rutte en twee jaar van Kunduz, niet op tot structureel ruim 1,2 mld. minder loonruimte voor leraren? Dat is structureel, dus het zal doorwerken in de jaren hierna, waarin een enorme golf van leraren nodig zal zijn. Hoe kan de heer Van der Ham dat met zijn gloedvolle betogen verdedigen?

De heer Van der Ham (D66): De nullijn is natuurlijk niet het enige wat we moeten doen. Ik heb al aangegeven dat in het Lenteakkoord een aantal dingen zijn gedaan die gunstig zijn voor leraren. Maar het klopt dat we daarmee door moeten gaan. Dat die optelsom niet positief meewerkt, mag duidelijk zijn. Gelukkig is het niet het enige wat we kunnen doen.

D66 wil de lerarensalarissen koppelen aan de markt; dat staat ook in ons verkiezingsprogramma. Wij willen daar dus structureel geld voor uittrekken. Voor de klas staan, moet vooral gaan lonen voor ervaren en beginnende leraren. Geen prestatiebeloning dus, maar wel differentiëren in het functiegebouw, bijvoorbeeld naar opleidingsniveau.

Een van de belangrijkste vragen in het SCP-rapport is of meer handen in de klas effectief is, of de verkleining van de klassen effectief is geweest. Heel snel wordt de conclusie getrokken dat dit niet het geval is geweest. Tot mijn grote verbazing zegt de heer Dijsselbloem dat ook. Het SCP levert forse kritiek op de manier waarop dit in Nederland is ingevuld. Dat is namelijk de kern: ik lees in het SCP-rapport niet zozeer dat het slecht is dat we aan klassenverkleining hebben gedaan, maar wel kritiek op de manier waarop we dat hebben gedaan. Het SCP concludeert dat een groot deel van die extra handen bestaat uit onderwijsassistenten, dus niet uit hooggekwalificeerde en bevoegde leraren. Het STAR-onderzoek dat wordt aangehaald in het SCP-rapport, maar ook praktijkervaring in Finland leert dat juist alleen goedgekwalificeerde docenten het rendement in de klas echt omhoog doen gaan. Daarin moeten we dus investeren. De conclusie dient dus niet te zijn dat investeren in meer handen in de klas onzin is, maar dat je veel hogere eisen moet stellen aan wie er voor de klas staat. Daarom stelt D66 voor om fors in te zetten op een hoge kwaliteit voor de klas, op een hogere kwaliteit van de lerarenopleidingen, op sterkere eisen stellen aan motivatie en kennisniveau van studenten. Wij vinden het vanzelfsprekend dat elke leraar een bevoegdheid heeft.

Met andere woorden, wij vinden dat dit SCP-rapport absoluut moet worden aangegrepen om het geld beter te besteden, maar niet dat het als smoes moet worden gebruikt om maar verder te korten op onderwijs. Zo moet, bijvoorbeeld, de discussie over de grootte van klassen niet louter een symbolische discussie worden. Als je goed investeert in de juiste docenten voor de klas en het verder goed aanpakt, zijn kleinere klassen wel degelijk effectief.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik heb niet zozeer de SCP-conclusies over klassenverkleining overgenomen, maar heb verwezen naar een eerdere studie van het CPB over wat er internationaal allemaal is verschenen over klassenverkleining. De conclusie is dat die wel positieve effecten heeft, maar geen meetbare resultaten op het gebied van de kwaliteit van het onderwijs oplevert. Je kunt dan zeggen dat er wel aantoonbare resultaten zijn als je de klassen veel en veel kleiner maakt, maar dat maakt het weer onbetaalbaar. Het gaat dus echt om een afweging en ik vind dat de heer Van der Ham daar wat te gemakkelijk overheen gaat. De afweging is: waarin willen we extra middelen investeren, waarbij geldt dat klassenverkleining buitengewoon weinig kwaliteitswinst oplevert.

De heer Van der Ham (D66): Heel vaak wordt een ontzettende karikatuur gemaakt van klassenverkleining. Ik denk niet dat het veel uitmaakt voor de kwaliteit van het onderwijs als je een klas hebt van 17 of 21 leerlingen; dus daaraan veel geld gaan besteden, is zonde van het geld. Wel maakt het uit of je 25 leerlingen in de klas hebt in plaats van 31. Dat voorbeeld gaf u zelf ook. Te grote klassen maken wel degelijk iets uit. Op basis van vele werkbezoeken kan ik staven dat je een bepaalde kwaliteit kunt handhaven met een echte gemiddelde klassengrootte van 25, dus als je niet fors boven 25 uitkomt. Vele onderzoeken stellen dat de soort mensen die voor de klas staan, wel degelijk uitmaken voor de kwaliteit van het onderwijs.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Over dat laatste is iedereen het eens; natuurlijk maakt de kwaliteit van de mensen voor de klas ongelooflijk veel uit. Ik zal straks met interesse kijken naar de CPB-doorrekening van het D66-programma en erop letten hoeveel geld het steekt in de verkleining van klassen.

De voorzitter: Dit is het eind van de eerste termijn van de Kamer. Ik stel vast dat de leden ruim de tijd hebben genomen voor hun inbreng en onderlinge debatten. Ik zal het aantal interrupties in de eerste termijn van de minister dus gaan bijhouden, want wij moeten ook nog gelegenheid voor een tweede termijn hebben. Ik wil graag korte vragen en korte antwoorden. Ik zal eenieder daaraan houden, ook de minister.

De minister: Voorzitter. Hartelijk dank voor de inbreng van de geachte afgevaardigden in eerste termijn. Daar sprak een grote betrokkenheid uit. Maar de leden wilden ook weten waar ze aan toe zijn, of we waar voor ons geld krijgen, of er echt voldoende uit komt. Het lijkt mij goed om daarover een debat te voeren. Ik zal de vragen in een aantal blokjes beantwoorden.

Het SCP heeft wel wat reuring in de tent veroorzaakt. Verschillende leden vroegen in verschillende bewoordingen of de onderwijskwaliteit nu echt niet is verbeterd. Laat het helder zijn: de onderwijskwaliteit is wél verbeterd; daarom heb ik dat ook geschreven aan de Kamer in mijn beleidsreactie. In de cijfers van de inspectie over het primair onderwijs zien we dat de kwaliteit van het basisonderwijs in 2009 over de hele linie hoger is geworden. De Cito-scores zijn zachtjesaan gestegen. Inderdaad kunnen we dat nu beter zien dan in het verleden; vandaar dat ik ook zo hecht aan de centrale eindtoets, vanwege die vergelijkbaarheid. Er zijn minder zwakke scholen en minder zeer zwakke scholen. In het voortgezet onderwijs zien we een duidelijke afname van het aantal zittenblijvers. Er zijn minder voortijdige schoolverlaters; mind you, dat aantal is gewoon gehalveerd! Er is een grotere deelname aan havo en vwo en ook in het voortgezet onderwijs zijn er minder zwakke en zeer zwakke scholen. Er is dus wel sprake van een echt positieve ontwikkeling in het onderwijs. Ik denk dat we veel waardering moeten hebben voor wat de leidinggevenden en lesgevenden in Nederland hebben bewerkstelligd. Overigens constateert ook het SCP in een wat recenter rapport dat Nederland in het algemeen goede prestaties weet te bereiken, en dat ook uit internationale vergelijking blijkt dat het Nederlandse onderwijs, met gemiddelde uitgaven, bovengemiddeld scoort. Wij doen het dus goed. Dat ligt natuurlijk aan het feit dat wij de verantwoordelijkheid buitengewoon laag hebben gelegd. Als je de verantwoordelijkheid legt waar mensen goede afwegingen kunnen maken, wordt elke euro gewoon beter besteed. Dat geeft ook de OESO aan. Met name aan het adres van de heer Beertema zeg ik dat ik juist daarom altijd buitengewoon terughoudend ben om moties te volgen die overhead vastleggen. In het debat in de Kamer ben ik daar ook heel eerlijk over geweest.

Is er nu wel of niet bezuinigd, vroeg de heer Beertema. Inderdaad is er sprake van een harde bezuinigingsparadox. Er is wel degelijk bezuinigd, maar vorige week heb ik in de Eerste Kamer ook gezegd dat in het voortgezet onderwijs meer is geïnvesteerd, evenals in het primair onderwijs. In de vorige kabinetsperiode is flink geïnvesteerd in het funderend onderwijs, onder andere met LeerKracht van Nederland. Ook dit kabinet heeft per saldo geïnvesteerd in het onderwijs. Het bedrag per leerling is gestegen en blijft ook de komende jaren stijgen of stabiel, afhankelijk van de sector. Je kunt dus niet zeggen dat daarop is bezuinigd. Nuancering is nodig; dat heb je ook kunnen zien naar aanleiding van het rapport.

Waar zijn al die grote investeringen terechtgekomen en welke grote investeringen waren het? Naast in de klassengrootte, waarover de heer Dijsselbloem al het nodige heeft gezegd en waarbij ik me gemakshalve aansluit, en in de lerarensalarissen, wat uiteindelijk bijdraagt aan een aantrekkelijker beroep waardoor zich meer kwaliteit aanmeldt voor het leraarschap en er uiteindelijk kwalitatief betere lessen komen, is er geïnvesteerd in praktijkgerichte leeromgeving. Weet u het nog? Wij vonden investeringen in het vmbo indertijd erg belangrijk. We hebben geïnvesteerd in de gratis schoolboeken, wat zeker ook een belangrijke bijdrage levert aan kwaliteit. Verder was er de professionalisering, waren er de maatschappelijke stages. Aan het adres van de heer Van Dijk: die zijn heel belangrijk voor burgerschap. En dat hebben we met z'n allen maar mooi ingevoerd en dat is helemaal geen drama geworden. We investeren in toetsen, in excellente leerlingen, in rekenen en taal en, niet te vergeten, in de voorschoolse educatie, zodat kinderen gemakkelijker het basisonderwijs instromen. Kortom, er is geld geïnvesteerd in allerlei andere projecten.

Hoe zit het dan met de verschillen? De heer Elias zei terecht dat er, als het geld er eenmaal is, goed mag worden gepresteerd. De heer Biskop vroeg weer wat prestaties zijn in het onderwijs. Rekenen en taal horen daar gewoon bij, die zijn hartstikke belangrijk. Maar vorming hoort daar ook bij, burgerschap hoort daarbij. Dat is het geheel waarvoor de school verantwoordelijk is. In de Wet goed onderwijs, goed bestuur hebben we echter allemaal gesteld: rekenen en taal, dat is goed meetbaar en opent voor kinderen de deuren om ook de rest goed op te kunnen pakken.

Wat veroorzaakt nu die grote verschillen tussen scholen? Besturen moeten de middelen zelf inzetten. Het ene bestuur doet dat beter dan het andere bestuur, maar de OESO geeft wel aan dat Nederland het per saldo uiteindelijk beter doet met een gemiddeld budget, juist omdat wij de verantwoordelijkheid laag leggen. We weten ook dat de wijze van werken relevant is: scholen die opbrengstgericht werken, boeken gewoon betere resultaten dan scholen die dat niet doen. Daarom investeren we ook in opbrengstgericht werken en willen we ervoor zorgen dat zo veel mogelijk scholen dat doen. Natuurlijk zorgen veel zaken op een school voor een bepaald resultaat. Zo is de populatie een belangrijke factor. Daarom is het ook belangrijk dat de inspectie nu al kijkt naar de verschillen die kunnen worden gerelateerd aan de populatie en dat er wordt onderzocht of het fijnmaziger kan. Dit naar aanleiding van de vragen van de heer Dijsselbloem.

Voortbordurend op de financiën, het volgende. Er zijn grote zorgen over de financiële deskundigheid op scholen. De heer Elias komt heel regelmatig hierop terug, maar we krijgen dit ook anderszins vrij regelmatig op ons bord. Daarom wil ik daaraan veel tijd en aandacht besteden. Door gesprekken met de raden van toezicht aan te gaan. Maar ook door financiële serviceteams, die vanaf komend schooljaar worden gestart. Zij kunnen scholen begeleiden die in een kwetsbare positie verkeren. We brengen verder een monitor van de financiën in het primair onderwijs tot stand, die we aan het eind van het jaar gereed hopen te hebben. De monitor zal 3 à 4 keer per jaar verschijnen, zodat we het financiële beeld echt goed kunnen volgen. Ter verbetering van de financiële deskundigheid in het primair onderwijs is er ook het programma Eerst kiezen, dan delen. Er is extra aandacht voor besturen in krimpsituaties en voor kleine schoolbesturen. Voor het voortgezet onderwijs gaan OCW en DUO een prognosemodel maken voor besturen, zodat deze zelf goed kunnen leren anticiperen op ontwikkelingen en zodoende verantwoord meerjarig kunnen begroten. De VO-academie investeert ook in financiële deskundigheid, speciaal voor schoolleiders. Voor het voortgezet onderwijs zijn expertiseteams beschikbaar om dit op te pakken.

Er werden nogal wat zaken gekoppeld aan het SCP-rapport, dus ik kom daarop nog even terug. Onderschrijf ik de conclusies van de AOb? Ik neem afstand van conclusies die suggereren dat de resultaten achteruit zijn gegaan. Sterker nog, we zien gewoon in de cijfers en normeringen dat het onderwijs wel degelijk vooruit is gegaan. Wel is het belangrijk – en daarin volg ik het SCP – om te blijven kijken naar productiviteitverhoging. Het Nederlandse onderwijs kan nog productiever zijn, er kan slimmer met zaken worden omgegaan. In veel scholen is er de neiging om het bij traditionele concepten te houden. We hebben zeer veel mogelijkheden, bijvoorbeeld op het gebied van digitalisering. Maar al met al hebben we het toch echt beter gedaan.

Bepalen deskundigen de normen? Ja, dat klopt, dat zijn echte wetenschappers, maar men werkt los van methodes. Er wordt dus breder gekeken dan het realistische rekenen van Freudenthal. Onze ervaring is dat deze experts hoge, en soms ook te hoge, verwachtingen hebben van de resultaten van kinderen. De uitschieters naar beneden krijgen vaak veel aandacht. Dat is jammer, want de Cito-scores geven aan dat we wel degelijk en heel gestaag op de lijn omhoog zitten. Tot zover de vragen over het SCP-rapport.

De heer Jasper van Dijk (SP): Even een vraag over de opmerking van de minister dat ook het afgelopen kabinet, het kabinet-Rutte dus, extra heeft geïnvesteerd in onderwijs. Hoe verhoudt dat zich tot de uitspraak van het Centraal Planbureau, dat op basis van het regeerakkoord stelde dat het kabinet per saldo op het onderwijs 100 mln. bezuinigt?

De minister: We hebben natuurlijk veel subsidies afgeschaft, waar veel bureaucratie tussen zat. Dat was ook een grote wens van de Kamer. Maar als je kijkt naar wat er direct naar scholen is gegaan, naar wat er rechtstreeks en per leerling wordt uitgekeerd aan scholen, is er per saldo geen sprake van een bezuiniging.

De heer Jasper van Dijk (SP): Volgens mij moet je daarvoor een onderscheid maken tussen de structurele stijging van de begroting en inflatie et cetera.

De minister: Daarvoor wordt in het primair onderwijs altijd gecorrigeerd. Dat is wettelijk en een van de grote verworvenheden van het po.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ja, maar daarboven heb je natuurlijk de extra uitgaven of extra bezuinigingen die een nieuw kabinet wel of niet pleegt. Volgens mij heeft het Centraal Planbureau daarvan het volgende gezegd: als je de investeringen en de ombuigingen van het kabinet-Rutte tegen elkaar afzet, bezuinigt het kabinet per saldo 100 mln. Er zijn allerlei verschuivingen.

De minister: Er is een verschil vanwege de subsidies. De vorige Kamer vond dit al belangrijk, wij hebben daaraan inhoud gegeven. Maar wat betreft het geld dat rechtstreeks gaat naar de scholen, is er per saldo geen sprake van bezuinigingen. Daar hebben we het over, daar gebeurt het ook.

Ik ga verder over de groepsgrootte, naar aanleiding van de recente ontwikkelingen hieromtrent en de verschillende onderzoekjes die hiernaar zijn gedaan. «DUO» geeft altijd een heel vertrouwd gevoel. We hebben een heel grote organisatie in Groningen, «DUO» genaamd, die door de bank genomen elke dag een geweldige prestatie levert, met de studiefinanciering, met al zijn relaties met al die duizenden scholen in Nederland. We kennen echter ook onderzoeksorganisatie DUO, die enquêtes houdt en zo zaken naar buiten pleegt te brengen. Dat vind ik allemaal prima, maar dat wil ik geen onderzoek noemen. Ik wil daar echt helder over zijn: onderzoeken zijn van wetenschappers, die echt ergens in duiken, die zaken verifiëren, nagaan en nog eens verifiëren. DUO heeft een grote enquête uitgezet, mensen geven antwoord en vervolgens komt er iets naar buiten. We hebben dit al een paar keer aan de orde gehad, dit is niet het eerste onderzoek. Uit zo'n enquête komt dan bijvoorbeeld dat op het budget voor onderwijsgevend personeel 12 tot 16% wordt gekort; en dat niet alleen dit jaar, maar ook vorig jaar, dus in totaal 32%. Je zou het haast gaan geloven. Maar we weten allemaal dat er niet een derde op de leraren wordt gekort. Ik vind het heel goed als de Kamer mij met onderzoeken om de oren slaat, maar laat zij dat dan doen met echt onderzoek, en niet met enquêtes waarin mensen hun gevoelens uiten, hoewel die gevoelens ook vaak relevant zijn. Het leek mij goed om dit voor eens en voor altijd duidelijk te maken.

De heer Dijsselbloem vroeg of de bekostiging van het primair onderwijs toereikend is. Ja, en dat blijkt ook uit diverse onderzoeken. De afgelopen jaren zijn diverse rapporten verschenen over de materiële bekostiging et cetera. Sinds de invoering van de lumpsum is er altijd sprake van compensatie geweest voor lonen en prijzen. Er is dus meegegroeid, en nogmaals: dat is een groot goed, dat we misschien niet zo snel moeten willen afschaffen. Daarover ligt er een wetswijziging, dat nog steeds niet is behandeld. Daarenboven is in de afgelopen jaren geïnvesteerd in taal en rekenen, in het actieplan LeerKracht, in de professionalisering en de kwaliteit van leraren, de lerarenbeurs. Dat alles bij elkaar genomen, maakt dat ik zeg dat het met de bestaande middelen zou moeten kunnen. Er is dus sprake van onderzoeken en extra investeringen in de afgelopen jaren, en ook van een oplopend bedrag per leerling.

Hoe zit het precies met de klassengrootte? De heren Biskop en van Dijk vroegen of de klassen niet te groot worden. Dit staat ook in het programma van de heer Dijsselbloem. Mijn antwoord is: het is heel erg verschillend. Scholen kiezen zelf voor een deel hoe zij dit inrichten. We zien scholen met 135 leerlingen; die hebben vaak wat kleinere klassen, ook vanwege de extra ondersteuning middels de kleinescholentoeslag. We zien grotere scholen, die het weer op een andere manier organiseren; die hebben soms grote klassen, maar wel verschillende mensen aan het werk, van docenten tot onderwijsassistenten, ook afhankelijk van de pedagogisch-didactische inzichten. Er zijn dus grote klassen en kleine klassen en scholen maken uiteindelijk zelf hun afweging. Op basis van de leraar-leerlingratio weten we wel dat er veel mensen in dienst waren. Nu kijkt men, in het licht van de krimp en de zorgen over de financiën, hier wellicht scherper naar en het is zeer wel denkbaar dat men het surplus eruit gaat halen. Ik juich zoiets voor krimpgebieden ook toe, want anders komt men daar echt in de problemen. Als inkomsten en uitgaven niet kloppen, is er echt een probleem. We hebben 1 fte voor 20 leerlingen in de onderbouw en 1 fte voor 28 leerlingen in de bovenbouw en we zien op dit moment daadwerkelijk dat er meer mensen in dienst zijn dan op grond hiervan gerechtvaardigd zou zijn.

Nog iets over de klassengrootte in algemene zin. Ik stuur natuurlijk niet op klassengrootte, maar op kwaliteit. Die is uiteindelijk leidend, daar investeer ik in. Ik ben het daarom ook zeer eens met degenen hier die zeiden dat we heel gericht moeten investeren, en dat we moeten weten of een investering ook iets oplevert. We moeten overigens niet altijd uitgaan van het CPB, we zullen uiteindelijk ook op andere manieren moeten toetsen; er is namelijk meer dan alleen de rekenkundige kant. De inspectie ziet toe op de kwaliteit. Als op dat gebied iets niet goed is, gaat de inspectie naar binnen. Zij kijkt dan natuurlijk ook naar, bijvoorbeeld, het klassenmanagement en zal het echt tegen scholen zeggen als dat niet goed gaat. Als zij het idee heeft dat er geen controle meer is in de klassen, zal zij natuurlijk aan het bestuur doorgeven wat zij heeft geconstateerd. Maar er is in het veld dus veel variëteit, ook afhankelijk van het pedagogisch-didactisch perspectief vanwaaruit men werkt. Ikzelf ben ook wat verbaasd over de berichten dat de groepsgrootte volgend jaar zeer fors zal groeien. Ik kan dat namelijk niet verklaren uit de bezuinigingen die we opleggen. Het bedrag per leerling is in de afgelopen periode gestegen en blijft voorlopig stijgen. Misschien is dit de bezuinigingsparadox waarover het SCP spreekt. Elke dag worden we blij verrast, of niet, door berichten over bezuinigingen op onderwijs. Die berichten kunnen mensen wel in een soort denken brengen waarin de harde realiteit niet meer scherp wordt gezien. Dat is natuurlijk een gemiste kans, maar de bezuinigingsparadox van het SCP komt mogelijk daaruit voort.

Nog even iets over dat 0,5 mld. dat extra is ingezet voor groepsgrootte. Het grootste deel daarvan is aangewend voor extra leraren, een beperkt deel voor klassenassistenten, conciërges, remedial teachers en interne begeleiders. Het overgrote deel is dus gegaan naar leraren.

De heer Elias (VVD): Een paar minuten geleden zei de minister tegen ons, op de voor haar kenmerkende vriendelijke en licht omzwachtelde manier, dat je twee «DUO»«s hebt, waarvan je er maar een serieus moet nemen: die doet namelijk de studiefinanciering. Het andere is een onderzoeksbureau waar je verder niks aan hebt. Heb ik dat laatste goed begrepen? Het wil namelijk nogal eens gebeuren dat wij worden opgeschrikt door allerlei paniekverhalen – afgelopen vrijdag weer – die kennelijk nergens op zijn gebaseerd. Zei de minister dat eigenlijk, zij het wat voorzichtiger?

De minister: Nee. Ik zei dat we er bij DUO, de organisatie die in Groningen zit, altijd vanzelfsprekend van uitgaan dat het allemaal heel goed en diep doordacht is et cetera. Als je hoort van een «onderzoek van DUO», moet je dus even goed kijken. Ik wilde aangeven dat onderzoeken en enquêtes twee verschillende dingen zijn. Ik vind dit belangrijk, want als we ons ergens op willen baseren, moet het gaan om echt onderzoek, waarachter echt diepgaande research zit. Dat kan niet puur een enquête zijn, want daarmee suggereren ze bijvoorbeeld dat er eerst 16% en daarna weer 16%, dus in totaal 32% wordt bezuinigd.

De heer Elias (VVD): Ik wil graag nog iets scherper hebben dat dit een heel ander clubje is.

De minister: Ik kan er niet meer van maken dan dit, maar ik ben niet van plan om die kwalificatie te volgen; die is echt niet van mij.

De heer Elias (VVD): Maar de resultaten moeten dus met de nodige voorzichtigheid worden bezien?

De minister: Het woord «onderzoek» relativeer ik.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik vind het toch wel ernstig dat de minister zegt dat scholen nu niet hoeven te bezuinigen, in een reactie op de constatering dat ze dat doen. Dat klassen groter worden, dat scholen op personeel bezuinigen... De minister zei eigenlijk dat dit uit de bezuinigingparadox moet voortkomen, omdat dit echt niet nodig is. Even los van allerlei politieke tegenstellingen: de minister moet het toch ook een probleem vinden als zij zegt dat iets niet hoeft, maar dat wel gebeurt? In die uitzending van vrijdag kwam dit naar voren. Dit gaat niet om één uitzondering; er wordt op dit moment op veel scholen gekeken naar hoe men moet omgaan met krimpende budgetten. En dat leidt ook tot ontslagen.

De minister: Dat heb ik ook gezegd. Ten eerste kan er sprake zijn van te veel formatie ten opzichte van de leerling-leraarratio. Ten tweede kan het krimpgebieden betreffen, waar men echt moet anticiperen. Ik heb echter ook gezegd dat het vreemd is dat heel Nederland het idee heeft dat we bezuinigen op het primair onderwijs, terwijl daar in de afgelopen jaren vele miljoenen extra naartoe zijn gegaan. Dat is vreemd. Ik relateer dat aan alles wat mensen continu lezen in bladen et cetera, maar die geluiden kloppen gewoon niet. Er wordt uiteindelijk en per saldo niet bezuinigd op scholen. Dit is toch echt die bezuinigingsparadox waarin het SCP mij steunt. Ik bevind me wat dit betreft dus in heel goed gezelschap. Het is een heel vreemde paradox.

De heer Jasper van Dijk (SP): De meningen hierover lopen uiteen. Ik heb ook naar aanleiding van een Volkskrantartikel mondelinge vragen daarover gesteld. De minister heeft haar verhaal. Maar er zijn ook kortingen, die nu worden ingezet, op management, op schoonmaak, op onderhoud: dat hele rijtje telt op tot 1 mld. aan bezuinigingen. Laat ik dit alleen maar even op tafel leggen.

De minister: Op schoonmaak en onderhoud doe ik geen kortingen; de inflatiecorrectie wordt gewoon toegepast op het lumpsumbedrag zoals de wet dat voorschrijft. Die andere kortingen komen van mijn voorgangster en zijn alweer van drie jaar geleden. Op een gegeven moment houdt het toch wel op.

De heer Van der Ham (D66): Bij zo'n discussie over bezuinigingen is natuurlijk het punt dat het altijd allemaal wel lijkt mee te vallen en lijkt te overzien als je maar naar één bezuiniging kijkt. Maar vaak gaat het om een optelsom. Gelukkig hebben we een groot gedeelte van de bezuinigingen op passend onderwijs teruggedraaid, maar zoiets daalt natuurlijk ook in dat soort klassen neer en drukt uiteindelijk wel degelijk op de kwaliteit van zo'n klas. Met andere woorden, we moeten dit wat breder bekijken dan we nu doen. Spreekt de minister mij hierin na, dat de optelsom van dat soort bezuinigingen uiteindelijk zo'n gevoel creëren en dat zoiets dan feitelijk uiteindelijk ook blijkt te kloppen? Ik heb wel degelijk dat soort discussies gevoerd; en naar ik heb begrepen, ook de andere woordvoerders.

De minister: In dat geval wil ik de volgende vraag stellen aan de heer Van der Ham: kan hij voor mij nu die optelsom van gerealiseerde bezuinigingen maken? Welke punten betreft dat dan? Bestuur en organisatie hebben we al gehad.

De heer Van der Ham (D66): Over de nullijn werd terecht kritisch gesproken.

De minister: Nee, in de scholen.

De heer Van der Ham (D66): Uiteindelijk heeft dat natuurlijk wel iets met de scholen te maken. Het heeft uiteindelijk ook te maken met de besteding van het geld, bijvoorbeeld in een krimpregio. De optelsom van de bezuinigingen zit bijvoorbeeld ook in het passend onderwijs.

De minister: Nee, die zijn nog niet gerealiseerd.

De heer Van der Ham (D66): Minister, u weet toch ook dat de aangekondigde bezuinigingen op het passend onderwijs al in eerste instantie een ontslaggolf hebben veroorzaakt? Die hebben dus wel degelijk een effect gehad. Niet door uw toedoen, maar door andere partijen is die bezuiniging teruggedraaid, maar dit heeft wel zijn schaduw vooruit geworpen.

De minister: Ik stel vast dat het zo wel een buitengewoon complex sommetje is geworden.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik wil de minister bijvallen. Laten we eerlijk zijn: het SCP-rapport laat zien hoe de uitgaven zich over een langere periode hebben ontwikkeld, en er is gewoon een forse groei geweest. Daarbij zijn twee belangrijke vragen te stellen: heeft dat geleid tot een betere kwaliteit – en dan ben ik het niet eens met het beeld dat is blijven hangen van het SCP-rapport – en was een deel van die extra uitgaven, achteraf gezien en als je het geld gericht wilt inzetten op kwaliteit, wel een goede investering? Dat laatste vind ik niet.

Een van mijn vragen heeft de minister nog niet beantwoord, en wel die over de inhaalslag voor de lerarensalarissen. Ook wil ik weten hoe de klassengrootte zich feitelijk en werkelijk ontwikkelt. Wordt dat gemeten? En daarmee bedoel ik niet geënquêteerd.

De minister: Nee, maar wij zouden dit straks scherp in beeld kunnen krijgen met het onderwijsnummer. Maar als wij dit echt willen doen, vergt dat wel weer extra administratieve lasten voor de scholen, die dit allemaal moeten gaan bijhouden. Een en ander maakt dat ik nog niet helemaal scherp heb of we dit echt en zonder al te veel gedoe goed in beeld zouden kunnen krijgen. Het onderwijsnummer zou ons daarbij wel behulpzaam kunnen zijn; althans dat is op dit moment het idee. Tot op heden hebben wij daarvoor niet gekozen, omdat wij dit primair een zaak vinden van de scholen zelf. Op basis van de ontwikkeling van het budget is daar eigenlijk ook niet direct aanleiding voor.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Het punt is dat de klassengrootte, of überhaupt de schaal – en dat gaat over klassengrootte, schaal van de locatie, schaal van het bestuur – een enorm onderdeel is van het debat over het onderwijs. Als wij daarover geen cijfers hebben en daar niks objectiefs over kunnen zeggen, laat staan iets normatiefs, en daar dus ook geen politiek oordeel over kunnen vellen, is die discussie buitengewoon lastig te voeren.

De minister: Inderdaad, maar dit is weerbarstig. Wat is een groep? Daarin zit heel veel variëteit en dat maakt het lastig. De ene school heeft een pedagogische aanpak met meer groepen bij elkaar van verschillende niveaus, een andere school doet het met één leraar voor één groep. Dat maakt ook dat ik hier niet zomaar durf te zeggen dat we dit gaan doen. Het mooie is wel dat we dankzij onze DUO in Groningen steeds meer gegevens in beeld krijgen. Misschien is het voor een volgend kabinet om die eens uit te werken, zonder dat dit al te veel discussie en last oplevert.

Ik ga verder over de nullijn en de inhaalslag. Laten we heel eerlijk zijn: die nullijn is natuurlijk gewoon een ingreep voor het scholenveld en de leraren. Wel is het belangrijk dat het niet alleen een nullijn is voor de publieke sector, maar dat de private sector ook zo veel mogelijk meedoet. In Nederland hebben we dat echter niet in de hand. Als straks de economie aantrekt en de markt dus weer aan mensen zal trekken, zul je dus heel scherp moeten opletten en, indien nodig, een inhaalslag moeten maken. Dat is de werkelijkheid van het bestaan. Hopelijk hebben we dan geen tekorten meer en hebben we daar dan ruimte voor, maar je weet dat je op een bepaald moment de markt gewoon weer tegenkomt. En als er dan aan één persoon kan worden getrokken door bijvoorbeeld DSM en door een gymnasiumschool voor wiskunde, zul je ervoor moeten zorgen dat je aantrekkelijk genoeg bent. Gelukkig hebben we LeerKracht van Nederland, gestart door het vorige kabinet, en dat staat nog steeds overeind: nu met zo'n 700 mln., het loopt naar 1,1 mld. Het loopt door, dit kabinet heeft het niet aangeraakt. Ik hoop dat volgende kabinetten dat ook niet zullen doen. Maar dat is dus de werkelijkheid en for the time being is dat de nullijn.

De heer Jasper van Dijk (SP): Eerst een feitelijke vraag: wat was die 1,1 mld.?

De minister: Voor LeerKracht van Nederland: de functiewaarderingen et cetera.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik heb nog een vraag. Naast de nullijn, die inderdaad in het Kunduzakkoord staat, zit daarin ook nog een taakstelling van 340 mln. Kan de minister al toelichten waar die zal neerslaan?

De minister: Nee, in de begroting zal dat duidelijk worden. Ongetwijfeld wordt dit weer een punt in de coalitieonderhandelingen voor het volgende kabinet. Ik kan niet op die begroting vooruitlopen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat zijn eigenlijk twee antwoorden. U zegt dat het in de begroting komt te staan, maar mogelijk wordt het anders in een nieuwe coalitie.

De minister: Ik kijk naar de verkiezingsprogramma's en zie dan heel mooie woorden.

De heer Jasper van Dijk (SP): U zet dit in uw eigen begroting voor 2013?

De minister: Ja, daarin zal ik dat moeten verwerken. Dat eist de minister van Financiën van mij, maar u ook.

Ik ga verder over de schoolboeken, een blokje waarop ik mij erg verheugde. De gratis schoolboeken komen in belangrijke mate tegemoet aan gezinnen die zware lasten hebben op allerlei terreinen. Wij hebben hen hiermee echt fors kunnen ontlasten. Het is goed dat wij daar toch mee zijn doorgegaan. Een paar quotes uit de behandeling van het desbetreffende wetsvoorstel, waarin ons werd meegegeven dat er grote rampen over ons heen zouden komen als we dat gingen doen. Men mag raden van wie ze zijn: «Stop ermee, stop met dit overhaaste, ondoordachte plan!»; «De VVD-fractie roept collega-fracties op om hun liefde voor het onderwijs daadwerkelijk kenbaar te maken door dit wetsvoorstel te verwerpen»; «Mag ik vragen of deze regering de scholen haat?»; «Maar nee, het kabinet draaft en dendert voort»; «Haagse haast en bestuurlijke arrogantie»; «Dit heeft een hoog DDR-gehalte». Dat speelde allemaal rond die boeken. En wat zien we nu, aan het eind van de rit? Die boeken zijn er, alle gezinnen zijn blij, de vlag ging uit, men kreeg ook nog een prachtige brief van de premier c.q. mij en uiteindelijk is dit gewoon netjes in de scholen neergedaald. Echter, er zijn ook punten waarop wij scherp moeten zijn. Die zijn net genoemd in de eerste termijn van de Kamer, door de leden die hierover vragen stelden.

Allereerst de vraag of de kwaliteit is omhooggegaan of naar beneden is gegaan. Het beeld dat naar voren komt is dat een integraal leermiddelenbeleid voor scholen belangrijk is. Eigenlijk hebben we vastgesteld dat er voor heel veel scholen vóór die tijd nauwelijks sprake was van een goed en integraal leermiddelenbeleid, van goed nadenken over wat je aan leermiddelen wilt gebruiken en hoe je deze inzet. De kwaliteit is er misschien niet direct mee omhooggegaan, maar er worden wel meer bewuste keuzes gemaakt. Ik denk dat het belangrijk is dat daarover bewust wordt nagedacht. Nieuw is ook de digitalisering. En laten we eerlijk zijn: ook die heeft natuurlijk daardoor een impuls gekregen, omdat het nu interessant is om zaken zelf of in coöperatie te ontwikkelen. In dit kader wil ik als voorbeelden Wikiwijs, leraar24 en de vakcommunity's noemen. In die zin heeft het dus ook een creativiteits- en innovatieslag meegebracht. Los van de effecten voor de gezinnen, zou ik er geen voorstander van zijn om het betalen en het bepalen weer uit elkaar te halen. Het leidt namelijk toch tot meer creativiteit, waarmee je volgens mij een kwaliteitsslag kunt maken. Het Innovatieplatform-VO is daarbij betrokken, er zijn allerlei producten, resultaten en good practices uitgewisseld.

De heer Beertema vroeg hoe het precies zit met de rol van leraren: hebben zij voldoende ruimte? Het is een kwestie van gezond management. Er moeten gewoon keuzes worden gemaakt en ik vind dat goed. Er werd symbolisch gezegd dat de scholen nu met de creditcard van de ouders boodschappen zouden gaan doen. Dat lijkt mij geweldig, maar zoiets leidt natuurlijk niet tot het kostenbewustzijn of de echt scherpe afwegingen die wij willen als het gaat om gemeenschapsgeld en belastinggeld. Dit belastinggeld is nu in handen van de scholen, ze weten wat ze kunnen besteden en daarmee moet ook duidelijk zijn waar de grenzen liggen. Overigens besteden scholen nu iets minder aan boeken dan vroeger, wat ook voortkomt uit het kostenbewustzijn. Ook zijn de prijzen van boekenpakketten niet meer zo gestegen als in het verleden, wat een goede zaak is. Natuurlijk, er zijn leraren die per se bepaalde dure boeken willen hebben. Dat kunnen we niet ontkennen, maar voor mij gaat dat om gezond management. Ik geloof dat in een professionele gemeenschap als een school uiteindelijk een verstandige afweging wordt gemaakt. Sommige leraren zeggen dat het ten koste gaat van de kwaliteit. Ik kan me dat wel voorstellen, maar uiteindelijk gaat het om de totale brede afweging, van de kwaliteit van de school en het budget dat hij krijgt. En die afweging gaat over meer dan alleen maar dat ene boek van die ene leraar.

De SP vroeg of de borg is toegestaan. Een borg mag, de medezeggenschapsraad moet ermee instemmen, maar hij mag niet verplicht worden gesteld. Misschien zijn er scholen die dat doen. Als de heer Van Dijk er een kent, laat hem dat dan doorgeven, dan zetten wij de inspectie erop.

De heer Van der Ham (D66): Leuk dat de minister zegt dat de gezinnen blij zijn omdat ze daardoor wat extra hebben te besteden. Dat kan natuurlijk best een nobel streven zijn, maar dat is niet de job van deze minister. Het is de job van minister Kamp om inkomenspolitiek te bedrijven, niet die van de minister van Onderwijs. En als wij haar dan als een soort minister van Sociale Zaken moeten zien, wil ik wijzen op de doelstelling dat die wet voor de schoolboeken de marktwerking zou moeten verbeteren. In het rapport staat dat drie grote uitgevers een marktaandeel hebben van 80 à 90% en de twee grootste marktpartijen 95% in handen hebben. Dat zijn toch bijna DDR-achtige toestanden! De toetredingsdrempels zijn verder verhoogd en het heeft ook niet geleid tot een daling van de prijs van schoolboeken. Mijn fractie is vaak een groot voorstander van marktwerking, maar de marktwerking heeft hier geen goede diensten bewezen, en uiteindelijk ook niet aan de schatkist en de belastingbetaler. Mijn twee punten zijn dus: dit gaat niet over de kwaliteit van het onderwijs, maar over inkomenspolitiek en dat is niet de taak van deze minister; en waar dit gunstig had kunnen zijn, is het niet gunstig gebleken, in financiële zin. Ik vraag de minister om hierop te reageren.

De minister: Om te beginnen: de minister spreekt altijd namens het hele kabinet, ook als het kabinet het belangrijk vindt dat gezinnen goed kunnen rondkomen. Verder wil ik benadrukken dat die maatregel voor een deel ook is betaald door het betreffende ministerie. Dat is goed om in het achterhoofd te houden; mocht dit ooit weer worden geschrapt, dan zal het iemand zeker opvallen dat daarvoor een bijdrage is geleverd.

Inderdaad, het aantal marktpartijen is gedaald. Maar de NMa heeft ook aangegeven dat betalen en bepalen uiteindelijk in één hand moesten komen. Welnu, dat is gebeurd en dat heeft wel degelijk geleid tot een verbetering door het hele pakket heen. We zien namelijk dat de prijs van het gemiddelde boekenpakket is gedaald. De catalogusprijzen van de uitgevers zijn minder snel gestegen dan in de afgelopen jaren. Er is meer met kortingspercentages gewerkt, maar vooral ook met dienstverlening eromheen; het verzendrecht en huurrecht zijn bijvoorbeeld echt verbeterd. Scholen zijn dus echt in de positie gekomen om meer te kunnen regelen. De NMa stelt dat er nog meer uit gehaald kan worden. Aanbesteden op zich roept natuurlijk op tot grotere partijen, maar uit aanbesteding is meer te halen. Ik vind dat de les, maar ik wil natuurlijk altijd een open oog hebben voor dingen die nog beter kunnen. Ik geef de heer Van der Ham dus gelijk in zijn opvatting dat het allemaal nóg beter kan. Die slag moeten we dus ook nog maken, maar met de eerste aanzetten hebben we echt slagen gemaakt, zeker in het licht van de kritiek van de NMa op het oude systeem.

De heer Van der Ham (D66): De kortingspercentages zijn sinds de invoering in 2009 juist gedaald, en juist doordat er minder concurrentie was. Ik begrijp uw optimisme daarom niet helemaal, als u beweert dat het op punten misschien een beetje beter zou kunnen, maar dat het geheel er helemaal fantastisch uitziet. Ik zie dat niet in het rapport staan en de NMa zegt dat ook niet. Het belangrijkste was toch dat we, los van de koopkrachtcijfers, meer waar voor ons geld wilden krijgen? Welnu, dat blijkt niet uit de cijfers. En als je de koopkracht van gezinnen met een zwakke positie wilt ondersteunen, moet je dat gericht doen. Nu krijgt namelijk iedereen die gratis schoolboeken, ook gezinnen die deze zelf heel goed kunnen betalen. Wat dat betreft is dit dus ook een erg ongerichte inzet van middelen. Hoe wil de minister met die NMa-cijfers omgaan?

De minister: Ten eerste is dit wel gericht, namelijk op gezinnen met kinderen in het voortgezet onderwijs, van wie wij weten dat zij hoge lasten hebben. Ten tweede zijn de kortingspercentages niet naar beneden gegaan, maar omhoog: ze waren 13%, ze zijn naar 16 tot 18% gegaan.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik begrijp wel waarom de heer Van der Ham in eerste termijn geen woord wijdde hieraan, want de evaluatie is positief: in termen van de hoofddoelstelling is deze wet namelijk buitengewoon succesvol. Ik maak me echter zorgen over de kwaliteit. Eigenlijk moet het antwoord zijn dat in de evaluatie de kwaliteitseffecten van deze wet niet zijn beoordeeld. Mij lijkt dat ook buitengewoon lastig. De minister schrijft dat de wet positief is voor de kwaliteit, de heer Van der Ham meldt in zijn schriftelijke inbreng dat de kwaliteit grote risico's loopt door deze wet.

De heer Van der Ham (D66): Even een puntje van orde. Ik heb daarover niks gezegd, omdat de heer Dijsselbloem had aangekondigd dat hij daar een vraag over ging stellen; zo zou dat mooi niet van mijn spreektijd af gaan. Kennelijk heb ik verkeerd gegokt, al kon ik dit toch in mijn interruptie van de minister kwijt.

De voorzitter: De heer Dijsselbloem komt nu tot zijn vraag.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik vraag de minister of zij ook vindt dat deze evaluatie eigenlijk niets zegt over de gevolgen voor de kwaliteit.

De minister: Niet in de totaliteit van plussen en minnen, maar wel in de zin dat daardoor innovatie en een goed leermiddelenbeleid zijn bevorderd. In mijn antwoord zei ik al dat dit een meer schattend karakter heeft; ik kan dit dus niet echt hardmaken. Ook ik moet namelijk hechten aan goed onderzoek en genuanceerd zijn. Dit vergt wellicht enige nuance.

De voorzitter: Wij zijn hiermee gekomen aan het eind van de eerste termijn van de minister.

In hun tweede termijn hebben de leden een spreektijd van precies twee minuten. Ik zal dit nu, in tegenstelling tot in de eerste termijn, heel strak handhaven.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Voorzitter. Ik heb geen behoefte aan een tweede termijn. Ik ga naar het afscheid van de Commandant der Strijdkrachten, dus ik ga deze zaal nu verlaten. Ik dank de minister voor haar antwoorden.

De voorzitter: U bent geëxcuseerd. De heer Biskop heeft wel behoefte aan een tweede termijn?

De heer Biskop (CDA): Ja, voorzitter. Ik dank de minister voor haar antwoorden. Ik vind wel dat de minister de bezuinigingsparadox wel heel gemakkelijk opzijschuift. Zou het niet verstandig zijn om daar toch wat meer over te zeggen? Wij constateren vandaag eigenlijk allemaal – en het SCP had dat al gedaan – dat er in de afgelopen jaren meer geld aan onderwijs is besteed. De minister vroeg heel terecht aan de heer Van der Ham om eens een optelsommetje te maken van al die veronderstelde bezuinigingen, waarop de heer Van der Ham ook tot de conclusie moest komen van: nul plus nul plus nul is nul. Heel goed om dat te constateren, en ook dat dit heeft geleid tot beter onderwijs. Maar het blijft van belang om het beeld van zo'n bezuinigingsparadox te pareren, anders blijft zo'n beeld in de samenleving bestaan. Hetzelfde geldt voor de klassengrootte en de verhouding tussen leraar en leerling. Moet je dat letterlijk op klassenniveau en per school en per klas bijhouden? Het lijkt mij noodzakelijk om daar echt gefundeerde dingen over te kunnen zeggen.

Tot slot nog iets over de boeken. De minister noemde Wikiwijs. Dat kenmerkt zich eigenlijk als een soort grabbelton: je gooit daar allemaal wat in en je haalt eruit wat je denkt nodig te hebben. Mijns inziens is daar nog winst te behalen. Ik heb ooit gewezen op de Amerikaanse Khan Academy, die via een website met allerlei bouwsteentjes, zoals die ook te vinden zijn in Wikiwijs, de mogelijkheid biedt om individuele leertrajecten voor leerlingen te maken. Wellicht is dat een weg die wij ook op zouden kunnen gaan.

De heer Beertema (PVV): Voorzitter. Ook ik dank de minister voor haar antwoorden. In haar eerste termijn refereerde zij heel kort aan haar ronde langs de raden van toezicht. Met permissie van de voorzitter wil ik even terugkomen op mijn verzoek voor een VAO om die raden van toezicht in positie te brengen met betrekking tot de Wet op de medezeggenschap. Deze vraag kan ons dit VAO besparen: kunnen wij van de minister de toezegging krijgen dat zij specifiek en nadrukkelijk de juiste implementatie van de Wet op de medezeggenschap en de verantwoordelijkheid van de raden van toezicht daarvoor onder de aandacht zal brengen, en dit niet alleen tijdens die ronde bij de raden van toezicht die zij bezoekt, maar liefst ook via een brief? Als dat zou kunnen, denk ik dat wij kunnen afzien van een VAO over dat onderwerp.

De heer Elias (VVD): Voorzitter. Ik wil er met enige nadruk op wijzen dat zowel het SCP-rapport als de discussie erover, voor de VVD-fractie een sterke motivatie opleveren om in de komende jaren de kernpunten levend te houden: een scherpe aandacht voor de resultaten van het onderwijsgeld dat we inzetten en een effectieve besteding daarvan. En dat moeten we dan niet alleen met de mond belijden, maar we moeten daar ook echt op blijven letten, omdat het van groot belang is dat de onderwijseuro's terechtkomen waar ze het best renderen: het verbeteren van de prestaties in de klassen en in de scholen. Voor de komende jaren is dat eigenlijk mijn politieke conclusie.

Verder stel ik feitelijk en nuchter vast dat de zelfbenoemde onderwijspartij D66 ofwel afwezig is als we die uitgaven controleren, zoals vorige week, ofwel met een flinterdun verhaal komt en slechts achter gevoelens en meningen aan loopt, als dat er geen geld in het onderwijs is gestopt en dat soort dingen meer. Als D66 wordt gevraagd hoe dat zit, komt er altijd een flinterdun verhaal. Dan heb ik toch echt meer respect voor de constatering van de heer Dijsselbloem dat het SCP-rapport feitelijk aangeeft dat er een forse groei is gerealiseerd van de kosten en uitgaven van de politiek aan het onderwijs en dat het, terugkijkend, verstandig is om gerede vragen te stellen bij de politieke keus die is gemaakt voor kleine klassen. Dat is een vorm van politiek waarin je van mening kunt verschillen en waarbij je kunt discussiëren, want dit gaat over feiten en niet over flinterdunne gevoelens.

De heer Van der Ham (D66): De heer Elias trekt nu een enorm grote broek aan. Nou, die past hem wel en hij kan hem ook heel behoorlijk vullen met heel gezwollen taal. De heer Elias en zijn partij zijn in de afgelopen jaren verantwoordelijk geweest voor de bezuinigingen op het passend onderwijs, die uiteindelijk weer door anderen zijn teruggedraaid; niet door hem dus, niet door zijn inzet. Hij heeft daarmee ongelooflijk veel onrust in het onderwijs veroorzaakt. In de debatten zei hij daar zelf al over dat hij niet precies wist of dat ging lukken, maar in ieder geval moest het van andermans dapperheid komen om die bezuinigingen terug te draaien. Dat is nu de politiek van de VVD. Die is eigenlijk dus ook niet zo heel erg serieus te nemen. Zo staan er nu ook weer allerlei beloftes in het verkiezingsprogramma van de VVD, die na de verkiezingen wel weer zullen worden teruggedraaid; dat hebben ze namelijk ook in dit kabinet laten zien. De heer Elias maakte dus weer eens een statement. Hij kan slecht verantwoorden wat hij heeft gedaan. Bij mijn reflectie over het SCP-rapport heb ik juist uitdrukkelijk gezegd dat daaruit heel stevige lessen moeten worden getrokken. Je moet dan echter wel verder gaan dan alleen de samenvatting lezen, wat de heer Elias volgens mij heeft gedaan.

De heer Elias (VVD): Feitelijke onjuistheden. Dat VVD-verkiezingsprogramma is er nog niet eens, dus dat kunt u helemaal niet hebben gelezen. En de bezuinigingen op het passend onderwijs waren nog niet eens gerealiseerd. Nogmaals, het is allemaal maar flinterdun. Ik vind het van groot belang dat wij bekijken hoe we het geld in het onderwijs uitgeven. Het is erg gemakkelijk om goedgebekt daarvoor in verkiezingstijd vele miljarden belastinggeld uit te trekken, maar we kunnen beter eerst eens bekijken hoe dat geld wordt besteed. Dat is een goede, fatsoenlijke manier om met belastinggeld om te gaan.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Dank voor de antwoorden. Blijft de vraag in de lucht hangen: wordt er nu wel of niet bezuinigd, is dat een perceptie, is het een paradox? Ik wijs even op een artikel in de Volkskrant van 13 februari van dit jaar, waarover ik ook mondelinge vragen heb gesteld, met de kop: «Basisonderwijs ontslaat duizenden leerkrachten». Dat artikel ging over die zogenaamde «stille bezuinigingen», het participatiefonds, verplichte premies voor pensioen- en vervangingsfondsen, die veel sneller stijgen dan de rijksvergoedingen, evenals de energie- en materiaalkosten. De PO-Raad had het daar ook over. Een beeldend citaat: «Terwijl alle scholen werken met digitale schoolborden, is de bekostiging nog altijd gebaseerd op ouderwetse zwarte borden». Ik vind dat een tekenend voorbeeld.

In de huidige situatie heeft het Kunduzakkoord de bezuinigingen op passend onderwijs ongedaan gemaakt. Chapeau, goed werk! Inderdaad kwam dat niet van de heer Elias. Er is zelfs een klein bedragje extra voor onderwijs. Aan de andere kant is er toch weer die snoeiharde nullijn. Vier jaar achter elkaar opgeteld kom je daarmee volgens mij uit op 1,2 mld. En dan is er ook nog die geheimzinnige taakstelling van 340 mln. die de minister gaat uitwerken in haar begroting. Voor de SP is er echt werk aan de winkel, want dit zijn geen maatregelen die het onderwijs aantrekkelijker zullen maken.

De heer Beertema (PVV): Meneer Van Dijk refereerde weer aan die onrustige periode rond de bezuinigingen op passend onderwijs. Is hij het met mij eens dat indertijd juist door de oppositie – en met name de SP en D66 – gigantisch veel misverstanden en spookverhalen de wereld in zijn geholpen, die vervolgens in debatten werden bestreden, maar waarvan diezelfde oppositie nooit heeft toegegeven dat ze sterk overdreven waren? Die hele onrust is dus meer veroorzaakt door zijn partij dan door de voorgenomen bezuinigingen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Daar neem ik absoluut afstand van. De grootste hypocrisie komt van de PVV, want na de val van het kabinet kwam er het Catshuisdebat. Daarin hoorde ik de heer Wilders zeggen: die schandalige bezuinigingen op het passend onderwijs, die arme kinderen! Ik dacht toen: goh, dat kan niet afgestemd zijn met de heer Beertema, want die vond dat allemaal geweldig.

De heer Beertema (PVV): Ik wijs erop dat toen, in geen van die debatten, afstand is genomen van de bewezen leugens over de bezuinigingen. Dat stel ik vast, dat wilde ik even meegeven.

De heer Jasper van Dijk (SP): De heer Wilders maakte zich heel boos over de bezuinigingen op passend onderwijs. Wat dat betreft valt er dus geen lijn te ontdekken in de PVV-fractie.

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. De ontslagbrieven waren al verstuurd. Uiteindelijk mochten de ChristenUnie, GroenLinks en D66 echter meebepalen en hebben zij gezegd: laten we dat niet doen. Ik hoor iedereen, ook de minister, zeggen dat het in de afgelopen twee jaar per saldo eigenlijk wel is meegevallen. Dat kan dus gezegd worden over het passend onderwijs, die bezuinigingen zijn niet doorgevoerd, maar dat was niet te danken aan de minister. Deze minister heeft in het kabinet haar nek niet uitgestoken om dit te verbeteren en ook de coalitiepartners hebben dat niet gedaan. Aan de VVD en het CDA wil ik verder zeggen dat zij die 1040 urennorm, die verkeerd werd ingevoerd – wat zijzelf eigenlijk ook vonden – niet hebben tegengehouden. De gratis schoolboeken, de maatschappelijke stages zou je om allerlei redenen kunnen invoeren, maar niet voor goed besteed onderwijsgeld voor het onderwijs. De VVD trok daarin samen op met D66, maar heeft dit niet willen terugdraaien. Ik hoor daar nu van de heer Elias ook niets over.

Ik ben er groot voorstander van dat wij ons onderwijsgeld goed besteden. Wij zullen hierbij kritisch en scherp moeten zijn. D66 doet dat ook in zijn verkiezingsprogramma. Zo kijken wij naar hoe een euro op het platteland zo kan worden uitgegeven dat hij beter wordt besteed aan kwalitatief goede scholen. Wij maken daar heel duidelijke keuzen in. Ook bij ons is kwaliteit van onderwijs niet gratis. Wij zullen ervoor moeten zorgen dat die euro's goed worden uitgegeven, juist in de richting van beter onderwijs. Het SCP-rapport is in die zin nuttig, al laat het SCP er een aantal dingen buiten die te belangrijk zijn om niet mee te nemen. We kunnen er goede conclusies uit trekken, maar alleen als we verder lezen dan de samenvatting op internet of achter in het rapport, want daarvoor is het allemaal net iets ingewikkelder. De verkleining van klassen is geen doel op zich, maar het tegengaan van te grote klassen wel. Ik had met deze minister een debat over grote klassen, en toen kwam zij met een voorbeeld uit Rosmalen, waar klassen zijn met wel 60 leerlingen en waar het fantastisch ging. Ik ben eens naar die school gegaan en heb gevraagd hoe het precies zat. Welnu, mij werd daar gezegd dat er wel 1 leraar was op 25 leerlingen.

De heer Elias (VVD): U daagde mij uit over die schoolboeken. Dat had niet onze voorkeur, het was een compromis; dat heb je als je gaat regeren. Wen er maar vast aan, voor als u wilt meedoen.

De heer Van der Ham (D66): Klopt, maar ik hoorde u er net ook niet tegen pleiten. Ik ben erg benieuwd hoe dit straks in Kunduz gaat.

De minister: Voorzitter. Wat de heer Van der Ham als laatste zei, bevestigt mijn beeld alleen maar: je kunt niet zomaar zeggen dat groepen van een bepaalde omvang niet goed zijn; er is veel variëteit, afhankelijk ook van het sociaalpedagogisch concept. Inderdaad, daar ging het goed, omdat men weliswaar koos voor een grote groep, maar ook voor extra menskracht. Ik bespeurde onder anderen bij de heren Biskop en Dijsselbloem de wens om daar meer zicht op te hebben, maar ik vind dat buitengewoon ingewikkeld. Het hangt allemaal heel erg af van de manier van organisatie. De ratio leraar-leerling is eigenlijk het best, en daarvan moeten we vaststellen dat hij op dit moment te hoog is. Waarschijnlijk zijn scholen genoodzaakt om mensen te ontslaan, simpelweg omdat de uitgaven niet passen bij het budget dat ze hebben, bijvoorbeeld omdat ze meer mensen hebben aangenomen dan ze kunnen betalen. Daar kan ik niks aan doen, dat heeft niks met bezuinigingen te maken. We weten allemaal dat er sprake is van krimp. Ons debatje ging er echter over of er problemen zijn vanwege de bezuinigingen; vandaar ook dat ik vroeg om die optelsom. De heer Biskop vatte het zonet prachtig samen.

Over passend onderwijs nog het volgende. Het lijkt me goed om aan te geven dat ook de Catshuiscoalitie al akkoord gaf aan een halvering. Neemt u maar van mij aan dat dit niet is gebeurd zonder betrokkenheid van mij.

De heer Biskop vroeg wat we kunnen doen aan het maatschappelijk debat. Tja, het is heel zuur dat het verhaal van die bezuinigingsparadox er is. Dat kan mensen namelijk demotiveren en dat vind ik heel jammer. Ik begrijp de cri du coeur van de heer Beertema aan het adres van de heer Van Dijk best. We moeten zorgvuldig zijn in wat we zeggen tegen en over het onderwijsveld. Natuurlijk is in de afgelopen jaren sprake geweest van bezuinigingen op onderwerpen die veel mensen raakten; dat moeten we niet willen ontkennen, dat is nu eenmaal de werkelijkheid. We moeten wel oppassen met roepen dat er al jaren wordt bezuinigd op onderwijs. Ten eerste is dat gewoon niet waar. Het is ook helemaal niet onduidelijk, meneer Van Dijk, want alles is gewoon zichtbaar in de begroting. We moeten geen dingen roepen die mensen alleen maar demotiveren. Voor ons allen moet dat een punt van aandacht zijn.

De heer Jasper van Dijk (SP): Het ging om de bezuinigingen op passend onderwijs. Die zouden worden ingevoerd, nu zijn ze ingetrokken. De minister gaat mij toch niet vertellen dat zij eigenlijk had gewild dat die bezuinigingen wel waren doorgegaan, omdat alles toch maar was gebaseerd op angstverhalen en overdrijving?

De minister: Nee, maar er wordt van alles geroepen – en ik zeg niet dat u dat doet – bijvoorbeeld dat er al jarenlang wordt bezuinigd op het onderwijs. Het zou zomaar kunnen dat een dergelijke kreet wel eens uit de SP-hoek is gekomen, daar ben ik nog niet helemaal uit. Tegen degenen die dat doen, wil ik zeggen: let op, het klopt niet en je demotiveert groepen mensen.

Nu het VAO. Ik ben altijd in voor het schrappen van een VAO, maar ik vind dit ook een verstandige zet. Ik zeg u bij dezen toe dat ik de juiste implementatie van de Wet op de medezeggenschap zal meenemen in mijn ronde langs de raden van toezicht. Ik zeg dit natuurlijk niet alleen toe omdat de heer Beertema dat vroeg, maar ook omdat ik ervan overtuigd ben dat een raad van toezicht via direct contact met de mensen in de school heel veel ellende kan voorkomen. Er is dus veel aan gelegen dat een raad zich ervan bewust is dat hij juist daarin een grote rol heeft; voor de financiën is dit buitengewoon relevant.

De heer Beertema (PVV): Ik stel dit zeer op prijs, maar het lijkt mij niet mogelijk dat de minister alle raden van toezicht bezoekt; daartoe is zelfs deze zeer actieve minister niet in staat. Vandaar dus mijn verzoek om hieraan een brief te wijden en deze te sturen naar alle raden van toezicht.

De minister: Ik heb er geen bezwaar tegen om dit in de aankondiging van mijn ronde te zetten. Ik ga naar de regio's en nodig groepen uit. Mijn opvolger zal ermee door moeten gaan, als wij een echt compleet beeld van die talloze scholen willen krijgen. Ik kan best een aankondigingsbrief schrijven, waarin ik aangeef waarom ik die raden van toezicht zo belangrijk vind. Ik kan daarbij de drie aspecten noemen die wij in de loop van de tijd hebben ontwikkeld met de Kamer. Dit lijkt mij een mooie combinatie.

De heer Beertema (PVV): Dan heb ik verder geen behoefte aan een VAO over dit onderwerp.

De voorzitter: Dat is genoteerd.

De minister: Ik ben het zeer eens met de woorden van de heer Elias: we moeten zeer scherp zijn op de effectieve besteding en kijken wat we uiteindelijk, aan het eind van de rit, in de hand hebben, dus wat het resultaat van scholen is. Dat is inderdaad vorming. Voor mij is dat ook in grote mate de maatschappelijke stage; ik geloof daar erg in, die geeft jongeren een blikverruiming buiten het eigen kleine wereldje van MSN en die hele rataplan. Ik geloof erg in de toegevoegde waarde daarvan, vandaar dat dit ook wettelijk is vastgelegd. Maar de resultaten zitten natuurlijk ook in rekenen en taal, in wiskunde, in Engels; dat moet allemaal gewoon op orde zijn.

Alle punten van de heer Van Dijk heb ik al behandeld. Het is geen perceptie, maar er is wel krimp. Er is ook een te hoge leraar-leerlingratio en scholen moeten die aanpakken. Dat wordt ter plekke gevoeld als bezuiniging, dat ben ik van harte met hem eens. En dat is voor die scholen zuur zat.

Volgens mij heb ik alle vragen van de heer Van der Ham ook beantwoord. Ik was met hem begonnen.

De voorzitter: Hiermee zijn we gekomen aan het eind van dit algemeen overleg. Ik dank de minister, haar medewerkers, alle belangstellenden en de collega's. Ik sluit dit algemeen overleg.