Vastgesteld 8 april 2016
De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking hebben op 16 maart 2016 overleg gevoerd met de heer Koenders, Minister van Buitenlandse Zaken, over:
− de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 14 maart 2016 inzake de actuele stand van zaken met betrekking tot Saudi-Arabië (Kamerstuk 34 300 V, nr. 55);
− de aanvullende brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 16 maart 2016 inzake Saudi-Arabië (Kamerstuk 32 735, nr. 150).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Eijsink
De voorzitter van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, De Roon
De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Van Toor
Voorzitter: Eijsink
Griffier: Van Toor
Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Ten Broeke, Jasper van Dijk, Eijsink, Knops, De Roon, Servaes, Van der Staaij en Van Veldhoven,
en de heer Koenders, Minister van Buitenlandse Zaken.
Aanvang 17.16 uur.
De voorzitter:
Ik heet de Minister van Buitenlandse Zaken en zijn medewerkers van harte welkom, net als de aanwezigen op de publieke tribune en degenen die elders meeluisteren. Ook heet ik de leden welkom. Wij spreken vandaag over Saudi-Arabië. Dit overleg is gepland van 17.15 uur tot uiterlijk 19.15 uur. Wij bespreken twee brieven. De eerste brief is afgelopen maandag binnengekomen. Namens de leden zeg ik tegen de Minister dat we het zeer op prijs zouden stellen als zo'n brief een volgende keer iets eerder zou komen. Wellicht gebeurde dit vanwege allerlei omstandigheden, maar het was zeer kort dag voor een algemeen overleg dat al enige tijd gepland is. Deze brief wordt in ieder geval geagendeerd voor dit overleg. De tweede brief is gestuurd naar aanleiding van een aanvullend verzoek. Ik ga ervan uit dat we die meteen agenderen. Ik constateer dat de leden hiermee akkoord zijn. Mevrouw Van Veldhoven, die ik ook welkom heet, vervangt vandaag de heer Sjoerdsma, die wegens ziekte afwezig is.
We hanteren een spreektijd van vijf minuten per fractie. Een enkele interruptie moet kunnen.
De heer Servaes (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de Minister voor de diverse brieven. Toen ik dit debat voorbereidde, realiseerde ik mij dat Saudi-Arabië echt zo'n onderwerp is, met name op het punt van de mensenrechten, waarbij we vooral discussiëren over de maatvoering. Het gaat dan om vragen als: welke mensenrechtenschending is nog erger dan de ander? Dat is al bijna niet te zeggen. Het politieke debat in Den Haag gaat vooral over de vraag of we dat allemaal tegelijk aan de orde kunnen stellen, of we de ambassadeur daarvoor op het matje moeten roepen, welke fora we hebben et cetera. Ik moest terugdenken aan een debat dat we in november vorig jaar hadden over de vreselijke burgeroorlog in Jemen, waarin de zojuist gearriveerde collega Ten Broeke precies dezelfde vraag aan de Minister voorlegde: kan dat allemaal wel tegelijk; moeten we geen keuzes maken? In de kern van het antwoord dat de Minister toen gaf, herkende ik mij zeer. Hij zei: op het moment dat ik er actief mee bezig was, dat we onze nek uitstaken, werden we belangrijk; men zat wel degelijk met die mensenrechtenschendingen. Juist in deze tijd, waarin het humanitair oorlogsrecht zo vaak geschonden wordt, is de vraag of je voor je normen en waarden staat. Dat is het volgens mij ook: je moet wel degelijk steeds opnieuw zaken benoemen en steeds op zoek gaan waar je dat zo effectief mogelijk kunt doen. Daar zit dan juist een versterkend effect in. Ik neem aan dat dit nog steeds de insteek van de Minister is. Daarin steun ik hem van harte.
Ik ga kort in op drie zaken, ten eerste uiteraard op de mensenrechtensituatie, ten tweede op de oorlog in Jemen en ten derde op de strijd tegen terrorisme, ISIS e.d.
Over mensenrechten hebben we al veel gesproken. Ook in de brief wordt de zaak van de massaexecuties benoemd. We weten dat er nu nog steeds mensen op de lijst staan, onder wie naaste familieleden van de geestelijke Nimr al-Nimr. Een van zijn familieleden zou zelfs zeer binnenkort geëxecuteerd kunnen worden. Is die zaak bij de Minister bekend? Zo ja, hoe probeert Nederland in EU- en VN-kader die executies aan de kaak te stellen en zo mogelijk zelfs te voorkomen?
Het tweede element binnen het blokje «mensenrechten» is het Amnestyrapport dat we eerder bespraken bij de begrotingsbehandeling: «Spreken is zilver, zwijgen is fout». De Minister zegde toen toe om processen tegen mensenrechtenverdedigers niet alleen bij te wonen, maar ook de bevindingen van die observaties te delen met de advocaten van de mensenrechtenverdedigers en met de autoriteiten. Dat bleek niet te gebeuren. Ik hoor graag van de Minister of dat inmiddels wel gebeurt en wat de resultaten daarvan zijn.
Binnen het blokje «mensenrechten» vraag ik tevens de aandacht voor de organisatie Saudi Civil and Political Rights Association (ACPRA). Dit is de Saudische vereniging voor politieke rechten en burgerrechten. Steeds meer mensen van deze organisatie geraken in de gevangenis. Dit betreft een heel andere groep mensen dan bijvoorbeeld de groep mensen waartoe Raif Badawi en andere niet-geestelijke bloggers behoren, maar die staat sterk onder druk. Is deze groep bekend bij de Minister? Zo ja, hoe zet hij zich daarvoor in?
Ik kom te spreken over de burgeroorlog in Jemen, waarin Saudi-Arabië zich als leider van een coalitie schuldig maakt aan schendingen van het oorlogsrecht. Een moedige poging van deze Minister om daar een onafhankelijk onderzoek naar in te laten stellen, strandde helaas in de Mensenrechtenraad. De uitkomst was toen dat de Saudi's zelf aan de slag gingen. Is er zicht op of dat onderzoek loopt? Wat gebeurt daar? Er zijn mensen aangesteld die dat onderzoek zouden moeten doen, maar ik heb nog niks kunnen vinden over de resultaten daarvan. Als resultaten uitblijven, is de Minister dan bereid een nieuwe poging te doen om alsnog zo'n internationaal onafhankelijk onderzoek op te zetten? Er is immers te zien dat ook in andere landen, met name in het Verenigd Koninkrijk, het draagvlak, of in ieder geval de politieke discussie daarover, toeneemt.
Over wapenexport hebben we recentelijk uitgebreid gesproken. Tot mijn vreugde heeft de Kamer gisteren een motie daarover aangenomen.
Over de financiering van terrorisme spraken we ook vrij recentelijk, maar dan in relatie tot Qatar. Ook van Saudi-Arabië is natuurlijk bekend dat er via stichtingen, liefdadigheidsfondsen, sprake zou zijn van financiering van ISIS of andere extremistische groeperingen. In de brief van de Minister komt een vrij optimistisch beeld naar voren. Saudi-Arabië zit in allerlei organisaties en is zelfs covoorzitter van de Counter-ISIL Finance Group. Het neemt zelf maatregelen om financiering van terrorisme tegen te gaan, lees ik in de brief. Welke maatregelen zijn dat precies? Hoe zit het met de private financiering via liefdadigheidsfondsen? Wordt er wel genoeg gedaan?
Op het gebied van antiterrorismewetgeving is Saudi-Arabië wel zeer actief, maar daarbij bestaat juist weer het risico dat die wetgeving gebruikt wordt om mensenrechtenactivisten de mond te snoeren. Hoe wordt dat risico ondervangen?
De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. Saudi-Arabië is het toneel van een lange, tot op heden doorlopende reeks van mensenrechtenschendingen, zoals duizenden stokslagen voor de blogger Raif Badawi, de doodstraf voor een dichter en een recordaantal executies. Nog geen jaar geleden verkondigde deze Minister van Buitenlandse Zaken dat hij hoopte dat de opvolger van de in januari 2015 overleden Saudische Koning het hervormingsbeleid zou voortzetten en versterken. Ook hoopte hij dat de nieuwe vorst meer oog zou hebben voor de mensenrechten. In 2015 vonden maar liefst 157 executies plaats tegenover 90 in 2014. Deze explosieve stijging van het aantal executies is het resultaat van het beleid van Koning Salman en zijn team. De uitlatingen van de Minister van een jaar geleden getuigen van naïviteit. Dat is weer tekenend voor de houding die het kabinet aanneemt jegens Saudi-Arabië.
Organisaties als Islamitische Staat en Al Qaida zijn verantwoordelijk voor dodelijke terreur van Parijs tot Bagdad, maar hun acties worden geïnspireerd door een gedachtegoed dat de Saudi's op grote schaal verspreiden. De radicale vorm van islam, het wahabisme, is een van de belangrijkste bronnen van het terrorisme. In zijn brief van 14 maart jl. aan de Kamer schreef de Minister dat slechts een klein deel van de bevolking deze radicale vorm van de islam aanhangt. Wat verstaat hij onder «een klein deel» en waarop is die conclusie gebaseerd? Wordt dit volgens de Minister gemeten in een land als Saudi-Arabië? Er is genoeg lectuur waarin juist wordt betoogd dat het overgrote deel van de bevolking helemaal tevreden is met hoe het eraan toegaat.
De PVV wil nu weleens graag weten wat de bijdrage van Saudi-Arabië is aan de strijd tegen Islamitische Staat. Steeds wordt beweerd dat Saudi-Arabië onderdeel is van de internationale coalitie tegen Islamitische Staat, maar vooralsnog is het onduidelijk waaruit deze bijdrage bestaat. In zijn brief van 14 maart schreef de Minister aan de Kamer dat er sprake is van een groeiende samenwerking tussen Saudi-Arabië en het Westen om terreur te bestrijden. Mijn fractie wil weten waaruit die groeiende samenwerking bestaat. Wanneer heeft Saudi-Arabië voor het laatst een aanval op Islamitische Staat uitgevoerd? Recentelijk hebben D66, SP, CDA en PVV nog vragen gesteld over de bombardementen tegen ISIS. De Minister van Defensie probeerde toen mede namens de Minister van Buitenlandse Zaken het geven van duidelijke antwoorden daarop te omzeilen. Daarom doe ik nu nogmaals een poging om hierover meer duidelijkheid te krijgen. Als we niet weten hoe groot de bijdrage van Saudi-Arabië is, kunnen we die toch ook niet beoordelen? Dat zou de Minister toch met mij eens moeten zijn. Graag krijg ik een duidelijk antwoord op de vraag wat Saudi-Arabië concreet heeft gedaan in de gewapende strijd tegen Islamitische Staat. Het is de hoogste tijd dat het kabinet hierover opheldering geeft.
Er is geen onduidelijkheid over de inzet van de Saudische luchtmacht in Jemen. Daar maakt Saudi-Arabië zich schuldig aan een ongekend bloedbad onder burgers. Al ruim een jaar bombardeert Saudi-Arabië samen met andere soennitische landen ziekenhuizen, bruiloften, scholen en fabrieken in Jemen om een opstand van sjiitische rebellen de kop in te drukken. Heeft de Minister ook maar enig vertrouwen in de onafhankelijkheid van een Saudisch onderzoek naar die vermoedelijke mensenrechtenschendingen en oorlogsmisdrijven? Dat kan hij toch niet serieus menen, is mijn retorische vraag. De Minister stelde in zijn brief aan de Kamer dat Nederland zich actief blijft inzetten voor een onafhankelijk onderzoek naar die schendingen. Op welke manier zet Nederland zich daarvoor in? Wat moet ik mij daarbij voorstellen? En bovendien, als straks blijkt dat inderdaad sprake is van schendingen van humanitair oorlogsrecht, welke consequenties wil Nederland daaraan verbinden voor Saudi-Arabië? Gaat de Minister dan weer een kritische dialoog aan, zoals we nu al bijna tien keer in zijn brief hebben kunnen lezen, of komt er dan wat zinnigers naar voren?
De PVV vindt het onbegrijpelijk dat het kabinet nog steeds wapens wil leveren aan Saudi-Arabië en geen volledig wapenembargo wil invoeren. In zijn brief aan de Kamer van 14 maart schreef de Minister dat het zeer onwaarschijnlijk is dat Nederland de komende tijd nog vergunningen daarvoor goedkeurt. Maar als het kabinet zo stoer verkondigt dat het waarschijnlijk toch geen vergunningen goedkeurt, waarom voert het kabinet dan niet gewoon een wapenembargo in? Wat weerhoudt de Minister daarvan? De PVV is van mening dat Nederland geen enkele vergunning moet verlenen voor wapenexport naar islamitische landen en al helemaal niet naar Saudi-Arabië. We vinden het bijzonder teleurstellend dat de coalitiepartijen de motie van Van Dijk en Sjoerdsma, die die strekking had, hebben weggestemd.
De heer Knops (CDA):
Voorzitter. Saudi-Arabië is bondgenoot in de strijd tegen IS. Het land is belangrijk voor handel, economie en energie, maar past zelf de sharia bijna net zo bruut toe als IS, met zweepslagen, stenigingen en kruisingen. Drie dagen geleden nog werd iemand onthoofd met een zwaard. Gisteren viel er iets anders uit de lucht dan een sabel. In buurland Jemen vielen toen namelijk veel bommen op een markt in de provincie Haja. Daarbij vielen zeker 41 doden en raakten ruim 75 mensen gewond. De markt werd naar verluidt zeker drie keer aangevallen. De spanningen in de regio lopen op en Saudi-Arabië is verwikkeld in proxyoorlogen met Iran. Het stuurt jachtvliegtuigen naar Turkije, verenigt een coalitie van soennitische landen en dreigt grondtroepen in Syrië in te zetten. Het nieuwe leiderschap behartigt zijn binnenlandse en buitenlandse belangen daadkrachtiger dan het eerdere leiderschap, zo stelt de Minister eufemistisch. Het CDA ziet vooral een land dat steeds meer wapens importeert uit het Westen, maar zich van hetzelfde Westen steeds minder aantrekt. De Minister van Buitenlandse Zaken steekt zijn kop in het woestijnzand, drinkt te veel thee en toont te weinig daadkracht. Ik kom daar zo nog op terug.
Over de oorlog hebben we uitgebreid gesproken. De interventie vergroot de chaos en versterkt IS en Al Qaida. De Minister is terecht kritisch, maar rept met geen woord over de rol van Saudi-Arabië in Syrië. Sterker nog, hij complimenteert het land met de belangrijke rol die het gespeeld zou hebben met betrekking tot de onderhandelingen. Maar wat vindt hij van de steun aan salafistische rebellenbewegingen die van Syrië een islamitische staat willen maken? Dat is toch illegaal en onverantwoordelijk? Riyad zou zelfs overwegen om luchtdoelraketten te leveren. Het is levensgevaarlijk voor de burgerluchtvaart als die in verkeerde handen vallen.
Saudi-Arabië en Qatar hebben een luchtbrug van wapens, munitie en geld geopend naar de jihadisten in Syrië. Wat onze fractie betreft, openen ze dan ook maar een luchtbrug voor de vluchtelingenstromen die ze zelf mede veroorzaken. Dat laten ze nu namelijk aan de Partij van de Arbeid over. Wat vindt de Minister ervan dat Saudi-Arabië en de schatrijke Golfstaten de grenzen dichthouden? Is hij bereid om druk uit te oefenen? Waarom is de Minister zo weinig kritisch? De Amerikaanse president Obama was veel duidelijker. Hij haalde heel hard uit naar Saudi-Arabië en zei dat het land zich gedraagt als een freerider. Het neemt onvoldoende verantwoordelijkheid en exporteert religieuze intolerantie. Deelt de Minister de kritiek van president Obama?
De mensenrechtensituatie verslechtert. Het aantal executies stijgt explosief. Het gemiddelde ligt nu op één per dag. De Minister geeft aan geschokt te zijn over de massaexecutie van 47 gevangenen en verwijst daarbij naar de EU-verklaring ter zake. In die EU-verklaring wordt juist geen expliciete veroordeling uitgesproken, maar alleen bezorgdheid over en afkeuring van de doodstraf in het algemeen. Waarom reageert de EU zo slap? Is de Minister bang voor een handelsboycot? Het CDA deelt de kritiek van Amnesty op dit punt. Stille diplomatie is niet genoeg. Er is vaker publiekelijke veroordeling nodig. Ik breng het mondelinge vragenuur van 1 december 2015 in herinnering, waarin we de vraag hebben gesteld of de Saudische ambassadeur al een keer ontboden is. De Minister was daarbij overigens zelf niet aanwezig, maar het duurde drieënhalve maand, tot vandaag, voordat we het antwoord kregen: nee, de ambassadeur is niet ontboden. Het is bijna te gênant voor woorden dat we zo lang moeten wachten en dat dit dan ook nog het antwoord is.
De repressie neemt toe. Er is sprake van klopjachten op mensenrechtenactivisten en er is geen enkele godsdienstvrijheid. Atheïsme wordt beschouwd als een vorm van terrorisme. Klopt het dat kinderen in het Saudische onderwijs geleerd wordt dat Joden apen zijn en christenen zwijnen? Klopt het dat Saudi-Arabië apartheid kent waarbij 10% van de bevolking nauwelijks rechten heeft vanwege haar ras, waarbij het zwarte mannen verboden is om in tal van overheidsfuncties te dienen en zwarte vrouwen vaak vervolgd worden vanwege hekserij?
De basis van alles wat ik net noemde, is gelegen in de staatsideologie van Saudi-Arabië, het salafisme. De Minister noemt dat helemaal niet en ziet de grote olifant in de kamer niet staan. Ik heb het al eerder gevraagd: waarom ziet hij dat niet en wil hij dat niet erkennen? Naar schatting zou Saudi-Arabië sinds de jaren zestig wereldwijd 100 miljard dollar in de verspreiding van het salafisme, de ideologische voedingsbodem voor het jihadisme, gepompt hebben. Is de Minister bereid om dit, ook in dit debat, te veroordelen? Hoeveel van deze oliedollars belanden in Nederland? Hoeveel salafistische imams staan op de loonlijst van de Saudische ambassade? In 2004, twaalf jaar geleden, was hier al een grote rel over in de Kamer. Het toenmalige Kamerlid Koenders trok ten strijde. Hij was medeondertekenaar van een snoeiharde motie – daar zijn die van mij nog niks bij – waarin de regering werd opgeroepen om de ambassadeur te ontbieden om aan te geven dat financiering van ultraorthodoxe imams en islamitische instellingen gestaakt moest worden. Ik weet niet of de Minister zich nog kan herinneren dat hij toentertijd die motie heeft ingediend, overigens mede namens het lid Wilders. Tijden veranderen, zou je zeggen. Inmiddels neemt Minister Koenders een heel andere positie in en voert hij mijn aangenomen motie uit november vorig jaar niet uit. Als hij niet bereid is om mijn motie uit te voeren, is hij dan ten minste bereid om zijn eigen motie uit 2004, die een vergelijkbare tekst heeft, wel uit te voeren? Dat lijkt mij wel zo consequent. Mede naar aanleiding van de kritiek van het toenmalige Kamerlid Koenders heeft de AIVD onderzoek gedaan naar financiering van imams en moskeeën door Saudi-Arabië in Nederland. Is de regering bereid tot hernieuwd onderzoek, twaalf jaar na dato en met nog meer salafisme in Nederland?
De heer Ten Broeke (VVD):
Ik denk dat niemand hier kan wachten tot het moment dat we straks Staatssecretaris of Minister Knops met zijn eigen moties om de oren kunnen slaan als het CDA zich weer bekeert tot realpolitik. De heer Knops begon zijn inleiding met het noemen van Saudi-Arabië als bondgenoot in de strijd tegen ISIS, maar er is sprake van een heel hybride situatie met dat land. Er zijn veel particuliere financiers, waarschijnlijk met soennitische milities die ook in Syrië actief zijn, milities die wij weer bestrijden. Tegelijk is Saudi-Arabië voorzitter van al die clubs en doet het van alles om counter-terrorist financing mogelijk te maken. Wat is het volgens het CDA? Is het nou dat schandalige middeleeuwse land dat eigenlijk te vuur en te zwaard, een christelijk zwaard, bestreden moet worden of is het eigenlijk allebei: is het én een bondgenoot in de strijd tegen de terreur én zijn er ook Saudische individuen, zakenmensen die de strijd van ISIS proberen te steunen? Wat is het?
De heer Knops (CDA):
De heer Ten Broeke heeft zijn nieuwe hypothese op tafel gelegd met vrienden, vijanden, tegenstanders en ongemakkelijke vrienden.
De heer Ten Broeke (VVD):
Houd u in, houd u in!
De heer Knops (CDA):
Dat is de wereld volgens Ten Broeke. Als het zo simpel zou zijn, was het heel makkelijk. Ik zou zeggen dat Saudi-Arabië vele gezichten heeft, maar veel daarvan kan ik niet als positief beoordelen. Niet elke individuele Saudi zal dit ondersteunen of goedkeuren, maar we hebben te maken met het land Saudi-Arabië, in naam waarvan dingen gebeuren waarvan ik vind dat wij ons daarover moeten uitspreken. Ik ben niet de enige gelukkig. We moeten daar ook naar handelen. Natuurlijk zitten er ook kanten aan Saudi-Arabië waardoor het land juist bondgenoot is. Dat heb ik ook gezegd in mijn inbreng. Het is dus en-en, maar we benadrukken in dit debat ook de kanten die donker zijn en op sommige plekken zelfs heel donker. Dat doen we overigens ook bij andere landen, zeg ik tegen de heer Ten Broeke. Ik vind dat we dat juist in die balans moeten doen. Aangezien ik maar vijf minuten spreektijd heb, heb ik mij vooral gericht op de dingen die niet goed gaan.
De heer Ten Broeke (VVD):
Toevallig.
De heer Knops (CDA):
Nee, dat is niet toevallig. Ik heb daar wel mee te maken. Ik had ook nog een aantal andere dingen kunnen zeggen, maar dat heb ik niet gedaan.
De heer Ten Broeke (VVD):
Dat klinkt wel heel genuanceerd. Het klinkt een beetje alsof de heer Knops zijn volgende positie, als hij die zou kunnen gaan bekleden, waarin hij dan met zijn eigen moties om de oren geslagen kan worden, al bezet. De heer Knops is zo aangenaam getroffen door die simpele wereldindeling van de VVD en heeft al vaker daaraan gerefereerd. Wat is Saudi-Arabië volgens de heer Knops? Is het een vijand, een tegenstander of een ongemakkelijke bondgenoot? Kiest u maar, mijnheer Knops.
De heer Knops (CDA):
Het is heel mooi wat de heer Ten Broeke nu doet. Hij zet zijn eigen theorie op en vraagt vervolgens aan mij om die in te vullen en daarmee te erkennen dat die theorie waarde heeft. Er zitten een aantal interessante elementen in zijn gedachtegang, zoals ik al in eerdere debatten heb aangegeven. Ik vind het een buitengewoon complex land en vind voornamelijk de invloed die uitgaat van Saudi-Arabië, ook op onze delen van de wereld ...
De heer Ten Broeke (VVD):
Het is moeilijk.
De heer Knops (CDA):
Nee, het is niet moeilijk, maar gewoon ondermijnend, ook voor Nederland. Dat zou de VVD ook moeten vinden en daarin zou de VVD ook duidelijk stelling moeten nemen. In plaats van mij te verleiden om in de framing van de heer Ten Broeke een bepaalde typologie toe te kennen aan Saudi-Arabië, zou ik zeggen: steun ons in de aanpak van de dingen in dat land die vreselijk zijn en die we niet kunnen tolereren.
De voorzitter:
Dank voor uw inbreng, mijnheer Knops. Voordat ik het woord geef aan de heer Van der Staaij van de SGP-fractie, heet ik de ambassadeur van Saudi-Arabië, die zojuist is binnengekomen, welkom. Before I give the floor to the next speaker, I would like to welcome the ambassador of Saudi Arabia, His Excellency ...
De heer Ten Broeke (VVD):
Een punt van orde: was hij door u ontboden of ...?
De voorzitter:
I would like to welcome the ambassador of Saudi Arabia, His Excellency Ambassador Abdulaziz Abohaimed.
Het woord is aan de heer Van der Staaij van de SGP-fractie.
De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. In de brief over Saudi-Arabië die we van de Minister mochten ontvangen, de brief van 14 maart, lezen we dat het nieuwe leiderschap zijn binnenlandse en regionale belangen daadkrachtiger behartigt dan het eerdere leiderschap. «Daadkrachtiger» is wel een erg mooie benaming voor een regering die met ijzeren hand de bevolking in de tang houdt, in een land waarin allerlei schendingen van mensenrechten aan de orde van de dag zijn. Ik ga niet hier een wedstrijd aan om in de meest schrille bewoordingen de mensenrechtensituatie aan de kaak te stellen, maar ben veel meer geïnteresseerd om van de Minister te horen – dat is mijn kernvraag in dit overleg – welke mogelijkheden hij concreet ziet om de mensenrechtensituatie te verbeteren en om daaraan een steentje bij te dragen. Dat gaat over allerlei gebieden.
Ik licht er vandaag juist het punt van de vrijheid van religie uit. In de brief staat dat die ontbreekt, maar verder wordt er eigenlijk niet echt op ingegaan. Het is opvallend, ook wanneer je kijkt naar heel veel andere landen, waar zorgen zijn over geloofsvrijheid, dat het in Saudi-Arabië wel helemaal zo bizar is dat zelfs buitenlandse kerken niet toegestaan zijn. In bijna het hele openbare domein is eigenlijk geen ruimte voor vrijheid van andere geloven dan het soennitische geloofsgoed, dat in Saudi-Arabië de toon zet. Ook sjiieten, en niet alleen christenen en anderen, hebben het wat dat betreft zwaar te verduren. We lezen in onderzoeksrapporten dat die in 2015 juist in Saudi-Arabië zeer intensief worden verdrukt, in het privé, familie-, gemeenschaps-, nationaal en kerkelijk leven. Saudi-Arabië strijdt wel mee tegen IS, maar geeft zo zelf evenzeer handen en voeten aan islamitisch extremisme. Er is nog maar bitter weinig zichtbaar van een hervormingsproces.
De regering spreekt over een intensievere dialoog over codificering van strafrecht, over de doodstraf voor meerderjarigen en over de positie van vrouwen. Dat zijn terechte punten, maar wil de Minister in dit kader ook religieuze minderheden uitdrukkelijk een plaats geven? Overigens wil ik dit graag inbrengen mede namens de ChristenUnie, waarvan de woordvoerder niet aanwezig kan bij dit debat. Wat gaat de Minister binnen die kritische dialoog doen om de rechtsbescherming van religieuze minderheden te verbeteren?
Ik heb niet de illusie dat we de Minister kunnen oproepen om Saudi-Arabië voor de laatste keer te waarschuwen en dat het dan wel gaat luisteren.
Ik hoorde van iemand die pas in Saudi-Arabië was geweest en zich er goed in verdiept had, dat het hem opviel dat in Saudi-Arabië veel meer het besef leeft dat Nederland en andere Europese landen via olie behoorlijk afhankelijk zijn van dat land en dat het besef dat er andersom ook afhankelijkheidsrelaties zijn, veel minder sterk ontwikkeld is. Laten we enerzijds niet overschatten welke mogelijkheden we hebben, maar anderzijds niet onderschatten dat de relaties die er zijn, benut worden om de punten van zorg aan de orde te stellen en om aan verbetering bij te dragen. Dat geldt ook voor onze handelscontacten. Als ik het punt van vrijheid van religie neem, vond ik het niet sterk om een paar jaar geleden te lezen dat een Nederlands bedrijf bereid was om werknemers tot de islam te laten bekeren om ook in Mekka een contract te krijgen. Als je aangeeft dat je bereid bent om je op die manier aan te passen aan de wensen die daar leven, geef je niet het goede signaal af. Ik krijg daarop graag een reactie van de Minister.
Stabiliteit is een belangrijk doel van het bewind daar en wordt gehandhaafd door keiharde repressie. Je krijgt tegelijkertijd ook het beeld dat de Arabische Lente daar voor een deel niet van de grond is gekomen omdat hij afgekocht is met bepaalde voorzieningen, verbeteringen en sociale voorzieningen. Op die manier wordt bijgedragen aan stabiliteit, maar helaas verbeteren de mensenrechten daarmee niet. Eerder verslechteren die. Welke mogelijkheden ziet de Minister om dit ook in de VN-Mensenrechtenraad aan de orde te stellen?
Ik sluit mij aan bij de vragen over de financiering van terrorisme.
De vrijheid wordt bedreigd door terrorisme en wordt ook bedreigd door de zogenaamde verdediging daarvan waarbij vrijheden ook weer ingeperkt worden, waarmee die evengoed een aanslag vormt op diezelfde vrijheid. Welke mogelijkheden zijn er om in de praktijk tegen te gaan dat Saudi-Arabië een belangrijke bron van soennitisch terrorisme vormt?
Het blijft interessant – je ziet dat ook in de westerse media – dat er meer en meer aandacht is voor de problemen in Saudi-Arabië en mensenrechtenschendingen. Dat is terecht. Er is wat minder aandacht voor Iran. Dat wordt nu bijna op het schild gehesen. Daar lijkt alles goed te gaan, terwijl het een paar jaar geleden zo'n beetje andersom was. Je krijgt daarbij het gevoel of dat wel helemaal in verhouding staat tot wat er in de regio gebeurt. Kunnen we maar één groot land in de regio tegelijk de maat nemen of is er iets anders aan de hand? Het lijkt mij goed om de ontwikkelingen in zowel Iran als Saudi-Arabië kritisch te blijven volgen.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Ik dank de collega's dat mij de gelegenheid wordt gegeven om mijn collega Sjoerdsma te vervangen. Doordat dit op het laatste moment aan mij werd gevraagd, kan ik helaas niet het hele debat blijven. Rond halfzeven moet ik vertrekken, maar in ieder geval lever ik graag de inbreng. Uiteraard wordt er meegeluisterd.
Mensenrechtenschendingen vinden plaats op vele plaatsen ter wereld. Soms hoor je ook positief nieuws, alhoewel het altijd moeilijk is. Zo hoorde ik vandaag dat FMO zich heeft teruggetrokken uit Honduras omdat daar voor de tweede maal een mensenrechtenactivist vermoord is. Het kan dus wel, ook al houd je op een andere manier nog relaties met zo'n land.
In Saudi-Arabië werd vorig jaar meer dan 150 keer de doodstraf voltrokken. Vrouwen mogen er nauwelijks werken, nauwelijks reizen, niet eens naar een koffiebar. De helft van de bevolking is dus niet vrij om te gaan en staan en te zijn waar zij wil. Mensenrechtenverdedigers worden gevangengezet, en kritische geluiden wordt de mond gesnoerd, zo nodig met lijfstraffen, zoals zweepslagen. Wij kunnen ons toch echt niet meer voorstellen dat dat een onderdeel is van het justitiële systeem. Maar dit zijn de feiten in Saudi-Arabië. Zelfs de VVD erkent dat.
De heer Ten Broeke (VVD):
Met de feiten heb ik geen probleem.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Als dat de feiten zijn, waarom steunt de VVD dan niet de meest basale sanctie die we hebben, namelijk een wapenembargo? Daarmee raak je niet het normale leven van de Saudi's van elke dag, maar raak je een stukje commerciële handel. Waarom wil de VVD zelfs niet dat signaal afgeven? De Minister van Economische Zaken gaat er vrolijk op handelsmissie. Ook de burgemeester van Rotterdam gaat ernaartoe. D66 vindt dat Saudi-Arabië een te ongemakkelijke bondgenoot is. Van zo'n land moet je je distantiëren, te beginnen met de wapenexport. We moeten meer opkomen voor onze waarden. Als energiewoordvoerder in de dagelijks praktijk hier zou ik ook zeggen: laten we ook inzetten op energieonafhankelijk worden.
Saudi-Arabië valt burgerdoelen aan in Jemen, gebruikt clustermunitie en schendt internationaal humanitair recht. Het kabinet erkent zelfs dat het niet uitgesloten is dat ook Nederlands wapentuig wordt ingezet in Jemen. D66 pleit al een tijd voor een wapenembargo. Ik was blij dat ik net van de kant van de VVD toch instemmende geluiden hoorde; dat biedt wellicht nog perspectief. Ook een grote meerderheid van het Europees Parlement pleit daarvoor. Recentelijk stemde zij namelijk voor een Europees wapenembargo voor Saudi-Arabië. Mochten de zorgen van de Minister nog hebben gezeten bij een Nederlandse alleingang: het Europees Parlement steunt hem. Wil de Minister het pleidooi van het Europees Parlement op de agenda van de Raad Buitenlandse Zaken plaatsen? Als tijdelijk voorzitter van de EU heeft Nederland hierin natuurlijk een bijzondere positie en heeft ook de Minister een bijzondere positie om dat te bespreken met de Hoge Vertegenwoordiger Mogherini en om bij haar erop aan te dringen dat zij een plan maakt om die oproep van het Europees Parlement te verwezenlijken.
In 2015 werd 150 keer de doodstraf voltrokken en dit jaar al 70 keer. We hoeven niet met elkaar uit te rekenen wat het betekent als dat in deze mate voortgaat. Ik snap echt niet dat het kabinet dan op handelsmissie gaat. Het kabinet zegt wel de massaexecutie van 47 mensen te betreuren, maar tegelijkertijd is de Saudische ambassadeur niet eens ontboden naar aanleiding van deze gebeurtenissen, terwijl dat toch een van de basismiddelen is in de internationale diplomatie. Gaat de Minister dat alsnog doen om zijn zorgen te uiten? Wanneer wordt de kritische grens overschreden voor het kabinet om te zeggen dat dit echt niet meer kan?
Onlangs is de Nederlandse mensenrechtenambassadeur in Saudi-Arabië geweest. Dat is bijvoorbeeld een heel goede stap. Maar waarom was dit de eerste keer? Waarom gebeurde het niet eerder? Hoe gaat dat in de toekomst? Hoe zet de Minister deze ambassadeur in?
Recentelijk kreeg een Saudiër een prominente plek in de Mensenrechtenraad. De Minister lijkt dat een heel normale gang van zaken te vinden, maar mijn fractie bevreemdt het nogal. Misschien is de benoeming een reden waarom in de Mensenrechtenraad nauwelijks over Saudi-Arabië wordt gesproken. Wil de Minister ervoor zorgen – gezien de kritiek van Obama moet daarvoor steun te krijgen zijn – dat dit onderwerp wel weer op de agenda komt in die raad en dat de EU zich daar ferm uitspreekt, ook over de doodstraf?
We hebben zorgen over de ngo-wet. Er wordt gewerkt aan wetgeving die het mensenrechtenactivisten en andere niet-gouvernementele organisaties nog moeilijker maakt om in dat land hun werk te doen. Als er iets is wat Nederland kan en waarin Nederland het verschil kan maken op het internationale toneel, dan is het wel om dat soort groepen in staat te stellen hun werk te doen.
Saudi-Arabië heeft twee belangrijke exportproducten. Het ene kennen we heel goed, namelijk olie, en het andere kennen we helaas ook goed, namelijk het wahabisme. De Saudische economie draait op de export van olie. Met die petrodollars worden externe groepen gefinancierd. Recentelijk heeft de Kamer een motie aangenomen waarin de regering wordt gevraagd, te regelen dat Nederlandse gebedshuizen niet langer worden gefinancierd met geld uit Saudi-Arabië. Daar lijkt mij ook een taak te liggen voor de Minister van Buitenlandse Zaken. Kan hij aangeven hoe hij deze motie gaat uitvoeren?
De heer Ten Broeke (VVD):
Het is heel verfrissend om mevrouw Van Veldhoven onder ons te hebben, want zij brengt een nieuwe toon. Het aardige is dat zij – gezien haar uitspraken over de moties over de wapenexport, waarover gisteren is gestemd – van mening is dat het strenge wapenexportbeleid dat Nederland en de Europese Unie al voeren, eenzijdig door Nederland helemaal zou moeten worden gestaakt. Het is misschien een beetje flauw om aan mevrouw Van Veldhoven te vragen of zij weet om hoeveel het gaat. Zij stelt er namelijk allerlei wensen tegenover. Saudi-Arabië mag niet in de Mensenrechtenraad zitten. Vrouwenrechten moeten worden gerespecteerd en er moeten misschien zelfs vrouwen achter het stuur worden geplaatst. De oorlogskoers boven Jemen moet worden veranderd. Er mag geen handel meer gedreven worden en er mogen geen handelsdelegaties worden afgevaardigd. Ik meen zelfs dat haar fractievoorzitter van mening was dat toen Koning Abdullah overleed, die in het hele Midden-Oosten werd gerespecteerd, onze Koning maar een griepje moest voorwenden. De vraag is natuurlijk wel of je die wensen kunt laten honoreren wanneer je ze allemaal opstapelt en daar een vrij minimale handelsrelatie en bijna geen export – ik zal het bedrag geven: het is minder dan 1,5 miljoen euro – tegenover zet. Ik denk dat dit niet het geval is. Daarom zoek ik naar effectieve manieren.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
De heer Ten Broeke (VVD):
Daarmee heb ik het VVD-standpunt in ieder geval toegelicht. Ik zou graag de beschouwing van mevrouw Veldhoven daarop horen.
De voorzitter:
Dat is duidelijk! Mevrouw Van Veldhoven, uw reactie.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Volgens mij kunt u de heer Ten Broeke zo meteen korten op zijn spreektijd, voorzitter. De VVD vindt het prima om met dictators samen te werken. Dat is ook een standpunt. Dat mag. Wij staan daar anders in. Er is wellicht 1,5 miljoen winst voor Saudi-Arabië in de wapenexport. Wat ons betreft gaat dat naar nul voor een land dat bezig is om wetgeving te maken waarmee het non-gouvernementele organisaties, die de mensenrechtenschendingen bestrijden, waarvan de VVD erkent dat die een feit zijn, nog moeilijker wordt gemaakt. Dat kan toch niet in lijn zijn met wat de VVD wil? Laten we de signalen geven die we kunnen geven. De ambassadeur is niet ontboden, de mensenrechtenambassadeur is er nu net voor de eerste keer geweest en er is geen wapenembargo. Sluit aan bij het Europees Parlement en bij de oproep van veel partijen in deze Kamer en laten we die wapendoorvoer naar nul brengen. Waarom zouden we dat niet doen, is mijn wedervraag.
De heer Ten Broeke (VVD):
Voorzitter. Ik ben benieuwd wie vandaag de Saudische ambassadeur heeft ontboden om hierbij te zijn, maar als hij uit zichzelf is gekomen, is dat helemaal mooi. Dan kan hij kennisnemen van een openbaar debat waarin veel verschillende standpunten leven, maar waarin eigenlijk iedereen het erover eens is dat er in Saudi-Arabië heel veel dingen mis zijn waar we graag wat aan zouden willen veranderen, zoals dat in de rest van de wereld het geval is. Ik wijs op een interventie die de VVD enige jaren geleden pleegde, toen we de mensenrechtenambassadeur graag over Kashgari wilden horen, wat uiteindelijk ook gelukt is. Ik heb heel veel respect voor de inbreng van onze mensenrechtenambassadeur, die er altijd op heeft aangedrongen dat er geen minderjarigen moeten worden geëxecuteerd. Een aantal Europese landen zetten zich daarvoor in. Alleen, je kunt niet alles bereiken.
Het is goed dat we vandaag over Saudi-Arabië spreken. Ik heb het een zeer ongemakkelijke bondgenoot genoemd, wat iets anders is dan een dictator omarmen. Maar u mag het noemen zoals u wilt, mevrouw Van Veldhoven. We spreken over een ongemakkelijke bondgenoot omdat we allemaal van mening zijn dat op het terrein van mensenrechten, bloggers, executies en vrouwenrechten enorm veel verbeterd moet worden. Dat zouden we ook graag zien. Als we bij machte waren om het gedrag van Saudi-Arabië op al die punten bij te sturen, zou niemand in deze zaal dat nalaten; ook ik niet. Het draait echter om de vraag of Nederland de invloed, de leverage, de hefboom heeft om zo'n koerswijziging af te dwingen. Ik denk dat we dit niet kunnen, althans niet in ons eentje, en zeker niet al die wensen. Ik meen dat de Minister dat vorige week ook zei toen hij met zijn armen in de lucht tegen collega Voordewind uitriep: «We kunnen als Nederland toch niet de hele wereld bestieren!» Het is duidelijk dat verschillende partijen in dit huis dat wel graag zouden willen zien, zonder daar al te veel tegenover te willen stellen.
Ik heb hier een wensenlijstje dat de Kamer heeft ingediend in 2011. Ik kan het niet allemaal voorlezen, maar ik publiceer het misschien op mijn website. De lijst liegt er niet om. Er staan 55 wensen van de Kamer op om van alles te doen, bijvoorbeeld om bloggers, journalisten en activisten vrij te krijgen, terwijl we tegelijk alle betrekkingen moeten verbreken. We moeten Riyad aanspreken op antiterrorismewetgeving, terwijl we ook eisen dat extremisme in de kiem wordt gesmoord. We moeten de Saudi's aansporen om meer te doen tegen ISIS, maar we worden vervolgens heel stil op het moment dat ze beginnen met bombarderen. We moeten de handelsrelaties met Saudi-Arabië verbreken, terwijl dat zo'n beetje het enige is wat ons nog invloed geeft. We moeten een strikte wapenexport instellen tegen het land, terwijl Nederland al het braafste jongetje van de klas is en mede daardoor slechts zo'n 1 à 1,5 miljoen – dat is geen winst, zoals mevrouw Van Veldhoven zei, maar gewoon de omvang van de uitvoer – uitvoerde in 2014.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Eén ding snap ik niet als ik uw hele betoog hoor: waarom wilt u zo graag wapens blijven exporteren naar Saudi-Arabië? Als het maar om dat bedrag gaat, waarom wilt u dat dan zo graag blijven doen? Ik weet dat de Minister in zijn brief schrijft dat er de facto bijna niks gebeurt, maar dan kunnen we daar toch ook net zo goed het politieke signaal mee geven? Waarom wilt u dat politieke signaal zo graag niet geven?
De heer Ten Broeke (VVD):
Ik vind dat een volstrekt leeg politiek signaal, tenzij u zegt: wij zijn tegen wapenexport, punt. Dat zou echter een fundamentele koerswijziging van D66 zijn. We hebben een gemeenschappelijk wapenexportbeleid in Europa, dat over het algemeen door u wordt verdedigd. Er moet aan acht strenge voorwaarden worden voldaan. Nederland hanteert die buitengewoon zuiver, zelfs soms zo zuiver dat wij geen tanks leveren aan Indonesië terwijl onze Duitse buren dat met nagenoeg dezelfde tanks wel doen. Daar kan ik nog genoeg andere voorbeelden van geven. Als u werkelijk van mening bent dat er geen enkel wapen meer geëxporteerd mag worden en dat er bijvoorbeeld geen radarsystemen mogen worden geëxporteerd, zoals u vond in het geval van de Sinaï, denk ik dat het toch verstandig is om dat in de Sinaï wél te doen. In de eerste plaats kun je er geen betogers mee aanpakken en in de tweede plaats is het voor chartervluchten die daar vliegen, buitengewoon van belang dat die terreurgroeperingen in de Sinaï worden aangesproken. D66 was daar echter ook al tegen. Er is scherp beleid en er is nauwelijks uitvoer. U moet eens gaan kijken wat daar precies in zit.
De voorzitter:
Wilt u via de voorzitter spreken?
De heer Ten Broeke (VVD):
We hanteren dat ook nog eens op een heel scherpe manier. U zit hier een onmogelijke wens te verkopen, mevrouw Van Veldhoven.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Het is in ieder geval goed om te zien dat dit lege politieke signaal tot emotie leidt bij de VVD. Dat maakt het misschien toch iets minder leeg. Wellicht zou het ook in Saudi-Arabië als iets minder leeg beschouwd worden. Maar laat ik de volgende concrete vraag stellen. De heer Ten Broeke zegt dat er geen sprake moet zijn van een Nederlandse alleingang, maar ik wijs erop dat het hele Europees Parlement oproept tot het instellen van een wapenembargo. Is de VVD het ermee eens dat we Minister Koenders moeten vragen om te proberen om dit samen met Mogherini op Europees niveau te verwezenlijken?
De heer Ten Broeke (VVD):
Nee, want we hebben Europees beleid en Mogherini staat daarachter. Het Europees Parlement is wat mij betreft op dit vlak volstrekt quantité négligeable. Het gaat er niet over. Wij gaan er zelf over. Wat we doen, hebben we al afgesproken in Europees verband en is het strengste van de hele wereld. Misschien zou u eens moeten kijken naar Justin Trudeau. U hebt hem omarmd en op het schild gehesen. Trudeau heeft de linkse lente in Canada laten ontstaan, maar heeft recentelijk gezegd dat hij de 15 miljard dollar aan wapenleveranties die Canada aan – u hoort het goed – Saudi-Arabië heeft toegestaan, niet alleen in stand houdt, maar die ook van belang vindt omdat hij in Saudi-Arabië een partner in de terreurbestrijding ziet. Canada weet na een aantal aanslagen op zijn grondgebied wel waarover het spreekt.
De heer Jasper van Dijk (SP):
De heer Ten Broeke haalt er van alles bij, maar het gaat hier om wapenexport naar Saudi-Arabië. De VVD kiest ervoor om de twee heldere moties daarover niet te steunen. Dat mag, maar de heer Ten Broeke kan niet zeggen dat in Europa allemaal hetzelfde strikte beleid geldt. Onze buurlanden exporteren wel degelijk veel wapens naar Saudi-Arabië. In beide moties wordt de regering opgeroepen om in Europa een level playing field te verdedigen om een strikt beleid ten aanzien van Saudi-Arabië te hanteren. Als de heer Ten Broeke kritiek heeft op al die mensenrechtenschendingen en het gedrag van Saudi-Arabië in Jemen, dan zou het hem sieren als hij ook zou zeggen dat we in Europa heel terughoudend moeten zijn met wapenexport naar dat land.
De heer Ten Broeke (VVD):
Daar heb ik geen enkel probleem mee. Dat hebben we de vorige keer tijdens het debat gezegd en ook de regering zegt dat. Het woord «onwaarschijnlijk» is daar zelfs bij gevallen. Het zit hem in de systematiek en in die acht voorwaarden. Maar kijk naar degenen die de motie hebben ingediend. In dit geval was de heer Servaes een van de indieners. Kijk eens naar wat hij zelf daarover schrijft op zijn website. Hij verkoopt de motie vervolgens als «eindelijk, geen wapens meer naar Saudi-Arabië». Dat staat er letterlijk boven aan zijn blog! Dat is precies de bedoeling. Het zijn allemaal empty words, het zijn allemaal token policies, het is allemaal lege symboliek. Het gaat allemaal om schone handen. Dat is precies wat deze Kamer altijd aan alle kanten probeert te doen. Ik ben op zoek naar effectief en realistisch buitenlandbeleid. Dat hebben we laten zien met onze mensenrechtenambassadeur wat betreft de koers ten aanzien van executies van minderjarigen. Mijn vragen gaan daar zo meteen over. We kunnen dat laten zien als het gaat om onze invloed in Jemen. Daar gingen mijn vragen in het vorige debat over. We hebben het bovendien laten zien in de zaak-Kashgari. Kom niet aan met de uitspraak dat wij geen effectief buitenlands beleid durven te voeren jegens een land als Saudi-Arabië. «Effectief» betekent niet dat je een opstapeling van wensen kunt paren aan geen enkele inzet.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik vraag de heer Ten Broeke om in te gaan op een bepaald punt. We zijn nota bene voorzitter van Europa op dit moment. Hoe mooi is de kans om deze Minister dan wel de premier in Brussel te laten zeggen: «Wij willen niet dat er wapens naar Saudi-Arabië gaan»? Wij zijn daar in Nederland heel kritisch over en het Europees Parlement is daar kritisch over. Wij willen dat alle Europese lidstaten zich daarin gelijkelijk gedragen, zodat er geen willekeur meer is in Europa. Ik wijs maar op de tanks; Nederland niet, Duitsland wel. Staat de heer Ten Broeke voor dat restrictieve wapenexportbeleid of zijn het holle woorden?
De heer Ten Broeke (VVD):
Dan had de motie moeten luiden «we veroordelen Spanje erom dat het wapens levert» of «we veroordelen Mogherini omdat zij het wapenexportbeleid niet kan hanteren», maar dat staat er niet. Er staat dat er eenzijdig in Nederland restrictiever moet worden omgegaan met de huidige restrictieve wapenexport. Vervolgens wordt dat ook nog eens publicitair verkocht alsof er geen wapens meer naartoe gaan. Ik ben voor dit Europese wapenexportbeleid. Ik vind het van het grootste belang dat we vasthouden aan de zeer restrictieve regels die we daarover hebben opgesteld. Nederland doet dat ook. Maar je kunt landen helaas nooit vanuit Den Haag – dat geldt zowel voor Riyad als voor Madrid – opdragen om exact te doen wat de heer Van Dijk in zijn hoofd heeft. Ik zou dat ook weleens willen, maar ik heb die naïviteit en illusies achter mij gelaten. Ik geef u volmondig mee dat het leuk is om ze wel te kunnen verwezenlijken.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat met uw betoog, waarvoor u nog tweeënhalve minuut hebt, geef ik de heer Servaes kort de gelegenheid om te reageren omdat u hem persoonlijk hebt aangesproken. Een korte reactie, mijnheer Servaes, maar ik sta geen onderlinge discussie toe!
De heer Servaes (PvdA):
Volgens mij zou ik formeel een interruptie kunnen plegen op de heer Ten Broeke, maar ik houd het bij een constatering. We hebben dit debat gevoerd en hebben er zelfs een heel AO aan besteed. Er zijn moties ingediend die voor zich spreken. Ik wil alleen de feitelijke opmerking plaatsen dat op mijn website die motie staat.
De heer Ten Broeke (VVD):
Het gaat om de titel. U moet voortaan andere koppen maken!
De heer Servaes (PvdA):
Nee, absoluut niet. Ik vind het fascinerend dat collega Ten Broeke blogs verzint die er niet zijn.
De heer Ten Broeke (VVD):
Voorzitter. De 51 interventies op de lijst die ik zojuist noemde, zijn erg vrijblijvend, symbolisch en vaak ook paradoxaal. Aan de ene kant wordt het kabinet opgeroepen en bijna gedwongen om zo veel mogelijk afstand te nemen van Saudi-Arabië. De Minister schrijft in zijn brief dat de intensiteit van de bilaterale relatie de afgelopen 25 jaar is teruggelopen. Daardoor zijn er vrijwel geen beïnvloedingsmomenten meer op ministerieel niveau. Een uitzondering is bijvoorbeeld de inzet van de mensenrechtenambassadeur. Aan de andere kant moet er van alles worden afgedwongen. Er moet als het ware worden geoogst zonder te zaaien. Dat leidt tot de prangende vraag hoe we ervoor willen zorgen dat al deze wensen kunnen worden ingewilligd zonder dat er een stevige relatie is, waarbinnen op basis van vertrouwen en een bepaalde mate van wederzijds respect zaken aan de orde kunnen worden gesteld. Zonder een hefboom krijg je niks voor elkaar en blijft de wensenlijst een zwaktebod waar de vrijblijvendheid van afdruipt. Het is zoals de Fransen zo mooi zeggen: qui trop embrasse mal étreint; wie te veel wil omvatten, kan het niet meer omarmen. De VVD-fractie staat voor een andere aanpak, een aanpak waarbij het niet gaat om wie het meest deugt – die debatten worden in Nederland meestal gevoerd – want in mijn ogen deugen we allemaal. We proberen allemaal zo effectief mogelijk onze principes te verspreiden. Het gaat erom dat daarbinnen geen wonderen moeten worden verwacht als je maar heel weinig relatie hebt, waarbij op basis van realisme de ruimte wordt benut die wel bestaat.
Zoals ik aan het begin van mijn bijdrage zei, is Saudi-Arabië een ongemakkelijke bondgenoot. Ongemakkelijk, maar helaas ook belangrijk, belangrijk bij de terreurbestrijding. Iedereen die het interview met Obama in The Atlantic zo geweldig vond, moet eens kijken wat hij daarin zegt over Saudi-Arabië. Hij wordt kritischer, niet alleen op het Europa van de freeriders – want dat zijn we, en Saudi-Arabië is dat niet; terecht kwam die reactie – maar ook op Saudi-Arabië zelf. Hij komt echter nog lang niet uit bij de wensenlijst waarop dit parlement het predicaat heeft.
De heer Knops (CDA):
De heer Ten Broeke is zo op dreef vandaag dat ik hem graag nog wat extra ruimte geef. Ik heb veel gehoord van de heer Ten Broeke. Het was echt weer een sneltrein die voorbijkwam. Het is misschien een gecreëerd tegenwicht tegen de kritiek die breed vanuit de Kamer geuit is. De heer Ten Broeke heb ik echter niet gehoord over het salafisme, maar ik mag er toch van uitgaan dat dit een aangelegen punt is voor de VVD-fractie. Ik stel hem de open vraag hoe hij dat punt ziet in relatie tot Saudi-Arabië: het exporteren van salafisme, het ondermijnende effect daarvan, ook op onze Nederlandse samenleving. Hoe staat de VVD daarin?
De heer Ten Broeke (VVD):
Volgens mij weet de heer Knops dat. Ik heb daar eerder ook met hem over van gedachten gewisseld. Het is evident – dat hebben we ook in de bijdrage van D66 gehoord – dat we hier soms te maken hebben met financiering van moskeeën waarbij salafisme inderdaad de onderliggende reden is. Mijn fractie is daar heel kritisch op geweest. Er zijn minimale, kleine salafistische groeperingen waarover je misschien niet direct dat negatieve oordeel hoeft te hebben, maar across the bench zou ik willen zeggen dat kritiek zeer op zijn plaats is. Die hebben wij volgens mij ook altijd gesteund, op één motie na geloof ik. Maar dat is geredresseerd; daar heb ik met de heer Knops ook weleens een debat over gevoerd. Het is misschien belangrijker dat we de inlichtingenbijdrage die de Saudi's tegelijk ook leveren aan de strijd tegen ISIS en aan het voorkomen van aanslagen in het Westen, ook overeind houden. Daar heb je helaas die hybride relatie met dit soort landen voor nodig. Dat maakt ze ook zo ongemakkelijk. Daarom is deze categorie van de ongemakkelijke bondgenoten de moeilijkste om hier te bediscussiëren.
De heer Knops (CDA):
Dat antwoord is op zich helder, maar ik krijg bij de inbreng van de heer Ten Broeke een beetje het volgende gevoel: er zijn zo veel landen waar problemen zijn, die we allemaal kunnen benoemen; dat lucht op, maar het leidt tot niets. Als je iets roept, moet dat ook een consequentie hebben. De VVD heeft een aantal moties gesteund. Dat zijn niet alleen moties waarmee lippendienst wordt bewezen, het zijn ook stevige moties. Ook gaat het om moties waarin het kabinet wordt opgeroepen om dingen te doen, bijvoorbeeld om de buitenlandse financiering te stoppen. Is de heer Ten Broeke van mening dat die moties voldoende worden uitgevoerd? Ik ben daar in mijn inbreng zojuist heel kritisch op geweest en zou graag het oordeel van de VVD erover horen.
De heer Ten Broeke (VVD):
Ik steun alle moties die we ooit hebben gesteund en vind dat die ook moeten worden uitgevoerd. Ik geef er één voorbeeld bij. Er is een motie aangenomen waarbij men van mening was dat we vanuit het Binnenhof konden bepalen dat Saudi-Arabië moest worden aangesproken om het mogelijk te maken dat vrouwen achter het stuur komen. Die motie hebben wij niet gesteund, en het CDA volgens mij wel. Ik vind het heel positief dat we dat ook nog denken te kunnen besturen – no pun intended – maar er zijn moties die misschien wat ver gaan en die misschien ons vermogen overschatten om daadwerkelijk veranderingen te bewerkstelligen. Tegen die achtergrond zou ik iedereen willen adviseren om eens naar het prachtige artikel in de New York Times te kijken dat gaat over vrouwen die in Saudi-Arabië zelf erop hebben aangedrongen dat vrouwen door vrouwen zouden moeten worden geholpen in lingeriewinkels. Het klinkt wat bizar, maar dat is nu echt een verandering die een revolutie teweeg heeft gebracht.
De voorzitter:
Mijnheer Ten Broeke, uw resterende 30 seconden spreektijd gaan nu in!
De heer Ten Broeke (VVD):
Er kwam geen motie uit Den Haag of uit welk Europees land dan ook aan te pas. Ik zal het artikel met de Minister delen, want ik zie dat het hem interesseert.
De voorzitter:
Mijnheer Ten Broeke, wilt u afronden?
De heer Ten Broeke (VVD):
Ik had mijn betoog reeds afgerond. Misschien kunnen we die 30 seconden nog gebruiken voor een collega.
De voorzitter:
Ik zie dan nog een laatste interruptie van mevrouw Van Veldhoven.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Wat de heer Ten Broeke als laatste zei, intrigeerde me wel: omdat we het niet kunnen veranderen, hoeven we er niks over te zeggen. Dat was de strekking van wat hij net zei. De uitoefening van de doodstraf in Saudi-Arabië kunnen we waarschijnlijk ook niet een-op-een veranderen met een motie hier of met de inzet van de Minister. Moeten we dat dan ook maar niet meer doen? Is het criterium voor de VVD of we invloed hebben om het meteen te veranderen of is het criterium dat er mensenrechten worden geschonden en dat we zaken willen bevorderen, zoals de gelijkheid tussen mannen en vrouwen, juist het punt waarop Nederland internationaal het verschil kan maken, ondanks dat de wereld daarmee morgen niet meteen anders zal zijn? Zijn er toch niet partijen nodig die durven te adresseren?
De heer Ten Broeke (VVD):
Dat is de calvinistische aard die Nederland voor sommigen zo aantrekkelijk maakt. Die is volgens mij gehuisvest in nagenoeg alle partijen aan deze kant van de tafel, inclusief de mijne. Je kunt die samenvatten als «we zijn al blij als het is gezegd». Er zijn mooie voorbeelden van, ongeacht of het gaat om China of Saudi-Arabië: als het maar gezegd is, dan hebben we tenminste weer onze bijdrage geleverd. Uiteindelijk ben ik ernaar op zoek om voorbij «het is gezegd» te gaan, namelijk «het is gerealiseerd». Dat is met een kleine handelsrelatie en een nagenoeg verwaarloosbare wapenexport heel lastig. Onze mensenrechtenambassadeur is in het verleden op dat vlak – Kashgari is reeds genoemd en ik heb de vraag gesteld over de executies – zeer effectief geweest, maar wel binnen een bescheiden relatie. Je kunt alles willen zeggen – mensenrechten overal aan de orde stellen is prima – maar je doet dat binnen een relatie. Mensenrechten bepalen niet met wie je relaties hebt. Je stelt binnen de relatie de mensenrechten aan de orde. Dat is het fundamentele verschil tussen mijn benadering en die van D66.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Zolang we het er maar over eens zijn dat we schendingen van mensenrechten nooit onbesproken moeten laten, ook al kunnen we de wijziging niet meteen realiseren. Als we dingen onbesproken laten, voelen ook de mensen die zich daar in die landen, vaak met risico's voor hun persoonlijke leven, inzetten om de mensenrechten te beschermen of om die intern aan te kaarten, niet meer de link met de internationale gemeenschap.
De heer Ten Broeke (VVD):
Er worden elke dag mensenrechten onbesproken gelaten. Allemaal hebben we onze verontwaardiging uitgesproken over de massaexecutie die ongeveer een week of vier geleden heeft plaatsgevonden, maar ik heb niemand gehoord over een Iraans dorp waarin alle mannen en jongens onder officieel regeringsbeleid zijn geëxecuteerd. Ik geloof dat alleen de Minister van Buitenlandse Zaken er deze of vorige week zelf aan heeft gerefereerd. Deze zaak is onbesproken geweest. Onbesproken, of in elk geval nagenoeg onbesproken blijven de mensenrechtenschendingen in Turkije. En waarom? Omdat we op dit moment Turkije nodig hebben. Zo gaat dat heel vaak. Ik zeg dat we er eerlijk over moeten zijn dat je soms in een relatie met een ongemakkelijke vriend of een ongemakkelijke bondgenoot je eigenbelangen moet dienen. Die eigenbelangen kunnen soms met zich brengen dat je moet kiezen. Kiezen is moeilijk. Kiezen maakt vieze handen. Dat is natuurlijk altijd lastig in een parlement dat liever schone handen houdt en eindeloze wensenlijstjes indient.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Ik begin met de oorlog in Jemen. Daar zijn inmiddels 6.000 doden gevallen. Daarnaast zijn 2,4 miljoen mensen ontheemd. In de brief van de regering lees ik dat Nederland zich actief blijft inzetten voor een onafhankelijk onderzoek naar schendingen van humanitair oorlogsrecht. Kan de Minister aangeven welke initiatieven hij hiertoe neemt? Ondanks deze ravage kan Saudi-Arabië op steun vanuit het Westen blijven rekenen en is er nog altijd geen wapenembargo ingesteld tegen het land, waarvoor het Europees Parlement recentelijk nog pleitte. Ik roep de Minister op om in EU-verband zijn best te doen om de EU op één lijn te krijgen, zodat een embargo alsnog ingesteld kan worden. Recentelijk zijn twee moties ingediend over dit onderwerp. Ik heb die hier voor mij liggen. Ik heb al een motie aangekondigd met de collega van D66. De heer Servaes vond het daarna nodig om zelf ook een motie in te dienen. Dat kan. Ik vraag de Minister om die twee moties eens naast elkaar te leggen, die op stuk nr. 271 en die op stuk nr. 273, en mij te vertellen wat het precieze verschil is. De mijne werd namelijk ontraden terwijl het oordeel over de motie van Servaes aan de Kamer werd gelaten. Deze Minister werd eigenlijk geacht om bij het betreffende VAO aanwezig te zijn, maar was toen geëxcuseerd. Ik heb de moties hier. In ieder geval is de vraag wat de Minister gaat doen om het laatste dictum van de motie-Servaes uit te voeren, namelijk «andere lidstaten op te roepen en aan te sporen tot eenzelfde strikte toetsing van de EU-criteria voor wapenexport». De heer Ten Broeke is daar niet zo enthousiast over, hoorden we net, maar de Minister hoeft zich daar niks van aan te trekken omdat de motie is aangenomen. Hij kan nu dus naar Brussel en zeggen: luister, dit is de wens van mijn parlement en ik roep mijn collega-lidstaten op om eenzelfde strikt beleid toe te passen. Ik krijg hierop graag een reactie of, nog mooier, een brief over het succes van die actie.
Op de website van de rijksoverheid staat informatie over de betrekkingen tussen Nederland en derde landen. Wie bijvoorbeeld de pagina over Iran opent, leest over grote zorgen over de mensenrechten, de onderdrukking van maatschappelijke organisaties et cetera. Wij begrijpen die zorgen goed. Wanneer je echter op de pagina over Saudi-Arabië kijkt, zie je helemaal niets staan over mensenrechtenschendingen. Nee, daarop gaat het over de goede politieke betrekkingen die Nederland met Saudi-Arabië onderhoudt en er wordt toegevoegd dat het een kansrijk land is voor het Nederlandse bedrijfsleven. Hoe kan dat? Waarom lezen we op die pagina niks over mensenrechten of de positie van vrouwen? Moet die webpagina niet aangepast worden?
Eerder is een motie van ons aangenomen om meer en zichtbaarder in te zetten op mensenrechtenkwesties in Saudi-Arabië. Ik heb daarover een aantal vragen. Op welke wijze heeft Nederland in de EU protest aangetekend tegen de vele doodstraffen in Saudi-Arabië? Er zijn dit jaar al 70 mensen geëxecuteerd. Ook kinderen worden in Saudi-Arabië tot de dood veroordeeld. Hoe kijkt de Minister naar de recente veroordeling van een man die tot tien jaar cel is veroordeeld en die 2.000 zweepslagen heeft gekregen vanwege zijn atheïstische opvattingen? Er wordt gesproken over samenwerking met Saudi-Arabië op het gebied van terrorismebestrijding. Kan de Minister uitsluiten dat deze samenwerking op wat voor manier dan ook bijdraagt aan het in stand houden van het misbruiken van terrorismewetgeving door Saudi-Arabië?
In november vorig jaar begreep dat ik sprake is van een memorandum of understanding tussen Nederland en Saudi-Arabië. Kan de Minister zeggen of dit waar is en, zo ja, wat erin staat? Komen mensenrechten er ook in aan bod? De bron hiervan is overigens Amnesty International. In het bijzonder op dit punt hoop ik een reactie te krijgen.
De voorzitter:
Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de inbreng van de Kamer in eerste termijn. Ik schors de vergadering voor tien minuten aangezien er zo veel vragen zijn gesteld dat enige voorbereiding nodig is. Ik houd nog steeds de eindtijd van dit debat aan: 19.15 uur.
De vergadering wordt van 18.16 uur tot 18.25 uur geschorst.
De voorzitter:
Voordat ik de Minister de gelegenheid tot antwoorden geef, wil ik het volgende tegen de leden zeggen. Ik heb meegeteld: u hebt in een uur tijd zeker 50 vragen gesteld. Ik stel voor dat u de Minister even de gelegenheid geeft om te antwoorden. Dat lijkt me wel zo respectvol. Ik zie dat u dat zeer met mij eens bent.
Minister Koenders:
Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor hun inbreng in eerste termijn. Er is de laatste tijd veel over Saudi-Arabië te doen geweest. Tijdens eerdere debatten hebben we ook over het land en een aantal ontwikkelingen daar gesproken, zoals op 11 februari over de wapenexport, maar ook twee weken geleden nog tijdens het dertigledendebat over de rol van Qatar bij de financiering van terrorisme. Ik vind het daarom zeer positief dat we vandaag dit debat voeren. We hebben nu de mogelijkheid om specifiek over Saudi-Arabië te spreken in een wat bredere zin. Wat zijn onze belangen? Wat is eigenlijk onze invloed? Wat zou onze inzet moeten zijn? Welke waarden en normen verdedigen we met elkaar? Hoe krijgen we een beetje grip op de situatie?
Ik heb een brief gestuurd. Mijn excuses als die voor een aantal leden te laat kwam. Ik poog om, vooral als er een debat over is, een zo actueel mogelijke brief te sturen, maar ik ben uiteraard bereid om dit in de toekomst eerder te doen. Het risico is dan dat de laatste ontwikkelingen niet meegenomen kunnen worden, dus dat is altijd een afweging. Het is uiteraard aan de Kamer om deze inzet te vragen van het kabinet. In mijn brief heb ik de bredere ontwikkelingen beschreven, om te bezien hoe we, ook op basis van de inbreng van de Kamer, het beste kunnen opereren in het geval van Saudi-Arabië. Het is een zeer invloedrijk land, zoals iedereen volgens mij onderkent. Het is een grote speler in een ontzettend belangrijke regio. Het is ook een land waarmee een dialoog voeren niet altijd gemakkelijk is. Op bepaalde terreinen wordt er substantieel anders gedacht dan wij doen. Dat is ook wel naar voren gekomen uit de emoties en in de bijdrages van de Kamer vanmiddag.
Veel woordvoerders hebben grote zorgen uitgesproken over de mensenrechtensituatie, de vrijheid van meningsuiting en de positie van andersdenkenden in het bijzonder, over de strijd tegen het terrorisme en de link met de actieve verspreiding van het wahabisme door Saudi-Arabië, en over de opstelling van Saudi-Arabië in de regio, zoals in Jemen. Ik heb natuurlijk dezelfde zorgen, net als de rest van het kabinet. Laat daar geen misverstand over bestaan. Het is een land waarmee we het soms grondig oneens zijn, maar het is ook een belangrijk land dat we niet kunnen en mogen negeren. Daar zijn de Europese en Nederlandse waarden en inzet in de regio te belangrijk voor. Zoals ik ook in de brief heb gezet, kies ik daarom voor het voortzetten van een kritische dialoog, zonder enige vorm van naïviteit dat dit snel zal resulteren in alle door ons gewenste veranderingen. We gaan dat natuurlijk wel proberen. Die dialoog is gekoppeld aan samenwerking op een aantal terreinen. Ik zal daar zo op ingaan. Gezien de vragen die gesteld zijn, wil ik dat langs vier lijnen doen.
Ik wil eerst ingaan op de geopolitieke positie van Saudi-Arabië. Specifiek zijn er vragen gerezen over financiering en de situatie in Syrië en Jemen. Ik denk dat het belangrijk is om daarmee te beginnen. Uiteraard wil ik uitgebreid ingaan op de mensenrechtensituatie. De Nederlandse regering hecht daar zeer veel belang aan en is daar wereldwijd op het ogenblik een van de meest actieve spelers in. Daarna wil ik ingaan op een aantal vragen die te maken hebben met terrorisme, wahabisme, de financiering daarvan, interne ontwikkelingen en een aantal economische punten.
Laat ik beginnen met de geopolitiek, want daar zijn veel vragen over gesteld. Zoals ik in de brief heb geprobeerd aan te geven, is een deel van wat we zien in de regio terug te voeren is op de machtsstrijd tussen Iran en Saudi-Arabië. Iran ervaart een sterke Arabische wereld als een aantasting van de eigen veiligheidsbelangen en tracht deze belangen veilig te stellen. Saudi-Arabië voelt zich denk ik omsingeld door Iran, in combinatie met een actieve Iraanse inmenging middels proxy's in Libanon, Syrië, Irak, Bahrein en Jemen. Dat laatste leidt tot grote zorgen bij de landen in de regio, waaronder Saudi-Arabië. Dat begrijp ik wel, want op het ogenblik hebben we te maken met een machtsstrijd in de regio, die veel verklaart van wat daar nu eigenlijk gebeurt.
De in Saudische ogen groeiende invloed van Iran in de regio heeft Saudi-Arabië er mede toe aangezet om daar tegenwicht tegen te bieden, om zo de leiding te zoeken over de soennitische wereld. Zoals u weet, heeft Saudi-Arabië na de Amerikaanse inval in Irak in 2003 zorgen gekregen over de vergrote rol van Iran, die in feite mede een consequentie was van de interventie daar. Het nucleaire akkoord met Iran heeft dat idee alleen maar versterkt. Ik denk dat Saudi-Arabië vreest dat de geleidelijke opheffing van westerse sancties Iran meer financiële ruimte zal bieden voor de financiering van destabiliserende activiteiten in de regio.
Een ander punt dat van belang is in de geopolitiek is het gevoel van verminderde betrouwbaarheid van een aantal bondgenoten in het Westen, vooral de Verenigde Staten, naar aanleiding van wat daar wordt gezien als het laten vallen van Mubarak in Egypte, na de Arabische Lente, na de nucleaire deal met Iran, na de non-interventie in Syrië en na de boodschap dat men de problemen in Jemen zelf moet oplossen. Dat is een tweede element dat van groot belang is voor wat daar nu aan de hand is. In dat kader – daar werden vragen over gesteld – heb ik de opmerking gemaakt dat het in Saudi-Arabië heeft geleid tot wat men een daadkrachtiger beleid vindt. Men heeft het gevoel dat men meer voor de eigen veiligheid moet opkomen. Dat uit zich onder meer in de creatie van eigen allianties met een leidende rol voor Saudi-Arabië, zoals de coalitie in Jemen.
Die ontwikkelingen dragen helaas niet bij aan een verdere de-escalatie van de spanningen tussen Iran en Saudi-Arabië. Een van de doelstellingen van het Europese beleid is dan ook om te zorgen dat er een zekere mate van balans blijft bestaan. Ik geloof dat de heer Van der Staaij zei dat we mensenrechten overal kritisch moeten benaderen. Het is inderdaad zo dat er, zonder het een te vergelijken met het ander, in Iran in 2015 830 executies hebben plaatsgevonden tot november 2015, en in Saudi-Arabië 151. Ik wil die getallen absoluut niet vergelijken door te zeggen dat het ene minder erg is dan het andere, maar het is inderdaad wel van belang om niet in verschillende debatten verschillende aandacht te hebben voor dit soort dingen, zoals de heer Van der Staaij ook zei. Voor ons is de strijd tegen de doodstraf wereldwijd aan de orde, of dat nu gaat om Iran of Saudi-Arabië. Laat er geen misverstand over bestaan dat als één regering dit heeft afgewezen en het actief publiek, privaat, achter en voor de schermen heeft laten weten, dat de Nederlandse is.
Ik wil nu teruggaan naar de geopolitiek en de situatie in Jemen. Veel Kamerleden spraken over Jemen. Daar wil ik dus graag bij stilstaan in relatie tot Saudi-Arabië. Saudi-Arabië is indertijd ingegaan op het op zich legitieme verzoek van de Jemenitische regering om te interveniëren in Jemen. Zoals de heer Van Dijk terecht opbracht, telt deze oorlog inmiddels het verschrikkelijke aantal van 6.000 dodelijke slachtoffers. Wat mij betreft is daar veel te weinig aandacht voor in vergelijking met een aantal andere conflicten. Nederland is daar juist zeer actief in geweest en heeft ook een langdurige geschiedenis in Jemen. Er zijn meer dan 3.000 burgers gedood. Naar schatting is ongeveer 60% daarvan het gevolg van bombardementen vanuit de lucht. Dat gegeven, evenals de grote verwoestingen in Jemen, heeft ertoe geleid dat ik mij in de Mensenrechtenraad enorm heb ingezet voor een onafhankelijk onderzoek. Ik begrijp ook wel dat de wereld daarmee niet ineens verandert, maar het is ongelooflijk belangrijk, omdat je niet weg kunt kijken als het om zoiets gaat. Inmiddels adviseert ook het VN Panel of Experts, waaraan de Kamer ook gerefereerd heeft, om te overwegen een internationale onderzoekscommissie in te stellen die onderzoek doet naar mensenrechtenschendingen tijdens dit conflict.
Ik blijf bij mijn standpunt dat een gedegen onafhankelijk onderzoek naar schendingen door alle partijen in Jemen het beste is. Ik heb dat twee weken geleden ook uitgedragen in de Mensenrechtenraad in Genève. Ik zal me daarvoor blijven inzetten in de Mensenrechtenraad en ook bij de Europese Unie. Saudi-Arabië heeft inmiddels toegezegd zelf onderzoek te gaan doen naar incidenten waarbij burgerslachtoffers zijn gevallen. Dat is op zich een positieve ontwikkeling. Het is immers in eerste instantie aan de conflictpartijen zelf om vermeende schendingen te onderzoeken. Ik ben ervan overtuigd dat die stap mede te danken is aan onze inzet tijdens de Mensenrechtenraad van afgelopen september.
Ik kan over het conflict zelf zeggen dat signalen over een spoedige terugkeer naar de onderhandelingstafel in Genève voorzichtig positief zijn. Dat geldt eigenlijk voor de hele regio; we kunnen voorzichtig positief zijn over Jemen en ook over Syrië. Dat zijn belangrijke ontwikkelingen. De Houthi's en Saudi-Arabië beginnen voor zichzelf de noodzaak te zien van een acceptabele uitweg uit het conflict. Ik zie het als een positieve ontwikkeling dat directe contacten tussen de Houthi's en Saudi-Arabië hebben uitgemond in een informeel staakt-het-vuren langs de grens tussen Jemen en Saudi-Arabië. Ze zijn ook overgegaan tot het uitwisselen van gevangenen. Dit kan een goede basis bieden voor een landsbreed, algemeen staakt-het-vuren. Nederland is daarbij betrokken in de zin dat ik zeer nauw in contact sta met de Speciale Vertegenwoordiger van de Verenigde Naties, die dit ook probeert. Ik denk dat dit positief is.
Dan over Syrië. Het voortduren van het conflict daar valt tot op zekere hoogte niet los te zien van de machtsstrijd tussen Saudi-Arabië en Iran. Daarom ben ik daar ook mee begonnen. Het is overigens zeker niet de enige oorzaak, want het is zoals bekend een heel ingewikkeld conflict. Saudi-Arabië is een zeer invloedrijke speler ten aanzien van Syrië en heeft de Syrische oppositie vanaf het begin van de opstand tegen het Assadregime gesteund, mede om tegenwicht te bieden tegen het bondgenootschap tussen Assad en Iran. Daar zie je dit probleem weer terugkomen. Tegelijkertijd hebben het KSA (Koninkrijk Saudi-Arabië), de Golfstaten en Turkije gedurende het conflict elkaar stevig beconcurreerd om invloed over de Syrische oppositie, door vooral hun welgezinde groepen te ondersteunen. Dat heeft de nodige verdeeldheid gezaaid onder de oppositie. Daar werd naar gevraagd; ik denk dat het op zich een juiste analyse is. Welke partijen door wie wanneer zijn gesteund, is niet heel makkelijk te beoordelen. Vanuit het KSA gaat onder andere steun naar groepen die zich tot het Vrije Syrische Leger rekenen, ook als dit groepen zijn met een meer islamitisch karakter. Dat is overigens hetzelfde leger dat, zou je kunnen zeggen, in ieder geval politiek gesteund wordt vanuit Nederland in de zin dat we dat een belangrijke actor vinden. Dat is gezien de eigen signatuur overigens niet verwonderlijk.
Ik kan niet uitsluiten dat er op een zeker moment uit private bronnen geld is gegaan naar clubs als ISIS en Al-Nusra. We hebben echter geen aanwijzingen dat die clubs door de staat zijn ondersteund. Laat heel duidelijk zijn uit de analyse, voordat we daar een vergissing in maken, dat de opkomst van ISIS en andere extremistische clubs alle partijen kritischer heeft gemaakt over de steun aan Syrische oppositiegroeperingen. Je ziet dus ook dat vooral vanuit Saudi-Arabië zelf, mede vanwege de risico's voor Saudi-Arabië en de hele wereld, ISIS actief bestreden wordt. Er is nu een begin gemaakt aan onderhandelingen over Syrië. Iedereen wil er eigenlijk alles aan doen om dat te laten slagen. Dat is een grote stap vooruit. Iran en Saudi-Arabië nemen daar aan dezelfde tafel aan deel. Daarmee heeft Saudi-Arabië een belangrijke bijdrage geleverd aan een bijdrage van het politieke proces in Syrië. In het licht van de vluchtelingenproblematiek en de Nederlandse belangen die Nederland daarbij heeft, denk ik dat het van belang is om nauwe betrekkingen met Saudi-Arabië te onderhouden op dat punt. Saudi-Arabië was een van de drijvende krachten achter het verenigen van de politieke en gewapende positie, die aanwezig is bij de vredesbesprekingen in Genève. Dat is belangrijk. We moeten zorgen dat zij bij elkaar blijven. Dat is nu van belang in de onderhandelingen. Dat proces is fragiel. Ik geloof dat De Mistura gisteren gezegd heeft dat er geen plan B is. Laten we de verschillende landen in de regio dus helpen om dat verder te brengen. Ik constateer dat Saudi-Arabië tot nog toe zijn best doet om dat proces levend te houden.
Dat geldt ook voor de strijd tegen ISIS. De steun die leden van de coalitie geven aan de strijd tegen ISIS bestrijkt veel terreinen. Het gaat om militaire en politieke steun, om stabilisatie-inspanningen, om het tegengaan van de financiering van ISIS en om de aanpak van foreign terrorist fighters. Ook wordt er veel humanitaire hulp verleend. Er is gevraagd hoe het zit met de deelname van het KSA. Minister Hennis en ik hebben daarover een brief gestuurd aan de Kamer. Zoals bekend nemen Arabische landen, zoals Saudi-Arabië, deel aan de luchtaanvallen van de anti-ISIS-coalitie. Over het precieze aandeel van Arabische bondgenoten in de luchtcampagne voor de strijd tegen ISIS worden in het openbaar geen mededelingen gedaan. De Arabische partners blijven zeer actief op verschillende sporen van de anti-ISIS-coalitie. Het KSA heeft deelname aan de strijd in Syrië zelf strafbaar gesteld. De geestelijkheid spreekt zich ook actief uit tegen ISIS. Dat zijn stappen in de goede richting. Bahrein, Jordanië, Saudi-Arabië en de Verenigde Arabische Emiraten nemen deel aan de luchtaanvallen van de anti-ISIS-coalitie in Irak en Syrië.
Het punt van de financiering vind ik heel essentieel; de heer Servaes noemde dat ook. De Saudische overheid financiert ISIS niet en is steeds actiever. Ik vind het belangrijk om dat te ondersteunen. Vandaar dat Nederland zeer actief is, mede op basis van wat de Kamer gevraagd heeft, in het verhinderen van particuliere girale geldstromen naar ISIS. Het is onduidelijk in welke mate er sprake is van cashdonaties. Die zijn veel moeilijker te traceren en dus moeilijker aan te pakken. Ik wijs er overigens opnieuw op dat de externe donaties in het algemeen – dus niet alleen vanuit Saudi-Arabië – volgens de schattingen van de Verenigde Staten minder dan 1% van de financiering van ISIS uitmaken. Dat maakt ze echter niet onbelangrijk. Daarom werken we op een aantal punten samen met Saudi-Arabië als lid van de regionale zusterorganisatie die gecommitteerd is aan de Financial Action Task Force tegen terrorismefinanciering. Daarnaast is Saudi-Arabië met de Verenigde Staten en Italië covoorzitter van de Counter-ISIL Finance Group. Het toezicht op particuliere donaties en liefdadigheidsinstellingen is versterkt in Saudi-Arabië. Ook heeft men inmiddels een groot aantal bankrekeningen geblokkeerd, zoals eerder in de debatten hierover naar voren is gekomen. Het is goed dat er een positieve ontwikkeling te zien is, want hoewel die financiering relatief klein is, is het echt nodig om die goed aan te pakken.
In deze zaak zijn een paar van de dilemma's te zien waar de Kamer over gesproken heeft. Het gaat er niet om dat we onze normen, waarden en visie achteruit bijstellen, maar het is volgens mij van belang dat de dreiging van ISIS, vooral ook voor Saudi-Arabië zelf, zeer acuut is. Dat verklaart de actieve opstelling. De kroonprins overleefde zelf een aanslag van Al Qaida. De overgrote meerderheid van de 47 geëxecuteerden in januari was veroordeeld voor aanslagen door Al Qaida. Laat er geen misverstand over bestaan dat het op geen enkele manier een verdediging is: wij zijn tegen de doodstraf, [Ik vind dat hier snel een misverstand kan ontstaan met «wij zijn voor». Misschien iets als: «ongeacht of die wordt opgelegd aan ...» voor minderheden of meerderheden, voor jeugdigen of niet-jeugdigen. Toch is het in het licht van de gestelde vragen misschien van belang dat het gaat om mensen die door het KSA bestempeld zijn als leden van aan Al Qaida gelieerde groeperingen, inclusief Jabhat al-Nusra.
Ik kom nu op een aantal andere punten. Op de counterfinancewerkgroep en de countermessagingwerkgroep over de verspreiding van het wahabistische gedachtegoed kom ik later nog even terug. Er is een aantal vragen gesteld over de regionale ontwikkelingen. Hoe schatten wij de situatie vanuit Nederland en Europa in? Ik kom nu op het belangrijke punt dat alle woordvoerders hebben aangeroerd en dat centraal staat in het Nederlands beleid, namelijk de mensenrechten. Het is misschien goed om een opmerking vooraf te maken. Wereldwijd zet Nederland zich in voor mensenrechten. Wij zijn lid van de Mensenrechtenraad. Wij spreken ons er publiekelijk en achter de schermen voor uit. Wij zijn niet te beroerd om dat te doen. Dat leidt niet altijd tot gemakkelijke situaties voor Nederland. Ik wijs erop dat ik dat eerder aan de orde heb gesteld tijdens het debat over de mensenrechtensituatie in Jemen. Ik geloof dus niet dat hier we met elkaar een wedstrijd moeten aangaan wie het meest voor mensenrechten is. Ik heb dat gevoel soms een beetje als ik om al dan niet straffere maatregelen hoor vragen.
We moeten echt bekijken welke mogelijkheden een land als Nederland, juist in deze situatie, heeft om zich maximaal in te zetten voor datgene waarvoor we gezamenlijk staan. Het is duidelijk dat wij daar op een heleboel punten anders in zitten dan dat wat volgt uit het gedachtegoed dat nu dominant is in Saudi-Arabië. Ik zeg dat omdat het wel belangrijk is. Je kunt best met elkaar van mening verschillen over de methodes, en dat vind ik ook heel legitiem, maar over het voorgaande bestaat volgens mij tussen de Kamer en de regering geen enkel misverstand. Met alle respect, zonder al te veel te zeggen dat we er zo goed in zijn, denk ik dat de Nederlandse regering op dat punt internationaal vooroploopt; neemt u dat maar van mij aan. De wapenexporten hebben we van de week besproken. Ik ga daar ook niet op terugkomen. De positie van de Nederlandse regering is bekend: die is zeer terughoudend. Het komt erop neer dat er zo goed als geen wapenexporten plaatsvinden. Er is geen land in Europa dat dit doet.
Nederland loopt ook voorop bij het aan de orde stellen van de mensenrechten, ook toen het ging om de zweepslagen voor Badawi. Bijna dagelijks zijn er contacten tussen de ambassadeur en de autoriteiten in Saudi-Arabië. Wij zijn actief als het gaat om de verklaringen van de Europese Unie. Wij kunnen natuurlijk geen ijzer met handen breken. We hebben te maken met een land in een totaal andere situatie en met een totaal andere geschiedenis. Ik heb net al laten weten waar die geschiedenis ’m in zit. Ik vind dat belangrijk, niet om het te rationaliseren, te verklaren of het minder van belang te laten zijn, maar wel om de vraag naar de effectiviteit te stellen. Ik deel de visie van bijvoorbeeld de heer Van der Staaij dat het natuurlijk ook gaat om religieuze minderheden, of dat nou christenen of in dit geval sjiieten zijn. Op de executies is ook forse kritiek geleverd, niet alleen omdat het de doodstraf betreft, maar ook omdat het gaat om religieuze minderheden. In de regio wordt dat heel gauw gezien als «pro-Iran» of «pro-Saudi-Arabië» maar zo zit Nederland niet in elkaar, zoals onze collega's in Saudi-Arabië ook weten. Het is echter wel van belang om dat te doen, op een effectieve manier.
Ik wil daar nog een aantal opmerkingen over maken. Laat ik het punt van de heer Badawi opbrengen. De Saudische autoriteiten zullen het niet altijd plezierig vinden dat wij dat, ook publiekelijk, aan de orde stellen, maar ik zou het niet accepteren als Nederland er daardoor te weinig aan zou doen. Integendeel, onze Chef de Poste heeft het deze week opnieuw, en niet alleen omdat er vandaag een debat is, aan de orde gesteld bij de autoriteiten in het KSA. Wij hebben enige tijd geleden al op invrijheidstelling aangedrongen. Als u heel precies weet hoe het zit en ook voor effectiviteit bent, wil ik wel vragen om elke keer weer rekening te houden met de redenen, waarover wij ook schrijven, dat het soms wel goed is iets niet publiek te doen. Wij weten bijvoorbeeld – ik ga dat nu maar gewoon publiek maken – dat herziening van de zaak lastig is omdat de vader van Badawi vasthoudt aan de aanklacht tegen zijn zoon. Volgens informatie van Duitsland zou de vader zijn bezweken onder alle media-aandacht voor de zaak en niet meer voor enige rede vatbaar zijn. Er zijn een aantal van dat soort overwegingen waardoor je moet bekijken hoe een zaak het meest effectief voor de persoon in kwestie aan de orde kan worden gesteld. Wij doen dat ook publiekelijk over de mensenrechten. De ambassadeur zit hier; dat hebt u allemaal gehoord. We zijn heus wel loud and clear. Daar mogen we best over van mening verschillen en dat doen we ook fors.
Toch zou het verkeerd zijn als op de een of andere manier de indruk zou ontstaan dat de Nederlandse regering hier geen oog voor heeft. Dat is onjuist en eerlijk gezegd accepteer ik dat ook niet, omdat juist onze mensen zowel op Europees niveau als in Saudi-Arabië datgene wat zij belangrijk vinden op niet mis te verstane wijze aan de orde stellen. Dat gebeurt ook op een aantal punten die heus niet zo heel gemakkelijk zijn voor Nederland, bijvoorbeeld als het gaat om de wapenexport. Ik vind het dus echt absurd als ik de heer Van Dijk nu weer hoor zeggen: ja, Nederland doet dit allemaal en u gaat nu weer lekker exporteren. Dat is gewoon onzin. U weet dat wij bijna niets exporteren naar Saudi-Arabië. Ik heb ook de reden gegeven waarom wij niet voor een totaalverbod waren. Ik heb een aantal voorbeelden daarvan gegeven. Ik vind het bijna een sprookje worden als dan toch wordt gezegd: Nederland durft vanwege belang x of y niet op te treden. Het is gewoon van de gekke dat dit aan de orde gesteld kan worden. Het gaat om zeer kleine bedragen, voor zaken waarvan ik gezegd heb dat ze te maken hebben met de bescherming van mensen, zoals pakken en dergelijke. Het is altijd goed scoren maar het heeft niets te maken met de waardering voor en het belang van de mensenrechten. Laten we daar geen spelletje van maken met elkaar.
De voorzitter:
Inmiddels heeft de Kamer u ruim de tijd gegeven voor een inleiding en de beantwoording van een aantal vragen. Ik geef nu gelegenheid voor interrupties.
De heer Knops (CDA):
De Minister maakt twee keer opmerkingen over een spelletje of een wedstrijd in wie het meeste kan doen. Ik zal zeggen: ik doe daar niet aan mee. Ik ga er dus maar van uit dat dit niet aan mij gericht was, want ik probeer over de inhoud te discussiëren met de Minister. Hij zegt: kijk eens hoeveel we doen, wij lopen voorop. Dat staat wel in contrast met een aantal zaken. Ik heb er een aantal genoemd waarvan ik me afvraag waarom de Minister niet anders heeft geacteerd, bijvoorbeeld de massaexecutie, de Kamervragen en mondelinge vragen die daarover gesteld zijn. Vervolgens is in drieënhalve maand niet eens de ambassadeur op het matje geroepen, terwijl de Minister twaalf jaar geleden in de positie waarin wij nu zitten voor een vergelijkbare kwestie de regering vroeg om de ambassadeur op het matje te roepen. Ik doe het maar even aan de hand van dit voorbeeld: vindt de Minister het dan vreemd dat ik tot de conclusie kom dat er meer gedaan kan worden? Ik weet ook wel dat de ambassadeur op het matje roepen niet meteen een oplossing betekent; dat is iets anders. Maar het feit dat het niet gebeurt, vraagt wel om een verklaring. Ik zou de Minister de gelegenheid willen bieden om een verklaring voor een change of tactics te geven, net als voor hoe hij dit ziet ten opzichte van zijn eigen positie van een aantal jaar geleden. Het zou te makkelijk zijn om te zeggen: als je aan de andere kant zit, kun je andere dingen roepen. Misschien is de Minister tot andere inzichten gekomen.
Minister Koenders:
Dit kabinet is – in tegenstelling tot het kabinet dat er toen zat, vond ik toen – wel degelijk op alle fronten actief op het terrein van de mensenrechten. De regering heeft dus regelmatig gesprekken met de ambassadeur, onze Nederlandse ambassadeur in Riyad en de mensenrechtenambassadeur. Ik zie het niet als een effectief middel dat op dit moment de zaak verder brengt. De Nederlandse regering doet dit in de Mensenrechtenraad, in de Europese Unie, bilateraal, publiek, privé en op alle fronten waarom de Kamer vraagt, maar de heer Knops geeft toch weer de indruk dat wij dat niet doen. Daar heb ik wel moeite mee. De Kamer mag het controleren, maar de regering regeert en wij kiezen het middel op basis van hoe het werkt in het internationale diplomatieke verkeer. Ik vind dat de methode die wij hebben gekozen veel effectiever is en beantwoordt aan de zorgen die in de Kamer leven en die zij terecht bij mij onder de aandacht brengt. We kunnen van mening verschillen over de methodes waarmee dat gebeurt. Sommigen willen een totaal wapenembargo, maar wij zeggen: het gaat niet om die laatste 1,5 miljoen; het gaat erom dat wij er grote zorgen over hebben, die te maken hebben met een aantal dingen die ik in de eerdere debatten naar voren heb gebracht. Dat is volgens mij het punt. Daar mag je best over praten, dus ik vind het legitiem dat de Kamer het zegt. Wij gebruiken overigens ook de handelscontacten. Het is zeer effectief als de Minister van Economische Zaken het ook eens aan de orde stelt als hij daar is. Dat zien wij in het licht van de huidige ontwikkelingen in Saudi-Arabië als verreweg de meest effectieve manier, ook op een aantal andere punten als het ondersteunen van groeperingen, het aanwezig zijn bij bepaalde rechtsgangen enzovoorts.
De heer Knops (CDA):
Het gaat wel ergens over; af en toe krijg ik een beetje het gevoel dat er gerelativeerd wordt. Dat mag best, maar niet als er niet gereageerd wordt op de punten die worden ingebracht. Ik gaf net het voorbeeld van het gif dat verspreid wordt in het Saudische onderwijs. Joden worden apen genoemd en christenen zwijnen. Als je de jeugd zo opvoedt en nieuwe generaties Saudi's zo grootbrengt, zijn de gevolgen niet onmiddellijk merkbaar, maar wel op lange termijn. Ik constateer dat de Minister in 2004 de regering oproept om de ambassadeur op het matje te roepen – we kennen allemaal de politiek-symbolische betekenis daarvan – en nu in een andere verantwoordelijkheid zegt: dat werkt helemaal niet; wij doen het op een andere manier. Dat vind ik vreemd. Het is een normaal gebruik bij dit soort abnormale zaken. We doen dat niet voor elk wissewasje, maar de Minister heeft eerder ook erkend dat dit een serieuze zaak is. Ik vind het dan vreemd dat hij dit antwoord geeft.
Minister Koenders:
Daar neem ik kennis van. Wij hebben daar een verschil van mening over en dat mag en kan ook.
Ik deel overigens de zorgen van de heer Knops over het zaaien van haat in Saudische schoolboeken; laat daar geen misverstand over bestaan. Het klopt dat rapporten van meerdere organisaties melding maken van passages die kwetsend zijn voor joden, christenen, ongelovigen en afvalligen. Dat vind ik een buitengewoon ernstige zaak. Mede naar aanleiding van de internationale zorgen werkt de Saudische overheid aan een verandering van het onderwijssysteem. We verschillen natuurlijk niet van mening over het feit dat dit absoluut niet kan, dat het heel slecht is en dat het aan de orde moet zijn. Het werd een beetje afgedaan als: u stuurt een ambassadeur en het is veel belangrijker om iemand op het matje te roepen. Maar dat vraag ik mij, in eerlijk overleg met de Kamer, echt af. Ik wil niet zeggen dat het symboolpolitiek is, maar je moet ook kijken wat maximaal effectief is. Hoewel we dat allemaal graag willen, gaan we niet in één dag Saudi-Arabië veranderen naar Nederlandse normen en waarden.
Het onderwijssysteem is een zeer belangrijk punt. Ik weet dat het, gezien de situatie in Saudi-Arabië, te maken heeft met de geschiedenis van dat land. Dat zeg ik niet om het goed te keuren, maar het betekent dat ook de regering zelf het niet zo eenvoudig kan veranderen. Het is een in-en-in conservatief land. De bevolking is over het algemeen nog conservatiever dan de regering. Er zit een kernprobleem in de vraag hoe je dat vervolgens oplost. Dat kunnen we leuk vinden of niet, maar het is wel de situatie waarover het gaat, even los van wat de Kamer vindt van de regeringsvorm, de financiering en de manier waarop dat gebied zich door de jaren heen ontwikkeld heeft. De Koning heeft een aanwijzing gegeven voor een meerjarig project voor verandering van de curricula en onderwijsmethodes. Daarnaast doen we bijvoorbeeld mee aan een beurzenprogramma, om te zorgen dat er invloeden komen van elders. Dat vind ik daar een belangrijke methode voor. Laat er geen misverstand over bestaan dat we het eens zijn over de zorgen daarover. Nog erger, we wijzen dat natuurlijk fors af, want het is ongeveer diametraal tegenovergesteld aan wat wij hier vinden. Vervolgens is wel de vraag hoe je daarmee omgaat.
Er zijn nog een aantal andere vragen over mensenrechten gesteld, bijvoorbeeld door de heer Servaes. Hij vroeg naar de heer Badawi, over wie ik net iets heb gezegd en voor wie we deze week opnieuw aandacht hebben gevraagd, net als voor de leden van de ACPRA en de Palestijnse dichter Ashraf Fayadh. Die gevallen zijn opgebracht door de mensenrechtenambassadeur. De berichten over een vermeende hongerstaking komen van zijn vrouw. Volgens zijn zus is hij niet in hongerstaking. Uiteraard blijven wij de zaak nauwgezet volgen en dringen we regelmatig aan op invrijheidsstelling. Dat is dus deze week ook gebeurd. Daar zit nog de lastigheid bij dat zijn vader vasthoudt aan de aanklacht tegen zijn zoon. Dat heeft te maken met de wetgeving daar. Dat is ook niet goed, maar het maakt zo'n specifieke zaak niet eenvoudiger. Het merendeel van de leden van de ACPRA is veroordeeld tot gevangenisstraffen. Een paar zaken lopen nog en bevinden zich in de laatste fase. In de zaak van Ashraf Fayadh is er wel een ontwikkeling geweest. Hij was in eerste instantie ter dood veroordeeld. Dat is nu omgezet naar acht jaar celstraf. De procedure is nog niet afgerond. Fayadh kan nog in hoger beroep gaan. Ik ga dus niet impliciet zeggen dat die rechtsgang goed is, maar ik werd gevraagd naar de informatie daarover.
De heer Servaes wees op een terecht dilemma. Dit parlement hecht heel erg aan aangescherpte antiterreurwetgeving, dus dat Saudi-Arabië optreedt tegen de groei van terreur, die vooral ook een risico is voor de Saudische regering. Tegelijkertijd bestaat het risico dat mensenrechtenverdedigers daardoor monddood door worden gemaakt. Door de aanscherping van deze wet kunnen mensenrechtenverdedigers veroordeeld worden wanneer ze zich uitspreken tegen het koningshuis of de islam. Wij vinden de vrijheid van meningsuiting een fundamenteel recht. Dat geldt ook voor de vrijheid van religie. Daar bestaat een fundamenteel verschil van mening over. Ik zal me blijven inzetten voor deze fundamentele rechten, zowel bilateraal als multilateraal.
Dat geldt ook voor de terugkoppeling van ervaringen tijdens rechtszaken. Ik vind dat een belangrijke zaak. Het is uitermate moeilijk om dat te doen. Mensenrechtenverdedigers en hun advocaten zijn zelf zeer terughoudend in hun contacten met de diplomatieke gemeenschap. Dat heeft natuurlijk te maken met de manier waarop het daar nu functioneert. Dat geldt niet alleen voor Nederland of de Europese Unie. We hebben dat natuurlijk gecheckt bij bondgenoten: het geldt ook voor de Verenigde Staten. De leverage tussen de VS en Saudi-Arabië is veel groter dan met Nederland, maar te zien is dat daar eigenlijk ook geen contact wordt gezocht. Ook de Verenigde Staten hebben zeer beperkt toegang. U begrijpt dat dit het voor Nederland niet gemakkelijker maakt. Hetzelfde geldt voor het onderhouden van contacten met mensenrechtenverdedigers in het algemeen. Soms zijn ze lastig te identificeren en maken ze zich niet uit eigen beweging bekend bij de diplomatieke gemeenschap. In die zin is het dus nog ingewikkelder dan in veel andere landen. Het is dus niet zo dat wij de ervaringen niet willen delen. Integendeel, onze mensen zitten daar zeer actief op. Het is alleen niet altijd mogelijk om het te kunnen delen. Dat is het eerlijke antwoord.
Ook de zaak van Ali al-Nimr is gisteren expliciet aan de orde geweest. Wij hebben onze zorgen daarover opnieuw overgebracht. Wij zullen continu blijven werken aan opvolging van deze zaak. Het opleggen van de doodstraf aan iemand die ten tijde van het misdrijf minderjarig was, is ook nog eens een schending van het Kinderrechtenverdrag. Ik geloof dat er beweging zit in die discussie met Saudi-Arabië, om ervoor te zorgen dat er geen minderjarigen worden geëxecuteerd. De Kamer zal dan zeggen dat het een heel klein stapje is, maar soms gaat het om kleine stapjes. Nederland zet zich er met een aantal andere landen heel actief voor in. Ik heb twee weken geleden zelf gesproken in de Mensenrechtenraad, ook over de situatie in Saudi-Arabië, zonder enige schroom. Ook heb ik de bijzondere zorg over de doodstraf gedeeld in de Europese Unie.
Ik vind hulp aan de versterking van de situatie van vrouwen in Saudi-Arabië van enorm belang; mevrouw Van Veldhoven sprak daarover. Ik vind steun aan Glowork, een recruitmentbedrijf speciaal voor vrouwen dat erg actief is om hen op de arbeidsmarkt te krijgen, een mooi idee. Hoe kun je een beetje zaaien en helpen, net zoals met de uitwisselingen die gedaan worden?
We moeten natuurlijk wel begrijpen dat Saudi-Arabië een zeer traditioneel en conservatief land is, een monarchie, maar dat het tegelijkertijd helemaal deel aan het worden is van de globalisering, met haar voor- en nadelen. Het ging net over terreur, maar er zitten tegelijkertijd allerlei voordelen in voor programma's en projecten, bijvoorbeeld voor steun aan vrouwelijke juristen, zodat we ons actief kunnen inzetten voor vrouwenrechten.
We moeten niet in herhaling vallen, dus ik heb niet zo heel veel toe te voegen aan de discussie over wapenexport. De Kamer weet wat ik daarvan vind. Tegen de heer Van Dijk zeg ik dat hij weet dat we eigenlijk doen wat hij wil. De resolutie die is aangenomen in het Europees Parlement, is een interessant initiatief. Het is waar dat het Europees Parlement geen competentie heeft op dit punt. Het ligt de SP geloof ik ook zeer na aan het hart dat dit niet het geval is. In die zin moet ik me een beetje houden aan datgene wat de SP vindt over de competenties van Europa. Ik zou daar niet al te veel woorden aan vuil willen maken. Uiteraard denk ik er zelf anders over. Dat was in 2004 al zo. We zetten ons uiteraard ook in Europees kader in voor een strikt beleid, zoals ook is gevraagd in de motie-Servaes (22 054, nr. 273). Ik zeg daar direct bij, ook tegen D66, dat het de beste methode is. Haar woordvoerder is er nu niet meer, maar D66 heeft net in een nota geschreven dat we elkaar gezamenlijk de maat moeten nemen via COARM. Die nota is samen met de Partij van de Arbeid gemaakt. In die geest zullen we de motie uitvoeren.
De voorzitter:
Bent u al klaar?
Minister Koenders:
Nee, ik ben nog lang niet klaar. Er zijn 50 vragen gesteld. Ik kom bij het wahabisme, ook een ingewikkeld onderwerp. Ik weet dat de heer De Roon daar grote interesse voor heeft, dus ik ga dat niet vergeten.
Over de financiering van terreur heb ik al een aantal opmerkingen gemaakt, om het beeld dat hier geschetst is iets te corrigeren. Ik heb net een aantal methoden genoemd waarmee op allerlei manieren wordt samengewerkt, ook aan het stoppen van financiering. Even los van wie er goed of slecht in is: neemt u maar aan dat de Nederlandse regering daar zeer kritisch over is. Ik heb zelf in West-Afrika gewerkt, waar ik het risico heb gezien van private financieringen van groeperingen waarvoor de grens met terreur soms moeilijk te onderscheiden is. Het debat daarover hebben we in Nederland gevoerd en dat wordt natuurlijk overal gevoerd. Wat valt onder de vrijheid om elders iets te financieren en waarmee financier je iets wat risicovol is of wat te maken heeft met terroristische netwerken? Vooral het land zelf wordt al jaren zwaar getroffen door terrorisme. Sinds eind 2014 heeft ISIS 15 aanslagen gepleegd in Saudi-Arabië. ISIS roept op tot de omverwerping van het Saudische koningshuis. Vandaar dat het land actief meedoet aan de strijd tegen ISIS en ook actief is in de strijd tegen een aantal andere terreurgroepen. Ct (counterrorism) vormt, zeker onder de nieuwe Koning, de hoofddoelstelling van het buitenlandbeleid. Het is tevens het centrale thema voor de Saudische binnenlandse veiligheid, met de dilemma's waarover we het daarnet even hadden. Dit uit zich onder meer in de oprichting van de islamitische militaire alliantie van 36 landen tegen de terreur. Met enige regelmaat worden Al Qaidacellen in Saudi-Arabië opgerold. Het feit dat de huidige kroonprins in 2009 een moordaanslag overleefde, speelt hierbij een belangrijke rol. Het land is daarnaast covoorzitter van de Counter-ISIL Finance Group, was lid van het forum daarover en nam deel aan de door Nederland georganiseerde bijeenkomst op 11 januari. Het heeft, zeker de laatste jaren, veel maatregelen genomen om de financiering van terrorisme tegen te gaan en voldoet, in tegenstelling tot bijvoorbeeld Iran, aan de standaarden van de Financial Action Task Force voor de MENA-regio. Het heeft een vrij grote ct-capaciteit. Omdat ik weet dat de Kamer daar zeer aan hecht, heb ik in dat kader besloten om de capaciteit van de ambassade in Riyad uit te breiden met counterrorismdeskundigheid. Dat resulteert in een veel nauwere samenwerking bij de aanpak van financiering. Recenter is Nederland actief geworden in het tegengaan van witwassen. Ook nu worden regelmatig gegevens uitgewisseld over radicale imams en deradicalisering. Ik zeg zonder enige naïviteit dat het belangrijk is om daarbij samen te werken, juist omdat de Kamer en de regering zorgen hebben over onze eigen veiligheid.
De Kamer noemde in eerste termijn de actieve verspreiding van het wahabisme als punt van zorg; ik geloof dat de heer Knops dat zei. Ik ben dat met hem eens. Dat gedachtegoed brengt risico's met zich, niet alleen in Nederland maar ook in regio's als de Balkan en Afrika, of in een land als Indonesië. Veel personen die radicaliseren en zich aansluiten bij bewegingen als ISIS, doen dat op basis van contacten die ze opdoen rond extremistische moskeeën. Los daarvan beïnvloedt actieve verspreiding lokale moslimgemeenschappen. Ik ben daar bezorgd over. Ik ga er nu geen college over geven, maar iedereen die iets meer weet over de achtergronden daarvan, weet dat het niet geldt voor allemaal. Je moet daar dus ook een beetje mee uitkijken, want er bestaat ook vrijheid van religie. Maar in de beleidsbrief concretisering aanpak salafisme is heel duidelijk aangegeven dat religieuze instellingen transparant moeten zijn over waar hun financiering vandaan komt. Waar het terroristische financieringen betreft heeft de Minister van Buitenlandse Zaken de mogelijkheid om een aantal zaken te bevriezen. Wij zijn daar dus zeer alert op. De Kamer heeft daar eerder een debat over gevoerd met de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
De voorzitter:
Minister, ik kijk even naar de klok en naar de leden. Ik weet dat een aantal leden direct hierna verplichtingen heeft. Het is een belangrijk debat en er zijn veel vragen gesteld, maar is het mogelijk om tot een afronding te komen? De leden krijgen daarna een minuut om te vegen. We hebben dan een kleine uitloop, maar het is een belangrijk debat. Als de Minister daaraan zou willen meewerken, dan zou dat heel plezierig zijn.
Minister Koenders:
Ik denk dat ik de belangrijkste vragen wel beantwoord heb. Ik weet niet of ik ze alle 50 beantwoord heb, maar het gaat voor de Kamer toch hopelijk ook een beetje over de grote lijn.
De voorzitter:
Ik vink er 49 af.
Minister Koenders:
Oké, dan zou ik graag mijn bijdrage in de eerste termijn willen beëindigen. Ik weet dat er nog een of twee vragen voorliggen. Die kan ik misschien meenemen in de tweede termijn.
De voorzitter:
Ik dank de Minister voor de beantwoording in de eerste termijn. Het aardige is dat ik weet welke twee vragen dat zijn. Ik ben nieuwsgierig of die herhaald worden. Het woord is aan de heer Servaes. U hebt één minuut.
De heer Servaes (PvdA):
Voorzitter. Ik heb allemaal vinkjes staan. Op zich ben ik daar tevreden mee. Ik heb wel een vervolgvraag. De Minister zei dat hij toch nog een poging wil wagen voor een onafhankelijk onderzoek naar oorlogsmisdaden in Jemen. Hij noemde daarbij de VN-Veiligheidsraad. Zou dat op korte termijn reëel iets kunnen opleveren? Misschien kan hij daar iets over zeggen. Wat zouden wij daaraan kunnen bijdragen? Wellicht kan dat via iemand anders, want we zitten er niet in, nog niet; we moeten een beetje positief blijven. Ik wil de Minister ervoor bedanken dat hij inging op de specifieke mensenrechtensituaties, van Ali al-Nimr, de ACPRA en dergelijke. Ik begrijp dat terugkoppeling over de rechtszaken moeilijk is. We hebben het er vaak over vanwege de Amnestyrapporten. Zou de Minister in ieder geval aan Amnesty, zo nodig vertrouwelijk, kunnen terugkoppelen waar de problemen zitten en wat er wel en niet terugkomt van de waarnemingen bij rechtszaken?
De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. Het lijkt wel business as usual voor onze regering in de relatie met Saudi-Arabië. Voor de PVV is dat onbegrijpelijk. We zijn er echt niet van overtuigd dat dat hele bondgenootschap met Saudi-Arabië daadwerkelijk iets voorstelt. Steeds lezen we weer dat het kabinet een kritische dialoog aangaat met het land, maar wat daarmee bereikt wordt, is ons totaal onduidelijk. Wat ons betreft is het Nederlandse vermogen om daadwerkelijk veranderingen teweeg te brengen in Saudi-Arabië er gewoon niet. Je kunt wel in gesprek willen blijven en kritische dialogen willen blijven voeren met de mensen in Riyad, maar je wordt na verloop van tijd niet meer serieus genomen. De PVV ziet daar het nut in ieder geval niet van in. Nederland moet zichzelf ook serieus kunnen blijven nemen. Wij zien niet hoe dat kan als je blijft praten tegen die sfinxen in Riyad. Wat ons betreft moet Saudi-Arabië gewoon in het schandblok van schurkenstaten worden geplaatst. Dat houdt op dit moment ook in dat wij geen behoefte hebben aan diplomatieke banden met dat onverbeterlijke land. Wij zouden die graag verbroken zien.
De heer Knops (CDA):
Voorzitter. Ik heb nog niet overal vinkjes staan maar wil me concentreren op één punt, namelijk de vraag aan de Minister welke motie hij wil uitvoeren. Het maakt mij niet zo heel veel uit of het de motie-Koenders (27 925, nr. 113) uit 2004 of de motie-Knops uit 2015 is. Ze vertonen veel gelijkenissen. Als de Minister het fijner vindt om de motie tegen dat vermaledijde kabinet uit 2004 uit te voeren, vind ik dat ook prima, maar ik zou er wel graag een reactie op willen hebben. Het gaat namelijk wel ergens over.
De voorzitter:
De Minister wil ter verduidelijking een vraag stellen.
Minister Koenders:
Moties voeren we uit, maar waar bent u niet tevreden over? Ik heb proberen uit te leggen hoe we met die motie zijn omgegaan. Wat wilt u graag?
De heer Knops (CDA):
De Minister van Buitenlandse Zaken heeft in algemene zin aangegeven wat zijn manier van werken is. Laat ik me maar even concentreren op de motie-Karimi c.s., medeondertekend door het lid Koenders. De formulering daarvan is beduidend scherper en anders dan de Minister nu in het debat uitspreekt. Misschien kan ik het concreet maken door te vragen of de Minister daar nog even op reageert.
De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Ik wil de Minister bedanken voor de beantwoording. Ik heb nog één vraag over de geloofsvrijheid. Ik gaf aan dat de situatie slechter is dan in veel andere landen. Er is zelfs voor buitenlanders geen mogelijkheid om een kerk te bezoeken. Ziet de Minister ruimte voor beweging in de komende tijd? Wat kan de invloed van de handelscontacten zijn in dat verband? Ik heb het voorbeeld gegeven van werknemers die zich zogenaamd bekeren tot de islam. Is dat niet een verkeerd signaal vanuit de economische relatie?
De heer Ten Broeke (VVD):
Voorzitter. Dank voor de beantwoording in de eerste termijn. Wat mij in de bijdrage van de Minister vooral frappeerde, is dat hij nog een keer helder de activiteiten van Nederland heeft opgesomd, in bilateraal verband, achter de schermen en voor de schermen. Die steken soms schril af tegen andere landen, ook binnen de Europese Unie:
Als je dat in aanmerking neemt, denk ik dat Nederland niet heel veel te verwijten valt. Maar als je naar de inzet van de Kamer luistert, is dat nog steeds wel het geval. De VVD-fractie is heel helder. Ik wil de regering bijvallen in haar activiteiten voor en achter de schermen. Ik vind het ook van belang dat we proberen te veroorzaken dat Saudi-Arabië een constructieve rol op zich neemt, met name voor politieke oplossingen in Syrië, Libië – dat land hebben we niet eens genoemd – en Jemen. Daar zijn de problemen het grootst. Humanitaire toegang in Jemen zou voor mij prioriteit één moeten zijn. Daar moet je geen leverage voor verspelen. De vraag, die ik ook aan de Minister stel, is dan of een volledig wapenembargo daarbij behulpzaam zou zijn. Wat de Minister hierover ook zegt en hoe goed hij zichzelf ook vindt – ik wil hem daar wel in bijvallen en dan ben denk ik de enige –...
Minister Koenders:
Dat hoop ik niet.
De heer Ten Broeke (VVD):
... toch is het helaas zo dat zijn eigen partij op social media – blogs, twitter; het maakt allemaal niet uit – van mening is dat er geen wapens meer naar Saudi-Arabië gaan, en dat dit ook gebeurt in de internationale media. The Independent schrijft nu bijvoorbeeld...
De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Ten Broeke, uw tijd is om.
De heer Ten Broeke (VVD):
Nee, nee, voorzitter. Ik had net een vraag niet toegekend gekregen, dus laat u mij dit even afmaken. The Independent schrijft dus nu: «Netherlands votes to ban weapons exports to Saudi Arabia». Is het nou een ban of geen ban? Als er geen ban is, wordt de motie wellicht niet uitgevoerd. Als er wel een ban is – het is aan de indieners van de motie om dat te interpreteren – handelt de Minister in hun geest. Hij heeft beide gezegd. Hij heeft ook gezegd: zo goed als geen wapenexport. Dat is niet helemaal hetzelfde. Helaas moet ik hierop terugkomen. Het is van belang dat moties worden uitgevoerd, maar dan wel zoals ze zijn ingediend, binnen de lijnen die we daarvoor hebben afgesproken. Daarvoor gelden dus gewoon de EU-criteria en de case-by-casebenadering.
Helemaal ten slotte, echt mijn laatste opmerking: als er verantwoording wordt afgelegd over mensenrechten – dat vind ik ook ongelooflijk belangrijk, of dat nou geheim of openbaar gebeurt – dan gebeurt dat hier in de Kamer, en niet aan ngo's. Ik kan me voorstellen dat sommigen het liefst de Kamer en zichzelf zouden willen vervangen door Amnesty, maar dat is niet goed voor Amnesty en ook niet voor ons.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Het is een beetje lastig debatteren zonder interrupties. Ik had gevraagd of de Minister zich in het kader van het EU-voorzitterschap gaat inzetten voor het EU-wapenembargo, zoals is gezegd door het Europees Parlement. De Minister heeft helemaal gelijk dat de SP daar gemengde gevoelens over heeft, maar hij is warm voorstander van het parlement. Gaat hij die uitspraak uitvoeren? Dat zou heel mooi zijn. In dat geval zijn wij ook warm voorstander van dat parlement. Ik had gevraagd naar het bericht dat er sprake zou zijn van een memorandum of understanding. Ik zal dat nog iets specificeren. Het bericht komt uit de Saudische krant Umm al-Qura. Dat memorandum of understanding tussen Nederland en Saudi-Arabië zou zijn gesloten naar aanleiding van een bezoek van Henk Kamp.
De voorzitter:
Minister Kamp, bedoelt u.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ja, u hebt helemaal gelijk, voorzitter. Het zou gaan over een politieke dialoog tussen de twee landen. Kan de Minister daar iets over vertellen?
De voorzitter:
Dank voor de medewerking. Hiermee zijn we gekomen aan de inbreng van de Kamer in de korte tweede termijn. Het woord is aan de Minister, indien mogelijk eveneens kort.
Minister Koenders:
Voorzitter. Er is een klein aantal vragen gesteld in tweede termijn. Ik dank de Kamer er opnieuw voor dat zij belang geeft aan dit debat, net als voor de inbreng, die ons helpt bij de gedachtenvorming over dit onderwerp.
Misschien heb ik mij niet goed uitgedrukt, zeg ik tegen de heer Servaes. Ik bedoelde de Mensenrechtenraad en niet de Veiligheidsraad. Mijn excuses als ik dat verkeerd heb uitgedrukt. In ieder geval is er wel nauw contact tussen mijzelf en de Hoge Commissaris over dit onderwerp. Het is goed dat Saudi-Arabië nu zelf een onderzoek indient, maar ik blijf vasthouden aan het belang van een onafhankelijk onderzoek. Ik heb het nu één keer verloren. Ik kan het nu niet weer gelijk in stemming brengen, want zo werkt de procedure daar. De Kamer kan er in ieder geval wel van op aan dat wij er fors in zitten. Dat is gewoon belangrijk, gezien de omvang van de zaak waarom het gaat.
Wat wij delen over rechtszaken moet in ieder geval vertrouwelijk gebeuren. Dat is ook een beetje afhankelijk van de familie en hoe die daartegen aankijken. Als dat zinnig is, delen we dat uiteraard ook met organisaties die zich bezighouden met mensenrechten. De Kamer is daar niet van uitgesloten, maar ik denk dat het wel verstandig is om te bezien wat je wel en niet publiekelijk kunt doen.
Tegen de heer De Roon zeg ik in alle eerlijkheid maar dat vandaag voor de tweede keer blijkt dat de PVV een buitengewoon gevaarlijk en risicovol buitenlandbeleid voorstaat. Dat mag, maar ik vind het goed om dat nog even extra te benoemen. Ik denk dat het tamelijk onzinnig is om met allerlei landen diplomatieke betrekkingen te verbreken en dan de illusie te hebben dat deze wereld veiliger wordt. Ik denk dat de PVV niet opkomt voor de Nederlandse burgers en belangen, maar een soort symboolpolitiek creëert die echt gevaarlijk is. Ik neem daar afstand van.
Ik kom op de motie uit 2004, ingediend door de leden Karimi, Koenders, Wilders en Eurlings, over de bestrijding van internationaal terrorisme. Het is interessant dat ik daarop moet reageren. Het is altijd leuk om te zien, maar in de motie wordt de regering opgeroepen «om de ambassadeur van Saudi-Arabië op het ministerie te ontbieden om hem in een persoonlijk gesprek te melden (...)». Misschien is het verstandig als de heer Knops, als hij zoiets inbrengt, in eerste termijn zegt wat erin staat. Maar ik heb de motie er even bij gepakt.
De heer Knops (CDA):
Een punt van orde. Dat kan ik wel doen, maar dan kan ik allerlei andere opmerkingen niet maken. Ik ben dus zo attent geweest om de motie via zijn medewerker aan de Minister te doen toekomen na de eerste termijn. Ik heb de Minister dus de gelegenheid gegeven om erop te antwoorden. Het is een beetje flauw om nu te zeggen dat ik de hele tekst van de motie zou moeten voorlezen, want dan ben ik drie minuten verder.
Minister Koenders:
Met alle respect zeg ik tegen de heer Knops, die ik zeer hoog heb zitten, dat ik dit echt niet vind kunnen. Hij spreekt over een motie die ik ingediend zou hebben over het op het matje roepen van de ambassadeur. In die motie staat echter: «te ontbieden om hem in een persoonlijk gesprek te melden (...)». De heer Knops mag van mij aannemen dat dit diplomatiek gezien echt iets anders is. Ik vind het jammer dat hij dat niet gemeld heeft in de eerste termijn. Het kost ongeveer 0,6 seconden om die eerste zin uit te spreken. Tegelijkertijd is het zo dat de motie in die zin al uitgevoerd is. Ik denk dat de ambassadeur hier ter plekke dat direct zal beamen, als de heer Knops dat van belang zou vinden. Sindsdien heb ik op een aantal terreinen dingen gedaan, bijvoorbeeld met betrekking tot visa als het gaat om radicale imams of als het gaat om bevriezing. We zijn nu twaalf jaar verder. Laat ik de heer Knops genoegdoening doen door te zeggen dat ik zeer zal werken naar de geest van deze motie. Hij zal dat ongetwijfeld controleren.
Dan de geloofsvrijheid. Ik denk dat de heer Van der Staaij een punt heeft. Ik ken het zaakje waarover hij het heeft niet precies. We kunnen dit punt eens bij het contactpunt maatschappelijk ondernemen aan de orde stellen. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat er allerlei condities worden gesteld aan de geloofsovertuiging van mensen. Ik ben best bereid om onze mensen het geval waar de heer Van der Staaij het over heeft na te laten gaan, of soortgelijke gevallen.
Het is interessant dat drie woordvoerders nu praten over de motie over de wapenexport. Ik voer de motie uit zoals die geformuleerd is. In die zin volg ik dus niet het Europees Parlement. Iedereen kiest zijn eigen taal. Er is heel duidelijk een motie waar de regering achter staat en daar zullen we ons Europees ook hard voor maken.
Daarmee ben ik gekomen aan het einde van mijn beantwoording.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Nee, er ligt nog een vraag over het memorandum of understanding.
Minister Koenders:
Ah, ja. Ik vind het knap hoe u die kranten allemaal leest, want ik moest het echt even nagaan. Er is in ieder geval geen MoU (memorandum of understanding), zeg ik even voor de helderheid. Er zijn berichten in de KSA-media dat het KSA de regering een mandaat heeft gegeven om over een MoU over politieke consultaties te onderhandelen. Er is kennelijk de wens voor een onderhandeling aan de kant van Saudi-Arabië. Die onderhandelingen zijn niet gestart. Ik zal overwegen of dat wel een goede weg is om de onderwerpen die de Kamer zo belangrijk vindt aan de orde te stellen. Zo zij wil, zal ik daar constructief naar kijken.
De voorzitter:
Ik dank de Minister voor de beantwoording in tweede termijn. Ik dank ook zijn medewerkers en de mensen op de publieke tribune en elders, evenals de leden. Ik wens u nog een fijne avond.
Sluiting 19.24 uur.