Kamerstuk 32637-80

Verslag van een algemeen overleg

Bedrijfslevenbeleid

Gepubliceerd: 2 oktober 2013
Indiener(s): Mariƫtte Hamer (PvdA), Agnes Wolbert (PvdA), Brigitte van der Burg (VVD)
Onderwerpen: economie ondernemen
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-32637-80.html
ID: 32637-80

Nr. 80 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 2 oktober 2013

De vaste commissie voor Economische Zaken, de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid hebben op 5 september 2013 overleg gevoerd met minister Kamp van Economische Zaken, minister Bussemaker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en staatssecretaris Dekker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:

  • de brief van de minister van Economische Zaken d.d. 13 mei 2013 over het Nationaal Techniekpact 2020 (Kamerstuk 32 637, nr. 57);

  • de brief van de minister van Economische Zaken d.d. 23 augustus 2013 over de werkwijze en het werkprogramma van de uitvoering van de acties uit het Techniekpact (Kamerstuk 32 637, nr. 75);

  • de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 12 juli 2013 naar aanleiding van de evaluatierapporten van het programma Verbreding Techniek Basisonderwijs (VTB) en VTB-Pro (stand van zaken onderwijsmaatregelen Bèta Techniek) (Kamerstuk 32 637, nr. 69).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Hamer

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Wolbert

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Van der Burg

De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken, Franke

Voorzitter: Hamer

Griffier: Van de Wiel

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Lucas, Jadnanansing, Agnes Mulder, Smaling, Verhoeven, Beertema, Schouten en Hamer,

en minister Kamp van Economische Zaken, minister Bussemaker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en staatssecretaris Dekker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministeries.

Aanvang 12.30 uur

De voorzitter: Ik open de vergadering. Ik heet de drie bewindslieden van harte welkom. Volle bak, zoals dat heet. Ik verwelkom de woordvoerders, uiteraard ook de mensen op de publieke tribune en degenen die via televisie, radio of op een andere manier meeluisteren of meekijken. We hebben een belangrijk onderwerp aan de orde, namelijk het technologiepact. Er zijn veel woordvoerders. Ik ga proberen iedereen tot zijn recht te laten komen, maar wel met een bepaalde snelheid en tijd. Voor de eerste termijn krijgt iedereen vijf minuten met twee interrupties per persoon. Als eerste heeft het woord mevrouw Lucas van de VVD.

Mevrouw Lucas (VVD): Voorzitter. In augustus bleek dat de instroom bij technische studies aan de universiteiten met 20% is gestegen. Het parlementaire jaar had voor mij niet beter kunnen beginnen, want de roep om goed gekwalificeerd personeel is groot. Iedereen kent het verhaal van IHC Merwede, maar maandag was ik bij Booking.com, een prachtig bedrijf, het grootste e-commercebedrijf in Nederland. We horen er meestal weinig van, want de zaken gaan goed, maar nu wordt er aan de bel getrokken, omdat men de benodigde technici ook nauwelijks kan vinden in Nederland. Het halen van die technici uit het buitenland is lastig en door het versoberen van de 30%-regeling ook duur. Ook het World Economic Forum, dat gisteren in het nieuws was, wijst op het grote tekort aan technisch personeel. Ik ben het daarom eens met minister Kamp als hij zegt dat het zorgen voor voldoende technici een topprioriteit van het kabinet is.

Met het sluiten van het techniekpact is er een enorme energie vrijgekomen om deze kwestie gezamenlijk aan te pakken. We moeten er nu voor zorgen dat de afspraken nagekomen worden. Ik ben dan ook blij met de brief van 23 augustus, waarin het kabinet aangeeft hoe dat proces wordt georganiseerd. Ik heb vertrouwen in de gekozen pragmatische aanpak.

Gisteren heb ik samen met mijn collega van de PvdA een rondetafelgesprek georganiseerd met een aantal belangrijke organisaties die bij de uitvoering van het techniekpact zijn betrokken. Opvallend was de eensgezindheid om dit tot een succes te maken. De tijd van strijden over hoe we het tekort aanpakken is geweest. De 22 maatregelen uit het techniekpact worden breed gesteund als dé aanpak die we moeten volgen. Maar er waren nog wel zorgen. We moeten het wiel niet steeds opnieuw uitvinden. We moeten ervoor zorgen dat we op andere beleidsterreinen geen tegenstrijdige bewegingen in gang zetten. We moeten er ook voor zorgen dat het geen dans rond de geldpotten wordt. Ook moeten we toezien op de uitvoering van de 22 afspraken. Ik adviseer de minister daarom het monitoringsysteem simpel te houden: controleer of alle partijen die in NEMO hun handtekening hebben gezet, hun deel van de afspraak echt nakomen.

Ongeveer een jaar geleden dienden PvdA en VVD een amendement in om geld vrij te maken voor aandacht voor techniek in het basisonderwijs en op de pabo's. Over de voortgang van de maatregelen naar aanleiding van dat amendement heb ik nog vragen. SLO gaat een leerlijn maken. Zorg ervoor dat het geen vrijblijvende leerlijn wordt, maar dat die leerlijn ook in de lesmaterialen terechtkomt. En zorg ervoor dat er bij de ontwikkeling van die leerlijn ook nagedacht wordt over de manier waarop de leerlijn getoetst kan worden. De SBB zou hierbij behulpzaam kunnen zijn. Uit alle gesprekken die wij met scholen en ook gisteren tijdens het rondetafelgesprek hebben gevoerd, blijkt dat als er geen stok achter de deur is, de verdiende aandacht er niet komt. De inspectie zou daarom wellicht structureel toezicht moeten houden op het besteden van aandacht aan onderzoekend en ontwerpend leren. Klopt het dat er nu slechts een periodieke peiling wordt voorgesteld? Kan de staatssecretaris aangeven hoe ervoor gezorgd wordt dat werk van SLO niet het zoveelste advies wordt dat in een la verdwijnt? Is de staatssecretaris het ermee eens dat er ook gewerkt moet worden aan de doorwerking in lesmaterialen en in een toetsmethode, wil je met deze leerlijn echt de lokalen bereiken?

Als we iets geleerd hebben van de afgelopen jaren, is het dat de sleutel voor het slagen van dit beleid bij de leerkrachten ligt. Ik maak me zorgen over het geschetste proces rond de pabo's. Het lijkt erop dat we straks 40 afzonderlijke plannen van de pabo's krijgen, maar dat is zonde van de opgedane ervaringen en ook niet bevorderlijk voor de slaagkans van het geheel. Uit het rondetafelgesprek gisteren bleek dat drie pabo's al begonnen zijn met een project om wetenschap en techniek te integreren in het pabo-onderwijs, niet als apart vak, maar via onderzoekend en ontwerpend leren in alle vakken. Ik vraag de minister om haar aanpak rond de pabo's wat strakker te organiseren. Organiseer een bijeenkomst met alle pabo's, ga het gesprek aan over de uitkomsten van het project van de drie pabo's en ga na of ontwerpend en onderzoekend leren een funderend principe kan worden, zodat het een verlichting kan worden voor wat er op de pabo's afkomt in plaats van een extra taak. Het risico bestaat nu dat er een projectplan gemaakt wordt om het extra geld van het amendement-Lucas/Jadnanansing binnen te halen, maar dat de implementatie ondersneeuwt in de operatie van de kennisbasis die de pabo's moeten integreren. Graag een reactie van de minister op dit punt.

Dan nog een tweetal vragen aan de staatssecretaris. In zijn brief van 5 juli heeft hij aangegeven dat ANW geschrapt wordt als verplicht vak voor de bovenbouw van het vwo. Dat is begrijpelijk, omdat er sprake is van veel druk op de bovenbouw, maar jammer voor de techniek! Ziet de staatssecretaris kansen om juist dit vak in de onderbouw op het rooster te zetten, zodat we meer leerlingen kunnen uitdagen een natuur- en techniekprofiel te kiezen? Ook nog een vraag aan minister Bussemaker. Ik was onlangs op werkbezoek bij MARIN en ESTEC. Beide organisaties zijn verbolgen over het feit dat de TU Delft een numerus fixus wil instellen voor technische studies, zoals maritieme techniek en lucht- en ruimtevaart. Ik begrijp dat de kwaliteit gewaarborgd moet worden, maar is de minister met de TU Delft in gesprek gegaan over hoe dit op een andere manier zou kunnen, zonder juist voor deze studies de instroom te beperken?

De heer Beertema (PVV): ANW zou een mooi vak kunnen zijn. Dat zou behouden moeten blijven in de onderbouw, zegt de VVD, maar waarom niet in de bovenbouw? Juist in de bovenbouw hebben leerlingen de leeftijd om wat afstandelijker naar de materie te kijken en er meer van op te pikken. Ze hebben er dan veel meer aan als ze naar het vervolgonderwijs gaan.

Mevrouw Lucas (VVD): Ik denk juist dat het in de onderbouw, voordat ze kiezen voor een profiel, goed zou zijn om leerlingen te laten zien wat techniek allemaal betekent, dat het niet alleen maar pure natuurkunde en pure scheikunde is, maar dat techniek overal om ons heen is en dat het ook maatschappelijke vraagstukken met zich brengt. Ik denk juist dat het de interesse voor wetenschap en techniek ook als profielkeuze zou kunnen vergroten als we daar eerder mee beginnen.

De heer Beertema (PVV): Kijk even naar de ontwikkelingsfase van leerlingen. De kleintjes, die brugklassertjes, zijn nog met heel andere dingen bezig dan met dit soort problemen. Juist in de bovenbouw komt dat maatschappelijk bewustzijn veel meer naar boven. Dan valt het in veel vruchtbaarder aarde, volgens mij.

Mevrouw Lucas (VVD): Dat herken ik niet. Volgens mij zijn juist heel veel kinderen in de groepen zeven en acht, maar ook in de brugklas, bezig met vraagstukken als energievoorziening en voedselvoorziening, maar ook met wat internet betekent en wat Google Glass voor hem of haar betekent als hij of zij straks bij de bushalte staat, wetend dat iedereen zijn of haar profiel kan zien. Dat zijn wel degelijk dingen waarover kinderen nadenken. Dat laat zien dat techniek niet altijd alleen in laboratoria gebeurt, maar dat wij die gewoon om ons heen hebben. Daarom vraag ik de staatssecretaris of het mogelijk is dit in de onderbouw op te nemen.

Laten wij er samen voor zorgen dat het techniekpact geen papieren tijger wordt, maar echt uitgevoerd gaat worden. Dat verdient ons bedrijfsleven.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Voorzitter. Deze zomer mocht ik stage lopen bij de JUNIOR* Academie in Amsterdam-Zuidoost. Kinderen van groep acht mochten een week lang kennismaken met wetenschap en techniek. Het was geweldig om te zien, om van dichtbij mee te maken hoe zij door al die gemotiveerde en inspirerende mentoren en gastdocenten werden meegenomen, om te zien hoe hun interesse werd gewekt, hun verbeelding geprikkeld en hun talenten werden aangesproken. Het belang van techniek was voor hen vanzelfsprekend. Of, zoals Orali van 11 zei tegen een andere jongere: hé, zonder techniek zouden wij eigenlijk nog holbewoners zijn. Een klein verhaal met een grote impact, want wat als wij dankzij het techniekpact en dankzij alle inspanningen op school veel meer jongeren, zoals Orali, kunnen verleiden om voor techniek te kiezen, en dan niet alleen op universitair niveau, maar juist ook in het beroepsonderwijs?

Ik hoor dat er grote tekorten zijn aan personeel, vooral als het gaat om mbo-niveau 4 en jongeren die AD-trajecten volgen. Er is een tekort, zo zegt men, aan getalenteerde mbo'ers en handige havisten. Ik wil dus aandacht vragen voor de positie van het beroepsonderwijs. Dat is waar wij vakmannen en vakvrouwen opleiden die aan de basis staan van onze kenniseconomie, die praktische taken uitvoeren, prachtige producten vervaardigen en geweldige innovaties mogelijk maken. Daarom wil ik vandaag de aandacht vestigen op een viertal punten, waarmee wij ervoor kunnen zorgen dat jongeren in het beroepsonderwijs die interesse in en talent voor techniek hebben, onze techneuten voor de toekomst worden.

Een van de eerste problemen waar wij iets aan moeten doen, is dat te weinig jongeren een technische beroepsopleiding afronden. Bij technisch talent gaat het, net als bij andere talenten, niet vanzelf. De ontwikkeling van talent blijft steken als de mensen die daarbij moeten helpen langs elkaar heen werken, waardoor wij verzanden in vrijblijvendheid. Aan die vrijblijvendheid moet een eind komen. Met het oog op de tijd sluit ik mij aan bij de suggesties van mevrouw Lucas daaromtrent. Aan haar oproep wil ik nog wel toevoegen dat ik te veel de leraren mis in het techniekpact. Is er gesproken met relevante vakinhoudelijke verenigingen? Zo nee, waarom niet? Kan de staatssecretaris mij toezeggen dat de vakinhoudelijke verenigingen op zeer korte termijn alsnog aanhaken? Zoals mevrouw Lucas en ik eerder al duidelijk hebben gemaakt met ons amendement vormen docenten de kern van de aanpak.

Daarnaast heb ik een viertal concrete voorstellen waarop ik graag een reactie van de regering krijg. Ik pleit ten eerste voor het idee van een technasium. Dat heb ik al eerder gedaan. Daar was de staatssecretaris toen verguld mee, dus ik hoor graag hoe het daarmee staat. Op die manier kunnen wij jongeren op een onderzoekende en praktische manier kennis laten maken met de techniek. Dat moet ook voor het vmbo beschikbaar komen. Daarnaast schiet het aanbod van stageplaatsen voor mbo'ers nog steeds te kort. Als ze al een stageplek vinden, is de begeleiding vanuit de werkplaats en de school onvoldoende. Ik wil meer en betere begeleiding voor stagiaires. Het techniekpact onderschrijft deze doelstelling, maar ik zie er nog weinig van terug. Kan de minister mij vertellen wat er op dit moment gebeurt? Ten derde verwacht ik ook dat de uitval van studenten wordt aangepakt. Onderzoek laat zien dat veel uitval kan worden voorkomen door een goed gesprek en een geïnteresseerde mentor. Ik wil dan ook dat hier expliciet ruimte voor wordt ingeruimd binnen het techniekpact.

Dan de waardering voor het technisch vakmanschap. Het is geen zegening als technisch talent categorisch wordt geblokkeerd in de kansen op school en op de arbeidsmarkt door rigide vast te houden aan referentieniveau 2F bij taal. Reken jongeren vooral af op hun technisch talent. Graag een reactie van de staatssecretaris. Kan hij bijvoorbeeld het toetsen van praktisch technisch talent meer aandacht geven? De tijd van praten ligt achter ons. Het techniekpact geeft ons de mogelijkheid tot doen. Wij kunnen als overheid jongeren als Orali op jonge leeftijd interesseren, begeleiden en motiveren tijdens hun opleiding, zodat we in de toekomst op alle niveaus techniektalenten hebben en wij al deze jongeren uitzicht geven op een prachtige carrière in de techniek.

De heer Beertema (PVV): Dit is weer een poging van de PvdA om de taaleisen onderuit te halen. Ik wil daarvoor waarschuwen. Als Orali straks huisschilder wil worden, zal zij menginstructies over verven moeten kunnen lezen. Die zijn geschreven op niveau 2F. Als Orali dat niet kan, loopt zij heel veel schade op. Dan is zij weinig waard voor haar werkgever en dan kan Orali gewoon naar de bijstand.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Deze discussie hebben we al vaak met elkaar gevoerd. De heer Beertema komt steeds met dezelfde argumenten. Ik heb mijn argumenten, namelijk dat mensen als Orali niet moeten worden afgerekend op het niet goed beheersen van het gebruik van d's en t's. Zij moet worden afgerekend op het feit dat zij prachtig kan schilderen. Dat is belangrijk. Ik zeg niet dat wij minder eisen moeten stellen. Ik zeg dat wij hier op een andere manier naar moeten kijken. Wij moeten niet rigide zijn. Als wij constateren dat dingen niet werken en als wij belemmeringen voor jongeren tegenkomen die hun talent in de weg zitten, moeten wij durven kijken naar andere manieren om die talenten te laten groeien en bloeien.

De voorzitter: Mag ik u vragen om kort te antwoorden?

De heer Beertema (PVV): Dat doe ik altijd, voorzitter.

De voorzitter: U stelt in dit geval de vraag.

De heer Beertema (PVV): Het gaat bij Orali niet om d's en t's. Dat vind ik ook zo'n flauwe vergelijking. Orali moet een participerend burger worden. Zij moet met de overheid kunnen communiceren en met alles wat er in Nederland in deze ingewikkelde samenleving te doen is. Niveau 2F is echt het minimale niveau daarvoor. Als je dat ontkent, is dat eigenlijk heel denigrerend voor die mensen. Waarom doet mevrouw Jadnanansing zo denigrerend naar die mensen, alsof ze dat niet zouden kunnen leren?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Ik vind het denigrerend als je talent dat in staat is om een beroep op een behoorlijke manier uit te oefenen, niet de ruimte wilt geven, omdat je rigide wilt vasthouden aan de eisen. Ik vind dat wij talent de ruimte moeten geven en er niet zo rigide mee moeten omgaan. Ik zeg niet dat jongeren niet aan allerlei taaleisen moeten voldoen, maar tijdens mijn werkbezoeken zeggen leerkrachten tegen mij dat zij talenten geen diploma kunnen geven. Dat is heel ernstig. Ik vind het denigrerend om tegen ze te zeggen: ga maar lekker aan de kant staan.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Voorzitter. Uitgangspunt van het techniekpact is dat het zwaartepunt in de regio ligt. Dat vinden wij een heel goed uitgangspunt. Uit ervaring kan ik zeggen dat er in het verleden heel anders over bepaalde zaken werd gedacht. Er werden landelijke afspraken gemaakt en in de regio's speelde een heel andere problematiek. Daar zit je dan maar mooi mee. Wij vinden het ook goed dat de verschillende departementen om tafel zitten. En we horen ook goede geluiden over de aanjager. Onze complimenten voor het kabinet.

Wij vinden dat de Landelijke Regiegroep Techniekpact wat uit te leggen heeft als iets niet regionaal gaat. Dus wat ons betreft stuurt het kabinet zo mogelijk op 100% naar de regio. Voorwaarde is ook dat er sprake is van structurele inbedding in de regionale structuren. Het is de kunst om tijdelijk geld in te zetten voor die structurele inbedding.

De heer Verhoeven (D66): Wat verstaat mevrouw Mulder precies onder «de regio» en «de regionale structuur»?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): In het techniekpact is gekozen voor de grote regio's, de landsdelen, maar binnen die landsdelen moet er ruimte zijn voor specifieke regio's. Neem de regio Emmen. Je moet daar kijken waar men specifiek behoefte aan heeft en waar de mensen voor moeten worden opgeleid. Het kan zijn dat er in Emmen andere partijen om de tafel zitten dan bijvoorbeeld in Leeuwarden, Groningen of Assen. Als die ruimte niet wordt geboden, ben je altijd suboptimaal bezig. Ik pleit dus voor die ruimte.

De heer Verhoeven (D66): Het CDA wil maatwerk. Dat lijkt mij heel verstandig. Het CDA gelooft dat maatwerk volgens vijf landsdelen de situatie oplevert die mevrouw Mulder schetst, namelijk maatwerk op het niveau van Emmen of in de echte arbeids- en onderwijssamenhang.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Het is aan de regio's om daar in hun gebieden over in gesprek te gaan. Ik heb er gesprekken over gevoerd met noord en oost. Zij zijn er op een goede manier mee bezig. Ik heb daar vertrouwen in. Als je dat niet doet, is de kans op mislukken heel groot. Mensen moeten het lokaal kunnen oppakken.

Structureel zou er volgens ons in het onderwijs permanente inzet moeten zijn op docentstages. Dat staat ook in het stuk, maar wij willen het niet alleen voor techniek. Wij willen het in brede zin. Heel veel van onze leerlingen komen bij werkgevers aan de slag. De docenten zijn heel belangrijk bij het overbrengen van het goede beeld. Bed nu structureel in dat de docentstages echt los gaan komen. Kan de minister aangeven hoe daarop wordt ingezet en hoe daarop wordt gemonitord?

Als ik goed ben geïnformeerd, gaat het echte werk begin 2014 van start. In hoeverre is het mogelijk om eerder van start te gaan, zonder daarbij een fatsoenlijke verdeelsleutel uit het oog te verliezen?

Voor de CDA-fractie is het klip-en-klaar dat regionale sturing vanuit werkgevers essentieel is. De samenwerking met docenten is heel belangrijk. Een voorbeeld daarvan ken ik uit Hoogeveen, waar op het roc Alfa-college concrete projecten met docenten, leerlingen en bedrijven plaatsvinden. Het is prachtig om dat te zien als je daar op bezoek bent. Natuurlijk is het slim en verstandig om aansluiting te zoeken bij landelijke ontwikkelingen binnen het onderwijs, zodat we geen tegengestelde bewegingen krijgen. Dat moeten wij niet hebben.

Mevrouw Lucas (VVD): Niemand kan het ermee oneens zijn dat dit ook regionaal wordt opgepakt. Ik krijg echter het gevoel dat mevrouw Mulder en het CDA alles bij de regio neerleggen. Is zij met mij van mening dat er ook voor het Rijk met name op het gebied van OCW dingen moeten veranderen en dat wij als Kamer de verantwoordelijkheid hebben om erop toe te zien dat dit gebeurt?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Ja, vandaar dat ik zei dat we moeten voorkomen dat er tegengestelde bewegingen ontstaan. We moeten altijd denken vanuit de regio. Daar moeten wij oog voor hebben.

Voor leerlingen is het van belang om te weten welk toekomstperspectief er hoort bij welke opleiding. Of om in de taal van de jongeren te spreken: hoeveel centjes levert mij dit straks op? Kan ik daar in de toekomst mijn gezin van onderhouden?

Het CDA heeft zich bij een eerder debat over dit onderwerp sterk gemaakt voor doorlopende leerlijnen en we willen dat nogmaals benadrukken. Daarbij is een stijgende toevoer van leerlingen in techniekopleidingen van belang. Dit begint al op de basisschool. Ik heb een bezoek gebracht aan de Stichting Technisch & Creatief Jeugdcentrum in Groningen. Ruim 600 jongeren zijn daar bezig met creativiteit en techniek. Heel veel meiden komen binnen op creativiteit, maar vervolgens gaan ze hardcore de techniek in. Dat doet mij deugd. Een ander voorbeeld. Ik sprak deze week met een docente wiskunde uit de regio. Zij is op scholen geweest om leerlingen enthousiast te maken voor het techniekvak. Zij heeft persoonlijk al heel wat leerlingen over de streep getrokken. De rol van de docent is dus essentieel.

Hoe is het mogelijk dat de Universiteit Delft over een numerus fixus spreekt? Wat is dat voor signaal aan de samenleving? Willen wij jongeren nu klaarstomen voor techniek, of stappen wij tussentijds op de rem? Wat is de visie van het kabinet op dit punt?

Onze fractie hoort ook geluiden over sectorplannen. Hoe verhouden deze plannen zich tot het techniekpact? Mag je gelden eventueel stapelen of niet en waarom wel of niet? Wordt het misschien tijd voor ontschotting? Is de staatssecretaris bereid om hier met een open blik naar te kijken als dat voor de samenleving in zijn geheel meer werkgelegenheid oplevert? Hoe kan het dat bedrijven zitten te springen om goede krachten die ze niet kunnen krijgen, terwijl het aantal werklozen maandelijks toch behoorlijk toeneemt? Wat gaat het kabinet daaraan doen? Het CDA wil namelijk banen, banen en nog eens banen.

De heer Smaling (SP): Voorzitter. Op 13 mei is het techniekpact ondertekend door niet minder dan 60 partijen. Ik zie dan een luidruchtige happening voor me met voornamelijk mannen die een copieuze lunch krijgen voorgeschoteld waarvan driekwart niet wordt opgegeten. Was dat zo?

Mevrouw Lucas (VVD): Ik vraag mij af waar de heer Smaling dat beeld vandaan haalt. Ik was er namelijk bij en wat hij stelt was absoluut niet het geval. Het was een bruisende bijeenkomst met heel veel techniek, met heel veel jongelui die vertelden wat daarvoor nodig zou zijn. Ik ben heel benieuwd waar de heer Smaling dit beeld vandaan heeft.

De voorzitter: Interrupties gaan over vragen en niet over mededelingen.

De heer Smaling (SP): Ik geloof mevrouw Lucas volledig.

De SP vindt het techniekpact op zich een goed idee, maar wij willen toch een beetje de advocaat van de duivel spelen. Dat lijkt mij nuttig, want er wordt een heleboel tegelijkertijd opgetuigd. Het blijft een op zichzelf smal pad in de totale maatschappij, alleen techniek, met een vrij lange tijdshorizon. Een en ander is gebouwd op ex-anteveronderstellingen. Dat kan ook niet anders, want je wilt iets bereiken en je hebt geen referentiekader voor hoe het elders is gedaan. Zijn er wellicht quick wins blijven liggen? Kan een van de bewindspersonen daar iets over zeggen? Is er sprake van laaghangend fruit? Het zijn toch communicerende vaten. Intensivering hier betekent extensivering daar. Is daar ook naar gekeken? We zien bijvoorbeeld ook een snelle respons op tekorten op de arbeidsmarkt. Dat is al gezegd. Werktuigbouwkunde in Delft heeft problemen om studenten te plaatsen. In Wageningen wordt volgend jaar voor het eerst gewerkt met een numerus fixus. Er is soms een heel snelle maatschappelijke respons daar waar mogelijkheden liggen. Verder zijn er allerlei push- en pullfactoren, die ook heel dwingend kunnen zijn. Salaris is een punt, maar ook de opleiding als zodanig, zoals het mbo. Het beroep van monteur, loodgieter stoot af. Als je het wat aantrekkelijker presenteert, kan dat een heel snel effect hebben. De vraag is of je met het techniekpact je doel bereikt, of dat een gedifferentieerd doel is en een bewegend doel. Op dit punt is ook sprake van een vraag/aanbod-mismatch, die niet alleen betrekking heeft op een aanbodtekort. In Eindhoven kampt men met een nijpend tekort aan goedgeschoolde technische mensen, maar sinds 2008 is er al sprake van stilstaande bouwkranen, lege weilandjes, lege bedrijventerreinen, kantoren en winkels. Zelfs een groot bedrijf als BAM zet 500 mensen buiten de deur. In de Achterhoek heeft bijna geen bouwvakker meer een baan. Het is misschien gedifferentieerder dan je zou denken als je het enthousiasme in de stukken over het techniekpact proeft, hoewel ik dat enthousiasme wel deel.

Dan een aantal specifieke punten met het oog op die heel lange lijn. Het gaat over het primair onderwijs, de wetenschap en de techniekinvoer. We hebben gisteren een lang debat gehad met staatssecretaris Dekker. Het was een goed debat, maar er komt veel af op het primair onderwijs: passend onderwijs, pestprotocollen, krimpproblematiek. Ziet de staatssecretaris dit werkelijk een succes worden? Hij zal ongetwijfeld ja zeggen, maar ik hoor graag hoe hij dit voor zich ziet. Is het niet effectiever om alle juffen in het basisonderwijs, waar er nogal wat van zijn, in de vakantie twee weken lang slimme energiemeters te laten maken en die vervolgens ook te laten installeren? Heeft dat geen versneld effect op de interesse van leerlingen?

Wat het voortgezet onderwijs betreft snap ik de opmerking van de heer Beertema over het vak ANW. Het is een interdisciplinair vak dat ongeveer vijftien jaar geleden is ontwikkeld. Als je dat schrapt als verplicht examenvak, gooi je een beetje het kind met het badwater weg. Behoud dat dus. Ik heb mezelf weleens bezondigd aan educatieve kinderboeken over techniek voor brugklassers, maar het blijft daar toch speelser dan op het niveau erboven.

Wat betreft het mbo wil ik een lans breken voor opleidingsbedrijven als InstallatieWerk Nederland. Enerzijds gaat het om het stageverhaal, waar ook mevrouw Jadnanansing over heeft gesproken. Ik steun dat volledig. Het is erg belangrijk om een soort smeermiddel te hebben, een nonprofit-smeermiddel tussen mbo en arbeidsmarkt. Roc's hebben ook niet de infrastructuur om techniek werkelijk concreet aan te bieden. Ik vraag de minister of zij dat ook zo ziet. Belastingaftrek op basis van de Wet vermindering afdracht onderwijs zou die beide kunnen nekken. We hebben net de Poolse nepdiploma's in Brabant gehad, dus ik zal niet snel een standpunt over die wet innemen, maar die bedrijven krijgen behoorlijk last van de afschaffing van de wet. Is daar iets over te zeggen?

Dan de regionale indeling en de landsdelen. Ik weet dat niet. Dit land is zich een beetje in tweeën aan het splitsen. De Randstad groeit en daar speelt de concentratie zich af, maar de rest krimpt. De derde categorie bestaat uit wat magneten hier en daar, of populaire studentensteden of brainports, mainports en greenports. Het is veel effectiever om langs die weg te werken en niet zo aan de provincies vast te houden.

Een belangrijk punt voor minister Kamp is dat van de buitenlandse werknemers. Per 1 januari 2014 kunnen wij Bulgaren en Roemenen tegemoet zien. Ik heb er het grootste begrip voor dat die mensen komen. Ik zou het waarschijnlijk zelf ook doen, maar er ontstaat een probleem. Is het gat in de arbeidsmarkt niet opgevuld tegen de tijd dat de eerste kinderen die techniek hebben gestudeerd klaar zijn om die posities in te nemen? Het Brusselse credo is niet dat Nederland concurrerend moet zijn, maar dat de Europese Unie het moet zijn. Gisteren hebben diverse gemeenten hun zorgen geuit over deze zaak in NRC.

De voorzitter: Mag ik u vragen om af te ronden? U bent door uw vijf minuten heen.

De heer Smaling (SP): Ik eindig met de opmerking dat ik het woord «duurzaamheid» nadrukkelijker wil laten terugkomen in het techniekpact. Het gaat vaak over de concurrentiepositie en de afname van de aantrekkelijkheid van Nederland als vestigingsplaats voor bedrijven, maar ik wil meer de stad van de zon op het netvlies hebben. Hoe kun je techniek en duurzaamheid op het gebied van landbouw, voeding, energie en volkshuisvesting in het kader van het techniekpact bij elkaar brengen?

De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. Laat ik er maar duidelijk over zijn: D66 gelooft niet in dit techniekpact, niet vanwege het beeld dat PVV en SP neerzetten over de startbijeenkomst, maar vanwege de inhoud. Wij zien wel de urgentie van te weinig vakbekwame technici, maar we vinden dat probleem te belangrijk om een aantal lopende projecten te bundelen, er een paar aan toe te voegen, er een strikje omheen te doen en dan te zeggen: kijk eens, wij hebben het opgelost. Mijn collega Paul van Meenen is eerder ook kritisch geweest. Ik zal dat nu ook zijn, maar positief-kritisch waar dat kan. Als wij ons onderwijs en onze marktpositie onze serieus nemen, moeten we het structureel aanpakken en niet projectmatig. Dat is eigenlijk de kern van onze kritiek. We hebben een brief van de regering gekregen met de aanpak van het techniekpact. Ik heb geprobeerd, als een soort vingeroefening, om op een rij te zetten, in beeld te brengen wat dit betekent. Je krijgt een enorme kerstboom van allerlei activiteiten die dan zogenaamd efficiënt aan elkaar zijn gekoppeld. Het ziet er mooi uit, zeker als je kleurtjes gebruikt, maar ik vraag me af of het daadkrachtig en effectief is. Stuur- en regiegroepen, programmateams, raden erboven, koppelingen met andere organen die op andere vlakken bezig zijn. Kunnen de bewindslieden inzicht geven in de kosten qua personele lasten en de uitvoeringskosten voor de overheid, het bedrijfsleven en de betrokken organisaties?

Ik zei het al, een projectmatige aanpak van structurele problemen is in onze ogen niet goed. Neem de portal Techniekonderwijs.nl, die de huidige initiatieven, zoals Jet-Net en TechniekTalent.nu, aan elkaar moet verbinden. Je denkt: alles achter één deur is goed. Dat geeft voor even misschien ook gemak, maar in de praktijk zie je dat allerlei bestaande initiatieven die goed voor zichzelf konden zorgen, daardoor afhankelijk worden van overheidssubsidie voor de portal. Zeker gelet op de kwetsbaarheid van de subsidies van deze minister is het natuurlijk opletten geblazen. Graag een reactie van de bewindslieden daarop.

Mevrouw Lucas sprak ook al over de numerus fixus bij de TU Delft en de Universiteit Wageningen, die de toestroom van in techniek geïnteresseerde studenten nu ineens niet aan kunnen. Dat is wel heel erg curieus, bijna wrang. Dan heb je eindelijk bètasucces en dan ga je het weer afknijpen. Staat deze tegenstrijdige benadering symbool voor het techniekpact? Wij pleiten voor een andere aanpak. Structureel, dus niet allerlei dure consultants, taskforces, projectgroepen, ambassadeurs of platforms, maar gewoon langetermijnafspraken op hoofdlijnen die de ruimte bieden voor het onderwijs en niet per regio. Als school moet je gewoon de beste oplossing kunnen kiezen. Wat mij betreft is dat een beetje de kern van het debat. Het is misschien wel de tragiek van de techniek dat het CDA direct weer over regiorollen begint, terwijl de VVD denkt dat het met rijksregie moet. Iedereen gaat op die manier weer over de hoofden van de scholen en de leraren heen. Op die manier los je het probleem niet op.

Dan iets over de oplossing. In het basisonderwijs zit techniek al in de eindtermen. Scholen hebben alleen geen budget meer voor voldoende vakdocenten. Pabo-afgestudeerden hebben niet altijd affiniteit met techniek. Wij zeggen: voeg geld voor techniek toe aan de lumpsum die de scholen nu ontvangen en doe het niet via allerlei prestatieboxen waar je voorwaardelijk geld voor moet vrijmaken, waarbij de opbrengst achteraf moet worden getoetst. Hoeveel tijd heb ik overigens nog, voorzitter?

De voorzitter: Dat gaan we even nakijken, maar eerst een paar interrupties.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Ik schrik een beetje van het niet enthousiaste verhaal van D66. De heer Verhoeven onderstreept dat zelfs een paar keer. Toch proeven wij in het veld, vooral bij de onderwijsinstellingen, wel enthousiasme. Hoe duidt de heer Verhoeven dat? D66 is niet enthousiast. Is zijn fractie als enige niet enthousiast? De rest van het veld is erg enthousiast over het techniekpact.

De heer Verhoeven (D66): Ik heb de minister van Economische Zaken, hier ook aanwezig, over andere onderwerpen weleens horen zeggen dat het bedrijfsleven enthousiast was, maar later bleek dan dat hij VNO-NCW bedoelde, terwijl het in het echt gaat over de bedrijven die bezig zijn. Hiervoor geldt volgens mij hetzelfde. Ik denk dat de polder, laat ik misschien zeggen de onderwijspolder, heel enthousiast is – daar wordt heel veel mee gesproken – maar het zijn juist de scholen, de leraren waarmee moet worden gesproken. Dan heb je het over de werkvloer. Voordat mevrouw Lucas weer allerlei gratis interrupties gaat plegen, bij wijze van meedenken: dat is waarom wij kritisch zijn. Wij denken dat je echt moet luisteren naar de scholen, de leraren. Ik hoor heel veel over de regio, de polder, de polderorganisaties en rijksregie. Daar geloven wij niet in. Wij geloven in het onderwijs. Daar moet men de ruimte krijgen.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Wij vinden elkaar op het punt van geloof in het onderwijs. Daarom zijn wij al drie, vier maanden lang op pad en bezoeken wij allemaal scholen en niet alleen in de Randstad. Wij gaan ook heel erg ver weg. Wij praten met docenten, leerlingen en studenten. Daar hebben wij dat enthousiasme echt gezien.

De heer Verhoeven (D66): Het enthousiasme van mevrouw Jadnanansing waardeer ik in ieder geval heel erg. Ik ben bijna geneigd om te geloven dat zij ook positieve mensen heeft getroffen. Als zij dat zegt, geloof ik dat, maar wij hebben ook heel veel kritiek gehoord. Het leek mij goed om, verantwoordelijk als ik ben voor onze inbreng, namens onze achterban, die kritiek in het parlement door te geven aan de regering. Dat zie ik als onderdeel van mijn taak, maar wij verschillen van mening over het enthousiasme dat wij hebben gezien, want wij hebben ook kritische geluiden gehoord.

De voorzitter: U hebt nog anderhalve minuut, mijnheer Verhoeven. Nu mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Het CDA werd uitgedaagd, omdat wij kiezen voor de regio. Dat doen wij, omdat wij willen dat de oplossingen dicht bij de problemen worden gevonden. Vanuit dienend leiderschap en door ruimte te geven aan de regio's, kun je de beste oplossingen dicht bij mensen krijgen. Heel veel heeft natuurlijk te maken met de enthousiaste docent op de school. Daarin vinden de fracties van CDA en D66 elkaar ook altijd. Dat is ook in een eerder debat naar voren gekomen.

De voorzitter: Wat is uw vraag?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Wij hebben gezien dat er sprake is van een nieuwe werkelijkheid. Is die helemaal aan D66 voorbijgegaan?

De heer Verhoeven (D66): De nieuwe werkelijkheid, en ook de aanstaande toekomst, gaan zelden aan onze partij voorbij. Daar hoeft mevrouw Mulder zich geen zorgen over te maken.

De voorzitter: De heer Smaling heeft ook nog een vraag, maar eerst dit. We hebben afspraken gemaakt over uw inbreng. Die is kort, omdat u met velen bent. Ik begrijp best dat u uw interruptie soms ook wilt gebruiken om iemand van repliek te dienen, maar daar is eigenlijk de tweede termijn voor. Interrupties zijn echt bedoeld om vragen te stellen aan degene die aan het woord is om meer inzicht te krijgen in wat die persoon op dat moment bedoelt. Laten wij dat als spelregel hanteren, want dan blijft het voor iedereen even eerlijk. De heer Smaling.

De heer Smaling (SP): D66 kiest voor een bottom-up benadering. Dat vind ik lovenswaardig. Wij zijn daar ook altijd erg voor, maar nu gaat het over het techniekpact, waarbij heel veel verschillende componenten van het onderwijsveld en bedrijfsleven zijn betrokken. Dan kun je toch niet helemaal kiezen voor bottom-up? Je kunt wel stellen dat je bij de scholen moet beginnen. Dat klinkt heel populair, maar je kunt gewoon niet zonder enige regie van bovenaf. Het is een tweede of je dat landelijk of regionaal doet, maar ik vind het wat goedkoop om het zo te presenteren.

De heer Verhoeven (D66): Er zijn afspraken met scholen over allerlei onderdelen gemaakt. Deze kwestie staat ook in de afspraken met de scholen, de kerndoelen. Vervolgens wordt er bezuinigd op onderwijs. Er wordt bezuinigd op scholen waardoor de invulling van de kerndoelen moeilijker wordt. Dan blijkt ook nog dat er onvoldoende aansluiting van het onderwijs op de arbeidsmarkt is waar het gaat om vakbekwame technici. Vervolgens gaan we allerlei constructies van bovenaf bedenken met consultants, projectbureaus, lagen en banden, die daarna een soort hosannagevoel zouden moeten oproepen bij de volledige breedte van de Tweede Kamer. Daar kunnen wij helaas niet aan meedoen. Ik ben graag positief, ik ben graag optimistisch, maar ik kan hier niet heel positief over zijn, omdat ik een denkfout constateer, namelijk: eerst snijden in het geld en dan denken dat het wel goed komt als we er een laag van bovenaf op leggen. Volgens mij is dat niet handig. Dat is mijn oprechte zorg over dit project.

De voorzitter: Wilt u nog gebruikmaken van de rest van uw spreektijd?

De heer Verhoeven (D66): Ik maak mijn termijn af, voorzitter.

Ik wil nog iets zeggen over het voortgezet onderwijs. Ook daar kun je veel meer inzetten op de aanpak van onderaf en op het met rust laten van scholen zonder het voortdurend opdringen van allerlei landelijke structuren. Eigenlijk gaat het ons om vertrouwen in alle eisen en afspraken. Op het moment dat die niet voldoen, kun je ze controleren en herformuleren. Zorg ook voor voldoende geld en tijd voor de uitvoering bij scholen. Laat bijvoorbeeld een gastcollege niet knellen met de urennorm.

Op het mbo gebeuren goede dingen. Ik denk aan de doelmatigheidsoperatie en de studiebijsluiter als instrument om toekomstige studenten te wijzen op een positieve baankans in de techniek. Dat is niet onbelangrijk. Ook de hogere bekostiging voor mbo-techniek is heel positief, maar die zaken zijn op expliciet verzoek van de Kamer gebeurd. Het zou ook goed zijn als de regering met dit soort voorstellen zou komen. Dit zijn geen tijdelijke projecten, maar meer structurele budgetten. Delen de bewindslieden mijn analyse dat die zaken wel helpen?

Dan nog twee vragen. Kan de D66-wens met betrekking tot modulaire vakken uit het voortgezet onderwijs, omarmd door de staatssecretaris recentelijk, versneld worden ingevoerd? Dan sluit ik nog even aan bij de vragen van de PVV en anderen die spraken over het vak ANW. Als je dat afschaft, terwijl je mensen juist positief wilt prikkelen, zodat ook niet-bèta's iets over techniek kunnen zeggen, moet je dat vak volgens mij juist in de benen houden.

De heer Beertema (PVV): Voorzitter. Ik heb de heer Van Meenen helemaal niet gemist. Ik ben het hier en daar zelfs eens met D66.

Ik heb in de loop van mijn lange, lange leven heel veel pacten, plannen en convenanten voorbij zien komen in het onderwijs. Ze waren allemaal heel positief van toon. Wat mij opvalt van het techniekpact is dat dit wel heel positief van toon is. Ik wil de bewindslieden graag meenemen naar de werkelijkheid. Het lijkt mij allereerst handig om de tweede zin van de inleiding, waar wordt gesteld dat wij nog steeds op de vijfde plaats staan in de top vijf van de internationale ranglijst, snel bij te stellen. Onder dit kabinet zijn wij toch echt gezakt naar plaats acht.

De werkelijkheid ziet er al heel lang als volgt uit. In 1980 constateerden Van Hoof en Dronkers, toen al, dat er breder moest worden opgeleid. Dat hebben wij gedaan. Kort daarna, in dezelfde jaren tachtig, werd geklaagd dat schoolverlaters nog geen hamer konden vasthouden. Uit die tijd stamt die uitdrukking. Waarom pleitten de commissie-Wagner in 1981, de commissie-Rauwenhoff in 1990 – dat was de tijdelijke adviescommissie onderwijs- en arbeidsmarkt – en de commissie-Van Veen in 1993 ook al voor een betere aansluiting tussen – u raadt het – school en bedrijfsleven? De toon van al die rapporten was bijna net zo juichend als dit techniekpact, maar het is niet goed gekomen, toen niet en al die jaren later niet. Mijn eerste twee vragen aan de minister van OCW zijn: waarom gaat het techniekpact nu wel werken waar al die andere plannen hebben gefaald? En erkent zij met mij dat alle goede voornemens sterk worden gehinderd, omdat er in het onderwijs eerst een cultuuromslag moet plaatsvinden? We beleven echt een langdurige onderwijscrisis. Techniek en innovatie leven niet in de linksige cultuur van het onderwijs.

Een aantal voorbeelden. Uit het rekenen is het cijferen verdwenen en vervangen door redeneren op een heel talige manier. Techniek is vervangen door een soort knutselen en creatieve zelfontplooiing. Leren is vervangen door groepswerkjes. Examens en toetsen hebben plaatsgemaakt voor zelfevaluaties. Hier aan tafel zitten ze. Ik mis de heer Van Meenen, maar hier zitten al die onderwijsexperts die te pas en te onpas waarschuwen voor teaching to the test en voor het beschadigen van tere kinderzieltjes als er eisen aan ze worden gesteld. Kijk ook naar de sterke lobby uit het onderwijs om de Cito-toets af te schaffen en om de onderwijstijd af te schaffen. In het mbo is het gelukt. In het vo gaat het lukken. Nu wil men het vak ANW laten verdwijnen. CKV hoeft niet te verdwijnen – van mij mag dat blijven, want anders vervallen wij tot het barbarendom, heb ik me laten vertellen – maar waarom laten we dan wel het technische vak verdwijnen? Dat is mijn derde vraag aan de minister. Behoud dat vak toch voor die leerlingen met maatschappijprofielen. Dat is heel nuttig voor ze, juist op hogere leeftijd, voordat ze naar het vervolgonderwijs gaan.

De PVV heeft steeds vraagtekens gezet bij de tekorten aan technisch personeel. We zijn bezig geweest met macrodoelmatigheid in het mbo. Dat heeft op zich goede resultaten opgeleverd. Er studeren elk jaar 56.000 technici af, maar slechts de helft daarvan kiest voor een baan in de techniek. Ik heb minister Bussemaker weleens gevraagd of we niet moeten onderzoeken hoe dat komt, maar daar is nog niet veel van terechtgekomen. Ik zie in het techniekpact niet heel veel concreets om die andere circa 28.000 mensen voor de techniek te behouden. Daarom de vraag wat de oorzaken daarvan zijn en wat wij kunnen doen om het aantal afgestudeerden te behouden. Heeft het bijvoorbeeld met salariëring te maken? Als de werkgevers zeggen dat er een tekort is, bedoelen ze dan dat er daadwerkelijk sprake is van een tekort, of bedoelen dat ze geen Nederlanders kunnen krijgen tegen lonen die ze bereid zijn te bieden? Terwijl technici in Nederland blijkbaar massaal kiezen voor beroepen in andere sectoren, of op straat worden gezet, zetten wij de deur wijd open voor Polen, Bulgaren en Roemenen, met als argument dat wij die mensen zelf niet in huis zouden hebben. Afgelopen week was er het nieuws over extra banen in de scheepsbouw, maar vooral voor Polen en Roemenen. Neem die megaorder voor IHC Merwede. We weten er allemaal van. Slechts ongeveer 25% van het personeel komt uit Nederland. Hoe kan dat nou, vragen wij ons af, met al recente faillissementen van scheepswerven, zoals Boele, Gelria en Grave? Zijn al die technici alweer aan het werk? Zijn de kaartenbakken van het UWV leeg als het gaat om dat soort mensen? Wat zit er dan wel in? Zijn dat dan al die urban dancers, die modeontwerpers en vrijetijdsmanagers en zo?

Ik signaleer twee kernproblemen. Het onderwijs faalt dramatisch op het punt van het leveren van technici. Daarmee faalt het, en dat is ernstig, in een van de primaire taken, namelijk het leveren van toegevoegde waarde aan de economie van Nederland. Die kwestie ligt bij de minister van OCW. Het tweede probleem is dat het bedrijfsleven een pervers spel lijkt te spelen, met al die theatrale klaagzangen over tekorten aan technici.

De voorzitter: Mag ik uw vragen om af te ronden? U bent over uw vijf minuten heen.

De heer Beertema (PVV): Nog een paar zinnen; ik zal mijn tweede termijn kort houden. Ik vraag de minister van EZ te reageren op deze reaguurder in een krant over recente werkervaring. Hij stelt daarover: «Dat is zeer rekbaar, veel organisaties leggen de grens bij ongeveer drie maanden. Bovendien wil men geen cent te veel betalen. Dat betekent enerzijds dat oudere werknemers kansloos zijn, zowel op basis van leeftijdsdiscriminatie als op salaris. Wie langer dan drie tot zes maanden werkloos is, is kansloos. Van jongeren is de scholing vaak dermate beroerd dat je het daar ook niet van hoeft te hebben. Nederland heeft zijn technici al meer dan 30 jaar slecht behandeld qua salaris en carrièreperspectief, waarop menigeen maar manager is geworden.» Dit is opgetekend uit de krant. Alle wijsheid zit erin. Ik had het zelf niet beter kunnen zeggen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik heb goed geluisterd naar het betoog van de heer Beertema, maar ik constateer een inconsistentie. Hij heeft die zelf samengevat in zijn laatste twee vragen. Ten eerste stelt hij dat het onderwijs dramatisch te weinig technici opleidt. Wij zitten daar trouwens zelf bij, omdat wij ook spreken over de inhoud van curricula en dat soort zaken. Anderzijds heeft de heer Beertema het over een enorme klaagzang uit de praktijk dat er niet voldoende technici zijn. Wat is het nu volgens de PVV? Zijn er nu genoeg of zijn er te weinig technici?

De heer Beertema (PVV): Dat is heel goed opgemerkt door de ChristenUnie. Dat is inderdaad een worsteling. Ik wil daar wel een klip-en-klaar antwoord op. Ik heb het minister Kamp ook voorgelegd. Hoe zit het nu met het UWV? Waar zijn al die technici van Gelria en Boele en van al die andere failliete werven gebleven? Daar werkten hartstikke goede werknemers. Hoe komt het dat zij niet in Krimpen aan den IJssel opduiken? Ik begrijp er helemaal niets van. Daar wil ik graag antwoord op. Anderzijds leiden wij inderdaad te weinig technici op. In Rotterdam staan die ontzettend dure vmbo's techniek leeg. Die kosten alleen maar heel veel geld, omdat er nauwelijks leerlingen zijn die behoefte hebben aan een beroep dat met techniek te maken heeft. Dat heeft allerlei redenen, maar het is wel zo. Het is verschrikkelijk duur, we moeten het in de lucht houden, maar het is een klein onderwijsdrama.

De voorzitter: U hebt zojuist gezegd dat u goed bent in korte antwoorden.

De heer Beertema (PVV): Korter kon niet.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Korter kon niet, maar er is volgens mij ook geen antwoord te geven op deze inconsistentie. Ik zou het fijn vinden als de heer Beertema toegeeft dat zijn betoog hinkt op twee gedachten, dat hijzelf niet kiest, maar de bal uiteindelijk naar de minister werpt.

De heer Beertema (PVV): Dat heeft mijn buurvrouw heel goed gezien. Ik wil antwoorden van de bewindslieden, want wij worstelen inderdaad met dit probleem. Mevrouw Schouten kennelijk niet, dus ik ben benieuwd welke keuzen zij maakt.

De voorzitter: Daar gaan we dan snel naar luisteren.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voorzitter. Wij zijn blij dat er een techniekpact is, maar we sluiten ons aan bij een aantal zorgen dat is geuit. Natuurlijk moeten wij voorkomen dat het een papieren werkelijkheid wordt. Ik geef maar direct antwoord op een vraag van de heer Beertema. Wij horen van heel veel werkgevers dat er tekorten zijn in de techniek. Dat horen wij van al die bedrijfjes die naarstig op zoek zijn naar gekwalificeerde, goed opgeleide mensen, niet per definitie hoog opgeleid, maar gewoon goed vaardig, ook met de handen. Zij stellen dat het grootste deel van hun economische activiteiten, hun innovatie, daardoor wordt belemmerd. Daar moeten wij iets aan doen, ook als Kamer. Het is altijd zoeken naar de juiste oplossing, maar het feit dat er een zo breed gedragen techniekpact ligt, is een goede start. Het komt er nu op aan. We moeten het gaan waarmaken, maar ik zie wel een aantal tegengestelde ontwikkelingen waar ik de vinger op wil leggen. Ik hoor daar graag de reactie van de bewindslieden op. Ik loop nu de verschillende onderwijsniveaus even af. Dat maakt het ook wat overzichtelijker voor de beantwoording.

Eerst het primair onderwijs. Er wordt gesteld dat er meer aandacht moet komen voor de pabo's. Docenten moeten beter zijn opgeleid, maar we weten allemaal dat docenten in het primair onderwijs heel veel moeten. Ze moeten al behoorlijk veel doen aan passend onderwijs. Ze krijgen allerlei extra taken. Nu moet er ook nog meer gebeuren rondom techniek. Ik kan mij voorstellen dat die meesters en juffen zeggen: nu krijgen we nog meer op ons bord. Waarom kijken wij niet creatiever? Waarom kijken we niet of we ook in het primair onderwijs niet veel meer kunnen doen met gastdocenten? Mensen uit de praktijk kunnen hun enthousiasme overbrengen als het gaat om het vak techniek en wat je er uiteindelijk mee kunt doen. Ik hoor hier graag de visie van de minister op.

Het voortgezet onderwijs. Er is al genoeg gezegd over het vak ANW. Wij hebben dezelfde vraag. Als je het enthousiasme over het vak techniek zo graag wilt overbrengen, waarom ga je dat vak dan schrappen? Dat lijkt ons echt een tegengestelde beweging. Wij horen graag wat de mogelijkheden zijn om dat vak nog te behouden. Het hoeft niet zozeer breed theoretisch. Ook dat kun je een wat praktischer invulling geven, zodat je kunt laten zien dat techniek op alle niveaus en op alle manieren leidt tot een goed carrièreperspectief en dat techniek maatschappelijk van heel grote waarde is. Wat ons betreft wordt het vak ANW vanaf het eerste jaar geïntegreerd in het onderwijs. Graag een reactie.

Dan het mbo. Ik heb een specifieke vraag over het specialistisch/technisch mbo-onderwijs. Dat is zeer succesvol. Het heeft ook een vrij nauwe aansluiting op het bedrijfsleven. Dat heb ik van verschillende kanten gehoord, ook van werkgevers. Ik zoom specifiek in op de LiS. Dat moet bekend zijn bij de bewindslieden, want zij zijn daar geweest. Heel veel jongeren zijn daar enthousiast bezig met een heel specifieke opleiding. Die is van ontzettend grote waarde voor de praktijk. Wij horen wel dat de bekostiging een probleem is voor die instelling. Men heeft dure machines met hoge operationele kosten. Het leerlingenaantal fluctueert. Een en ander leidt tot een behoorlijke grote aanslag op de financiële zelfredzaamheid. Kan er wat meer worden gekeken naar de financieringsstructuur van dat soort specifieke mbo-opleidingen? Ik denk bijvoorbeeld aan publiek-private financiering, maar wellicht zijn er via topsectoren ook nog mogelijkheden. Kan daar wat meer gebeuren, zodat die opleiding niet telkens hoeft te worstelen met de financiering?

Dan het hoger onderwijs. Ook wij vinden het zuur te horen dat werktuigbouwkunde wellicht te maken krijgt met een numerus fixus, omdat men de toeloop niet aan kan. Tegelijkertijd wordt echter overal het signaal afgegeven: ga richting de techniek. Ik leg dat niet uit aan de mensen die mij vragen hoe het kan dat zij straks niet meer de opleiding kunnen volgen die zij graag willen volgen, terwijl het kabinet zo op techniek zit. Ik weet wel wat de oorzaken zijn. Het heeft ook met de kosten te maken, maar wat is het het kabinet nu precies waard, niet alleen in woorden, maar ook in daden, dus met geld, dat mensen wel techniek gaan studeren? Daar moet nog eens goed naar worden gekeken. Er zijn nog andere opleidingen in Delft waar ook de numerus fixus dreigt. Ik denk aan lucht- en ruimtevaart. Ik vind het een heel raar signaal dat wij dit laten gebeuren, terwijl wij tegelijkertijd overal roepen, tot en met techniekpacten aan toe, dat techniek zo belangrijk is. Graag de visie van het kabinet.

De voorzitter: Wij gaan gelijk door met de beantwoording door de bewindslieden. Misschien kan de minister van Economische Zaken aangeven in welke volgorde de beantwoording zal plaatsvinden.

Minister Kamp: Mevrouw Bussemaker en ik zullen beginnen. Daarna zal de staatssecretaris van OCW, de heer Dekker, zijn bijdrage leveren.

De voorzitter: Ik spreek met de collega's af dat ze maximaal twee keer mogen interrumperen. Vervolgens kijken wij hoe het loopt.

Minister Kamp: Voorzitter. De heer Beertema zei dat er in de jaren zeventig en tachtig en ook nog in 1993 is gezegd dat de onderwijsaansluiting op de arbeidsmarkt heel erg belangrijk was. Hij vraagt waarom dat nog steeds niet is gebeurd. Dat is een heel goede vraag, maar ik ben er niet voor ingehuurd om na te gaan waarom zaken in de jaren zeventig, tachtig en negentig niet goed zijn gegaan. Ik ben ervoor ingehuurd om ervoor te zorgen dat wij nu doen wat nodig is. In een tijd met 700.000 werklozen, een aantal dat snel groeit, kun je niet bij een bedrijf komen of men zegt tegen je dat ze niet aan technici kunnen komen. Het is eigenlijk niet verantwoord, gelet op mijn verplichtingen als minister, maar ik ga elke maandag naar bedrijven toe. Ik ben nog geen bedrijf tegengekomen dat niet tegen mij zegt dat het voldoende technici kan krijgen. Men zegt: ik kan ze niet krijgen, maar ik heb veertien nationaliteiten in dienst, ik moet dit en dat doen, ik moet me in allerlei bochten wringen om technici te krijgen. Ik ben dus niet zo geïnteresseerd in wat er in het verleden is misgegaan. Ik kijk nu wat ik kan doen, op mijn plek, om bij te dragen aan een verandering van die situatie. Mevrouw Bussemaker, de heer Dekker en ik zijn ons er steeds van bewust dat het niet alleen een kwestie van onderwijs is, van scholen. Het is een kwestie van werkgevers, van degenen die moeten kiezen voor een vak waardoor ze later zelfstandig in de samenleving kunnen staan en zelf een inkomen kunnen verdienen en op die manier zelf een belangrijke bijdrage aan de samenleving kunnen leveren, en van het onderwijs. Ik constateer dat er iets structureel helemaal mis is gegroeid in ons land. Binnen een paar jaar komen wij ieder jaar 30.000 technici te kort. Dat probleem is niet opgelost door een aantal vacatures met Polen in te vullen. Nee, ieder jaar opnieuw komen wij 30.000 technici te kort. We hadden er vanuit de oudere generaties nog redelijk veel. Die mensen gaan nu met 70.000 tegelijk per jaar met pensioen. Er komt wat terug, maar er komt te weinig terug. Er moet een heleboel gebeuren om de samenleving aan de gang te houden. Dat is wel een kans voor de mensen. Als je nu moet kiezen voor een opleiding, kun je kiezen voor iets waarvan je moet afwachten wat je ermee kunt, maar je kunt ook kiezen voor techniek, het liefst zo breed mogelijk, maar een vak in de techniek. Dan weet je dat je je gaat verdiepen in iets wat altijd nodig is om onze samenleving aan de gang te houden. Wij moeten jongeren verleiden om die keus te maken. We moeten er ook voor zorgen dat degenen die die keus maken goed worden benaderd. Daar staan wij op dit moment voor.

De heer Beertema (PVV): Ik heb daar waardering voor. Ik heb waardering voor de inspanningen van de regering, ook als het gaat om onderwijs. Ik onderschrijf de ernst van de problemen. De PVV heeft een van de eerste rondetafelgesprekken over technische opleidingen aangekaart. De arbeidsmarkt is een markt natuurlijk. Als die tekorten nu zo groot zijn, koester ik enig wantrouwen ten opzichte van het bedrijfsleven wat betreft het in de hand houden van lonen, om het behouden van de secundaire arbeidsvoorwaarden zoals ze zijn. Het is geen populair beroep; het is geen aantrekkelijk beroep. Al die partijen doen zoveel. Deze minister, de minister van Onderwijs en wij doen zoveel, maar wat doet het bedrijfsleven? Doet het bedrijfsleven genoeg naar de smaak van de minister om het beroep aantrekkelijker te maken, ook als het gaat om loonontwikkeling en secundaire arbeidsvoorwaarden?

De voorzitter: Met alle respect, mijnheer Beertema. Ik zeg het over uw hoofd ook tegen de collega's: de minister is net begonnen met de beantwoording. Er zijn heel veel vragen gesteld. De heer Beertema plaatst nu een eerste interruptie en hij gooit er ook nog een vraag bovenop. Zo moeten we het volgens mij niet doen. Dan had de heer Beertema het in eerste termijn scherper moeten verwoorden. Laat de minister eerst antwoord geven op de gestelde vragen. Dan kijken wij wat er nog over is. Als de antwoorden niet helder zijn, mag er uiteraard worden geïnterrumpeerd. Dat nemen wij nu even als uitgangspunt.

De heer Beertema (PVV): Ik denk dat mijn vraag in dit blokje kan worden meegenomen.

Minister Kamp: Ik zal dat doen, omdat de heer Beertema slechts twee interrupties van u heeft gekregen, voorzitter. Dit was zijn tweede, dus ik zal er graag antwoord op geven. Doen de werkgevers genoeg? Nee, natuurlijk niet. Ik denk ook dat ouders niet genoeg doen om voor hun kinderen een toekomstperspectief te schetsen. Ik denk dat mensen zelf onvoldoende attent zijn geweest op waar hun kansen liggen en wat ze moeten doen om die kansen te benutten. Ik denk ook dat er in het onderwijs een aantal dingen moet veranderen. Het moet over de gehele linie anders. Er is iets structureel scheefgegroeid in de samenleving. Dan moet je ervoor zorgen dat we met zijn allen, aan de hand van een cultuurverandering, met een gezamenlijke inspanning en met het op elkaar afstemmen van die inspanningen, en met volhouden – we moeten er een aantal jaren heel intensief mee doorgaan en vasthouden – ervoor zorgen dat we de noodzakelijke veranderingen bereiken. Dezelfde positieve grondhouding proef ik bij de heer Beertema, en ook bij de heer Verhoeven, hoewel hij zich in het begin wat kritisch uitte. Ik denk dat ook de heer Verhoeven zich heel goed realiseert dat er heel lang iets heel fout is gegroeid in de samenleving. Dan kun je scholen wel de vrijheid en middelen geven om het op te lossen, maar dat is slechts een onderdeel van het geheel. Dat is niet alles. Er moet meer gebeuren. In het techniekpact hebben wij afspraken gemaakt met alle betrokken partijen, vakbonden, werkgeversorganisaties, bedrijven die al op dit punt presteren, allerlei onderwijsinstellingen in de regio waar ontzettend veel kracht zit en waar wij absoluut niet omheen willen, en de rijksoverheid. We hebben ze allemaal bij elkaar gebracht en toen gezegd: kunnen we nu niet eerst spreken over de analyse? Kunnen wij niet tot een conclusie komen over de analyse van het probleem? Dat is gelukt. Toen wij het daarover eens waren, hebben we gezegd: laten wij nu vertellen wat we zelf bij kunnen dragen aan een oplossing van het probleem en laten we ook aangeven wat we van een ander verwachten. Men moest dus niet alleen naar de ander kijken. Men moest ook aangeven wat men zelf zou kunnen doen. Daarna mocht men aangeven wat een ander zou kunnen doen. Dat hebben we allemaal verzameld. Vervolgens hebben we een aantal keuzen gemaakt uit datgene wat is verzameld. Daarover zijn afspraken gemaakt. Er zijn 22 dingen vastgelegd die moeten gebeuren. Iedereen moet daaraan bijdragen. We hebben vervolgens met elkaar afgesproken dat wij die 22 dingen gaan doen en hoe we een en ander gaan opzetten. Daar ga ik nu verder op in. Dat is volgens mij een aanpak die zorgt voor cultuurverandering. Het is een breedgedragen aanpak. Volgens mij zijn wij hiermee de enige weg ingeslagen die leidt tot het doel, namelijk om uiteindelijk zover te komen dat wat wij aan technici in ons land nodig hebben, vanuit Nederland zelf wordt aangeleverd. De mensen die hier wonen, leven en werken, de mensen die hier voor hun inkomen moeten zorgen, zijn dan opgeleid voor het werk dat er is. Dat willen we graag voor elkaar krijgen.

Mevrouw Lucas vindt de afspraken prachtig en is het ermee eens, maar wees erop dat je ervoor moet zorgen dat de monitor die wordt ingezet, een heel simpele monitor is, gebaseerd op de vraag wat je doelstellingen waren, welke afspraken je hebt gemaakt en of die afspraken worden nagekomen. Daar gaat het natuurlijk om bij zo'n monitor. Wij hebben niet alleen 22 concrete afspraken gemaakt, die gezamenlijk moeten worden nagekomen, maar wij hebben ook gezegd wat daarmee gerealiseerd moet worden. Op dit moment kiezen tweeënhalf van de tien kinderen – mooier gezegd vijf van de twintig kinderen – voor een technische opleiding. Wij willen dat dit in 2020 drie van de tien kinderen zijn. Verder kiest 50% van de studenten met een technisch diploma niet voor een technische opleiding. Degenen die het werk aanbieden, hebben het kennelijk niet zo aangeboden, georganiseerd en gefinancierd dat het ook voor de technisch opgeleide studenten aantrekkelijk is. Wij willen dat dit in 2020 naar 60% wordt gebracht. Ook zijn er nogal wat mensen die de techniek verlaten. Wij willen dat hun aantal in 2020 met 25% is teruggebracht. Bovendien moeten wij ervoor zorgen dat de zijinstroom uit sectoren waar nu werkloosheid is door een te groot personeelsaanbod, in 2020 met 25% is toegenomen.

Wij hebben dus niet alleen de maatregelen, maar ook de doelen gekwantificeerd. Zoals mevrouw Lucas voorstelt, gaan wij hier een monitor op zetten, volgens een techniek waarover wij het nu met de betrokken deskundigen hebben. Wij willen het daar samen over eens worden. Er zijn rijksbrede afspraken gemaakt over de manier waarop die metingen georganiseerd moeten worden. Vervolgens gaan wij dus monitoren om deze concrete dingen te volgen. Wij zullen de Kamer hierover natuurlijk informeren. Wij hebben als bewindspersonen, met onze medewerkers die hierbij betrokken zijn, absoluut niet het idee dat wij er zijn met het techniekpact dat wij hebben opgezet. Wij zijn al op een vervolgslag aan het broeden. Naarmate de werkloosheid stijgt, wordt het elke dag minder acceptabel om vast te stellen dat er nog zo veel mooie banen zijn waarvoor in Nederland geen mensen beschikbaar zijn. Wij willen dit dus bij elkaar krijgen. Ik zie dat op dit moment als mijn grootste uitdaging.

Het is bemoedigend om te zien dat er een omslag gemaakt wordt. Bij de technische opleidingen zien wij 20% meer aanbod. In het hbo en mbo zien wij ook meer aanbod. Wij vinden het geweldig dat dit lukt. Wij begrijpen dat zich hierbij allerlei strubbelingen voordoen, die weer opgelost zullen moeten worden, maar het is heel prettig dat er een begin van verbetering is.

Ik geloof heilig in de regionale kracht van Nederland. Ik ben het daarin helemaal met mevrouw Mulder eens. Je ziet heel veel goede wil in Twente, in het Noorden, in Amsterdam, in Rotterdam, in Eindhoven, in Nijmegen, in Arnhem en ga zo maar door, bij mensen die in gezamenlijke verbanden zitten. Onderwijsmensen, bestuurders en mensen uit het bedrijfsleven zijn zich in hun gebied bewust van het feit dat zij een regionale arbeidsmarkt hebben. Zij zien dus ook in dat zij het probleem regionaal moeten oplossen. Als bedrijven meer bij scholen betrokken moeten worden, zal dat dus ook in de regio georganiseerd moeten worden, want daar komen de schoolhoofden, schooldirecteuren en ondernemers elkaar tegen. Zij kunnen dus gemakkelijk afspraken maken en elkaar aanspreken. Zij kunnen ervoor zorgen dat bedrijven ook in het primaire onderwijs mensen leveren om kinderen enthousiast te maken voor de techniek. Dat kun je in de regio voor elkaar krijgen. Er gebeurt heel veel in de regio's in het land.

Met het techniekpact verplichten wij – de drie betrokken ministeries, dus Economische Zaken, Sociale Zaken en Werkgelegenheid en OCW – ons ertoe om landelijk te doen wat wij kunnen doen, maar wij willen ook vooral alles ondersteunen wat in de regio's loskomt. Als dit een succes blijkt, gaan wij daarmee naar de andere regio's. Wij wijzen hen dan op de manier waarop het elders gaat en adviseren hun om die methodiek, hoewel de arbeidsmarkt wellicht ietwat anders is, ook toe te passen. Zo proberen wij het op te zetten. De regio's vinden het heel goed dat wij dit zo doen. Zij willen graag zelf gerespecteerd worden in wat zij doen. Er werd gesuggereerd dat wij pas in 2014 beginnen, maar dat is niet juist. Wij, en dat zijn vooral de regio's, zijn al volop bezig. Wij zijn zelf ook al bezig om dit bij elkaar te brengen, te ondersteunen en verder uit te zetten.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Wij vinden het heel fijn om dat te horen. Wel hebben wij wat geluiden gehoord dat nog niet alle gelden beschikbaar zijn om helemaal van start te gaan. Ik doel daarmee niet op de cofinanciering uit de regio's, maar op de gelden vanuit de ministeries. Misschien kan dat nog een versnelling krijgen.

Minister Kamp: Wij moeten ervoor oppassen dat dit geen dans om de subsidiepotten wordt, zoals de heer Verhoeven al stelde. Bij SZW, EZ en OCW hebben wij ruime budgetten om dingen te doen. Het gaat erom dat wij nu binnen die budgetten de activiteiten financieren die op dit punt het benodigde effect hebben. Daarvoor gaan wij onze middelen inzetten. Op korte termijn is daarvoor met name het bedrag van 600 miljoen beschikbaar dat bij Sociale Zaken en Werkgelegenheid in het kader van het sociaal akkoord is vrijgemaakt om in sectorplannen te investeren. Dat betekent dat men in sectoren met initiatieven komt om dit te bereiken. De sectoren dragen de ene helft van de financiering bij, wij de andere. Daar kan snel heel veel uit komen. Mijn collega Asscher, die hier nu niet aanwezig is, maar niet minder gemotiveerd is dan mijn collega's van OCW en ik, was vandaag bij zo'n groot bedrijf. Hij heeft daar concrete afspraken gemaakt. Bedrijven hebben mensen nodig die ze op dit moment in Nederland niet kunnen krijgen. Als wij bepaalde zaken financieren en de bedrijven zelf ook iets doen, kunnen wij er samen voor zorgen dat de bestaande vacatures kunnen worden ingevuld met mensen die in Nederland wonen. Daarover heeft mijn collega Asscher vandaag concrete afspraken gemaakt. Dit is de manier waarop wij het willen doen. Ik geloof niet dat dit op geld vast zal komen te zitten. Als het vastloopt, is dat omdat wij onvoldoende bereid zijn om te doen wat echt nodig is. Ik ben echter geen onbereidheid tegengekomen.

Het enthousiasme dat de woordvoerders van de PvdA en de VVD in het veld ontmoeten, ontmoeten wij daar ook. Iedereen wil graag. Docenten willen graag omdat zij hun leerlingen zaken bijbrengen waaraan zij later iets hebben. Zij zien heel goed wat er op het gebied van techniek moet gebeuren en zijn graag bereid om daaraan hun bijdrage te leveren. De bedrijven dienen hierbij voortdurend in beeld te zijn. Als wij willen dat docenten stage lopen in bedrijven, moeten bedrijven daar ook voor openstaan. Zij moeten daar energie in steken. De leden die bepleiten dat bedrijven voorlichting geven in het primair onderwijs om de kinderen gevoel voor techniek bij te brengen en te laten zien wat techniek is en wat je daarmee kunt, hebben groot gelijk. Ik ben het ook roerend eens met de stelling dat wij ook in het voortgezet onderwijs gastdocenten vanuit het bedrijfsleven op de opleidingen moeten hebben. Ook op de gespecialiseerde mbo's ligt er naast een taak voor OCW ook een taak voor bedrijven. Ze kunnen daar geld verdienen en hebben mensen nodig. Als zij een opleiding kunnen ondersteunen door daarvoor middelen beschikbaar te stellen, waardoor zij voldoende goed opgeleide mensen kunnen krijgen, zal dat hun ook wat waard zijn. Ik denk dus dat de bijzondere kosten die bij de opleidingen gemaakt zijn, een medeverantwoordelijkheid van het bedrijfsleven zijn. Ik spreek het bedrijfsleven daar ook op aan.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik kom terug op de specifieke financiering van de specialistische mbo's. Is de minister bereid om zelf te bekijken wat de mogelijkheden zijn? Ik heb zelf al de mogelijkheid van een publiek-privaat fonds genoemd. Als waar dan ook heel hard een bepaalde opleiding nodig is, zeggen wij nooit dat het bedrijfsleven dat maar moet oplossen. Er zit altijd een publieke kant aan. Welke rol ziet de minister voor zichzelf?

Minister Kamp: Wij kennen de instelling waarop u doelt. Mijn collega's en ik zijn daar geweest. Ik geloof dat wij op deze instrumentenmakerschool in Leiden zelfs de opening van het techniekpact hebben gehad. Klopt dat, mevrouw Bussemaker?

Minister Bussemaker: Daar was de presentatie van ambassadeur André Kuipers.

Minister Kamp: Ja. Wij weten dus wat daar gebeurt. Ik denk niet dat het goed is om nu over de financiering van een specifieke school te praten. Ik kan slechts zeggen dat dit mijns inziens een gedeelde verantwoordelijkheid is die ook door het bedrijfsleven dient te worden gedragen. Wij hebben onze afspraken over de overheidsfinanciering van scholen. Binnen die afspraken willen wij onze bijdrage leveren.

Ik zal niet ingaan op de verschillende vormen van samenwerking binnen het onderwijs. Dat zullen mijn collega's doen. In algemene zin kan ik zeggen dat er projecten lopen voor de overgang van technisch geïnteresseerde studenten van het vwo naar de universiteit, met name in Utrecht. Als die slagen, kunnen zij een uitrol krijgen in het hele land. In het mbo wordt over een brede linie gewerkt met de Centra voor Innovatief Vakmanschap. Sommige centra zijn met de meest vooraanstaande bedrijven en met meerdere scholen al heel ver in hun samenwerking. Hetzelfde zie je in de Centres of Expertise die wij in het hbo hebben. Ook die zijn verspreid over het hele land. Er worden met betrokkenheid van de beste bedrijven heel goede resultaten gerealiseerd. Bij de lerarenopleidingen in Eindhoven betrekt men de techniek op alle mogelijke manieren. Men wil niet dat daar nog iemand van de pabo komt die zich niet heeft verdiept in techniek. Dat is een voorbeeld voor iedereen. De toezegging van enkele bedrijven om in deze moeilijke tijd 1.000 beurzen beschikbaar te stellen om studenten te prikkelen om zich in de techniek van hun bedrijf te verdiepen, geeft ook aan dat bedrijven zich heel goed bewust zijn van het belang van de opleidingen. Zij zijn bereid om hier geld in te steken.Er is ook veel privaat initiatief in de regio. Bedrijven worden bij elkaar gehaald om samen met hen onderwijsprogramma's te ontwikkelen. In Noord-Holland zijn Tata, TNO, Siemens, Connexxion en Alcatel-Lucent bezig om samen met de scholen opleidingsprogramma's op te zetten. IBM gaat in Groningen een nieuwe eenheid neerzetten, heeft daarvoor 350 ICT'ers nodig en gaat er samen met de opleidingsinstituten in Groningen voor zorgen dat die geleidelijk beschikbaar worden. Zij willen gezamenlijk de opleidingen vormgeven. Via stageplekken en uiteindelijk banen komen zo uiteindelijk 350 technici bij dit internationale bedrijf in Groningen aan het werk. Wetsus, een van onze kennisinstellingen, gaat naar de scholen toe, maakt van de schoollokalen een onderzoekslaboratorium voor water en laat de kinderen drie dagen lang zien wat je zoal met techniek en water kunt doen. Zo kan ik doorgaan met voorbeelden. Er gebeurt van alles en er is enthousiasme. In het techniekpact bundelen en ondersteunen wij dit en zorgen wij ervoor dat dit brede navolging krijgt.

Mevrouw Lucas wil niet dat wij het wiel opnieuw gaan uitvinden. Ik kijk daar precies zo tegen aan als zij. Ik kijk juist naar alle wielen die al uitgevonden zijn en wil die overal laten gebruiken. Verder wijst mevrouw Lucas erop dat wij, nu wij met enkele ministeries vooruitgang proberen te boeken op technisch gebied, moeten oppassen dat er geen tegenovergestelde bewegingen plaatsvinden bij andere ministeries. Daar heeft zij gelijk in. Ik houd mij aanbevolen voor signalen van haar en anderen op dit punt. Die zullen wij zeker oppakken.

Mevrouw Jadnanansing vraagt wat wij met de stageplaatsen gaan doen. Deze zijn absoluut cruciaal om de overgang van onderwijsinstellingen naar banen bij bedrijven goed te laten verlopen. Wij spreken de bedrijven hierop aan en zeggen dat zij stageplaatsen moeten blijven bieden, maar dat is niet voldoende. Voor de opleidingsinstituten die stageplaatsen zoeken voor hun leerlingen, maar die niet kunnen krijgen, moet er een centraal aanspreekpunt zijn waar iedereen zich kan melden die een stageplaats zoekt, maar die niet kan krijgen. Dan kunnen wij zien of het achter het loket wordt opgelost. Zo ja, dan is het goed, en zo nee, dan bekijken wij wat wij kunnen doen om voor een oplossing te zorgen. Dat ene loket is er nu. Dat is mijns inziens de grootste bijdrage aan de oplossing. Verder is mijn collega van SZW van plan om in de sectorplannen, waarvoor hij 600 miljoen beschikbaar heeft, extra aandacht te geven aan stages. Hij heeft vandaag een concreet voorbeeld gegeven hoe hij dit in de praktijk wil uitwerken.

Ik ben al ingegaan op de inbreng van mevrouw Mulder, met name op de manier waarop zij tegen de regio aankijkt. Wij moeten tijdig van start gaan. Mevrouw Mulder heeft de rol van de docenten benadrukt en ik bevestig dat, maar ik kijk ook naar het bedrijfsleven.

De heer Smaling zegt dat een jongen die voor techniek kiest, voor een smal pad kiest en moet afwachten wat hij er uiteindelijk mee kan doen. Ik vind het echter helemaal geen smal pad als je kiest voor de techniek. Ik kan mij wel voorstellen dat je met de handen in het haar zit als je kiest voor een niche in de techniek en als er vervolgens iets in de markt verandert. Wij willen techniek echter op alle niveaus in het onderwijs laten doordringen. Wij willen belangstelling en liefde voor techniek creëren en stimuleren. Wij willen de leerlingen een brede opleiding geven. Als zij zich vanuit die brede belangstelling verder gaan specialiseren, kunnen zij met hun technische feeling en knowhow ook weer omschakelen als dat nodig is. Persoonlijk denk ik dat de keuze voor techniek momenteel de beste keuze is die je kunt maken. Heel veel studenten en jongeren komen nu ook tot die conclusie.

Het laaghangende fruit wordt op dit moment volop geplukt. Hopelijk heb ik dat met de voorbeelden kunnen aangeven. Ik ben het zeer eens met de suggestie om juffen in de vakantie twee weken energiemeters te laten maken. Ik zal gaan organiseren dat die mogelijkheid er komt en dat zij zich hiervoor kunnen aanmelden. De heer Smaling noemde dat natuurlijk als voorbeeld. Het gaat erom dat degenen die met de jongste kinderen bezig zijn, ook gevoel moeten hebben voor de praktijk van de techniek. Wij moeten hun dit via de opleidingen bijbrengen. Ook moeten wij de bedrijven zo vroeg mogelijk in de opleidingen binnenhalen, ook in het primair onderwijs. Wij moeten dit gezamenlijk overbrengen op de kinderen.

Ik heb een ander beeld van de landsdelen dan de heer Smaling. Hij zegt dat de Randstad groeit en dat de rest krimpt. Ik ben een kind van de regio; ik heb daar heel mijn leven gewoond. De dynamiek in Twente, Groningen en al die regio's in het land is net zo groot als in de Randstad. Daar wonen ook heel veel mensen, daar zijn heel veel bedrijven en ook daar is een groot tekort aan technici. Laten wij die regio's dus ook vooral dezelfde aandacht geven als de Randstad.

De heer Verhoeven was kritisch. Ik hoop dat hij wat minder kritisch is nadat hij onze antwoorden op zich heeft laten inwerken en dat wij ook de steun van D66 kunnen verwerven voor de activiteiten waarmee wij nu bezig zijn. De heer Verhoeven sprak over een kerstboom van activiteiten. Wij hebben ook heel veel activiteiten nodig, want wij moeten heel veel veranderen en bereiken. Ik ben dus blij met alle activiteiten die er zijn. Ik probeer er met mijn collega's voor te zorgen dat die zo goed mogelijk op elkaar aangesloten zijn en dat wat echt succesvol en belangrijk is, de nieuwe norm gaat worden.

De heer Verhoeven ziet vooral regio en polder. Zoals ik al heb gezegd, vind ik de regio geweldig. Als het polderoverleg ertoe leidt dat de werkgevers en werknemers die betrokken zijn bij de sectorplannen, met gezamenlijke voorstellen bij mijn collega van SZW komen om bepaalde zaken voor de techniek te bereiken, vind ik dat geweldig. Laat het vooral zo functioneren, dan heb ik daar wat aan.

Ik ben al ingegaan op de inbreng van de heer Beertema. Het is erg verleidelijk om in te gaan op zijn stelling dat Nederland op een lijst van de concurrentiekracht van 144 landen nu van plek 5 naar plek 8 is gegaan. Ik kan daarover een uur met hem praten. Ik zal daarvoor de volgende gelegenheid gebruiken om vanmiddag niet al te veel tijd in beslag te nemen.

De heer Beertema heeft erop gewezen dat technisch opgeleiden te weinig voor een vak in het bedrijfsleven kiezen. Bovendien lopen zij voor een te groot deel weer weg. Dit is een heel reëel probleem, waar wij mee bezig zijn. Ik ben al inhoudelijk ingegaan op IHC, het bedrijf dat de heer Beertema als voorbeeld noemde. Hij stelde verder dat Nederland zijn technici 30 jaar niet goed genoeg behandeld heeft. Als je ziet hoe het nu is met onze technici, hebben wij inderdaad meerdere dingen niet goed gedaan. Mogelijk hebben wij ook dit niet goed gedaan. Laten we proberen om het vanaf nu beter te doen, ook met steun van de heer Beertema.

Mevrouw Schouten heeft gezegd dat wij moeten voorkomen dat wij uitgaan van een papieren werkelijkheid. Ik ben dat zeer met haar eens. Ik ben ingegaan op de gespecialiseerde mbo-opleidingen en gastdocenten in het primair onderwijs. Ik ben blij met de door de woordvoerders gekozen benadering. Wij als bewindslieden zullen er nog een zware klus aan hebben om de omslag ten aanzien van de techniek te realiseren. Daarbij kunnen wij de brede steun van de Kamer zeer goed gebruiken. Wij zullen ons best doen om die te behouden.

De heer Beertema (PVV): Een van mijn vragen is nog niet beantwoord. Ik heb gevraagd of er pogingen zijn gedaan om de vakmensen van de scheepswerven die het niet gehaald hebben, via een versneld traject naar bijvoorbeeld IHC Merwede te krijgen.

Minister Kamp: Ja, maar ik moet nagaan of dat genoeg is. Ik zal hierover met mijn collega van SZW overleggen. Dit is een reëel punt, maar de stelling dat veel bedrijven in die sector failliet zijn gegaan, is niet juist. In de tijd waarin ik jong was en de heer Beertema nog geboren moest worden, dreigde deze sector al in elkaar te klappen met Rijn-Schelde-Verolme en dergelijke concerns. Het is dus werkelijk indrukwekkend hoe het nu met de scheepswerven in Nederland staat. Deze sector is een van de paradepaardjes van ons land. Het is echt een maakindustrie. In een grote hal zie je aan de ene kant de stalen platen binnenrollen. Aan de andere kant komt er een gespecialiseerd schip voor 300 miljoen uit dat naar Brazilië gaat om daar dingen te doen. Wij hebben niet één zo'n werf, maar tientallen. Voor de vakmensen in de sector die bereid zijn om te verhuizen, ligt het werk dus voor het opscheppen. Naar aanleiding van het signaal van de heer Beertema zullen wij dit nog eens nader bekijken.

De voorzitter: We zijn nu allemaal nieuwsgierig naar de leeftijd van de heer Beertema.

De heer Beertema (PVV): Voor de juiste kijk op de werkelijkheid: wij hebben beiden de watersnoodramp meegemaakt, mijnheer Kamp!

De voorzitter: We gaan de datum opzoeken!

De minister van Economische Zaken was klaar met de beantwoording. Wij gaan nu naar de minister van OCW luisteren.

Minister Bussemaker: Voorzitter. Zoals collega Kamp al zei, is het stimulerende en goede aspect van het techniekpact dat het gaat over samenwerking tussen bedrijfsleven, onderwijs en overheid. Wij slaan de handen ineen om een hardnekkig probleem aan te pakken. Wij moeten meer jongeren en mensen in het algemeen zien te interesseren voor techniek. Dat heeft van alles te maken met het beeld van techniek. Veel mensen denken dat het heel vies werk is dat over smeer en olie gaat, dat het niet altijd evenveel carrièrekansen biedt en dat het geen leuk werk is. Als wij mensen geïnteresseerd hebben, moeten wij hen vervolgens goed opleiden voor een vak. Daar ligt een belangrijk deel van mijn verantwoordelijkheid. Vervolgens moeten wij hen behouden voor de techniek. Wij doen ons best om al deze mensen op te leiden, maar als zij daarna een ander vak kiezen, zijn wij hen kwijt.

Dit is des te relevanter omdat wij de komende jaren te maken zullen krijgen met een grote groep oudere werknemers die de arbeidsmarkt verlaten. De gevolgen daarvan zijn niet overal even ernstig, maar vooral in het mbo baart dit mij wel grote zorgen. Ik zal daarom eerst ingaan op de vragen over het mbo en daarna op de vragen over het hbo. Bij het mbo geldt nog meer dan bij het hoger onderwijs dat wij mensen willen opleiden voor een vak. Zoals mevrouw Jadnanansing zei, zijn dit de vakvrouwen en -mannen die wij nodig hebben voor de kenniseconomie. De aansluiting tussen onderwijs en arbeidsmarkt is daarbij cruciaal.

Mij moet wel van het hart dat wij hierover moeten praten op basis van feiten. Ik hoor veel makkelijke oordelen over het gebrek aan aansluiting tussen onderwijs en arbeidsmarkt. Er is soms inderdaad een probleem, maar in algemene zin en op langere termijn is er geen sprake van een groot probleem. In de periode 2006–2011 is 5% van de gediplomeerden van de 190 grootste opleidingen werkloos. De arbeidsmarktperspectieven voor mbo-gediplomeerden tot 2016 zijn redelijk tot goed. De enige echt zorgelijke sector is de sector economie. Ik hoor de heer Beertema verhalen houden over opleidingen voor artiesten en urban dancers, en eerder deze week las ik een bericht in de krant waarin de voorzitter van de Metaalunie zich beklaagde over onder meer dansopleidingen. Wij moeten dit echter in verhouding zien. Het mbo leidt 500.000 mensen op. Er zijn op het gebied van dans- en artiestenopleidingen misschien een paar opleidingen met enkele tientallen studenten. Al die andere studenten worden gewoon opgeleid voor andere beroepen. De aansluiting blijkt over het algemeen goed te zijn. Soms is die niet goed, maar dat is eerder een zorgpunt bij economische opleidingen dan bij de veelgenoemde dansopleidingen.

Het is soms ook moeilijk om de aansluiting tussen onderwijs en arbeidsmarkt op langere termijn te voorspellen. Een paar jaar geleden hebben wij besloten dat er veel meer mensen voor de kinderopvang moesten worden opgeleid. Nu zitten wij met een verandering van het beleid ten aanzien van kinderopvang en een economische crisis en daardoor zijn minder mensen voor de kinderopvang nodig. Dat konden wij vier jaar geleden niet voorspellen. Het is nu heel moeilijk om mensen in de bouw op te leiden en stageplekken voor hen te vinden, want de bouwbedrijven hebben het erg moeilijk, maar ik sluit niet uit dat wij over drie of vier jaar, als de economie er anders voor staat, opeens veel meer mensen voor de bouw nodig hebben. De heer Smaling zei terecht dat er een soort mismatch is tussen onderwijs en arbeidsmarkt. Wij moeten dit probleem benoemen en wij moeten eraan doen wat wij kunnen doen, maar wij moeten niet de illusie hebben dat wij dit tot in alle finesses kunnen uitwerken. Sterker, ik denk juist dat een van problemen in de relatie tussen onderwijs en arbeidsmarkt is dat de verwachtingen, ook van wat het mbo kan, weleens te hoog zijn geweest. Werkgevers vragen heel gespecialiseerde en opgeleide mensen. Het mbo gaat hierop in omdat het goed wil bedienen en zegt dat het zo'n opleiding gaat verzorgen, maar daardoor zijn mensen misschien wel te specialistisch opgeleid voor de economie die er is op het moment dat zij afstuderen. Wij hebben heel veel opleidingen in het mbo met maar heel weinig studenten.

Daarom zijn wij bezig met een aantal algemene maatregelen. Binnenkort krijgt de Kamer een wetsvoorstel voorgelegd om de doelmatigheid te verbeteren. Tegen de heer Verhoeven zeg ik met nadruk dat dat eigen initiatieven van het kabinet zijn. Ik ben blij dat de Kamer die initiatieven breed steunt. Ik ben ook blij met de initiatieven die uit de Kamer komen, onder andere het initiatief voor een studiebijsluiter. Daarmee worden studenten beter geïnformeerd over de studies die ze kunnen kiezen en het carrièreperspectief dat die bieden. Ik weet dat verschillende woordvoerders, mevrouw Lucas voorop, geen gelegenheid voorbij laten gaan om ons te vragen of wij wel goed op tempo zitten met de studiebijsluiter. Ja, wij zijn hier heel hard mee bezig. Wij nemen verschillende maatregelen. Wij willen onder meer de kwalificatiestructuren eenvoudiger maken. Ik noem ook het wetsvoorstel over de aansluiting van onderwijs op arbeidsmarkt en natuurlijk de studiebijsluiter. Deze maatregelen gelden allemaal niet alleen voor techniek. Ze kunnen bijdragen aan een betere afstemming, maar er zullen altijd spanningen zijn. Dan moeten wij roeien met de riemen die wij hebben. Daar ligt ook een taak voor het onderwijs. Wij komen alleen verder als wij beseffen dat het onderwijs mensen opleidt om carrière te maken, met een startkwalificatie voor beginnende beroepsbeoefenaars. Daarna zullen zij er nog wel wat bij moeten leren. Dat zal de komende tijd alleen maar meer worden. Ze zullen specialistische kennis moeten verwerven en ze moeten de bestaande kennis up-to-date houden. Werkgevers hebben hierbij een grote betrokkenheid.

De heer Beertema vroeg waarom het nu wel zou gaan lukken. Wij maken nu op een aantal algemene punten echt een omslag in het onderwijs, zowel in het mbo als in het hoger onderwijs, om studenten meer bewust te maken van hun studie en hun beroepsmogelijkheden. Voor techniek nemen wij bovendien een aantal aparte initiatieven. Soms zijn er inderdaad acute problemen. Een van die problemen blijkt uit de noodkreet van IHC Merwede, dat zegt onvoldoende vakmensen te hebben. Na het binnenhalen van een grote onvoorziene order ontstaat daar een piek in de vraag. Daar kunnen we, ook vanuit het techniekpact, iets aan doen. Collega Asscher, die hier vandaag niet aanwezig is, heeft heel nuttige andere dingen gedaan. Hij heeft een convenant met de Drechtsteden afgesproken voor meer dan 1.000 leer-werkplekken, met daarbovenop nog eens 100 extra leer-werkplekken bij IHC Merwede. Wij konden dit probleem niet oplossen met instroom of macrodoelmatigheid, maar wij werken hier dus wel aan.

Wij doen dat ook op een andere manier. Er komt een investeringsfonds waarin Rijk en werkgevers ieder 100 miljoen stoppen om meer te investeren in publiek-private samenwerking in onderwijs en regio's. Zo worden de regio's ertoe gestimuleerd om hier financieel aan bij te dragen. Ik ben blij met de regionale aanpak, zeker vanuit mijn verantwoordelijkheid voor het mbo. Het mbo moet per definitie opleiden voor een regionale arbeidsmarkt. De vraag in Rotterdam is volstrekt anders dan in de regio Maastricht. Hierover zullen mbo-instellingen samen met het bedrijfsleven en soms ook met wethouders afspraken moeten maken, bijvoorbeeld in economic boards. Bedrijven zullen vervolgens wel mee moeten doen. Ik zie goede en minder goede voorbeelden. Sommige bedrijven wachten tot zij een acuut probleem hebben en zeggen dan dat er geen geschikte werknemers te vinden zijn, maar ik zie ook andere bedrijven, die bijvoorbeeld technische installaties betalen, aan werkplaatsen meedoen, laboratoria of machines beschikbaar stellen en stagegaranties of zelfs baangaranties geven. Dat is de beste stimulans voor studenten om hun studie af te maken en vervolgens in de techniek te blijven. Die kant moeten wij veel meer op. Ik zeg collega Kamp na dat wij beide partijen nodig hebben.

De heer Verhoeven (D66): De minister zegt natuurlijk niets nieuws. Iedereen snapt dat de vraag in Rotterdam anders is dan die in Drenthe. Dat bedoel ik ook niet als ik zeg dat ik mijn twijfels heb over de regionale benadering die hier zo bejubeld wordt. Laat ik het concreet maken. In de samenvatting staat dat de regio's van Nederland georganiseerd worden ingedeeld op basis van de vijf landsdelen. Ziet de minister in dat er binnen die landsdelen ook heel grote verschillen kunnen zijn tussen regio's? Dat is de kern van mijn zorg.

Minister Bussemaker: Ja, ik zie zeker dat er grote verschillen zijn. Die worden wel ondervangen. Wij moeten niet sec naar de tekst uit het techniekpact kijken. Wij zoeken ook op andere manieren aansluiting tussen mbo en bedrijfsleven. In de plannen over doelmatigheid en de aansluiting tussen onderwijs en arbeidsmarkt, die wij eerder besproken hebben, hebben wij gezegd dat wij willen bekijken of zo veel mogelijk kan worden aangesloten bij de arbeidsmarktregio's. Uit mijn hoofd gezegd zijn dat er 35. Dit zijn regio's binnen de regio. Rotterdam is inderdaad een regio op zich, die verschillend is van de Drechtsteden of Zuid-Holland in zijn algemeenheid. Het gaat dus steeds om maatwerk. Ik heb niet de illusie dat wij dit kunnen bieden door het in detail vanuit Den Haag voor te schrijven. Wij kunnen het wel stimuleren en conditioneren, maar de concrete afspraken moeten in de regio gemaakt worden. Een werkgever moet ook aantrekkelijk zijn, want als je jongeren goed hebt opgeleid in het mbo en als je hun een stageplek hebt gegeven, moeten zij wel in de techniek blijven. Nu blijkt echter dat 50% van de afgestudeerden in de techniek binnen een paar jaar niet meer in de techniek werkt. In die zin ben ik het wel met de heer Beertema eens, hoewel mevrouw Schouten de vinger op de zere plek legde door de tegenstrijdigheid in zijn betoog bloot te leggen.

Wij moeten mijns inziens dus twee zaken doen: op onderdelen meer opleiden en ervoor zorgen dat mensen in de techniek blijven. Er zijn goede voorbeelden beschikbaar. Toevallig was ik gisteren bij het onderzoekslab van Shell. Dit bedrijf heeft 100 baangaranties gegeven. Het probeert jongeren ook op andere manieren te interesseren. De uitvindfabriek, die bij de Shell Eco-marathon is opgezet, heeft maar liefst 50.000 jongeren getrokken. Vaak waren jongeren daar met hun schoolklas, maar kwamen ze in het weekend met hun hele familie terug omdat ze er niet meer weg te slaan waren. Zoiets interesseert jongeren voor techniek en creëert het enthousiasme om daarin te gaan studeren en in de techniek te blijven. Zoals ik al zei, hebben wij in algemene zin de studiebijsluiter en afspraken over arbeidsmarkt en onderwijs. Daarbovenop gaan wij kwaliteitsafspraken maken met de mbo-sector. Ook de aansluiting tussen onderwijs en arbeidsmarkt zal daarin een specifieke rol spelen.

Er zijn nog enkele specifieke vragen gesteld over het mbo. Mevrouw Schouten heeft gesproken over de Leidse instrumentmakers School. Dit is inderdaad een bijzonder mooie instelling met heel bijzondere opleidingen. Het is ook een goed voorbeeld van publiek-private samenwerking. Het bedrijfsleven doet hierin actief mee. De school werkt samen met hightechbedrijven en verschillende universiteiten en hogescholen. Wat kunnen wij voor deze school doen? Wij hebben het investeringsfonds van 100 miljoen dat ik net noemde. Daarnaast zijn er de Centra voor Innovatief Vakmanschap. De Leidse instrumentmakers School is niet voor niets een van die centra geworden. Bovendien heeft OCW in 2012 een eenmalige startsubsidie gegeven voor de verbouwing van het pand, die noodzakelijk was vanwege het groeiende aantal studenten. Wij bekijken nu hoe wij specialistische en unieke opleidingen een goed arbeidsmarktperspectief kunnen geven. Hiervoor worden nu samen met SBB pilots opgesteld. Een van de voorwaarden is onderzoeken welke vormen van financiering van onderwijs, bedrijfsleven en overheid daarbij een rol kunnen spelen. Daarmee zou dit soort opleidingen die zich bewezen hebben, een speciale plek krijgen in het mbo.

Mevrouw Jadnanansing heeft gevraagd hoe wij ervoor zorgen dat leerlingen die een technische opleiding volgen, deze ook afmaken. Laat ik met het positieve nieuws beginnen: het uitvalpercentage bij de technische opleidingen is lager dan bij de niet-technische opleidingen. Daar komt bij dat het uitvalpercentage in zijn algemeenheid flink aan het dalen is omdat wij heel succesvol beleid voeren om voortijdig schoolverlaten tegen te gaan. Het gaat dus de goede kant op, maar wij moeten hier bovenop blijven zitten. Een arbeidsmarktperspectief kan hierbij aantrekkelijk zijn, zeker in de vorm van baangarantie. Het investeringsfonds dat ik al noemde, kan hieraan ook bijdragen. Goed onderwijs is natuurlijk ook noodzakelijk. Onderdeel daarvan is voldoende stageplekken. Ik ben heel blij dat het bedrijfsleven in het techniekpact heeft aangegeven voor elke student met een technische beroepsopleiding een stage- of leerwerkplaats aan te willen bieden. Het bedrijfsleven draagt zo door groei van het aantal plaatsen ook bij aan het realiseren van de ambitie van een hogere instroom in de technische beroepsopleidingen. Het bedrijfsleven is nu bezig met het uitwerken van het digitale loket techniek-onderwijs.nl voor techniekstudenten die geen stage- of leerwerkplek kunnen vinden. Dat valt inderdaad niet altijd mee. Veel technische bedrijven worden door de crisis geraakt. Ik noemde net al de bouw, ook een technische sector.

Daarbovenop komt algemeen beleid. Wij hebben het stageoffensief en sinds januari 2013 wordt dit geïntensiveerd. Samen met collega Asscher heb ik Mirjam Sterk aangesteld als ambassadeur voor de aanpak van jeugdwerkloosheid. Samen met SBB trekt zij nu op om het offensief nog meer onder de aandacht te brengen. Scholen zijn opgeroepen om stagetekorten te melden via het Meldpunt Stagetekorten, waardoor knelpunten inzichtelijk worden en kunnen worden aangepakt. Het kabinet heeft ook geld vrijgemaakt voor de zes sectorplannen, maar liefst 600 miljoen euro voor de periode 2014–2015. Sectoren kunnen hiermee door middel van maatwerk aan de slag met knelpunten op de arbeidsmarkt. Ook als bij het aanbieden van stages of leerwerkplaatsen knelpunten worden ervaren, kan een beroep worden gedaan op deze middelen. Ik zal niet aarzelen om dit overal onder de aandacht te blijven brengen. Stages kunnen en moeten in voorkomende gevallen een essentieel onderdeel van de opleiding zijn. Wij hebben bovendien een subsidieregeling voor praktijkleren, die er vooral op gericht is om leerwerkplaatsen goed tot stand te laten komen.

Volgens mij heb ik hiermee ook de vraag van mevrouw Mulder over de stagebegeleiding beantwoord. Ter aanvulling, in 2014 zullen wij een stevig gesprek voeren met de SBB en de inspectie. De inspectie zal naar de stagebegeleiding kijken als onderdeel van de opleiding. Iemand mag niet zomaar op stage worden gestuurd en aan zijn of haar lot overgelaten. De SBB is een landelijke monitor aan het ontwikkelen waarmee wij de kwaliteit van de begeleiding inzichtelijk kunnen maken. Als wij hierin goed inzicht hebben, kunnen wij de opleidingen hierop wat strakker aanspreken.

Mevrouw Mulder heeft ook vragen gesteld over de continuïteit tussen vmbo en mbo. Ik vind experimenten met doorlopende leerlijnen, de vakmanschapsroute en de technologieroute echt interessant omdat je daarmee studenten kunt behouden voor technische opleidingen. Ze maken zo vanzelfsprekend een overstap van vmbo naar mbo. Ik heb ook voorbeelden gezien waarbij beide opleidingen in één gebouw gehuisvest zijn. Studenten worden er soms bij de lurven bij gesleept. Dat mag, als ze maar goed onderwijs krijgen. Dit past goed bij de aanpak van het techniekpact en is veelbelovend voor de toekomst.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik kom even terug op wat de minister zei over de specialistische mbo-opleidingen. Het ging voor mij verder dan alleen de Leidse instrumentmakers School. Er zijn meer in het algemeen ook verschillende laboratoria waar dit speelt. Ik bedank de minister voor het feit dat er wordt gekeken naar financiering die op dergelijke instellingen is toegesneden. Wanneer kunnen wij dat ongeveer verwachten? Dat is van belang in verband met begrotingszaken en dergelijke. Op welke termijn verwacht de minister daarin meer inzicht te kunnen geven?

Minister Bussemaker: Ik hoop in oktober 2013 een brief over het investeringsfonds te kunnen sturen. De financiering en de inwerkingtreding zijn dan begin 2014.

Mevrouw Schouten vroeg ook naar de kleine unieke opleidingen. Er lopen nu pilots. Uit mijn hoofd gezegd komen de resultaten daarvan ook begin volgend jaar. Als het anders is, kom ik daarop in tweede termijn terug.

De voorzitter: Zullen we het zo afspreken?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Dat is goed. Ik heb nog een specifieke vraag die misschien ook in tweede termijn kan worden meegenomen. De minister zei dat zij verschillende vormen van financiering aan het onderzoeken is. Is dat de informatie die wij gaan krijgen? Mijn vraag ging over de mogelijke differentiatie in financiering voor specialistische mbo-opleidingen.

De voorzitter: Daar komen we straks op terug.

Minister Bussemaker: Ik kan wel zeggen dat ik al besloten heb dat voor de technische mbo-opleidingen een andere financieringsstructuur geldt; zij krijgen al meer. Daarbovenop hebben wij de unieke technische opleidingen. Er lopen nu pilots naar de financiering van die opleidingen. Wij gaan bekijken of wij deze opleidingen op een andere manier een licentie kunnen geven, zodat de unieke opleidingen in ieder geval niet verdwijnen uit Nederland. Wij hebben ze namelijk heel hard nodig.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Ik ben ontzettend blij dat er heel veel aandacht is voor de stages. Het is mooi dat dit onderwerp hoog op de agenda staat. Hoe voorkomen wij dat wij blijven steken in plannenmakerij en dergelijke? Is er een stok achter de deur als dit allemaal toch niet plaatsvindt? Welke consequenties zijn er voor de werkgevers en de scholen? Alle mooie intenties ten spijt, wij krijgen toch mails van jongeren die geen stage kunnen vinden en onvoldoende worden begeleid. Dat baart zorgen. Ik zou graag informatie krijgen over de gesprekken over begeleiding die nu worden gevoerd. Ook hoor ik graag hoe de minister voor een stok achter de deur zorgt.

Minister Bussemaker: Het is ook een kwestie van erop afgaan. Daarom ben ik zo blij met de ambassadeur, Mirjam Sterk. Zij koppelt vraag en aanbod van scholen en bedrijfsleven aan elkaar. Een school kan soms geen stageplek vinden terwijl een bedrijf best iets wil doen, maar niet zo goed weet waar het zich moet melden. Wij hebben nu een loket waar dit centraal gemeld kan worden. Ik merk dat hier vaak veel ruis over bestaat. Er wordt soms geroepen dat er enorme tekorten zijn, maar als je het navraagt, lijkt het mee te vallen. Als er een probleem is, wil ik dat ook graag horen. Dan gaan wij erop af. Het moet wel eerst op lokaal en regionaal niveau bekeken worden. Scholen, leerlingen en bedrijfsleven zullen allemaal iets moeten doen. Zoals collega Kamp al eerder zei, is dat de filosofie achter dit techniekpact: kom niet alleen met vragen over wat de ander voor jou kan doen, maar kom eerst met wat jij te bieden hebt. Dat geldt voor alle partijen.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Ik herken wat u zegt over de andere kant van de medaille, maar wij hebben het hierover al heel vaak gehad en er blijft ruis ontstaan en bestaan. Dat is raar. Hoe duidt u dat? Wij hebben het hier al acht keer over gehad.

Minister Bussemaker: Wij zullen de Kamer op den duur informeren over de gegevens die wij krijgen via het Meldpunt Stagetekorten, de tussenrapportages van de ambassadeur voor de aanpak van jeugdwerkloosheid en de SBB-rapportage die ik net heb aangekondigd en die dient om een landelijke monitor te ontwikkelen. Ik hoop dat wij daarmee een meer structurele basis hebben om de mogelijke stagetekorten goed in beeld te brengen.

Ik ga door naar het hoger onderwijs. Op verschillende manieren wordt hierin ingezet op verbetering van technisch opgeleiden. Met name de drie technische universiteiten en het Sectorplan Natuur- en Scheikunde voor universiteiten hebben hieraan een flinke bijdrage geleverd. Er zijn ook andere manieren om dit te stimuleren. Ik noem bijvoorbeeld de Centres of Expertise in het hbo, de hogeschoolvariant van de Centra voor Innovatief Vakmanschap in het mbo. Ik heb van de federatie van de technische universiteiten de rapportage gekregen over de prestaties van de drie technische universiteiten op het gebied van in- en uitstroom. Die zijn goed. Ze hebben de afgelopen jaren betere resultaten voor techniekopleidingen. De maatregelen zijn nog maar kort geleden ingezet. Het is dus belangrijk dat de drie technische universiteiten hun inspanningen voor onderwijsverbeteringen volhouden. Dit vraagt meer dan zomaar een duwtje. Hiervoor is een lange adem nodig. Volgend jaar vindt de midtermevaluatie van het Sectorplan Natuur- en Scheikunde plaats. Ook daarin zijn prestaties voor in- en uitstroom bij natuur- en scheikunde afgesproken.

Verder komt er een sectorplan techniek voor de hbo-sector. Dat moet leiden tot een transparanter en gereduceerd aanbod van techniekopleidingen. Wij hebben er nu namelijk heel veel. Daarmee kan de aantrekkelijkheid van techniekopleidingen groter worden. Dit sectorplan is in ontwikkeling.

De heer Smaling noemde voorbeelden van oneigenlijk gebruik van de WVA. Wij willen daarvan af. Wij willen dat de WVA wordt gebruikt voor de techniek. Daarom hebben wij de hbo-technieksector expliciet opgenomen als doelgroep, maar de rest van de hbo-sector niet omdat het daar minder nodig is. Verder is het van groot belang dat de sector wordt ondersteund bij het opleiden van technische gediplomeerden in het hbo. Wij hebben ook hier een studiebijsluiter. Er zijn tal van algemene initiatieven. Specifiek voor de technieksector hebben wij de toezegging van de topsectoren voor 1.000 beurzen voor studenten in het hoger onderwijs. Die zijn nadrukkelijk ook voor universitaire masterstudenten. Het bedrijfsleven levert hieraan de bijdrage. De commissie-Van der Touw heeft een aantal adviezen uitgebracht over de publiek-private samenwerking in het beroepsonderwijs en het hoger onderwijs. De Kamer krijgt zeer binnenkort mijn beleidsreactie hierop.

Ik zal nu iets specifieker ingaan op de instroom en de numerus fixus bij technische opleidingen. Mijn beeld hiervan is positief. Het aantal aanmeldingen voor technische studies in het hoger onderwijs laat een stijgende lijn zijn. Het aantal vooraanmeldingen voor de hbo-techniekopleidingen is met 9,4% gestegen. De stijging van het aantal vooraanmeldingen voor universitaire technische opleidingen is maar liefst 17,1%. Ik zeg erbij dat dit slechts de vooraanmeldingen zijn. Hoe hoog het aantal definitieve inschrijvingen is, weet ik ergens in oktober. De cijfers zijn veel hoger dan de algemene groei aan inschrijvingen, bijvoorbeeld 4,8% in het wo. Er is dus sprake van een substantiële toename. Dat stemt tot tevredenheid. Wij hebben veel gedaan om mensen naar de bètaopleidingen en technische opleidingen te lokken. Zaken als het Sectorplan Natuur- en Scheikunde en het sectorplan van de drie technische universiteiten beginnen nu vruchten af te werpen. Men heeft ook beter geleerd hoe je studenten werft. In Eindhoven doen ze dit bijvoorbeeld heel goed. Ze laten aankomende studenten dromen over hun toekomst, over de manier waarop je een maatschappelijk probleem kunt oplossen en de manier waarop je techniek daarbij nodig hebt. Dat heeft in Eindhoven geleid tot een enorme groei van het aantal vrouwelijke studenten bij technische opleidingen, naar ik meen zelfs tot een verdubbeling. Kortom, wij moeten niet te vroeg juichen, maar alle signalen zijn positief.

Wij moeten nu wel kwaliteit blijven bieden en de instroom vasthouden. Wij moeten daarvoor weten waarom er meer studenten komen. Toevallig heb ik hierover vanochtend nog overleg gehad met het college van bestuur van de Technische Universiteit Delft. Daar wil men een numerus fixus instellen om te onderzoeken waar de groei vandaan komt. De groei kan namelijk ook iets te maken hebben met experimenten rondom het bindend studieadvies, de crisis, het leenstelsel en dergelijke. Dat willen zij eerst weten voordat zij overgaan tot een structurele uitbreiding. Ik hoor niemand zeggen waar de aanmeldingen vandaan komen, terwijl dat wel belangrijk is.

Bij werktuigbouwkunde bijvoorbeeld had men in 2009 385 studenten, in 2012 430. Dit jaar verwacht men rond de 600 studenten. Daarom wil de universiteit voor volgend jaar een numerus fixus op 600 studenten. Per saldo is dat nog steeds een fikse groei. Men kan niet garanderen dat de begeleiding volgend jaar nog steeds even goed en kwalitatief is als het meer dan 600 studenten zijn, maar de universiteit heeft hier de afgelopen jaren al heel erg aan getrokken. Men heeft extra middelen vrijgemaakt om extra mensen op te leiden. Ook gaat men met studenten in het voorlichtingstraject al in gesprek om te bekijken of er studies zijn die dicht tegen de voorkeurstudie aan liggen. Dat kan een opleiding binnen Delft zijn, maar ook een opleiding bij een van de zusteruniversiteiten. Daarom is de samenwerking tussen de drie technische universiteiten zo belangrijk. Ze stimuleren studenten ook weleens om elders te gaan kijken, bijvoorbeeld in Eindhoven of Enschede. Ik kan de Technische Universiteit Delft daarin alleen maar steunen, want de kwaliteit van het onderwijs mag nooit in het geding zijn. Wij hebben al veel extra middelen uitgetrokken en mensen opgeleid, maar wij willen eerst weten of dit een structurele of een tijdelijke ontwikkeling is. Wij kunnen 600 mensen goed opleiden, ook volgend jaar. Als dit een structurele ontwikkeling is en men in de toekomst bijvoorbeeld 800 mensen kan opleiden, gaat men daar ook voor zorgen, is mij vanochtend verteld.

Men heeft mij gevraagd om op mijn beurt het gesprek te voeren over wat er daarna met de studenten gebeurt. Ook van de werktuigbouwkundestudenten is namelijk binnen een paar jaar 50% uit de technieksector verdwenen. Wij kunnen wel een hele discussie voeren over de vraag of er 100 meer studenten moeten worden toegelaten, maar dan moeten wij ook de discussie voeren over hoe het komt dat 50% binnen een paar jaar weer verdwijnt. Komt dat bijvoorbeeld doordat ze bij banken, het bedrijfsleven of het ministerie gaan werken? Van dat laatste heb ik gelukkig ook voorbeelden in huis, maar het is wel jammer voor de techniek.

Mevrouw Lucas (VVD): Of ze komen per ongeluk in de Tweede Kamer terecht. Ook dat kan zomaar gebeuren.

Ik snap heel goed dat wij de kwaliteit van de TU Delft willen waarborgen en ik snap dat het heel wat betekent voor een universiteit als het aantal aanmeldingen zo hard stijgt, maar ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat het de aandacht trekt als de TU Delft een numerus fixus instelt voor techniekopleidingen terwijl de hele wereld bezig is met een techniekpact en wij ons allen zorgen maken over het aantal technici. Wij weten ook dat men bij de TU Delft groot voorstander is van een andere vorm van bekostiging, namelijk contractonderwijs, waarin de universiteit bepaalt hoeveel mensen zij opleidt en waar wij vervolgens voor betalen. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat die twee dingen in dit geval iets met elkaar te maken hebben. Ik zou graag bekijken hoe dit zich verhoudt tot de prestatieafspraken die wij met de TU Delft hebben gemaakt en tot het hele techniekpact. Ik zou onze studenten in ieder geval het signaal willen geven dat wij er niet genoeg kunnen hebben en dat wij niet de uitstraling van een numerus fixus willen. Ik hoop dat de minister ook dat signaal aan de TU Delft heeft meegegeven.

Minister Bussemaker: Ik heb ook met de TU Delft over de prestatieafspraken gesproken. Dat zal ik elke keer doen. Wij vragen daarbij veel van universiteiten. Dat vind ik geen bezwaar, maar het moet wel redelijk blijven. Wij willen bijvoorbeeld ook dat ze meer contacturen hebben. Dat staat ook in de prestatieafspraken. Wij kunnen niet alles tegelijk vragen. Wij willen beter onderwijs, intensiever onderwijs en onderwijs voor meer studenten: van 13.000 naar 18.000 studenten in Delft in een paar jaar tijd. Dat is een fikse opgave. Ik vraag van de universiteit om het maximale te doen. Ik was heel blij dat men zei dat men dit mogelijk wil maken als het echt een structurele ontwikkeling is. Ik vraag de TU Delft om niet alleen voor de eigen universiteit te gaan, maar samen te werken. Dan kan ik het signaal blijven uitstralen dat het van groot belang blijft dat studenten met belangstelling voor techniek ergens terechtkunnen. Dat blijft dan overeind staan, maar misschien wel bij een andere opleiding of op een andere plaats.

Mevrouw Lucas (VVD): Heb ik het goed begrepen dat de minister de enige is die het besluit tot een numerus fixus kan nemen? Kan zij toezeggen dat zij de Kamer er in ieder geval over informeert als zij tot zo'n besluit komt voor deze technische opleidingen?

Minister Bussemaker: Ik wil het niet ingewikkelder maken, maar wij hebben hier net de wet Kwaliteit in verscheidenheid aangenomen. Die verandert het stelsel van numerus fixus weer. Mag ik een ander voorstel doen? Ik zal de Kamer in oktober informeren als de definitieve inschrijfcijfers bekend zijn. Ik ben zelf ook erg benieuwd, maar weet dat vooraanmeldingen heel anders kunnen zijn dan inschrijfcijfers. Als ik die cijfers heb, zal ik de Kamer ook wat algemener informeren, niet alleen over een of twee opleidingen bij de TU Delft maar ook over de vraag hoe technische universiteiten en wat mij betreft ook hbo-opleidingen denken om te gaan met de groeiende cijfers. Numerus fixus, loting, toelatingscriteria en decentrale selectie kunnen daarbij allemaal aan de orde komen.

De heer Smaling (SP): Is de minister geen slachtoffer van haar eigen succes? De technische opleidingen hebben ook beperkingen op het gebied van practicumlokalen en de fysieke infrastructuur die nodig is om eerstejaars goed les te geven. Wageningen wil nu ook een numerus fixus voor de opleiding Voeding en gezondheid, want de arbeidsmarkt is wel goed, maar niet dusdanig goed dat deze universiteit een nog hogere instroom wil stimuleren. Blijkbaar reageert de maatschappij vrij snel op het geboden arbeidsperspectief. Ik vraag mij af hoeveel zin het heeft als je daar achteraan holt met het techniekpact, dat zo behoorlijk opgetuigd is. De minister gaf het voorbeeld van de kinderopvang en er zijn meerdere voorbeelden te geven van een snelle respons op arbeidsmarktperspectieven. We hebben dat ook gezien na het gifschandaal in Lekkerkerk; de studenten bodemverontreiniging waren niet aan te slepen. Op een gegeven moment is een opleiding verzadigd. Met de stoptrein van het techniekpact loop je misschien achter de realiteit aan. Die uitdagende stelling wil ik de minister meegeven.

Minister Bussemaker: Nee, dat doe je niet, want het techniekpact is van belang om op al die plekken leerlingen te interesseren voor techniek en om er vervolgens voor te zorgen en mogelijk te maken dat zij techniek gaan studeren, goed afstuderen, in voorkomende gevallen goede stages krijgen en in een technisch beroep blijven werken. Ik ben heel blij met het aantal inschrijvingen bij de technische opleidingen. Ik denk niet, hoe graag ik dat misschien ook zou willen, dat dat alleen aan het techniekpact te danken is. Het gaat om een combinatie van factoren. De universiteiten gaan nu onderzoeken wat die combinatie van factoren is. Laten we redelijk zijn: op grond van de instroomcijfers van het afgelopen jaar is de verwachting dat de grens voor die numerus fixus helemaal niet gehaald zal worden. Het is alleen wel een slot op de deur, in de zin van: als het daar ver boven komt, kan niet meer in dit tempo kwalitatief goed onderwijs worden geboden. Ik ben dus eigenlijk helemaal niet zo bezorgd dat dit verkeerd zal lopen. Ik heb echter niet alleen te maken met eisen over de aantallen studenten en de aansluiting tussen de arbeidsmarkt en techniek; ik ben ook verantwoordelijk voor kwalitatief goed onderwijs.

De voorzitter: Ik vraag de minister hoever zij is en ik vraag haar om de klok in de gaten te houden.

Minister Bussemaker: Ik heb nog één vraag te beantwoorden.

De voorzitter: Prima.

Minister Bussemaker: Dat is de vraag van mevrouw Lucas over de pabo's. Zij vindt dat het allemaal centraler en met de kennisbasis moet. Ik wil juist geen top-down benadering, want ik ben het helemaal met mevrouw Lucas eens dat het niet om weer een nieuw leerdoel moet gaan. Het moet gaan om de onderzoekende houding die aangeleerd moet worden. We inventariseren nu een aantal good practices; die worden momenteel in kaart gebracht. Op grond daarvan kunnen we samen met de pabo's bekijken hoe wij daar een landelijke ondersteuning voor kunnen bieden. De pabo's die daar nu mee bezig zijn, zijn enthousiast, omdat zij zien dat dit echt van hen is en dat zij de probleemeigenaar zijn.

Mevrouw Lucas (VVD): Ik snap heel goed dat we niet te veel top-down moeten doen en dat we ook moeten bekijken waar de pabo's zelf mee komen. Wij hebben gisteren een rondetafelgesprek gehad met tien mensen die dicht op de uitvoering van het techniekpact en de pabo's zitten. Zij gaven aan dat zij heel bang zijn dat het dan niet verder komt dan – om het plat te zeggen – 40 plannetjes om het geld binnen te halen en dat er vervolgens niets gebeurt. Dat is volgens mij een reële angst. Ik wil de minister niet dwingen om dat heel top-down te gaan doen, maar ik denk dat we nog even goed moeten bekijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat het geld dat met het amendement-Lucas/Jadnanansing beschikbaar is gesteld, niet met de knollen de pot in gaat. Daar vrees ik wel voor als we het op deze wijze gaan doen. Ik vraag de minister dus toch om nog eens goed te bekijken hoe we een eensluidende aanpak kunnen kiezen.

Minister Bussemaker: Dat neem ik ter harte, want we zijn er nog niet. We zijn met een begin bezig. Ik wil ook dat er een structurele impuls bij alle pabo's komt. We zijn ook bezig met de leerlijn, met SLO, en we zijn met het LOBO in overleg over het oprichten van een wetenschaps- en techniekplatform, dat kan zorgen voor landelijk overleg en kennisuitwisseling.

Met dat alles tezamen – SLO en het LOBO – denk ik dat we echt een aantal stappen kunnen zetten om ervoor te zorgen dat de middelen echt terechtkomen bij een structurele impuls voor alle pabo's en dat niet een groot deel van die middelen gaat zitten in allerlei coördinerende activiteiten. Dat wil ik namelijk voorkomen.

De voorzitter: We zijn toe aan de bijdrage van de staatssecretaris. Ik draag het voorzitterschap over aan mevrouw Lucas, omdat ikzelf andere verplichtingen heb.

Voorzitter: Lucas

Staatssecretaris Dekker: Voorzitter. De mismatch tussen vraag en aanbod op het punt van technici doet zich natuurlijk het pregnantst voor wanneer studenten aan het eind van hun beroepsopleiding de markt op gaan of op zoek gaan naar een baan. Zij verlaten met een diploma de universiteit, het hbo of het mbo, terwijl bedrijven op zoek zijn naar nieuwe afgestudeerde toekomstige werknemers. Het aardige van het techniekpact is niet alleen de regionale benadering, waar ik heel erg in geloof, en het idee dat het vooral om actie moet gaan en niet om al te veel plannen, omdat er in de regio's dingen moeten gebeuren. Het aardige van het techniekpact is ook dat het na allerlei andere initiatieven die er in het verleden al zijn geweest op het terrein van techniek, voor het eerst uitgaat van wat in de hele keten nodig is om ervoor te zorgen dat datgene wat we gaan doen, echt duurzaam is. Het gaat dus niet alleen om maatregelen op het niveau van het beroepsonderwijs of alleen in het hbo of het mbo, maar ook om de fase daarvoor. Het begint al in het voortgezet onderwijs. Sterker nog: het zou eigenlijk al moeten gebeuren in het primair onderwijs, op de basisscholen, met het bijbrengen van enthousiasme voor techniek via de eerste kennismaking, zodat wanneer leerlingen en later studenten keuzes moeten maken, kiezen voor techniek een zeer voor de hand liggende en zeer logische keuze wordt. Zij hebben immers gezien dat techniek leuk is en dat zij daar in de toekomst verder mee kunnen.

Er is in het verleden, ook in het funderend onderwijs – de basisscholen en de middelbare scholen – natuurlijk al wel het een en ander gebeurd, vaak projectmatig. Dat heeft hier en daar ook best vruchten afgeworpen. Tegelijkertijd moeten we heel reëel zijn: dat heeft nog niet de volle breedte van bijvoorbeeld het basisonderwijs bereikt. Dat raakt een punt waaraan mevrouw Lucas refereerde in haar bijdrage: hoe zorg je voor een goede borging en hoe zorg je ervoor dat het niet weer een projectje is waarbij scholen, nadat zij dit hebben gedaan, dit kunnen afvinken en weer doorgaan? Ik denk dat we daar een aantal oplossingen voor gevonden hebben. Daarbij gaat het ook om de doorgaande leerlijnen, een meer ingebakken plaats voor techniek, om te beginnen in de opleiding van leraren en vervolgens in het curriculum. Ik zal straks iets zeggen over datgene wat SLO bijvoorbeeld op dat vlak doet, ook in relatie tot de vraag hoe je dat vervolgens borgt met toetsen en toezicht.

Eerst een korte terugblik. In de afgelopen jaren hebben we enkele verbeteringen gezien in het voortgezet onderwijs. Die zijn niet allemaal toe te schrijven aan het techniekpact. Ik denk dat dit ook te maken heeft met eerdere initiatieven op het terrein van techniek. De afgelopen jaren nam het aantal havo- en vwo-leerlingen die bewust kozen voor een techniekprofiel, toe. Misschien is dat een van de oorzaken van het feit dat het, nu die kinderen van school komen, meer voor de hand begint te liggen dat zij ook op de universiteiten en hogescholen voor een technische opleiding kiezen. Die positieve tendens moet je zien vast te houden.

Ik maak mij nog wel zorgen over het vmbo, met name over de beroepsgerichte leerwegen, want daar wordt minder gekozen voor techniek. Dat zet ook de organiseerbaarheid van de technische vakken in het vmbo onder druk en beperkt de mogelijkheden tot maatwerk. Wij denken erover na hoe wij dat kunnen verbeteren door de beroepsprofielen te hernieuwen. Ik zal daar straks iets meer over zeggen. Positief is wel dat op het mavo – zeg maar: de tl – wel steeds meer leerlingen geïnteresseerd zijn in techniek. Het idee van mevrouw Jadnanansing is interessant: kun je bij het mavo, zoals dat ook bij het havo en het vwo gebeurt, techniek gebruiken als een soort asset, een speerpunt van een school, in de zin van «wij zijn een techniek-mavo, een tech-mavo of een techniekcollege»? Ik kan straks iets vertellen over de eerste initiatieven die op dat punt zijn genomen.

Ik zal mijn inbreng en antwoorden ordenen via drie lijnen. Allereerst wil ik iets zeggen over het belang van goede beroepsbeelden door het hele funderend onderwijs. Dat begint bij het po en daarna komt het vo. Het tweede punt betreft de doorlopende leerlijnen. Dat houdt ook in dat datgene wat je in het po doet, vervolgens goed aansluit bij het vo en dat datgene wat je in het vo doet, vervolgens goed aansluit bij het mbo. Bijvoorbeeld bij taal en rekenen hebben we dat al veel meer te pakken, maar op het terrein van techniek is dit echt nog in ontwikkeling. Tot slot zal ik het een en ander zeggen over de betrokkenheid van leraren en docenten.

Ik begin dus met de beroepsbeelden. Collega Bussemaker zei het al: er bestaan over techniek een hoop vooroordelen. Het is goed om die in een zo vroeg mogelijk stadium weg te nemen, dus op de basisschool, door kinderen te laten zien dat een onderzoekende houding en techniek leuk zijn en niet alleen iets zijn voor grote mannen met vieze handen; denk daar overigens geen andere dingen bij! Tegenwoordig is techniek ook echt hightech. Dat is heel spannend en is niet alleen iets voor de mannen en de jongens in het onderwijs, maar ook voor de meisjes. Dat kan echt op de basisschool beginnen.

Daarbij kan een goede opleiding helpen. Collega Bussemaker zei zojuist iets over de pabo's. Het leuke is dat scholen, lokale wethouders en bedrijven door de regionale initiatieven ook bezig zijn met het «in de school trekken» van het bedrijfsleven. Dat helpt ook bij het op korte termijn bereiken van resultaten. De ontwikkelingen op de pabo's zijn allemaal heel goed, maar laten we reëel zijn: ook de zittende docenten moeten bijscholen en kunnen daarbij best wat hulp van buitenaf gebruiken. Ik was vorige week bij het regionale verband in deze regio, Haaglanden, in Delft op bezoek bij het bedrijf Festo. Dat bedrijf maakt de bewegende onderdelen voor machines, bijvoorbeeld de chipmachine die in Veldhoven wordt gemaakt bij ASML. Festo maakt daarvoor de pneumatische en hydraulische bewegende delen. Dat is een mooi hightech bedrijf, dat heel bewust ook bezig is met onderwijs. Festo maakt pakketjes die tegen kostprijs aan het onderwijs worden geleverd, zodat ook in het basisonderwijs en in het vmbo echt met dat soort materialen gewerkt kan worden. Het leuke is dat het bedrijf zijn mensen ook het onderwijs in stuurt om daar gastlessen te geven en om te laten zien welke leuke dingen je met techniek kunt doen. Daar zie je dus dat die regionale aanpak echt tot concreet resultaat leidt. Dat soort dingen is dus mogelijk; ik kijk daarbij even naar de heer Verhoeven, die zei dat ervoor moet worden gezorgd dat regels dit niet in de weg staan. Gastcolleges zijn gewoon mogelijk. Alles wat met onderwijstijd te maken heeft, staat gastcolleges echt niet in de weg. Dat is goed.

Mevrouw Jadnanansing vroeg naar de techniekcolleges, met name op het mavo. Dat punt vliegen wij van twee kanten aan. Op dit moment zijn diverse mavoscholen hier eigenlijk al mee bezig. Zij zien natuurlijk ook dat dit een interessant thema is en hebben dit al van onderop opgepakt. Vijf scholen zijn in het mavo-tl bijvoorbeeld bezig met het vak informatietechnologie. Twaalf Nederlandse scholen zijn al bezig met de zogeheten Challenge Programma's, waarbij leerlingen actief worden voorbereid op doorstroming in techniek en ook betrokken worden bij loopbaanoriëntatie.

Dat gebeurt aan de onderkant. Tegelijkertijd hebben wij als departement gezegd: laten wij bekijken welke goede initiatieven er leven en of daarvan, misschien iets meer van boven kijkend, kan worden geleerd door andere scholen, dus breder in het onderwijs. Ik wil het komende jaar gebruiken om die initiatieven in kaart te brengen en samen met scholen te bekijken hoe wij daarin een extra slag kunnen maken, zodat we aan het begin van het volgende schooljaar echt een concreet plan hebben.

Ik heb al iets gezegd over de gastcolleges. Mevrouw Schouten en de heer Smaling vroegen hoe techniek en technologie in het onderwijs zich verhouden tot alle andere opgaven in het onderwijs: als de scholen hieraan meer moeten doen, gaat dat toch ten koste van iets anders? Ik denk dat dat niet per se zo is. Gisteren bespraken we in de commissie voor OCW het rapport van de inspectie over de volle breedte. Daarbij werd eigenlijk dezelfde vraag gesteld: is de extra aandacht voor taal en rekenen, die heel belangrijk is, ten koste gegaan van andere vakken? Het antwoord daarop was eigenlijk: nee. Daaruit blijkt dat je ook binnen de onderwijstijd en binnen de huidige scholen extra aandacht aan iets kunt geven, iets kunt intensiveren, iets slimmer kunt doen en meer kwaliteit kunt bieden zonder dat dat direct ten koste hoeft te gaan van andere vakken.

Bij de doorlopende leerlijnen spelen enkele dingen een rol. Laat ik ook op dit punt beginnen bij het begin, het basisonderwijs. Op dit moment is SLO bezig met het beschrijven van de leerplannen voor «wetenschap en techniek». Dat is eigenlijk de doorvertaling van de kerndoelen. De kerndoelen voldoen op dit punt en daar staat dit in, maar op de basisscholen heeft men heel veel moeite om daar in de klas handen en voeten aan te geven. SLO kan daarbij helpen, net zoals SLO leerplannen ontwikkelt voor heel veel andere terreinen. In de klassen wordt dat soort leerplannen vaak gebruikt; de leerplannen zijn ook beschikbaar op internet, waar docenten het van af kunnen plukken. Het is ook heel belangrijk dat de leerplannen vaak worden gebruikt door uitgeverijen. Wij maken natuurlijk niet zelf lesmateriaal. Uitgeverijen gebruiken de leerplannen van SLO vervolgens vaak als een soort basis voor hun boeken en hun eigen methodes. Die vertaalslag moet nu gaan plaatsvinden.

Mevrouw Lucas zei terecht dat het hartstikke leuk is dat dit straks in boeken en in methodes staat, maar dat het vaak helpt als je ook aan het eind van de rit bekijkt of er voldoende aandacht aan is besteed. Daarom hebben wij SLO ook gevraagd om te inventariseren hoe je dit soort leerplannen aan het eind kunt afsluiten met een goede toets. In de discussie over de invoering van de eindtoets in het basisonderwijs hebben we gezegd dat we daarbij beginnen met taal en rekenen. Wereldoriëntatie is vooralsnog facultatief, maar wij willen in de toekomst wel bekijken of je ook dat concreter kunt invullen, net als een aantal andere vakgebieden, bijvoorbeeld Engels, dat aan het einde van de basisschool ook niet eenduidig wordt afgenomen. Daar wordt dus wel degelijk naar gekeken.

Hoe zit het uiteindelijk met de invulling van al die kerndoelen? De inspectie heeft uitdrukkelijk de taak om te bekijken of alle scholen, ook de basisscholen, aan de kerndoelen voldoen. Dat is daarmee dus goed geborgd.

Daarnaast doen wij af en toe themaonderzoeken op specifieke terreinen om iets meer de diepte in te gaan: wat gebeurt er precies met de tijd die besteed wordt, bijvoorbeeld aan «wetenschap en techniek»? Als SLO straks die leerplannen heeft en als daar een tijdje mee is gewerkt, kan ik mij voorstellen dat wij de inspectie vragen om te bekijken of die leerplannen opleveren wat wij daarvan hoopten.

Ik ga nu van het primair onderwijs naar het voortgezet onderwijs. Het is belangrijk dat deze dingen op elkaar aansluiten. In de onderbouw van het voortgezet onderwijs wordt op dit moment gewerkt aan een nieuwe kennisbasis voor science, die natuurlijk heel mooi zou kunnen aansluiten op datgene wat voor het primair onderwijs wordt gemaakt. De kennisbasis voor science krijgt straks een plek in het domein mens en natuur, waarin ook dingen als natuurkunde en scheikunde een plek krijgen. Daar zou je dit heel goed in kwijt kunnen.

Je kunt ook bekijken of je daarbij ANW-achtige elementen kunt inbouwen. Enkele woordvoerders hebben daar vragen over gesteld. Binnenkort komt dit onderwerp in het kader van het wetsvoorstel waarschijnlijk wat breder aan de orde in de commissie voor OCW, want het gaat om een aantal profielen en een aantal stappen die wij daarin nemen. ANW is echter een vak in de bovenbouw en is vooralsnog alleen in het vwo een verplicht eindexamenvak. Moet je dat nog wel doen of kun je dat meer versleutelen, bijvoorbeeld in grote vakken zoals natuurkunde en scheikunde? Dit hangt samen met een grotere herziening van de vakken en profielen in het voortgezet onderwijs en met een daarmee samenhangende bezuinigingstaakstelling van het vorige kabinet. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat wij wel een bezuinigingstaakstelling doorvoeren maar vervolgens niets veranderen aan de vakkenstructuur. Je moet dan echt bekijken of je toe kunt naar bredere, grotere vakken, dus ook naar iets minder vakken, maar daarin moeten de elementen van ANW wel worden versleuteld. Heel kort samengevat: voor de onderbouw kan dit gebeuren in de kennisbasis voor science; voor de bovenbouw moeten we bekijken of we dit in de grote vakken natuurkunde, scheikunde en biologie kunnen doen. Ik heb daarover vorige week aan de tafel gezeten met de vakverenigingen. Die staan natuurlijk op de barricade om het vak als zodanig te behouden, maar ik heb nu goede afspraken met hen gemaakt om ook eens om de tafel te gaan zitten met SLO, dat dit soort dingen doet voor het voortgezet onderwijs. Dan kunnen we bezien of we dit kunnen integreren in andere vakken. Die gesprekken lopen.

De voorzitter: De heer Beertema heeft eigenlijk geen interruptiemogelijkheid meer, maar we zijn coulant, aangezien hij van voor de watersnoodramp is.

De heer Beertema (PVV): De staatssecretaris heeft het over het in andere vakken inbouwen van elementen van ANW. Het valt mij op dit moment al op dat het vak ANW ongelooflijk slecht wordt ingevuld. Mensen hebben er kennelijk de grootste problemen mee om daar zin en inhoud aan te geven. Dat vind ik vreemd, want het zou een prachtig vak kunnen zijn. Ik zie dus niet in hoe je elementen daarvan in andere vakken kunt onderbrengen. Dat wordt volgens mij helemaal niets. Wat zegt de staatssecretaris daarvan?

Staatssecretaris Dekker: Ik denk dat het wel kan. Kijk naar het havo, waar dit al is gebeurd. U zegt dat dit vak er een beetje bij hangt. Ik herken dat wel. Dat heeft te maken met het feit dat leerlingen bij sommige cultuurprofielen zeggen: waarom doe ik dit en wat heb ik er later aan? Zij kunnen er immers geen technische opleiding mee gaan volgen. Als u zegt dat het vak alleen behouden moet worden voor de cultuurprofielen, wijs ik er dus op dat het nut van dat vak daar wordt betwist. Dat is ook de reden waarom er op het havo van afgestapt is. Bij de natuur- en techniekprofielen kan het natuurlijk heel goed een plek krijgen in de grote vakken. In die zin zie ik, zeker bij de profielen waar dat echt nut en een functie heeft, best kansen om de kennis en de onderwerpen die nu in ANW aan de orde komen, terug te laten keren, niet zozeer als een apart examenvak maar als een onderdeel van het brede geheel.

De voorzitter: Een heel korte vervolgvraag.

De heer Beertema (PVV): Dat ben ik met de staatssecretaris eens, maar voor de cultuurprofielen vind ik het toch te kort door de bocht om te zeggen dat men er niets aan vindt en dat we dit daarom moeten afschaffen. Dat gaat mij echt te ver.

Staatssecretaris Dekker: Ik vermoed dat wij hierop terugkomen in de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, wanneer wij het gaan hebben over alle vakken waarin wijzigingen gaan plaatsvinden. Dan kunnen we op dat punt wellicht iets meer de diepte in gaan.

Tot zover de onderbouw van het vo. Ik kom nu bij de beroepsprofielen in het vmbo. In de keten van het onderwijs is daar sprake van een zorgpunt, want op het havo en het vwo zie je een toename en op het vmbo juist een afname. Op dit moment worden de beroepsprofielen in het vmbo vernieuwd. Dat zal leiden tot minder beroepsprofielen, dus ook tot minder versnippering. Dat vergroot de organiseerbaarheid. Daarin zitten twee elementen die mij zeer aanspreken. Ten eerste wordt gekeken naar een betere aansluiting van de beroepsprofielen in het vmbo op het mbo; dat scheelt. Ten tweede wordt loopbaanoriëntatie daar straks een integraal onderdeel van. Je neemt met de beroepsprofielen in het vmbo leerlingen dus echt meer bij de hand om hun te laten zien welke kansen er zijn in de techniek.

De voorzitter: Mag ik de staatssecretaris vragen hoelang hij nog nodig denkt te hebben? We hebben namelijk nog een halfuur voor de tweede termijn.

Staatssecretaris Dekker: Ik ben bijna klaar.

De voorzitter: Dat klinkt fantastisch.

Staatssecretaris Dekker: Er is een vraag gesteld over leraren, hun betrokkenheid en de tekorten. Collega Bussemaker heeft al iets gezegd over de pabo's; dat zal ik niet herhalen. De heer Verhoeven sprak over een tekort aan vakdocenten in het basisonderwijs. Dat herken ik eerlijk gezegd niet. In het basisonderwijs is er eerder een overschot aan leraren met een diploma. Dat is weliswaar iets tijdelijks, omdat er straks door de vergrijzing ook een uitstroom zal zijn, maar het punt is dat jonge pabo-studenten op dit moment heel moeilijk aan de bak komen. Er is wel een tekort in het vo, bij de bètavakken. In de motie-Lucas/Jadnanansing stonden twee dingen: zorg ervoor dat je iets van die tekorten bij de bètavakken wegwerkt en besteed in de pabo's meer aandacht aan techniek. Hoe doen wij iets aan die tekorten? Dat doen wij door ook te kijken naar eerstegraders en naar alternatieve manieren om meer hoger opgeleide bèta's voor de klas te krijgen, bijvoorbeeld met onderwijstraineeships, het project Eerst de Klas, waarbij ambitieuze en potentiële studenten niet onmiddellijk voor 100% hoeven te kiezen voor het leraarvak maar dat vak kunnen combineren met een baan in het bedrijfsleven. Dat biedt ook meer kansen om daarna nog eens een overstap te maken. Ik zie daar veel heil in.

De betrokkenheid van leraren is natuurlijk de andere kant. Daarbij gaat het erom, te proberen om leraren zowel kwantitatief als kwalitatief meer naar techniek toe te krijgen, maar we hebben natuurlijk ook gewoon zeer deskundige leraren die een bijdrage kunnen leveren aan het maken van de curricula. Bij de beroepsgerichte programma's van het vmbo gebeurt dat eigenlijk al. Die gesprekken gaan nu in de eerste pilots lopen. Bij de AVO-vakverenigingen is dat minder structureel het geval, maar ik gaf al aan dat ik de afspraak heb gemaakt dat, als er een wijziging optreedt – bijvoorbeeld ten aanzien van ANW – de vakverenigingen meer in contact worden gebracht met SLO, dat dit vervolgens kan meenemen in de brede vakken.

Tot slot een beschouwende opmerking en het antwoord op een vraag van mevrouw Jadnanansing over de taalniveaus. Zij had het over 2F. Ik houd daaraan vast, want 2F is een heel basaal taalniveau. Dat is niet heel ingewikkeld. De commissie-Meijerink heeft daar met een aantal experts echt heel goed naar gekeken. Dat rapport is hier uitvoerig besproken. De commissie-Meijerink vindt dat 2F eigenlijk het basisniveau is dat je nodig hebt om als burger goed te kunnen functioneren in de Nederlandse maatschappij. Als je niet goed bent in taal, moeten we de lat niet heel hoog leggen, maar ik vind wel dat we een soort minimum moeten inbouwen en dat wij aan het einde van het vmbo maar ook van het mbo mogen vragen dat in ieder geval aan dat minimum wordt voldaan. De Kamer ontvangt binnenkort een voortgangsrapportage van mij over de stand van zaken met betrekking tot de taal- en rekenniveaus door de hele keten heen, dus in het basisonderwijs, in het voortgezet onderwijs en in het mbo. Ook naar de rekentoets moeten we met z'n allen nog eens goed kijken, maar wellicht is de bespreking van die rapportage een goed moment om daarover door te discussiëren.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Ik begrijp wat de staatssecretaris zegt. We hebben het hier heel vaak over en ik heb hier zorgen over. Wij vinden allemaal dat 2F inderdaad niet zo moeilijk is en dat men dat niveau maar moet halen, maar de docenten en de directeuren van al die scholen zeggen dat dit straks een ramp wordt. Die twee dingen matchen niet met elkaar.

Staatssecretaris Dekker: Ik vind dat wij onze oren daar niet onmiddellijk naar moeten laten hangen. Ik hoor ook al twee of drie jaar dat de verhoging van de exameneisen in het voortgezet onderwijs ertoe zal leiden dat grote aantallen leerlingen zullen zakken voor het examen. We moeten bekijken hoe dit het afgelopen jaar is gegaan. Ik hoop daar in oktober of november op terug te komen, maar in de twee voorgaande jaren, waarin we dat geluid ook steeds hoorden, was dit niet het geval. Als je de lat hoger legt, leidt dat er – als puntje bij paaltje komt – toe dat de leerlingen daar toch aan voldoen. Als wij vinden dat het taalniveau in het onderwijs hoger moet, in ieder geval tot een soort minimumniveau om als burger goed te kunnen functioneren in deze maatschappij, moeten wij ook helder zijn in onze opdracht aan het onderwijs. We moeten dan dus niet twijfelen en niet bij het eerste beetje tegenwind zeggen: we doen dit toch niet. We moeten gewoon zeggen: dit is het minimumniveau; daar houden we met z'n allen aan vast en nu verwachten we dat het onderwijs ook echt onderwijs gaat geven op dat vlak. Ik denk dat wij hier later dit jaar, volgende maand, over komen te spreken aan de hand van de dan verschijnende voortgangsrapportage.

De heer Verhoeven vroeg of we niet beter alles bij de scholen kunnen neerleggen via de lumpsum, omdat het dan vanzelf goed zou gaan. Ik denk dat niet, want dat is nou net wat er de afgelopen jaren steeds is gebeurd: scholen kregen een lumpsum en konden hieraan aandacht besteden, maar dat is niet gebeurd. Ik vind dat wij reëel moeten zijn: scholen hebben soms een extra zetje in de rug nodig en soms moet er iets meer gezamenlijke actie komen van gemeente, overheid en bedrijfsleven om een probleem dat wij met z'n allen voelen, aan te pakken. Wij doen een paar dingen, bijvoorbeeld om meer te werken aan goede curricula op scholen en aan doorgaande leerlijnen. Dat is niet iets wat vanzelf tot stand komt. Dat is echt iets waaraan ook boven scholen, op sectoraal niveau, moet worden gewerkt. Ik denk dat we daarmee een goede balans weten te vinden: verantwoordelijkheden laten liggen waar zij horen, namelijk op de scholen, maar de scholen wel helpen en aanjagen en in ieder geval ervoor zorgen dat de inhoudelijke programma's beschikbaar zijn.

De voorzitter: Er is behoefte aan een tweede termijn. Laten we daarvoor een spreektijd van maximaal twee minuten afspreken, want we lopen erg uit de tijd.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Voorzitter. Ik kan heel kort zijn. Allereerst dank ik beide ministers en de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Het is heftig, zoveel mensen bij elkaar; dat is geweldig.

Met betrekking tot de stages voor de jongeren is het prettig dat nu aanknopingspunten worden geboden en dat ons feiten en cijfers zijn toegezegd. Die komen naar ons toe en dat is fantastisch.

Ik heb nog twee zorgen. De eerste zorg heb ik vernomen in het veld. Eigenlijk weet ik niet aan wie ik deze vraag moet stellen: aan de minister van OCW of aan de minister van EZ. Ik gooi de vraag dus maar in de groep. Er is nu een ombouw van bbl-2 naar bol-4, Techniek. Die ombouw schijnt enorm kostbaar te zijn. De vraag, ook vanuit het veld, is in hoeverre er in het techniekpact ruimte is om die kosten te dekken. Ik hoorde de minister van EZ zojuist de prachtige opmerking maken dat er ruimte is. Ik hoop dat die ruimte er ook echt is.

Het tweede zorgpunt is in hoeverre we talenten weggooien als we toch vasthouden aan alle eisen. Ik snap dat wij daarop terugkomen. Misschien kan het antwoord ook dan worden gegeven, maar ik wil nu toch alvast het zaadje planten. Is het een idee om, met name bij het mbo, te kijken naar twee diploma's? Ik bedoel: een vakdiploma dat aangeeft dat de leerling geschikt is voor het beroep en de arbeidsmarkt op kan en daarnaast een ander diploma, een doorstroomdiploma, waarmee de leerling naar het hbo kan. Die gedachte is mij aangereikt in een van de vele sessies die wij hebben gehad en die wil ik hier graag alvast delen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Voorzitter. Het is goed om te horen dat er zo goed wordt gekeken naar de regio's en dat er ruimte is voor maatwerk. Daar kan het CDA zich helemaal in vinden. We hebben gevraagd hoe we al die afspraken gaan monitoren, specifiek de afspraken over de docentstages. Misschien kan daar iets uitgebreider op worden ingegaan.

We hebben gevraagd hoe het kan dat bij de TU Delft met de numerus fixus zo'n gemixt signaal wordt afgegeven aan de samenleving. Moet de centrale boodschap niet zijn dat men altijd in de techniek aan het werk kan? Dan moet er maar slim met de universiteit worden bekeken hoe je over dit soort dingen communiceert. Dit signaal aan de samenleving lijkt ons niet de goede weg.

Als ik het goed heb begrepen, staan de sectorplannen en het techniekpact elkaar niet in de weg. Ik ga er ook van uit dat er niet wordt gekeken naar schotten. Als een bedrijf al met sectorplannen bezig is en tegelijkertijd ook al aan de slag kan met het techniekpact, dat extra werkgelegenheid creëert, is het CDA daarvoor. Bekijk dan dus niet te strikt of die zaken allebei naar een bepaald bedrijf mogen als je daarmee ook andere doelstellingen kunt realiseren.

De heer Smaling (SP): Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. Ik vraag minister Kamp om toch nog iets te zeggen over de verwachte instroom van buitenlandse werknemers, want er is sprake van communicerende vaten. Wat zijn de mogelijkheden om nog landelijk werkgelegenheidsbeleid te voeren? Die vraag speelt hierbij een rol, misschien op een wat hoger abstractieniveau dan alleen het techniekpact, maar ik wil daar toch graag iets over horen. Er komen immers niet alleen mensen uit Oost-Europa, want ook in Spanje is er veel werkloosheid en er komen ook Spanjaarden deze kant op. Het is fijn voor de Spanjaarden dat zij hier werk kunnen vinden, maar wat is op dit punt nog het nationaal werkgelegenheidsbeleid?

Minister Bussemaker heeft voorbeelden gegeven. Volgens mij zijn wij voor een deel al succesvol en reageert de maatschappij soms sneller dan wij denken. Ik pleit er daarom voor om zo'n techniekpact meer te zien als intensivering hier en daar, op de punten waar de effectiviteit naar verwachting het hoogst is, en om daar enigszins voorzichtig mee te zijn. We moeten daarmee niet doorslaan, want dan creëren we een klassieke varkenscyclus die het hele onderwijsveld beslaat.

Staatssecretaris Dekker meent dat «wetenschap en techniek» er in het primair onderwijs prima bij kan. We hebben gisteren uitvoerig gepraat over wat er allemaal op de leraren afkomt. Ik hoop dit voor hem, maar ik heb daar toch mijn zorgen over.

De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. Ook van mijn kant veel dank aan de bewindspersonen voor de uitgebreide reacties op alle vragen. Over de analyse zijn wij het snel eens: er zijn meer vakbekwame technici nodig voor een betere aansluiting tussen onderwijs en arbeid. De gekozen oplossing ziet mijn fractie echter niet zo zitten.

Ik zit met twee dingen in mijn maag, ten eerste de hele poppenkast en begripsverwarring met betrekking tot het woord «regio». Volgens mij vallen de regio's nu echt tussen wal en schip. We komen allemaal uit een regio. Ik kom ook uit een regio. Iedereen komt uit een regio en «dan is het goed, want er is een regio». Ik houd trouwens ook van de polder, want ik kom toevallig uit de regio Zeeland. Het is allemaal wat vaag en onuitgewerkt. Volgens mij blijkt dat ook uit de stukken. Als het over «de regio» gaat, gaat het de ene keer over de landsdelen en de andere keer ineens over een oefenfabriek in Brielle. Vervolgens gaat het weer over de Drechtsteden en dan ineens weer over een landsdeel. Ik vind dat daar goed naar gekeken moet worden. Als daar goed naar gekeken wordt, wil ik daar vervolgens met een open blik naar kijken. Ik waarschuw hier echter wel voor, wat je er ook mee wilt doen en hoe blij het CDA en anderen er ook mee zijn.

In het verleden is diverse keren geld weggehaald en daar is vervolgens een managementlaag voor teruggegeven. Als je niet oppast, zou je ook dit zo kunnen samenvatten. Dan kijk ik er misschien wat negatiever naar dan strikt de bedoeling is, maar de benadering is natuurlijk wel een beetje: als we het van bovenaf een beetje zo doen en als we de landsdelen, de regio en al die organisaties allemaal bij elkaar zetten, lukt het. Het enthousiasme is goed en het is positief bedoeld, maar ik hoop echt dat er kritisch gekeken blijft worden naar de praktijk. Als dit eindelijk een trendbreuk is en als we er eindelijk in slagen om een betere aansluiting te realiseren, zal ik hierop terugkomen. Dan zal ik een positief, applaudisserend verhaal houden, maar ik houd mijn hart in alle oprechtheid vast.

De heer Beertema (PVV): Voorzitter. Daar sluit ik mij een beetje bij aan. Ik ben iets minder wantrouwend geworden dan ik was, maar het gevaar van die papieren tijger is nog steeds zeer aanwezig. Ik heb begrepen dat minister Asscher een convenant is aangegaan met de Drechtsteden om IHC uit de problemen te helpen. Ik wil minister Kamp een uitdaging voorleggen. Bij het techniekpact zijn 60 partijen betrokken. Daarbij gaat het echt om de macht en het gezag van de Nederlandse overheid en het bedrijfsleven. Als al die mensen nou eens een paar uurtjes out of the box denken, kan ik mij voorstellen dat IHC Merwede binnen de kortste keren uit de brand geholpen is. Deze uitdaging leg ik de minister voor: als die schepen, die pijpenleggers, straks klaar zijn, kunnen we dan zeggen dat zij helemaal afgebouwd zijn door Nederlandse vakmensen? Dat zou echt een mooie opsteker zijn voor het techniekpact. Dat zou een enorme opsteker zijn voor de mensen in het land die daar heel aandachtig naar kijken, althans in mijn regio. Ik ben immers bijna een buurman van IHC Merwede. Gaat de minister deze uitdaging aan?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voorzitter. Toen ik de minister van Economische Zaken hoorde, bekroop mij het gevoel dat ik heel blij ben dat ik mijn zoon in het zomerreces heb meegenomen op werkbezoek. De minister gaf immers onder anderen de ouders de schuld van het feit dat er te weinig techniekstudenten zijn. Dat viel mij een beetje op, want volgens mij is daarvoor niet een bepaalde groep aan te wijzen. De minister noemde wel meerdere factoren, maar ik kan in ieder geval melden dat mijn zoon erg enthousiast was over de technische bedrijven die ik in het reces heb bezocht tijdens de werkbezoeken. Gelukkig heb ik dus al aan die eis van de minister voldaan.

Ik blijf na dit overleg een beetje in verwarring achter. Er is hier een breed gedragen wens om techniek hoger op de onderwijsagenda te krijgen en om daarvoor meer enthousiasme te organiseren. Tegelijkertijd praten we hier echter over het overwegen van een numerus fixus voor techniekopleidingen op het wo. Ik snap de overwegingen van de TU Delft best: er komt op dit moment een grote instroom aan en dat is lastig. Tegelijkertijd denk ik echter: dat zagen we toch aankomen? We weten toch welke profielen er worden gekozen op het vwo? We hebben daar actief beleid op gevoerd, zoals de staatssecretaris heeft aangegeven. En toch zijn we nu ineens verrast over het grotere aantal techniekstudenten. Dan wordt het wel heel ingewikkeld om vervolgens te gaan pleiten voor meer techniek. Laten we techniek niet ontmoedigen door te stellen dat er een te grote aanwas in het wo is.

Tegelijkertijd moet de focus, ook in het techniekpact, sterk worden gelegd op de aansluiting tussen het vmbo en het mbo. Ik hoor vanaf de andere kant van de tafel namelijk dat daar wel een groot probleem ligt. Ik vraag de bewindslieden om daar nog op in te gaan.

De voorzitter: Ik kijk even naar de heer Beertema. Wil hij het voorzitterschap van mij overnemen of wil hij een vraag stellen?

De heer Beertema (PVV): Nee voorzitter, ik kondig aan dat wij overwegen om een motie in te dienen om het vak ANW te behouden.

De voorzitter: U kondigt dus een VAO aan.

Voorzitter: Beertema

Mevrouw Lucas (VVD): Voorzitter. Allereerst dank ik de bewindspersonen voor de beantwoording. Ik ben een beetje geschrokken van de negatieve toon van D66, niet omdat het D66 betreft – want ik had wel een beetje verwacht dat D66 hier een oppositierol zou spelen en omdat het techniekpact niet door D66 zelf is uitgevonden, is het ook lastig om daar enthousiast over te zijn – maar vooral omdat D66 veel leraren in de achterban heeft. Als dit betekent dat ook de leraren nog heel sceptisch zijn over het techniekpact, moeten we ons daar zorgen over maken. Daarom benadruk ik nogmaals dat de sleutel voor het slagen van dit project, waarmee wordt beoogd dat er ook op lange termijn structureel aandacht komt voor techniek in het onderwijs, echt bij de leraren ligt. We moeten ervoor zorgen dat het leerplan van SLO daadwerkelijk wordt geïmplementeerd in de scholen, maar we moeten er ook voor zorgen dat de pabo's structureel aan de gang gaan met dit onderwerp. Eerlijk gezegd heeft het antwoord van de minister mij op dat punt nog niet heel erg gerustgesteld. Ik wil niet 40 verschillende plannetjes van 40 verschillende pabo's, waardoor het geld wegvloeit en we niet zeker weten dat dit op een eenduidige manier gebeurt. Ik daag de minister er dus toe uit om toch met een aanpak te komen die recht doet aan de eigen invulling door de pabo's, maar die er wel voor zorgt dat er daadwerkelijk iets gaat veranderen op de pabo's.

Voorzitter: Lucas

Minister Kamp: Voorzitter. Mevrouw Mulder vroeg naar het monitoren. Ik heb daarover al iets gezegd in antwoord op wat mevrouw Lucas naar voren heeft gebracht. Ik weet niet of ik nog meer details moet geven. Dat wil ik wel doen. Bij monitoring moet je allereerst weten op welke wijze je de effecten wilt gaan meten. Daarvoor hebben we destijds de Expertwerkgroep Effectmeting in het leven geroepen. Het advies van de expertwerkgroep, Durf te meten, wordt rijksbreed toegepast. Dat zullen we ook in dit geval doen. Over hoe dat precies wordt uitgewerkt, hebben we deze maand een eerste expertmeeting. Daarbij zullen deskundigen van het CPB, het CBS, de DUO en nog een andere dienst aanwezig zijn. Zij zullen deze zaak doornemen. Vervolgens wordt vastgesteld wat er precies moet worden gemeten – ik heb daarover al het nodige gezegd in mijn antwoord aan mevrouw Lucas –

Tegen mevrouw Lucas zeg ik dat de sectorplannen en het techniekpact elkaar niet in de weg staan. De sectorplannen zijn een van de middelen om het techniekdoel te bereiken dat wij ons hebben gesteld.

De voorzitter: Ik geef voor de notulen aan dat dit ging over mevrouw Mulder.

Minister Kamp: Dat klopt, mevrouw de voorzitter. Welke naam heb ik ten onrechte gebruikt?

De voorzitter: Die van mij.

Minister Kamp: Dan dank ik u voor uw correctie.

De heer Beertema gaf aan dat wij als doel zouden moeten stellen dat, als straks de schepen bij ICH uit de werf rollen, daaraan alleen door Nederlandse vakmensen zal zijn gewerkt. Dat gaan we om twee redenen niet doen. In de eerste plaats hebben we een vrije EU-arbeidsmarkt. Dat betekent dat mensen van het ene naar het andere land mogen gaan om daar te werken. Die mensen mogen wij dus niet tegenhouden, ook niet in individuele bedrijven. De tweede reden is dat wij in Nederland sommige specialismen op korte termijn niet beschikbaar hebben. Soms is de markt in Nederland daar ook te klein voor. Dan haal je die specialisten voor bepaalde klussen uit andere landen. Die uitdaging ga ik dus niet aan. We moeten ons trouwens realiseren dat mensen uit andere EU-landen wel naar Nederland mogen komen om hier te gaan werken, maar dat mensen die hier al zijn, natuurlijk een voorsprong hebben. Zij hebben immers de opleidingen die hier normaal zijn en die hier gekend worden. Zij hebben een huis, spreken de taal, kennen de cultuur en hebben netwerken. Met die voordelen moet men gewoon de eigen verantwoordelijkheid waarmaken en ervoor zorgen dat men geschikt is voor de arbeidsmarkt, werk vindt en werk vasthoudt. Ik denk dat men heel goed in staat is om de concurrentie op de arbeidsmarkt aan te gaan. Daar is iedereen individueel verantwoordelijk voor.

De heer Verhoeven vindt het begrip «regio» vaag. Overal in het land waar mensen, bedrijven, opleidingsinstituten en overheden zichzelf in een verband zien waarbij zij samen dingen oppakken, wordt dat gerespecteerd. Voor het techniekpact hebben wij ons met name gericht op de landsdelen, maar binnen die landsdelen vult men dit verder in. De ene keer wordt dat in drie delen opgesplitst en de andere keer in vijf delen. Dat is afhankelijk van hoe zo'n landsdeel zichzelf ziet. Soms worden er meer uniforme methoden over het hele landsdeel heen gelegd. Dat mag men zelf weten. Het gaat er vooral om dat de regio's zich niet door ons tegengehouden voelen en dat zij zich juist door ons gewaardeerd en gestimuleerd voelen.

De heer Verhoeven gaf aan dat er geld weggehaald wordt en dat daar een managementlaag voor in de plaats komt. Dat was hopelijk een grapje van de heer Verhoeven, want er komt natuurlijk helemaal nergens een managementlaag bij. Wij laten juist overal de bestaande diensten, budgetten en initiatieven hun gang gaan en die laten wij optimaal renderen. Dat ondersteunen wij en dat proberen wij vervolgens breed weg te zetten, maar daar komt absoluut geen managementlaag voor in de plaats. Het is juist een doe-akkoord, dat heel erg gericht is op de praktijk. Ik denk dat ook de heer Verhoeven dat wil. Al eerder sprak hij over consultantsbureaus die hierbij ingeschakeld zouden worden. Er is hierbij geen enkele consultant ingeschakeld. Wij hebben dit zelf gedaan. Onze eigen mensen van de verschillende ministeries hebben dit plan gemaakt, met de mensen in het veld en in de regio's. Het is dus helemaal eigen werk, zoals ik het zelf ook altijd graag zie. We hebben heel veel knowhow en goede mensen in huis. Die kunnen we optimaal gebruiken. Consultants worden alleen ter aanvulling ingeschakeld en bovendien binnen de grenzen die door de Kamer zijn bepaald.

De heer Verhoeven (D66): Naast leraren hebben we ook heel veel consultants in onze achterban. Ik heb helemaal niets tegen consultants. Het gaat mij natuurlijk om het feit dat ik zie – ik heb dat ook laten zien – dat er iets is opgetuigd waar weer heel veel ruis omheen ontstaat en waar ook weer heel veel schakels en mensen omheen gaan vergaderen. Volgens mij zegt ook dit kabinet steeds dat wij daarvoor moeten oppassen. Ik vind dat het techniekpact niet altijd goed bij dat voornemen past. Zo heb ik het bedoeld. Als we het letterlijk over «consultants» hebben, heeft de minister misschien gelijk en zijn hier geen consultants bij betrokken. Ik durf te wedden van wel, maar het gaat mij veel meer om het algemene beeld van een vergadercircuit. Ik ben wel blij met het woord «doe-akkoord», maar dan zie ik graag de resultaten daarvan. Daar ging mijn inbreng vandaag over.

Minister Kamp: Zoals ik al zei, zijn hier geen consultants bij betrokken, maar hoe kun je nu denken dat je een cultuur kunt veranderen zonder dat je de mensen daarbij betrekt, zonder dat je daarover met de mensen spreekt en daarover afspraken maakt en zonder dat je met de mensen de ambitie formuleert om dit gezamenlijk voor elkaar te krijgen? Daar moet je toch veel mensen voor inschakelen? Daar moet je toch samen van overtuigd zijn, daar moet je toch concrete afspraken over maken en daar moet je toch met elkaar over praten? De negatieve benadering van de heer Verhoeven ten opzichte van die gesprekken vind ik in dit geval dus gezocht.

De heer Beertema heeft gesproken over technici die bij failliete bedrijven op straat komen te staan en die volgens hem vervolgens weer ingeschakeld zouden moeten worden. Dat vind ik ook. Voor alle technici, niet alleen in de scheepsbouw, geldt dat als zij bij een failliet bedrijf op straat komen te staan, bij een ander bedrijf in dienst worden genomen. Er zijn in de UWV-kaartenbakken geen technici van failliete bedrijven.

De heer Verhoeven ging in op de portal. Ik heb al gezegd dat iedereen die een stageplek wil en die zo'n plek niet kan krijgen, zich kan richten tot één loket, één portal. Daar zit geen cent overheidssubsidie in. Het is een bundeling van private initiatieven. De private partijen organiseren dit zelf. Er is dus geen sprake van overheidsgeld; dit komt helemaal uit het veld. Daarmee voldoet dit volgens mij aan de verlangens van de heer Verhoeven.

De heer Smaling (SP): Ik heb een vraag gesteld over de buitenlandse werknemers. De minister heeft wel geantwoord, maar dan in de richting van de heer Beertema. Het klinkt mij toch een beetje naïef in de oren voor een intelligent mens als deze minister, die bovendien is opgegroeid in het huidige SP-hoofdkwartier, in Hengelo. Dan moet je toch wel van een behoorlijk niveau zijn. De minister suggereert dat mensen hun eigen arbeidstoekomst in de hand kunnen nemen. Ik zou willen dat het zo was, maar de realiteit in de tuinbouw, in de vleesfabrieken en in de Eemshaven is dat het grotendeels gaat om Hongaarse en andere Oost-Europese werknemers. Hoe kun je nu garanderen dat de mogelijkheden op de arbeidsmarkt in de technische sector zullen toevallen aan Nederlandse werknemers? Dat kan volgens mij niet, tenzij je iets doet aan de uitzendbureaus en aan de eisen voor werkvergunningen, zoals de collega van de minister, minister Asscher, niet lang geleden heeft aangegeven in een ingezonden brief in de Volkskrant. De minister gaat daar wel erg gemakkelijk aan voorbij.

De voorzitter: De heer Smaling verbreedt de discussie behoorlijk. Ik bekijk even in hoeverre de minister deze vraag kan beantwoorden.

Minister Kamp: Mevrouw Schouten keek een beetje verrast toen zij hoorde dat ik in een van de SP-hoofdkwartieren ben opgegroeid. Ik zal haar bij gelegenheid nog eens uitleggen hoe dat zit. Naïef? Mijnheer Smaling, ik kan u verzekeren dat dat best meevalt. Ik ben niet naïef. Wel ben ik ervan overtuigd dat dit hoe dan ook in de eerste plaats iemands eigen verantwoordelijkheid is. Als ik hier in Nederland woon, hier een huis heb, hier ben geboren, hier mijn netwerken heb, de cultuur ken en opleidingen heb die de werkgevers kennen, heb ik een voorsprong op iemand die vanuit Hongarije hierheen komt. Ik moet ervoor zorgen dat ik die voorsprong benut. Dat is mijn eigen verantwoordelijkheid. Als ik in Rotterdam woon en als ik niet zelf naar de kassen ga om mij daar aan te bieden en om te proberen om daar een baan te krijgen, is dat mijn verantwoordelijkheid. Als ik niet geschikt ben voor al het werk dat in het noorden beschikbaar is terwijl ik in het noorden woon, moet ik bij mijzelf te rade gaan en moet ik bekijken wat ik zelf kan doen om ervoor te zorgen dat ik wel geschikt word. Het komt altijd in de eerste plaats aan op eigen verantwoordelijkheid.

De heer Smaling (SP): Mag ik nog een korte reactie geven?

De voorzitter: Dat moet dan heel kort, want de minister van OCW staat op het punt om te vertrekken. Ik wil dit AO graag afronden. Ik merk dat de discussie zich erg begint te verbreden tot een algemene discussie over sociale zaken en werkgelegenheid.

De heer Smaling (SP): Oké, dan zie ik ervan af.

De voorzitter: Dank u wel.

Minister Bussemaker: Voorzitter. Er zijn een paar korte vragen. De PvdA-fractie ging in op de bbl en de bol-Techniek. Er zijn inderdaad experimenten aangekondigd voor gecombineerde routes voor de bbl en de bol. Die gaan van start. Ik zal de Kamer binnenkort, in oktober, informeren over hoe we dat gaan doen.

De PvdA-fractie stelde een vraag over twee diploma's en het niet weggooien van talent. Ik ben het ermee eens dat wij talent niet weg moeten gooien, maar we hebben het mbo al wel een buitengewoon ambitieuze agenda voorgelegd met alles wat we doen met betrekking tot de focus op vakmanschap. Ik denk dat we daarmee aan de slag moeten. Een van de doelen is nu juist om de baan of doorstroom te stimuleren. Denk ook aan alles wat wij doen met Kwaliteit in verscheidenheid om de overgang van het mbo naar het hbo gerichter te maken en om het hbo beter op het mbo aan te laten sluiten. Als we nu twee diplomasoorten maken, bestaat de kans dat dit weer tot een nieuw selectiemoment leidt. Laten we er dus eerst maar eens voor zorgen dat we focussen op vakmanschap en dat we de overgang van het mbo naar het hbo volgens de wijzigingen op basis van Kwaliteit in verscheidenheid goed vormgeven. Dan praten we wel weer verder.

De fracties van het CDA en de VVD vroegen naar de numerus fixus. Ik denk dat de soep niet zo heet wordt gegeten, maar ik houd de vinger aan de pols. In oktober krijgen wij de voorlopige cijfers van de instroom en in januari of februari de definitieve cijfers. Dan kunnen we ook iets meer zeggen over de achtergrond, maar er zou echt een enorme groei van 33% moeten zijn om de numerus fixus van 600 noodzakelijk te maken. Dat aantal van 600 ligt bijna twee keer zo hoog als het aantal studenten dat zich een paar jaar geleden – om dat voorbeeld maar te blijven gebruiken – voor werktuigbouwkunde aanmeldde. Dat lijkt mij vooralsnog onwaarschijnlijk.

Voor zover ik weet, zijn er op het punt van de sectorplannen en het techniekpact geen schotten. Het gaat vooral om het leveren van maatwerk.

Ik ben het met de heer Smaling eens dat het techniekpact hier en daar een intensivering moet zijn en dat wij een klassieke varkenscyclus moeten voorkomen. Vandaar mijn voorbeelden over de bouw, de kinderopvang et cetera.

Ik ben het met de VVD-fractie eens dat er een structurele aanpak moet komen middels de leerlijn van SLO. Pabo's worden landelijk ondersteund bij het schrijven van hun plan. Bovendien gaan we de kennisdeling bevorderen middels een platform van een aantal clusters van samenwerkende pabo's. Ik heb de oproep van de VVD-fractie zo opgevat dat ik daarmee aan de slag moet gaan en dat ik dit ook zeer nadrukkelijk moet blijven volgen.

Mevrouw Schouten ben ik een antwoord verschuldigd over de kleine unieke opleidingen. De pilots gaan dit najaar van start. Daarbij gaat het ook over de bekostiging. Dat is dus een ingewikkelde kwestie. Het onderzoek is begin 2015 klaar. In de tussentijd zullen we in het kader van de andere al door mij genoemde maatregelen bekijken wat er in acute gevallen verder nog gedaan kan worden, maar dit werkt toe naar een structurelere oplossing.

Staatssecretaris Dekker: Voorzitter. Ik ga in op drie punten, ten eerste de vraag van mevrouw Mulder over het monitoren van docentstages. Die vraag stelde zij ook al in de eerste termijn, maar daar ben ik nog niet op ingegaan. Die monitoring is een onderdeel van het intensiveringspakket van 100 miljoen in het kader van de impuls leraren tekortvakken. Wij hebben afgesproken dat alle maatregelen op dat punt – dit is een van die maatregelen – onafhankelijk zullen worden getoetst en gemonitord door het CPB.

De heer Smaling maakt zich zorgen over het feit dat er weer iets bij komt, namelijk «wetenschap en techniek». Ik vind het goed om de misvatting weg te nemen dat dit iets is wat «erbij komt». «Wetenschap en techniek» en de daarbij behorende elementen zitten namelijk al in de kerndoelen van het onderwijs. Dat moet het onderwijs dus al doen. Met het ontwikkelen van leerplannen door SLO doen wij de scholen een handreiking. Wellicht maakt dit het voor scholen ook gemakkelijker, want zij hoeven het wiel daardoor niet steeds opnieuw uit te vinden. Dit is dus een uitdagende, leuke en goede manier om invulling te geven aan de reeds bestaande kerndoelen.

Mevrouw Schouten vroeg naar de aansluiting tussen het vmbo en het mbo. Zij heeft daar nog wel zorgen over, met name omdat de keuze voor beroepsprofielen in het vmbo achterblijft. Dat is overigens deels demografisch. Daar kunnen we dus niet vreselijk veel aan doen. Wij kunnen wel andere dingen doen. Ten eerste kunnen we de beroepsprofielen vernieuwen en herzien, in de zin van: het aantal beroepsprofielen verminderen. Dat scheelt en dat maakt het voor vmbo's ook gemakkelijker om dit goed te organiseren. Ten tweede is het, omdat er in het vmbo een verschuiving is van beroepsprofielen naar theorie, zaak om ook in de tl-poot van het vmbo techniek een betere plek te geven. Dat betreft mijn discussie met mevrouw Jadnanansing over de vraag of er meer mogelijk is met tech-mavo's. Vervolgens gaat het om de doorgaande leerlijnen van het vmbo naar het mbo; dat betreft de vakmanschaps- en technologieroutes waaraan mijn collega's al hebben gerefereerd.

De voorzitter: Ik lees de gedane toezeggingen waarover de Kamer schriftelijk wordt geïnformeerd, zo snel mogelijk voor.

De Kamer ontvangt in oktober 2013 nadere informatie over het investeringsfonds. Begin 2014 volgt informatie over unieke opleidingen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Begin 2015.

De voorzitter: Begin 2015.

De Kamer wordt geïnformeerd over het Meldpunt Stagetekorten, onder meer via tussenrapportages van de ambassadeur aanpak jeugdwerkloosheid.

In relatie tot de numerus fixus wordt de Kamer in oktober geïnformeerd over inschrijvingscijfers over technische opleidingen op universiteiten en hbo's en over de wijze waarop instellingen daarmee in de toekomst denken om te gaan.

In oktober volgt informatie over experimenten met betrekking tot de bbl en de bol.

Tot slot merk ik op dat de heer Beertema heeft aangegeven dat hij een VAO wenst. Daarvoor bleek voldoende steun te zijn. Dit VAO wordt dus aangemeld voor de plenaire agenda.

Ik dank alle aanwezigen.

Sluiting 15.38 uur.