Nr. 4 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken1 heeft op 23 februari 2011 overleg gevoerd met minister Rosenthal van Buitenlandse Zaken over:

• – Situatie Libië.

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Albayrak

Griffier: Wiskerke

De heer Timmermans (PvdA): Voorzitter. Dank aan de minister dat hij bereid is op zo korte termijn naar de Kamer te komen. Ook mijn fractie is zich terdege bewust van het feit dat wat wij hier bespreken niet de doorslag zal geven bij de ontwikkelingen in Libië. De doorslag daar zal geven hoe de bevolking, die naar vrijheid streeft, erin slaagt de dictator te verdrijven.

Ik denk wel dat wat ons hier aan tafel verenigt, ongeacht de politieke verschillen, is dat wij allemaal graag voor onszelf willen weten dat wij het maximale hebben gedaan wat in onze mogelijkheden ligt om de ontwikkelingen in Libië in positieve zin te beïnvloeden. Ik denk dat dat de inzet is. Ik spreek voor mijn fractie, maar ik denk dat dit geldt voor ons allemaal in de Kamer.

In dat kader zijn er voor mij drie hoofdonderwerpen aan de orde. Het eerste is wat Nederland, wat de Europese Unie, wat de internationale gemeenschap kan doen om de druk op Kadhafi te vergroten. Wij hebben gezien dat men ook in de EU moeizaam tot een gemeenschappelijk standpunt kwam. Wij weten ook allemaal dat dat niet aan de Nederlandse regering heeft gelegen, maar met name aan de Italiaanse.

Wij zien nu dat de Europese Unie kennelijk wel eensgezind is. Ik stel ook tot mijn verrassing en plezier vast dat de premier van het Verenigd Koninkrijk, de bondskanselier van Duitsland en de president van Frankrijk alle drie hebben gezegd nu ook sancties te willen overwegen indien dat nodig is. Ik denk dat dat belangrijk is. Maar waaruit zouden die sancties dan kunnen bestaan? Ik denk dat het belangrijk is dat je ermee begint je te richten op het leiderschap daar. De leiders daar weten dat zij letterlijk in hun portemonnee getroffen worden, dat alle tegoeden die er van hen in het buitenland zijn kunnen worden bevroren, niet alleen de tegoeden op banken maar ook bedrijven die zij hebben, andere assets, activa en passiva. Zij weten dat daar in ieder geval namens het Libische volk beslag op zou kunnen worden gelegd in internationaal verband. Dat doet pijn.

Kadhafi is waarschijnlijk zelf te ver heen om daarvan erg onder de indruk te zijn, maar iedereen om hem heen van wie hij ook afhankelijk is – zijn familie, zijn clan, degenen die zijn regime steunen – zullen het wel degelijk voelen. Ik vind ook dat dat instrument versneld zou kunnen worden ingezet.

In de tweede plaats denk ik dat de Europese Unie ook nog andere mogelijkheden heeft om in ieder geval in de achterzak te houden, namelijk handelssancties. 80% van de exporten van Libië gaat naar de Europese Unie, 55% van de importen komt uit de Europese Unie, dus geen enkele andere entiteit dan de Europese Unie heeft dit enorme machtsmiddel. Natuurlijk, als je tot een olieboycot zou overgaan, raakt dat ook Europa, zeker Italië. Dus dan zul je in de Europese Unie ook de solidariteit moeten regelen dat niet een of twee lidstaten daardoor onevenredig getroffen worden, maar uiteindelijk raakt het natuurlijk Libië veel en veel harder. Want Libië is veel meer afhankelijk van Europa dan Europa van Libië. Ik hoop ook dat de minister bereid is dit instrument in zijn achterzak te houden en met zijn Europese collega’s te bespreken, zodat het op het moment dat dat moet ook kan worden ingezet, ook als dat kan helpen om het bloedvergieten te stoppen.

Ik denk ook dat de Europese Unie glashelder moet zijn, in navolging van de VN, dat alles wat nu gebeurt heel nauwkeurig wordt geregistreerd, zodat er straks een prima aanklacht ligt voor de heer Ocampo om in het Internationale Strafhof deze mensen voor het hekje te krijgen, opdat hun vooruitzicht niet een chique appartement aan de Boulevard Raspail is, maar een cel in Scheveningen. Dat is nogal een verschil. Ik denk dat de Europese Unie op dat punt ook duidelijk moet zijn in de richting van het regime, in navolging van de Veiligheidsraad. Graag hoor ik van de minister of hij nog andere mogelijkheden ziet, ook bilateraal. Over tegoeden in Nederland berichtte de Volkskrant vanochtend. Welke juridische instrumenten heeft Nederland om eventueel over te gaan tot het confisqueren van bedrijven van Kadhafi of om te zorgen dat die bedrijven in handen komen van het Libische volk?

Het tweede hoofdonderwerp is de humanitaire situatie. Het staat buiten kijf dat er heel veel slachtoffers zijn gevallen. Wij weten ook dat de ziekenhuizen overvol zijn. Het kan dat het regime snel valt. Is de Europese Unie, is Nederland in staat om razendsnel de humanitaire noodsituatie te lenigen door hulp te bieden? Wordt dat nu voorbereid? Is de minister daarover in overleg? Wat kan dat opleveren? Staat hij klaar met zijn collega’s om dat te doen? Ik denk dat dit ook een heel belangrijk signaal is aan de mensen die nu strijden voor hun vrijheid.

Het derde hoofdonderwerp is wat mijn fractie betreft wat ik dan maar even consulaire kwesties noem. Uiteraard gaat het over de Nederlanders die nog in Libië zijn. Mooi dat het gisteren gelukt is met de KDC-10. Ik denk dat dat een heel goede actie was van Nederland. Ik begrijp dat de KDC-10 om 2.30 uur naar Sicilië is gegaan om daar stand-by te zijn. Ook dat heeft de volledige steun van mijn fractie, maar graag krijgen wij een update over de situatie van de Nederlanders in Libië. Heeft de minister die goed in kaart? Ik weet dat Nederlanders niet meer verplicht geregistreerd zijn op de ambassade, maar ik hoop wel dat de minister de situatie in beeld heeft en dat hij ook bereid is om hen te helpen, ook als zij gehandeld hebben in strijd met het aangescherpte reisadvies. Ik vind dat iedereen hulp verdient.

In hetzelfde kader van wat ik dan maar even consulair noem, neem ik ook aan dat de minister, of zijn collega Leers, in gesprek is met zijn Europese collega’s over de vraag hoe wij met eventuele vluchtelingenstromen omgaan. Hoe gaan wij die opvangen? Wat is daarvoor geregeld? Zijn daarvoor Europese afspraken gemaakt? Het zou natuurlijk niet van grote EU-solidariteit getuigen als zij allemaal weer via Lampedusa in Italië terecht zouden komen, natuurlijk in de hoop dat dat niet nodig is. Je moet ook op dat worst-casescenario voorbereid zijn.

Tot slot, ik neem aan dat de minister nu zonder reserve namens het kabinet zal verklaren dat op dit moment geen enkele Libiër zal worden uitgezet naar Libië. Wij hebben begrepen dat er nu ook een acute situatie dreigt van iemand voor wie een laissez-passer is aangevraagd bij de Libische autoriteiten. Ik neem aan dat dit allemaal wordt stopgezet totdat de situatie in Libië weer is genormaliseerd en er sprake is van een functionerende rechtsstaat.

De heer El Fassed (GroenLinks): Voorzitter. Mijn fractie heeft met verbazing zitten kijken naar het commentaar van de minister van Buitenlandse Zaken na afloop van zijn overleg met zijn collega’s in Brussel. Ik vind het onbegrijpelijk dat hij het toen te vroeg vond voor concrete maatregelen en sancties. Ik begrijp goed dat het prioriteit heeft om onze burgers in veiligheid te brengen. Dat is heel goed, maar het excessieve geweld tegen Libische demonstranten was zo disproportioneel dat het onbestaanbaar is om te denken dat het een, twee of drie dagen te vroeg was.

De reactie van de minister, waarbij hij zich zichtbaar verschuilde achter de opvatting van slechts enkele lidstaten, deed mij vermoeden dat de Nederlandse inzet in Brussel niet duidelijk en scherp genoeg is geweest. Graag een reactie van de minister.

Ik had verwacht dat de minister ten minste zou hebben gezegd dat Nederland de situatie van een zo excessieve aard vindt dat met recht kan worden gezegd dat de verantwoordelijkheid voor de bescherming van burgers, the responsibility to protect, een internationale verantwoordelijkheid is geworden. Ik had verwacht dat de minister er daarom alles aan zou doen om ervoor te zorgen dat de VN Veiligheidsraad bij elkaar zou komen om met spoed concrete maatregelen te nemen. Ik had verwacht dat de minister zou hebben gezegd dat de situatie in Libië onmiddellijk het instellen van een Europees wapenembargo rechtvaardigt.

Sterker, toen In 1989 de Chinese studentenopstand op het Plein van de Hemelse Vrede bloedig werd neergeslagen, heeft de Europese Unie zo’n embargo opgelegd. Dat wapenembargo is tot op heden van kracht. De wijze waarop regimes in het Midden-Oosten wapens, waaronder Nederlandse en Europese, hebben ingezet, is reden genoeg voor het instellen van zo’n wapenembargo.

De minister vond het een, twee, drie dagen te vroeg en vond dat we alles op alles moeten zetten om een vluchtelingenstroom naar Europa te voorkomen. Dat kun je het beste doen door daadkrachtiger op te treden en door alles op alles te zetten om het geweld in Libië te stoppen. Nu de VN Veiligheidsraad niet verder komt dan een zwakke verklaring met slechts een veroordeling, vindt mijn fractie dat de minister in ieder geval zelf een aantal passende maatregelen moet nemen en in Europees verband, of desnoods met gelijkgezinde landen, moet overgaan tot het nemen van maatregelen.

Iedereen die de toespraak van kolonel Kadhafi heeft gezien, moet concluderen dat hij en zijn regime een bedreiging vormt voor zijn eigen volk en dat dus de internationale gemeenschap de verantwoordelijkheid heeft voor de bescherming van burgers. Daarvoor is zowel op nationaal als op Europees en internationaal niveau een heel scala aan instrumenten beschikbaar. Van humanitaire hulp, zoals ondersteuning bij de opvang van vluchtelingen bij de grenzen van Egypte en Tunesië, tot het bieden van logistieke en financiële steun. Van gerichte sancties tegen Kadhafi, zijn familie en het regime, het bieden van een safe haven voor deserteurs van het regime tot een wapenembargo en het teniet doen van allerlei militaire en economische contracten, en het ondersteunen van onderzoek naar grove mensenrechtenschendingen met een mogelijke verwijzing naar het Internationaal Strafhof via de Veiligheidsraad. Graag een reactie.

Er zijn voldoende maatregelen die de minister had kunnen en nu kan nemen. Ik hoop dat hij zich bewust is van die instrumenten en dat hij zich ervoor inspant dat Nederland nu eindelijk kan laten zien dat het meent wat het zegt als het gaat om de bescherming van burgers, en daarmee het vertrouwen wint van jongeren die bescherming nodig hebben en die snakken naar vrijheid.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. De minister van Buitenlandse Zaken heeft in zijn eerste reactie terecht zijn grote zorgen geuit over de Nederlanders die in Libië aanwezig waren. Wanneer dit soort crises ontstaan, is dat een primaire verantwoordelijkheid van Nederlandse bewindslieden. Ik vind dat de Nederlandse regering zich op dit punt van zijn goede kant heeft laten zien.

Tegelijkertijd moeten wij vaststellen dat er nog veel Europeanen in Libië zitten en dat het logistiek moeilijk is om hen daar weg te krijgen. Ik zou de minister willen oproepen om via de Europese lijn een verzoek te doen aan het adres van een van de Europese leiders die een bijzondere band heeft met Kadhafi. Ik denk dan aan Berlusconi, die een bijzondere relatie heeft met Kadhafi. Hij is een van de weinigen die direct toegang hebben tot Kadhafi en die Kadhafi mogelijk kunnen bewegen om een aantal zaken te regelen, zowel voor de Europeanen die in Libië zitten als voor de eigen bevolking. Omdat Kadhafi volgens mij langzamerhand ook wel tot de conclusie moet zijn gekomen dat dit een aflopende zaak is en dat, wanneer hem een «uitweg» wordt geboden die zijn eigen familie, zijn eigen clan en misschien ook zijn eigen leven zouden gelden, hij daarvoor mogelijk zou kunnen kiezen. Ik verwijs naar de situatie die ontstond vlak voordat de internationale gemeenschap Irak binnenviel. Toen is er door enkele landen geopperd: bied Sadam Hussein een ballingsoord. Daarvan is toen geen gebruik gemaakt, niet zozeer door Sadam Hussein als wel door de internationale gemeenschap. Was dat gebeurd, dan zou mogelijk een oorlog zijn voorkomen met heel veel leed. Nu deze mogelijkheid is geopperd – ik heb het niet zelf verzonnen – denk ik dat Europa die zou moeten onderzoeken en zou moeten kijken of daarvan gebruik kan worden gemaakt.

Punt twee, de humanitaire hulp aan de bevolking. In de gebieden die wij nu al als bevrijd mogen beschouwen, is direct hulp nodig, in de vorm van medicijnen, voedsel en andere zaken. Er is in de VN over gesproken, maar daar is geen besluit genomen. Worden er al voorbereidingen getroffen om op het moment dat dat besluit genomen wordt, door de EU dan wel door de VN, daar hulp te bieden?

Met betrekking tot de wapenhandel stel ook ik de vraag waarom na enkele dagen niet meteen besloten is tot herinvoering van het wapenembargo. Nederland heeft geleverd, Europa heeft geleverd. In 2009 en in 2008 is er door Nederland geleverd. Heeft dat – zoals boze tongen beweren – wellicht te maken met de grootste wapenbeurs van het Midden-Oosten, die op dit moment plaatsheeft en waar ook Nederlandse bedrijven hun producten aanbieden? Daar bieden 70 Duitse bedrijven, vijf Nederlandse bedrijven en 40 Italiaanse bedrijven vandaag hun producten aan. Boze tongen beweren dat het wapenembargo pas zal worden ingesteld nadat die beurs morgen zal zijn afgelopen. Graag een reactie van de minister.

Ik kom bij de belangen van Kadhafi in Nederland en ik noem de Libische Investeringsautoriteit, waaronder Oilinvest in Ridderkerk. Ik sluit mij aan bij vragen die gesteld zijn over de mogelijkheid om daarop beslag te leggen.

Ook sluit ik me aan bij de vragen over het bieden van desertiemogelijkheden aan Libische militairen en een vrijplaats voor Libische diplomaten, zodat zij weten dat zij, wanneer zij zich melden bij welk Europees land dan ook, daar gehoor zullen vinden en steun bij het verkrijgen van asiel. Want terugkeren naar Libië zit er voor deze personen niet meer in.

Ten slotte, is er inderdaad minmaal één concreet geval van een persoon die vandaag te maken heeft gekregen met het verzoek om mee te werken aan uitzetting naar Libië. Dat zou onmiddellijk moeten worden gestopt. Dat signaal moet ook vandaag worden afgegeven.

Straks is er sprake van een overgang in Libië naar een ander soort samenleving, met meer democratie en meer respect voor mensenrechten. Ik spreek de wens uit – ik zou graag een eerste reactie van de minister op dit punt krijgen – dat Europa zoals wij dat gedaan hebben met het Matra-programma voor maatschappelijke transformatie met geld en deskundigheid in Oost-Europa, zo’n programma ook beschikbaar gaan stellen voor de landen in Noord-Afrika die zich nu ontworstelen aan de dictatuur en de onderdrukking van personen die ook door Europa veel te lang gesteund zijn.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. De roep om meer democratie in het Midden-Oosten is oorverdovend. D66 staat vierkant achter de vreedzame betogers en kijkt met afschuw naar het geweld en de dreigementen van de Libische leider Kadhafi. Met Kadhafi valt niet te praten. Hij moet weg en er moeten nieuwe, eerlijke verkiezingen komen.

Het is goed dat de internationale gemeenschap het geweld tegen Libische burgers veroordeelt, maar we moeten en kunnen meer doen dan het bij woorden laten.

Wat wil mijn fractie? Libië schorsen bij de VN Mensenrechtenraad, instelling door de VN van een no-flyzone, een embargo op de invoer van militair materieel, een onderzoek naar het staatsgeweld door de VN Mensenrechtenraad en vervolging van Kadhafi en andere schenders van mensenrechten. Naast de blokkering van financiële tegoeden willen wij ook beslaglegging op onroerend goed van de dictator en zijn naasten, en reisverboden voor leden van het regime. Dit zijn manieren om als internationale gemeenschap verantwoordelijkheid te nemen en mensen te beschermen.

Ook moet de internationale gemeenschap onderzoeken welke behoeften aan noodhulp het Libische volk heeft en daarin voorzien. Welke initiatieven zijn er momenteel om Libië te overtuigen waarnemers en hulpverleners toe te laten?

Een compliment aan de minister voor het snel evacueren van Nederlanders en andere Europeanen. Wanneer verwacht hij dat de evacuaties klaar zijn? Zijn er ook Nederlanders die niet willen vertrekken, bijvoorbeeld omdat zij getrouwd zijn met een Libiër?

De vluchtelingenorganisatie van de VN, UNHCR, heeft een noodoproep gedaan. De buurlanden Egypte en Tunesië hebben zelf een politieke omslag gemaakt en mogen niet opgezadeld worden met de opvang van vluchtelingen. Staat de Europese Unie klaar om vluchtelingen, maar ook migranten, te beschermen? En is de minister bereid om ook hen te helpen?

De minister zei begin deze week dat het te vroeg was voor sancties. Is het ooit te vroeg voor sancties wanneer iemand zijn eigen burgers bombardeert? De minister heeft de speech van gisteren ook gezien, met ongekende dreigementen van Kadhafi. Wanneer wil de minister concrete maatregelen nemen?

De D66-fractie ziet graag een blijvende betrokkenheid bij de regio. Vorige week heeft mijn fractievoorzitter een motie ingediend om het maatschappelijk middenveld en jongerenorganisaties in Egypte te blijven steunen. Maar de geest van deze motie geldt wat D66 betreft voor de hele Arabische regio. Het is prima dat Nederland het ontwikkelingsbeleid wat meer gaat focussen. Het is goed dat wij van 33 partnerlanden naar 10 gaan, maar het zou wel zuur zijn als wij jarenlang wel ontwikkelingsrelaties met onderdrukkende regimes zouden hebben, om daarna, als er democratische hervormingen komen, te stoppen met deze relatie. De burgerbeweging en mensenrechtenbeweging in Egypte heeft laten zien dat de burgers in de Arabische wereld in staat zijn om op vreedzame wijze veranderingen teweeg te brengen. Is de minister het met mij eens dat wij onze historische rol kritisch moeten bekijken? Mijn fractie vraagt nogmaals aan de minister of Nederland blijft bijdragen aan het maatschappelijk middenveld in de regio, of dat nu is via een partnerschap, via een bijzondere status of iets anders.

Ook hier ziet D66 een belangrijke rol voor Europa. Zoals de minister zelf deze week schreef in de Volkskrant: in de periode van 2007 tot 2013 heeft de Europese Unie meer dan 11 mld. ter beschikking gesteld voor nabuurschapsbeleid. Dat moeten wij inzetten op democratisering, opbouw van de rechtsstaat, respect voor mensenrechten en economische ontwikkeling.

De minister wil hulp intrekken als mensenrechten worden geschonden. Maar gaat hij ook op een positieve manier extra bijdragen, door mensenrechtenorganisaties extra te steunen? Het artikel van de minister ziet D66 als een aanzet voor iets waarom we eerder vroegen en nog steeds vragen, namelijk een herkenbare Europese strategie voor de Arabische regio, met een concrete agenda voor Hoge Vertegenwoordiger Ashton. Graag een reactie van de minister.

Tot slot, meer dan ooit moeten wij als Europa onze verantwoordelijkheid nemen. Dit kabinet moet degenen die moedig voor vrijheid, democratie en mensenrechten strijden steunen waar dat mogelijk is.

Mevrouw Ferrier (CDA): Voorzitter. Dank aan de minister dat hij hier op korte termijn aanwezig kon zijn.

De CDA-fractie is uiteraard zeer bezorgd over de situatie in Libië. Ons gaat het nu allereerst om de mensen die er zijn, de Libiërs en de buitenlanders die weg willen. Wat de laatste groep betreft, complimenten dat het gelukt is om KDC-10»s te laten landen en vervolgens weer te laten opstijgen. We mogen trots zijn op Defensie dat dat binnen zo korte tijd gelukt is. Ook noem ik het Hr. MS. Tromp, dat van koers is veranderd en nu richting Libië gaat. Wat zijn precies de taken die het fregat gaat uitvoeren? Kan de minister een inschatting geven van de veiligheidssituatie waarin moet worden gewerkt?

Dan de Libische bevolking zelf. Het is duidelijk dat Kadhafi weg moet. Dat kan alleen door de internationale druk op de inner circle rond Kadhafi op te voeren. Wat zijn daartoe de mogelijkheden? De VN Veiligheidsraad heeft gisteren een duidelijk signaal gegeven, maar welke aanknopingspunten ziet de minister in die uitspraak van de Veiligheidsraad? Op welke manier gaat hij zich sterk maken voor de berechting van de verantwoordelijken voor dit bloedbad, waartoe de Veiligheidsraad vanuit het principe responsibility to protect heeft opgeroepen?

Mevrouw Ferrier (CDA): Conclusies die fracties trekken, zijn de verantwoordelijkheid van die fracties zelf.

Ik vervolg mijn betoog. Wat zijn vanuit de responsibility to protect de mogelijkheden om te verhinderen dat Kadhafi vanuit de lucht op zijn eigen mensen laat schieten? Er is gesproken over een no-flyzone. Mijn fractie heeft dat punt ook al eerder ingebracht. Wat zijn nu de concrete mogelijkheden daartoe?

De CDA-fractie ondersteunt de inzet van de regering om bij de speciale zitting van de Mensenrechtenraad aanstaande vrijdag, 25 februari, op te brengen om Libië als lid van die raad te schorsen. Ik hoor graag van de minister hoe hij denkt dat dat gaat uitpakken en hoeveel steun daarvoor is.

Naar de mening van de CDA-fractie moeten er sancties komen, maar wel in EU-verband. Anders zijn zij niet krachtig genoeg, en het moeten slimme sancties zijn, die de bevolking niet raken. Ik denk dan aan zaken die hier al eerder genoemd zijn, zoals het bevriezen van tegoeden van de machthebbers, ook hier in Nederland, hun reismogelijkheden beperken enzovoort. Hoe staat het daarmee?

De CDA-fractie vindt het van groot belang dat ook de Afrikaanse Unie en de Arabische Liga betrokken worden om de druk op Kadhafi te vergroten. Vindt er overleg plaats en hoe staat de situatie ervoor wat dat betreft? Het is goed om te lezen dat er gekeken wordt naar mogelijke noodhulp in deze noodsituatie. Het is van groot belang om in kaart te brengen op welke manier dat effectief kan.

Dan het volgende punt, de vluchtelingen. De situatie in de Arabische wereld leidt tot een grote toename van vluchtelingen. De CDA-fractie vindt het van belang dat wij alles op alles zetten om goede en humanitaire opvang te organiseren. Wat is er gedaan om de rol en de positie van Frontex te versterken? De Kamer heeft daartoe vorige week in een motie opgeroepen. Welke afspraken zijn er gemaakt met de UNHCR? Wat zijn de mogelijkheden van opvang in de regio? Daarbij kunnen wij natuurlijk van de landen die momenteel zelf in een moeilijke opkrabbelfase zitten niet te veel vragen.

Dan de situatie na de val. Wij weten niet wanneer dat moment daar is, maar wat gaan wij dan doen? Mijn fractie vindt dat wij de democratische krachten zo goed mogelijk moeten ondersteunen en dat wij moeten bekijken hoe wij de bevolking in de post-Kadhafi-fase het best kunnen bijstaan. Het is heel goed dat er nu naar noodhulp gekeken wordt, maar wij moeten nu ook al nadenken over hulp op langere termijn. Het is van groot belang dat er zo snel mogelijk stabiliteit komt. Dat is in het belang van ons allemaal. Het denken daarover moet nu al volop aan de gang zijn. Kan de minister ons zeggen hoe het daarmee staat?

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Libië staat in brand en haar leider, die het contact met de realiteit volledig kwijt is, bombardeert zijn eigen bevolking. Burgers in het Westen zien machteloos toe hoe burgers in Libië het slachtoffer worden van ongekende repressie, zonder dat de overheden van de Westerse landen adequaat reageren. Op hetzelfde moment vindt in Abu Dhabi de tiende internationale wapenbeurs plaats, waar ook ons land zich niet onbetuigd laat. Nederlandse bedrijven, zoals Imtech, Microflow Technologies, Madeira Ribs BV, EHDS en Techno Plas Marine BV zijn bereid om aan iedereen wapens te leveren die ervoor wil betalen. Jaarlijks gaat er 293 mld. om in deze bedrijfstak des doods, die ondanks deze crisis floreert als nooit tevoren. De Arms Trade Treaty, die is aangekondigd door de VN, komt moeizaam op gang. In 2012 zullen de onderhandelingen daarover beginnen. Het wordt geen verdrag tegen de wapenhandel, maar de bedoeling is dat landen wettelijk wordt opgelegd om wapentransacties te toetsen aan normen van fatsoen. Hoe zij dat definiëren, blijft vaag en een kwestie van eigen invulling.

Nederlandse bedrijven legden de militaire vliegvelden aan van waaraf de bommenwerpers die de eigen bevolking bombarderen nu dagelijks vertrekken. Zij leverden nachtzichtapparatuur, waarmee sluipschutters vanaf de daken in de steden de Libische bevolking onder vuur nemen.

Een land dat een half miljard uittrekt om politieagenten in Kunduz op te leiden, kan niet werkeloos toezien hoe burgers in Libië worden afgeslacht door het leger. Wat heeft de minister van Buitenlandse Zaken tot nu toe ondernomen om de internationale druk op Libië georganiseerd te krijgen? Wanneer steeds zo hoog wordt opgegeven van het internationale aanzien van Nederland in de wereld, wanneer in dit huis militaire missies worden besproken, zouden wij de rol van Nederland als thuisland van het Internationale Gerechtshof ook serieus moeten nemen.

Welke sanctiemogelijkheden van Libië ziet het kabinet? Is het kabinet bereid om de vanuit de burgers georganiseerde Jasmijnrevolutie op vreedzame wijze te steunen?

Alleen de bevolking van Libië kan zich op korte termijn ontworstelen aan de dictatuur waaronder dat volk al zo lang zucht, en waarbij geen land ter wereld zich geroepen voelde om er een einde aan te maken. Kennelijk is geopolitieke stabiliteit in termen van olieleveranties in de afgelopen jaren van groter belang geacht dan de rechten van Libische burgers. Nu de Libische burgers zichzelf willen ontworstelen aan die tirannie, mogen wij hen niet alleen laten. In tal van Arabische landen groeit het verzet tegen de onderdrukking. Kan het kabinet zijn visie geven op dit verzet en op de wijze waarop Nederland een rol kan spelen in het faciliteren ervan, zowel in internationaal verband, via de VN, als via rechtstreekse hulp?

Libië, maar ook Bahrein, maakt deel uit van de Mensenrechtenraad van de Verenigde Naties. Is de minister bereid om te pleiten voor een schorsing, zolang de regimes vredige oproepen voor vrijheid en democratie blijven onderdrukken? Is de minister met ons van mening dat werkeloos toezien geen optie vormt en dat wij de Libische bevolking moeten steunen in haar geweldloze strijd? Kan de regering de garantie geven dat in haar afwegingen de burgerrechten zwaarder zullen worden gewogen dan geopolitieke belangen?

Ik wil ook nog graag wijzen op het initiatief van XS4ALL om de Libiërs internet te bieden. Vindt de minister dit een particuliere verantwoordelijkheid van een Nederlands bedrijf, of is hij bereid om regeringssteun te verlenen aan initiatieven zoals deze?

Welke mogelijkheden heeft de Wereldomroep om het verzet in Libië en de bevolking te steunen? Wij weten dat de Wereldomroep sinds vandaag een journalist in Libië heeft, maar wij weten ook dat de Wereldomroep over steeds beperktere middelen beschikt. Ziet de minister mogelijkheden om de Wereldomroep te faciliteren en steun te laten bieden aan het verzet, via uitzendingen in de Arabische taal, die de bevolking informeren over de actuele situatie?

Ziet de minister mogelijkheden om het verzet te steunen via de levering van communicatieapparatuur? Het zou toch beschamend zijn wanneer Nederland wel nachtzichtapparatuur leverde aan het regime van Kadhafi, maar zou verzuimen het verzet tegen dit bloedige regime te faciliteren voor een vreedzame strijd? Ik zie de antwoorden van het kabinet met belangstelling tegemoet.

De heer Bontes (PVV): Voorzitter. Op de eerste plaats complimenten aan het adres van de minister. De eerste Nederlanders zijn vanmorgen teruggekeerd. De minister heeft zijn buitenlandreis afgezegd en zit er bovenop. Die indruk geeft hij in ieder geval. Nogmaals, complimenten daarvoor. Toch zou ik graag van de minister een update willen van de stand van zaken met betrekking tot de Nederlanders die nog in Libië aanwezig zijn.

De PVV-fractie steunt de bevolking van Libië, die de straat op is gegaan om te strijden voor meer democratie, meer vrijheid en meer rechten. Absolute steun daarvoor. Het geweld moet stoppen en de dictator Kadhafi moet weg, evenals zijn clan. Dat is zeer belangrijk.

Toch zitten er risico’s aan die strijd voor meer vrijheid en democratie. Kijk naar Benghazi. De Italiaanse minister van Buitenlandse Zaken, Frattini, maakt zich zeer ernstig zorgen over een islamitisch emiraat op een paar honderd kilometer van Italië. Het is een zeer ernstige bedreiging voor Europa. Dat moeten we niet vergeten. Dus die strijd voor vrijheid is prima, maar er zitten risico’s aan. Daar moeten we niet de ogen voor sluiten. Nogmaals, ik verwijs naar het citaat van Frattini.

De heer Bontes (PVV): Die risico’s zijn er dus wel degelijk en ik heb ze ook benoemd.

Het lijkt op linkse illusiepolitiek om te zeggen: met sancties krijgen we die Kadhafi op de knieën. Ik geloof daar helemaal niets van op dit moment. Het land verkeert in chaos. Er wordt gevochten op allerlei manieren. Met een paar sancties, zoals de heer Timmermans voorstelt, krijg je Kadhafi niet weg. Kadhafi is al jaren bezig als een doldrieste stier met allerlei bedreigingen. Hij heeft tot twee keer toe gedreigd, het wapen van massa-immigratie in te zetten naar Europa. Vervolgens is hij afgekocht met miljarden. Kadhafi heeft Bulgaarse verpleegsters gegijzeld. Kadhafi heeft nota bene in Rome een oproep gedaan tot islamisering van Europa. Kadhafi heeft Zwitserland bedreigd met een jihad. Kadhafi dreigt op dit moment zijn eigen pijpleidingen te saboteren door de olieleveranties aan de mediterrane landen stil te zetten. Mijnheer Timmermans, u gelooft dat Kadhafi met een paar sancties het zwijgen opgelegd kan worden? Waar waren de linkse partijen al die jaren toen Kadhafi als een doldrieste stier tekeer is gegaan? Waar waren die linkse partijen? Nooit wat van gehoord, nooit ofte nimmer. Mijnheer Timmermans heeft als staatssecretaris voor Europese Zaken het regime met miljarden gesteund via Europese projecten. Ik geef als voorbeeld EUROMED. En nu hier zeggen dat er sancties moeten komen voor het regime? Het is totale onzin. Echt linkse retoriek op dit moment.

De heer Bontes (PVV): Dank u wel, voorzitter. Dan kom ik bij de vluchtelingenstroom die mogelijk kan ontstaan in Libië. De PVV-fractie pleit voor opvang in de eigen regio. Ik wil graag van de minister weten hoe hij daar tegenaan kijkt.

Verder ziet de PVV-fractie wel als sanctie het bevriezen van de tegoeden van Kadhafi en zijn clan. Ik vang berichten uit de media op – weer verschillende media, heren! – dat er zelfs vele miljarden in Nederland zijn ondergebracht bij maatschappijen. Laten we kritisch bekijken hoe we de bewegingsvrijheid van Kadhafi en zijn clan kunnen beperken en die financiële tegoeden van hem kunnen bevriezen. Graag hoor ik van de minister de mogelijkheden daartoe.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Er lijkt een verschrikkelijke les te worden getrokken uit wat tot nog toe een relatief vreedzame en absoluut historische omwenteling is die we zien in een aantal Arabische dictaturen. De Arabische lente die zich nu zo’n twee maanden voor onze ogen ontrolt, lijkt in elk geval de «mad dog» kolonel Kadhafi tot het besef te hebben gebracht dat «wie aarzelt, die valt». Liever dan het lot van Benali uit Tunesië en Mubarak uit Egypte te volgen, laat hij nu zijn luchtmacht schieten op zijn eigen bevolking in de wijken van Tripoli en stuurt hij – althans, zo luiden de berichten – Afrikaanse en zelfs Servische huurlingen de straten van Benghazi in om daar bloedbaden aan te richten. De dolle hond van Libië heeft daarmee opnieuw zijn ware gezicht laten zien. Eigenlijk moet ons dat niet verbazen, want al sinds 1969 is Libië betrokken of wordt betrokkenheid geïmpliceerd bij vele terroristische acties. Van Lockerbie in 1988 tot München in 1972. De VVD is niet vergeten welke ontvangst Libië destijds de terroristen bereidde.

Toch was er bij de internationale gemeenschap even de hoop dat Libië door het afzweren van nucleaire ambities een gesprekspartner zou kunnen worden. Maar voor de eigen bevolking bleef Kadhafi de wilde hond. En vandaag bijt deze om zich heen en zijn er rapporten dat er al duizend doden te betreuren zijn. Ik vrees dat het wellicht nog veel erger is.

Behalve dat wij onze afschuw uitspreken en dat wij de woede en wanhoop met elkaar delen, doet de vraag zich voor wat we kunnen en wat we moeten doen. Eerst wil ik ingaan op de vraag wat we moeten doen, want die staat voorop. Ik begin bij wat Nederland in elk geval moet doen. De centrale verantwoordelijkheid voor Nederland – collega’s spraken zich daar ook over uit – is het veilig stellen van Nederlandse levens en het repatriëren van landgenoten uit Libië. Ik sluit mij aan bij alle complimenten die aan deze kant van de tafel aan het adres van de minister zijn geuit als het gaat om de snelle actie die Nederland daar heeft ondernomen. Ik begrijp dat er nu pas een Boeing uit Londen is vertrokken. De Britse regering is daartoe kennelijk niet eerder in staat geweest. We zien dat een aantal landen daartoe wel in staat is en andere niet. Wat doet de minister om de andere lidstaten binnen Europa te helpen om in elk geval landingsrechten te verzekeren? Ik ben er trots op dat een relatief klein land als Nederland in staat is om fregatten te laten omkeren en dat het direct militaire vliegtuigen kan inzetten, niet alleen voor Nederlanders maar ook voor andere EU-burgers, zoals we al eerder lieten zien bij de repatriëring van Fransen uit de Ivoorkust vlak voor de kerst. Ook daarvoor hebben we dus een krijgsmacht. Het lijkt erop dat Nederland relatief snel clearance kreeg voor de DC-10 die gisteren is geland en die gelukkig een aantal landgenoten, een aantal andere Europeanen, enkele Amerikanen en een Palestijn al naar huis heeft weten te brengen. Kan de minister aangeven of dit proces doorgaat of dat het gefrustreerd wordt door Libische autoriteiten? Waar staan die? Wat doen die? Waarom kunnen sommige EU-lidstaten niet wat Nederland wel kan? Wat doet de minister om hen daarbij te helpen? Klopt het dat er een Herculestoestel als shuttleverbinding kan werken? Is de weg tussen Tripoli en het vliegveld begaanbaar? Kunnen we daar Nederlanders vervoeren? Is er contact met alle Nederlanders vanuit de Nederlandse ambassade? Zijn er andere ambassades die daar een rol in vervullen? We hebben immers geen Europese vertegenwoordiging daar.

Dan de situatie in Libië en de categorie «Wat kunnen we doen?». Voor de VVD-fractie staat vast dat al hetgeen gedaan moet worden wat effectief bijdraagt aan het vertrek van deze idioot, zodat wij hem direct kunnen laten stoppen met de wreedheden die in Libië worden begaan. Het persbericht – het was geen resolutie van de Veiligheidsraad – spreekt over de «responsibility to protect». We weten allemaal wat dat betekent en waar dat de opmaat voor zou kunnen zijn als het gaat om de Libische bevolking. Het spreekt ook over de «accountability» van degenen die verantwoordelijk zijn voor moord en doodslag. Ook maakt de VN de weg vrij voor humanitaire hulp en de toegang van internationale monitoren. De VVD steunt deze oproep en vraagt aan de minister of Nederland in EU-verband zijn steentje daaraan vol bijdraagt. Hoe ziet dat eruit? In het verslag van de EU-raad dat wij afgelopen maandag ontvingen, staat dat Nederland noodhulp overweegt. Hoe gaat dit? Met wie doen we dit samen? Bovendien zou de EU ook duidelijk kunnen maken dat zij die wreedheden begaan tegen de eigen bevolking of dwarsbomen dat buitenlanders een veilig heenkomen kunnen zoeken, zich internationaal zullen moeten verantwoorden. Het is niet voldoende dat de VN en de minister hier zelf op wijzen. Ook de EU zal dit nu moeten aangeven, al was het maar om eventuele arrestatiebevelen in de nabije toekomst mogelijk te maken.

Dan de sancties. Wij moeten daar een beetje mee oppassen. Laten we hopen dat Kadhafi’s laatste uren geteld zijn en dat we binnen de kortste keren weer over handelsbevordering kunnen spreken. In het verslag van de Raad Buitenlandse Zaken staat dat de noodzaak is besproken, dat sancties worden voorbereid maar dat de meerderheid van landen hier op zondagavond nog niets in zag. Ook meent de Nederlandse regering dat schorsing van Libië in de Mensenrechtenraad moet worden overwogen. Dat laatste vindt de VVD al heel lang. Die voorbereiding van sancties lijkt ons in Europees verband ook noodzakelijk. Het is wel goed om een onderscheid te maken tussen sancties tegen een land en sancties tegen een regime. Maar vrij reizen, tegoeden bevriezen, zorgen dat de kliek rondom Mubarak en Mubarak zelf, mits aanwijsbaar – want zo eenvoudig is dat niet – de creditcard niet meer kan laten wapperen, lijkt ons zinvol.

De VVD is ook van mening dat er gekeken moet worden naar de Libische onderneming Tamoil/Oilinvest, met het hoofdkantoor in Monaco en een vestiging in Ridderkerk. Zwitserland bevroor heel snel de tegoeden van Mubarak en de machthebbers in Egypte. Kan Nederland dat ook doen met die 3,5 mld. die daar schijnt te staan? We hebben geen internationale Plukze-wetgeving. Wil de minister hiernaar kijken?

De heer Ten Broeke (VVD): Wij bekijken hier vandaag wat wij voor Libië kunnen betekenen. Volgens mij kunnen we op dit moment niets voor Libië betekenen door nu als Nederland, bovenop wat de Europese Unie al doet, te herbevestigen dat we geen wapens zullen leveren aan Libië. Dat doen we niet en dat doet de Europese Unie ook niet. Nogmaals, u vraagt om iets wat al gebeurt.

Voorzitter. Mag ik een suggestie doen die in mijn ogen wel iets zou kunnen uithalen? We zien dat ambassadeurs, diplomaten, militairen en ook anderen vanwege de totale onttakeling van het regime van Kadhafi die op dit moment plaatsvindt, proberen over te lopen of in ieder geval afscheid te nemen van het regime-Kadhafi. We zien dat piloten bevelen om op eigen burgers te schieten willen negeren. Is het een idee om in Europees Verband en misschien met de Arabische Liga, die Kadhafi heeft laten vallen als een baksteen, en met de Afrikaanse Unie deze piloten van de Libische luchtmacht het signaal te geven dat zij op alle nabijgelegen militaire luchthavens een veilig heenkomen kunnen vinden? Wat doet Europa eraan om dit signaal aan de overlopers van dit regime te geven?

Voorzitter. Ik vat mijn betoog nog even samen. De Nederlanders moeten zo snel mogelijk het land uit. Complimenten aan deze minister dat hij erin slaagt om al een deel van de mensen bij dit brute regime weg te krijgen. Wat doet hij voor de rest van de Nederlanders? Wat gebeurt er in Europees verband? De sancties moeten, zeker als Kadhafi blijft zitten, gericht zijn op het regime. Ik heb aangegeven aan welke sancties mijn fractie denkt. Tot slot nog de vraag wat wij doen om piloten en diplomaten aan te geven dat zij moeten kiezen tegen het regime-Kadhafi.

Minister Rosenthal: Mevrouw de voorzitter. Laat ik beginnen met een aantal opmerkingen op hoofdlijnen. Daarin vervat ik antwoorden op vragen die zijn gesteld. Daarna ga ik in op specifieke vragen.

Om te beginnen ben ik, en met mij de Nederlandse regering, trots op de enorme inzet die in de afgelopen dagen van de kant van de Nederlandse ambassade is geleverd. Ook ben ik trots op het succes van de departementen van Defensie en Buitenlandse Zaken in het verwerven van clearance om te landen in Tripoli. Ik ben trots op de manier waarop het consulair personeel van Buitenlandse Zaken in de afgelopen dagen, gisteren nog tot diep in de nacht, bezig is geweest. In die trots en waardering betrek ik ook Binnenlandse Zaken, dat via het Nationaal Coördinatiecentrum veel werk heeft geleverd.

Gisteren zijn 32 Nederlanders en 50 mensen met een andere nationaliteit, vooral uit de Europese Unie, door de KDC-10 naar Eindhoven gebracht. Natuurlijk had ik liever gezien dat alle Nederlanders al waren gerepatrieerd. Dat is niet mogelijk gebleken door allerlei problemen die er lagen voor Nederlanders op weg naar het vliegveld. Nederlanders ondervonden ook moeilijkheden op het moment dat zij bij het vliegveld aankwamen. Tegelijkertijd is het van belang om te onderstrepen dat het heel goed is dat 50 anderen uit onder meer de Europese Unie met de KDC-10 zijn meegekomen, want we zitten er met zijn allen. Die klus moeten wij internationaal gemeenschappelijk met elkaar klaren. Het is van belang om dit te onderstrepen, want ik heb ook andere geluiden gehoord.

Verder kan ik meedelen dat de Hercules in Tripoli is om mensen aan boord te nemen. De situatie blijft ingewikkeld in verband met de controle die van de kant van de Libiërs op het vliegveld wordt uitgeoefend op het moment dat mensen daadwerkelijk aan boord moeten.

Ik kan meedelen – en dat is een belangrijke mededeling – dat de Libische autoriteiten, voor zover wij nu weten, toestemming hebben gegeven voor alle evacuatievluchten die in de richting van Libië worden gemaakt om te landen. De Hr. Ms. Tromp heeft gisteren koers gezet naar Libië. Wij verwachten dat dit schip op 26 februari aan zal komen in de buurt van Tripoli.

Het is een enorme operatie geweest. De complimenten moeten uitgaan naar degenen die dit allemaal hebben gerealiseerd. Zoals gememoreerd, was Nederland een van de eerste die in staat was daar een vliegtuig aan de grond te krijgen onder moeilijke omstandigheden. Het heeft lang geduurd voordat het vliegtuig met repatrianten weer weg kon vliegen.

Ik deel de afschuw van de Kamer en van alle anderen in de wereld over het brute geweld dat tegen burgers is en wordt gebruikt in Libië. Laat ik zeggen wat ik met mijn collegae in Brussel zondagavond en maandag heb gedeeld. Het is ronduit schandalig wat het regime heeft gedaan. De inzet van straaljagers tegen je eigen bevolking gaat alle perken te buiten. Toen ik gisteren de redevoering van Kadhafi zag op de buis, dacht ik: dit gaat een plaats krijgen in de rij van de ergste dictatoriale verbale uitbarstingen in de geschiedenis. U begrijpt ongetwijfeld waar de herinnering dan naar uitgaat. Die verbale uitbarsting zit in mijn geheugen voor lange tijd gevangen.

Dat betekent dus ook dat al diegenen die verantwoordelijk zijn voor dit geweld en voor de onderdrukking van demonstrerende ongewapende burgers daarvoor verantwoordelijk moeten worden gehouden. Dat geldt uiteraard Kadhafi zelf, die gisteren openlijk opriep tot geweld tegen zijn eigen mensen. Het geldt ook de leden van zijn regime en van de strijdkrachten die zich hieraan schuldig maken. Ik ben ervoor dat er een grondig internationaal onderzoek komt naar de gebeurtenissen. Ik zeg het de heer Timmermans na dat een registratie van meet af aan nodig is, zodat wij kunnen vaststellen wie daarvoor verantwoordelijk is. Ik pleit ervoor dat de Mensenrechtenraad, die vrijdag bij elkaar komt, daartoe besluit. Ik ga zo meteen nog in op een aantal lastige, ingewikkelde vragen omtrent de plek waar eventuele rechtshandelingen zouden moeten plaatshebben.

Intussen moeten wij, zolang de regering-Kadhafi er nog zit, van het regime blijven eisen dat het zich houdt aan de internationaal erkende verantwoordelijkheid voor de openbare veiligheid. Dat betekent zowel de veiligheid van de eigen burgers als de veiligheid van alle buitenlanders in dat land. Op dit punt heb ik gisteren lange tijd met mijn collega van het Verenigd Koninkrijk, William Hague, telefonisch van gedachten gewisseld. Wij moeten het regime in Libië, hoe verderfelijk ook, zo lang het er zit aanspreken op zijn verantwoordelijkheid voor de eigen burgers en voor de buitenlanders in dat land. Natuurlijk is het doel waar wij mee bezig zijn – en daar is geen woord Spaans bij – dat in Libië dezelfde fundamentele hervormingen zullen plaatshebben die we nu ook willen zien in andere Arabische landen, zoals Tunesië en Egypte. Dat is meteen ook een antwoord op een vraag van de heer Bontes naar ontwikkelingen bijvoorbeeld in Benghazi. Ik wijs ook op opmerkingen van mijn collega Frattini, gemaakt in Brussel. Wat ik ga zeggen trek ik breder dan alleen Libië, maar het geldt wat de Nederlandse regering betreft ook voor Libië. We moeten proberen te komen tot maatschappelijke en economische hervormingen, tot democratie, waarbij verkiezingen alleen nooit genoeg zijn. Dat moet gepaard gaan met de ontwikkeling van een rechtsstaat, van respect voor mensenrechten en uiteindelijk ook met het verzekeren van een menswaardig bestaan voor de mensen in die regio. Daar moeten we op termijn in Libië op uitkomen, hoe moeilijk dat ook is in de huidige situatie.

Minister Rosenthal: De berichten vanuit het chaotische tafereel dat we tot nog toe hebben gezien in al die verschillende gebieden – dat geldt niet alleen voor Benghazi maar ook voor Cyrenaica bijvoorbeeld, waar Frattini het ook uitgebreid over heeft gehad – zijn natuurlijk wisselend en gefragmenteerd.

Het gaat mij erom dat, ongeacht wat daar nu aan voorkeuren wordt geuit door mensen op straat en dergelijke, we toegaan naar een regime dat voldoet aan de voorwaarden die ik net heb genoemd. Ik mag hopen dat dit ook voor de woordvoerders hier geldt. Dat is natuurlijk ook een punt dat bijvoorbeeld ten aanzien van de ontwikkelingen in Egypte speelt met de Moslimbroederschap. Laten wij daar niet versluierd over praten, laten we gewoon zeggen hoe het is. Wij moeten mikken op vrije verkiezingen. Dit is in Libië op dit moment een perspectief waarvan je alleen maar mag hopen dat het ervan zal komen. Maar wij moeten naast verkiezingen ook mikken op al datgene wat hoort bij rechtsstatelijkheid, respect voor de mensenrechten en de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens. Als groeperingen en stromingen in zo’n land daaraan voldoen, zich daaraan kunnen meten, is er ook geen sprake meer van de vraag vanuit welke al dan niet religieuze behoefte of voorkeur ze daar naar streven.

Minister Rosenthal: Ik kan het volgende zeggen over het uitoefenen van pressie op het regime. Ik heb afgelopen zondag en maandag gesproken met mijn Europese collegae over een aantal zaken. Ik heb gisteren nog bilateraal met een aantal van hen gesproken. Ik heb overigens ook uitgebreid met mijn Duitse collega gesproken. Nu de evacuatie op gang is gekomen, en naar wij hopen in een aantal dagen ook rond zal zijn, is er eensgezindheid over effectieve maatregelen. Waar denk ik dan concreet aan?

Ik denk in de eerste plaats aan de wapenexport en wat dies meer zij. Zoals ik ook gisteren al in de media heb gezegd, ben ik van mening dat er tot nader order geen vergunningen meer moeten worden afgegeven voor uitvoer van wapens vanuit Nederland. Ik ben ook van mening dat we op Europees niveau tot een wapenembargo tot nader order moeten komen. Ik voeg hieraan toe dat ik met de heer Ten Broeke van mening ben dat de criteria die wij op Europees niveau hebben, op zichzelf daarvoor al de lijn aangeven, maar het is dan wel aan ons om daar ook inhoud aan te geven. Die inhoud geef je eraan door datgene te doen wat ik net heb gezegd.

Minister Rosenthal: Over de afronding van de evacuatie van al die buitenlanders die in het land zijn – dat zijn er tientallen duizenden – kan ik weinig zeggen. Daar kan ik geen peil op trekken. Als mevrouw Hachchi vraagt naar de evacuatie van buitenlanders vanuit de luchthaven bij Tripoli naar andere landen, dan ga ik ervan uit, gezien het feit dat er nu door de autoriteiten in Libië permissie is gegeven voor alle evacuatievluchten, dat wij in de loop van deze week daar een heel eind mee gevorderd zullen zijn. Ik houd wel een kleine slag om de arm, want we hebben gisteren gemerkt dat er soms nog wel eens terugtrekkende bewegingen zijn als het gaat om het geven van permissie om te landen. Ik heb gezegd dat nu de evacuatie echt goed op gang is gekomen, wij binnen het Europese verband eensgezindheid hebben over het nemen van effectieve maatregelen. Dat zal dus inderdaad een kwestie zijn van zeer korte termijn. Dat kan ik dan ook toezeggen.

Voorzitter. Dan kom ik daarmee bij een aantal andere zaken die ik nog niet heb gemeld. Ik was bij de tweede effectieve maatregel. Dat is het punt dat de leiding van het regime, maar ook de mensen die betrokken zijn bij het geweld tegen demonstrerende burgers, verantwoordelijk moeten worden gehouden. Dat betekent dus dat ik om te beginnen een Europees inreisverbod bepleit. Ik bepleit dus een visaban. Verder pleit ik voor een onderzoek naar mogelijkheden voor berechting. Gevraagd is of het Internationaal Strafhof hiervoor een mogelijkheid is. Dat zal moeten blijken, want wij hebben begrepen dat hier primair een verantwoordelijkheid voor de Veiligheidsraad ligt. Dat heeft weer te maken met het feit dat Libië geen partij is bij het Strafhof. Het is een ingewikkelde juridische problematiek, maar de Kamer begrijpt uit mijn woorden welke strekking dit punt heeft.

Ik kom te spreken over de handelsrelaties. Ik ben ervoor dat de onderhandelingen over een raamakkoord tussen de EU en Libië worden opgeschort. Ik mag zeggen dat de Hoge Vertegenwoordiger Ashton dat gisteren ook vanuit haar positie heeft gezegd.

Wat de Mensenrechtenraad betreft, ben ik voornemens om een schorsing van Libië te bepleiten. Ik kan zeggen dat ik mij daar in elk geval gesteund weet door een aantal collegae onder wie ook mijn collega ten zuiden van Nederland, Steven Vanackere.

Ten slotte, wat de financiële tegoeden, bedrijven en assets betreft: jazeker, ook daar zullen wij sanctionerend moeten optreden. Wat betreft mogelijke financiële tegoeden, activa, die Libië in Nederland heeft liggen, kan ik zeggen dat ik inmiddels contact heb opgenomen met mijn collega van Justitie en met het Openbaar Ministerie over maatregelen die wij ter zake kunnen nemen. Wij zullen daar snel mee moeten zijn. Dat is duidelijk.

Minister Rosenthal: Het enige wat ik op de vraag van de heer Bontes kan antwoorden, is dat we met een totaal onberekenbare dictator te maken hebben. Wij hebben hem gisteren horen zeggen wat hij gezegd heeft. Wij zouden natuurlijk wel graag zien dat hij bij zinnen zou komen op dit vlak, ook op het punt dat door de heer Bontes wordt genoemd. Maar wij zijn niet bij machte om op dit moment maatregelen te nemen die voorkomen dat hij datgene wat hij vandaag of morgen van plan is te doen, niet doet. Dat is nu eenmaal de situatie. En waar het dus overall om gaat, is dat wij het regime dusdanig onder druk zetten dat de barsten die al in dat regime te zien zijn, verder opengaan en dat we op een bepaald moment inderdaad zullen zien dat het vacuüm dat getrokken wordt, gevuld zal worden met mensen van goede wil, met civiele organisaties die ook in Libië aanwezig zijn, met mensen die een andere kant op willen. Dat is waar we ons op moeten richten.

Dat is meteen ook een antwoord op de vraag over de hulp c.q. steun die wij moeten geven aan al diegenen die zich op dit ogenblik in en buiten Libië tegenover het regime stellen. Het is niet anders. Dat geldt dus voor ministers en anderen die zich hebben afgekeerd van het regime. Dat geldt voor de ambassadeurs op een groot aantal posten in de wereld, onder meer ook in New York bij de Verenigde Naties. In één moeite door in de richting van de heer Ten Broeke, dat geldt voor het bieden van mogelijkheden op militaire luchthavens in andere landen aan piloten die willen uitwijken c.q. weg willen. Al dat soort zaken zullen we voor onze rekening en voor onze kap moeten nemen.

Voorzitter. Ik had gezegd dat de Hercules inmiddels al in Tripoli stond. Ik krijg nu echter ingefluisterd dat dit niet het geval is. De beslissing om daar naartoe te gaan, is uitgesteld tot 16.00 uur vanmiddag. Dat is dus over een half uur. Men heeft dat gedaan om daarmee een beter beeld te krijgen van het aantal Nederlanders dat zich op het vliegveld zal kunnen melden.

Er ligt nog een aantal specifieke vragen dat ik moet beantwoorden. Mevrouw Ferrier heeft een vraag gesteld over de taak van de Hr.Ms. Tromp. Dit schip ligt naar verwachting vrijdag voor de kust van Libië. Wij hopen dat dan de evacuatie van Nederland al afgerond zal zijn, maar we willen geen risico nemen. Daarom heb ik ook de minister van Defensie gevraagd om de Tromp beschikbaar te houden en te laten opstomen naar Libië. Ik ben erkentelijk dat hij daarmee heeft ingestemd. Er is voorts gevraagd naar de veiligheidsomstandigheden op dit moment en de wijze waarop men precies zal werken vanuit de Hr.Ms. Tromp. Dat is een punt dat ik hier niet wil aankaarten. Wij hebben natuurlijk alle vertrouwen in de voortreffelijke professionaliteit van de bemanning en van Defensie als geheel. De flexibiliteit bij de marine is enorm. De Hr.Ms. Tromp is dus in staat om heel snel rechtsomkeer te maken, het Suezkanaal weer in andere richting op te stomen en zich dan bij Tripoli te laten zien.

Mevrouw Hachchi en de heer Ten Broeke hebben vragen gesteld over een EU-actie inzake de vluchtelingenstroom. Morgen komt deze zaak uitgebreid aan de orde in de JBZ-Raad in Brussel. De Europese Commissie heeft al experts gestuurd naar de grenzen van Libië met Tunesië en Egypte. Dat is op dit moment een belangrijk punt, omdat er grote aantallen mensen proberen om richting Tunesië en Egypte te komen. Zo nodig zal er geld uit het EU- Stabiliteitsfonds ter beschikking komen.

Minister Rosenthal: De VN is primair de aangewezen internationale organisatie. Wat daar zal moeten gebeuren, is dat zowel vanuit de VN als vanuit de EU, voor zover mogelijk en voor zover zij daarvoor instrumenten heeft, ondersteuning moet worden gegeven. Het zal echter vooral bij UNHCR en OCHA (Office for the Coordination of Humanitarian Affairs) terechtkomen. Die zijn daar overigens nu ook al heel druk mee bezig. Dat kan ik naar aanleiding van de informatie vanuit New York zonder meer garanderen.

Dan kom ik bij een vraag van mevrouw Ferrier over de no-flyzone. Daar is veel over te doen, overigens ook in het Amerikaanse Congres waar suggesties zijn gedaan. Voor de handhaving van een no-flyzone zouden vanzelfsprekend militaire middelen moeten worden ingezet. Daarvoor is een resolutie van de Veiligheidsraad van de Verenigde Naties simpelweg vereist. Ik zal de vinger aan de pols houden bij gelijkgezinde Veiligheidsraadleden over de vraag of zo’n no-flyzone wenselijk en haalbaar is, maar ik wil de Kamer op dit punt nu geen knollen voor citroenen verkopen

De heer Van Bommel heeft een vraag gesteld over het inzetten van de goede diensten van de heer Berlusconi. De redenering van mijn kant is dat het doel moet zijn om Kadhafi verantwoordelijk te houden voor zijn daden. Dat staat op gespannen voet met een inspanning om hem een vrijgeleide of een ballingsoord te geven. De suggestie die door de heer Van Bommel is gedaan, is ook al door anderen gedaan. Mijn collega Hague had eergisteren nog het idee dat Venezuela een goede uitwijkplaats zou zijn. In elk geval is duidelijk dat weinig of geen Arabisch landen hem zullen willen ontvangen. Alles bij elkaar genomen, lijkt een inzet van Berlusconi dus niet voor de hand te liggen, los van de vraag of Berlusconi zich op dit moment daarvoor zou willen laten gebruiken. Cruciaal blijft dat het er nu om gaat dat Kadhafi verantwoordelijk wordt gehouden voor zijn daden, dat het lukt om hem in die rechterlijke procedure te krijgen na een stevig, niets ontziend en scrupuleus onderzoek. Dan staat dat toch op gespannen voet met die vrijgeleide. Ik wil daar niet omheen draaien.

Minister Rosenthal: Laat ik dan het volgende aan de heer Van Bommel toezeggen. Ik moet mij bescheiden opstellen, maar ik kan natuurlijk aan de premier vragen om zich met de heer Berlusconi te verstaan. Als ik mij bescheiden opstel, dan kan ik hem toezeggen dat ik graag bereid ben om mijn collega Frattini te bellen en hem deze suggestie nog eens te doen. Wat dat betreft, zou een gesprek vanuit Italië met de heer Kadhafi of met anderen in dat regime, meer kunnen bewerkstelligen dan kennelijk de veertig minuten die de secretaris-generaal van de Verenigde Naties met betrokkene heeft gesproken.

Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Thieme over de Wereldomroep. Ik heb grote bewondering voor het feit dat de heer Melissen, een journalist van de Wereldomroep, inmiddels Libië binnen is gekomen. Dat is moedig. Ik heb ook al een verslag van hem gehoord dat zeer informatief was. Wat dat betreft, wordt er prachtig werk door een journalist van de Wereldomroep gedaan. Ik voeg er wel aan toe dat ik dit wel los wil zien van een punt dat mevrouw Thieme noemde omtrent de financiële situatie van de Wereldomroep in het algemeen.

Minister Rosenthal: Ik heb de toegang tot het internet expliciet aangekaart in de Europese Raad van ministers. Ik heb daartoe zelf het initiatief genomen. Het is ook serieus opgepakt. Ik ga ervan uit dat de Europese Unie gezamenlijk zal optrekken om toegang tot het internet zo veel mogelijk zeker te stellen. Het is onze ambitie om af te komen van de situatie dat, zoals in Egypte, een onderdrukkend regime met een druk op de knop de internetmogelijkheden van de hele bevolking gedurende een reeks van dagen kan uitschakelen.

De heer Van Bommel schetste het wenkend perspectief van een soort Matra-programma voor de regio. Het spreekt vanzelf dat dit de lijn moet zijn. Ik wijs hem er verder op dat in de Europese Raad diepgravend is gesproken over de lessen die uit de omwenteling in 1989 en de jaren daarna kunnen worden getrokken voor wat er nu in de Arabische wereld gebeurt. Mijn Bulgaarse collega is voornemens om begin mei een bijeenkomst te beleggen met het doel de lessen die uit de gebeurtenissen van 1989 zijn te trekken, toe te passen op de Arabische wereld.

De heer Bontes (PVV): In het kader van het Euromed-project zijn er vele miljarden naar de Arabische wereld gegaan. Op dit moment wordt geëvalueerd wat er met dat geld is gedaan. Centraal daarbij staat de vraag hoe het mogelijk is dat die landen stuk voor stuk omvallen, ook al is er zo veel geld naartoe gegaan. Waarom pleit de minister er dan nu al voor om meer geld naar die landen te sturen? Wij kennen immers de uitkomst van die evaluatie niet.

Minister Rosenthal: Ik kan daar een eenvoudig antwoord op geven. Zodra de heer Bontes het woord «Euromed» in de mond neemt, zeg ik: dat zal niet de lijn zijn die wij moeten volgen. Euromed heeft namelijk niet de structuur die nodig is voor doeltreffende activiteiten in de richting van de Arabische regio. Ik ben zelf jarenlang lid geweest van de parlementaire assemblee van Euromed en heb met eigen ogen gezien wat er gebeurde. Het was niet goed, om het maar voorzichtig te zeggen! Ik heb daar afgelopen zondag en maandag in Brussel met mijn collega’s over gesproken en toen is mij gebleken dat veel van mijn collega’s het met mij eens zijn dat wij andere arrangementen moeten zoeken voor de herijking van het partnerschap. Ik begrijp dat het in bepaalde landen aan de zuidkant van Europa gevoelig ligt, maar dat geldt zeker niet voor mij.

Minister Rosenthal: Ik kan melden dat Libië circa 8 mln. per jaar heeft gekregen, vooral voor gezamenlijke migratieprojecten. Daarbij gaat het om hulp van overheid naar overheid. Die hulp kan stopgezet worden, maar dat is wellicht niet in het Europese en Nederlandse belang. De heer Timmermans wijst er dus terecht op dat het om een klein bedrag gaat.

Voorzitter. Ik kom nu te spreken over een belangrijk punt dat door mevrouw Ferrier aan de orde is gesteld, namelijk de rol van de Arabische Liga en de Afrikaanse Unie. De Arabische Liga is voortvarend opgetreden door het lidmaatschap van Libië op te schorten. Dat is een niet gering feit. Meer in het algemeen praat de Arabische Liga over het belang van regionale verantwoordelijkheid. Dat is belangrijk.

De Arabische Liga speelt verder een belangrijke rol om de Veiligheidsraad heen. Ook dat mag gezegd worden. Ik moet hieraan wel toevoegen dat het reilen en zeilen van de Arabische Liga een aantal weken volledig stil heeft gelegen, omdat haar hoofdkantoor gevestigd is aan het beroemde plein in Cairo. Daardoor konden wij in die tijd niet al te makkelijk met de Arabische Liga communiceren.

De noodhulp. Langs allerlei wegen – ik kan daar nu niet alles over zeggen, omdat de betrokkenen daaraan vaak geen behoefte hebben – worden er inspanningen geleverd om medische voorzieningen aan te reiken aan Libië. Dat blijkt helaas heel hard nodig! Primair is dat de behoefte aan noodhulp moet worden geïnventariseerd. Wij moeten weten waaraan specifiek behoefte is. Op dit moment wordt het in Brussel besproken. De Europese Unie bereidt zich inmiddels ook volop voor. De Verenigde Naties, de UNHCR en OCHA zijn volop bezig om zaken in kaart te brengen. Probleem hierbij is natuurlijk de logistiek en de specifieke targeting van de noodhulp, want die hulp mag uiteraard niet bij mensen terechtkomen die wij nu juist niet van hulpmiddelen willen voorzien. Het is al met al een delicate kwestie. De Verenigde Naties en het Rode Kruis hebben zich overigens nog niet met specifieke verzoeken tot Nederland gericht.

De voorzitter: Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn.

Ik heb gehoord dat veel zorgen door de hele Kamer worden gedeeld. Dat heeft geleid tot een verhelderende discussie, ook in de interrupties, tussen regering en Kamer. Wij kunnen volgens mij nu het beste doorgaan met een korte ronde om antwoord te krijgen op vragen die nog niet beantwoord zijn. Ik zeg u dat, omdat ik een uitgebreide tweede termijn met het oog op de klok wil voorkomen. Ik hoop dat u ermee akkoord gaat dat iedereen nog twee minuten de tijd krijgt om de minister te herinneren aan onbeantwoorde vragen of om een aanvullende vraag te stellen. Ik zie dat u hiermee akkoord bent.

De heer Timmermans (PvdA): Dat was voor mij een belangrijke vraag.

Voorzitter. Ik steun de minister bij zijn inspanningen om het sanctie-instrumentarium heel gericht tegen het regime in te zetten en voor zijn bereidheid om de mogelijkheid open te houden om de sancties te laten escaleren tot desnoods een olieboycot.

Ik complimenteer de minister nogmaals voor zijn inzet voor de Nederlanders in Libië. Ten slotte druk ik hem op het hart om door te gaan met het leveren van een maximale inspanning in Europa voor humanitaire hulp en noodhulp. Die hulp is daar heel erg hard nodig.

De heer El Fassed (GroenLinks): Voorzitter. Ik bedank de minister voor zijn antwoorden.

Ik steun in ieder geval alle concrete maatregelen die de minister heeft toegezegd. Ik wil hem nog wel op het hart drukken dat het ontbreken van consensus in Europa of de Veiligheidsraad voor Nederland reden moet zijn om steun te zoeken bij gelijkgezinde landen. Wij mogen namelijk niet wachten met maatregelen die wij zelf kunnen nemen.

Wapenhandel. Er circuleert een bericht dat Ashton gezegd zou hebben dat de Europese wapenexport wordt opgeschort. Als dat waar is, laat dat onverlet dat de minister ook aan een doorvoerverbod moet blijven werken.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Het bericht van de woordvoerder van Ashton dat door de Hoge Vertegenwoordiger is besloten om de wapenexport uit Europa op te schorten, toont aan dat de strikte toepassing van het wapenexportcriterium «niet leveren aan landen die de mensenrechten schenden» tot aan de dag van vandaag niet is toegepast. Dat brengt mij tot de conclusie dat wij wel kunnen veronderstellen dat er niet geleverd zal worden, maar dat dit helemaal niet zo hoeft te zijn. Wij weten bovendien dat Nederland zelfs na de gasaanvallen van Saddam Hoessein vergunningen heeft afgegeven aan bedrijven die de spullen daarvoor leverden. Het is met andere woorden naïef om te veronderstellen dat er geen vergunningen worden afgegeven als er een embargo is ingesteld of de toestemming voor export is opgeschort.

Ik ben desondanks blij met de opschorting die vanmiddag is aangekondigd door de woordvoerder van Ashton, maar ik roep de minister wel op om dat voor een groter deel van het Midden-Oosten te bepleiten. Het gaat niet alleen om Libië. Zo is een dergelijke opschorting voor Egypte nog steeds niet afgekondigd, ook al weten wij niet of het daar de goede kant op gaat. Ik roep de minister daarom nadrukkelijk op om hier in een veel breder verband dan alleen Libië naar te kijken en hiervoor in Europa een pleidooi te houden. Met andere woorden: een expliciete opschorting en liever nog een embargo op wapenexport naar de hele regio.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Ik moet natuurlijk allereerst de minister bedanken voor zijn antwoorden.

De minister is redelijk duidelijk over zijn langetermijnvisie. Ik omarm de Europese strategie die hij voorstaat voor de Arabische regio. Verder is het goed dat hij zich daarbij kritisch opstelt tegenover de rol die het Westen in het verleden heeft gespeeld. Ik houd echter toch de nodige zorgen en dan vooral over het heden.

Ik heb gehoord dat sancties mogelijk zijn en dat die waarschijnlijk ook zullen worden opgelegd. Maar op dit moment doen wij eigenlijk niet meer dan het huidige regime wijzen op zijn verantwoordelijkheden! Dat leidt bij mij toch vooral tot een gevoel van machteloosheid, want op dit moment zijn er wel mensenlevens in gevaar, zie de vele slachtoffers die er zijn te betreuren.

Mevrouw Ferrier (CDA): Voorzitter. Allereerst dank aan de minister voor de beantwoording. Ik heb geconstateerd dat de grote zorgen die aan deze zijde van de tafel leven, door hem worden gedeeld.

Ik heb gesproken over het in veiligheid brengen van mensen, de noodhulp. Op welke manier wordt die gecoördineerd? OCHA kan daarbij een rol spelen, maar wij moeten echt voorkomen dat die noodhulp weer eens een puinhoop wordt.

Wat het uitoefenen van druk op de inner circle rond Kadhafi betreft, ben ik erg benieuwd waar de Afrikaanse Unie precies staat.

Het Internationaal Gerechtshof en de berechting van de verantwoordelijken voor dit bloedbad. Het is een goede zaak dat er geregistreerd wordt wie wat doet. Ik weet dat Libië niet is aangesloten bij het ICC, maar volgens mij kan de EU de Veiligheidsraad verzoeken om een onderzoek in te stellen. Dat is erg bedreigend voor het regime en ik hoor hierover dan ook graag iets meer van de minister.

De lange termijn en de structurele aanpak. Het is een goede zaak dat onderzocht wordt op welke manier de Europese Unie behulpzaam kan zijn bij de structurele wederopbouw van de Arabische wereld. Ik ben benieuwd op welk moment wij zicht krijgen op de manier waarop wij de democratische krachten daar kunnen steunen.

Mevrouw Thieme (PvdA): Voorzitter. Ik steun de minister graag bij zijn inspanningen om sancties in te stellen tegen Libië. Jammer is wel dat het onduidelijk is wanneer die sancties geëffectueerd worden. De minister geeft immers aan dat eerst duidelijk moet zijn hoe de repatriëring verloopt. Kunnen wij eigenlijk wel effectief optreden?

Ik sluit graag aan bij wat de heer Van Bommel zei over het handhaven van wapenembargo’s tegen landen waar mensenrechten worden geschonden. Daar wordt inderdaad veel te weinig aan gedaan. Terecht zei hij dat daarvoor striktere criteria moeten worden opgesteld. Ik roep de minister op om zich hiervoor hard te maken. Wij mogen namelijk niet vergeten dat door de Westerse landen geleverde bommenwerpers en nachtkijkers worden gebruikt om mensen in Libië te doden die strijden voor vrijheid en democratie. Het is hoog tijd dat wij onze verantwoordelijkheid nemen en hieruit lessen trekken voor de toekomst.

De heer Bontes (PVV): Voorzitter. Ik bedank de minister voor het beantwoorden van de vragen.

Het is goed om de mogelijkheid van sancties te onderzoeken. De PVV blijft echter op het standpunt staan dat het niet mee zal vallen om deze irrationele man, Kadhafi, een man die zo veel op zijn geweten heeft, met een rationeel middel als sancties ten val te brengen. Dat zal echt door zijn eigen omgeving moeten worden gedaan.

De opvang van vluchtelingen. Het doet mij goed dat de minister zei: eerst opvang in eigen regio. Als er toch mensen oversteken, dan zal Italië het Dublinakkoord moeten nakomen en deze mensen in Italië zelf moeten opvangen. Is de minister het daarmee eens? Zo ja, is hij het dan ook met mij eens dat deze mensen teruggestuurd moeten worden naar Italië als ze onverhoopt doorreizen naar Nederland? Kan de minister mij hierover een toezegging doen?

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ook ik bedank de minister voor de beantwoording in eerste termijn. Ik bedank verder de heer Timmermans voor het aanvragen van dit debat, een debat dat in een reces moet plaatsvinden. Het is namelijk van groot belang dat wij hierover vandaag met elkaar spreken. Heel Nederland kijkt met ons mee en niet alleen Nederland: iedereen. Ik kan verder nu al wel zeggen dat het verhelderend is om vandaag met elkaar te kunnen vaststellen dat de regering op de lijn zit dat tegoeden moeten bevroren als dat mogelijk en effectief is, dat inreismogelijkheden moeten worden beperkt, dat het wapenembargo nog eens wordt bevestigd, dat onderzoek wordt voorbereid om vervolging mogelijk te maken, dat uitwijkmogelijkheden voor piloten worden gefaciliteerd, dat regionale opvang van vluchtelingen wordt bepleit, dat Nederland voorop zal lopen bij noodhulp, dat het partnership met de Arabische wereld in de steigers wordt gezet en dat er geen ballingschap komt voor dictators.

De heer Timmermans zei in eerste termijn dat eenmaal gemaakte fouten ons niet het recht geven om die dan maar voort te zetten. Dat klopt. Gemaakte fouten dwingen ons ook om ons verantwoordelijk op stellen wanneer wij anderen op fouten wijzen. De kritiek op de minister dat hij veel te weinig zou hebben gedaan, wordt vandaag gelukkig gelogenstraft door de acties die hij heeft ondernomen. Hij onderneemt actie op het moment dat het effectief is en altijd rekening houdend met de veiligheid van Nederlanders, Europeanen en andere buitenlanders.

Drie weken geleden stelde de Kamer bijna unaniem vast dat deze minister alles moet doen om Nederlanders die het slachtoffer worden van barbaarse regimes, te beschermen. Vandaag kunnen wij concluderen dat de minister dat en nog veel meer heeft gedaan. Het is al met al een goed debat geweest.

Minister Rosenthal: Voorzitter. Ik loop de vragen af zoals ze door de achtereenvolgende woordvoerders zijn gesteld.

De heer Timmermans zegt, en ik zeg het hem na, dat de sancties tegen Libië gerichte sancties moeten zijn. Sancties moeten inderdaad het regime raken en niet de mensen die zich tegen dat regime keren.

Ik neem de goede suggestie van de heer Timmermans mee om een aantal zaken in de achterzak te houden. Een escalatieladder lijkt mij voor die sancties zeker de moeite waard, zij het dat die escalatieladder niet een al te lange tijdspanne mag beslaan.

Maximaal noodhulp en humanitaire hulp verstrekken. Dat zal ik zeker doen, maar ik wijs er wel op dat wij de afgelopen tijden met deze vorm van hulp ons lesje wel hebben geleerd. Ook hier staat effectiviteit voor de regering voorop. Dat betekent dat wij eerst moeten specificeren waaraan men behoefte heeft. Op dit ogenblik wordt, zoals ik al zei, langs allerlei wegen geprobeerd om de hoogstnoodzakelijke noodhulp te leveren en dat zijn vooral hulpgoederen voor medische voorzieningen. Het is daar echt een verschrikkelijke toestand!

De heer El Fassed vroeg mij om met gelijkgezinden aan de slag te gaan als er in Europees of mondiaal verband geen consensus kan worden bereikt. Een begrijpelijke vraag, maar het streven moet er toch echt primair op gericht zijn om consensus te bereiken. Ik zeg het maar zoals het is: het heeft nauwelijks zin om op Europees niveau met gelijkgezinden iets te doen als een aantal landen zich daar diametraal tegenover opstelt. Je zult dan toch echt eerst moeten proberen om consensus te bereiken. Ik moet de heer El Fassed dan toch ook zeggen dat het misschien wel even tijd kost, maar dat het op zichzelf een goede zaak is dat wij met de hele Europese Unie actie ondernemen.

Minister Rosenthal: De heer El Fassed legt mij een waarachtige strategie voor om tot eensgezindheid te komen. Natuurlijk probeer je op een bepaald moment met gelijkgezinden druk te zetten op landen die iets anders willen. Daar is mijn inzet dan ook op gericht. Het is daarvoor overigens gunstig dat Duitsland, Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk een goede koers varen. Ik heb gisteren zowel met mijn Britse als mijn Duitse collega overlegd en daarbij is mij gebleken dat wij op één lijn zitten. Dat is een gunstige ontwikkeling en wij moeten dan ook op deze weg doorgaan. Uiteindelijk komen wij daardoor waar wij willen zijn. Dat «uiteindelijk» is overigens naar het zich laat aanzien «op korte termijn».

De doorvoer van militairen en militaire goederen. Ik heb alleen nog maar een haakje zitten bij de verdragsrechtelijke verplichtingen. Als daar zich niets tegen verzet, dan zeg ik de heer El Fassed volmondig toe dat er wat mij betreft geen doorvoer van militaire goederen via Nederland naar Libië zal plaatsvinden.

Voorzitter. Zowel de heer Van Bommel als mevrouw Thieme heeft gevraagd naar de wapenexport. Ik zeg de heer Ten Broeke dan toch maar na dat er een EU-lijn is die is gebaseerd op acht criteria. Het gaat er nu om om die criteria op de juiste manier toe te passen. Ik probeer dat uiteraard te doen. Tot die criteria behoren ook zaken waar het nu om draait. Zo moet je er bij de uitvoer van wapens op letten dat die wapens niet tegen de eigen bevolking kunnen worden ingezet.

Ik heb hierover al eerder met de heer Van Bommel van gedachten gewisseld. Het ging toen volgens mij om het vijfde of het zesde criterium. Naar aanleiding van onze discussie heb ik hem toegezegd dat ik die criteria naar letter en geest probeer toe te passen.

Minister Rosenthal: Laat ik duidelijk zijn: alle criteria in de code of conduct van de Europese Unie pas ik strikt toe. En strikt is voor mij strikt. In het geval van Libië geldt natuurlijk dat het nooit zo kan zijn dat er een miniem stukje militair wapentuig naar een land gaat dat door de Verenigde Naties is veroordeeld voor grove mensenrechtenschendingen. Dat is zo klaar als een klontje!

Voorzitter. Mevrouw Hachchi zegt dat zij een gevoel van machteloosheid ervaart met betrekking tot het regime in Libië. Ik begrijp dat heel goed, maar wij mogen daar niet in berusten. Dat betekent dat de internationale gemeenschap een strategie moet vinden om dat gevoel van machteloosheid te doorbreken. Met andere woorden: het omcirkelen en afknellen van dat regime met alle mogelijke middelen. Dat moeten de Verenigde Naties doen, maar ook de Europese Unie, de Arabische Liga en de Afrikaanse Unie. Ik kan mevrouw Hachchi gelukkig zeggen dat ik mij alleen maar kan herinneren dat een regime dat barsten vertoont in het veiligheidsbestel, het leger, de regering en het corps diplomatique vaak zijn langste tijd heeft gehad. Laten wij daar in dit geval ook op hopen.

Mevrouw Ferrier vroeg naar de noodhulp en OCHA. Daar moeten wij zeker op inzetten en door middel van targeting moeten wij er inderdaad voor zorgen dat die noodhulp nu eens een keer effectief is. Ik zeg dat zo nadrukkelijk, omdat dit in het verleden nog wel eens te wensen heeft overgelaten.

Het Internationaal Gerechtshof. Ik ga ervan uit dat gisteren in de Veiligheidsraad van de Verenigde Naties is besloten om de onderzoekskant tegen het licht te houden. Ik zal mij daar dicht tegenaan bewegen.

De herijking van het partnership en de ondersteuning van de democratische krachten onder regimes als dat in Libië. Ik stel voor om dit punt nadrukkelijk mee te nemen in de brief over de ontwikkelingen in de Arabische regio die ik de Kamer heb toegezegd. Ik benadruk dat, omdat ik het risico wil vermijden dat wij Libië losweken van de ontwikkelingen meer in het algemeen in de Arabische wereld. In dat kader zullen wij hier echter wel op in moeten gaan.

De heer Bontes vroeg naar de vluchtelingenstroom en meer in het bijzonder naar de positie van Italië en het Dublinverdrag. In de JBZ-raad wordt morgen over deze materie gesproken. Op dit ogenblik kan ik de heer Bontes geen toezeggingen doen. Ik heb wel begrepen dat morgen ook de vraag ter tafel komt of wij Italië mogen opzadelen met een probleem van een zo grote omvang dat het eigenlijk alleen in Europees verband kan worden opgelost.

De heer Ten Broeke heeft enkel nog eens de nadruk gelegd op de noodzaak om een goede strategie te ontwikkelen voor de Arabische wereld. Ik zeg hem dat met genoegen na.

De voorzitter: Dank u wel.

Ik denk dat ik als voorzitter namens ons allen kan constateren dat het een goede zaak is dat de Kamer hierover vandaag, ook al is het reces, heeft gedebatteerd.

De zorgen van de Kamerleden worden gedeeld door vele Nederlanders. Het is dan ook goed dat het de minister duidelijkheid heeft verschaft over de inzet en de mogelijkheden van Nederland, zowel bilateraal als in EU- en internationaal verband. Ik heb geconstateerd dat die inzet op brede steun van de Kamer kan rekenen. Ik ga er daarom van uit dat er geen behoefte is aan een plenaire afronding van dit debat en dat wij het voorlopig hierbij kunnen laten.

Uiteraard wens ik iedereen die op dit moment in Libië verblijft, het allerbeste. Laten wij hopen dat zij de ontwikkelingen daar veilig doorstaan. Rest mij de taak om iedereen, zeker ook de mensen op de publieke tribune, te bedanken voor hun komst naar de Tweede Kamer en hun belangstelling voor dit debat. Dank uiteraard ook aan de minister en zijn ondersteunende ambtenaren.